>>Если ты что-то изготовил, а затем продал - значит ты буржуй или таковому подчиняешься. Далее смотрим что было использовано для создания проданной тобой вафли и тем самым устанавливаем частную собственность, твою или твоего нанимателя.
Во-первых, буржуй - это дословно городской. То, что адепты некоторых тоталитарных сект называют так слуг дьявола, врагов рода человеческого и сосуда всех пороков, не делает это понятие общеупотребимым в каком-то другом смысле.
Во-вторых даже если мы зачем-то встаем на позиции адептов и признаем любой ненатуральный обмен харамом это все равно не избавляет нас от коллизий в понятиях частной и личной собственности, потому как правовой статус становится зависимым от статуса владельца. Т.е. собственность (любая или вся) субъекта переходит из личной в частную при объявлении этого субъекта врагом народа буржуем. Никакого отношения к праву, за исключением революционного, это не имеет. Но мы же не сектанты и какого-то религиозного негодования при слове "городской" не испытываем, поэтому разделение собственности на частную и личную для нас бессмысленно.
>>Во время вооружённого восстания и гражданской войны это легко прослеживается по стороне баррикад. Если ты террористических действий не предпринимаешь, значит текущее территориальное государство и его власть принимаешь.
Ну тогда еще проще, потому как тогда террор начался вообще с января 1918 года с убийства убийство руководителей партии кадетов, депутатов Учредительного собрания Ф. Ф. Кокошкина и А. И. Шингарёва. Ну и дальше со всеми остановками, включая убийства политических оппонентов, членов семей врагов народа, верхов казачества, просто богатых казаков, священников за факт наличия сана, убийства трудом и выселениями в непригодные для жизни условия посреди зимы.
>>Есть ли у тебя что-то на уровне сталинских репрессий веганов, гомосеков, космополитов, беспаспортников и любой оппозиции в лице рабочего движения или троцкистов?
Из Директивы ЦК РКП «Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах»:
>>…учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
>>1. Провести массовый террор против богатых казаков[41], истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.
Пойдет?
Алсо, >>веганов серьезно? Не знал. А еще скажи, в чем сакральный смысл выделения Сталина из всей плеяды большевистских деятелей?
>>Значит подходит под оба определения.
Значит это не определения, а набор слов.
>>Это потому что ты определения не понимаешь. Оно для всех, кроме анкаподетей, очевидное.
Так, давай еще медленнее, и опустим рассуждения про правовой статус и коллизии, это пока сложновато. Твое определение:
>> частная собственнасть та, которую ты напрямую или опосредственно используешь для добычи и создания востребованных на рынке благ с целью их продажи.
Таким образом, если я на компе написал игру и продал ее в гуглсторе, то компьютер становиться частной собственностью. Т.е., фактически, станком, только выглядящим поменьше. И его могут вполне на законных основаниях изъять.
Далее, в твоем примере с запорожцем личный инструмент так же становится частной собственностью, если ты его используешь не для того чтобы полки себе дома вешать, а запорожцы людям чинить за деньги. То что в СССР инструмент не отбирали говорит лишь о том, что закон о запрете частной собственности исполнялся не всегда.
>>И-и-и даёшь ссылку на правоблядей, обзывающих унижения себя геноцидом, кек. Ну, террор и террор. Против кого? Против врагов советской власти, против врагов рабоче-крестьянской власти, против тех, кто хотел старых порядков. Эти пидоры сейчас победили, вот и пишут, мол, что их геноцидили.
А, т.е. РФ - это тоже правобляди. Хорошо, давай только немного успокоимся. Изначально вопрос был привести примеры террора к гражданским при Ленине. Я привел.
>>Ну, террор и террор.
Ну хорошо, согласились. Не очень только понятно, как крестьяне могут быть врагами "рабоче-крестьянской власти" и на чем основано утверждение, что те, кто подвергались террору "хотели старых порядков".
Потому как ты дальше пишешь, что
>> Каких политических вопросах? Сторонников буржуазии и частной собственности - террором можно и нужно давить. Различия по принципиальным вопросам вполне себе повод.
Ну тогда Ленина надо было ебнуть за то, что он НЭП ввел и вернул частную собственность (т.е. перешел от социализма к фашизму). А за что меньшивиков и эсеров перерезали - не очень понятно. Тут ведь как, если признать террор легитимной практикой устранения политических разногласий, то в конце останется один самый истинный большевик, ну как в Корее. Только это уже больше на Древний Египет с богом-фараоном похоже.
Ну и наконец.
>>Если человек за фразами прячет подрывную деятельность - что это, если не предательство? И такие люди вполне себе были, ведь выступай они открыто их бы посадили давно.
Т.е. судить надо даже не по словам, а по скрытым замыслам. А можно узнать, как определить, что человек думает что-то не то? Ну кроме метода "комбеду так показалось"?
Давайте ещё не будем забывать про изъятие жопы комунистами, которое было в прошлом треде.
ну на
Как что-то плохое.
>Буржуазия (фр. Bourgeoisie от фр. bourg; ср. нем. Burg «город/замок») — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности.[1]
А теперь смотрим источник:
>>[1] Буржуазия // Научный коммунизм: Словарь / Александров В. В., Амвросов А. А., Ануфриев Е. А. и др.; Под ред. А. М. Румянцева. — 4‑е изд., доп. — М.: Политиздат, 1983. — 352 с.
Я же уже говорил, что при дискуссиях за пределами своего кружка следует использовать общепринятые термины.
>> признаем любой ненатуральный обмен харамом
>> Тут я хз из чьей программы ты это взял.
Прямо из твоих слов:
>>изготовил, а затем продал - значит ты буржуй или таковому подчиняешься
>>Всё ситуативно
В этом и проблема. При таком определении говорить о каком-то праве не имеет смысла.
>>Это небыло официальной репрессией, насколько мне известно.
Это как? Т.е. лидеров основной оппозиционной партии убили неофициально и поэтому это не репрессии?
>>Про казаков, опять же насколько я понимаю, расстреливали только тех, кто записывался в белую армию и участвовал в белом терроре, остальных, кто продолжал мирно владеть собственными землями после декрета о социалистическом разделе земли, облагали большими налогами.
Нет, я же привел прямую цитату из приказа. Поголовному истреблению подлежали верхи казачества и просто богатые казаки вне зависимости от их участия в гражданской войне или сопротивлении советской власти. Это не просто так геноцидом признали - есть прямые свидетельства о поголовном уничтожении элиты социальной группы (а это прямая геноцидальная практика) вне зависимости от ее действий просто по факту принадлежности, это не говоря о простом терроре и выселениях. К слову, такие практики применялись не только к казаком, но это мы слишком расплывемся.
>> Да, также как и космополит, за свои несовпадающие с линией партии взгляды их в 30е нахуй ссылали в гулаги, распуская сообщества.
Я в курсе, просто не знал про веганов. Их-то за что? Как их вообще вычисляли? Типа ананика: "Прошу принять к сведению, что Говнов на протяжении месяцы не разу не съел мяса в столовой"? Да и мясо не то, чтобы много было.
>> Он вводил самые жёсткие репрессии по гражданским свободам и свободомыслию, а высокие посты можно было занимать только по его личному распоряжению. От него пошла и внешняя политика вражды ко всему буржуазному миру от лица государства, именно он же свернул интернационал и навесил железный занавес, он же ввёл автаркию национал-социалистического типа, закрепощая экономику за номенклатурой, он же поддерживал фашизм ради открытой военной борьбы с буржуазией. Вобщем он выбрал деспотичный, консервативный и военизированный курс развития СССР, отчего его правление Троцкий небезосновательно называл термидором вместо демократически-интернационально-прогрессивного как то происходило при Ленине и предполагалось при Троцком.
Это все конечно здорово, но все это началось не при Сталине. Номенклатура появилась сразу же, как большевики захватили власть. То, что Троцкий начала про это писать, когда его из этой номенклатуры выпиздили, не означает что ее до этого не было. Репрессии по гражданским свободам и свободомыслию тоже началась сразу. Я конечно понимаю, что для некоторых граждан списочное уничтожение членов Союза Русского Народа и других правых и монархических партий, террор против меньшевиков и эсеров, истребление духовенства - не репрессии, а социалистическая законность, но все же не большинство людей состоит в марксистских кружках. А фашизм ввел Ленин во время НЭПа, так что претензия не очень ясна. А про демократически-интернационально-прогрессивное правление Ленина и Троцкого - это вообще какой-то троллинг. Мне кажется не очень целесообразным выделение эпохи Сталина и противопоставление ее большевизму как таковому. Плоть от плоти, так сказать.
А теперь смотрим источник:
>>[1] Буржуазия // Научный коммунизм: Словарь / Александров В. В., Амвросов А. А., Ануфриев Е. А. и др.; Под ред. А. М. Румянцева. — 4‑е изд., доп. — М.: Политиздат, 1983. — 352 с.
Я же уже говорил, что при дискуссиях за пределами своего кружка следует использовать общепринятые термины.
>> признаем любой ненатуральный обмен харамом
>> Тут я хз из чьей программы ты это взял.
Прямо из твоих слов:
>>изготовил, а затем продал - значит ты буржуй или таковому подчиняешься
>>Всё ситуативно
В этом и проблема. При таком определении говорить о каком-то праве не имеет смысла.
>>Это небыло официальной репрессией, насколько мне известно.
Это как? Т.е. лидеров основной оппозиционной партии убили неофициально и поэтому это не репрессии?
>>Про казаков, опять же насколько я понимаю, расстреливали только тех, кто записывался в белую армию и участвовал в белом терроре, остальных, кто продолжал мирно владеть собственными землями после декрета о социалистическом разделе земли, облагали большими налогами.
Нет, я же привел прямую цитату из приказа. Поголовному истреблению подлежали верхи казачества и просто богатые казаки вне зависимости от их участия в гражданской войне или сопротивлении советской власти. Это не просто так геноцидом признали - есть прямые свидетельства о поголовном уничтожении элиты социальной группы (а это прямая геноцидальная практика) вне зависимости от ее действий просто по факту принадлежности, это не говоря о простом терроре и выселениях. К слову, такие практики применялись не только к казаком, но это мы слишком расплывемся.
>> Да, также как и космополит, за свои несовпадающие с линией партии взгляды их в 30е нахуй ссылали в гулаги, распуская сообщества.
Я в курсе, просто не знал про веганов. Их-то за что? Как их вообще вычисляли? Типа ананика: "Прошу принять к сведению, что Говнов на протяжении месяцы не разу не съел мяса в столовой"? Да и мясо не то, чтобы много было.
>> Он вводил самые жёсткие репрессии по гражданским свободам и свободомыслию, а высокие посты можно было занимать только по его личному распоряжению. От него пошла и внешняя политика вражды ко всему буржуазному миру от лица государства, именно он же свернул интернационал и навесил железный занавес, он же ввёл автаркию национал-социалистического типа, закрепощая экономику за номенклатурой, он же поддерживал фашизм ради открытой военной борьбы с буржуазией. Вобщем он выбрал деспотичный, консервативный и военизированный курс развития СССР, отчего его правление Троцкий небезосновательно называл термидором вместо демократически-интернационально-прогрессивного как то происходило при Ленине и предполагалось при Троцком.
Это все конечно здорово, но все это началось не при Сталине. Номенклатура появилась сразу же, как большевики захватили власть. То, что Троцкий начала про это писать, когда его из этой номенклатуры выпиздили, не означает что ее до этого не было. Репрессии по гражданским свободам и свободомыслию тоже началась сразу. Я конечно понимаю, что для некоторых граждан списочное уничтожение членов Союза Русского Народа и других правых и монархических партий, террор против меньшевиков и эсеров, истребление духовенства - не репрессии, а социалистическая законность, но все же не большинство людей состоит в марксистских кружках. А фашизм ввел Ленин во время НЭПа, так что претензия не очень ясна. А про демократически-интернационально-прогрессивное правление Ленина и Троцкого - это вообще какой-то троллинг. Мне кажется не очень целесообразным выделение эпохи Сталина и противопоставление ее большевизму как таковому. Плоть от плоти, так сказать.
бамп
>Прямо из твоих слов
Я где тебе предлагал в натуральном обмене участвовать? У тебя какая-то рыночная дихотомия.
>Т.е. лидеров основной оппозиционной партии убили неофициально и поэтому это не репрессии?
Это как с Немцовым - можно лишь догадываться, что его заказал лично Пыня, а не какой-нибудь рандомный горячий Магомед с кавказских гор. Официально они были полит. заключёнными из за контрреволюционной политической деятельности.
>Это не просто так геноцидом признали
Влиятельные казаки советскую власть не признавали, продолжали контролировать свои территории как автономии, и возможно менее решительная деятельность позволила бы им окрепнуть и вырасти до казачьего переворота, тем более что многие казаки участвовали в подпольном сопротивлении. Многие перешли и на сторону большевиков и затем выносили приговоры своим вчерашним начальникам на местах. Это был вопрос установления полной власти рабочих, недопуска контрреволюции, чем идеологический гражданский террор, о котором изначально была речь. Хотя может и можно было всё сделать более справедливо, с индивидуальными судами, но хуй знает позволяла ли то обстановка.
>Как их вообще вычисляли?
Из за принадлежности к соответствующему сообществу, которое действовало ещё с царских или ленинских времён, за активную пропаганду.
>Номенклатура появилась сразу же, как большевики захватили власть.
Политбюро не являлась высшей формой власти при Ленине, оно нужно было для определении развития партии и политики РСФСР, отчего туда демократически набирались карьеристы-выдвиженцы от народа. При Сталине политбюро обросло верховными президиумами, получило безграничные полномочия и пополнялось только внутренним голосованием, превратившись в ту самую номенклатурку, решающую все вопросы, совсем как при Хуссейне в ираке.
>А фашизм ввел Ленин во время НЭПа
Фашизм - это принуждение неугодных тебе собственных граждан при помощи террора, в интересах малочисленной группы людей. Я без понятия при чём здесь НЭП.
>какой-то троллинг
Он демократический, так как советы по-прежнему имеют решающую роль во всех вопросах. Он интернациональный, ибо не обрывались контакты со внешнем миром, и на повестку не ставилось отдельновзятое государственное величие с аннексиями соседних территорий. Он прогрессивный так как личные свободы граждан и их совместной деятельности, кроме контрреволюционной, ничем не ограничены.
>Мне кажется не очень целесообразным выделение эпохи Сталина и противопоставление ее большевизму как таковому.
Докажи это. Я лично не вижу ни малейших сходств эпохи Ленина и Сталина, это будто два разных государства. Я буду настаивать на том, что после Ленина произошёл термидор с захватом власти фашистом.
Привет!
Энгельс пишет в Анти-Дюринге:
"Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями" (см. "Анти-Дюринг").
Но товарное производство не было отменено ни при Сталине, ни при Ленине, не говоря уже о позднем периоде. По прежнему господствовало господство продуктов над производителями.
Что, выходит, что все советские руководители были неправы?
Ленин был обыкновенным дегенератом (к слову, дегенератом его считали как раз его сотоварищи-г'еволюционеры), не осиливший прочитать труды мракса и затеявший заведомо провальную г'еволюцию в нищей ослабленной войной стране, что и вылилось в гулаги и дефициты. Коммунизм, согласно священному писанию мраксистов, наступает как следующая стадия капитализма, поэтому в РИ коммиглизм неизбежно выродился в феодальное общество с рабовладельческим строем (а так вера в коммиглизм - это просто сказочки для быдла, что-то вроде веры христиан в Рай после смерти, под шумок которых полит элита выстраивает тоталитарный рабовладельческий коммунистический строй и отнимает все возможности и средства производства).
Черт и куда мне писать теперь? В этот тред или в тот? Ну давай здесь сидеть.
Ненатуральный в смысле товарно-денежный. Любой, кто начинает продавать какие-либо товары или услуги за деньги автоматически становится грешником буржуем. В этом смысле ненатуральный обмен есть харам.
>>Это как с Немцовым - можно лишь догадываться, что его заказал лично Пыня, а не какой-нибудь рандомный горячий Магомед с кавказских гор. Официально они были полит. заключёнными из за контрреволюционной политической деятельности.
Э, нет. Они были политзаключенными, убили их их же тюремщики (матросы). Т.е. большевики их сначала захватили как политических противников, а потом убили без суда (весьма болезненным способом надо сказать). Разговоры о том, что так случайно получилось, оставьте в пользу бедных.
>> Влиятельные казаки советскую власть не признавали, продолжали контролировать свои территории как автономии, и возможно менее решительная деятельность позволила бы им окрепнуть и вырасти до казачьего переворота, тем более что многие казаки участвовали в подпольном сопротивлении. Многие перешли и на сторону большевиков и затем выносили приговоры своим вчерашним начальникам на местах. Это был вопрос установления полной власти рабочих, недопуска контрреволюции, чем идеологический гражданский террор, о котором изначально была речь. Хотя может и можно было всё сделать более справедливо, с индивидуальными судами, но хуй знает позволяла ли то обстановка.
Еще раз был вопрос привести пример террора по отношению к гражданскому населению при Ленине. В ответ было сказано о расказачивании и приведена прямая цитата из приказа, где говорится о поголовном истреблении авторитетных и богатых казаков вне зависимости от их отношения к советской власти и участию в гражданской войне. Понимаешь что это значит? Это называется расстрелы по квотам и социальным признакам гражданского населения. Разговоры о том, что кому-то не нравилась советская власть и они теоретически могли восстать, поэтому их лучше сразу всех убить это вообще за гранью вменяемой дискуссии. Ну и таких примеров, кроме расказачивания можно довольно много привести, хотя бы тот же упомянутый террор в Крыму.
>>Фашизм - это принуждение неугодных тебе собственных граждан при помощи террора, в интересах малочисленной группы людей. Я без понятия при чём здесь НЭП.
Не, ну если так фашизм определять, то он начался не при НЭПе, а прямиком в 1917 и продолжался все время, про террор мы уже установили. Я все же имел ввиду социально-экономическое устройство - то есть отход от военного коммунизма и частичное введение рыночных отношений для мелкого и среднего бизнеса. Т.е. поправение относительно социализма, при сохранении монополистической роли партии. Ну а что правее интернационал-социализма?
>>Он демократический, так как советы по-прежнему имеют решающую роль во всех вопросах.
До мая 1918. Какая может быть демократия, если у тебя установлена однопартийная диктатура с запретом других политических объедининий, а члены существующих объединений физически уничтожаются за факт наличия членского билета?
>>Он интернациональный, ибо не обрывались контакты со внешнем миром, и на повестку не ставилось отдельно взятое государственное величие с аннексиями соседних территорий.
А мировая революция - это типо не аннексия? Нет, ну если рассматривать коммунизм как прозелитическую религию, то она действительно интернациональна, но только в чем плюсы не очень понятно.
>>Он прогрессивный так как личные свободы граждан и их совместной деятельности, кроме контрреволюционной, ничем не ограничены.
Ну да, а все что ограничено, то контрреволюционно, причем список пополняется каждый день, например торговля хлебом (мешочничество), владение мельницей или принадлежность к неправильной философской школе. Ведь запрет - это и есть свобода. А литература должна быть партийной, иначе это не литература. То что социалисты придумывают слова, называя какие-то вещи прогрессивными никаких дополнительных плюсов этим вещам не дает, в глазах стороннего наблюдателя.
>>Докажи это. Я лично не вижу ни малейших сходств эпохи Ленина и Сталина, это будто два разных государства. Я буду настаивать на том, что после Ленина произошёл термидор с захватом власти фашистом.
Как я уже выше сказал, если пользоваться твоим определением, фашисты власть захватили в 1917. Если моим - то Сталин не фашист, а интернационал-социалист (я хз, почем ты его нацистом называешь).
По этому поводу можно почитать, что про Ленина писал Плеханов, который за марскизм шарил получше.
>Разговоры о том, что кому-то не нравилась советская власть и они теоретически могли восстать, поэтому их лучше сразу всех убить это вообще за гранью вменяемой дискуссии.
Они были вполне себе антагонистами революции с вменяемой военной силой. Если уходить в полный пацифизм, то мы получим что-то уровня баварской революции с глубоким заглотом. Как по-твоему должны были поступить большевики с вопросом казачества и к какому результату бы это привело?
>а прямиком в 1917
Вот только революция невозможна без воли большинства. Или ты верующий в истории про немецких диверсантов, высланных развалить империю с тоннами золота и оружия?
>Ну а что правее интернационал-социализма?
Сталинизм?
>Какая может быть демократия, если у тебя установлена однопартийная диктатура с запретом других политических объедининий, а члены существующих объединений физически уничтожаются за факт наличия членского билета?
У тебя совсем недавно революция произошла, после которой были физически устранены все с ней несогласные. Откуда здесь взяться сколь-нибудь вменяемым политическим движениям, кроме подпольных провокаторов? Открытое обсуждение политики даже в прессе, в том числе открытую критику компартии, я думаю можно было разрешать уже после стабилизации ситуации и формирования СССР, ибо это необходимо для политического прогресса наравне с призывами в политбюро, но тот же Сталин пошёл ровно в противоположную сторону, ещё сильнее ожесточив цензор, пропаганду и элитарность в партии.
>А мировая революция - это типо не аннексия?
Никто не заставляет революционеров присоединяться к одному лагерю. Главное здесь - совместное технологическое и общественное развитие трудящихся масс в равных социалистических условиях.
>Нет, ну если рассматривать коммунизм как прозелитическую религию
Это не спонтанное желание теоретиков, а данность, что одно замкнутое в себе социалистическое государство не сможет продуктивно и мирно сосуществовать в окружении буржуев и в случае отсрочки мировой революции так или иначе деформируется.
>например торговля
>владение
>политика
>свободная пресса
Почти всё из этого было временными революционными запретами и ослаблялись со временем. И почему ни слова про гражданские свободы, которые были просто ёпты безграничны, ибо одним росчерком пера все царские регулировки были отменены, а новые не вводились ввиду толерантного отношения большевиков к социальным меньшинствам? Европейские геи, конечно, сетовали на отсутствие централизованных институтов защиты ЛГБТ при посещении Москвы, но никто их и не запрещал.
>а интернационал-социалист
Интернационал-чем-то-там он быть не может, ибо тупо этот самый интернационал отменил, закрывшись в собственных границах. Может и националистом его не назвать, однако его репрессивные действия в стабильном государстве никак кроме как к фашистским и термидорским не отнести.
>>Они были вполне себе антагонистами революции с вменяемой военной силой. Если уходить в полный пацифизм, то мы получим что-то уровня баварской революции с глубоким заглотом. Как по-твоему должны были поступить большевики с вопросом казачества и к какому результату бы это привело?
Это очень странная постановка вопроса. Это как оправдывать Кущевку тем, что раз у Цапков были противоречия с какими-то бизнесменом, который потенциально мог посадить Цеповязовых за преступную деятельность, то Цапки были вынуждены его убить. А когда бизнесмена убили, то Цапки были вынуждены еще и сжечь дом вместе со всеми родственниками и детьми, чтобы замести следы, ведь родственники могли настучать в полицию. Так что понять и простить, ведь на их месте любой поступил бы так же. Хотя нет, постой, была же еще опция не пытаться отнять весь бизнес у бизнесмена, а прийти к какому-то взаимовыгодному договору, но тогда бы не получилось стать монополистами, так что нет не вариант.
Большевики совершили насильственный захват власти, установили однопартийную диктатуру и развязали террор против всех политических и неполитических сил вообще, никаких предложений о компромиссах со стороны большевиков не было. Конечно, они ответственны все последующий террор, происходящий в стране. А вопрос был изначально, я повторяю в сотый раз, привести примеры террора по отношению к гражданскому населению. Аргументы в стиле "ну они же были вынуждены геноцид устраивать", иначе кто-то мог начать отстаивать свои интересы (не обязательно вооруженным путем), а не безропотно умирать от голода вследствие охуительной политики большевиков, я принимать, извини, не буду.
>>Вот только революция невозможна без воли большинства. Или ты верующий в истории про немецких диверсантов, высланных развалить империю с тоннами золота и оружия?
Воля большинства - это что? Как это померить можно? Вот демократы предлагают различные формы волеизъявления начиная от цензовой демократии, заканчивая прямым референдумом. Я не утверждаю, что это панацея, или какой-то хороший способ, но тут есть хотя бы о чем дискутировать. Тезисы же в духе большевики победили, потому что на это была воля большинства, а воля большинства была в том, чтобы большевики победили просто смешны (и не только потому что они круговые). Так можно договориться и до того, что воля большинства армян была в том, чтобы их вырезали турки (которых не было большинство в Турции, если что), или, ранее, воля Византийцев была в том, чтобы их покорили Османы (кочевников тоже меньшинство, причем всегда).
А большинство ни в революции, ни в гражданской войне, как и всегда в истории, никакого участия не принимало.
А насчет немецких агентов - немцы пропустили большевиков через линию фронта в пломбированном вагоне. Одного этого факта достаточно, чтобы статусом кво стал факт работы большевиков на немцев, а доказывать надо было их от германии независимость, что после переговоров в Бресте, увы, мне представляется крайне затруднительным. Да и спорить надо будет с той же советской юстицией, по которой старые большевики были репрессированы именно как агенты иностранных разведок.
>>У тебя совсем недавно революция произошла, после которой были физически устранены все с ней несогласные
Что значит произошла? От сырости? А на несогласных с неба камни посыпались и они все сами умерли? Революция - это не природное явление, а результат действия определенных групп людей. В данном случае, я повторяюсь, большевики совершили насильственный захват власти, установили однопартийную диктатуру и развязали террор против всех политических и неполитических сил вообще, что полностью соответствует твоему определению фашизма:
>>Фашизм - это принуждение неугодных тебе собственных граждан при помощи террора, в интересах малочисленной группы людей.
А то так можно договориться, что и Адик не фашист и холокоста не было - "в Германии случился национал-социалистическая революция, в после которой все несогласные. И что Гитлеру оставалось делать? Ведь евреи были несогласны с политикой рейха могли выступить против НСДАП, он просто был вынужден всех их сжечь"
>>Откуда здесь взяться сколь-нибудь вменяемым политическим движениям, кроме подпольных провокаторов?
Ну не знаю, может не стоило вообще всех хуярить за то что они не большевики? Партия и движения они же не сами по себе существуют, если они не декоративные, а за ними ведь стоят какие-то группы граждан со своими интересами. Если вы будете партии уничтожать, интересы-то не исчезнут, как и граждане. Хотя большевики пошли дальше и стали хуярить и сами группы граждан. Сталинские репрессии прямо вытекают из этого начального решения вопроса политического плюрализма в советской России. Легитимация террора в качестве метода политической борьбы с необходимостью ведет к тому, что когда кончаются оппоненты внешние, хуярить начинают оппонентов внутренних. И что значит подпольный провокатор, это типа не за единую Россию?
>>Открытое обсуждение политики даже в прессе, в том числе открытую критику компартии, я думаю можно было разрешать уже после стабилизации ситуации и формирования СССР, ибо это необходимо для политического прогресса наравне с призывами в политбюро, но тот же Сталин пошёл ровно в противоположную сторону, ещё сильнее ожесточив цензор, пропаганду и элитарность в партии.
Это было невозможно. Приход к власти большевиков это такой рывок вниз по лестнице социального прогресса (не будем пока придираться к этому понятию), куда там парламентской или абсолютистской монархии. Отмена цензуры и введение политического плюрализма неизбежно привела бы к потери власти, а как такое можно допустить? Зачем такой социализм нужен?
>>Никто не заставляет революционеров присоединяться к одному лагерю. Главное здесь - совместное технологическое и общественное развитие трудящихся масс в равных социалистических условиях.
А зачем тогда большевики? Без социалистов по мере роста благосостояния условия труда выравниваются и при капитализме.
>>Это не спонтанное желание теоретиков, а данность, что одно замкнутое в себе социалистическое государство не сможет продуктивно и мирно сосуществовать в окружении буржуев и в случае отсрочки мировой революции так или иначе деформируется.
>>данность
Кого кому? Я напоминаю, что коммунизм - это не какое-то природное явление, а умозрительная концепция вроде государства Платона.
>>Почти всё из этого было временными революционными запретами и ослаблялись со временем. И почему ни слова про гражданские свободы, которые были просто ёпты безграничны, ибо одним росчерком пера все царские регулировки были отменены, а новые не вводились ввиду толерантного отношения большевиков к социальным меньшинствам? Европейские геи, конечно, сетовали на отсутствие централизованных институтов защиты ЛГБТ при посещении Москвы, но никто их и не запрещал.
Добавляя слово "революционный", ты не делаешь диктатуру менее диктатурой. Еще раз, какие гражданские свободы? Неприкосновенность частной собственности? Нет. Свобода торговли и предпринимательства? Нет. Свобода идеологии и вероисповедания? Сорян. Может быть владение оружием? Нет. А я напоминаю, что это не какие-то небывалые права, которые большевики не успели дать, а то что было, и то что они отняли. Установили в стране моноукладную экономику прямиком из древнего Египта. Зато однополые браки разрешили, вот теперь заебись.
А насчет социальных меньшинств - да. Например, в обмен на помощь со стороны ингушей и чеченцев в терроре против терских казаков, большевики отдали им дома и земли выселенных казаков. Прогрессивно, пиздец.
>>Интернационал-чем-то-там он быть не может, ибо тупо этот самый интернационал отменил, закрывшись в собственных границах.
Любая страна существует в собственных границах. Ну кроме какого-нибудь ИГИЛа, да и то только в момент экспансии. Ой, не очень удобно получилось.
>> Может и националистом его не назвать, однако его репрессивные действия в стабильном государстве никак кроме как к фашистским и термидорским не отнести.
Он тоже боролся с врагами, контрреволюционерами, троцкистами и польскими шпионами, какое там стабильное государство. А термидор следует из революции с необходимостью, это я показал, как мне кажется уже.
А, еще.
>>Ну а что правее интернационал-социализма?
>>Сталинизм
Ты как-то странно деление проводишь. Что под сталинизмом понимать? Госкапитализм? Ну тогда НЭП правее сталинизма, а военный комунизм левее.
Смотри: революция происходит в результате двоевластия, когда старая правящая группа получает группу-антагониста сравнимую себе по силам, но при этом не желающая мирно передать власть этой группе, вступая в противостояние. Революционный антагонист выстраивается в переломные для общества моменты, когда старая власть не согласна на перемены в силу своего консерватизма, но при этом брожения в обществе требуют прогрессивных перемен. В данном противостоянии нет места пацифизму, так как одна сила однозначно будет пытаться уничтожить другую из за противоречий их интересов, где любой оппортунизм одной из сторон приведёт лишь к тактическому проигрышу, как то было, например, в Италии или Германии, когда рабочие отвоёвывали свои интересы и затем надеялись на мирное сосуществование с попущенными капиталистами, но в скором времени физически устранялись или запугивались буржуями, которые возвращали свои позиции, не стесняясь при этом насилия и жестокости. Такчто да, революция - это воля большинства, иначе эта босоногая слабовооружённая толпа была бы подавлена как и сотни хлебных бунтов в РИ до этого.
Потому твои реплики типа "вот кровавые большевики всех несогласных поубивали, гады какие" звучат так, будто противостоящие им силы просто стояли с поднятыми ручками и взывали к уму-разуму да мирному сожительству, чтобы им просто партию дали и домой отпустили, а не пытались также физически устранить революционеров и власть советов. Здесь был вопрос жизни и смерти: либо они нас, либо мы их. Компромиса ситуация себе позволить не могла, а противоречия лишь нарастали.
Далее, любая революция, не только коммунистическая, оканчивается диктатурой победившей стороны, причём неважно со стороны антагониста или протогониста. Еслиб большевики проиграли, то в РИ точно также проводили бы массовые зачистки по принципу геноцида среди рабочих и крестьян, пока не убедились бы, что готовых подпольно сражаться с текущей властью больше нету. Точно также сохранялась бы цензура и пропоганда, точно также были бы запреты на партии и точно также люди дохли бы от голода, вот только уже не из за экспериментальной политики, а тупо от сохранения старого положения дел. Вина за открытое противостояние в первую очередь не на революционерах, а на тех, кто вообще допустил брожение масс до состояния их революционной радикальности.
Потом, казаки - также пособники белогвардейцев, участвовавших в белом терроре и противодействии революции и своё к ним отношение заслужили. Может и имели место быть чудовищные ошибки, но нужно понимать в каком ты времени находишься, и если тебе новая власть сказала до марта нахуй снять с себя казачьи погоны и передать землю государству - значит так и делай, а не строй из себя независимую третью сепаратическую сторону. Революция шуток не понимает. Примеров же террора над теми, кто советскую власть принял и стал жить по её законам, я так и не увидел.
Затем, твой тезис, что именно большевики порушили демократию звучит как троллинг, ибо лишь в феврале была свергнута монархия, которая бесконечно распускала думу, пока в ней не окажется достаточно монархистов, а уже в октябре радикально демократические силы во главе с советами свергали либералов, пытавшихся эту демократию уничтожить. Такчто я выдвину обратное заявление - большевики одни из первых в мире привнесли демократию в мир и впервые в россеюшку, а затем защищали её от ябучих праваков вплоть до самого термидора. То, что в данной демократии на время революционного террора было запрещено участвовать кровным врагам демократии - нихуя удивительного, любой адекватный человек, изучавший историю революции, поступил бы также, а не встал бы на очевидные грабли детской левизны.
Далее твой тезис, что большевики никогда бы этот террор не прекратили, и что данный террор и был их программой на все времена - это чистейшая риторика Сталина, который провозглашал деспотию "линией партии", отрицая какое-либо политическое развитие. Сталин - хуйло, а потому не стоит по его узкоумному и посредственному возрению на вещи судить о всей революционной движухе в целом. Тот же Троцкий выступал за прогресс в демократии, за уменьшение роли личности и вовлечения масс в политическую жизнь, за революционные преобразования в обществе и за общемировое сотрудничество, так что сталинская риторика не являлась единственной в рядах большевиков и имела жёсткую прогрессивную оппозицию. Доказательств того, что политика Троцкого не разнится с политикой Сталина я так от тебя и не услышал.
Затем, твои жалобы на запрет торговли которого небыло и предпринимательства которого тоже небыло это как жалобы на то, что ООН запрещает использовать химоружие. Именно против буржуа и их оружия для закабаливания пролетариата положили свои жизни миллионы бойцов. Именно свобода предпринимательства являлась главным кошмаром 20го века, породившая фашистов и нацсоцов. И ты вопрошаешь, с колокольни победившей буржуазной реакции, что мол какого хуя эти кровавые большевики запрещали им говна в штаны заливать. Пиздец.
Дальше, есть разница между интернациональными государствами и национальными, которые выражаются в своей политике к остальному миру. Закрывающиеся в своих национальных границах производят политику экспансии и автаркии, пытаясь установить своё территориальное превосходство, тогда как интернациональные государства не обрывают связей со внешним миром и продолжают активно с ним сотрудничать, полагаясь на взаимоподдержку. Сталин, как и Гитлер, как и Муссолини, как и Хуссейн и т.д. и т.п. к интернациональным не относились точно. То что ты там высрал про границы смехотворно и даже пообсасывать тут нечего.
И последнее, бороться с врагами во времена Сталина уже не имело никакого смысла, всех врагов он себе сам понасоздавал, резко сменив курс развития всего государства, а значит произведя новый переворот, вот только теперь термидорианский, с необходимостью вновь устанавливать террор и деспотию на время новых преобразований. Продолжи он курс Ленина-Троцкого и ни одной из сталинских репрессий даже отдалённо не понадобилось бы. Будучи окружёнными буржуями СССР всёравно вынуждено было бы подстраиваться и деформироваться, но однозначно тенденция была не к фашистскому деспотичному милитаристскому государству.
Правильный ответ:
"Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями" (см. "Анти-Дюринг").
Эти товарищи глубоко ошибаются.
Разберем формулу Энгельса. Формулу Энгельса нельзя считать вполне ясной и точной, так как в ней нет указания, идет ли речь о взятии во владение общества всех средств производства или только части средств производства, т.е. все ли средства производства переданы в общенародное достояние или только часть средств производства. Значит, эту формулу Энгельса можно понять и так и эдак.
В другом месте "Анти-Дюринга" Энгельс говорит об овладении "всеми средствами производства", об овладении "всей совокупности средств производства". Значит, Энгельс в своей формуле имеет ввиду национализацию не части средств производства, а всех средств производства, т.е. передачу в общенародное достояние средств производства не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве.
Из этого следует, что Энгельс имеет ввиду такие страны, где капитализм и концентрация производства достаточно развиты не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве для того, чтобы экспроприировать все средства производства страны и передать их в общенародную собственность. Энгельс считает, следовательно, что в таких странах следовало бы наряду с обобществлением всех средств производства устранить товарное производство. И это, конечно, правильно.
И.В.СТАЛИН
ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ
СОЦИАЛИЗМА В СССР
Интересно, старых пони отправляют на бойню?
Это кстати то, из за чего я стал интересоваться коммунизмом в дальнейшем. Спасибо тебе, капитализм, за пояншек.
Всех неугодных партии поней отправляют на переработку в погодную фабрику, где из их цветной крови и шкурки делают коллар для радуги :3
Эквалити - это не лозунг марксизма. Если все будут эквалити, то некому будет мыть сортиры при коммунизме.
Сам и будешь мыть, комигниль. Забыл что ли?
Дак при коммунизме весь человеческий труд будет заменён технологиями, а все толчки будут самоочищающимися. Чистка говен - это исключительно проблема переходного периода.
Поньки вообще могут забить на технологии и всё обустроить сложными заклинаниями магии единорогов, чем собсно Старлайт и занималась.
Это тред, в котором красножопым ссут в ебало?
>Это тред, в котором красножопым ссут в ебало?
Ты вовремя, пидораш. Я как раз хочу поссать на твое ебало.
> это исключительно проблема переходного периода.
что за перидо, если самоочищающиеся толчки ещё не изобретены?
вот когда будут технологии, тогда и приходите
>вот когда будут технологии
Их не будет, ибо капиталисты не заинтересованы напрямую в прогрессе, они заинтересованы только в тиражировании, рекламировании и удешевлении фарфоровых стульев с дыркой. Технологии выгодны только рабочим, дабы улучшать свои условия труда и общественной жизни, а потому только революционная власть трудящихся масс способна в быстрый и решительный прогресс как в технологиях, так и в общественных отношениях.
а ты в курсе, что прогресс на заказ не делается?
к тому же, как трудящиеся смогут в прогресс?
они же только сортиры могут чистить...а тут нужны образование, умения всякие
хуйню ты какую-то придумал, чмоня
Хорошая методичка, жаль уже на 2 века просроченная
Для этого всего демократию и мутят, чтобы целенаправленно решать потребности общества а потребность в лёгкой чистке сортира и вообще вопрос говен никуда не делся, а не танцевать вокруг кабанчиков и их успешных наебизнес-стартапов.
А как сейчас дела обстоят? Я просто последние лет 10 только поней смотрел.
ну, так в США демократия. Много там самочистящихся сортиров? Если демократия не смогла, как коммунизм сможет?
>ну, так в США демократия
Может ещё спизданёшь, что в СССР был коммунизм, маня? В пендосии до демократии как польше до космоса. Кроме президентских выборов больше ни единого демократического института там пока не придумали, отдавая всё на откуп рыночку и олигархам.
>ни единого демократического института там пока не придумали
а что конкретно надо придумать, чмоня?
чтобы своара тебе и подобных чмоней указывала мне, инженеру, что проектировать? много хочешь
пока мексиканец чистит гавно за минималочку, никто о самочистящихся сортирах и думать не будет.
>чтобы своара тебе и подобных чмоней указывала мне, инженеру, что проектировать? много хочешь
Нет, я хочу, чтобы твоя зарплата складывалась из демократических нужд населения, а не из желаний и возможностей кабанчика.
>пока мексиканец чистит гавно за минималочку, никто о самочистящихся сортирах и думать не будет
Вот в этом и проблема. Капитализм стремиться лишь к удешевлению, в том числе и за счёт эксплуатации стран переферии, но не стремится к общемировому прогрессу и качественному решению общественных потребностей.
>Нет, я хочу, чтобы твоя зарплата складывалась из демократических нужд населения,
но ведь это твои хотелки, маня
сколько ты обществу полезного принёс, столько оно тебе благ и выделило. А нужды любые можно придумать: и личное авто, и айфон 5G и т.д.
>но не стремится к общемировому прогрессу и
интернет тебе сделал, ютуб, смартфон, ТВ 60 дюймов. Мало тебе прогресса, гавно?
>качественному решению общественных потребностей.
всё решается. Хочешь чистый сортир - плати?
Хочешь качественное лечение - плати. Хочешь качественное питание - да-да, плати
Никто твои потребности, чмоня, удовлетворять не собирается и не будет. За чтобы ты там не проголосовал и чего бы не пожелал
>сколько ты обществу полезного принёс, столько оно тебе благ и выделило
Сейчас пофикшу тебя:
>сколько ты барину полезного принёс, столько он тебе благ и выделил
Мне такой подход не нравится. Я хочу, чтобы само общество мне и платило за создание полезных для него благ и технологий.
>интернет тебе сделал, ютуб, смартфон, ТВ 60 дюймов
Хуета с черепашьими темпами. Современные технологи похожи на слепых котят, которые тыкаются мордочкой в общественные потребности и пытаются их угадать. Можно всё оформить куда продуктивнее.
>Никто твои потребности, чмоня, удовлетворять не собирается и не будет.
При чём здесь я вообще? Кто обо мне говорил? Кабанчики для чего свою деятельность разводят? Чтобы потом впаривать своё товарное или услуговое говно многочисленным и платежеспособным лохам. В чём проблема замутить централизованную систему, при которой будут автоматически подсчитываться пожелания и платежеспособность всего населения, а значит востребованность и цену нового товара/услуги, выстраивая на основе этих калькуляций зарплату рабочим и чёткого производственного плана без перепроизводств? Нахуя в современном мире досихпор буржуи по чём зря расходуют кислород?
Я в сотый раз напоминаю господам коммунистам:
"Вы не марксистском кружке!"
Извольте использовать термины в их общеупотребимом значении и воздержаться от потоков религиозного бреда в качестве аргументов.
Ну поехали.
>>Смотри: революция происходит в результате двоевластия, когда старая правящая группа получает группу-антагониста сравнимую себе по силам
Нет. Революция или переворот - это захват власти в обход существующих правовых норм, возможно с применением силы. Двоевластие - это одновременное существование двух властей. Из двоевластия революция не следует с необходимостью. Из революции двоевластие следовать может. И что значит получает? Опять с неба падает? И насчет равной по силам - это опять же никак не верифицируемое свойство. Ваххабитские фанатики равны по силам правительству Асада? Может воевать они могут одинаково, а обеспечить функционирование, например, правопорядка или подвоз продовольствия? Вряд ли.
>>Революционный антагонист выстраивается в переломные для общества моменты, когда старая власть не согласна на перемены в силу своего консерватизма, но при этом брожения в обществе требуют прогрессивных перемен.
Религиозный бред. Что мы имеем по факту. В государстве была нарушена система власти во время ведущейся войны, группа лиц воспользовалась моментом и осуществила вооруженный захват власти. При этом эта группа лиц была переправлена через линию фронта вражеской страной и впоследствии заключила сепаратный и крайне невыгодный мир с проигрывающим врагом. Ну и немного пройдемся по поводу терминов
>>не согласна на перемены в силу своего консерватизма,
А с чего это ей быть согласной на требования каких-то хуев с горы и при чем здесь консерватизм?
>>при этом брожения в обществе требуют прогрессивных перемен.
Еще раз напоминаю про религиозные мантры. Пока не будет предложен метод выявления того, что на самом деле требует общество помимо телепатических, аргументы от воли большинства, общества, класса и т.д. приниматься не будут. А про прогрессивность перемен - это уже не смешно. Напоминаю, что в предыдущем посте мы выяснили, что по мнению марксистов отмена свободы торговли, вероисповедания, идеологии, владения оружием, неприкосновенность частной собственности и геноцид по классовому и национальному признаку являются очень прогрессивными вещами.
>>В данном противостоянии нет места пацифизму, так как одна сила однозначно будет пытаться уничтожить другую из за противоречий их интересов, где любой оппортунизм одной из сторон приведёт лишь к тактическому проигрышу,
Опять аргумент ad banditum. Когда Басаев захватил роддом в Буденовске он был вынужден стрелять по федералам. Если бы он вдруг стал проявлять пацифизм - его бы тактически уничтожили, ведь интерес федералов был в том, чтобы бородачи роддом не захватывали. Почему, интересно, боевиков не оправдали в суде?
, в Италии или Германии, когда рабочие отвоёвывали свои интересы и затем надеялись на мирное сосуществование с попущенными капиталистами, но в скором времени физически устранялись или запугивались буржуями, которые возвращали свои позиции, не стесняясь при этом насилия и жестокости.
Какие еще рабочие? Власть захватили не рабочие а большевики в России, кто из них рабочим был? И про какие революции ты говоришь? В Италии, если мне память не изменяет, на одной стороне воевали роялисты и антифашисты, а на другой сторонники фашистской социальной партии. Кто из них рабочии? Уж точно не роялисты. Ну и я опять напоминаю, что буржуи - это городские жители, а не злые язычники, насилующие христиан, а рабочие и капиталисты - это не фракции в варкрафте.
>>Такчто да, революция - это воля большинства, иначе эта босоногая слабовооружённая толпа была бы подавлена как и сотни хлебных бунтов в РИ до этого.
Да что же ты будешь делать. Я, конечно, понимаю что постоянное чтение мантр притупляет способность стройно мыслить, но не до такой же степени. Мы же в прошлом посте установили, что утверждение "победа большевиков - это воля Аллаха большинства" бессмысленно до тех пор, пока не будет предъявлен способ установить эту самую волю, т.к. это круговой аргумент: "Большевики победили, потому что такова была воля большинства. Воля большинства в том, чтобы большевики победили." И что ты на это ответил? Сначала процитировал кусок из какого-то религиозного писания, затем повторил аргумент ad banditum, затем зачем-то приплел Италию и Германию, а потому снова повторил круговой аргумент. Как из того, что в Германии и Италии интернационал-социаллисты не победили (в Германии победили национал-социалисты) следует, что победа большевикоа - это воля большинства? Где здесь импликация?
>>Потому твои реплики типа "вот кровавые большевики всех несогласных поубивали, гады какие" звучат так, будто противостоящие им силы просто стояли с поднятыми ручками и взывали к уму-разуму да мирному сожительству, чтобы им просто партию дали и домой отпустили, а не пытались также физически устранить революционеров и власть советов
Это уже повторение аргумента ad banditum. Есть простой факт и он заключается в том, что большевики не смогли прийти к власти политическим путем - победой на выборах, вступлением в коалицию с другими партиями, плебисцитом, или еще как-то и осуществили вооруженный захват власти. То что им стали оказывать сопротивление является абсолютно закономерным и я не понимаю, почему ты пытаешься оправдать этим большевиков. Ну и я не называл большевиков кровавыми, или гадами я просто констатирую чем была власть большевиков.
>>Здесь был вопрос жизни и смерти: либо они нас, либо мы их. Компромисса ситуация себе позволить не могла, а противоречия лишь нарастали.
Кто мы? Я себя с большевиками не ассоциирую, и манихейским бредом не страдаю, поэтому, извини, аргумента здесь не вижу. Да, и опять у тебя вырываются религиозные проклятия. Пока ты не дашь (а ты не дашь)
нормального определение термину противоречие, воздержись, пожалуйста, от его использования.
>>Далее, любая революция, не только коммунистическая, оканчивается диктатурой победившей стороны, причём неважно со стороны антагониста или протогониста. Еслиб большевики проиграли, то в РИ точно также проводили бы массовые зачистки по принципу геноцида среди рабочих и крестьян, пока не убедились бы, что готовых подпольно сражаться с текущей властью больше нету.
Полнейший бред. Во-первых не любая. После упомянутой тобой гражданской войны в Италии победившая сторона устроила референдум, на котором с небольшим перевесом победили республиканцы и Италия стала республикой с коммунистами, социалистами и республиканцами в парламенте. Большевики же стали хуярить всех, кроме себя с закономерным итогом. Во-вторых аргумент о том, что если бы большевики не устроили геноцид, это сделали бы солдаты НАТО кровавые имперцы, я тоже принимать не буду. Да и вообще непонятно зачем кому-то нужно было проводить геноцид рабочих и крестьян в случае проигрыша большевиков. При чем здесь большевики и рабочие с крестьянами. Ну и, чтобы совсем закрепит, можно привести в пример революцию 1905, после которой геноцида тоже не началось, странно как-то.
>>Точно также сохранялась бы цензура и пропоганда, точно также были бы запреты на партии и точно также люди дохли бы от голода, вот только уже не из за экспериментальной политики, а тупо от сохранения старого положения дел.
Пропаганда есть всегда, запрета на все партии не было до большевиков, цензура масштаба большевистской тоже давно не было, люди от голода в таких масштабах, как при большевиках не дохли никогда и предпосылок к этому не было, т.к. никому в голову гениальная идея об введении госмонополии на торговли хлебом и изъятии посевного зерна не приходила. Ну и, опять же, это аргументы о том, что было бы хуже или также, аргументами не являются, поскольку подтвердить это никак нельзя.
>>Вина за открытое противостояние в первую очередь не на революционерах, а на тех, кто вообще допустил брожение масс до состояния их революционной радикальности.
Что значит в первую очередь? Конечно вина власти за то, что она не смогла пресечь действия коммунистических агитаторов на фронте и заводах есть, как есть и вина ФСБ за то что оно не смогло предотвратить теракт в Норд-Осте, только как это оправдывает террористов?
Я тебя понял, можешь не продолжать.
Твоя точка зрения - что большевики были религиозными фанатиками любящими террор по типу вахабитов и ненавидящими людей, а в особенности русских, потому воспользовались доверчивым оголодавшем населением РИ дабы озлобить их простив вымышленного врага ввиде буржуев и устроить кровавую баню, в которой они бы могли дрочить и обмазываться. При этом ты отрицаешь общественную стихийность и утверждаешь, что все люди безусловно аполитичны, потому не могут организовано бороться за свои интересы, ибо сами этих интересов и не осознают. Соответственно революций не существует, а всё что было в истории - это провокации инородных террористов. Также ты считаешь, что все перемены могут и должны происходить исключительно мирным и договорным путём, а развязыватели бунтов - умственно отсталые и психически нездоровые кровожадные фанатики, способные лишь расстреливать и пытать, брызжа слюной и вгоняя бедное население в ужас. Что любая революция, или чем ты там это называешь, дегенеративна по своей сути и существует только для того чтобы в итоге откатить достижения страны на пару веков назад и вырезать половину ни в чём неповинного и ничего не желающего аморфного населения, которое всё это время находится в оккупации и только и молится б-гу дабы настоящее, легитимное, мирное и справедливое правительство наконец вернулось назад и вновь даровало им свободу. Я будто какую-то белогвардейскую агитку читаю.
Я больше ничего не могу сделать в данном споре, потому как считаю, что ты несёшь полнейшую околесицу, которая никак не совпадает со здравой логикой и историей. Твоё посредственное стереотипное мышление сейчас встало в охранительную позу и просто пытается отражать мои нападки, всё отрицая.
>сколько ты барину полезного принёс, столько он тебе благ и выделил
пофикшу тебя: сколько вы с барином полезного принесли, столько благ и получили, столько и ты благ получил (за вычетом комиссии барина)
>Я хочу, чтобы само общество мне и платило за создание полезных для него благ и технологий.
ну, так в чём проблема? Открывай свою фирму, плати сотрудникам, будете получать от общества
>Можно всё оформить куда продуктивнее.
например? Какая технология существует и может удовлетворить общ. потребности, но капиталисты её не используют?
>, а значит востребованность и цену нового товара/услуги, выстраивая на основе этих калькуляций зарплату рабочим и чёткого производственного плана без перепроизводств?
так всё придумали уже. ОТкрывай patreon, planeta.su
презентуешь свою супер йобу и получаешь заказ на ровно такое кол-во, которое готов произвести.
Тебе даже не надо строить свой завод - твой заказ с радостью выполнят сторонние агенты
>А на кой нам эти ваши иньтерньеты, мы тут и так на лавке болтаем да телек смотрим, нинужон нам етот ваш интерьньет, уйди окоянный
>Я больше ничего не могу сделать в данном споре, потому как считаю, что ты несёшь полнейшую околесицу, которая никак не совпадает со здравой логикой и историей. Твоё посредственное стереотипное мышление сейчас встало в охранительную позу и просто пытается отражать мои нападки, всё отрицая.
Ты как будто первый день на po/раше. Обычно 90% политических срачей в итоге в такое и упирается.
>никак не совпадает со здравой логикой и историей
Здесь следовало бы вскрыть заявленные противоречия, привести примеры, там
В моём случае это всё по большей части выйдет в пересказ книги "История русской революции" с прямыми цитатами из ней и на неё. Мне лень подобным ахтунгом заниматься.
Ну ладно, тогда я не буду дописывать. Отмечу только, что демократией в общепринятом смысле не является коллективное принятие решений внутри группы большевиков, а отказ от политической борьбы в пользу прямого физического устранения политических оппонентов и террора против несогласных, который приняли большевики, автоматически откатывает политическую культуру от квазидемократического строя во времена азиатской деспотии, в которой, как известно, при переходе престола к новому правителю все остальные претенденты (обычно родственники правителя) и их дети убиваются.
Ну и немного к этому посту. Во-первых, я нигде не утверждал, что большевики были религиозными фанатиками. Я считаю марксизм квази-религиозной сектой манихейского толка с замкнутой системой убеждений. Большевики были просто группой людей, пытавшихся захватить власть, пользующиеся марксистской риторикой. Власть - это то, что действительно имело для них значение. Может часть из них действительно верила (хотя зачем тогда они пытались прийти к коммунизму, минуя стадию развитого капитализма), но то как они дальше вертели марксистскую теорию в зависимости от политической целесообразности говорит, что в истинно верующих было не очень много.
Так же я не говорил, что большевики были маньяками, одержимыми желанием устраивать террор ради террора. Да, среди них действительно много было садистов, сумасшедших и уголовников, но это неизбежно при их методе прихода к власти, большинство поехавших в 30 и вычистили. Я просто указывал, что большевики использовали крайне жестокие методы террора по отношению ко всем своим оппонентам и гражданскому населению, но едва ли я считаю, что они это делали из садистских побуждений, просто это казалось им эффективным.
Ну, и насчет их инородности. Ну, слова из песни не выкинешь, большинство большевиков действительно были нерусскими. Но я не утверждаю, что все они были каким-то жуткими русофобами алчущими крови русских младенцев. Многие были, почитай про того же Дзержинского, или, я сотый раз повторяю, что Бела Кун в Крыму творил. Но многим было просто похуй. Их борьбы с великорусским шовинизмом и опора на национальные кадры была во многом неизбежна, т.к. политику они проводили в ущерб и за счет русского большинства, но по другому они бы просто у власти не удержались.
Так же я не понял, откуда ты вывел, что я
>>отрицаешь общественную стихийность и утверждаешь, что все люди безусловно аполитичны, потому не могут организовано бороться за свои интересы, ибо сами этих интересов и не осознают.
Не очень понял, что такое стихийность, ну да ладно. Я, наоборот, постоянно говорю, что в обществе существуют различные группы со своими интересами и политика деятельность и состоит в отстаивании и учете интересов тех или иных групп граждан. Это может быть в виде партийной борьбы при демократии, каких-то форм представительств при монархии и так далее. Большевики же отказались от какой-либо политической деятельности установив диктатуру и физически устраняя сначала политические партии, а потом и группы людей чье мнение шло вразрез с мнением партии. То что они выступали от имени рабочих и крестьян является не более, чем лозунгом. Рабочих в РИ было меньшинство (80% было крестьянами) жить они после революции стали хуже, среди большевиков рабочих не было, крестьянами большевики вообще геноцид устроили, вряд ли это было в их, крестьян, интересах.
Ну и я нигде не говорил, что революции и бунты - это плохо. Большинство революций в истории действительно были кровавым пиздецом, откатывающим страны назад. Но есть и положительные примеры. Смотрят по факту. Если бы большевики выпиздили временное правительство и построили общество всеобщего благоденствия никто бы им слова дурного не сказал, но увы, имеем то что имеем: проигрыш в выигранной войне, террор, голод, деградация культуры, социальной и политической жизни, развал экономики и прочие прелести в обмен на мантры о борьбе с мировым заоговором буржуазии. Ну, и насчет агитки, лично я к большинству руководителей белого движения отношусь негативно.
>>Я больше ничего не могу сделать в данном споре, потому как считаю, что ты несёшь полнейшую околесицу, которая никак не совпадает со здравой логикой и историей.
Блин, все же так культурно шло, нахера ты в конце серанул? Что со здравой логикой (я надеюсь ты под здравой логикой не понимаешь диалектическую) не совпадает? Отказ принимать круговые аргументы? Указания на отсутствие импликации в аргументах? Требование определять понятия в случае их использования в каком-то отличном от общеупотрибимого способа (типа "противоречия" или "прогрессивности" массовых убийств и отнятия прав и свобод)? Ну и я не увидел с твоей стороны не единого указание на мою ошибку в приведении исторических фактов.
>>Твоё посредственное стереотипное мышление сейчас встало в охранительную позу и просто пытается отражать мои нападки, всё отрицая.
А это вообще пиздец. Начиная с того, что марксист кого-то обвиняет в стереотипности мышления? Ты действительно не понимаешь, что ты буквально развариваешь лозунгами, которые годами транслируют коммунистические пропагандисты изо всех утюгов? Что всем этим тезисам про то, что большевики были вынуждены устраивать террор, про то что воля масс предопределила победу и прочее сто лет в обед и они сто раз были разбиты? А отражение, как ты говоришь, нападок (я бы сказал отбивание аргументов) и есть дискуссия в аргументированной форме? И именно это отличает ее от проповеди или обмена боевыми кричалками? При этом ты мои тезисы опровергнуть что-то не смог. Ну да ладно, это не твоя вина. Просто отстаивать позиции марксизма невозможно в сколько-нибудь осмысленной дискуссии. Я может быть еще напишу пост про это дальше.
Ты слишком адекватный для этой параши. Кем работаешь? Какое образование?
Математиком
Насчет террора и его причин рекомендую глянуть произведение Недостреленный на Самлибе - там автор постарался показать картину, так сказать, изнутри. И без подмахивания в сторону большевиков(как бы читателю это поначалу не показалось).
Ты повторяешься. Опять я читаю что-то в духе "у большевиков была неправильная революция, и вообще эти советы никому были ненужны, все хотели рыночка и просто не знали о зверской программе большевиков, воюя за них. Троцкий на харизме вывез гражданку, Дзержинский держал всех оставшихся в живых в ужасе, методичку они все брали у поехавшего Ленина. И вообще еслиб действительно демократии хотели бы, то свернули бы там все эти ваши советы и создали бы нормальную партию в либеральном правительстве, а не в этих ваших учредительных собраниях". Данный опус мне твоей точки зрения не дополнил. Я всё также считаю это абсурдом.
Господа марксисты, коммунисты и прочие сочувствующие, у меня к вам по существу два вопроса. На самом деле 3, но можете на первый не отвечать.
Вопрос 0.
Нахуя вы марксисты? Почему вы не выкинете из своей риторики всякую абсурдную хуйню типа диалектики, всемирной революции, ТТС, охуительных самопальных определений типа личной собственности и прочего говна. Стали бы обычными социал-демократами. Вы же не верите, я надеюсь, в то что рабочие массы в едином порыве начнут всеообщее наступление захватят власть и установят земшарную республику?
Вопрос 1.
Нахуя вы копротивляетесь за совок, особенно за Сталина и в особый период за ранний период с пиздецом и террором? Они что ваши родственники? Вы же понимаете, что в глазах обывателя, не распропагандированного до состояния говорения черное на белое и холодное на горячее, аргументы в стиле устроили геноцид, потому что не отдали землю, вернее сделали это слишком медленно, или там демократия - это когда захуярили всех, кроме большевиков, а вот они уже демократически (центрально-демократически надо полагать) править стали с шутками и террором, выглядят супер дико? Почему нельзя сказать, что вот, дескать, были такие большевики натворили хуйни, но вот здесь и здесь были интересные решение, не приведшие к массовым смертям, возьмем их на вооружение, а остальное мы осуждаем?
Вопрос 2.
Он немного перекликается с первыми двумя. Почему вы пытаетесь ввести пропаганду так, как будто на дворе 50-е года и у вас есть монополия на информацию? Это проявляется во всем. Начиная с того, что вы почему-то свято уверены, что кто-то кроме вас использует марксистский понятийный аппарат. Это не так, противоречие - это взаимоисключающие утверждения, а не причина революции. Далее, вы почему-то свято верите в то, что все разделяют базовые положения ваши учения и поэтому ведете дискуссии так, словно проповедуете уже обращенным. Окститесь, вы маленькая маргинальная группка, над которой все потешаются. Я понимаю, что невозможно быстро поменять ваше учение, но попытайтесь хотя бы выработать стройную какую-нибудь систему аргументации для агитации и пропаганды вовне, чтобы не получалось как вот здесь , когда в ответ на просьбу привести хоть какие-то аргументы мы слышим "Я Вам не верю, это Абсурд, вы меня не убедили". Как вы вообще собираетесь свои идеи распространять, если на все интеллектуальные баталии вы являетесь без оружия?
Вопрос 0.
Нахуя вы марксисты? Почему вы не выкинете из своей риторики всякую абсурдную хуйню типа диалектики, всемирной революции, ТТС, охуительных самопальных определений типа личной собственности и прочего говна. Стали бы обычными социал-демократами. Вы же не верите, я надеюсь, в то что рабочие массы в едином порыве начнут всеообщее наступление захватят власть и установят земшарную республику?
Вопрос 1.
Нахуя вы копротивляетесь за совок, особенно за Сталина и в особый период за ранний период с пиздецом и террором? Они что ваши родственники? Вы же понимаете, что в глазах обывателя, не распропагандированного до состояния говорения черное на белое и холодное на горячее, аргументы в стиле устроили геноцид, потому что не отдали землю, вернее сделали это слишком медленно, или там демократия - это когда захуярили всех, кроме большевиков, а вот они уже демократически (центрально-демократически надо полагать) править стали с шутками и террором, выглядят супер дико? Почему нельзя сказать, что вот, дескать, были такие большевики натворили хуйни, но вот здесь и здесь были интересные решение, не приведшие к массовым смертям, возьмем их на вооружение, а остальное мы осуждаем?
Вопрос 2.
Он немного перекликается с первыми двумя. Почему вы пытаетесь ввести пропаганду так, как будто на дворе 50-е года и у вас есть монополия на информацию? Это проявляется во всем. Начиная с того, что вы почему-то свято уверены, что кто-то кроме вас использует марксистский понятийный аппарат. Это не так, противоречие - это взаимоисключающие утверждения, а не причина революции. Далее, вы почему-то свято верите в то, что все разделяют базовые положения ваши учения и поэтому ведете дискуссии так, словно проповедуете уже обращенным. Окститесь, вы маленькая маргинальная группка, над которой все потешаются. Я понимаю, что невозможно быстро поменять ваше учение, но попытайтесь хотя бы выработать стройную какую-нибудь систему аргументации для агитации и пропаганды вовне, чтобы не получалось как вот здесь , когда в ответ на просьбу привести хоть какие-то аргументы мы слышим "Я Вам не верю, это Абсурд, вы меня не убедили". Как вы вообще собираетесь свои идеи распространять, если на все интеллектуальные баталии вы являетесь без оружия?
БАМП
Чем ты-то лучше? Ты наивный миротворец, верующий, что демократия и при капитализме прекрасно работает, что никаких классов и конфликтов интересов у рабочих и буржуа нет и быть не может, а революционеры - просто жадные до власти оборванцы. Какой смысл с тобой спорить, если ты точно также рьяно защищаешь свою веру какой-то откровенной софистикой и так ненавидимой тобой диалектикой? Тебе сейчас нужно прямо в треде на двоче написать толмуд о преступлениях капитализма? Или ты реквестишь книги/фильмы на тему? Я лично полюбил этот канал с его документалками: https://www.youtube.com/channel/UCSxkOyMUNEwrGH6AT7SG3BQ
Также советую книгу "История русской революции" и "Преданная революция" Троцкого, где хорошо описывается сущность революционных процессов в РИ и вектор развития совка после революции от человека, который прямиком во всей движуке занимал главную роль, и который литературным талантом к тому же не обделён.
Я не говорил ничего про то что я сторонник демократии или еще чего-то, просто постарался показать, как выглядит приход к власти большевиков и их правление, если смотреть на него не с точки зрения самих большевиков, которые себя, понятное дело, оправдывать будут в любом случае. Да и про то, что конфликты интересов могут быть у разных групп граждан, включая рабочих и владельцев предприятий, я тоже говорил. Разделение всех людей мира на два класса капиталистов и пролетариев, существования одного общего интереса на всех капиталистов и одного на всех пролетариев, так же как и выстраивание всей мировой системы вокруг борьбы этих двух фракций я действительно отрицаю. Против рабочего движения внутри страны, выступающего за улучшения условий труда я, упаси бог, ничего против не имею. А защищаю я позицию не софистикой, а обычной формальной логикой. Не знаю, почему ты обижаешься, по моему в этом и смысл дискуссии - выдвижение и защита аргументов и разбивание аргументов оппонента.
Я зашел на канал, открыл первое попавшееся видео, называется "Коммунизм и насилие". За первую минуту я услышал поток пропаганды военного типа (это когда противника расчеловечевают, чтобы убивать не жалко было). Там и деление всех людей на коммунистов и антикоммунистов, и утверждения о том, что антикоммунизм - враг прогресса и демократии (чего?). Дальше расшифровывается, что прогресс, оказывается - это отказ от частной собственности, эксплуатации (ну т.е. любых рабочих отношений, кроме как работы на компартию, видимо). С чего это прогрессом назвали? А почему не регрессом? Ну и про то, что злые предприниматели хотят рабочих расстреливать, борются против демократии и норовят рабочих со свету сжить. Со вторым, я, кстати, могу согласиться - действительно, некоторые предприниматели в каких-то странах пытаются и пытались на протяжении истории захватить власть. Но это не какой-то универсальный закон природы. Теперь понятно, откуда ты тезисы про демократию у большевиков брал. Ты, конечно, можешь что хочешь делать, но я бы тебе не советовал сильно много смотреть подобное творчество. Такая постоянная накачка и разделение мира на своих и чужих к хорошему не ведет.
Ну и я сразу понял, что ты Преданную Революцию читал, когда стал говорить, что до Сталина все было хорошо, а потом выгнали Троцкого и начался ахтунг. Я тоже Троцкого читал, и в некоторых вещах с ним согласен по поводу Сталина и установления госмонополизма в СССР. Но нужно всегда держать в уме, то что Троцкий осмыслнные вещи про Сталина не отменяет того, что Троцкий был таким же большевиком, просто проигравшим в крысиной борьбе. Если интересно, можешь почитать дневники Бажанова про более ранний период становления советской власти.
Красножопые, что вы никак не соберетесь своим клубом любителй дилдаков единомышленников, не продадите свои хаты, и на вырученные деньги не построите свою утопическую комунну с обобществленными кженщинами, чтобы все мечтали к вам приехать?
>Нахуя вы копротивляетесь за совок, особенно за Сталина и в особый период за ранний период с пиздецом и террором? Они что ваши родственники?
Это эксперимент доказывающий что народ может совершить нечто невообразимое и при рыночке невозможное. Поэтому этот период так поливают говном и замалчивают успехи.
Ну говнотред.
>это отказ от частной собственности, эксплуатации (ну т.е. любых рабочих отношений, кроме как работы на компартию, видимо)
Нет, блядь. Это отказ от детей-рабов 8-10 лет, которые собирают какао-бобы для Нестле и Марса, кофе для Старбакса, слюду в шахтах Индии, где их постоянно заваливает нахуй ради твоего айфона.
И на этих людоедов тут дрочат обвиняя коммунистов в жестокости.
>это отказ от частной собственности, эксплуатации (ну т.е. любых рабочих отношений, кроме как работы на компартию, видимо)
Нет, блядь. Это отказ от детей-рабов 8-10 лет, которые собирают какао-бобы для Нестле и Марса, кофе для Старбакса, слюду в шахтах Индии, где их постоянно заваливает нахуй ради твоего айфона.
И на этих людоедов тут дрочат обвиняя коммунистов в жестокости.
>Это отказ от детей-рабов 8-10 лет, которые собирают какао-бобы для Нестле и Марса, кофе для Старбакса, слюду в шахтах Индии,
...вместо этого в колхозах должны пахать твои собственные соотечественники в условиях пидорашей уравниловки и под идеологически выдержанную чушь из каждого утюга, чтобы ты мог вбухивать вырученные деньги в "дружественные режимы".
ну ясен хуй нет ответа, ведь надо отнять у тех у кого есть, и поделить между собой, причем в идеале чужими руками.
Так что давайте продолжим нашу милую беседу, в которой сторонники диалектического материализма, марксизма, большевики-ленинцы и суверенные граждане СССР объясняют неразобравшимся различия между личной и частной собственностью, сакральный смысл термина буржуазия, различия между гражданами и негражданами при осуществления террора и прочие занимательные вопросы практического и теоретического социализма.