Ну и да, тред #9, но я не осилил тему.
Привет оп! Рад что ты превозмог и перекатил тренд!
мимо диванный читатель фройда
мимо диванный читатель фройда
А это и не я перекатил тред)
Оп, вопрос про реальное. Из того представления о нем, которое я выработал в ходе чтения треда, я совершенно не могу понять то, что реальное появляется у субъекта вместе с символическим и воображаемым. Для меня оно выглядит, как что-то неотъемлемое, как субъект без всякой воображаемой и символической чуши т.е. реальный субъект, проживающий в мире без "розовых очков", как чистое животное неразумное первичное состояние субъективности. Что у меня не так с пониманием реального?
> Для меня оно выглядит, как что-то неотъемлемое, как субъект без всякой воображаемой и символической чуши т.е. реальный субъект, проживающий в мире без "розовых очков", как чистое животное неразумное первичное состояние субъективности
Для начала, Реальное - это НЕ реальность и уж тем более не призма мировоззрения или розовых очков.
Реальному можно дать определение как некоему внеязыковому опыт, который субъект может ощутить на уровне некоего аффекта, но не осознавать его. Очевидно, что когда человек встроен в определенную игру идентичностей(символическое и воображаемое, стадия зеркала), то он способен переживать некий опыт, воспринимая его как часть самого себя (Реальное). Ну и они держатся между собой как часть единого целого - триады - Воображаемое/Символическое/Реальное.
Реальное - неподдающееся символизации, первовытесненное, первосцена (всё это понятия дедона).
Реальное (R) "схватывается" только в одном (!) месте субъектом. В фантазме. Фантазм - это означающее. Он же - предел той части бессознательного, которое выстроено через него (главенствующее означающее), через символы, идущие ОТ него и с ним связанные.
Принципиальный момент этого "схватывания" состоит в том, что главенствующее означающее НЕ равно тому Реальному, которое оно схватывает.
Символическое (S) не охватывает Реального, не пронизывает его, оно скорее его накрывает. А пронизывает тут скорее как раз Реальное - Символическое. Они не пересекаются как воображаемые топики, но накладываются друг на друга так, как масло и вода в стакане. В какой-то точке одно и другое перемешиваются так, что будто бы одно отражает другое. Эта мнимая точка и есть фантазм, который несёт на себе отпечаток Иного, запредельного.
И именно это иное, Реальное остаётся последним, к чему дорогу не проложить (пока ещё ли?), хотя оно и просвечивает сквозь главенствующее означающее, намекая (в реконструкции это будет скорее похожим на воспоминание), что однажды был момент, когда "наслаждение" (то, что нужно было бы Другому -> а значит что и принесло бы воссоединение с ним) как будто было поймано за хвост.
Я это и имел ввиду.
И faq я тоже читал.
Мой вопрос состоит в другом: почему реальное не существует до символического и воображаемого? Ведь из выше написанного следует, что это единственная "настоящая" часть субъекта.
Потому что пока субъект не вписан в язык, нет идентичности - нет определенной границы внешнего/внутреннего опыта, нет и Реального. Вся эта триада сплетена между собой, нельзя вынуть один элемент.
>единственная "настоящая" часть субъекта
С таким же успехом можно назвать либо все части субъекта "настоящими", либо все "ложными". Невозможно иметь неосознаваемый опыт, не будучи включённым в речь, в самоидентификацию, стадию зеркала.
Не совсем так уж и нет. Оно просто не может быть вычленено. Вот животное живёт в Реальном, но вряд ли оно может его 'пережить', так как переживание относит к регистрации того, что плохо поддалось символизации. То есть без символического нет разделения в мире. Все одно.
Представь Реальное как воду. До субьективации человек погружен в неё полностью, пребывая в наслаждении. Культура приподнимает его над ней. И только тогда он может зарегистрировать, что был в ней. До этого это сделать не возможно. Все равно что осознать, что ты вообще-то дышишь в момент удушающего или дышишь именно воздухом, находясь в дыму, где обнаруживается его не хватка. Хотя логичнее было бы поменять воздух и дым местами, где последнее и было бы наслаждением, которое удушает субъекта.
Реальное не означает чего-то настоящего. Но напротив показывает, сколь случайно Символическое, сколь оно не совершенно в овладении окружающим миром. Учитывая, что это лишь по общественному соглашению 'дерево' относит нас к тому, что мы им называем. Особенно это заметно в том, что у этой Вещи ещё есть множество названий в виду всей совокупности языков мира.
Освятил тред.
КОКОК ЧИТАЙ ПРОШЛЫЕ ТРЕДЫ
КУДАХКУДАХ Я СЛИШКОМ ВЕЛИК ЧТОБЫ ОБЪЯСНЯТЬ
ПОКПОКПОК ПСИХОАНАЛИЗ ПАНЯТИН ТОЛЬКО ИНТИЛИКТУОЛАМ
Ну и славно.
>ЧИТАЙ ПРОШЛЫЕ ТРЕДЫ
Как будто что-то плохое.
>КУДАХКУДАХ Я СЛИШКОМ ВЕЛИК ЧТОБЫ ОБЪЯСНЯТЬ
>ПОКПОКПОК ПСИХОАНАЛИЗ ПАНЯТИН ТОЛЬКО ИНТИЛИКТУОЛАМ
Сколько фантазий-то славных.
Да, у тебя забавные фантазии.
Рад это слышать.
Психоанал бомбанул.
analyst / therapist
Анчоусы, а уже перетирали за шизоанализ?
Нет.
Да, перетирали. А вот где конкретно: не помню.
ебаца в телек, это же Арсений на ОП-пике!
Арсений? Твой знакомый?
это исус вообще-то
Он же умер
нет, живой. разве ты не видишь на оп пике нотариально заверенную фотографию?
Осквернил тред.
сенкью за ответы
но всё равно, по-моему, дико забавная эта штука - шизоанализ
http://syg.ma/@oleg-shmyrin/nalabute-nakh-ivo-kh-zviezda-lnykh-shta-nakh-chieriez-tiernii-k-dukhu
Постмодерн - вообще штука специфическая.
Постмодернизм — это ярлык журналистов. Ненавижу это слово.
Я под этим словом подразумеваю особую работу с текстом и другое направление мысли, а не определенное сложившееся определение.
Наверное, ты ещё любишь шуточки в духе "британские ученые сделали открытие" или стебешь современное искусство
С чего ты так решил, лол?
Спасибо, мне понравилось. Может покурю этот шизоанализ ещё.
Чем отличается желание от нехватки?
Нехватка - это отсутствие. А желание - ответ на вопрос, что же отсутствует.
Почему это так? Ведь часто можно слышать, "мне не хватает вот этого", то есть обнаруживается не просто факт нехватки, но и конкретика.
В случае с Другим, нехватка практически не называется. Идёт воображение о том, что же не хватает Другому, что заставляет его уходить. А после оно прописывается (уровень Символического) в фантазме, то есть представлении желания Другого. То есть на уровне фантазма обнаруживается, что Другому не просто что-то не хватает (что-то отсутствует), но и называется это что-то.
(если нехватка называется, конкретизируются, нет момента вообразить о ней, то скорее всего это приведёт к "объективированию" отношений с Другим, что является признаком перверсивной структуры. Объективирование означает, например, что субъекту всё равно, кто перед ним, он - объект, с которым субъект будет совершать нужные ему вещи. Тогда как невротик всегда гадает - то ли? Или что-то другое? Объективированности нет, так как идёт постоянное смещение от одного к другому: вот это то, что я хочу; а нет, не вот это - вот то! И это тоже не то; и т.д.);
Или чуть иначе: нехватка - это обнаружение лишённости. Желание - точка/путь, где, как представляется, эту лишённость можно восполнить.
Вроде у Рыночных Отношений есть песня со словами: "чего-то не хватает в этой жизни, песни за жизнь" - первая часть это нехватка, а вторая - желание.
>Идёт воображение о том, что же не хватает Другому, что заставляет его уходить.
>То есть на уровне фантазма обнаруживается, что Другому не просто что-то не хватает (что-то отсутствует), но и называется это что-то.
А как тогда преодолеть этот фантазм? Пройти сквозь него? - как "понять, что Другому ничего от тебя не нужно, что Другого не существует"?
Это происходит в психоанализе.
Оп, не знаю, по теме ли пишу, но может ты поможешь.
Дело в том, что я всегда думаю об отце. Родители развелись, когда я был очень маленьким. Отца видел редко, но чем старше становился, тем чаще бывал у него. Он постоянно меня критиковал, я его боялся. Примерно с 16 лет он стал гораздо меньше меня критиковать, но начал спорить со мной на разные темы. Я во многом с ним не согласен, споры получаются бесполезные, он очень редко меня слушает, лишь сам навязывает своё мнение. Что бы я не делал, о чём бы не думал, я представляю это так, будто доказываю что-то отцу. Часто в голове его голос, критикующий мои мысли. А я отвечаю на критику.
Сейчас мне 19. Я постоянно думаю об отце. Постоянно. Даже когда учу что-то, даже когда занимаюсь математикой, в голове мой голос объясняет это отцу. Я очень устал от этого.
Дело в том, что я всегда думаю об отце. Родители развелись, когда я был очень маленьким. Отца видел редко, но чем старше становился, тем чаще бывал у него. Он постоянно меня критиковал, я его боялся. Примерно с 16 лет он стал гораздо меньше меня критиковать, но начал спорить со мной на разные темы. Я во многом с ним не согласен, споры получаются бесполезные, он очень редко меня слушает, лишь сам навязывает своё мнение. Что бы я не делал, о чём бы не думал, я представляю это так, будто доказываю что-то отцу. Часто в голове его голос, критикующий мои мысли. А я отвечаю на критику.
Сейчас мне 19. Я постоянно думаю об отце. Постоянно. Даже когда учу что-то, даже когда занимаюсь математикой, в голове мой голос объясняет это отцу. Я очень устал от этого.
спасибо, кэп, я знаю, что такое кушетка
меня интересует, есть ли некий подход к преодолению фантазма, на что обращать внимание, какие-то наводящие концепты
ну, тот же Лакан или Жижек врядли просто так придумали "фантазм" - это, я так полагаю, или было обнаружено в опыте/клинике эмпирически, или путем, пардон, синтетических суждений. То есть, если можно рассуждать о фантазме, то наверняка есть и череда вопросов, через которые можно помыслить фантазм.
лел, почитай кафку
Если ты спрашиваешь, КАК именно это ощущается, то вот давали комментарий:
>Если ты вспомнишь, например, как ты однажды вкладывал нечто в идею/человека/вещь что-то, а потом обнаружил бы, что там этого нет, что это "пустое", не имеет смысла - ты тут же должен вспомнить, насколько это - идея, человек или вещь - уходили из твоей жизни. Они оказывались ничем. Вспомни свои старые интересы, которые для тебя уже не имеют значения. Что-то аналогичное и тут.
>череда вопросов, через которые можно помыслить фантазм.
Любые вопросы о себе - это попытка помыслить фантазм. Почему я люблю одних, а не других? Почему пью белое вино, а красное терпеть не могу? Какой смысл у моей жизни?
Оп покинул нас?
Нет. Я отвечаю. Например, выше.
Допустим я по структуре невротик перенесший психоз.
Стал ли я от этого психотиком?
Когда именно становятся психотиками?
Почему до психоза я являлся невротиком?
Стал ли я от этого психотиком?
Когда именно становятся психотиками?
Почему до психоза я являлся невротиком?
Можно ли использовать дидактический анализ для избавления от симптомов?
Анализ избавляет от симптомов или даёт их понимание?
Чего так долго с перекотом тянул?
> Бред попытка увязать его(Большого Другого)
Зачем его увязывать?
> Соответственно, от наслаждения.
> Выставить границу между ним и собой.
Что плохого в наслаждении, что от него нужно излечиваться? Ведь психотическая структура это всего лишь структура, которая ничем не лучше невротической. Но почему психотическая структура приводит к психозу, в отличии от невротической?
> Не совсем понимаю.
Желание и наслаждение не одно и то же?
Какие например бывают желания?
> Тут, надо, конечно, понимать, что в аналитическом дискурсе наслаждение имеет не те коннотации, что оргазм
Насколько я знаю в аналитическом дискурсе под наслаждением не имеется ввиду наслаждение или удовольствие.
> Но и оргазме есть момент не-бытия, "маленькая смерть". В этом смысле наслаждение, психоз - это то, что "топит" субъекта.
Смерть = оргазм?
> где психиатры видели страдание, аналитик говорит о всецело наслаждающемся субъекте.
Страдание=удовольствие?
Насколько я знаю в аналитическом дискурсе под наслаждением не имеется ввиду наслаждение или удовольствие.
> Но и оргазме есть момент не-бытия, "маленькая смерть". В этом смысле наслаждение, психоз - это то, что "топит" субъекта.
Смерть = оргазм?
> где психиатры видели страдание, аналитик говорит о всецело наслаждающемся субъекте.
Страдание=удовольствие?
Сегодня ожил.
Азазаа!
Где все? Вашу ж мать..
Если ты перенес психоз - то по своей структуре ты и так был психотиком. Другое дело в том, что все эти структуры довольно трудно различить просто так(они могут проявиться в середине-конце анализа, до этого момента - нет смысла).
В какой-то мере, чтобы эти симптомы не мешали проводить анализ.
Сам по себе симптом - это вопрос субъекта о себе, своей истине, который проявляется в теле. Анализ может как избавить от симптома(заикание/тревожность/....), так и дать понимание, почему он проявился - дать ответ для самого себя. Понимание симптома - это как осознание, мало лишь понять, что он есть - нужна проработка.
>Зачем его увязывать?
Я бы сказал, что таким образом психотик пытается дать ответ, чего желает Большой Другой, связать его желание с самим субъектом.
>Что плохого в наслаждении, что от него нужно излечиваться?
Это не какая-то болезнь, от которой нужно излечиться. Это определенная эмоция, чувство, энергия, которая не переносима для человека, максимальный её приятный предел - удовольствие.
>Но почему психотическая структура приводит к психозу, в отличии от невротической?
Сами структуры формируются во время Эдипова комплекса и связаны с реакцией ребенка на запрет, на Закон. Психотик отбрасывает его, фантазм находится ВНЕ его. Если он случайно находит то господское означающее, то оно может вызвать психоз.
Невротик же вытесняет фантазм, и не может к нему приблизиться, а при близком приближении возникает симптом.
>Желание и наслаждение не одно и то же?
Нет, не одно и то же. Желание - ответ на вопрос о том, что хочет Другой. Его не стоит воспринимать как обычные "хотелки".
>Какие например бывают желания?
Желание - оно основное у каждого человека и формирует его самого, а хотелки пытаются приблизиться к фантазму(каким образом - это вопрос о структурах), дать Другому то, что ему нужно, чего он желает.
>Насколько я знаю в аналитическом дискурсе под наслаждением не имеется ввиду наслаждение или удовольствие.
Да, это 2 разных понятия. Удовольствие - это приятная субъекту форма наслаждения. Различные симптомы - есть проявления наслаждения буквально _в теле_.
>Смерть = оргазм?
Не совсем. Оргазм - наслаждение Другим, попытка получить наслаждение.
>Страдание=удовольствие?
Страдание - наслаждение. Здесь можно вспомнить различные анекдоты или ситуации про то, как человек страдает от чего либо, но он продолжает это делать.
> то по своей структуре ты и так был психотиком
Ага, а вот Ольшанский говорит что психозу подвержены все люди, так что давай на секунду представим что я невротик у которого произошел психоз на почве каких-то экзогенных факторов, м?
Получается в психозе моя структура психотическая, вне психоза - невротическая(в случае если мне его купировали или он прошел сам.)
Получается структуры переходны, м?
Получается психоанализ не знает как из психотика стать невротиком, психоанализ поддерживает индивидуальность психотика, упаковывая его бред.
> В какой-то мере, чтобы эти симптомы не мешали проводить анализ.
Я просто думаю какой анализ пройти, дидактический или обычный, а так-то я поехавший и мне в первую очередь нужна помощь, а потом уже обучение.
Что скажешь, можно ли совместить?
> нужна проработка
Ты очень часто об этом пишешь, а что конкретно подразумеваешь под проработкой не ясно.
>Ага, а вот Ольшанский говорит что психозу подвержены все люди
Приведи пожалуйста цитату из видео или само видео.
>Получается структуры переходны, м?
По Лакану - нет. Ольшанский от его взглядов не отходил, так что скорее всего он говорил об этом в другом контексте.
>Что скажешь, можно ли совместить?
Дидактический не сильно отличается от обычного, как мне кажется, пройди обычный(я не аналитик и не проходил анализ, есличто.)
>а что конкретно подразумеваешь под проработкой не ясно
Отпишусь по этой теме чуть позже.
Он всегда такой.
>фантазм находится ВНЕ его
Не совсем понимаю эту строчку. Если фантазм находится вне его [субъекта], то фантазма попросту нет для него. И при натыкании на господское означающее он попросту его не узнает. Или здесь роль играет уже выстроенная вокруг пустого места структура? Тогда почему фантазм не встает обратно на место?
> Приведи пожалуйста цитату из видео или само видео.
Это в его паблике было.
> По Лакану - нет. Ольшанский от его взглядов не отходил, так что скорее всего он говорил об этом в другом контексте.
Классическое врёти и отсылки к авторитетам, найс.
>Это в его паблике было.
Хорошо, дай ссылку.
>найс
Ну так попробуй не перекидываться "нет, ты хуй", а кидай сразу цитату.
Напротив, фантазм находится вне субъекта, но он окружен им, Закон пытается вернуться в его жизнь. Психотик пребывает на определенной грани наслаждения, пытаясь получить, исполнить фантазм.
>И при натыкании на господское означающее он попросту его не узнает.
Оно несёт на себе определенную метку наслаждения, и натыкаясь на него, субъект либо ведет себя в соответствии с ним, либо же развяжется психоз.
>Тогда почему фантазм не встает обратно на место?
Фаллос, фантазм уже принадлежит другому. Вписываясь в субъекта, он делает субъекта инструментом наслаждения Другого.
> психотик находится на грани фола в наслаждение, Другой уже вытянул к нему руку, поэтому всё, что он может – это максимально отгараживаться от Другого, делать всё, что будет велено, но не поворачиваться к нему лицом. Поэтому что-то вроде желание у психотика рождается через идентификации с другими, с тем, что они делают, которые по его мнению максимально соответствуют отброшенному фантазму и пр.
>Важно понять определённую разницу между невротиком и психотиком: невротик ищет наслаждение, а психотик пытается от него дистанцироваться!
Да все более-менее здесь.
Теперь тред идёт в своём привычном темпе.
Сейчас я вас оживлять буду.
>Что плохого в наслаждении, что от него нужно излечиваться?
Ничего плохого в наслаждении нет. В наслаждении просто субъекта нет. Хорошо это или нет, я не знаю. Субъект до тех пор субъект, пока идёт к восполнению своей нехватки. Как только он её обретает (условно, полностью), его бытие и заканчивается.
Вспоминается фраза Уайльда:
"В жизни есть только две настоящие трагедии: одна — когда не получаешь того, чего хочешь, а вторая — когда получаешь. Страшнее вторая, так как, когда получаешь то, чего хочешь, чаще всего испытываешь разочарование."
Пожалуй, лучше и не напишешь про смещение желания, где на месте вчерашнего желаемого остаётся только разочарование ("это не то, что я хотел"). Помимо прочего, если получить всё, то куда дальше идти-то?
Дедон говорил, что анализ не делает людей счастливыми, наоборот, он из того, кто живёт с симптомом (то есть наслаждается, живёт С наслаждением) делает обычного несчастного человека (симптом уходит, оставляя за собой по сути бессмыслицу, хоть и слово; там где было наслаждение теперь "ничего": ни самого симптома, ни переживаний о нём, ни его культивирование, становится меньше различий между субъектом и другими и пр.). Поэтому не все отказываются в анализе от своего симптома.
Как-то так, если кратко.
>Я просто думаю какой анализ пройти, дидактический или обычный, а так-то я поехавший и мне в первую очередь нужна помощь, а потом уже обучение.
>Что скажешь, можно ли совместить?
Совместить можно. Тебе нужно просто сказать об этом аналитику, вот и всё.
> фантазм находится вне субъекта, но он окружен им
Как это так, черт возьми? Кто является носителем фантазма тогда? Большой другой? Но ведь БД объективен или нет?)? Как он может являться носителем фантазма конкретного субъекта?
Говоришь с шизиком же.
> Кто является носителем фантазма тогда?
На стороне Другого лежит желание и фантазм. Не большого другого.
>Но ведь БД объективен(или нет?)
На этот вопрос каждый даёт ответ сам, выстраивая свои отношения с ним.
Большой Другой - это фигура Бога, Капиталиста, etc. Нужно проводить определенную разницу между БД и Другим.
Нет.
Когда говорят о трёх психических структурах, подразумевают прежде всего три механизма работы психического аппарата: вытеснение, отбрасывание, смещение.
Главенствующее означающее отброшено психотиком. Отброшено не значит не существует. Оно просто не стало частью его жизни. Оно может возвращаться из-вне, как это было с галлюцинациями о бабочке и пальце для Человека-Волка. Если оно и воспринимается, то буквально (пример про фундаментальную математику).
Сейчас читаю случай Шребера, а до волка еще не добрался, сорри.
>Нет.
Тогда получается, что БД — это тоже структура в субъекте, а не межсубъективный порядок отношений.
Я всегда понимал другого, как конкретного субъекта. Что желание и фантазм лежат на стороне конкретного другого субъекта? Тогда какого?
Вы меня тут совсем запутали.
Ну, есть другой, а есть Другой.
другой - это действительно другой.
А вот БД - это структура в субъекте, да. Хорошее определение, кстати.
>На стороне Другого лежит желание и фантазм. Не большого другого.
Тогда смысл этой строчки? Алсо, поучается, что Другой = БД.
>А вот БД - это структура в субъекте, да
Структура в субъекте, которая определяет его отношения с другими субъектами. Так? Тогда почему психотик плюет на БД? Наоборот же, его, психотический, мирок вполне себе подчиняется законам своего личного БД. Просто для него порядок выстроен таким своеобразным бредовым образом.
И да, давайте четко определимся на чьей желание и фантазм стороне: БД или другогоесли так, то мне совсем непонятно откуда оно берется и как в субъекта переходит
Это в обсуждениях было, сейчас поищу.
Если структура сформировалась в психотеческую во время Эдипа, можно ли сказать что она дефектна? Ведь без психоанализа она обречена, в отличии от невротической.
> Ничего плохого в наслаждении нет. В наслаждении просто субъекта нет.
Тоесть психотик пытается убежать от своего исчезновения?
> Субъект до тех пор субъект, пока идёт к восполнению своей нехватки.
Ты о бреде?
> Как только он её обретает (условно, полностью), его бытие и заканчивается.
Он погибает?
Ты меня ещё больше запутал.
> Дедон говорил, что анализ из того, кто живёт с симптомом делает обычного несчастного человека
Страдания катализатор восполнения своей нехватки?
Я тут посмотрел сколько сессий должен пройти анализант в дидактическом анализе, не менее 600, а это около миллиона рублей. Что-то я уже перехотел.
Лучше уж пока обычный.
>Тогда смысл этой строчки?
Это и не я писал :)
>Тогда почему психотик плюет на БД? Наоборот же, его, психотический, мирок вполне себе подчиняется законам своего личного БД.
Не понимаю, откуда это "плюет на БД"?
Мне кажется, ты вполне правильно пишешь, что мир подчиняется законам своего личного БД.
>на чьей желание и фантазм стороне
На стороне субъекта. Желание и фантазм - его продукт, в создании которого посильное участие принимают мама, папа, культура, отсылка к кому-то и прочее, что одним словом называют БД. Посильное означает как минимум отношения с ними, попытка понять, чего они хотят; трансляция ими каких-то законов, требований и прочее.
>Это и не я писал :)
Под большим другим я подразумевал то, о чём писал Лакан до 17 семинара, ты говоришь о просто Другом.
>Тоесть психотик пытается убежать от своего исчезновения?
Да.
>Ты о бреде?
Нет. Точнее не только. Ведь люди реализуют свои желания (обретают нехватку), а потом желание смещается.
>Он погибает?
Погибает ли биологически человек при оргазме? Нет. А вот субъективно - вполне. Его просто там нет. Равно как и в развёрнутом психозе.
>Страдания катализатор восполнения своей нехватки?
Не понимаю, как ты из той фразы вывел это.
В частном случае, для кого-то, вполне. Но это никак не универсально.
>Я тут посмотрел сколько сессий должен пройти анализант в дидактическом анализе, не менее 600, а это около миллиона рублей. Что-то я уже перехотел.
Школ много. Для одной это 600 часов, для другой - 200. Можно просидеть 600 часов и спать на кушетке, а можно и активно работать на 50 и выйти из анализа без симптома и с техникой.
Тогда тебе лучше объяснить для страждущего отличие этих двух от этого третьего. А то запутаем человека.
другой - просто другой
Другой - тот, кто играет основную роль для субъекта, основная часть его структуры (о нём и говорится в ответах про желание и нехватку)
Большой Другой - фигура Бога, Капиталиста, etc.
Второе и третье - разные фигуры, путать их не надо.
>Если структура сформировалась в психотеческую во время Эдипа, можно ли сказать что она дефектна? Ведь без психоанализа она обречена, в отличии от невротической.
Я бы не мыслил их в категории нормальности. Те же неврозы хоть и в какой-то степени "лучше" психозов, но тоже не подарок.
>Не понимаю, откуда это "плюет на БД"?
Точно не помню, но там было что-то про связанного шизика в психушке, который думает, что санитары — это его рабы. Тогда я представлял БД — как структуру социально-объективную и этот пример хорошо укладывался в мой мирок.
Тогда возникает проблема различать вас с опом, так как оп использует Другого, как БД, а ты в совершенно другом особом смысле.
Используй слово Другой, как и пишет оп, а на меня забей - я писал это в связи с тем, что ты упомянул его - мысли БД в данной дискуссии просто как Другого.
Да нет, скорее это моя, как ОПа, ошибка.
Меня интересует только клиническая составляющая, поэтому я приравниваю Другого к Большому Другого. При этом я вынужден иногда писать Большой Другой, так как может не ясно, о каком д(Д)ругом идёт речь, когда начинаешь предложение со слова "другой", ведь пишешь его с большой буквы, что создаёт путаницу.
Что есть повторение?
>Я тут посмотрел сколько сессий должен пройти анализант в дидактическом анализе, не менее 600, а это около миллиона рублей.
Ольшанский в своей лекции иронично заметил, что русским лаканианцам хватает месяца дидактического анализа)
Твой вопрос дал больше, чем этого я и сам ожидал. Сначала хотел написать ответ через призму работы Фрейда "По ту сторону принципа удовольствия". Потом подумал, что проще сослаться на словарь по психоанализу. Всё думал, что это понятие у Лапланша написано, но нет, хотя я точно помню, что там было и про фаллос и про остальное. Но и этого я у Лапланша не нашёл.
В общем, есть ещё один словарь, который я смотрел и читал несколько лет назад, - и его нужно вынести в ОП-пост в следующий раз, - называется он:
"Вводный словарь лакановского психоанализа", Дилан Эванс.
Кратко: крайне занимательная книга. Там есть, по-моему, все лакановские схемы и пр.
Есть и про повторение. Написано несколько грубовато, но в целом точно:
>Таким образом, повторение определяется им как настойчивость означающего, настойчивость цепи означающих, или настойчивость буквы
>Повторение является настойчивостью речи
>В 1960-х гг. повторение переосмысливается как избыток наслаждения, возвращающийся снова и снова для преодоления принципа удовольствия и поиска смерти.
Иными словами, как субъект ищет пути получения восполнить нехватку, удовольствие как предел наслаждения, так и наслаждение прорывается в жизни субъекта в виде симптоматики. Повторение наиболее сильно проявляется во всё возвращающихся переживаниях, как военные неврозы: единственным выражением наслаждения становятся в качестве аффекта - боль, болезненность; в качестве того, что говорит: само воспоминание. Есть нечто в повторяющемся то, что содержит в себе означающее наслаждения.
Что само по себе, на уровне понятия, переформулирует желание субъекта как в попытку повторить того, что не хватает Другому. В этом смысле вся жизнь субъекта - это повторение под разными формами того, что не хватает Другому.
Конечно, трудно, я бы сказал, почти невозможно увидеть невооружённым взглядом за формой реализации желание само желание: в ранних тредах здесь был человек, который спрашивал, что видит во сне мёртвую родственницу, сестру, если не ошибаюсь. Неужели я желаю ей смерти? - был его вопрос. Ответ через анализ был иным: не смерть стоит за этим, а нечто иное. А за иным - ещё что-то. Просто смерть позволяла реализовать это, ни больше, ни меньше. При этом, конечно, реализация могла бы быть и иной, означающее тоже самое.
Залогинься.
Я его добавил в гугл док.
Привет, ОП!
У меня вопрос про научность психоанализа. Вроде везде пишут, что Поппер утверждал, что психоанализ является нефальсифицируемой теорией. В то же время, когда-то давно я видел какие-то источники, которые, наоборот, говорили о том, что Поппер не до конца вник в материал и, на самом деле, психоаналитическая теория фальсифицируема, то есть может быть в принципе опровергнута.
Сейчас мне, к сожалению, тяжело найти необходимые статьи, а тема заинтересовала. Наверняка тебя, ОП, уже заёбывали вопросами про фальсифицируемость, поэтому ты легко сможешь ответить на мои вопросы.
Итак.
1) Психоанализ - это фальсифицируемая теория?
2-а) Если нет (т.е. эксперимент по опровержению поставлен быть не может), то почему? Какие постулаты в психоанализе начинают рекурсию или являются камнем приткновения?
2-б) Если да (опровержима), то приведи пример ключевого постулата в психоанализе, опровержение которого ведет к проебу всей теории.
С уважением, анон.
У меня вопрос про научность психоанализа. Вроде везде пишут, что Поппер утверждал, что психоанализ является нефальсифицируемой теорией. В то же время, когда-то давно я видел какие-то источники, которые, наоборот, говорили о том, что Поппер не до конца вник в материал и, на самом деле, психоаналитическая теория фальсифицируема, то есть может быть в принципе опровергнута.
Сейчас мне, к сожалению, тяжело найти необходимые статьи, а тема заинтересовала. Наверняка тебя, ОП, уже заёбывали вопросами про фальсифицируемость, поэтому ты легко сможешь ответить на мои вопросы.
Итак.
1) Психоанализ - это фальсифицируемая теория?
2-а) Если нет (т.е. эксперимент по опровержению поставлен быть не может), то почему? Какие постулаты в психоанализе начинают рекурсию или являются камнем приткновения?
2-б) Если да (опровержима), то приведи пример ключевого постулата в психоанализе, опровержение которого ведет к проебу всей теории.
С уважением, анон.
Возможно, ты найдёшь свой ответ (или ответы) здесь:
https://arhivach.org/thread/163751/#622122
и здесь:
https://arhivach.org/thread/163751/#622123
Если структуры не переходны, то почему кульминацией амфетаминовой зависимости является шизофрения?
Очевидно что на физиологическом уровне она затрагивает те же механизмы что и шизофрения, т.е нарушает нормальную работу дофаминергической системы у невротического субъекта. Т.е по сути происходит умышленная перестройка физиологии и психологии, что неотделимо и взаимосвязано.
Мне интересно узнать, что же в этот момент происходит на психическом уровне с т.з ПА: встреча с господским означающим, большим Другим?
Алсо, то что психоанализ не знает как совершить переход обратно в невротика не говорит о том что структуры непереходны.
И вообще, этому должны быть доказательства, а не голословные утверждения.
Очевидно что на физиологическом уровне она затрагивает те же механизмы что и шизофрения, т.е нарушает нормальную работу дофаминергической системы у невротического субъекта. Т.е по сути происходит умышленная перестройка физиологии и психологии, что неотделимо и взаимосвязано.
Мне интересно узнать, что же в этот момент происходит на психическом уровне с т.з ПА: встреча с господским означающим, большим Другим?
Алсо, то что психоанализ не знает как совершить переход обратно в невротика не говорит о том что структуры непереходны.
И вообще, этому должны быть доказательства, а не голословные утверждения.
> Психоанализ - это фальсифицируемая теория?
Нет.
>то почему кульминацией амфетаминовой зависимости является шизофрения?
Органическая шизофрения не рассматривается психоанализом.
А не органической шизофрении и не существует, потому что на органике и базируется психика. Другое дело, как именно она возникла, посредством веществ, т.е прямого воздействия на работоспособность органического субстрата, или посредством формирования психотической структуры.
В первом случае мы воздействуем напрямую вызывая закономерные изменения в психике, а во втором воздействуем на ту же органику, но, уже через посредника — психику.
Так вот, раз уж сознание неотделимо от материи, а ей же предопределен и обусловлен психический механизм, то мне интересно узнать, что же в этот момент происходит на психическом уровне с т.з ПА: встреча с господским означающим, большим Другим?
Не оп, но отвечу.
Вот тут есть немного на эту тему.
https://vk.com/wall-42878638_4550
1. Есть положения, которые соответствуют этому критерию, а есть, которые не соответствуют.
2. Бессознательное, Эдипов Комплекс и прочие. Т.е. любому утверждению можно дать интерпретацию исходя из этих теорий. Даже не смотря на то, что психоаналитик исходит только из речи пациента и свои гипотезы выстраивает только на ее основе, что сужает круг возможных интерпретаций, все равно нет возможности экспериментальной проверки отсутствия у субъекта бессознательного. Хотя тут следует сказать о специфичности психоанализа. Сами гипотезы, которые предлагает психоаналитик по отношению к конкретному субъекту, могу быть опровергнуты в ходе анализа. Можно представить ситуацию, в котором к аналитику приходит человек без бессознательного, например, и этот аналитик строя свои гипотезы в отношении речи пациента будет постоянно обламываться. Теория остается нефальсифицируемой, но на уровне практики та совокупность гипотез, которые аналитик выстраивает относительно конкретного пациента в конкретном анализе, проходит естественный отбор и у нас остаются только те, которые дают понимание конкретного субъекта. Т.е. тут происходит рациональный отбор положений.
Так же если предположить, что бессознательное имеет источник в мозге, то с развитием нейрофизиологии мы сможем узнать то, каким образом означающее захватывает субъекта и придумать эксперимент, который скажет правду о бессознательном.
>А не органической шизофрении и не существует, потому что на органике и базируется психика.
Спорно.
Психика базируются на органике, но и органика (образ тела, телесные проявления, как конверсионные симптомы) базируются на психике.
Так что по органическим (черепно-мозговая) - это в медицину, а по психической (где нет медиками зарегистрированных отклонений на уровне тела) - к пси сфере.
>то мне интересно узнать, что же в этот момент происходит на психическом уровне с т.з ПА: встреча с господским означающим, большим Другим?
А как бы ты сам ответил на этот вопрос? Если ты такое спрашиваешь, значит в какой-то мере держишь определённый ответ в голове.
Психоанализ не знает, что там происходит на уровне органики, но он вполне себе имеет представление о том, что природа субъекта в языке в широком смысле этого слова, так что если что-то с субъектом произошло, то мы можем быть полностью уверены в том, что тут имеет место психическое. Так что мы не можем знать на счет органики, но психика присутствует всегда. Поэтому вопрос того куна вполне себе закономерен: "что же в этот момент происходит на психическом уровне?".
Органика не базируется на идеальных понятиях из философских дискурсов, органика базируется на материи, а психика базируется на органике.
Ты же описываешь органические изменения нервной системы в следствии воздействия психики, тем самым подтверждая что одно от другого неотделимо и взаимосвязано, а посему так или иначе это психическое воздействие на нервную систему тоже базируется на органике.
А раз уж так, то у психической составляющей обязан быть принцип возникновения шизофрении в следствии употребления веществ.
Даже не так, это психическое воздействие на нервную систему тоже базируется на органике и ей же предопределяется.
Опять же пример с пролетающей птицей и психозом.
>психика базируется на органике
На каком основании? На основании их взаимосвязи? Неужели пролетающая птица воздействует напрямую на нервную систему, а последующий психоз определен лишь ЦНС? Достаточно странная конструкция.
Я уже писал что пролетающая птица воздействует на ЦНС через посредника — психику. Влияя на психику, которая базируется на материальном субстрате, мы влияем и на принцип работы материального субстрата, потому что психика базируется на органике.
Последующий же психоз предопределен воздействием психики ЦНС, а не самой психики на психику, которая ни на чем не базируется.
Он предопределен воздействием птицы на зрительный узел и ЦНС, а потом уже на психику, от которой последует ответ органике в виде психоза, т.е изменения принципа работы дофаминергической системы и как следствие психики.
> психики на ЦНС, а не психики на психику.
Фикс.
Фикс.
Но конечно же от психики не может быть никакого физического ответа органике. Этот ответ последует опять же на уровне органики к органике, а ''ответ психики'' это лишь образная формальность.
Где ОП прошлого треда?
Вознесся давеча.
Куда?
И в дополнение самому себе.
Да, но не стоит недооценивать ''образную формальность'' ведь она так же влияет и на органику. И в случае с шизофренией вызванной посредством формирования психотической структуры, воздействие на органику не приведёт ни к чему, потому что ядро шизофрении кроется непосредственно в структуре субъекта, а посему воздействие на органику, приведет только к воздействию на органику что будет нарушать другие функции психики. А всё потому что психика неотделима от органики и взаимосвязана с ней. Т.е воздействуя на органику психотика мы влияем на психику, а ''больная'' психика в тоже время усугубляет положение органики, которая опять же, делает тоже самое с психикой. Такой вот цикл.
Тоесть нельзя думать что у психотика есть некое идеальное состояние органики, придя к которому мы придём к его излечению, потому что проблема психотика в его психотической структуре. Скорее у него есть некое идеальное состояние психики, придя к которому мы придём к излечению. Понятно что всё это будет происходить на органическом субстрате, следовательно у него должно быть идеальное состояние органики. Идеальное состояние органики может быть и есть, но будет ли оно соответствовать состоянию психики? Я сомневаюсь, ни к чему кроме дополнительных нарушений это не приведёт, как в случае с депрессией и антидепрессантами. Отсюда вытекает лишь вывод о равноценности и равноправности идеального — материальному.
Да, но не стоит недооценивать ''образную формальность'' ведь она так же влияет и на органику. И в случае с шизофренией вызванной посредством формирования психотической структуры, воздействие на органику не приведёт ни к чему, потому что ядро шизофрении кроется непосредственно в структуре субъекта, а посему воздействие на органику, приведет только к воздействию на органику что будет нарушать другие функции психики. А всё потому что психика неотделима от органики и взаимосвязана с ней. Т.е воздействуя на органику психотика мы влияем на психику, а ''больная'' психика в тоже время усугубляет положение органики, которая опять же, делает тоже самое с психикой. Такой вот цикл.
Тоесть нельзя думать что у психотика есть некое идеальное состояние органики, придя к которому мы придём к его излечению, потому что проблема психотика в его психотической структуре. Скорее у него есть некое идеальное состояние психики, придя к которому мы придём к излечению. Понятно что всё это будет происходить на органическом субстрате, следовательно у него должно быть идеальное состояние органики. Идеальное состояние органики может быть и есть, но будет ли оно соответствовать состоянию психики? Я сомневаюсь, ни к чему кроме дополнительных нарушений это не приведёт, как в случае с депрессией и антидепрессантами. Отсюда вытекает лишь вывод о равноценности и равноправности идеального — материальному.
Я здесь, несколько раз же писал. Плюс я уже ответил на несколько сообщений с вопросами.
Ну и где ответ на это?
Так за меня отвечают, а я и рад.
Так за меня отвечают, плюс тут дискуссия идёт нормальная, приятно побыть ридонли
Ясно.
Кто-нибудь слушает тут лакан-ликбез? Я пока в самом начале и совершенно не могу понять тему с расщеплением означающего. Поясните, плиз.
А что именно ты не понимаешь?
Ты даун, твой анализ не анализ, сьеби.
Совершенно не пойму, что значит: по одному слову пролегает два означающих. Вот например: слова, что революция устарела, сами устарели. Понятно, что слово устарело в разных местах применено к разным субъектам. Ну и что? Где тут расщепление означающего?
c 26:03 - расщепление пролегает в другом месте... оно как раз там, где само слово с другим словом не совпадает и эти слова оказываются одними и теми же означающими.
Пример: метанарратив - суждение о самом суждении.
Слова, что слова устарели, сами устарели.
Используются одни и те же означающие:"слова", "устарели", но в такой формулировке они дают совершенно иной смысл. То есть одни слова в плане смысла НЕ совпадают с другими, хотя это одни и те же означающие.
>здесь слово "устарело", в двух случаях, в двух частях предложения НЕ является одним и тем же, ибо смысл смещается по отношению к себе самому.
>одно и тоже слово может производить два разных означающих
и т.д.
По последней цитате, посмотри значения слова "ключ" в словаре, для примера.
http://www.lik-bez.ru/archive/zine_number496/zine_clever501/publication525
добавьте в гугл докс
добавьте в гугл докс
Ты просто боишься обсуждать психический механизм возникновения наркотической шизофрении.
Возможно это и является камнем преткновения о котором писал аноним выше.
Хех, мде)
Мне нравятся ваши диагностики по интернету)
А вообще, на тему органической шизофрении есть фильм неплохой, называется Сотрясение, вроде, про американский футбол.
Ну да, Ольшанский прав. Когда в анализ привносится желание заработка, это во многом перечеркивает сам анализ. Тем не менее, аналитик какие-то деньги да получает.
Тогда что тебе мешает?
> Тем не менее, аналитик какие-то деньги да получает.
У Ольки прайс 2-3к рублей.
30 сеансов по часу 90к. Учитывая ещё то что у него наверняка куча ''пациентов'', то в день выходит как минимум 3-5к, а в месяц около 150к. Надеюсь на доширак хватает)
Времени и, честно сказать, сил. Я слегка устал вести тред, поэтому и отпускаю его в свободное плавания. Этот тред, например, создан впервые не мной.
Хотя если принимать по 4 человека в день, которые платят 3к, получается 12к, а в месяц 360к.
Ну тоесть, ты слился, я правильно понял? Что-ж, окей)
Ну да, с той лишь поправкой, что сливаЮСЬ. Думаю, следующий тред будет снова с другой шапкой, уже более общим и ко мне не привязанным.
По этой теме и вообще о структурах - мне представляется, что этот тезис можно переформулировать следующим образом: Структуры непереходны в рамках психической модели. То есть, просто так условный невротик психоз не получит, но при определенном органическом воздействии (и я полагаю, что эти воздействия не ограничиваются веществами) можно получить состояние, сходное с психозом или шизой. Я бы хотел ответить в рамках твоей модели взаимодействия психики-органики, но она запутанная чёт не осилил, ограничусь этим.
О зарплатах - было же ещё в первом треде, что если ты не очень известный аналитик (а-ля Ольшанский), то и заработать на этом невозможно.
Открыл общий доступ, добавь сам.
Тут ещё момент этики. Я следую ей в ценеобразовании, так как считаю, что цена, назначенная пациентом, это его означающее. Да, Ольшанский говорил в видео о сеттинге, мол, есть такие пациенты, для которых цену в рамках работы можно увеличивать, но для меня это в рамках уже состоявшихся сессий, а не на самой первой встрече. То есть цена тут ситуационна.
Да, я это всё понимаю.
Ну как же непереходны если воздействуя на органику, мы воздействуем и на психику невротика, перестраивая её и запуская определенные механизмы психики, получаем не то чтобы сходное состояние, а один и тот ж эффект(шизофрению).
Твои рамки психической модели базируются на органике и функционируют за счет неё, следовательно влияя на органику мы влияем на психику, как влияя на психику мы влияем на органику.
Следующего треда не будет.
Ольшанский говорит что деньги служат мотивацией для анализанта, а по мне так мотивацией для пациента-нищеброда служит его желание вылечиться. Без здоровья не будет и заработка.
По поводу психики - опять же, я исхожу из того, что она не базируется на органике и всего лишь находится в горизонтальных отношениях. И если не трудно - развернули пожалуйста свою схему ветвями выше, я попытаюсь ответить в рамках этой системы. Еще один интересный вопрос, поставленный изначально - вещества и шиза - я не разбираюсь в биологии, но если ты приведешь материалы для ознакомления - я посмотрю.
>треда не будет
А что так? Если дело в темпе - то он нормальный.
Да скорее всего тред будет, чему ему не быть-то?
Психика и органика находятся в горизонтальных отношениях, да, выше я это обосновал. Но, психика базируется на органике, а если нет, то на чем же тогда?
Скажи что именно тебе не ясно в схеме выше, я разверну.
Скажи что именно тебе не ясно в схеме выше, я разверну.
Тому шо ты сливаешься.
>на чем
Риторический вопрос. Каждый дискурс ответит на него по своему, научный - органика. Путей ответа у нас маловато, но мне не кажется, что психика так легко редуцируется до органики.
>схема
Я над ней посижу сам, сейчас немного занят, чтобы приводить цитаты.
Вы упускаете из виду то, что у такого субъекта, во всяком случае не доказано обратное, не меняется отношения с языком. Для органически шизофреничного невротика язык не становится материальным. А поскольку язык, по выражению Хайдегера, это дом бытия человека то и структуры не переходны.
Я допущу переходность только в том случае, если измениться материальность языка для субъекта.
Ну это так, кратко если по проблеме отписываться.
Так ведь не все на мне держится, сейчас уж точно. Посмотрите, какие у вас, да и вообще стали идти дискуссии. Вполне самостоятельные, с опорой на материал.
Ну и так, я то буду здесь, просто поменьше. На работе может и побольше)
Алсо, было бы неплохо посмотреть первоисточник и посмотреть, как сам Лакан это обосновывает. Есть и второй вариант - спросить в группе у Ольшанского по этой теме.
Тогда в группе, это будет быстрее.
Блядь, психика это информация, а информация идеальное понятие. Когда-то идеалисты провозглашали независимость идеального от материального, но потом им стало ясно насколько они обосрались, потому что информация становится информацией, только когда материальное может вникнуть в символическое. Одно от другого неотделимо и взаимосвязано. Иначе мы бы могли отправлять друг другу сообщения(информацию) без компьютеров. Чернила на листе бумаги становятся числами, только когда материальное посредством психического может вникнуть в символическое. Сами же по себе эти чернила не несут никакого значения, это просто чернила и только потом они становятся информацией для субъекта. Число 265 это информация базирующаяся на листе бумаги и чернилах.
Тогда пусть кто-нибудь создаст обсуждение на крайний случай сам запилю, как буду дома, так и разберемся.
Тоесть на материи.
Я не собираюсь скатываться в обсуждение идеализм vs материализм. Для меня психика предстает цельной системой внутри человека.
> Для органически шизофреничного невротика
Не существует не органической шизофрении, потому что психика базируется на органике. И не важно кто ты, психотик или невротик.Разделим шизофрению на наркотическую и структурную(психотическую)
Тут кроме меня и тебя психоанализ больше никому не интересен и не нужен. Я пришел совсем недавно, на 5 или 6 треде и держал их темп своими вопросами.
Пиздец, ну ты и жопой читаешь, всё, я устал, я мухожук.
Мне нужен. Просто я пока потихоньку Фрейда читаю и до Лакана не дошел. Так что в споры практически не вступаю.
Ещё раз, пока не измениться 'отношение' к языку, его материальность, говорить о переходности структуры не приходится.
Судя по скайпу для анона, это не совсем так)
Почему для для шизофреника наркота язык не становится материальным?
Тоесть, с чего ты взял?
))))*
Я дома взгляну, сказал же.
Алсо, у тебя в скайпе невидимый стоит или ты не заходишь? Я бы отписал по паре тем.
Да вроде видимый. Просто и там я не очень быстрый.
> В тредах я сливаюсь.
> В скайпе невидимый.
> Да скорее всего тред будет, чего ему не быть-то?)))
> В скайпе невидимый.
> Да скорее всего тред будет, чего ему не быть-то?)))
Ну так просто слоупок, нормально все.
Нет)
Кстати, почему в статьях Ольки так многа ашибак? Да и в обсуждениях без ошибок не обходится.
Так аналитик должен быть дураком же.
Не знаю. У него спросил бы.
школограмарнаци, это ты?
Потому что ОШИБКИ СЛУЧАЮТСЯ. Ну правда, они же не мешают пониманию текста.
Нет. Просто если ты позиционируешь себя как психоаналитика, психолога или философа, занимаешься переводом статей с других языков на русский, то вроде как статьи должны быть без самых элементарных ошибок, а у него их в одной статье сотни.
Не мешают, но их слишком много, а иногда даже путаются слова или буквы. Ладно бы ты писал пост какому-то рандому Вконтактике, но, ведя свой блог на сайте, брр.
Хотя всё же текст вполне читабелен и это его дело.
Только вот за ним я уже давно замечаю криво снятые видео на мыльницу с наигранной артистичностью, кучи статей с кучей ошибок, самопиар почти по любому поводу, слабую аргументацию и т.п
Не знаю, может я перфекционист, а может вот этот аноним прав -
Как будто не имеет времени и пытается недостаточно последовательно преуспеть одновременно везде.
Если времени нет - не берись, лучше возьмись за то, на что есть время, желание и возможности.
Ну это если бы я был на его месте. А так его дело.
Ну, все неидеальны, и пусть эти недочёты останутся на его совести.
>А так его дело
Ну или как-то так.
А еще он читает текст с листа.
Ольшанский вообще либеральная бяка. Смулянский с его критическим задором намного сильней мне импонирует. Жаль у него нет популярного материала.
С чего ты взял что он либерал? А может социалист.
Либерал вас в рот ебал.
Хотите поговорить об этом?
Я скорее не про политическую позицию, а вообще об отношении к миру, которые характеризуется у него никак иначе, чем аморфное.
Тогда инфантил.
Он или я?
Только если ты Ольшанский.
Каких врачей посоветуете обойти чтобы исключить органические поражения нервной системы?
Собираюсь к аналитику.
Собираюсь к аналитику.
Как минимум, невролога (он же - невропатолог).
> невропатолог
> 2016
Да это и так очевидно, но хотелось конкретики, к какому врачу идти, что именно и каким образом проверять, делать энцефалограмму или МРТ.
А то у нас тут такие врачи что к ним можно обратиться только когда что-то болит, а просто проконсультироваться или просто проверить нервную систему практически невозможно.
Недавно пытался проконсультироваться насчёт аллергической реакции на анестезию в бесплатке, так мне сначала весь мозг выебали, а потом ещё и нахуй послали.
Все люди говорят сами с собой, это внутренний диалог, другое дело спорить или обсуждать какую-то тему с кем-то другим внутри себя, тульпой, альтер-эго и т.п
Да и к котам обращаться ничего не мешает, если ты конечно осознаешь что они не говорят. В этом беда психиатрии.
это же мемосы, а не психиатрия
А если мне кажется иногда, что за мной кто-то следит это параноидальная шиза?
У психиатрии такой же подход и психиатров не интересует осознаешь ты что коты не говорят или нет, главное то что в методичке написано - говорит с котами значит шизофреник, лечение - галоперидол.
В рашкованской психиатрии.
Почему тебе кажется?
Не только. Это даже проблема не столь в психиатрической классификации, сколь в похуистическом подходе к личности.
Хз. В голову пришла какая-то мысль, но я ее забыл.
Тогда забей.
Ты хотел сказать "ПРОСТО ЗАБЕЙ БЕЗ ЗАДНЕЙ МЫСЛИ"?
Есть несколько вопросов по теории, надеюсь, кто-нибудь сможет разъяснить.
1.
>Невротик же вытесняет фантазм, и не может к нему приблизиться, а при близком приближении возникает симптом.
Каким образом происходит это приближение? Как определяется его степень? То есть, как понять, когда нормально, а когда уже достаточно близко для возникновения симптома?
2.
Такая штука, как пересечение фантазма, имеет отношение к тому, что здесь имелось ввиду под приближением? Или это нечто принципиально другое? Ведь при пересечении наверно не должен возникать симптом.
3.
Фантазм - это всегда какое-то означающее? В "Вводном словаре лакановского психоанализа" не нашел ничего такого про фантазм.
4.
Может быть, кто-то может написать более-менее понятно и развернуто о проработке симптома?
Попробую на всякий случай сделать пару предположений и сформулировать, что именно мне непонятно:
4.1
Допустим, человек понимает, какое вытесненное желание скрывается за его симптомом. Это ведь еще не избавляет его от симптома, так?
4.2
Для того, чтобы избавиться от симптома, нужно "обесценить" это желание? То есть показать, что для него тоже есть какая-то причина, что оно относит к чему-то еще (к другому желанию).
1.
>Невротик же вытесняет фантазм, и не может к нему приблизиться, а при близком приближении возникает симптом.
Каким образом происходит это приближение? Как определяется его степень? То есть, как понять, когда нормально, а когда уже достаточно близко для возникновения симптома?
2.
Такая штука, как пересечение фантазма, имеет отношение к тому, что здесь имелось ввиду под приближением? Или это нечто принципиально другое? Ведь при пересечении наверно не должен возникать симптом.
3.
Фантазм - это всегда какое-то означающее? В "Вводном словаре лакановского психоанализа" не нашел ничего такого про фантазм.
4.
Может быть, кто-то может написать более-менее понятно и развернуто о проработке симптома?
Попробую на всякий случай сделать пару предположений и сформулировать, что именно мне непонятно:
4.1
Допустим, человек понимает, какое вытесненное желание скрывается за его симптомом. Это ведь еще не избавляет его от симптома, так?
4.2
Для того, чтобы избавиться от симптома, нужно "обесценить" это желание? То есть показать, что для него тоже есть какая-то причина, что оно относит к чему-то еще (к другому желанию).
1. По мере проживания жизни. Наиболее верные признаки - это аффекты. Радости, страха, стыда, гнева, счастья. И т.д.
Симптом это уже недовытесненное. Это значит, что в жизни в субъекта оно присутствовало. Ранее в тредах было о переобозначении ситуации.
Узнать, что уже вот близко к симптому не представляется возможным. Во всяком случае не помню, чтобы анализ занимался профилактикой, так как ему не известно, что может стать спусковым крючком для симптома относительно каждого из субъектов.
2. Ну, насколько психоанализ можно называть такой практикой. В анализе одна частей работы - это попытка его, фантазм обнаружить.
3. Да. Словарь пишет о сцене и пр., это правильно, так как контекст обнаружения нехватки у каждого свой, условно история из детства. Но фантазм это также и название этой нехватки в этом контексте.
4.1 Да
4.2. Не совсем обесценить, мол, нет это не так и пр. А показать, как именно оно встроено в логику симптома. Логика симптома и есть способ наслаждения. Когда это вскрываешь, субъект понимает, условно, насколько это не имеет значения, иначе говоря - там желаемого нет. Чуть выше проводились примеры, когда люди отказывались от прежних идей, хотя раньше они были для них ценными, как и симптом. Они говорят, мол, это не продуктивно, это оказалось блажью и пр. Подобное происходит и симптомом.
Что определяет есть там желаемое или нет?
> люди отказывались от прежних идей
Наверняка именно поэтому говорят что психоанализ делает анализанта конформным, деконструируя его желания и симптомы.
Он не делает человека конформным, скорее помогает ему следовать своему желанию, отказываясь от тех идей, которые могли быть ценными в определенный период жизни. Опять же, под деконструкцией следует понимать следоввание человека своему желанию, а не некою конформность.
Тоесть если у человека структурная шизофрения, т.е он психотик, то ему всё равно надо идти к психиатру, который будет лечить его психотическую структуру глапоредолом и аминазином? Тоесть по факту превращать человека с опр.структурой в больного овоща.
А что если я следую своему желанию посредством совокупности идей что были ценны в определенные моменты жизни? Что если они фундамент для какой-то сверхцели? Деконструируя этот фундамент, мы деконструируем сверхцель, своё желание.
Бамп.
>А что если я следую своему желанию посредством совокупности идей что были ценны в определенные моменты жизни?
Ты можешь и не обсуждать их на анализе, если они тебя устраивают. Ты можешь упомянуть их в контексте какого запроса, но не превращать их в сам запрос, если не видишь в этом смысла.
Лучше обратиться в медач.
Тут вопрос даже не во враче (к кому идти), а в специалисте, который готов принять и работать с тобой, а не гнать нахуй. Возможно, знакомые твои могли бы помочь.
>а просто проконсультироваться или просто проверить нервную систему практически невозможно.
Как мало возможно и проверить всё что угодно другое. В России профилактическая медицина ниже плинтуса.
Как вариант, обратиться за денежку в частную клинику.
Какие знакомые у нищеброда полушизика-полусироты? Всё таки придётся копить на платную клинику.
А ты сам к каким врачам направляешь анализанта?
Они то меня устраивают, наверное, но я сам воспринимаю их неправильно, что приводит к куче симптомов, вплоть до боли, в прошлых тредах писал.
К тем, кого знаю, так сказать, по жизни.
>но я сам воспринимаю их неправильно
Тогда достаточно поговорить об этом, а не о самих идеях.
К гомеопатам и астрологам?
Ну ок, хотя, об идеях тоже придётся говорить, главное не деконструировать их, а реструктуризировать и понять почему я их неправильно воспринимаю.
Прям шутканул. Весь двач проиграл.
Сдается мне никого ты ни к кому не направляешь и в биологии не шаришь, поэтому тянешь с ответом про шизу, а я ведь жду, м буду ждать)))* Как ты вообще можешь заниматься лечением? Нет, я понимаю что многие анализанты сначала сами бегают по врачам, а потом, исключив органику, идут к аналитику. Но знаешь, раз на раз не приходится.
Окей, думай как пожелаешь.
Фрейд не вылечил ни одного пациента.
И хорошо, что не вылечил.
Я про вылечил или избавил от симптомов, а не искалечил.
Откуда такая информация?
Всё верно.
>тянешь с ответом про шизу
Я тебе больше скажу - он и не собирается отвечать на этот вопрос, если ты ещё не заметил. Если коротко - то структура формируется в виде определенного отношения к Имени Отца, и прописывает собой метод пользования языком. Можно сказать, что эта шиза возникает под воздействием "побочных психических" факторов, но не изменяет самого структурного отбрасывания.
> Можно сказать
А можно и не сказать.
> что эта шиза возникает под воздействием "побочных психических" факторов
Например каких, объясни психический принцип возникновения с начала употребления амфетамина.
> но не изменяет самого структурного отбрасывания.
Тогда что она изменяет в психике что наркотическая шиза от психотической, почти ничем не отличается по симптоматике?
Да я вообще-то отвечал, так-то.
В клинике не наблюдалось изменение материальности языка для невротика, он не становился буквальным. Равно и не происходило обратного с психотиком.
По этому на данном этапе о переходности структур говорить не приходится. Но, это можно считать утверждением, которое можно пытаться и пытаться фальсифицировать, так как данных очень мало. Исходим из того, что есть.
>Тогда что она изменяет в психике что наркотическая шиза от психотической
Вот отличные вопрос. Как бы ты сам в виду сказанного ответил на это?
А с невротиком-наркоманом материальность не измеряли, его сразу в шизики записывали.
Кто, аналитики?
Ты не забывай что всё это происходит в рамках органики, потому что причиной заболевания являются вещества. А твоймой вопрос я бы аргументировал переходностью структуры.
Да. Т.е в психотики.
Т.е причиной заболевания наркот.шизой являются наркот вещества
Это большая разница.
С чего ты решил?
В анализе мы не занимаемся тем, что записываем кого-то куда-то. Это ничего нам не даёт. Да, мы можем предполагать, но притягивать за уши к какой-либо структуре, нет.
Анализ строиться на речи и только исходя из речи, её метафоричности, неметафоричности, материальности, нематериальности мы можем говорить хоть что-то о структуре, а не по наличию или отсутствию галлюцинаций и пр.
А так человек может быть хоть злостным мескалинщиком, никуда мы его записывать не будет.
Большая разница по сравнению с психотической шизой. Но так или иначе всё это происходит в рамках органики, однако, подход к нарк.шизе и к психотической должен быть разный. Потому что в первом случае идет нарушение функций органики, а во втором нарушение функций психики.
Однако используя вещества человек реконструирует свою психику и возможно запускает те же механизмы что работают у психотика, т.е невротик становится психотиком.
В контексте вышеописанного возникает вопрос, можно ли использовать ПА в отношении наркотического шизика, ведь он возможно изменил свою структуру? Возможно лечить его нейролептиками будет вредно, хотя это и так очевидно.
С того что возможно во времена Фрейда-Лакана не особо заморачивались по поводу этики. Видят что человек слышит голоса значит работают с ним как с психотиком и записывают в психотики.
>возможно запускает те же механизмы что работают у психотика, т.е невротик становится психотиком.
Ещё раз, это бы проявилось бы и на уровне языка. Пока такого не фиксировали. Но, отвечая на вопрос, что если он изменил свою структуру на психотическую, то в чём проблема? ПА работает с психотическими субъектами же.
Думаю, ПА не смог бы работать только с тем, кто от наркотиков стал "овощем" и лежит в коме.
>С того что возможно во времена Фрейда-Лакана не особо заморачивались по поводу этики. Видят что человек слышит голоса значит работают с ним как с психотиком и записывают в психотики.
Может быть. Сейчас у аналитиков, кто держится этики, это не так.
Проявилось бы, но исследований то нет, так что нельзя утверждать однозначно.
Поэтому если структуры всё же переходны, то в случае с наркоманом встаёт вопрос, как с ним работать, как с невротиком или психотиком? Может не стоит поддерживать бред, а попытаться перейти в невротики.
>как с ним работать, как с невротиком или психотиком?
Как и со всеми остальными: исходя из него самого, а не из той структуры, которую мы предполагаем. А вот уже далее, смотря конкретно по ситуации, и работать. Гадать, составлять "план лечения" не представляется возможным.
> как с ним работать
Структуры - это вполне условные понятия, и при анализе не должен вставать вопрос, "как же с ним себя вести" - структура может явно проявиться лишь ближе к концу, и уж тем более любые преубеждения могут лишь помешать анализу как таковому.
>а попытаться перейти в невротики
А может мы этим только навредим. Как ты предлагаешь проверять - экспериментами над анализантами или исследованиями? Второго ещё не было.
При условии что структуры переходны твоя этика, мол, необходимо исходить из пациента - не работает. Хотя я и не говорю что нужно составлять план лечения, хотя на определенном этапе план придётся составить, так как мы не знаем как именно перейти в невротики, потому что не исследован механизм переходности структур.
При анализе не должен вставать вопрос, как же с ним себя вести, а при условии что структуры переходны должен.
> Как ты предлагаешь проверять
Экспериментами, если шанс вреда минимален или пациенту пох.
>необходимо исходить из пациента - не работает.
Почему? Работа будет по ситуации, с учётом новых "данных".
>как же с ним себя вести, а при условии что структуры переходны должен.
Тоже неясно, почему.
С учетом новых данных по ситуации это уже анализ с учетом новых данных, а мы говорили про анализ без учета.
> Тоже неясно, почему.
Данных то нет, а значит нужен план)
Отличная статья.
http://journal.celenie.ru/index.php/polemic/47-shaub-andersen
http://journal.celenie.ru/index.php/polemic/47-shaub-andersen
Всё, что нам остаётся - это предположение, гипотеза. Но она, они присутствуют довольно часто в процессе анализа и в процессе же анализа проверяются.
Вообще, мне это чем-то напоминает первые шаги аналитиков работы с психотиками: многие очень бояться сделать-то не то, тоже хотят иметь план "в рукаве". Что невольно их загоняет в рамки плана, а не работы с субъектом.
Влечения — это те раздражения, который мы чувствуем при голоде, желании посрать и т. д.? Тогда, как можно проиллюстрировать скопическое и призываемое влечения? Какое тут место занимает сексуальное возбуждение?
>Влечения — это те раздражения, который мы чувствуем при голоде, желании посрать и т. д.?
Нет. Влечение это не о биологии. Надо поискать, где-то был ответ про влечения (отличие от желания).
Пока можешь глянуть словарь "Вводный словарь по лакановскому психоанализу"
Ну, да. Я не могу обосраться прямо сейчас на месте. Мне нужен золотой унитаз и уютный клозет. Тоже самое с голодом. Я не буду прям сейчас грызть сырое мясо. Я съем грикмак в макдаке. Наверное стоит это так определить. Влечение — это состояние, в котором мы следуем раздражению определенным образом, обусловленным становлением субъекта.
Алсо, являются ли влечения реального этими самыми раздражениями?
Какая?
Статья с опорой на текст. Вот это в качестве критического разбора уже годиться. Мне есть как её прокомментировать.
ОП.
>По Ольшанскому, «если "психология" и "психоанализ" - однокоренные слова, то это еще не говорит о сходстве их предмета», а сам психоанализ, «если исходить из истории создания термина - гораздо ближе к химии, чем к психологии»(5). Возникает законный вопрос: что же тогда является предметом психоанализа, если не душа («психе»)?
Авторы лукавят. Дмитрий достаточно ясно сказал, что для психологии это человек, а для психоанализа - субъект.
И если пользоваться переводами, то психо-логия это душезнание, а психоанализ - душеразбор, что уже указывает на то, что первое исходит в практике из знания, второе - из незнания, что и позволяет работать с анализантом как с уникальным субьектом. Это - основа этики.
>Слова Ольшанского об ответственности и этической позиции хочется переадресовать самому автору этих слов. Какую ответственность может брать на себя психоаналитик, если он постулирует, что психоанализ никого не лечит? И о какой этической позиции может идти речь, если подобный «психоанализ» - это «творческая практика», а пациент («анализант»), таким образом, - способ самовыражения для аналитика?
Ответственность идёт как раз за то, чтобы не перекраивать субъекта по своим шаблонам, представлением о нормальности. Иначе говоря, речь идёт о том, чтобы исходить из его желания. Дать субьекту утвердиться в нем.
Анализ не лечит именно потому, что снятие симптома не гарантирует возвращения нового. Лечение это лишь эффект.
>скорее опасной выглядит фраза, завершающая статью Д.А. Ольшанского: «Психоанализ стремится помочь человеку прикоснуться к истине своей души, как бы ни был загадочен предмет, и как бы ни была трудоемка эта работа. Стремится помочь ему не бояться задавать вопросы о предельных основаниях своего бытия»(23). Метод Ольшанского, в котором отрицаются разум, душа и знание, а вместо них постулируются пустые софизмы - не метод Сократа или Декарта: такие «вопросы о предельных основаниях бытия» не могут привести ни к каким выводам. Нельзя с их помощью и врачевать; зато нанести вред - очень легко.
Странно, вроде критикуют анализ, а понятия фантазма не знают.
>К сожалению, эти формулировки в основном не дают ответы, а вызывают довольно серьезные вопросы. Как система языка может задавать «структуру телесности» человека? Всегда ли бессознательное нуждается в словесном представительстве (как быть с образами сновидений?) Как бытие человека может иметь место внутри речи другого и почему любая речь тождественна бессознательному? Как может внутри бессознательного существовать социальность? Вразумительного ответа на эти вопросы в статье Д.А. Ольшанского нам найти не удалось.
Зато другие дают. Структура телесного - вспомните пример про самурая и лучевой кости. У нас один элемент, у него три и все они названы.
Бытие в речи передаётся через другого. Мы мыслим словами, окружены словами.
Образы в сновидениях - вспоминаем топику Лакана. Воображаемое, образ связано с Символическим. За образом стоит слово. Я скажу 'стол' и вы представите что-то.
Речь не тождественна бессознательному, так как бессознательное не только Символическое. Раз сто отвечал на этот вопрос.
Ну и конечно не без ссылки на то, что кто-то там сказал, что Лакан плохой. Не понял другого - скажи, что он дурак. Отличная работа, психологи.
Ну т.д.
Не знаю, если статья показалась кому-то отличной, то не по тому ли, что он или она пытается найти для себя способ отвернуться от анализа? Критика это хорошо, но мне трудно понять, как после стольких тредов нельзя даже из чувства вражды, мол, знай своего врага, разбираться в базис.
Авторы лукавят. Дмитрий достаточно ясно сказал, что для психологии это человек, а для психоанализа - субъект.
И если пользоваться переводами, то психо-логия это душезнание, а психоанализ - душеразбор, что уже указывает на то, что первое исходит в практике из знания, второе - из незнания, что и позволяет работать с анализантом как с уникальным субьектом. Это - основа этики.
>Слова Ольшанского об ответственности и этической позиции хочется переадресовать самому автору этих слов. Какую ответственность может брать на себя психоаналитик, если он постулирует, что психоанализ никого не лечит? И о какой этической позиции может идти речь, если подобный «психоанализ» - это «творческая практика», а пациент («анализант»), таким образом, - способ самовыражения для аналитика?
Ответственность идёт как раз за то, чтобы не перекраивать субъекта по своим шаблонам, представлением о нормальности. Иначе говоря, речь идёт о том, чтобы исходить из его желания. Дать субьекту утвердиться в нем.
Анализ не лечит именно потому, что снятие симптома не гарантирует возвращения нового. Лечение это лишь эффект.
>скорее опасной выглядит фраза, завершающая статью Д.А. Ольшанского: «Психоанализ стремится помочь человеку прикоснуться к истине своей души, как бы ни был загадочен предмет, и как бы ни была трудоемка эта работа. Стремится помочь ему не бояться задавать вопросы о предельных основаниях своего бытия»(23). Метод Ольшанского, в котором отрицаются разум, душа и знание, а вместо них постулируются пустые софизмы - не метод Сократа или Декарта: такие «вопросы о предельных основаниях бытия» не могут привести ни к каким выводам. Нельзя с их помощью и врачевать; зато нанести вред - очень легко.
Странно, вроде критикуют анализ, а понятия фантазма не знают.
>К сожалению, эти формулировки в основном не дают ответы, а вызывают довольно серьезные вопросы. Как система языка может задавать «структуру телесности» человека? Всегда ли бессознательное нуждается в словесном представительстве (как быть с образами сновидений?) Как бытие человека может иметь место внутри речи другого и почему любая речь тождественна бессознательному? Как может внутри бессознательного существовать социальность? Вразумительного ответа на эти вопросы в статье Д.А. Ольшанского нам найти не удалось.
Зато другие дают. Структура телесного - вспомните пример про самурая и лучевой кости. У нас один элемент, у него три и все они названы.
Бытие в речи передаётся через другого. Мы мыслим словами, окружены словами.
Образы в сновидениях - вспоминаем топику Лакана. Воображаемое, образ связано с Символическим. За образом стоит слово. Я скажу 'стол' и вы представите что-то.
Речь не тождественна бессознательному, так как бессознательное не только Символическое. Раз сто отвечал на этот вопрос.
Ну и конечно не без ссылки на то, что кто-то там сказал, что Лакан плохой. Не понял другого - скажи, что он дурак. Отличная работа, психологи.
Ну т.д.
Не знаю, если статья показалась кому-то отличной, то не по тому ли, что он или она пытается найти для себя способ отвернуться от анализа? Критика это хорошо, но мне трудно понять, как после стольких тредов нельзя даже из чувства вражды, мол, знай своего врага, разбираться в базис.
Пожалуйста, тезисно с тапка.
Вы не понимаете, ваш анализ не анализ и т.д., как всегда.
>Фрейд говорил своим ученикам, что "мы не должны понимать пациента слишком быстро" и предостерегал нас от того, чтобы смотреть на субъекта сквозь призму готовой концепции, предвосхищающей все его вопросы.
А до этого
>От специалиста, так или иначе касающегося человеческой души (которую так настойчиво пытается вывести из уравнения Д.А. Ольшанский), мы вправе также требовать определенной меры душевного здоровья, трезвости и порядочности. К сожалению, присутствия этих компонентов не удается уловить в опусах ни самого Лакана, ни иных его последователей.:
Блин, ну хоть бы на себя применили. Потому что они как раз и поторопились с пониманием, которое больше похоже на отмашку, мол, неясно - хуита, а они просто больные люди. Диагностика по интернету во все поля.
А до этого
>От специалиста, так или иначе касающегося человеческой души (которую так настойчиво пытается вывести из уравнения Д.А. Ольшанский), мы вправе также требовать определенной меры душевного здоровья, трезвости и порядочности. К сожалению, присутствия этих компонентов не удается уловить в опусах ни самого Лакана, ни иных его последователей.:
Блин, ну хоть бы на себя применили. Потому что они как раз и поторопились с пониманием, которое больше похоже на отмашку, мол, неясно - хуита, а они просто больные люди. Диагностика по интернету во все поля.
Как всегда, ты нищий умом не хочешь даже попытаться понять разбор.
Так ты и правда не понимаешь.
>ниииипанимаити!!! идиоты!!!
Как всегда.
Пф, ты думаешь, это у нас трудности с тредом здесь из-за таких как ты? Это они у вас, раз вы все сидите здесь который тред подряд и повторяете свои мантры, когда ваши статьи говно называют, ещё и обосновывая. Другие бы давно бы сделали выводы и ушли.
Как всегда, разбор мы не читаем, зато судить - это пожалуйста.
> вы все сидите здесь который тред подряд и повторяете свои мантры, когда ваши статьи говно называют, ещё и обосновывая
Ох уж эти проекции ПА-мани(не забудь кудахнуть что проекция это психоанализ)
Ой, долбоеб разлился. И думает, с ОПом говорит.
А ты с кем говоришь?
Спс
Кто-то очень хитрый захотел взломать мой, ОПа, аккаунт.
Прислали мне ссылку с кейлоггером. Что, настолько угнетает бессилие?
Прислали мне ссылку с кейлоггером. Что, настолько угнетает бессилие?
Скорее тебя хотели сдеанонить. Как понял что там кейлоггер?
По-моему взламывать ссылкой с кейлоггером тупизм.
Там была ссылка на сайт 2no co - мой динамические айпишки вычислили и теперь все знают, что я из Петербурга! А то анон не знает, что я из ДС-2!?
А ведь самое грустное, ссылка была под предлогом, посмотри-прокомментируй статью про Лакана, бла-бла-бла. Стараешься, пишешь, а тебя тут пробивают на предмет города, как будто тред не прочитать.
А может там не только айпишки. Ждём разоблачения ОПа ^_^
Да ссылка самая обычная, в общем-то.
Ой, сдеанонят и ладно.
Лан, оп, хватит ныть. Сходи к психоаналитику лучше.
Мерзковато.
А ты обыграй всех в многоходовочку, возьми и сдеанонься сам. Вот это у хейтеров бомбанёт. О как я придумал.
Оставь свои советы при себе.
Психоанализ не лечит душевные травмы же.
Твое ебало известно, все данные известны, адрес родителей известен. Всё, пизда тебе нахуй.
Люди как-то не понимают, что дело не во мне было. Ну узнают, кто я и пр. Это не важно. Всегда имели значения только сами треды. На данном этапе я могу сказать, что тот, кто их осилит, осилит и психоанализ и вряд ли будет держаться той чуши, которую ему приписывают.
Адрес моих родителей, говоришь. Это забавно.
Тогда к психологу или к психтеру кптшному)
Это ты думаешь что это не важно, а у людей если ты Ольшанский или Смулянский етц возникает перенос.
Лучше к православному психиатру.
Может к гадалке тогда уж?
Можно и к гадалке, главное не к аналитику. Они не лечат.
Таких как ты никто не лечит. Безнадёжно.
Почему никто до сих пор не совместил гадание и кпт?
А вот сейчас обидно было.
Прости.
Ну ладно..
Что-то в голос с кулцахкеров, айпишник можно поймать и без ссылок ведь.
> Анализ не лечит
> Лечение это лишь эффект
Вывод: анализ лечит.
К аналитику идут за лечением. Даже простой разбор себя уже лечение, потому что человек вероятно столкнулся с проблемой которая упирается в особенности его психики.
Это просто не его задача, как бы не хотелось местному анону. Именно что лечение. То есть снимать симптом - снимает, но задача анализа - работать по запросу, который, - что важно, - может из сессии к сессии меняться. Редко кто настаивает на избавлении от симптома, то есть заостряет внимание на проработке именно его. Аналитик только и может, что следовать за пациентом, который способен перескочить на иные волнующие его темы.
Думаю, если вы читали местные разборы, то видели, что от сообщения к сообщению всё менялось, хотя начинали совершенно с другого.
На моей памяти, из всех двачессессий только одна тян желала работать конкретно по ею симптому: она всё время к нему возвращалась.
А не легче ли сначала установить истинную проблему анализанта чем следовать за ним? Это будет слишком дёшево?
В том то и дело, что просто так ты до "истинной проблемы" не доберешься. Есть только одно средство воздействия - речь.
>установить истинную проблему анализанта чем следовать за ним
Начальный запрос и преподносится как "истинная проблема". Во-вторых, остальные темы не откуда-то из воздуха вырисовываются, а как раз связаны с этой "истинной проблемой". Иначе говоря, в этих темах обнаруживаются такие же "истинные проблемы", как и в первоначальном запросе.
В прошлом или уже позапрошлом треде была картинка, как идёт переплетение всего этого.
Фрейды, я вас второй тред читаю, да все понять не могу. Вот "проблема", которую решает ПА, заключается в фантазме, являющуюся ложью, в которую поверил пациент?
>Вот "проблема", которую решает ПА, заключается в фантазме, являющуюся ложью, в которую поверил пациент?
Хорошее замечание!
Насколько слово "стол" является ложью к предмету, которое оно описывает?
>Насколько слово "стол" является ложью к предмету, которое оно описывает?
Если человек знает, что это не стол, но все равно убеждает себя в обратном.
Нет, имеется в виду само слово истинно ли по отношению к предмету: само оно - этот ли предмет? Ведь это ещё и table, εργασίας, Tisch. Какое из них истинное?
С нехваткой вот какая штука: субъект её обозначает, возникает фантазм, но действительно ли речь идёт о нехватке Другого как таковой? Фантазм обозначается, воображается, но он полностью на стороне субъекта - разве что перверт из всех трёх структур более близок к истине.
Ложь здесь только в том смысле себя проявляет, что субъект понимает, насколько случайно или, иначе говоря, насколько всё это исходило от него, а не от какой-то "объективной" ситуации (к вопросу об объективности психотравмы).
Так ведь аналитик и не пытается докопаться до истинной проблемы, он просто идёт за пациентом, который пытается разобраться, а потому постоянно меняет свой запрос, в зависимости от новых данных о себе так сказать. И иногда анализант забывает про связь между изначальной проблемой и очередным запросом. А аналитик просто сопровождает очередной запрос.
Иногда человек и сам не знает о своей проблеме
Или для примера: вообрази что-нибудь несусветное. Назови это каким-нибудь неологизмом. Начни им оперировать. Люди скажут тебе, что да этого нет на свете, но как слово оно есть и ты им уже оперируешь. Для тебя это имеет значение. Мы лишь можем указать, что слово выбранное, неологизм, был случаен. Кто-то бы назвал это иначе. Другой - вообще третьим словом.
Да, поэтому в об истинности проблемы я и писал в кавычках.
>но действительно ли речь идёт о нехватке Другого как таковой?
На сколько я понял, нет.
>что субъект понимает, насколько случайно или, иначе говоря, насколько всё это исходило от него
Это в результате ПА?
Да. И желание Другого перестаёт обладать той силой, что раньше.
В этом обратная сторона анализа, нравится она кому-то или нет: он "отрезвляет". То, что до анализа было сверхценной идей, после - просто идея со своими недостатками, в которой ничего нет, удовольствие от неё условное.
По ассоциации это напоминает разочарование от фокуса, когда фокусник раскрывает секрет. До этого мы понимали и знали (к вопросу о знании относительно симптома) - есть тут хитрость, ловкость, обман, но не переставали дивиться, завораживаться. Но после раскрытия секрета нас это больше не трогает. Знание как (а не знание, что за этим есть ловкость и хитрость) и вызывает нейтральное отношение к этому.
Анализ обменивает наслаждение на это как. Поэтому есть много сфер, которые субъект не затрагивает о своей жизни даже после пересечения фантазма, оставляя "нравится" или "люблю", то есть аффекты, вместо как.
Спасибо. Теперь понял откуда Юнг взял понятие "тени".
Вообще, у меня было такое подозрение, что большинство людей, которые жалуются на свои проблемы, на самом деле не хотят от них избавляться.
Так и есть, в симптоме люди видят определенную выгоду, от которой не хотят избавляться.
Еще один вопрос. Может ли человек сам себя анализировать?
В принципе да, Карен Хорни про это ещё писала. В первых тредах обсуждалась эта тема.
Как найти себя, ОП?
Может, стоит начать с того, чтобы понять, где ты себя потерял?
А я себя и не находил)
А ты всегда себя искал или лишь когда-то этим озадачился?
Всегда. Хотя сейчас я озадачился этим особенно остро.
>сейчас я озадачился этим особенно остро.
Почему?
Потому что живу в ужасных условиях и не могу найти сил для того чтобы их изменить.
А как связан поиск себя с поиском сил, для изменения ужасных условий?
Найти себя - это найти силы для изменений?
> Найти себя - это найти силы для изменений?
Это найти идею, как у психотика, благодаря которой я займусь чем-то ч максимальным фанатизмом и изменю условия своего обитания, вопреки всему.
Но меня интересует не только среда обитания, но и сама идея. Тоесть изменить среду не является самоцелью.
Стоит ли вообще ее читать? Просмотрел статью о ней в википедии и, судя по приведенным там цитатам, ее творчество не имеет практически ничего общего с тем, что здесь обсуждается.
Например:
>Когда ранее, в других своих книгах, я использовала термин «невротический конфликт», я имела в виду конфликт между двумя несовместимыми компульсивными влечениями. Однако центральный внутренний конфликт — это конфликт между здоровыми и невротическими, конструктивными и деструктивными силами.
>Стоит ли вообще ее читать?
Как хочешь.
> в википедии
Там вообще много искажений по теме анализа. Она годный автор, хоть её и причисляют к американской школе и неофрейдистам. Ну и да, можешь пройтись по первым тредам поиском по странице "самоанализ" - немного затрагивали эту тему.
Интересно, в мире много психотиков с не развязанным бредом?
А что вообще такое не развязанный бред? Бред реальностью совпадающий с реальностью?
Ты опять начинаешь?
Я не оп. Я рили не знаю.
А мне лень вникать. Меня интересует количество психотиков без психоза, а так же повышенная вероятность психоза в 25 лет.
Как измерить материальность языка?
Возможно, кое в чём тебе поможет это видео:
https://www.youtube.com/watch?v=96UJw93XhiM
Для этого тебе в помощь два предыдущих треда.
Подумай ещё вот над чем:
>найти идею, как у психотика
А чем такая идея привлекательна для тебя?
>я займусь чем-то ч максимальным фанатизмом
И что тебе даст этот фанатизм? Почему именно с ним заниматься?
> Для этого тебе в помощь два предыдущих треда.
А можно вкратце?
Мимо.
Не выйдет. Просто там это далеко не двумя сообщениями.
Бамп.
Потому что я ни от чего не получаю удовольствие или получаю, но совсем недолго. Рано или поздно я теряю интерес.
> А чем такая идея привлекательна для тебя?
Наслаждением, а потому силой и фанатичностью что пойдет наперекор и вопреки мешающим факторам.
Не, он тут про общество наслаждения рассказывает, а не про психотиков без бреда.
Что-то совсем затухли.
Да не, нормальная скорость. Не сраться же каждый день.
Можно просто вести дискуссию ^_^
Как гендерная дисфория связана с истерией?
Не думал что психоанализ занимается классификациями и типизациями, особенно после этого треда. Данный текст нашёл в Википедии.
''В психоанализе шизоидное расстройство личности понимается как состояние человека с шизоидным типом личности, находящимся на пограничном уровне развития организации личности. Психоаналитики полагают, что человек с таким типом личности может находиться также на невротическом (что соответствует акцентуациям в отечественной психологии) и психотическом уровне, но характерные для данного типа личностные особенности при этом будут сохраняться.''
''В психоанализе шизоидное расстройство личности понимается как состояние человека с шизоидным типом личности, находящимся на пограничном уровне развития организации личности. Психоаналитики полагают, что человек с таким типом личности может находиться также на невротическом (что соответствует акцентуациям в отечественной психологии) и психотическом уровне, но характерные для данного типа личностные особенности при этом будут сохраняться.''
Не следует доверять википедии по вопросам психоанализа, там хуйню пишут.
Кто вообще занимается бесконечным придумыванием акцентуаций? Шизойды, истеройды, эпилептойды, примитивизм во все поля. И главное эти же характеристики путаются и переплетаются между собой, очевидно из за того что ''типизаторы'' не учитывают индивидуальный онтогенез субъекта. У каждого человека индивидуальный опыт и его невозможно наложить на других людей клеймя всех подряд истеройдами или шизойдами.
Или вот например когда акцентуации путаются, типизаторы придумывают ядра. Ну, мол, ты ведешь себя как шизоид ибо эмоционально холодный фантазер, но, если у тебя присутствует потребность в общении и одобрении, то это некое истероидное ядро.
Определенная попытка "посчитать" людей, вписать субъективность каждого в рамки акцентуанций/типов, а на выходе получается, что само знание субъекта формирует его, вписывая в этот дискурс. Можно часто увидеть явление, что человек, проходя очередной психологический тестик, пытается соотнести свое поведение и особенности в соответствии с результатами, а на несовпадающие пункты просто закрыть глаза.
Кстати, в том же треде акцептуаций я видел замечательный ответ на вопрос, а для чего же это надо: "чтобы понять себя и других" - как будто знание характера на основе книжек поможет действительно видеть другого , а не простую интерпретацию.
> Мальчик
По-моему осознание себя как мальчика происходит чуть позже. У некоторых вообще не происходит/есть право на самоопределение.
> испытывая сексуальное влечение к матери
А если нет матери, как и сексуального влечения?
> одновременно испытывает враждебные ревностные побуждения по отношению к отцу.
А если отца нет? Сирота например.
Немного не понимаю, воспринимать эдипов комплекс как - ''выебать мать/убить отца'' или же как-то иначе? Если иначе, то как?
В треде пишут что Эдипов комплекс формирует структуру психики, но, если это так, то почему люди по-разному прошедшие Эдип по структуре всё так одинаково невротичны?
По-моему осознание себя как мальчика происходит чуть позже. У некоторых вообще не происходит/есть право на самоопределение.
> испытывая сексуальное влечение к матери
А если нет матери, как и сексуального влечения?
> одновременно испытывает враждебные ревностные побуждения по отношению к отцу.
А если отца нет? Сирота например.
Немного не понимаю, воспринимать эдипов комплекс как - ''выебать мать/убить отца'' или же как-то иначе? Если иначе, то как?
В треде пишут что Эдипов комплекс формирует структуру психики, но, если это так, то почему люди по-разному прошедшие Эдип по структуре всё так одинаково невротичны?
> Юнгианцы считают, что у девушек, мол, комплекс Электры. Они совершают логическую ошибку, исходя из принимаемых на веру посылов (биологизация отношений), что мальчики любят девочек, а девочки, значит, мальчиков. Поэтому девочка всенепременно будет как бы "ненавидеть" (неуместное слово) мать и пр.
Ага. А Фрейдо-Лаканисты не исходят из биологизации отношений?
> Мать это всегда мать, а отец всегда чуть подальше
А если матери нет? Если мой родитель с XY хромосомой - феминный няша, которого я очень люблю, а матери у нас не было никогда.
> Это метафора
А разъяснение где? Или каждый аналитик по своему интерпретирует и субьективизирует эдип?
Ага. А Фрейдо-Лаканисты не исходят из биологизации отношений?
> Мать это всегда мать, а отец всегда чуть подальше
А если матери нет? Если мой родитель с XY хромосомой - феминный няша, которого я очень люблю, а матери у нас не было никогда.
> Это метафора
А разъяснение где? Или каждый аналитик по своему интерпретирует и субьективизирует эдип?
Это ответы к какому посту?
К ответам ОПа, в самом первом треде.
Этих цитат в треде я не нашел, хуй знает, откуда ты их взял.
ЭК - это этап в жизни каждого человека, когда тот пытается ответить на вопрос о том, почему мать(Другой) уходит от него, ответить на вопрос о своей нехватке. Сами реальные мама/папа не столь важны, важнее представление самого ребенка об их желании.
Это не трахнуть отца@убить отца, скорее желание быть с матерью, которое невозможно из-за Имени Отца.
>А Фрейдо-Лаканисты не исходят из биологизации отношений?
Не исходят.
>феминный няша
И об этом в тредах говорилось.
>По-моему осознание себя как мальчика происходит чуть позже.
Кратко: вопрос истерика - это мужчина я или женщина.
>А если нет матери, как и сексуального влечения?
>А если отца нет? Сирота например.
Было и не раз в тредах позже. Поэтому есть концепт Другого.
>люди по-разному прошедшие Эдип по структуре всё так одинаково невротичны?
Не все. Есть ещё перверты и психотики.
А одинаково разве только из-за механизма (одного из трёх) - это вытеснение. А что и как он будет вытеснять это неизвестно (мы не знаем, какое главенствующее означающее у субъекта).
> А Фрейдо-Лаканисты не исходят из биологизации отношений?
Нет.
>А разъяснение где?
У Фрейда посмотри, он ничего лучше не придумал, как описать происходящее через ЭК.
>По-моему осознание себя как мальчика происходит чуть позже.
Осознание в принципе начинает происходить во время вписывания ребенка в язык. Вообще, уже с самого начала даже до рождения, лол отношения ребенка с миром символические отношения выстраиваются, как отношения мальчика с миром и девочки с миром.
>А если нет матери, как и сексуального влечения?
>А если отца нет? Сирота например.
Там, я предполагаю, не нашел тех постов, сорри речь идет о воображаемом и символическом матери/отце.
Тут имеет место разговор не о реальной персоне, а скорее о персонаже. Ведь все происходит на уровне речи. Воображаемый отец и мать могут проявляться, например, так:
"А вот у других детей есть родители! Папы и мамы. Папы — они все сильные и добрые, а мамы красивые и нежные." Утрированный пример.
или
"Бог любит нас всех".
Самое главное, чтобы все эти фразы связывались и создавали в мире ребенка целостный образ.
С символическими отцом и матерью происходит примерно, то же самое, но речь идет о структурных отношениях.
Сексуальное влечение есть всегда. Только это не влечение к сексу, а в влечение к запрещенному. "Я хочу спать с мамой, но мама запрещает мне это делать!" Тут видно, как функцию символического отца включает реальная мать.
>Ага. А Фрейдо-Лаканисты не исходят из биологизации отношений?
Нет, для них все формируется в поле культуры.
страждущий в изучении лакана
поправьте, если что-то не так
Я бы даже сказал, что это не желание быть с матерью, но попытка удержать Другого для наслаждения через либо стать его желанием (быть фаллосом), либо через обретения того, что желает Другой (иметь фаллос). И тому и этому препятствует Имя-Отца, которое имеет весьма, я бы сказал, крайне опосредованнное отношение к отцу как к человеку.
ну да, под матерью я подразумевал Другого.
Тогда Эдипов Комплекс это этап в онтогенезе субьекта, где ему отказывают в любви. И объектом любви может быть человек любого пола, с любым гендером.
Это этап где объект любви, предпочитает субъекту другого родителя, который так же может быть человеком любого пола и любого гендера.
Если учитывать вышесказанное, Фрейдо-Лаканисты не исходят из биологизации отношений, но делают из тех кто состоит в отношениях цисгендерных гетеросексуалов в патриархальной оболочке.
По поводу феминного отца немного не понял что ты имеешь в виду и что там в тредах говорилось, ведь я их все прочел и ничего по этой теме не обнаружил.
А причём тут вопрос гендерного самоопределения истерика, если речь идёт об этапе Эдипова Комплекса, где у не обязательно истеричного субъекта ещё отсутствует гендер, а гетеросексуальное влечение уже есть?
Действительно, помимо невротической структуры есть ещё как минимум две, психотики и перверты. Так вот, почему субъекты, что по разному прошли этап Эдипа, допустим один субъект прошел Эдип как перверт, а другой как психотик ведут себя невротично?
Допускаю, что я упрощаю Эдип и не учитываю локальное влияние Другого.
Это скорее не осознание, а процесс формирования личности и её потребностей - определенным образом, на определенный лад, мужской или женский.
Но, я предполагал ситуацию где субъект ещё не ''осознал'' себя, точнее не то что бы не осознал, ведь он ничего не осознает, он просто формируется. Я допускал ситуацию, где субъект ещё не сформировался на мужской/женский лад, или сформировался как-то иначе.
Кстати в соответствии с этим, проясняется ситуация гендерной дисфории. Похоже она представляет из себя конфликт между собой - обществом - культурной нормой и культурной нормой внутри себя.
>отказывают в любви
Не совсем. Это этап, в котором субъект обнаруживает свою нехватку и пытается её восполнить, речь не о "любви" в её привычном понимании.
>предпочитает субъекту другого родителя
Нет. Опять же, не надо всё редуцировать до мама/папа, ЭК может проходить и у сирот. Важно то, что ребёнок представляет о родителях, а не они сами.
>но делают из тех кто состоит в отношениях
Опять же нет.
>а гетеросексуальное влечение уже есть
Речь не о сексе и не о сексуальных влечениях, блять.
> ведут себя невротично
Определенные схожести в поведении могут быть.
>локальное влияние Другого
В том то и дело, что на первосцену ЭК нужно выводить не родителей, а Другого. Именно он является главной фигурой всего действия, а фигура мамы/папы может проявляться КАК угодно, так как это лишь Символический(ну и Воображаемый) порядок.
>процесс формирования личности
Процесс формирования человека как субъекта нехватки и желания.
> гендерной дисфории
Посмотри схемы по фаллосу, может быть это в определенной степени прояснит твой вопрос.
Прошу кого-нибудь объяснить, что такое фобия, с точки зрения психоанализа.
В Словаре говорится, что Лакан иногда предлагал рассматривать фобию наряду с навязчивостью и истерией как форму невроза. Но там же написано, что в 1968-69 году он в итоге решил, что фобия является только поворотным пунктом к истерии или навязчивости.
Там же, в статье про эдипов комплекс, есть следующие интересные строки:
>Фобия возникает тогда, когда из-за отсутствия вмешательства реального отца субъект не может перейти от второго периода Эдипова комплекса к третьему; фобия функционирует в качестве заместителя этого вмешательства, позволяющего субъекту перейти к третьему периоду Эдипова комплекса (хотя часто этот переход осуществляется атипическим способом).
Если она функционирует в качестве заместителя чего-то в ЭК, значит она и остается с субъектом на всю жизнь, как неотъемлемая часть его структуры? И при этом, субъект все равно приобретает еще и структурные особенности, свойственные истерии или навязчивости, точно так же, как субъект, у которого в ЭК не было необходимости в фобии. В таком случае можно даже выделить не 2 категории невроза, а 4: истерия и навязчивость, сформированные НЕ через фобию + еще истерия и навязчивость сформированные через фобию.
Учитывая вышесказанное, с фобией и работают как-то по особенному? Или она всегда рассматривается просто в качестве обычного невротического симптома, который обеспечивает вытеснение?
В Словаре говорится, что Лакан иногда предлагал рассматривать фобию наряду с навязчивостью и истерией как форму невроза. Но там же написано, что в 1968-69 году он в итоге решил, что фобия является только поворотным пунктом к истерии или навязчивости.
Там же, в статье про эдипов комплекс, есть следующие интересные строки:
>Фобия возникает тогда, когда из-за отсутствия вмешательства реального отца субъект не может перейти от второго периода Эдипова комплекса к третьему; фобия функционирует в качестве заместителя этого вмешательства, позволяющего субъекту перейти к третьему периоду Эдипова комплекса (хотя часто этот переход осуществляется атипическим способом).
Если она функционирует в качестве заместителя чего-то в ЭК, значит она и остается с субъектом на всю жизнь, как неотъемлемая часть его структуры? И при этом, субъект все равно приобретает еще и структурные особенности, свойственные истерии или навязчивости, точно так же, как субъект, у которого в ЭК не было необходимости в фобии. В таком случае можно даже выделить не 2 категории невроза, а 4: истерия и навязчивость, сформированные НЕ через фобию + еще истерия и навязчивость сформированные через фобию.
Учитывая вышесказанное, с фобией и работают как-то по особенному? Или она всегда рассматривается просто в качестве обычного невротического симптома, который обеспечивает вытеснение?
Почему именно о родителях, если есть Другой?
> Опять же нет.
Как нет, если в той схеме фигурирует цисгендерные гетеросексуалы?
> Речь не о сексе и не о сексуальных влечениях, блять.
Я знаю, но в той схеме из Википедии речь была именно о сексе между уже определившимся со своей ориентацией мальчиком(!) и матерью(!).
Ну, родители и есть буквально первые д/Другие для ребенка, да и они является основными для ребенка.
>Как нет
Родители могут быть кем угодно, хоть пидорами и вертосексуалами, не в этом суть. Важное здесь то, что человек обнаруживает нехватку в Другом.
>из Википедии
Блять. Не стоит читать статьи в википедии о психоанализе, буквально 30 постов назад об этом говорилось.
Википедия, говоришь.
Уж сколько раз говорить, что это последнее место, которым можно пользоваться. И это верно не только для психоанализа, но для всех направлений. Из Википедии можно узнать разве что правильное написание фамилий тех, чьи труды собираешься узнавать.
А кто может являться основными Другими для сироты? Кто из Других должен восполнять его нехватку, а кто из Других должен стать именем отца?
Что предложишь взамен Википедии?
А как же ссылки на литературу по теме?
ОП только на самого себя ссылается и на фрагменты у авторов которые он цитирует, походу у него свой особый анализ(который не анализ).
>кто
Ребенок может сам воображать, додумывать за родителей их желания, это относится и к сиротам. И в результате определенного отношения к себе (та же ненависть в детдомах или любовь в семье) встраивает его в определенную систему взаимоотношений, самоидентификации.
>Других должен восполнять его нехватку
Другой и не восполняет нехватку, это человек додумывает СВОЮ нехватку, чтобы стать _нужным_ для другого.
>именем отца
Опять же, в доке есть статья отцы, там все это изложено.
На тему ПА - уже обговаривалось, что читать
Ты опять выходишь на связь?
С фобией не работают по особенному. Достаточно прочитать случай маленького Ганса. Фобия рассматривается как один из вариантов невроза.
Разница, например, между навязчивостью и фобией в том, что в первом случае вытесняется аффект, то с фобией аффект наоборот налицо. Он может перемещаться с предмета на предмет, как это с Гансом было.
А вот рассмотрение фобии как предтечи - это да, в рамках теории её так и рассматривают. Но особенной в плане клиники это её не делает.
Взамен - литература, предложенная в ОП-посте. В доке.
Почему перветры и психотики ведут себя невротично. Потому, что основной механизм работы бессознательного не отменяет остальных других. Он просто является ведущим. Если было бы все так просто!
Ложь. На первоисточники вдоволь нассылались, наобсуждались. В тех самых, где анализ - это действительно анализ. Более того сказано, как именно читать того же Фрейда и Лакана, где рекомендовано после Лакана деда перечитать.
Это ваша стезя ссылаться на тех, у кого анализ в их головах ничего не имеет с ним общего.
Может ли человек после проработки симптома сознательно вернуться к этому же симптому и испытывать такое же наслаждение-страдание, как и до проработки?
После проработки - нет. Но может оставить этот симптом изначально.
то есть он может придти к такой ситуации, когда будет все безвозвратно проработано? и тогда у него совсем не останется аффектов?
>все проработано
Можно избавиться от некоторых симптомов, которые мешают жить, а можно оставить. После анализа человек остаётся человеком, но он следует своему желанию.
> совсем не останется аффектов
Аффекты - это страх, стыд, любовь в какой-то мере. Они не исчезнут, просто появится определенное понимание, в связи с чем появилась эта эмоция.
первосцена = фантазм? могут ли образовываться симптомы после нахождения фантазма? если да, то каким образом?
Нет времени читать тред, просто привет опу и господам анализантам!
мимодиванный
мимодиванный
>первосцена = фантазм?
Отчасти.
>Словарь пишет о сцене и пр., это правильно, так как контекст обнаружения нехватки у каждого свой, условно история из детства. Но фантазм это также и название этой нехватки в этом контексте.
То есть первосцена относит преимущественно к контексту обнаружения нехватки. К Воображаемому.
>могут ли образовываться симптомы после нахождения фантазма?
Новые нет. За да вроде бы говорит то, что человека может взволновать какой-то вопрос после прохождения анализа, но разница в том, что ты понимаешь, что встроено. Поэтому вопрос такой сессии скорее как. Во-вторых, данный вопрос был и ДО анализа, который мог потерять актуальность, а потом нарисоваться вновь. Например, как симптомом с которым решили сначала остаться, а потом все таки проработать.
Мне вспоминается случай, когда у одного пациента был симптом - он не мог есть в общественных местах. Он прошёл анализ, а это разбирать не стал. Два года спустя он вернулся в анализ, потому что у него изменились условия жизни, контекст - другая работа. Он решил этот симптом убрать, так как входил в противоречие с новой работой, которая была ему дорога.
И тебе привет!
Ещё раз: кто может являться основными Другими для сироты?
Кто из Других должен восполнять его нехватку, а кто из Других должен стать именем отца?
> Другой и не восполняет нехватку, это человек додумывает СВОЮ нехватку, чтобы стать _нужным_ для другого.
А то что субъект осознает свою нужду в Другом, не говорит о том что он нуждается в восполнении нехватки посредством Другого?
Я не спрашивал почему перверты и психотики ведут себя невротично. Я спросил почему разный этап Эдипа приводит к одной и той же структуре у нескольких субъектов. И сам же ответил на свой вопрос.
Когда я говорил, что родители - основные Другие - это образно, не стоит воспринимать это напрямую. Сирота ничем не отличается от ребенка в семье, он также может додумывать себе образ Другого.
>должен восполнять его нехватку
СУБЪЕКТ ВОСПОЛНЯЕТ СВОЮ НЕХВАТКУ, а не Другой восполняет нехватку субъекта.
>имя отца
Этой фигурой может выступать кто угодно - социум, живой отец, культурные нормы, бабушка, etc.
Человек пытается понять ЖЕЛАНИЕ Другого, но видит, что в нём есть изъян, НЕХВАТКА, и пытается быть фаллосом/иметь фаллосом(зависит от пола), и посредством этого фаллоса стать тем, кто нужен Другому.
>посредством Другого
Посредством обретения фаллоса, который, как считает субъект, и есть то, что нужно Другому.
Сирота ничего не додумывает, он либо находится под влиянием другого, либо нет. Меня интересует какие именно образы могут повлиять на сироту, кто может стать именем матери, а кто именем отца?
> СУБЪЕКТ ВОСПОЛНЯЕТ СВОЮ НЕХВАТКУ, а не Другой восполняет нехватку субъекта.
Субъект осознает свою нехватку, а восполнение происходит посредством Другого.
> Человек пытается понять ЖЕЛАНИЕ Другого
Что значит пытаться понять желание другого?
> изъян, НЕХВАТКА
Что за изъян, нехватка?
> пытается быть фаллосом/иметь фаллосом
Что значит быть фаллосом или иметь его?
Мне казалось субъект ищет любви, но получает отказ.
> (зависит от пола)
Ты гендер с полом не путай. Я предполагал ситуацию где субъект ещё не ''осознал'' себя, точнее не то что бы не осознал, ведь он ничего не осознает, он просто формируется. Я допускал ситуацию, где субъект ещё не сформировался на мужской/женский лад, или сформировался как-то иначе.
> Посредством обретения фаллоса, который, как считает субъект, и есть то, что нужно Другому.
Если у сироты Другой это социум, то о каком фалосе речь?
Перечитай, пожалуйста, заново пост об ЭК. Ну так, чтобы мы говорили об одном и том же.
> именем матери
Такого понятия в анализе вообще нет. Имя отца (или в другом переводе нет, запрет отца) есть та вещь, что запрещает ребенку быть с матерью. Этим именем отца может быть КТО/ЧТО УГОДНО.
>Субъект осознает свою нехватку, а восполнение происходит посредством Другого.
Нет, я уже пояснил выше.
>нехватка
https://vk.com/lacan_seminars?w=wall-58635914_91
>Что значит быть фаллосом
См. схемы по фаллосу. Фаллос - то, что нужно матери, то, из-за чего он уходит от ребенка (под уходит может подразумеваться и просто попить чаю, не стоит это воспринимать буквально и сводить до сирот)
>субъект ищет любви
Субъект хочет быть с матерью, удержать Другого от наслаждения.
>Ты гендер с полом не путай
Я и не путал.
>ведь он ничего не осознает
Это в 3 года человек ничего не осознаёт? Или в 5 лет? Или в 7? Формирование субъекта обусловлено не только внешними факторами.
>Другой это социум
Другой - это трансцендентная фигура, благодаря которой возможно желание, фигура символического, воображаемого порядка, не надо редуцировать Другого до социума.
>трансцендентная фигура
Воу, как ты на Лакана-то наехал. Ничего в Другом трансцендентного нет.
Ну, иная по отношению к человеку. Не трансцендентная, да.
И в то же время стоящая у человека прямо за спиной) Это не социум, но то условие при, котором социум существует. Это то, что связывает субъекта и социум. Структура социальных отношений.
Почему если кто-то из родителей психотик, то и их ребёнок тоже чаще всего психотик?
Привет, оп. Есть вопрос по клинической части психоанализа, если сможешь - ответь, пожалуйста.
Проблема в следующем - у меня пропадает интерес к тян в тот момент, когда я осознаю что все взаимно и можно переходить к собственном самим отношениям. Обнаружил сей баг несколько лет назад - влюбился в одну тян, причем сильно, подкатывал, но она замутила с другим. В итоге, когда она расстается с ним я врываюсь в бой, добиваюсь взаимности, а когда мне становится ясно, что все, можно переходить собственно к отношениям, чувства пропадают, интерес гаснет и появляется какое-то странное ощущение, которое в общих чертах можно перевести в мысль "а нахуй оно мне сдалось". Так бывало раза 3 или 4. В чем, собственно, соль, и что с этим делать?
Проблема в следующем - у меня пропадает интерес к тян в тот момент, когда я осознаю что все взаимно и можно переходить к собственном самим отношениям. Обнаружил сей баг несколько лет назад - влюбился в одну тян, причем сильно, подкатывал, но она замутила с другим. В итоге, когда она расстается с ним я врываюсь в бой, добиваюсь взаимности, а когда мне становится ясно, что все, можно переходить собственно к отношениям, чувства пропадают, интерес гаснет и появляется какое-то странное ощущение, которое в общих чертах можно перевести в мысль "а нахуй оно мне сдалось". Так бывало раза 3 или 4. В чем, собственно, соль, и что с этим делать?
Слишком сложно в общем.
>по клинической части психоанализа
Лол, клиническая часть психоанализа — это сам процесс психоанализа и есть.
>В чем, собственно, соль, и что с этим делать?
Собственно соль в том, что соль у каждого своя, ибо становление субъекта всегда уникально. Выяснить смысл твоей личной проблемы можно только индивидуально анализируя именно тебя. С ходу оп ничего сказать не может.
неоп
"Лол, клиническая часть психоанализа — это сам процесс психоанализа и есть"
Ага, а чему тогда посвящены аж несколько сезонов лекций Смулянского? Есть еще теоретический психоанализ, который пересекается с философией.
Анализу психоаналитической мысли. Психоаналитическая мысль психоанализом в строгом смысле не является.
Посаны, ОП скончался вчера вечером.
Мои соболезнования(0(
После очередной дозы Фрейдолаканиума, у него возникла психоаналитическая интоксикация. Мы приняли все возможные меры, но было уже поздно..
Все нормально, тут я.
Лол, зелёный залогинься. Я про того ОПа, что создавал предыдущие треды. И он умер.
Прошлый оп жив, а этого треда умирает изнутри
Это я и есть, который предыдущие треды создал. Только я уже писал, что буду реже отвечать, больше в ридонли.
Ты что с того света пишешь? Быть такого не может, так что ты либо самозванец, либо ты умер в моём сердце
Ну, по запросам ты больше не работаешь, так что из шапки это надо убрать. И в принципе шапку надо переработать. Если, конечно, следующий тред вообще будет.
Если у тебя есть конкретные идеи, как изменить шапку, есть прототипы - отлично, кидай сюда, а пиздеть с критической позиции - не мешки ворочить.
лел, вроде это я троллил их этим вопросом
как гороскоп получается - все эти акцентуации - "о, это про меня написали!", наслаждение знанием и т.п.
Тебе уже отвечали в тупых вопросов треде.
>И главное эти же характеристики путаются и переплетаются между собой,очевидно из за того что ''типизаторы'' не учитывают индивидуальный онтогенез субъекта
Они не путаются.
Они не переплетаются а переходят одно в другое - поэтому существуют промежуточные типы.
Индивидуальный "онтогенез" учитывается - все факторы, начиная с наследственности заканчивая воспитанием и прочими жизненными факторами. Как же у меня бомбит от таких поклёпов. Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме
>как будто знание характера на основе книжек поможет действительно видеть другого ,а не простую интерпретацию.
Не как будто, а так и есть, если ты достаточно компетентен в теме и можешь воспользоваться своими знаниями.
И с каких пор редуцирование характера до 10 типов (столько на оп пикче) + выделение некой акцентуации способно описать каждого субъекта с его желанием и своим отношением к Другому? Типичный продукт психологического знания, переходящего в истину о субъекте. Возможно я не прав, поправь если что-то не так.
>Индивидуальный "онтогенез" учитывается
В треде и по описанию акцентуаций я не увидел, что это учитывается.
>У людей с истероидным типом ярко выражен эгоцентризм и жажда быть в центре внимания. Они слабо переносят удары по эгоцентризму, ...
С каких пор тестики способны произвести некоторые качественные действия, а не просто описать действующий характер (с этим акцентуации может быть и справляются, я не спорю)?
Двачую этого, заебали ребята, внедряющие себе в мышление увлекательные типологические концепции в попытках подогнать под них реальность. Якобы если человек любит яблоки и груши то он скорее всего любит бананы, а если он любит апельсины и гранат, то скорее всего ему так же нравится лимон. А ведь это просто догадки, и чтобы узнать настоящие предпочтения человека, надо задать ему конкретный вопрос по его проблеме, а не делать необоснованные предположения, строить на них лечение и пытаться в коррекцию расстройств
мимо вертел на хую как психоанализ так и любителей типологии
Сап. Есть хуйня, которая мучает не первый год.
В общем-то, вот:
Постоянные внутренние конфликты. Порой действительно делюсь на две личности, однако "отрубания" нет.
"Вторая" личность проявляется просто как резкое изменение настроения и характера.
Лечится?
да и вовсе сюда ли мне писать?
В общем-то, вот:
Постоянные внутренние конфликты. Порой действительно делюсь на две личности, однако "отрубания" нет.
"Вторая" личность проявляется просто как резкое изменение настроения и характера.
Лечится?
да и вовсе сюда ли мне писать?
>психоанализ
>лечится
кек
¯\_(ツ)_/¯
>В треде и по описанию акцентуаций я не увидел,что это учитывается.
Может, стоит почитать хоть что-нибудь на эту тему? Про то как возникают акцентуации и следовательно каких типов они бывают по происхождению? ты только двачи умеешь читать? Естественно в описании про это ничего нет, описание это лишь перечисление и всё. На особенностях их формирования и строятся эта система. Тестики - не действия, а метод определения (не единственный). Возможности действий ты найдёшь в литературе по теме. Сколько можно тебя тыкать туда.
Если у тебя есть конкретные возражения - я слушаю, а посылать гуглить и читать литературу все могут.
Акцентуации ( и РЛ) бывают врождённые и приобретённые, а также их смеси. Первое - в меньшей степени, второе - в большей это твой онтогенез во всех своих возможных проявлениях, учитываются и чисто физические факторы как питание, инфекции, интоксикации, наследственность, так и чисто социальные - как тебя травил Ерохин, твой жизненный опыт, психотравмы, стресс и тд. Всё, даже небо, даже Аллах. Пруф - Личко и вообще любой труд по акцентуациям или РЛ/психопатиям. Чтобы это узнать, тебе потребовалось бы минуты 3. "Не читал но осуждаю"
Да, я читал, что есть определенный "врожденный" характер, а есть приобретенный (социум/физиология/etc). Это отменяет тот факт, что эта теория имеет описательный характер? Давая характеристику поведения человека, определенное название, мы не даём никаких предпосылок для изменений. Типичный подход психологии, которая всю уникальность субъекта сводит в 10 типов и "яркие черты характера" - акцентуации, и в этом и состоит основная проблема.
Предпосылки и даже явные указания как изменяться есть в классических платиновых трудах по этой теме - ты не читал, максимум пробежал глазами описания. Иначе ты бы не говорил мне что там онтогенез не учитывается, потому что сейчас ты с этим уже не стал спорить.
Алсо, если ты называешь это теорией, тогда вся психиатрия - это теория. Авторы,которые выделяли типы характеров и психопатий -психиатры, а не психологи. Отрицая существование акцентуаций, тебе бы пришлось тогда отрицать существование соответствующих РЛ(психопатий) - одно без другого не существует. Что ты на это скажешь
Отвечу в том треде.
>Авторы,которые выделяли типы характеров и психопатий -психиатры, а не психологи
Ты ведь в курсе, что психиатрия даже менее научна, чем та же психология?
Есть, убрать это из шапки. Шапка уже не нужна. Просто название: психоанализа тред 8,9,10 етц.
У меня есть несколько идей, но это уже ближе к бамплимиту посмотрим.
Нужно еще заделать короткий синопсис психоанализа. Про уникальность субъекта, его историю и отличие психоанализа от практик типа психологии и психотерапии.
Алсо, опу-психоаналитику лучше бы было помечать свои посты.
>Алсо, опу-психоаналитику лучше бы было помечать свои посты.
Я никогда этого не делал) Но возможно, придётся.
Всем похуй, забей.
Я тебя уже по смайлам детекчу.
ОП, расскажи что нибудь про расщепление эго, ну, или хоть ссылку дай.
Я тоже смайлы ставлю. Но ни разу не оп.
ОП, у меня такой тупой вопрос. Какой смысл в вытеснении? Зачем психике вытеснять проблему в бессознательное, если проще эту проблему решить?
>Зачем психике вытеснять проблему в бессознательное, если проще эту проблему решить?
Нисколько не проще. Субъект может испытывать АМБИВАЛЕНТНЫЕ чувства к другому, или столкнуться с невыносимой травмой Реальное. Короч, нельзя мыслить психику как некую рациональную машину.
мимокушеточный
>1) Психоанализ - это фальсифицируемая теория?
Поппер сравнивал психоанализ, теорию относительности и марксизм. Но ПА и марксизм - это гуманитарные науки. Таким же образом не удовлетворяет критерию попчанскога история, экономика, математика. И, тем более, ПА - это особый дискурс, так называемый. Проще будет послушать Мазина, Ольшанского, Жижека, Смулянского.
>2-а) Если нет (т.е. эксперимент по опровержению поставлен быть не может), то почему? Какие постулаты в психоанализе начинают рекурсию или являются камнем приткновения?
потому что эксперимент это удел реализма и той самой "британские ученые доказали"-науки
>2-б) Если да (опровержима), то приведи пример ключевого постулата в психоанализе, опровержение которого ведет к проебу всей теории.
ну, опровергни, что у человека психике нет
А ты докажи что есть!
что доказать?
>Какой смысл в вытеснении?
Фундаментальный вопрос. Вытесняется всё то, что несёт в себе наслаждение, то самое невыносимое. Двумя словами: наслаждение и субъект - это в какой-то мере две противоположности. Где есть наслаждение, там отсутствует субъект. Где есть субъект, там нет наслаждения (не совсем так, конечно, там есть субъект бессознательного). Это утрированно, потому что вся жизнь субъекта прописана завуалированно как раз этим наслаждением, попытками и путями его реализовать. Только когда оно в открытую (что приводит к симптому) или с намёками (считай, повседневное забывание) заявляет о себе, оно и поддаётся вытеснению.
Самый стандартный пример: допустимый как акт наслаждения оргазм. Довольно сложно вспомнить его как событие, воспринимать себя в нём.
Больше для понимания ты можешь найти в тредах: этот вопрос не так просто осмыслить вне рамок других положений теории анализа.
Жи есть.
То.
вся суть ПА дискурса, лел
Тонем)
Может, ещё останемся на плаву.
меня не покидает любопытство и мысль - сколько же анонов посещает кушетку. это же пиздец таинство, вообще интересно представить это сообщество аналитиков и анализантов, было ли вообще подобное социологическое или подобное исследование
Ещё хочется сдеанонить опа, потому что на его стороне знание и наслаждение, охуевший, но думаю тут и без дисклеймера понятно, что это свободные ассоциации
когда уже Лаканалия напишет про этот тред?
когда уже Лаканалия напишет про этот тред?
Ты странный
ОП хуй, тут и без деанона понятно.
постоянно это слышу от самок человека, а теперь и на анонимной имиджборде, лел
>когда уже Лаканалия напишет про этот тред?
А смысл?
Это просто обсуждение на форуме. Форум, конечно, специфический, анонимный, но обсуждение здесь как-то язык не поворачивается назвать из ряда вон выходящим.
на сходочки небось ходишь? лакана читаете по слогам
Раньше ходил. Не по слогам, но по главам с комментариями.
Имя-Отца, господское означающее, фантазм - по сути одно и то же? Если нет, то в чем разница? Если да, то какие есть еще синонимы?
Имя Отца - это закон, то, что ограничивает человека от наслаждения, от обладания фаллосом. Оно закрепляет наслаждение в определенном символе, организовывая фантазм. Этот символ и есть фантазм(главенствующее означающее) - попытка обозначить желание Другого(означаемое) через означающее, считая, что именно _это_ нужно Другому.
Надеюсь, я правильно понял, что ответ очень близок к "Да" ? Ведь, в отношении какого-то конкретного субъекта все три понятия указывают на одно и то же означающее. А выбор, какое из этих 3 понятий использовать, определяется тем, на какую функцию главенствующего означающего мы хотим обратить внимание.
Второе и третье - да, схожи.
Имя отца - это немного другое. Если в фантазме уже _находится наслаждение, то имя отца его _изначально_ закрепляет.
И еще:
>ограничивает человека от наслаждения
>закрепляет наслаждение в определенном символе
Мне показалось, это как-то перекликается с функцией симптома. Глянул в Словарь, и нашел там подтверждение (как я думаю):
>В 1953 г. он утверждает, что симптом является ОЗНАЧАЮЩИМ
>В 1955 г. Лакан определяет симптом как ОЗНАЧИВАНИЕ
>В 1957 г. симптом описывается как МЕТАФОРА, «в которой плоть или функция берутся в
качестве означающего элемента»
Сделаю вот такое смелое (и скорее всего ошибочное) предположение:
Симптом = главенствующее означающее. Просто по каким-то причинам это означающее не оказалось каким-то словом в языке, на котором говорит субъект.
Ну, близко. Во-первых, фантазм, оно же главенствующее означающее - оно относительно одно и едино, в то время как симптом может проявляться разными способами. Но каждый симптом связан с главенствующим означающим _метафорически_, о чём и написано. Это означивание, появление симптома - проявление истерического дискурса, где истина субъекта говорит, означивает себя в теле.
То есть имя отца - не означающее?
Или означающее, не совпадающее с главенствующим?
Имя отца/закон - означающее. Оно не совпадает с главенствующим. Опять же, именно закон даёт толчок, помогает сформулировать фантазм как таковой.
Блин, вот недавно совсем сон приснился, и там короче мне пришла в голову ахуенная музыка. Если её вспомнить и сыграть то рок группа к успеху прийдет, инфа сотка. Но вспомнить не могу((( может у психоанализа есть какие нибудь способы вспомнить сон по подробнее?
Но приснится сон
Что в жопу лезет слоон
И слезы на подушке все о нем.
Фрейд писал о том, что в процессе анализа сна часто человек вспоминает забытые отрывки. Так что попытайся поработать с элементами сна. Задать себе вопросы о них, попробовать вспомнить откуда они взяты — вот этого должно быть достаточно. И да ты уверен, что музыка была такая прям охунная и это не "ложное" чувство, вызванное сном?
Какие самые распространенные вопросы? замути топ 5! молю, с меня как обычно нихуя . К примеру, я слышал про такие вопросы: мол, смотришь ли на фекалии перед утилизацией аль сразу смываешь еще сидя на очке (Есть такое или выдумка киношников? если есть то поясни, что обозначает) Сорь, если это уже было когда-то, на досуге осилю архивач и фак
>Какие самые распространенные вопросы? замути топ 5!
лел, ты жижека насмотрелся походу
топ 5 вопросов, наверное, не выйдет
Ха, не только смотрел,но и читал. Но это не главное. Помню много раз в фильмах слышал фразу: "смотрите ли вы на говно перед тем как смыть?". Фильмов, сериалов сейчас даже и не вспомню, но фраза запала. К чему такой вопрос? типа показывает анальную фиксацию?
ОП, ориентация не имеет отношения к генетике? Можно ли ее изменить? Как она формируется тогда?
Нет. Не имеет. Что гетеро, что гомо - это суть симптом, устроение реализации желания. Формируется как и всё остальное, через фантазм.
Даун, плиз.
Что тогда в человеке вообще есть природного? Ничего?
Все, что передается в днк по генотипу, ну.
Что по существу? Британские исследования?
Скорее есть самые распространённые запросы (сужу по тем, что мне задавали), ответ на которые у каждого свой:
1. Неясности в отношениях
2. Страхи
3. Тревога
4. Непонимание себя, своих поступков
5. Симптоматика
Но при этом люди время от времени спрашивают себя чаще всего такие вещи как:
1. Зачем я живу?
2. В чём смысл моей жизни?
3. Чего я хочу? Как мне строить свою жизнь?
4. Почему я не могу любить "вещь/человек_нэйм" или почему я так люблю "вещь/человек-нэйм", хотя это вредит мне (испытываю плохие чувства и пр.)
5. Чего хотят от меня другие?
В общем то же самое что и у словоблудов психологов, а именно биопроблемы. На большее ПА не способен, ах да, забыл, он же и не нуждается в этом. Ясно.
Но ведь ученые утверждают, что ориентация передается по генотипу. Так что мы либо признаем верховенство биологического над всем, либо верховенство культурного.
Нет никакого верховенства, это равноправная взаимосвязь
Ну да, "биопроблемы", говоря языком двача. Не понимаю, на что большее он должен быть способен.
Отвечу ответом на этот вопрос
Природного в человеке - его тело, его оболочка. Соответственно, его регуляции и болезни достаются и его внутреннему носителю.
Дедон говорил, что есть три источника страдания человека:
>С трех сторон нам угрожают страдания: со стороны нашего собственного тела, приговоренного к упадку и разложению, предупредительными сигналами которых являются боль и страх – без них нам тоже не обойтись. Со стороны внешнего мира, который может яростна обрушить на нас свои огромные, неумолимые и разрушительные силы. И, наконец, со стороны наших отношений с другими людьми. Страдания, проистекающие из последнего источника, вероятно, воспринимаются нами болезненнее всех остальных; мы склонны считать их каким-то излишеством, хотя они ничуть не менее неизбежны и неотвратимы, чем страдания иного происхождения
То есть тело анализом никогда не отбрасывалось. Об этом говорили и не раз, когда шла речь о теле (против телесности - представления о теле), о конституциональном факторе, о Реальном.
Ну как на что, на психозы, бред, устойчивые депрессии, неврозы и прочую психиатрию. А выходит что ПА это что-то около семейного психолога женского пола, что может заниматься разбором сплетен, помочь в выборе новых трусов для яркого секса))), расстановке домашней утвари чтоб всё по феншую и в покупке какой нибудь семейной хуйни для тупых молодоженов и ебучего спиногрыза. Может ещё про десять видов писек рассказать или инстинкты там)))
Слишком толсто.
Ты треды не читал, не?
По существу есть что сказать?
Конечно. Только вот всё уже было сказано ранее.
Далеко не все, кто приходит в анализ, имеют
>психозы, бред, устойчивые депрессии, неврозы и прочую психиатрию
Представь себе, есть много людей, которым нужно обсудить
>разбором сплетен, помочь в выборе новых трусов для яркого секса
Забавно, Ольшанский пишет о ПА как о чем-то возвышенном, словно о технологии достижения просветления в буддизме. Поэтому сразу отсеивает всех тех кто идёт к нему с прочей психиатрией, анализ же не лечит и не занимается лечением, это мол идите к психиатрам, у нас тут саморазвитие понимаешь ли. Но в то же время я почти уверен что занимается разбором сплетен у быдла, которому до пизды ваше саморазвитие.
>Поэтому сразу отсеивает всех тех кто идёт к нему с прочей психиатрией, анализ же не лечит и не занимается лечением, это мол идите к психиатрам, у нас тут саморазвитие понимаешь ли.
Хотелось бы ссылку именно на эти слова. Что он отсеивает кого-то с симптоматикой. Так как он приводил в примеры случаи из его практики, где были психотичные субъекты, субъекты с психосоматикой, невротики и пр. Есть и соответствующие его статьи. Например, "Мазки перверсии на полотне истерии" - описание случая невротического мазохизма.
Он прямо сказал в паблике: идите к психиатрам. Ищи в обсуждениях.
А то что у него были какие-то там случаи с психотиками это ещё ни о чем не говорит. У меня тоже тут вами случаев таких много, но я же не помогаю вам. А ПА вроде как должен, или по крайней мере за этим туда и идут.
Ну раз говоришь, что писал, то что тут сказать: это его частная позиция. Лично я занимаю иную. Принимаю и тех, у кого "просто" сплетни обсудить, и тех, у кого симптоматика.
Просто есть мнение что ПА занимается именно чем-то около семейным и к прочей психиатрии имеет минимальное отношение. Поэтому не стоит пытаться ''лечить'' свою шизофрению у аналитика, ибо он занимается тем что помогает семейной паре одновременно кончить или забеременеть.
>ибо он занимается тем что помогает семейной паре одновременно кончить или забеременеть.
Классический анализ парную консультацию не проводит)
>Просто есть мнение что ПА занимается именно чем-то около семейным и к прочей психиатрии имеет минимальное отношение.
Спасибо американскому кинематографу. И нашим отечественным, скопированным с США, сериалам. И неразличению психолога от психоаналитика. Ну и пр.
> Классический анализ парную консультацию не проводит)
Ну не парную тогда, а поочередную. Что, что, неужели ПА действительно занимается такими запросами?!
> Спасибо американскому кинематографу.
Нет, это мнение сформировалось из книг Кляйн кажется
Запрос может быть любым.
Вопрос в том, как работают с этим запросом.
Для анализа это - зачем и почему. Какое за этим стоит желание.
Но так уж вышло что психоанализ это больше семейный запрос, чем психиатрический. Да?)
Да как сказать. И да, и нет.
Потому что психиатрический запрос подтягивает семейные, экзистенциальные. А семейные - тянут психиатрические ("я тут вспомнил, что когда-то у меня были навязчивые мысли" и пр.).
Тот топ, что я указал, это наиболее часто встречаемые вопросы просто. Они есть и там, и там.
Это один ответ.
Второй ответ: у нас не так "раскультивирован" пси сфера, чтобы обращаться по каждому вопросу к специалисту. У нас тут каждый сам себе психолог, каждый сам любит решать свои вопросы. Поэтому все эти вещи субъекты решают самостоятельно.
Третьи: это пока не раскультивировано, но к этому всё идёт. "Модно, современно, по-взрослому, ответственно".
Так и что делать психотику в этом случае?
Что является главными подводными камнями в попытках самопсихоанализа?
Ему решать.
А что более продуктивно в его случае?
Ваш анализ не анализ.
Хотя насчет отсеивания я преувеличил. По-моему он всех подряд принимает. Однако то что он писал в паблике правда, поэтому я не могу понять что из себя по большей части всё же представляет ПА: помощь психически больным или очередной бизнес коучинг
Так, а по поводу камней?
Так дедушка Фрейд сказал. Необъективненько, а аналитикам денюжка не перепадает(психоаналитический + капиталистический дискурсы).
Что является фундаментом необьективности, отсутствие переноса?
Алсо, насколько я помню дедушка Фрейд был как раз против капитализации анализа.
Самоанализ происходит дольше и сложнее, с аналитиком это обстоит проще.
Ну так аналитикам и так денюжка особо не перепадает, за некоторыми исключениями.
Объективности при работе с субъектом просто нет. Так или иначе ты вынужден занять определенную позицию по отношению к себе/другому.
Я спрашивал другое: что именно, чаще всего мешает заниматься самопсихоанализом? Я читал в прошлых тредах что на некоторых этапах это невозможно и без аналитика не обойтись. Но я не помню из за чего именно возникает такая ситуация.
Там ещё термин был, перенос кажется, но я не уверен.
Бамп.
Мне кажется, что тут дело скорее в сопротивлении, которое невозможно преодолеть без аналитика.
>Самоанализ - это продолжительная, сложная работа. Есть много того, что ему мешает - формулировка вопросов, плохое понимание, куда двигаться, сложно составить какую-либо картину.
>перенос
Именно на переносе и основан весь анализ. Раскручивая перенос, анализируя, на чём он базируется, и возможен анализ как таковой.
Да, да, сопротивление. Можно подробнее?
Дедон называл сопротивлением всё то, что мешает процессу анализа, мешает вспомнить вытесненные события. Упрощенно можно сказать, что это попытка "вытащить" воспоминание из бессознательного в сознательное. Если обратиться к личному опыту, то можно вспомнить, как трудно бывает задумываться над смыслом, причиной того или иного поступка, мысли.
Лакан же говорил, что сопротивление нужно не подавлять, а анализировать. Оно основано на "структурной несовместимости желания и речи". Задача аналитика состоит в том, чтобы минимизировать это сопротивление, не давая интерпретаций, развивая перенос.
психоанализ - говно! гештальт-терапия лучше!
да ето так
Гештальт - секта.
Так же очень сложно работать с речью, с Символическим. Начинаешь уходить в Воображаемое, то есть в сами ситуации, которые вспоминаешь.
В этом смысле лучше делать так: записывать все свои мысли, рассуждения, задавая по ходу дела себе вопросы. Потом отложить запись в сторону и вернуться к ней на следующий день, внимательно читая, обращая взор на двусмысленности, описки и пр.
Спс. Но так в чем же возникает конкретная проблема блеать, в самоанализе? Я понял, сопротивление. Но где находится предел самоанализа, а дольше идёт лютое сопротивление где без аналитика невозможно анализировать себя дальше, то есть если до этого ты анализировал себя сам, то теперь нужен кто-то другой, кто будет анализировать тебя преодолевая сопротивление.
Где находится предел анализа и эта грань где сплошное сопротивление?
И как это всё в целом называется?
Как же вы тут любите на четко заданный вопрос, философию разводить не по существу.
Гонишь что ли? Это почти одно и то же, различие только в терминах.
Анализируй сопротивление.
Я это знаю. Из за ОКР, самоанализом занимаюсь несколько лет, буквально с утра и до вечера. Не было бы ни минуты чтобы я не анализировал себя. Правда сейчас я уперся в непреодолимые стены и в моей голове началась долгожданная тишина и безмолвие.
Да не нужны мне советы твои. Ты скажи где эта грань и есть ли она?
БЛЯЯЯЯДЬ!!!!!!
>Правда сейчас я уперся в непреодолимые стены и в моей голове началась долгожданная тишина и безмолвие.
Судя по твоему посту, ты её уже нашёл, эту грань, учитывая, что ты не перестаёшь анализировать и хочешь продолжения.
И да, на твой чётко заданный вопрос
>Что является главными подводными камнями в попытках самопсихоанализа?
чётко и ответили. Потом ты начал про уточнения говорить. Ну и от кого тут философия исходит, ё-моё?
Грань зависит от каждого человека. Эта грань - фантазм, как и в обычном анализе. Повторюсь - самоанализ мало чем отличается от анализа, как мне кажется.
А как же перенос? Самому к себе чтоль?
На самом деле нет, не нашёл, ибо анализировал исключительно психические проблемы. Может в контексте этих проблем и нашёл эту грань, а точнее дальше анализ не продвигается просто из за отсутствия компетенции. Ибо первое время я анализировал себя опираясь исключительно на логику мышления.
Теперь же я перестал намеренно анализировать, абсолютно, а продолжение самолечения планируется уже у аналитика.
Я скорее хочу чтобы это уже наконец закончилось.
Но это не важно.
Меня больше интересует грань в самоанализе фундамента личности, за которой следует непреодолимое сопротивление.
Если честно, у меня нет ни малейшего желания рассуждать о переносе в процессе самоанализа.
> следует непреодолимое сопротивление
Говоря просто - этой грани нет, просто ты упёрся в субъективную преграду. Как из неё выбраться - изменить подход к речи (символическое/воображаемое), к примеру.
Алсо, запилил мини-фак, предлагайте, что добавить.
http://pastebin.com/Qe2CbGSX
http://pastebin.com/Qe2CbGSX
Так ведь есть уже фак в док.файле, не?
В доке термины, а это шапка треда.
Ты будешь отношения выяснять ещё пидор?
Мне ответили несколько раз не по теме, а потом уже пошло по существу, но требовались уточнения. И то. Когда я спрашивал, то 10 раз уточнял вопрос, повторялся. Будто тут совсем дебилы сидят, которые только на пальцах понимаю. Я кстати давно заметил что кое-кто ОП тут не может отвечать по существу, постоянно лезет в философию и анализ, вместо дискуссии по заданной теме.
Я уже писал ему что он не следит за логикой дискуссии, словно шизик путается и перескакивает с одного на другое. И даже пишет как шизик блядь.
Я не шизик))
А такое бывает например по отношению к себе?
Фантазм это не грань самоанализа, за которым идет сопротивление. Фантазм это кульминация психоанализа у аналитика где есть контр/перенос.
Опять же я не об этом.
Алсо, меня радуют твои предъявы по отношению к людям, которые заведомо тебе ничем не обязаны.
>Вид психотерапевтической терапии
Что?
Алсо, слишком категорично про Фрейда и Лакана. Анализ — изобретение Фрейда. Изменяли и дополняли же аналитическую теорию многие от эго-психологии до Кляйн. Лучше упомянуть все основные аналитические теории и подчеркнуть Лакана, как главного теоретика, которого здесь котируют.
Так же я бы вынес список тредов отдельно во второй пост.
Ладно, повторюсь. Если и есть грань в самоанализе, то она СУБЪЕКТИВНАЯ и её нельзя ВЫДЕЛИТЬ. Если ты застопорился, то нужно МЕНЯТЬ подход к самоанализу.
> Говоря просто - этой грани нет
Ну как нет если есть сопротивление, в прошлом треде писали, что оно насильно сильно, что без аналитика никак. Это фундамент личности в котрое не проникнуть без аналитика чисто принципиально. Вот меня и интересует этот принцип.
Сколько же нервов..
Ок, на что изменить >вид психотерапевтической терапии? Я не знаю.
> Лучше упомянуть все основные аналитические теории
Ты про авторов (кляйн, адлер etc)?
> просто ты упёрся в субъективную преграду
Я тут не причём. Не смешивай меня и мой вопрос.
> Как из неё выбраться - изменить подход к речи
А где грань где подход к речи уже не работает ?
Сопротивление есть почти всегда, когда дело имеет какое-то отношение к бессознательному. Никакой четкой грани нет. Любую грань можно сломать, если поменять "тактику". Обратить внимание как раз на то, что обычно ускользает, например.
другой
Вспомнилось щас, что я читал по этому поводу в словаре про термин "анализанд". Процитирую:
>По мысли Лакана, анализанд не «анализируется» аналитиком, он сам производит
собственный анализ, задача же аналитика заключается в обеспечении успешности этого
процесса.
То есть анализ с участием аналитика походу и не должен принципиально отличаться от самоанализа. Дело лишь в успешности и скорости работы.
Может перенос и нужен только для возможности участия в анализе аналитика? Нужно же ему через что-то строить свою работу с клиентом, т.к. он в голову к нему не залезет. А вот у анализанда такая привилегия есть, и перенос ему мб и не нужен в самоанализе.
Примечание: знаю по теме мало (но пытаюсь делать предположения).
Молчать!
Твой вопрос вызван твоим же интересом и желанием самоанализа.
>А где грань где подход к речи уже не работает?
Весь психоанализ только и основан на работе с речью. Я говорю про то, что следует изменить направление вопросов, пойти по другому пути, по пути Воображаемого (представлять, что за вопросами стоит какой-то конкретный вопрос) или Символического (почему именно ЭТО важно, какую роль играет ЭТО в моей жизни).
Какие предьявы?
Проекции, плиз.
Ну и да, тебе тут ничего не должны, особенно при таком общении.
Пруфы будут? ОП писал что она обьективная. Другое дело что метод достижения грани субъективный.
Я конечно понимаю, что это харкач, но называть других пидорами и шизиками, когда они помогают тебе разобраться в теме - это, конечно, охуенно.
Объективная? Можно ли сначала твои пруфы?
Повторюсь ОП писал что самоанализ не анализ. До определенной поры.
Я не нашел поста о том, где он это утверждал, а комментировать "я где-то видел" не собираюсь.
Лучше писать не по автором, а по "жанрам". Например:
Эго-психология (А. Фрейд, Э. Гартман) — является ревизией аналитической теории в пользу психологии социальной адаптации. Такой вид терапии ставит своей целью господство эго над регрессивным желаниями бессознательного.
>на что изменить
Я бы написал это так
Вид терапии, целью которого является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов.
> Твой вопрос вызван твоим же интересом и желанием самоанализа.
Мой вопрос вызван кучей иных причин, которые к самоанализу отношения не имеют, как и к моей ситуации где я застопорился. Не понятно как ты вообще смешал вопрос в отдельном посте по существу и мою ситуацию. В логику совсем не можем да, за то эмпатия огого?
Мой вопрос - это интерес к ПА, а не к моей проблеме.
Ладно, завтра посмотрю.
Но я не знаю других направлений в любом случае.
Ну хотя бы вики почитай. И с опом проконсультируйся. Он же сам разбирал все это.
Психоанализ основан не только на работе с речью, но и на том кто собственно работает с речью, анализант или аналитик.
Должен, хотя бы тем что анализант не может заглянуть за грань из за предела на саморефлексию, который без аналитика не преодолим
Щито поделать если это правда.
> я задал вопрос
> ты самолично взялся отвечать
> ответил как долбоеб
> я подчеркнул что ты долбоеб
А теперь ты даешь заднюю, мол я никому ничего не должен. Обосрался - обтекай. Или не берись отвечать не имея компетенции.
В такой теме никто не имеет компетенции. Даже Иисус.
Что за предел на саморефлексию? Где-то можно почитать про это?
Снова проекции, маня.
У тебя все обосрались, зато ты - нет.
Можешь поискать в предыдущих тредах его слова.
Да ради бога. Не нашел - значит не было, врети.
Пруфов и аргументов тем более нет, одни вскукареки, куда уж комментировать.
Тогда будь готов отвечать за голословные вскукареки, а не давать заднюю.
В предыдущих тредах.
А я и не утверждал чтобы обсираться, в отличии от ваших голословных безпруфных вскукареков. Задал вопрос, вы взялись отвечать без знаний по теме - обосрались, теперь плачитесь.
Вопрос был:
>Что является главными подводными камнями в попытках самопсихоанализа?
Ответы на него были в том числе и такие:
Не ясно, чего ты там не понял.
>Тогда будь готов отвечать
А я и не он)0)
>в отличии от ваших голословных безпруфных вскукареков
>ОП писал что она обьективная.
>Я не нашел поста о том, где он это утверждал, а комментировать "я где-то видел" не собираюсь.
Ссылочку на архивач с номером поста.
Там с тебя и ссылка. Ты же утверждал.
Я специально для тебя напомню ход дискусии: ты отрицаешь мою мысль о субъективности границы самоанализа на основе того, что ты ВИДЕЛ обратное в прошлых тредах, но ссылку на конкретный пост давать отказываешься.
Че по логике?))
Я - не он. Запутался в сообщениях.
Ладно, я пойду, не хватало еще стать шизиком из-за качественных дискуссий уровня /пси
Это ответы последователи после сотни уточнений вот такого плана :
> я спрашивал: что именно, чаще всего мешает заниматься самопсихоанализом?
На что ты ответил про Дедона, но опять не по теме, поэтому я уточнил снова:
> Где находится предел анализа и эта грань где сплошное сопротивление?
И как это всё в целом называется?
На что никто не смог нормально ответить.
Ну а это - вообще не в тему.
Тогда не будь.
Так я ничего не утверждал, как и не утверждал что он имел в виду именно это. Я говорю что это было, вот и всё. Поэтому я решил уточнить вопросом про подводные камни, на что все взялись отвечать, но не смогли нормально ответить, поэтому пошли маневры.
Я задал вопрос вообще-то. Я не отрицаю и не утверждаю, но напоминаю, что ОП говорил совсем иное, совсем наоборот, то что противоречит вашим словам. Поэтому я считаю вашу аргументацию, раз уж вы сами за нее взялись, следовательно и сами несёте за свои слова ответственность - абсолютно несостоятельной. Почему? Потому что она безпруфная, тухлая и в ровень не станет с тем что говорил ОП. Если вас это не устраивает не стоило и развивать дискуссию, отвечать предполагать. Я тут ради истины, а не ради того чтобы оскорбить или уличить вас в некомпетентности. Правильно ОП писал что многие люди не ищут истину, они боятся быть глупыми, боятся оскорбиться в том что их уличат глупыми. Однако ради того чтобы поумнеть, необходимо сначала побыть глупым.
>Ну а это - вообще не в тему.
Ты в этом уверен?
Символическое и есть то, с чем работает психоанализ в первую очередь. При самоанализе люди не обращают внимание на то, как они думают, то есть говорят про себя. Они упираются в что говорят. Не в речь, а в воображаемую ситуацию, фантазийную или реконструирующее прошлое. Им тяжело работать с означающими. Это и есть подводный камень при самоанализе, который при несоблюдении работы с речью, грозит в лучшем случае инсайтами, в обычном виде тупиком.
Инсайт может быть амбивалентен?
Правильно понимаю, вызывать что-то вроде ощущения "ну надо же" и в тоже самое время чувство негодования "неужели я такой?"
В таком виде вполне.
Нет, нет.
> Чаще всего интеллектуальный инсайт относят к области обсессивной защиты личности, поскольку он позволяет субъекту понимать и эффективно держать под контролем те, беспокоящие его стороны собственной личности, по отношению к которым он чувствует отчуждение.
Скажем у меня инт.инсайт где есть две стороны: одна более привлекательная, а другая менее, которую я держу под неосознанным контролем. Но иногда менее привлекательная часть пробивается и приводит к амбивалентности.
Хм. Если нет то возможно я как-то неправильно понимаю инсайт.
Описываемое похоже на логику желания. Где за одним означающим стоит другое.
То есть, скажем, человек что-то делает, условно, из раза в раз в различных ситуациях. Психоаналитик указывает ему, а помните, вы вот говорили, что делали так давным-давно. Анализант, точно, вы правы! Я всё это делаю потому, что вот когда-то... ну и далее по тексту. Для него становится всё ясно, он окрылён. Но вот почему он так делали и тогда-то, давным давно - остаётся загадкой. Зато все ситуации здесь и сейчас обретают смысл.
Поэтому инсайт и не спасает. Смысл есть у ситуаций сейчас, а какой же был тогда, давно-то? И какой смысл делать аналогичное и сейчас? Желание-то какое?
То есть, по примеру, желание повторить прошлое и желание, стоящее за тем, что хочется повторить из этого прошлого немного разные вещи. В этом смысле инсайт останавливается на первом. И в этом же смысле он амбивалентен, как ты говоришь:
>одна более привлекательная, а другая менее, которую я держу под неосознанным контролем.
>одна более привлекательная, а другая менее, которую я держу под неосознанным контролем.
Яннп
Я скорее имел в виду ситуацию где определенные шаблоны направляют мои мысли в определенном направлении, а другие сдерживают.
Например мне нравится математика и я направляю неосознанно в силу инсайта свои мысли только относительно этой области, а раньше интересовавшая меня область художеств сдерживается. Но в целом эти туннели направления представляют из себя простые обессии в заданном ключе.
Например мне нравится математика и я направляю неосознанно в силу инсайта свои мысли только относительно этой области, а раньше интересовавшая меня область художеств сдерживается. Но в целом эти туннели направления представляют из себя простые обессии в заданном ключе.
Ну, вот смотри.
Например, пациент на первой сессии заявил, что ему нравилось быть в детстве ребёнком (он описывает, что это значит, быть ребёнком - ничего не делать, жить беззаботно и пр.). А через две сессии - рассказывает, что как-то он чувствует себя плохо в отпуске, ничего не делает, беззаботно. И вы говорите - о, да вы же как ребёнок сейчас. Пациент такой - точно! Вот это да. Вот так озарение. А почему это бытиё ребёнком тревожит, отчего и пр. - так и остаётся в стороне.
Инсайт тем и плох, что отвлекает от сути. Тем, что задаёт направление. "Ведь я всегда этого хотел - и чего я отказался от своей мечты!? Вы раскрыли мне глаза!", а ты и слова не успеваешь вставить, говоря, так отчего у вас была такая мечта, как он выбегает её реализовывать. Здорово, осчастливили человека, анализ провалили. Желание так и осталось загадкой, зато скомпоновало себя в удобном виде, чтобы анализ больше не проходить.
>Но в целом эти туннели направления представляют из себя простые обессии в заданном ключе.
Верно. Я бы ещё добавил, что за счёт инсайта область художеств стала намекать на что-то. Поэтому и оттеняется. И за неё стоит ухватиться, а не сломя голову бежать штудировать математику.
Понимаю, что мы тут друг другу приводим абстрактные примеры, но рассчитываю, что понимаете где-то между строк найдётся.
Верно. Я бы ещё добавил, что за счёт инсайта область художеств стала намекать на что-то. Поэтому и оттеняется. И за неё стоит ухватиться, а не сломя голову бежать штудировать математику.
Понимаю, что мы тут друг другу приводим абстрактные примеры, но рассчитываю, что понимаете где-то между строк найдётся.
Хм, выходит всё же я неправильно понимал инсайт. Но не ясно что идет после озарения и почему бытие ребёнком остается в стороне.
Да нет, я имел в виду направление другого характера, например когда тебя донимают обсессии в заданом ключе относительно математики. И ты даже можешь делать продуктивную работу потому что обсесивная энергия нацелена на область математики. Следовательно мысли относительно неё, будут приходить к тебе в несколько раз чаще.
Вот у меня сейчас такое с несколькими идеями, а потому мои обсесии бывают взвисоисклюяающими, а я амбивалентен.
Взаимоисключающими*
Ты приводишь в пример нормальное влечение к математике, к которому ты пришёл осознанно в результате инсайта. А я привожу в пример обсессивную сверхидею, которая отчасти неконтроллируема и похожа на снежный ком. Которая в целом обусловлена депрессивной искаженностью, посредством которой возникают неправильные выводы, нелогичные мысли, неправильность которых я осознаю, но не могу вспомнить почему именно они неправильны.
И да. Я сейчас не использую абстракцию. Всё максимально приближенно.
Переката не будет.
ОП того самого.
ОП того самого.
Простите, анончики.
Всё, закат фалоанализа?
Это конец.
Я так никогда не подписывался.
Думаю, к 23-му мая, - как раз год будет тредам, - сделать новый с немного изменённой шапкой.
Ладно, тогда сам запилишь, я не могу.
Почему?
Да я занят в последнее время, только вечером/ночью свободен.
Но если что - пиши.
Ок
Что психоанализ думает об рефлексах?
Психоанализ о психике, а не о физиологии. Рефлексы(если ты не путаешь их) - не его компетенция.
Но ведь психика и тело взаимосвязаны. Более того,
> То есть тело анализом никогда не отбрасывалось. Об этом говорили и не раз, когда шла речь о теле (против телесности - представления о теле), о конституциональном факторе, о Реальном.
Я подписывался. Я же ОП. Я создал самый первый тред и теперь официально объявляю что переката не будет и я ухожу с двача из за непредвиденных обстоятельств и чрезвычайной занятости.
Соси писос.
Ты не ОП. Ты рандом что переккатил мои треды, не более.
Я не отрицаю, что тело взаимосвязано с психикой, но рефлексы не относятся к психическому аппарату. Рефлексы есть и у животных, а анализ относится к "высшим" проявлениям нервной системы - мышлению, психике, памяти, etc.
Если говорить о теле - то это к тому, что нужно учитывать симптоматику, которая проявляется в теле, поскольку она связана с психикой.
> подразумевает что рефлексы не относятся к проявлениям высшей нервной деятельности
> подразумевает что мышление не является рефлексом
Да даже сексуальность является рефлексом. Я уже писал что такое сексуальность: это возбужденность + триггер(девушка/мужчина) = ещё большее возбуждение = секс.
Триггер формирует общество.
Когда человек отдергивает руку от горячей плиты - это рефлекс, психики тут нет.
Мышление не является рефлексом, хотя бы потому что рефлекс это "стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы". В цирке могут научить собаку гавкать за сахар, но не мыслить.
Сексуальность - это ни рефлекс, ни "возбужденность+триггер", но это уже долгая история.
>В цирке могут научить собаку гавкать за сахар,
Может в этом случае как раз и проявляется существование означающего для животных? Не очень-то это похоже на рефлекс.
Можно ли найти в Москве хорошего психоаналитика? Как искать? В интернете в основном находится нечто под названием "психоаналитическая терапия".
Пытался найти посты на эту тему в предыдущих треках, ничего толкового не нашёл.
Пытался найти посты на эту тему в предыдущих треках, ничего толкового не нашёл.
Означающее может быть только в языке, животные в него не вписаны. Конечно, можно привести в пример гавканье/мяуканье, но это не язык как таковой. На примере одного опыта Павлова:
>Например, если собаке дать понюхать мясо, то у неё выделяется желудочный сок (это безусловный рефлекс). Если же одновременно с появлением мяса звенит звонок, то нервная система собаки ассоциирует этот звук с пищей, и желудочный сок будет выделяться в ответ на звонок, даже если мясо не предъявлено.
Здесь просто возникает взаимосвязь между звоном и пищей, в мозгу откладывается, что эти две вещи взаимосвязаны.
>Не очень-то это похоже на рефлекс.
Это как раз таки самый типичный рефлекс. Существует также коленный рефлекс - бьют молоточком по колену, ты автоматически дергаешь ногу - это не проявление психического аппарата, просто электрический импульс о воздействии доходит до ЦНС, а она отдаёт команду дернуть ногой.
> Мышление не является рефлексом, хотя бы потому что рефлекс это "стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы"
А ты не думал что мышление это совокупность стереотипных реакций/механизмов.
> Сексуальность - это ни рефлекс, ни "возбужденность+триггер", но это уже долгая история.
То есть ты отрицаешь что скажем мужская гетеросексуальность является триггером, а точнее феминный объект попадающий под определенные критерии является триггером запускающим определенную эмоциональную реакцию?
То есть ты отрицаешь что триггер формируется обществом, а точнее попыткой направления либидо на определенные триггеры, т.е на женщин? То есть ты отрицаешь что этот триггер подкрепляется сексуальным опытом и общественным признанием, в том время как гомосексуальность подвергается остракизму?
Но сексуальность от романтизма отличается тем что стоит выше рефлексов и её невозможно подогнать под определенные критерии. Т.е нельзя заставить любить только женщин. Только вот это умалчивается, более того идет отождествление сексуальности и романтизма.
Да, но в первом случае связь осуществляется на основе безусловных рефлексов. Лай же рефлексом не является. Получается, что раздражитель соединяется с каким-то фактором, который животное произвести может, но при этом, который не является рефлекторным. На основе опыта животное получает образ помахивания, например, как означающего отсылающего к чувству насыщения. Не это ли символическое?
>Означающее может быть только в языке
Либо мы понимаем язык обыденно и признаем, что ему невозможно научиться, либо определяем его более широко и тогда для нас становится трудно отделить состояние вне языка от состояния в языке. С самого рождения означающие получают себе в распоряжение ребенка. Хоть это и примитивный, но все же язык. Так почему мы не можем сказать, что у животных есть простейшее представление об означающем?
>это совокупность стереотипных реакций/механизмов
А? Насколько я помню биологию, это не совокупность стереотипных реакций. Решение квадратного уравнения или физической задачи, соотнесение понятий, фактов и явлений не очень подходят под "стереотипные реакции и механизмы".
>То есть...
И пошло всё в кучу: и сексуальность, и триггеры, и общество. Ладно, поехали.
>является триггером запускающим
Сексуальность (как и все отношения между людьми) НЕ сводится к простенькой схеме "триггер-объект". Гетеро/гомосексуальность по сути своей есть продукты психического аппарата, и социум тут не причём. Уже писали, что это одна из форма реализации, отношения к желанию. Если уж и говорить о гомосексуальности и порицании, то в любой стране можно найти безразличных/одобряющих/порицающих это поведение, и это уже зависит от каждого конкретного человека и его фантазма.
Я, будучи ОПом предыдущих тредов, говорил, что просто уменьшу свою активность. Занятости мне хватает, но отвечать время от времени я могу.
> Лай же рефлексом не является
Дрессировщики с тобой не согласятся. Собаку можно легко приучить лаять при определенном событии.
>У многих собак, заинтересованных в апортировке, условный рефлекс на команду «Голос» может быть выработан путем возбуждения их на апортировочный предмет. >Дрессировщик возбуждает собаку на предмет, поднятый так, чтобы собака не могла его достать. Стремясь достать апортировочный предмет, собака возбуждается и начинает лаять. В момент дразнения предметом дрессировщик произносит команду «Голос», «Голос». Как только собака залаяла, дрессировщик дает ей апортировочный предмет и поглаживает. Затем забирает предмет и дает лакомство.
>Не это ли символическое?
В символическом (и языке как его продукте) основная мякотка в том, что означающее ВСЕГДА важнее означаемого. Образ слона, когда я говорю "слон" гораздо важнее самого живого слона. Мышление и язык могут оперировать ТОЛЬКО означающими.
>что ему невозможно научиться
Кое что в этом есть. Если человек не научился языку до трёх лет, то потом он его никогда не освоит. Дети-маугли никогда не смогут заговорить.
>С самого рождения означающие получают себе в распоряжение ребенка.
У Лакана есть фраза, что язык - это "троянский конь". Когда он поступает к ребенку, то ничего не просит взамен, но затем захватывает всю его жизнь и мышление. Есть два варианта развития событий: вписаться в язык или же стать аутистом - так себе выбор.
>Мышление и язык могут оперировать ТОЛЬКО означающими.
Кстати, тут вспомнился Гегель: он писал, что только при развитии языка и своего понятийного аппарата можно развить свою мысль. И правда, аборигены из глуши Африки никогда не видели небоскреб/автомобиль и не могут помыслить их как явление. Они могут связать их с понятиями, которые ЗНАКОМЫ им уже ранее (высокий как 3 дерева, к примеру), но и это попытка обозначить первое через второе.
>попытка обозначить первое через второе
Впрочем, на цепочке означающих и основан весь язык, если уж на то пошло.
> Решение квадратного уравнения или физической задачи, соотнесение понятий, фактов и явлений не очень подходят под "стереотипные реакции и механизмы".
Я не говорю тебе о результате в виде решения, я говорю тебе о стереотипных механизмах. Таких как потенциалы действия, выделение нейромедиаторов например. Это же механизмы, точнее их совокупность, сложная система.
> Сексуальность НЕ сводится к простенькой схеме "триггер-объект"
Как не сводится если до момента умышленного направления либидо обществом - ребёнок, в момент половой активности может являеться аутоэротичным. И только после того как в дело выступает общественная пропаганда, направляющая его либидо в одну из сторон - его либидо закрепляется за определенным триггером. Нет. Я не говорю что без триггера никак, я говорю что в целом всё это является сексуальностью, то есть человек может и сам удовлетворять себя, а когда есть триггер, и удовлетворение происходит посредством него, это является ориентацией. Но. В целом если ты возбужден, то триггер может ещё больше повысить уровень возбуждения, т.к является чем-то вроде фетиша.
Я не свожу это к инстинктам.
> социум тут не причём
Ну как же не причём, если гетеросексуальность это норма, а гомосексуальность нет?
Почему все отождествляют романтизм и сексуальность?
Почему забывают что любить можно людей любого пола, ну, а трахать только какой-то определённый пол в зависимости от общественной нормы.
> не сводится к простенькой схеме триггер-объект
> это одна из форм реализации, отношения к желанию
Ну, любовь людей своего/другого пола зависит от фантазма, от фаллоса и желания. Схема из четырех элементов, в которой трое взаимосвязаны между собой и их описание занимает не один лист а4 - это немного отличается от "триггер-объект".
Всё ясно)
>я говорю тебе о стереотипных механизмах
Конечно, можно говорить о мышлении как о совокупности биохимических реакций, воздействия данных с рецепторов и выделения нейромедиаторов, поставив во главу мозг - но это уже тянет на биологизаторство и игнорирование психики/бессознательного.
>может являеться аутоэротичным
Про детскую аутоэротичность. Когда ребенок сосет палец, в этом возрасте он слабо разделяет мать и себя. Он не учитывает Другого и это не является любовью в её определении - попытка дать д/Другому фаллос, которого у субъекта нет.
>выступает общественная пропаганда
Если бы и "пропаганда" была главным фактором, то вряд ли мы бы видели отклонения от этой самой пропаганды. Я знаю, что этот аргумент можно легко оспорить, я отвечу на это.
>если гетеросексуальность это норма, а гомосексуальность нет?
Лично для тебя. Есть люди, для которых исследовать глубокие дымоходы вполне нормальное явление и они с этим неплохо живут.
>Почему все отождествляют романтизм и сексуальность?
За всех не скажу. Мне кажется, что романтизм - это высшая форма сексуальности, которая не сводится к гениталиям и половому акту как таковому - т.е. это сексуальность в психоаналитическом смысле этого слова.
>Почему забывают что любить можно людей любого пола, ну, а трахать только какой-то определённый пол в зависимости от общественной нормы.
Трахать тоже можно людей любого пола/расы/возраста, вопрос в том, приемлемо ли это лично для субъекта.
> тянет на биологизаторство
Ну нихуя себе. А ты не знал что в нейронауке не котируют бессознательное, однако термин биологизаторство там тоже очень любят. Особенно любят его использовать в отношении всяких Савельевых и Протопоповых, что абсолютно некомпетентны и сводят любой процесс к примитивной биологии животных.
Если руководствоваться твоей логикой, то и медицина является биолгизаторством. да что там, вся биология является биологизаторством. Может теперь перестанем лечить людей, это же биологизаторство?
Сдаётся мне ты не понимаешь что такое биологизаторство.
Мозг-материя, я уже устал повторять, стоит во главе, а сознание -идеальное - психика это следствие самоорганизации материи и стоит чуть поодаль. Человек, и его сознание это высшая форма самоорганизации материи, в том числе и рефлексивной самоорганизации. То есть, если мозг хоть и стоит во главе и является субстратом, наука не отрицает тот факт что сознание в результате рефлексии может влиять на материальную физиологию мозга. То есть сознание, как и мозг, равноправны. Но мозг всё же является причиной возникновения сознания, следовательно повреждая мозг, мы повреждаем сознание. И наоборот. Ещё раз:Материя(мозг) причина-сознание-идеальное-психика-следствие. Нет сознания без материи, как нет интернета без серверов и датацентров.
> Если бы и "пропаганда" была главным фактором, то вряд ли мы бы видели отклонения от этой самой пропаганды
Есть куча факторов на пути развития субъекта, что невилируют значение пропаганды.
Но для начала необходимо разобраться в определении сексуальности и гомосексуальности. Для меня например нет никакой ориентации, есть лишь триггеры на которые мы направляем либидо, и которые в силу каких-то причин игнорируем. Поэтому существует сотня факторов, которые бы заставили меня игнорировать или презирать определенные триггеры.
Например чрезвычайно сильная пропаганда что скорее вызывает отвращение у субъекта, и в последствии тот либо принимает отвращение - становится гомосексуальным например, воспротивившись конформному обществу или возненавидив феминность за которой в нашем обществе кроется пустота, секс и полное отсутствие романтизма, из за пресловутого отождествления секса и любви, среди гетеросексуалистов.
> Лично для тебя
Для общества в целом, именно поэтому люди, для которых исследовать глубокие дымоходы норма - являются маргиналами. Ты ещё скажи что про гомофобию не слышал. И ещё, они наверняка стали такими не по своему выбору, они стали такими потому что иначе было нельзя, или потому что сформировались в специфических условиях. Ты ещё скажи что люди гомофобы не потому что они невежды и быдло по своей сути, что пересмотрев Киселева вечно ищут врагов росиюшки, а потому что им просто так захотелось)))
У них тоже не было выбора, они получились такими в соответствии со средой.
> высшая форма сексуальности
Верно. Однако по своими свойствам, от примитивной сексуальности она отличается. Поэтому я предпочитаю слово романтизм. Романтизм позволяет формировать критерии под которые попадают люди обоих полов. Т.е невозможно подогнать под гомо/гетеро, именно поэтому среди быдла идёт отождествление. Не знаю, самоподдерживаемый это стереотип, или умышленно созданный.
> т.е. это сексуальность в психоаналитическом смысле этого слова.
Скорее это желание, которое делится на примитивную сексуальность и романтизм.
Или не принимает отвращение и становится гомофобом.
>А ты не знал что в нейронауке не котируют бессознательное
Знаю. А я в свою очередь не котирую нейронауки как способ всецелого анализа субъекта.
>Если руководствоваться твоей логикой, то и медицина является биолгизаторством
Нет, это уже доведение до абсурда. Ты разделяй медицину, которая лечит пороки сердца/аппендицит и пси-сферу, где понятие "нормы" весьма условное.
>Мозг-материя, я уже устал повторять, стоит во главе
А я устал это отрицать.
>головной мозг - это такой же внутренний орган, как желудок или височная кость. так что вопрос странный: возможен ли психоанализ без сердца? или без кишечника? (кстати, не случайный вопрос, ибо касается он анального влечения). а у мозга даже влечений-то никаких особых нет, так что в анализе он фигурирует просто как существительное мужского рода, четыре буквы - м о з г
Это конечно про анализ, но к психике параллель проведешь.
Затем, аргумент про первичность мозга, я с тобой же говорил на эту тему - повторяться не буду.
>как нет интернета без серверов и датацентров
А эти самые сервера были бы бесполезны без интернета.
>необходимо разобраться в определении сексуальности и гомосексуальности
Отличное предложение.
>триггеры, на которые мы направляем либидо, и которые в силу каких-то причин игнорируем
Ок, в рамках твоей модели. Почему одни "триггеры" (внешние особенности, склад характера) важны для человека, а другие нет? Из-за социального воздействия (которое должно быть массовыми, исходя из названия) или же по определенным субъективным причинам?
>чрезвычайно сильная пропаганда что скорее вызывает отвращение
А как тогда обстоят дела с асексуалами? Они тоже занимают позицию отвращения по отношению к установкам общества?
>являются маргиналами
Опять же, зависит от культуры. Рискну ошибиться, но в Европе к исследователем шоколадных фабрик относятся менее агрессивно, чем в России. Ну и к лесбухам отношение лучше, как мне кажется.
>И ещё, они наверняка стали такими не по своему выбору, они стали такими потому что иначе было нельзя
Ну, существуют случаи вынужденной гомосексуальности, к примеру на корабле. Однако говорить за ВСЕХ, что они стали такими из-за сложных жизненных ситуаций и особых условий (в т.ч. особых условий социализации) - так себе.
>Ты ещё скажи что люди гомофобы не потому что они невежды и быдло по своей сути
Если честно - мне похуй на других, если они не способы объективно оценивать реальность из-за своей парадигмы мышления(и речь не только про пидорство) - их дело.
> которое делится на примитивную сексуальность и романтизм
Как ты лихо разделяешь желание на >примитивную сексуальность и романтизм.
Ну и да, я уже заебался говорить, почему сексуальность не сводится лишь к биологическому аспекту. Это пиздец.
И к социальному тоже не сводится, да.
Немного поясню про нейронауки. Они могут прояснять работу мозга как такового, но не субъекта как такового.
Какой же ты тупой и догматичный хусос. Пиздец просто. Не знаю возможно ты сильно занят, поэтому не может рассмотреть контекст в целом, а не вырывать из него отдельные цитаты.
Ладно, я догматичный хуесос, а ты прав. Лучше?
> Знаю. А я в свою очередь не котирую нейронауки как способ всецелого анализа субъекта.
Во-первых я сказал это затем чтобы объяснить, что нейронаука не является биологизаторством, в которое ты её записал. А себя и свой анализ тем временем провозгласил небиологизаторским и абсолютно научным. На что я ответил что анализ не котируют в науке, однако биологизаторство как термин используют в нейронауке для критики некомпетентных хуесосов что сводят сложные структуры к более примитивным принципам. Биологизаторство это исключительно научный термин для высмеивания, а ты, как антинаучный хуесос не имеешь права его использовать.
Во-вторых я и не утверждал что нейронаука занимается анализом субъекта, ты жопой читаешь?
> Нет, это уже доведение до абсурда
Правда? А то что ты поставил под сомнение вековой факт, и отождествил нейронауку и биологизаторство - сказав, что ''можно говорить о мышлении как о совокупности биохимических реакций, выделения нейромедиаторов, поставив во главу мозг - но это уже тянет на биологизаторство и игнорирование психики/бессознательного'' - не является ли абсурдом, и полным не пониманием предмета?
Именно, поэтому я в саркастическом тоне привел в пример медицину и биологию, которую ты назвал биологизаторством.
> А я устал это отрицать.
Ещё раз для дебилов: У тебя есть флешкарта с каким нибудь фильмом? Флешка материя, фильм информация- идеальное. Я не отрицаю что информация в самоорганизующихся и рефлексирующих структурах может влиять на материальную составляющую материи, но, если мы разобьем флешку, информации пизда.
> а у мозга даже влечений-то никаких особых нет
Блядь, ну конечно нет. Ведь влечение это работа психического аппарата что зиждется на принципах работы материального мозга. Точнее влечение образуется уже после того как мозг посредством зрительного,слухового и т.п аппаратов начинает впитывать окружающую информацию и структурировать её.
Как информация может быть вне материи?
Как фильм может выйти за пределы флешки, если флешка является субстратом, иначе говоря средой жизни для информации?
Как можно применить свойства информации как свойствам материи? Никак. Неужели ты не понимаешь?
> Затем, аргумент про первичность мозга, я с тобой же говорил на эту тему - повторяться не буду.
Не было.
> А эти самые сервера были бы бесполезны без интернета.
Да интернет бы и не появился без них. Он сам по себе не существует, иначе зачем строить сервера?
> Из-за социального воздействия (которое должно быть массовыми, исходя из названия) или же по определенным субъективным причинам?
Моё социальное воздействие несет широкий характер. Т.е туда попадает всё подряд из окружающей среды: информация из вне, что становится субъективным критерием или субъективной причиной.
Я не имел в виду конкретную социальную пропаганду гетеросексуализма.
> А как тогда обстоят дела с асексуалами?
У асексуалов, если они действительно существуют, что под большим вопросом - отсутствует потребность в половых связях. То есть их либидо скорее всего на нуле, а потому они не смогли сформировать триггеры, а так же не смогли реагировать на сформированные триггеры, т.е направлять либидо.
> Опять же, зависит от культуры
Ты уже забыл о чем я говорил. Не важно, маргиналы они или нет, это не делает мое утверждение ошибочным.
Важно то что, что там в Европе, что в России - общество остаётся патриархальным, и семьи строятся по патриархальному, гетеросексуальному принципу, и гетеросексуальность так же остается более нормальной.
Если бы общество строилось по обратному образцу, то я почти уверен что гомосексуалов в нём не будет из за ''гетеро-нормы''. Будут люди что могут любить как свой пол, так и другой. Будут люди что могут заниматься сексом как гомо так и гетеро.
> (в т.ч. особых условий социализации) - так себе.
Не только социализации. Там куча факторов. Даже то что мамка в детстве тебе клизму делала тоже может отразиться, а ты в силу некомпетентности можешь предположить что являешься гомосексуалом из за незначительного анального фетиша.
> Если честно - мне похуй на других,
> их дело.
Я не об этом. А о том что глупо говорить о способах объективно оценивать реальность у людей, у которых не было возможности из сформировать в силу специфических условий.
Нет.
Из за отсутствия ''гетеро-нормы''
Психоанализ может реструктуризировать желания? Нет, не структуру, а сделать так, что бы я скажем получал удовольствие от программирования? А то учить и работать надо, но аж тошнит от этих массивов и стеков.
Существуют ли заболевания обусловленые танатосом? Если да, насколько успешно они лечатся?
Нет, мортидо работает скорее как концептуальное понятие для теории, чем причина возникновения симптомов
Еще лучше добавить про неофрейдистов. К объектным отношениям я бы Кляйн приписал. Лакана следует добавить на первое место и заменить определение на что-то типа такого: СП переосмыслил понятия Фрейда и ввел новые концепты под воздействием идей структурной антропологии, диалектики Гегеля и лингвистики Соссюра и Якобсона. Изучением его психоаналитической теории и занимается этот тред.
Ок, отредактировал. Но мне кажется, что всё это перечисление других ветвей бесполезно, коли уж речь идёт о фрейдо-лакане.
Ну, наверное да. Такого рода ликбезу в шапки не место. Может быть кто-нибудь еще отпишется и выскажет свое мнение.
> Кляйн
Кек
> Изучением его психоаналитической теории и занимается этот тред.
Кек [2]
Бамп)
>23.05.2016
> 24.05.2016
А у фрейда или лакана есть описание общих функций психики(память, внимание, мышление, и т.д.) с позиции их теории?
.
.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Ссылки на предыдущие треды:
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии. Ошибся.
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
Более подробно о содержании тредов здесь:
http://pastebin.com/6ymJTXMe
Там же можно посмотреть про Другого, психические структуры, фантазм, означающее и пр.
Краткий словарь, поясняющий за термины, есть ещё здесь. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Разбор критики представлен во всем 7 тредах, с той или иной частотой. В 6 она идёт с лютым срачем.
Ребята, просто приводить вырванные из контекста цитаты, имена людей и пр. недостаточно. Необходимо разбираться в том, что вы приводите, а не пытаться до последнего оставить свою глупость. Это первое. Во-вторых, включать голову и думать.
Темп - слоупок. Хотя и не всегда. Отвечаю как могу. Стараюсь отвечать всем, по порядку. Часто проёбываюсь, так получается. Если забыл про чей-то запрос - напоминайте. Дважды. Трижды. можно даже не скатывать треды за 3 дня срачем, правда.
О себе:
Практикующий психоаналитик. Очень долго учился на аналитика Фрейдо-Лаканового толка, на которого толком выучиться де факто в России нельзя. Как, в общем-то и в других странах. Такие вот парадоксы.
Есть вторая, кормящая работа, интернет-маркетинг, лол. Увы и ах, психоанализом зарабатывают МНОГО либо охуевшие, либо... Да хуй знает. Я работаю в большинстве случаев от пациента (его цены), назначать цены, скажем, в 2,5 или 5 тысяч, это делают психтеры у меня совесть и правила анализа не позволяют, хотя есть исключения (люди сами изъявляют желание столько платить и ни копейкой меньше).
По запросам:
Анализ на удалёнке - это, с ортодоксальной точки зрения, не анализ, увы. Более подробно я писал об этом в прошлых тредах. Но тем не менее, вести переписку можно, я не против. Кому-то поможет, хотя помощь - не цель анализа.