Спасибо ОПу-хую за неизменно доставляющие пересказы прошлых тредов.
Двачую анона выше, ламповые пересказы.
Палишься, хуесос.
ОП, ты забыл добавить как ты под конец треда сам себя обосновал клоуном, ебланом, дебилом и обосравшимся дегенератом, когда начал безапелляционно заявлять хуйню, а потом не смог нагуглить себе пруфов, хотя перед этим утверждал что всё за 15 секунд гуглится и все знающие люди с темой знакомы.
>сам себя обосновал клоуном, ебланом, дебилом и обосравшимся дегенератом
Он и сейчас прекрасно справился с этим амплуа.
А что сейчас произошло? Я не понял.
Этот семён сам себя поблагодарил и подумал, что этого никто не заметит.
Я не заметил, эх. Старею я в свои восемнадцать...
Это не ненависть-тред, а в ваших спорах не участвую. И кто-то спалился со вкладками на порнуху и один казахский город. Гоните его, насмехайтесь над ним.
мимо-ОП-этого-треда
мимо-ОП-этого-треда
Эх, а мои-то где восемнадцать... совсем старпер. Видимо, потому и не понял, чому я "Семён". Хотя и рассчитывал на аналогичный вскукарек в духе "Stop liking what i dislike!", да.
>кто-то спалился со вкладками на порнуху
Сказал постящий в тред порнуху семён.
>потому и не понял, чому я "Семён"
Потому что ты сам себе отвечаешь и хвалишь, дегенерат.
>Хотя и рассчитывал на аналогичный вскукарек в духе "Stop liking what i dislike!", да.
А этот вскукарек к чему был? Помню, в прошлом треде какой-то даун выложил такую картинку, подразумевая, что он любит устраивать оффтопные срачи.
>Потому что ты сам себе отвечаешь и хвалишь, дегенерат.
А, это. Я так и думал, что обоснование семёнства будет "раз он похвалил ОПа, значит семён", просто слишком тупое объяснение. Но никогда не стоит недооценивать анона.
Просто игнорь их, прямо как говорила мама. Не корми.
>раз он похвалил ОПа
В нижнем правом углу кол-во постеров. Ты реально какой-то дегенеративный бумер, который двачём не умеет пользоваться.
Да-да, затыкать уши с визгом "ВРЁТИ" это отличная тактика.
Казах-порнушник, детектящий в разных анонах ОП-а, это забавно, но уныло.
ОП-порнушник, который отрицает реальность и детектит казахов (проекции жителя мухосранска?) ещё забавнее. Если у тебя закладка со статьёй про восстание в Темиртау, это не делает тебя казахом, дурачок http://otvaga2004.ru/voyny/wars-ussr/temirtau-1959/
Картинка из книги История украинского войска. Двуручный меч и половецкая личина это нормально для Киевской Руси 13 века?
Конечно нет! Во-первых - столько железа на Руси производилось за 3 года. Во-вторых - пеших бойцов вообще не было. Все ели, спали и срали прямо в сёдлах зачастую одновременно.
Ну и в третьих - 13 век всё таки рано для НУРСов. У бойца очевидно блок в шлеме, какой-то ранний 4х ствольный прототип Б-8.
Ты разделы попутал.
>пеших бойцов вообще не было
У него шпоры на сапогах. Это конный дружинник, просто нарисован пешим.
>половецкая личина это нормально для Киевской Руси 13 века?
а хули нет то? Меня смущает тип меча и поддоспешник больше
>поддоспешник
А какой он должен быть? Или на Руси носили кольчуги прямо поверх рубах?
> Ну и в третьих - 13 век всё таки рано для НУРСов. У бойца очевидно блок в шлеме, какой-то ранний 4х ствольный прототип Б-8.
Проиграл.
Понятно, что шпоры, тут проблема не в этом - он не может спешится же.
Общеизвестный факт - на Руси была настолько чернозёмная почва, что моментально разъедала любую органику и не органику. По этому все ездили верхом, пехоты не было.
Но ведь чтобы лошадей не разъело, из нужно подковать, а на это требуется железо. А где его брали, если в год добывалось всего три килограмма?
Поссал на гитлерачеров сверху.
https://steamcommunity.com/games/365360/announcements/detail/1787272142086735999
https://steamcommunity.com/games/365360/announcements/detail/1787272142086735999
Во-первых - не обязательно железо. Подковывали очевидно стеклом, чтобы лошадь чернозёмом не разъело. Но всё равно, чернозём был очень крепок и по этому всё делали быстро. В том числе битвы, даже самые крупнейшие длились по несколько минут.
Ну и во-вторых - на Руси было много железозаменителей - общеизвестно, что несмотря на 3 килограмма в год, на Руси была широко распространена тяжёлая кавалерия.
Вот только чем заменяли железо доподлинно неизвестно, по этому поводу ведутся оживлённые споры среди советских историков тупичка.
Может, тексталитом и пластиком? Я видел такие доспехи, выглядят убедительно.
Охлол, я про эту функцию и не знал даже. Пиздец ОП даун. Нас тут всего то трое сидит, я с 5 поста не постил нихуя, так что ты знаешь с кем ты общался.
>Нас тут всего то трое сидит
А стоп, я обновил страницу, тут уже 11 человек. Сраная вакаба обновляет посты, но не обновляет постеров.
Я на всякий случай ещё и с мобилки заскринил, чтобы он отмазаться не мог.
Возможно. Хотя есть ещё теории о стеклянных и деревянных и оловянных доспехах.
Ну то что в треде давно завёлся шизик это бесспорно. Интересно только хули он в хисторач со своей шизой не идёт, ибо он не про фентези сидит общается.
Срать же надо куда-то. В хистораче его быстро на место поставят, как и в /wm, куда он бегал, обосравшись с тезисом про малоимпульсные патроны.
>РРРЯЯЯЯ ШИЗИКИ КАК ОНИ СМЕЮТ ОБСУЖДАТЬ РЕАЛИСТИЧНУЮ БРОНЮ И ОРУЖИЕ В ФЭНТЕЗИ МНЕ НИНРАВИЦА РРРЯЯЯЯЯ!
Подразумеваешь, что здесь можно обсуждать любое РЕАЛИСТИЧНОЕ оружие и доспехи?
Шизик, обсуждай наздоровье, только ты ведь обсираешься и когда тебе указывают на это ты исходишь на говно, пока наконец не осознаешь что действительно обосрался и сливаешься будто ничего и не было, чтобы начать цикл заново.
Ты либо гугли лучше прежде чем исходить на говно, либо не исходи на говно и цивилизованно реагируй на критику и замечания, чтобы потом клоуном не выглядеть.
>Пососал хуй в споре, с пруфами и проглатыванием
>Вечный огонь его сраки сияет уже 127 тред подряд.
>Пососал хуй в споре, с пруфами и проглатыванием
Самокритично.
мимо
Как ты его бротиш))) Кто обзывается тот сам так называется)))))
мимо.
>Кто обзывается тот сам так называется
Нет. Он просто-напросто обосрался в споре, в чём любой может убедиться собственноручно, прочитав последние посты предыдущего треда.
>Это не моё говно! Его мне Злой Семён в дупу залил!
Есть паладины, патрулирующие некий регион 50х50 км с равнинами, где имеется их крепость. Насколько логично выдать им голубей для вызова подкрепления из крепости?
Хуя шизофазия попёрла. Что сказать-то хотел?
Cтесняюсь спросить, но где они голубей таскать будут?
в клетке же
>Насколько логично выдать им голубей для вызова подкрепления из крепости?
а не проще в крепость ускакать при шухере и не просить подмоги?
Поздравляю всех алхимичек-приелюченцев и темных эльфиек, расквартированных в филиале оружача в фентезяче с профессиональным праздником!
Оставайтесь такими же воинствующими охотницами до приключений на свои не прикрытые бронетруселями попы
Оставайтесь такими же воинствующими охотницами до приключений на свои не прикрытые бронетруселями попы
Анус свой заскринь.
надеюсь сложить 0+1 твоего интеллекта хватит.
Покормил последний раз, ок.
Хорошо хоть просто пукнул, а не "врёти" высрал. Прогрессируешь.
Они там по двое патрулируют что-ли ? Или там такая нехватка персонала, что патрулируют только паладины, а устроить какие-нибудь кпп или дозорные башни с обычными служаками - религия не позволяет ? Кто там хоть набежать может, что группа паладинов не справится(и что за паладины-то) ? Так-то клетка с голубем для передачи сообщений вполне себе цеплялась к седлу, но на полста км использовать голубя для срочного вызова подкреплений... гм...
В клетке на второй лошади.
Ну нет - они либо возглавляют ополчение и лордов с их солдатами на месте либо самолично начинают бой с врагом, чтобы задержать его. Паладины ж. В крепости дежурят отряды быстрого реагирования их коллег на такие случаи.
Хорошая попытка, но нет, хуесос.
В одиночку. Да, людей не хватает - либо бросать отряды им на помощь, либо держать их резервом,чтобы затыкать условную линию фронта в случае атаки там. В основном, подкрепления это как раз резерв.
Там не группа паладинов, один паладин. Считается, что этого достаточно для отбития атаки одиночного монстра или закрытия разлома-портала. В основном, это именно так. Голубиная связь - на экстренный случай.
Девочки, трахайтесь уже, ну.
>пук
>Голубиная связь - на экстренный случай.
Забей. В случае визита Подкрадывающегося Незаметно будет не до составления писулек на клочке бумаги, крепления их к птичьей лапке и прочего. Проще рявкнуть какому-нибудь оруженосцу/ополченцу или кто там в сопровождении - "пулей в штаб" и подкрепление придёт примерно в те же сроки что и с голубем. А ещё лучше - какую-нибудь магоцацку для передачи посланий, пусть даже и одностороннюю. Раз уж элит-паладины есть.
Отсчёт постеров начинается не с ОПа, а с первого запостившего в тред. Так что если тот кто поблагодарил ОПа вполне мог быть не семеном но наврядли
Аноны, объясните мне одну фигню. Почему на щиты издревле наносились всякие важные и "возвышенные" вещи? В античности символы полисов, в средневековье вообще личные гербы. Получается, что твои враги долбят по твоему же гербу копьями, топорами, секут его, делают выщерблины. Лично мне было бы обидно, например. И неприятно. Ладно бы ещё разместить там что-то, что должно защитить, руны оберега какие-нибудь, или наоборот, напугать врага, вроде какой-нибудь злой львиной морды, например.
>наоборот, напугать врага, вроде какой-нибудь злой львиной морды, например.
так и делали, хрестоматийная голова медузы например
>Лично мне было бы обидно, например
По этому у тебя нет ни щита, ни герба.
Не нужно мерить всех по себе.
Эти вещи не только на щиты наносились, но и доспехи. Суть в том чтобы показать что ТЫ МОЖЕШЬ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. Всем вокруг сразу становится ясно что ты не хуесос какой-нибудь и сразу страх от врагов, респект от посонов.
> #38
Прошлый тред был 38м, этот 39й же.
Чтобы своих от чужих отличать.
Так щиты же в бою повёрнуты к врагу. Плюс они есть не у всех. Различать проще по цветам одежды.
Это меч Неда Старка?
Резервная линия связи ж. Ополченцев может и не быть, а паладин издалека заметил супостатов. Маго-рацию может и подавить маго-РЭБ врага.
>Маго-рацию может и подавить маго-РЭБ врага.
А голубей подавить можно ещё легче, да ещё без всякой магии.
Какая броня лучше всего подойдёт рыцарю-приключенцу, если он путешествует один? Надо ведь такую, которую он бы сам смог одеть.
Я вот думаю за трехчетвертные доспехи, ведь пехоты же как-то в неё одевались, или они друг дружке помогали?
Я вот думаю за трехчетвертные доспехи, ведь пехоты же как-то в неё одевались, или они друг дружке помогали?
Ну ты сначала напиши - какому временному периоду ИРЛ он должен соответствовать.
А вообще - фулл плейт вполне можно самому на себя надеть, пусть это и занимает дольше времени. Другое дело, что рыцарь-нищеброд, вынужденный путешествовать в одиночку тупо не сможет себе его позволить.
Три четверти тоже не дешёвым удовольствием были, особенно поначалу.
Он так торопился сделать перекат со своими высерами в шапке, что забыл по-настоящему важное.
>фулл плейт
тебя в товоем же фуллплейте и убьют
Античных гоплитов. Рельефные металлические тораксы или линораксы какие. Ну и поножи-наручи со шлемом.
Ну бля, пора бы уже привыкнуть что если говорят про фуллплейт, то обычно имеется ввиду стандартный фентезийный 15 век, максимум 16 как в вахе, если хочется немножко огнестрела.
>А вообще - фулл плейт вполне можно самому на себя надеть
Я сам его не надевал, но смотрел видосы, и там обычно самому тяжело надеть защиту рук и кирасу, ибо хуй знает как ты их завязывать будешь.
Какие гоплиты, у нас средневековье!
>Я вот думаю за трехчетвертные доспехи, ведь пехоты же как-то в неё одевались, или они друг дружке помогали?
А когда их в пехоте носили? Ведь это доспех тяжелой конницы в 16-первой половине 17 века.
>А когда их в пехоте носили?
Как минимум в 16-17 веках.
Пеший или конный ? И чем он занимается ? Пушо если он как Геральт, только рыцарь, то с фантазиями о плейтах лучше распрощаться сразу, в плейте гонять монстров по всяким оврагам-буеракам будет максимум некомфортно.
Если только какие-нибудь швейцарцы из первых шеренг баталии или ландснехты-доппельзольднеры в первой половине 16 века. Позднее пикинерский доспех включал в себя кирасу с набедренниками и морион/кабассет, иногда наплечники. В 17 веке только пикинеры испанцы и имперцы носили полудоспех.
А чем некомфортно?
Если в курсе, то зачем вопрос задавал?
>А чем некомфортно?
Ух. Ну прям не знаю. Плейт же ничего не весит, грязь отталкивает, ночью устраивать засаду на монстра самое то, там же климат-контроль встроенный... Ну ладно, убедил, удобно. Прямо как носить скафандр вместо одежды.
>А чем некомфортно?
Неслужилнемужик
> ночью устраивать засаду на монстра самое то, там же климат-контроль встроенный...
да и бесшумный
>Плейт же ничего не весит
Так что рыцарь, что ведьмак то на коне.
>грязь отталкивает
Ну а одежда отталкивает, да.
>ночью устраивать засаду на монстра самое то
Если нужна именно засада, то никто не мешает доспехи снять и с конём оставить, конь точно в засаде никак не поможет.
>что рыцарь, что ведьмак то на коне
Геральт с копьём наперевес чарджит монстров ? Отсыпь травки. бро. Много там ведьмак верхом сражается-то ?
>а одежда отталкивает, да
Нет, из-под неё грязь проще вытряхнуть просто.
>никто не мешает доспехи снять и с конём оставить
А на монстра с голой жопой идти или взять второй доспех, который полегче ?
Бро, плейт - вещь годная, кто ж спорит. Но есть, как говорится, нюанс. Если тебе есть где хранить броню, на чём её возить и ты точно знаешь, когда она понадобится(то есть ты странствующий рыцарь и шляешься по дорогам чтобы найти такого же рыцаря и начистить ему рыло с целью наживы) - бери, не пожалеешь(если деньги есть). Но если ты именно приключенец и у тебя нет постоянной базы, не на кого оставить оказавшийся лишним арсенал или даже если тебе просто приходится шататься по глухомани/болотам/пещерам и прочим достопримечательностям - плейт будет лишним больше чем в половине случаев и тебе нужно будет что-то полегче, подешевле и попроще в эксплуатации.
> Какие гоплиты, у нас средневековье!
Нет, у нас фэнтези!
Ну и изначально временные рамки не оговаривались, а гоплиты и довольно тяжело вооружены, но и одеться сами могут, и пешком предшествовать - то, что нужно
>Геральт с копьём наперевес чарджит монстров ? Отсыпь травки. бро. Много там ведьмак верхом сражается-то ?
Хз не знаю, ты за вес заговорил, я напомнил что есть конь, так что он по идее не проблема если речь идёт за долгие переходы. Или ты думаешь вес доспехов дохуя в бою мешать будет?
>Нет, из-под неё грязь проще вытряхнуть просто.
Ты сравнивал? Я сам вообще хз, ибо мне в принципе в грязи не удалось в жизни особо поваляться, не то что в латах.
>А на монстра с голой жопой идти или взять второй доспех, который полегче ?
Да как хочешь, ты же засаду устраиваешь, твои и правила.
>плейт будет лишним больше чем в половине случаев и тебе нужно будет что-то полегче, подешевле и попроще в эксплуатации.
А что именно?
>а гоплиты и довольно тяжело вооружены
Ну кстати у них там шлем, кираса, наручи и поножи, без пяти минут фуллплейт и ты говоришь они без помощи одевались? Пруфы есть? Мне не доебаться, реально интересно.
> Ну кстати у них там шлем, кираса, наручи и поножи, без пяти минут фуллплейт и ты говоришь они без помощи одевались? Пруфы есть? Мне не доебаться, реально интересно.
Одевались они с помощью и так было всегда, даже каком-нибудь германцу мог, например, сын подать кольчугу да привязать к поясу меч, но все же гоплиту одеться проще, чем рыцарю.
А так, у меня есть только арты, но ты сам понимаешь, что это не пруф.
Но однако проблема фуллплейтов с сложном устройстве и куче подвязок, до которых тяжело дотянуться(особенно если ты в кирасе), а у гоплитов снаряжение легче и технологически проще - кираса либо цельная, котрую надеваешь как свитер, либо застегивается сбоку, мош еще на груди привязываться к наплечникам, поножи тоже легко обернуть вокруг ноги и защелкнуть, либо просто натянуть, с наручами то же самое.
При чём тут герка? Он рыцарем был или что?
Рыцари не шатаются по болотам, рыцари - они немного про другое.
Если бы он написал "что надеть приключенцу\охотнику на монстров" это одно, а тут сейчас рыцарь обсуждается.
>Ну кстати у них там шлем, кираса, наручи и поножи, без пяти минут фуллплейт и ты говоришь они без помощи одевались?
Какой к хуям без пяти минут фуллплейт, йобу дал? Погугли что из себя представляет фулл плейт, а потом сравни со снарягой гоплита. Тогда и обычная кираса - без пяти минут фуллплейт, хуле нет то.
Кстати - предлагать рыцарю снарягу гоплита - это тот ещё идиотизм.
> Кстати - предлагать рыцарю снарягу гоплита - это тот ещё идиотизм.
Хули нет? Фентези же. Или нужно чтобы строго фуллплейт/кольчуга/акетон? Другого не дано? Ну в таком случае, пусть кольчугу носит, её как свитер натянул, чулки привязал и поехал.
А, ты про то, что рыцарь - кавалерист? Все равно, хули нет-то? Примерно так кавалеристы первое время и рассекали, разве что кольчугу или чешую могли еще надеть. И у нас, повторюсь, временные рамки не оговорены, а феодальную систему с рыцарями и сюзеренами можно придумать на любом этапе развития фентезийного общества.
>Хули нет? Фентези же.
И что, "фэнтези"? Нехуй писать "рыцарь", если он не рыцарь.
>А, ты про то, что рыцарь - кавалерист?
Нет, рыцарь - это рыцарь. Погугли значение, стыдоба.
>И у нас, повторюсь, временные рамки не оговорены
>фуллплейт
>доспех 3\4
Ты дебил или дурак?
> Нет, рыцарь - это рыцарь. Погугли значение, стыдоба.
Рыцарь - тяжелая кавалерия знатного происхождения. Сейчас, конечно, они на конях не ездят, но эти звания все еще присваивают. А что?
> >И у нас, повторюсь, временные рамки не оговорены
> >фуллплейт
> >доспех 3\4
Ты глупый или да?
Он привел эти доспехи как пример, да. И что? Где ограничение по временным рамкам?
>Какой к хуям без пяти минут фуллплейт, йобу дал?
А че нет? Наплечники и набедренники добавить, и будет фуллплейт.
>Тогда и обычная кираса - без пяти минут фуллплейт, хуле нет то.
Я сужу по площади покрытия тела, очевидноч то одна кираса это совсем не без пяти минут.
>Рыцарь - тяжелая кавалерия знатного происхождения. Сейчас, конечно, они на конях не ездят, но эти звания все еще присваивают. А что?
Ты дебил, вот что.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C
А то у тебя вся тяжёлая кавалерия - с античности - рыцари.
>Он привел эти доспехи как пример, да. И что? Где ограничение по временным рамкам?
Даун, загугли когда использовали фуллплейт и 3\4. Сможешь справиться с этой задачей?
>А че нет? Наплечники и набедренники добавить, и будет фуллплейт.
Да, ты тоже дебил. Погуглить что такое фуллплейт самостоятельно сможешь? Это нужно было сделать конечно до того, как писать хуету, но делая скидку на твои интеллект...
>есть конь, так что он по идее не проблема если речь идёт за долгие переходы
Транспортировка как раз не самая критичная часть, лошадка не абы какая нужна, но можно и вьючную прикупить если денежки поджимать будут.
>вес доспехов дохуя в бою мешать будет
Будет. Причём не сколько в бою, сколько вне боя. Потому что ты же не скажешь нежданчику "погоди, я сейчас доспех нацеплю". Так что и ставить ловушки и копать/рубить и много чего придётся в доспехе. Ладно если у нас заранее обговорена цель, но если мотаться по деревням и сёлам в поисках квестов и заработка - то тут уж "как получится" и будет твой дорогостоящий фуллплейт лежать мёртвым грузом.
>Ты сравнивал?
В болото не лазил, если ты об этом, зато падал в грязь после и во время дождя. Не сказать что полный доспех грязи, но больше чем если плюхнуться в ту же лужу в одежде.
>Да как хочешь, ты же засаду устраиваешь
Ну а что делать ? Брать контракты, которые можно днём выполнять ?
>А что именно?
Ну давай прикинем:
Наручи и поножи/сапоги с усиленным голенищем - обязательно. Дальше защита тела: тут уже идут варианты от прочной кожаной куртки с заклёпками/пластинами до кирасы с наплечниками. Гамбезон с кольчугой - тоже вариант, тем более что кольчугу можно брать без рукавов и не обязательно долгополую. Бригандину как вариант, если часто с группами людей сталкиваешься(если наняться в охрану каравана не урон рыцарскому достоинству, например).
>Рыцари не шатаются по болотам, рыцари - они немного про другое.
Хз, запрос был на рыцаря-приключенца в фентезийном сеттинге, а это довольно противоречивое описание, так что по-хорошему стоило бы уточнить что вообще подразумевается под этим.
>Ты дебил
>ты тоже дебил
А вот и блохастый
>Хз, запрос был на рыцаря-приключенца в фентезийном сеттинге, а это довольно противоречивое описание, так что по-хорошему стоило бы уточнить что вообще подразумевается под этим.
Он молчит о подробностях. Так что я просто делаю предположение, что он не полный идиот и когда пишет "рыцарь" он имеет ввиду "рыцаря", а не просто рандомного вооружённого мимохуева.
Каким боком к рыцарю относится "приключенец" тогда ? Я скорее предположил бы что анимеребёнок хочет бронированного приключенца с титулом/званием.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C
Я так и писал, что это дворянский титул, который до сих пор присваивают. Да, может быть я написал невнятно, но я знал об этом.
> А то у тебя вся тяжёлая кавалерия - с античности - рыцари.
И этот человек меня тупым обозвал? Где я ставил знак равенства? В этом контексте я говорил только о кавалеристах по факту наличия коня между ног, а не о титулах.
> Даун, загугли когда использовали фуллплейт и 3\4. Сможешь справиться с этой задачей?
Конечно, смогу. А вот ты, как я погляжу, не можешь понять, что это не важно. Ограниченный, хули.
>Где я ставил знак равенства?
>Рыцарь - тяжелая кавалерия знатного происхождения
К твоему сведению - практически вся кавалерия в истории была знатного происхождения. По твоей логике - они все рыцари. От Мали до Японии, столько рыцарей!
>Конечно, смогу. А вот ты, как я погляжу, не можешь понять, что это не важно. Ограниченный, хули.
И что, еблан, когда использовали эти доспехи? Напиши сюда это ограничение по временным рамкам, не стесняйся.
>Каким боком к рыцарю относится "приключенец" тогда ?
Приключенец - это всего лишь "искатель приключений". Им может быть кто угодно и рыцарь в том числе.
Ну значит у нас классический "рыцарь в поиске", а значит всё просто: кольчуга, поверх неё жилет с пластинами, наручи и поножи(фэнтезийная версия для бедных), либо плейт, если рыцарь не бедный. И вперёд - искать поединков или дракона, а там как фишка ляжет. Ессно щит, меч, топор/шестопёр, лэнс и кинжал в комплекте. Смысл тогда был спрашивать ?
Вот вам нормальный женский нагрудник. При этом почти бронелифчик. Если мужикам можно было себе заказывать кирасы с расширением снизу для своих эльных мамонов, то почему женщинам нельзя заказывать кирасы с расширением сверху?
Потому, что верхний колющий удар уйдёт этой курице в глотку или лицо.
А нижний упрётся в начало насисьника и никуда не уйдёт.
А рубящий удар очень удобно зацепиться за сам насисьник.
И у неё не 200см в сиськах, чтобы в обычной кирасе места не хватало.
Да, листве на заметку - сиськи у девок не из гипса сделаны, они мягкие и их можно перевязать.
Колющий в верхнюю часть груди ? Поздравляю, ты угробил остриё меча о гравировку и твои колющие удары стали менее эффективны. Курица всё ещё жива, так как горло прикрывает ошейник(а морду в бою ещё и шлем с забралом).
Колющий в живот ? Кирасу ты всё равно не проткнёшь, а про колющие удары после этого можешь забыть пока не выправишь острие клинка или до покупки нового меча.
Как ты собрался цеплять кирасу рубящим ударом - решительно непонятно: по вертикали, стоя сбоку ? Так соскользнёт ведь.
>Колющий в верхнюю часть груди ? Поздравляю, ты угробил остриё меча о гравировку
Поздравляю, ты дебил не знающий, что колющие удары наносят не только мечом.
Угробить меч о гравировку тоже тот ещё дебилизм, об украшения на шлемах мечи вообще ломаться должны, да?
>Курица всё ещё жива, так как горло прикрывает ошейник(а морду в бою ещё и шлем с забралом)
Ошейник у собаки. А этот горжет горло прикрывает до середины. Ну и шлем ты уже из своей жопы достал, вместе с забралом.
И даже если допустить, что ещё и шлем - голова и шея всегда будут самым уязвимым местом. Особенно если обратить внимание на грожет - он едва ли напрямую соединяется с выдуманным тобою шлемом (конструкция не та), оставляя щель. Что было бы не такой проблемой, если бы ебанутая конструция нагрудника не отводила бы удары вверх, прямо в неё.
>Кирасу ты всё равно не проткнёшь
Кавалерийской пикой тоже? Охуенная инфа, рыцари-то идиотами были, оказывается.
>Как ты собрался цеплять кирасу рубящим ударом
Любой рубящий удар, хоть алебардой, хоть молотом зацепится за насисьник.
>Поздравляю, ты дебил
>об украшения на шлемах мечи вообще ломаться должны
>горло прикрывает до середины
>шлем ты уже из своей жопы достал, вместе с забралом
Визги, пиздоглазие и врёти. Ожидаемо.
>рубящий удар молотом
Без комментариев.
>сами в железе
>на лошадях нет даже сраной попоны
Если бы я был аркебузиром, я бы стрелял по лошадям.
Вот бы прижаться к её сабатону.
>пик
А как быстро такой парень бы стрелял? Явно не пять выстрелов в минуту Шарпа.
>А как
никак
> К твоему сведению - практически вся кавалерия в истории была знатного происхождения. По твоей логике - они все рыцари. От Мали до Японии, столько рыцарей!
Я в том же посте добавил, что это аристократический статус. Вернее, хотел добавить, но вышла хуйня, согласен.
Ну а так-то, в чем проблема? По твоему рыцари были лёгкой пехотой? Нет, рыцарская кавалерия - это довольно тяжеловооруженные всадники.
> И что, еблан, когда использовали эти доспехи?
Где-то с пятнадцатого по семнадцатый век(у жандармов, кажись).
>Напиши сюда это ограничение по временным рамкам, не стесняйся.
Ты ебанутый? Лучше ты сам напиши, почему в селедку под шубой не стоит добавлять сыр, ведь сыр уже был придуман в те времена, а этот салат - нет. Не стесняйся, блохастый.
> Ну значит у нас классический "рыцарь в поиске", а значит всё просто: кольчуга, поверх неё жилет с пластинами, наручи и поножи(фэнтезийная версия для бедных),
Ниистарична! Не носили рыцари наручей и поножей, только фуллплеты и кольчуги! И вообще это только дворяне! И это легкая пехота, остальное не важно! Не воюющая легкая аристократическая пехота в фуллплейтах на коне!
> Потому, что верхний колющий удар уйдёт этой курице в глотку или лицо.
> А нижний упрётся в начало насисьника и никуда не уйдёт.
>А рубящий удар очень удобно зацепиться за сам насисьник.
А теперь посмотрим на нормальный фуллплейт и...О, нет! Он тоже имеет скосы! Верхний удар уйдет этим петухам в глотку или лицо!
А нижний упрется в начало нагрудника(в живот) и никуда не уйдет!
А рубящий удар очень удобно зацепится за сам нагрудник!
Но я согласен с тобой, нагрудник имеет унисекс форму, оптимальную для боя, просто работает он немного по-другому, а не как ты написал.
И какой-нибудь Жанне Д'арк ничего не мешало
А что не так?
Кто сказал что нельзя? Можно, просто женщин-воинов было по одной штуке раз в три века.
Посмотри на форму нагрудника, он почти не отличается от обычного. Чтобы колющий не уходил в горло, на исторических нагрудниках делали специальные выступы по краям, забыл как называются, они как раз и ловили соскользивший клинок. Плюс были еще горжеты.
>Кавалерийской пикой тоже? Охуенная инфа, рыцари-то идиотами были, оказывается.
Неси сюда пруфы о пробитии кавалерийской пикой, раз так уверенно об этом говоришь.
> Неси сюда пруфы о пробитии кавалерийской пикой, раз так уверенно об этом говоришь.
Пик. И это еще только после пешего боя, при таранном ударе его бы вообще аннигилировало нахуй
Простите, это таки пикой или всё же бревноподобным ленсом ?
Лэнсом, офк. Пикой жалкие пихоты пользуются, она длинная и неудобная. А это именно кавалерийский лэнс, только в пешем бою.
Это результат попадания артиллерийского снаряда. Все кирасы периода наполеоновских войн, если что.
>Ну а так-то, в чем проблема?
В том, что рыцарь - это комплексное понятие, причём в данном контексте - ещё более строгое. Определённая культура, определённый исторический промежуток, и т.п.
Ты же пытаешься упростить до 3-4 слов чтобы натянуть сову на потребный тебе глобус.
>Где-то с пятнадцатого по семнадцатый век(у жандармов, кажись).
Так значит всё таки присутствует ограничение по временным рамкам? С 15 по 17 - такое же тупое упрощение как и про рыцаря, но тебе простительно
>Лучше ты сам напиши, почему в селедку под шубой
И этот еблан ещё кого-то ебанутым называет.
>А теперь посмотрим на нормальный фуллплейт
>На первой же картинке турнирный фуллплейт.
Идиотъ.
Ну да ладно, давай посмотрим, миланский доспех:
Верхний удар никуда не уходит, т.к. скосы у него идут вбок, как и у обычной кирасы. Вверху грожет плотно подогнан к армлету, один переходит в другой.
Нижний переходит в латную юбку, которая имеет форму как раз подходящую, чтобы с неё удары дальше соскальзывали вниз.
А рубящий удар очень удобно уйдёт в сторону, т.к. скосы туда.
Но на 3 пикче Жанка почему-то в Максимилиановском доспехе, что бред и жопа. Тем не менее - рассмотрим:
Там как ни странно таки есть своеобразный напузник.
Но:
Он на пузе, соскальзывает там что-то либо в грудь, либо в юбку.
Он округлый, а не сплющенная хуйня "типа для сисек". Т.е. немалая часть ударов уходить таки будет в бок. Ну и сам доспех имеет рёбра жёсткости.
Более того - специально чтобы защитить лицо и шею у большинства доспехов этого типа на груди имеется специальная пластина "заслонка", выпирающая вперёд. См. твоё второе фото или первое на вики. У Жанки он тоже есть, но из-за ракурса и фимоза художника он плохо заметен.
Ну и классическое совмещение горжета со шлемом. Там тоже как видишь особо удару упираться некуда.
Ещё вопросы есть?
>Посмотри на форму нагрудника, он почти не отличается от обычного
Ключевое слово "почти". Он сплюснут горизонтально, вместо горжета какая-то хуитка, заслонки нет, юбки нет, зато ленточки и прочие висюльки.
>Неси сюда пруфы о пробитии кавалерийской пикой, раз так уверенно об этом говоришь.
С удовольствием:
https://www.academia.edu/33789994/AN_EXPERIMENTAL_INVESTIGATION_OF_LATE_MEDIEVAL_COMBAT_WITH_THE_COUCHED_LANCE
Pero Rodriguez de Len, турнирные поединки начала 15 века:
>Breastplates punctured on both sides: judges insist on repair. Left pauldron disgarnished
>Arming doublet and shirt penetrated beneath the right pauldron, blood drawn
>Pauldron disgarnished, penetrated breastplate must be repaired
И т.п. Причём тут именно турнирные поединки, а значит соответствующие доспехи и вполне возможно что турнирные лэнсы с коронками.
> Так значит всё таки присутствует ограничение по временным рамкам?
Нет, это лишь значит, что те доспехи использовались в этот период.
Продолжай маневрировать дальше, еблан.
> >А теперь посмотрим на нормальный фуллплейт
> >На первой же картинке турнирный фуллплейт.
А что, на турнирах друг друга не били? И не кололи, наверное?
> Ну да ладно, давай посмотрим, миланский доспех:
> Верхний удар никуда не уходит, т.к. скосы у него идут вбок, как и у обычной кирасы.
На фентезишлюхе тоже, просто ребра нет
> Вверху грожет плотно подогнан к армлету, один переходит в другой.
На фентезишлюхе его просто нет. Если нацепить, и сделать такую же подгонку, то так же будет норм.
> Нижний переходит в латную юбку, которая имеет форму как раз подходящую, чтобы с неё удары дальше соскальзывали вниз.
Опять же, рассматриваем только насисьник, которым ты так возмущался, ибо остальное еще можно нацепить.
> А рубящий удар очень удобно уйдёт в сторону, т.к. скосы туда.
Особенно удар справа, да? И опять же, на фентези то же самое, то же скосы.
> Но на 3 пикче Жанка почему-то в Максимилиановском доспехе, что бред и жопа.
Что имели под рукой, в том и рисовали, не суть важно.
> Там как ни странно таки есть своеобразный напузник.
> Но:
> Он на пузе, соскальзывает там что-то либо в грудь, либо в юбку.
Ты точно про третий пик? Там же где ты там напузник увидел? Классический максимиллиановский нагрудник, переходящий в юбку.
> Он округлый, а не сплющенная хуйня "типа для сисек". Т.е. немалая часть ударов уходить таки будет в бок. Ну и сам доспех имеет рёбра жёсткости.
Так и на фентези он же округлый. А ребра жесткости, кстати, способствуют соскальзыванию удара, да?
> Более того - специально чтобы защитить лицо и шею у большинства доспехов этого типа на груди имеется специальная пластина "заслонка", выпирающая вперёд. См. твоё второе фото или первое на вики. У Жанки он тоже есть, но из-за ракурса и фимоза художника он плохо заметен
> Ну и классическое совмещение горжета со шлемом. Там тоже как видишь особо удару упираться некуда.
Уже говорил. Не рассматриваем.
> Ещё вопросы есть?
Ты слепой или глупый?
>мам, я наплодил сущностей и пытаюсь установить тут свои правила в манямирке другого анона, а они не хотят со мной соглашаться, ну мам, ну заставь их!
>слепой или глупый?
Судя по рубящим ударам молотом - скорее второе.
>С удовольствием:
>https://www.academia.edu/33789994/AN_EXPERIMENTAL_INVESTIGATION_OF_LATE_MEDIEVAL_COMBAT_WITH_THE_COUCHED_LANCE
Ну я скачал исследование, там авторы - святая троица от мира доспехов, однако они там тесты не проводили над доспехами, только примерно рассуждали что если копье на встречном ударе разовьёт 600Дж и не сломается, то тогда возможно броне пизда, но по факту ничего конкретного про пробитие брони нет.
>И т.п. Причём тут именно турнирные поединки, а значит соответствующие доспехи и вполне возможно что турнирные лэнсы с коронками.
Слишком много если, никаких конкретных данных тут нет. Наплечник прям пробило или попало в сочленение? Проткнутая кираса я так понял носителя спасла. В общем не убедительно.
Тем не менее, я удивлён какую энергию смогла развить пика на коне. 200 Дж это нихуя не шутки - достаточно чтобы пробить не стальные доспехи 2 мм, так что думаю доспехи ранее 15 века лансы могли пробивать, но наверно потому они и носили кольчугу под доспехом, что стальным пластинам еще не доверяли.
Если эта хуйня прошила пластину, как кольчуга сможет её остановить?
>А что, на турнирах друг друга не били? И не кололи, наверное?
Ты настолько дебил, что тебе нужно объяснять разницу между ними? Серьёзно?
>На фентезишлюхе тоже, просто ребра нет
Ты слепой? Нет у неё никаких скосов там где выступ. Посмотри на левую сиську (от неё левую). Она просто выпирает вперёд до самого края. А потом посмотри на кирасу.
>Если нацепить, и сделать такую же подгонку.
Вот только у не ебанутый горжет с высоким воротником и кучей артистических неровностей, так что хуй там что подгонишь. По этому в реальности такие горжеты были гладкими.
>Опять же, рассматриваем только насисьник, которым ты так возмущался, ибо остальное еще можно нацепить.
Но не нацепила. Так можно любую хуйню оправдать -"вот это нацепим, вот это снимем".
Рассматриваем то, что есть, ок?
>Особенно удар справа, да?
И справа и слева. Тебе скинуть реальные миланские доспехи, чтобы ты убедился или ты сам сможешь погуглить?
>Ты точно про третий пик? Там же где ты там напузник увидел?
Нагрудник этого доспеха почти всегда выгнут вперёд в районе солнечного сплетения\живота. Мб выразился не достаточно понятно.
>Так и на фентези он же округлый.
И снова - левая сиська. Сиськи у неё - тупо выступ выпирающий вперёд. У максимиллиановского доспеха он мало того, что не такой резкий, так и сам нагрудник округлый. Ну и рёбра жёсткости, ага.
>А ребра жесткости, кстати, способствуют соскальзыванию удара, да?
Не мешают совершенно. По этому они и стали так распространены когда тех. уровень стал позволять.
>Уже говорил. Не рассматриваем.
Да мне похуй, что ты там говорил. Почему не рассматриваем? Сможешь объяснить? Потому, что хуйдожник долбоёб не смог нарисовать реалистичный доспех? Или ещё какие-то причины имеются?
>однако они там тесты не проводили над доспехами
Т.е. исследование 3х видных учёных - это не аргумент? Очень интересно, что ещё расскажешь? Дай угадаю - рекономаня?
>Наплечник прям пробило или попало в сочленение?
Он прямо пишет, когда попадание в какую-либо особенную область:
>the right arm, near the shoulder joint next to the armpit, in such a way that the spearhead poked through to the other side, which caused a gaping wound, and a lot of blood flowed out of it
>The unfortunate Asbert de Claremunt is struck through the eyeslit
Конкретные данные. Можешь верить, можешь не верить, фактов это не изменит.
>Проткнутая кираса я так понял носителя спасла. В общем не убедительно.
>Breastplates punctured on both sides
Ага. Её пробили навылет, носитель не пострадал.
Какую хуйню только не придумаешь, чтобы проигнорировать неудобный аргумент, да?
>хуйдожник долбоёб
О, ты тоже прикинул какой длины должна быть у неё шея, да ?
Да, это конечно к дискуссии не относится, но я немного охуел.
> Ты настолько дебил, что тебе нужно объяснять разницу между ними? Серьёзно?
По твоему, если оружие затуплено, то о защите можно не беспокоиться?
> Ты слепой? Нет у неё никаких скосов там где выступ. Посмотри на левую сиську (от неё левую). Она просто выпирает вперёд до самого края. А потом посмотри на кирасу.
Выпирает, но и выступ по центру тоже есть, там сложная форма, что-то вроде пикрл
> Но не нацепила. Так можно любую хуйню оправдать -"вот это нацепим, вот это снимем".
> Рассматриваем то, что есть, ок?
Просто речь изначально шла о форме нагрудника, а не о том, что лучше всего ей было бы приехать на танке, но она не приехала. Так-то спорить тут не над чем, весь доспех то еще говнище со множеством спорных моментов.
> И справа и слева. Тебе скинуть реальные миланские доспехи, чтобы ты убедился или ты сам сможешь погуглить?
Я к тому, что удар придется как раз перпендикулярно поверхности нагрудника, если будет идти справа и несколько сверху, что будет удобно для атакующего.
> Нагрудник этого доспеха почти всегда выгнут вперёд в районе солнечного сплетения\живота.
Это да, почти все кирасы такие.
> У максимиллиановского доспеха он мало того, что не такой резкий, так и сам нагрудник округлый.
Не спорю, эта форма лучше. Но ведь и до нее дошли не сразу.
>пик
Где у него яйца висят? Почему у него член так низко, под доспехом висит?
Нормальная шея. Да, длинная, но реальная. У меня у одногруппника такая же, при такой же маленькой голове.
Кольчуга по-твоему декоративной была или что? На пробитие пластины уйдёт дохуя энергии, остальное уйдёт на кольчугу и поддоспешник. И только если энергия удара настолько чудовщиная что способна игнорить все три слоя, то удар дойдёт до тела.
>Т.е. исследование 3х видных учёных - это не аргумент?
Ебанутый? Ты читал что я написал? Ты читал что они написали?
>Breastplates punctured on both sides
>Ага. Её пробили навылет, носитель не пострадал.
Я так понял у тебя с английским плохо. Давай по-порядку:
1) Breastplates это нагрудники
2) Punctured это проколоты
3) on both sides это на обоих сторонах
Нагрудники проколоты на обоих сторонах. А теперь что ты имеешь ввиду под "навылет"? И кого её? Ты что решил что это кираса, а не нагрудник? Потому что если нагрудник проколот, то блять очевидно что навылет, но тогда в данном случае "on both sides" явно будет имется ввиду не обратная сторона, ибо иначе нагрудник как-то прокололи изнутри, значит имеется ввиду какая-то другая сторона, очевидно что где-то сбоку например.
> Кольчуга по-твоему декоративной была или что?
Да. Я недавно пробовал из проводов проволоку достать и сплести кольчугу, так я её пальцем проковырять мог.
Провода медные были и толщиной меньше миллиметра что ли? Солидная кольчуга из стали, и тем более закалённой стали спасёт не только от рубящего удара, но и колющего.
>По твоему, если оружие затуплено, то о защите можно не беспокоиться?
Да, ты точно нихуя не шаришь в вопросе. Турнирные доспехи специально делали толще и тяжелее. Не легче, как ты себе придумал, а наоброт. Ну и сам факт, что они не применимы в реальном бою, а также их делали раздельными для конного и для пешего боя (та хуйня с огромной юбкой именно для него).
>ыпирает, но и выступ по центру тоже есть
В твоём манярисунке разве что. Давай, выдели на этой шлюхе киль нагрудника. Заранее, цветочки сверху - это не он. Для сравнения - погугли нагрудники миланских доспехов, у них он часто есть.
>что-то вроде пикрл
Кстати - мне нравится как ты нарисовал сиськи - именно такие они и должны быть (а ещё твёрдыми и немнущимися), чтобы была нужда в такой хуйне.
>Так-то спорить тут не над чем, весь доспех то еще говнище со множеством спорных моментов.
Но ты споришь. Зачем?
Ради процесса?
>Я к тому, что удар придется как раз перпендикулярно поверхности нагрудника, если будет идти справа и несколько сверху, что будет удобно для атакующего.
По этому выступ был именно на животе. Чтобы нанести такой удар нужно быть либо гномиком, либо стоять на коленях.
>Кольчуга по-твоему декоративной была или что? На пробитие пластины уйдёт дохуя энергии, остальное уйдёт на кольчугу и поддоспешник.
Когда твои фантазии - это нормально, а когда исследования историков - это хуйня? Отлично.
>Нагрудники проколоты на обоих сторонах. А теперь что ты имеешь ввиду под "навылет"? И кого её?
Броню, её. Нагрудник пробили кавалерийским копьём на навылет, а носитель не пострадал. Охуенно. Причём на турнире, т.е. турнирное снаряжение.
Другой случай, оттуда же:
On the 13th of July one knight was first struck on the gauntlet of the left hand ... Antón de Funes struck Pedro de los Ríos on the reinforce of the left gauntlet, and the outer and inner breastplate...
Хуйня делов, базаришь.
А вот ещё пример, на этот раз видимо с ненастоящей кровью:
>Arming doublet and shirt penetrated beneath the right pauldron, blood drawn.
Ну и повторим вопрос:
>Неси сюда пруфы о пробитии кавалерийской пикой
Это пруфы пробития рыцарским лэнсом или нет?
З - Заброневое действие.
> вахадебилы
На фоне вас, любой вахаеб вершина интеллектуального развития.
> Турнирные доспехи специально делали толще и тяжелее. Не легче, как ты себе придумал, а наоброт.
Охуенно, ты еще не только за реквест-анона додумываешь, но и придумал, что я что-то там придумал. Может, еще скажешь что мне у столовке взять - котлетки с пюрешкой или пиццу?
> В твоём манярисунке разве что. Давай, выдели на этой шлюхе киль нагрудника.
Должен был быть на пике, но я уже не уверен. Кажется, ты прав
>погугли нагрудники миланских доспехов, у них он часто есть.
Знаю, у противопульных он вообще огромный.
> Но ты споришь. Зачем?
> Ради процесса?
Честно, не знаю. Просто как-то не хочется оставлять твои посты без ответа, хочется отстоять позицию. Сдаваться неприятно.
>На фоне вас
>Может, еще скажешь что мне у столовке взять - котлетки с пюрешкой или пиццу?
Конечно первое. Ты же не пидор какой-нибудь?
> Нагрудник пробили кавалерийским копьём на навылет, а носитель не пострадал
Да. Вот тебе симуляция удара рыцарской пикой в бригантину. Пробитие есть? Есть. Навылет? Да. Пострадал бы человек за бригантиной? Нет.
>Причём на турнире, т.е. турнирное снаряжение.
Какое там снаряжение ты не знаешь, могли и на обычном хуяриться.
>Это пруфы пробития рыцарским лэнсом или нет?
Смотря что считать пробитием. Если создании любого отверстия, и похуй на фатальность, то да, если мы за пробитие считаем именно повреждение тушки за доспехом, то нет.
Потому что в случае с
>>Arming doublet and shirt penetrated beneath the right pauldron, blood drawn.
Непонятно, пробиты ли доспехи или пика угодила в открытую часть доспеха.
А предыдущий случай ты как-то очень хитро решил обойти стороной, скрыв очень важную деталь:
>Luengo describes even breastplates (one of the thickest parts of an armour) being pierced by lances - although not fatally
А еще выше:
>Armour was still highly effective against the lance, but the full impact of a direct strike from a lance, particularly if the lance itself did not break, could penetrate even the finest armour
То есть вывод точно такой же как и святой троицы выше. Ланса в теории, если древко не сломается, на полной скорости, могли пробить нагрудник. Но даже в этом случае совершенно не факт что тушка за нагрудником пострадает, потому что мало пробить, надо пробить на достаточную глубину, а средней энергии ланса не хватает даже на пробитие, о чём тебе говорят и в этой книге и троица выше, но ты делаешь какие-то свои, особенные выводы.
Г - гамбезон
Кстати никак не сошью себе. Даже блять до магазина тканей не дойду никак. Решено, завтра же пиздую покупать хб и ватину.
/po/рашная картинка, что и требовалось доказать.
какой он охуенный. Я бы в таком в магазин ходил.
Это еще хуйня. Во, гляди.
Это парадный, в таком можно и на корпоратив сходить.
Это же игорь николаев!
Отличный ватник, кстати. И греет и защищает.
>Да. Вот тебе симуляция удара рыцарской пикой в бригантину
Какая сталь? Сила удара? Нет никакой инфы, просто развлекательное видео.
В треде уже в виде пруфов скидывали примеры с жестяными доспехами, кирасами из современной стали, кухонными ножами и прочий срам. Рад, что традиция не умирает.
Охуенный пруф в целом, полностью тебе соответствует.
>Какое там снаряжение ты не знаешь, могли и на обычном хуяриться.
Это турнир? На турнирах использовали специальное турнирное вооружение?
Хотя конечно может быть, что это исключение из правил - тогда тащишь на это пруф.
>если мы за пробитие считаем именно повреждение тушки за доспехом, то нет.
>Прямые цитаты, как пробили доспех и повредили тушку.
Смачное какое ВРЕТИ!
>Непонятно, пробиты ли доспехи или пика угодила в открытую часть доспеха.
>beneath the right pauldron
Ещё одно.
>А предыдущий случай ты как-то очень хитро решил обойти стороной, скрыв очень важную деталь:
Скрыв? Что турнирным оружием пробивали латы? Тебе хоть ссы в глаза, одно сплошное ВРЕТИ ЭТО НЕ ТО.
>о чём тебе говорят и в этой книге и троица выше, но ты делаешь какие-то свои, особенные выводы.
Цитаты на то, что они это говорят будут? Или ты продолжаешь запихивать свой срамной манямирок под видом мнения учёных?
Пока что в ответ на пруфы на научные и исторические источники ты излил тонны ВРЕТИ и одно манявидео без источника.
Типичная рекономанька.
>Охуенный пруф в целом, полностью тебе соответствует.
Мда, забавно это звучит из уст того кто не знает дядю Майка и судя по всему не смотрел его документалки.
На остальную шизофрению я даже отвечать не буду. Ты выложил годные пруфы, но судя по всему их сам от начала до конца не читал, интепретируя их по выдранным из контекста предложениям, а когда я тебе на это указываю ты срываешься на оскорбления и несёшь какой-то бред. Смысл продолжать беседу в таком ключе не вижу.
>Мда, забавно это звучит из уст того кто не знает дядю Майка и судя по всему не смотрел его документалки.
>Это же сам ХУЙНЕЙМ! ДА КАК ТЫ СМЕЕШЬ!
Мань, в науке (и у взрослых вообще) это так не работает. Если он поставил эксперимент - где выкладки по нему? Давай, скидывай. Учёные на которых я ссылаюсь вместо развлекалочек для быдла, простыни текста с оными выкладками пишут.
>На остальную шизофрению я даже отвечать не буду
Ну понятно, ты обосрался в споре, но признать боль в попке не позволяет.
Скатертью по жопе, учись приводить пруфы на свою точку зрения.
>В треде уже в виде пруфов скидывали примеры с жестяными доспехами, кирасами из современной стали, кухонными ножами и прочий срам.
Это ты про студентов, убивающих профессиональных военных ? Которых пруфали статьёй про зарождение мензурного фехтования ?
>учись приводить пруфы на свою точку зрения.
Блохастый, ты это про себя? Ты опять привёл пруфы своей неправоты как в прошлом треде и ушёл во врёте когда тебе на это указали.
>ушёл во врёте когда тебе на это указали
Он так в каждом треде делает, пора бы уже привыкнуть.
>На остальную шизофрению я даже отвечать не буду. Ты выложил годные пруфы, но судя по всему их сам от начала до конца не читал, интепретируя их по выдранным из контекста предложениям, а когда я тебе на это указываю ты срываешься на оскорбления и несёшь какой-то бред.
Тут в треде прочно окопался один тролль, судя по всему из /hi. Вырывание отдельных фраз из контекста (концентрация на частностях), додумывание за оппонента (подмена тезиса), переход на личности и постоянные оскорбления (аргумент к личности) и общее быдляжество - это его modus operandi. Надо в ОП-пост, добавить, что ли, чтобы ньюфаги не кормили.
Вот я тут задумался, а как вооружить полурослика? И вообще в каких специализациях он может воевать?
По классике полурослик это вор, еще реже лучник, но что например мешает ему быть условным солдатом ближнего боя аки дворф только с упором на ловкость и удачу, а не на силу и стойкость. По идее из-за своего роста и проворности речь у нас кстати не о домашних пухлишах, а все же о приключенцах по нему будет сложно попасть какому-нибудь орку ибо просто чтобы нанести удар придется нагибаться, а мелкий хафлинг может и вообще между ног проскочить. Да и к тому же орк быстро будет выведен из строя перерезаными сухожилиями, а упав на землю станет почти беззащитным. Плюстом можно еще отметить что хафлинга можно одеть в фулплейт и выстовить против каких-нибудь гоблинов и он их спокойно раскидает. Короче хафлинг-мечник имба и не контрится
По классике полурослик это вор, еще реже лучник, но что например мешает ему быть условным солдатом ближнего боя аки дворф только с упором на ловкость и удачу, а не на силу и стойкость. По идее из-за своего роста и проворности речь у нас кстати не о домашних пухлишах, а все же о приключенцах по нему будет сложно попасть какому-нибудь орку ибо просто чтобы нанести удар придется нагибаться, а мелкий хафлинг может и вообще между ног проскочить. Да и к тому же орк быстро будет выведен из строя перерезаными сухожилиями, а упав на землю станет почти беззащитным. Плюстом можно еще отметить что хафлинга можно одеть в фулплейт и выстовить против каких-нибудь гоблинов и он их спокойно раскидает. Короче хафлинг-мечник имба и не контрится
Хардконтрится первым же попавшим по нему пинком кованного сабатона, от которого он полетит аки ёж.
>с упором на ловкость и удачу, а не на силу и стойкость
Плз, с мышлением уровня игровых статистик не сюда.
Халфлинги не смогут в открытое противостояние ни с каким оружием, в том числе луками - особенно с луками, для которых силушка нужна богатырская. Их удел норная герилья, яды, ловушки, засады и набеги на тылы.
>имба не контрится
Страшно подумать на что тогда способено хафлинг-пикинер
Хафлинг-пикинер-паладин тогда уж.
>пнуть кованым сабатоном
Ну раз на тебе кованый сабатон то скорее вчего ты в фулплейте или около того. Крайне не рекомендую в таком случае пинать кого-нибудь иьо сам можешь упасть и барахтатся как черепаха, а и пока ты будешь пинать коварный полурослит просто проколет тебе ногу. Конечно можно создавать специальные антихафлинговые отряды из солдат в одних лишь сабатонах и фулплейте ниже пояса, но это уже совсем другая история.
>Халфлинги не смогут в открытое противостояние ни с каким оружием, в том числе луками - особенно с луками, для которых силушка нужна богатырская.
Так хафлинг-лучник берет не силой удара, а тем что у него отличное зрение, в него сложнен попасть и он очень скрытен, да и все же условный короткий лук идеальное для хафлинга-"засадника" оружие.
Уж тогда лучше хафлинг допельзольднер с двуручником
Для хафлинга любой снятый с верзилы трофейный меч превращается в двуручник, а щит - в башенный.
>хафлинг-лучник берет не силой удара
А чем? От стрелы из лука, который сможет натянуть хилый недомерок защитит любая броня, эльфской меткостью недомерки не отличаются и массовые попадания в уязвимые места им не светят. Нет, тут без массовых поставок дварфийских арбалетов никак. Почему именно дварфийских? Да потому что только механики дварфов смогут наладить производство арбалетов-трансформеров, которые не будут мешать перемещаться в норах.
>У нас завёлся злодей со знанием истории! Он посмел порвать мне жопу своими мерзкими ссылками на научные работы!
>Но мне НИБАМБИТ! Совсем! Ни капли!
>По этому надо в ОП-пост добавить историю как мне НИБАМБИТ! Пусть все видят, НИБАМБИТ!!11
>Вот я тут задумался, а как вооружить полурослика?
Плащ. Чтобы удобнее было хоронить - завернул и всё. Если против орков - копьё. Чтобы они могли засунуть его ему в жопу и зажарить над костром.
>но что например мешает ему быть условным солдатом ближнего боя аки дворф только с упором на ловкость и удачу, а не на силу и стойкость
Мальчик, ты в игрушки переиграл. В битве допороховой эпохи всегда был упор на силу. Мелкое говно размером и силой с 10-летнего пиздюка просто затопчут.
>просто чтобы нанести удар придется нагибаться, а мелкий хафлинг может и вообще между ног проскочить
Т.е. он меньше метра? Тогда твой маняорк одевает плотные штаны, стёганные например, и пиздюк не опасен. Что уже говрить о настоящей защите - кольчуга или латы. Чтобы её пробить нужна сила. А такое говно и штанов не пробьёт.
Ну и в отличии от игорей и гупых голивудских фильмов, ИРЛ человек достаточно ловок чтобы ловить даже самых быстрых животных.
И хп тут нет. Пиздюк улетит с одного пинка и уже не встанет.
>Крайне не рекомендую в таком случае пинать кого-нибудь иьо сам можешь упасть и барахтатся как черепаха, а и пока ты будешь пинать коварный полурослит просто проколет тебе ногу
Школьник начитался хуиты про 100 килограммовые доспехи и несёт её в тред.
https://youtu.be/qzTwBQniLSc
Не благодари.
Я бы даже по другому вопрос поставил - как недомерки ростом с малолетних детей вообще выжили? ИРЛ всякие бушмены вымирают загнанные в ебеня, на правах грызунов, а в дженерик фэнтези куда не плюнь - попадёшь либо на монстра, либо на орков каких-нибудь.
> как недомерки ростом с малолетних детей вообще выжили?
Можно загнать их в изоляцию в каком-нибудь аналоге австралии. А потом полустралию приплывут осваивать орки, и начнется
>норная герилья, яды, ловушки, засады и набеги на тылы.
Можно, только скорее всего такая партизанщина долго не продлиться. В пердях на подножном корме цивилизацию не построишь, а без без цивилизации их в конечном счёте истребят как зверьков.
Повтори
Тут уже много других факторов может сказаться. У этих условных понаехавших орков может быть достаточно других забот. Варианты навскидку - понаехавших будет мало и они будут осваивать континент медленно, в конфликт вмешается третья сила, которая будет поддерживать хафлингов, чтобы они гадили оркам, или понаехавших будет интересовать только прибрежная полоса, они только оттеснят недомерков в глубину континента. В итоге это конечно будет противостояние проигранное, но длиться оно может столетиями.
Аналогии можно проводить, но надо вовремя остановиться. Рядовые пендосы слились потому, что для их менталитета такая долгая война с зашкаливающими по их меркам потерями была невозможна, а илитка не видела профитов, которые перевесили бы массовое недовольство. Дженерик орки-завоеватели таких проблем не испытают по определению.
Ну я и не пишу, что за две недели одной танковой бригадой.
Просто в таком мире у пиздюков будут несколько другие приоритеты, нежели косплей людских авантюристов и бег между орочьих ног. Да и за равных себе таких недомерков едва ли кто-то будет считать.
У пендосов было передовое вооружение, бесконечный приток солдат и материалов с родины и т.д.
Дженерик орки тупо высадились в одних набедреных повязках сосвоего единственного корабля.
>в одних набедреных повязках сосвоего единственного корабля
Типа они несколько ебанатов, что всем народом на одном корабле в труханах плавают? Отличная маняфантазия, главное беспристрастная.
Но даже если там пара десятков - они просто размножатся и через пару столетий выпилят всех пиздюков. Банально потому, что сильнее.
А пример с Хошимином говно просто потому, что пиндосы сдались под давлением общественности.
Они без проблем могли даже конвенционными методами выжечь эти сраные джунгли вместе со всеми обитателями. Что уже говорить о ЯО.
Но их бы и собственный народ не понял, да и в мировом сообществе все бы отвернулись.
А теперь смотрим на другие, более ранние случаи, когда у пришельцев превосходство в прямом бою и им не сношали мозги моралофаги. От обеих Америк, до Японии.
Везде и всюду рано или поздно туземцам дают пососать. Право сильного, ага.
>передовое вооружение
Так и понаехавших завоевателей, конфликтовавших до этого со всякими людишками-эльфами-дварфами будет вооружение и организация получше, чем у сычевавших в изоляции недомерков.
> бесконечный приток солдат
Ну тут мои полномочия все, медицина тут бессильна.
>Дженерик орки тупо высадились в одних набедреных повязках сосвоего единственного корабля.
Таким, конечно пиздец и деградация, в любом случае, даже если никаких норных хафлингов не будет. Мы обсуждаем разные условия, в которых могут твои недомерки оказаться, или ты пытаешься подобрать самый нелепый и никому не интересный вариант с заведомо ущербным противником, чтобы показать какие недомерки нагибаторы? Потому что если второе - то мне тоже не особо интересно.
>Просто в таком мире у пиздюков будут несколько другие приоритеты, нежели косплей людских авантюристов и бег между орочьих ног.
На старте - да. Но таки если их сразу не вынесут, то за десятки/ сотни лет активного взаимодействия с другими видами и совсем дикие недомерки подтянутся и окультурятся.
>то за десятки/ сотни лет активного взаимодействия с другими видами и совсем дикие недомерки подтянутся и окультурятся.
Как ИРЛ бушмены? =D
Скорее из них сделают рабов\домашних животных\меню в традиционной кухне\важный элемент традиционной медицины.
Мб всё сразу.
Тот, кто не способен защитить себя - никуда не подтягивается. Его как правило наоборот - опускают.
>По идее из-за своего роста и проворности речь у нас кстати не о домашних пухлишах, а все же о приключенцах по нему будет сложно попасть какому-нибудь орку ибо просто чтобы нанести удар придется нагибаться, а мелкий хафлинг может и вообще между ног проскочить
>Как ИРЛ бушмены? =D
Как ирл пять цивилизованных племен например.
>Скорее из них сделают рабов\домашних животных\меню в традиционной кухне\важный элемент традиционной медицины.
Абсолютно точно из некоторых сделают. И как это помешает? Меньше 150 лет прошло с отмены в сша рабства, как президентом стал хафлинг негр.
>Тот, кто не способен защитить себя - никуда не подтягивается. Его как правило наоборот - опускают.
Ну, к счастью, ирл те кто опускает слабых сами как правило оказывались не самыми сильными.
>Как ирл пять цивилизованных племен например.
Каких племён? Бушменских? Которые даже сейчас медленно вымирают в жопе мира и их в 21 веке порабощают и едят рослые соседи?
>Меньше 150 лет прошло с отмены в сша рабства
А рабы в США метр ростом? Не знал, не знал.
>Ну, к счастью, ирл те кто опускает слабых сами как правило оказывались не самыми сильными.
Мечты корзинки, не более. Давай посмотрим, кто сейчас сильный и кто был сильным:
США - опускали и старались опускать всю свою историю.
Китай - просто чемпион по опусканию слабаков.
Англия - тоже самое.
Рим, РИ, Испания... Везде опускали и за людей не считали.
Где твои благородные маняпаладины?
Все сильные всегда опускали, опускают и будут опускать слабых. И это правильно со всех разумных точек зрения.
>Каких племён?
Индейских, гугли, просвещайся.
>А рабы в США метр ростом?
А какая разница, дело же не в росте. Главное что защитить себя они точно также не могли.
>Давай посмотрим, кто сейчас сильный и кто был сильным:
Ну так что эти сильные из твоего списка делали? Истребляли ли они целенаправлено хоть один народ? Нет, они их захватывали, подчиняли, ассимилировали, эксплуатировали, распространяли свою культуру наконец. Именно то что нужно недомеркам чтобы выжить. Также они никого не опускали, опускают урки в лагерях - я конечно могу вести дальше диалог с использованием именно выбранной тобой терминологии, но это тоже не особо интересно.
>Где твои благородные маняпаладины?
В твоих фантазиях. Ты занимаешься самой убогой из разновидностей демагогии - приписыванием оппоненту того, о чем он не говорит.
Ты только щас заметил?
>Он посмел порвать мне жопу своими мерзкими ссылками на научные работы!
Не знаю, кто что кому порвал, но как ты обосрался с бронёй французского короля - я помню.
У меня такой вариант есть.
>Индейских, гугли, просвещайся.
>Разговор о бушменах.
Ты дурак или да?
>А какая разница, дело же не в росте
Да, ты дурак. Разговор о полуросликах, основная хар-ка которых очень низкий рост (метр и менее) и физ. слабость.
А этот дурак ставит знак равенства между ними и двухметровыми ниггерами, которых разводили поколениями специально для физ. труда.
>Ну так что эти сильные из твоего списка делали? Истребляли ли они целенаправлено хоть один народ? Нет
Ну если ТЫСКОЗАЛ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history
Дальше сам, гугли, просвещайся. Может меньше инфантильной чуши писать будешь.
>Ты занимаешься самой убогой из разновидностей демагогии
Ааааа, так это не твой пост?
>Ну, к счастью, ирл те кто опускает слабых сами как правило оказывались не самыми сильными.
Или ты таки писал, что самые сильные слабых не обижают?
> Навылет? Да
Ты знаешь что такое "навылет"?
Ладно, ты подебил. Как-то неприятно со злобным уебаном общаться.
Контрится косой.
> Плз, с мышлением уровня игровых статистик не сюда.
Ты забыл где находишься? Как раз-таки сюда.
Он как раз дело говорит - про игровые механики - на игровые доски. Вон их сколько. Нет, вам долбоёбам нужно обязательно свою чушь в этот тред тащить.
Кто "он", семён?
Так-то речь не о механиках, а о доспехах и вооружении в рамках этих механик. И это вполне но теме доски, ведь это не хисторач, тред про ДиВ а фэнтези.
>Вот я тут задумался, а как вооружить полурослика?
Пистолет+пара гранат - либо снайперское ружьё, плащ-хамелеон, сапёрная лопатка для окапывания. Мелкий пиздюк прячется в ямку (если нет - выкапывает), накрывается плащом — хуй заметишь. А потом выскакивает, кидает гранаты и съёбывает со всех мохнатых ног, отстреливаясь, либо так и сидит-снайперит. Ещё можно замутить расчёт из четырёх коротышек с базукой, это для более масштабных замесов. inb4 "кококо, средневековье". Во-первых, фэнтези это не только средневековье, во-вторых, порох был известен ещё в древнем Китае, пистоли - 15 век, ракетки немассово, но тоже юзались давно (первое РСЗО - 16 век).
БПЛА с тепловизором засечёт.
> БПЛА с тепловизором засечёт.
Нет же, для этого плащ и укрытия и нужны.
>снайперское ружьё
А как у хафлинга будет с отдачей? Он не будет вылетать из своего снайперского гнезда с каждым выстрелом?
Нормальная снайперка для полурослика великовата, лучше ПП какой-нибудь выдать.
Упоры поставит. С человеческими снайперками это тоже практикуется, знаешь.
У ПП техлевел больше (и другой профиль, на ближний бой). Снайперки можно начинать юзать раньше, какой-нибудь Мушкет Чингачгука +5 точности, бафф на орлиное зрение вместо прицела и вуаля.
Вы ничего не понимаете в полуросликах.
Я уже приготовит Уран
Принято, коммандер. Запускаю зонд.
Перепроверил определение и вроде да, значит насквозь.
Навылет это когда влетает и вылетает. Да, наскозь. А у тебя на видео только слегка(относительно) пробило передние пластины, даже не пройдя сквозь них.
Чертовы хоббиты, а ну прочь с моего поля! Если поймаю, сделаю вас ещё на пол метра короче!
Кстати, как насчёт против хоббитов просто приделать к сабатонам длинные заточенные острия? Ну и заодно к наколенникам и гульфикам. Получается нижний лес пик.
>полурослик
>снайперское ружьё, плащ-хамелеон, сапёрная лопатка для окапывания
Вахаеб беспалевен.
Ну я думал что если есть сквозная дырка то значит навылет, а ты имеешь ввиду что навылет типа всё копьё можно через дыру провести? Если так, то да, не навылет. Тогда я хз про какой навылет тот шизик говорил, никакая пика навылет нагруднику не пройдёт тогда. Единственное что могло пройти навылет тогда это пуля.
Так-то речь не о доспехах и вооружении в рамках этих механик, мань. Не придумывай.
Речь о логичных и реалистичных доспехах и вооружении в фэнтези.
Т.е. всё правильно - уёбывайте на игродоски.
Сасай кудасай, игроребёнок. Иди в vg подобную хуйню нести, лак он тут прокачивает, лол.
>реалистичных доспехах и вооружении в фэнтези.
Сэр Ланцелот, Сэр Ланцелот, проснитесь, вы обосрались.
>условный короткий лук
понятие растяжимое, как очько мамаши опа достойная женщина, долгих её лет жизни
Полагаю, что половинчикам если и брать луки - то с отравленными стрелами, как у африканских пигмеев или некоторых племён южноамериканских индейцев(кто сказал "духовые трубки" ?). Тогда сила натяжения не будет определяющим фактором.
сексуальзация роботов
доколе
Видимо ты забыл, откуда взялся этот корпус.
Проиграл. Бегать с заточенным гульфиком за маленькими человечками...
> Тогда я хз про какой навылет тот шизик говорил, никакая пика навылет нагруднику не пройдёт тогда. Единственное что могло пройти навылет тогда это пуля.
Именно, да и то пуля не всегда. Мы же о временах бригантины говорим? Тогда огнестрел был еще сомнительный.
Вас там набили больше миллиона, не смотря на поддержку китая и ссср, плюс орки не американцы, за сонгми не осудят. Схарчат жинок с рисом на родных чеках, пока вы там норам шароебитесь, и все.
>плюс орки не американцы
>Мы же о временах бригантины говорим?
Не, этот шизоид на полном серьезе утверждал что пика проходит навылет двойным нагрудникам турнирным.
все может быть, смотря с какой силой ударить
Тут проблема не только в силе, а еще и в том что после 200 Дж древко тупо ломается. Так что теоретически даже если дать пику Халку то он всё равно не пробьёт нагрудник потому что пика просто разлетится в щепки.
Но вот если дать халку цельнометаллическую пику...
>Тут проблема не только в силе, а еще и в том что после 200 Дж древко тупо ломается
И тут ты с пруфами, что обязательно ломается, кукаретик ебаный.
Я не говорил что обязательно, но в твоих же пруфах что ты выкладывал, в статье за авторством Эджа, Капвелла и Вильямса они пишут что у них древки после 200Дж ломались часто и это было одной из проблем при попытке достичь энергии выше.
Но пики лэнсы и должны ломаться, иначе вся энергия пойдёт в руку рыцарю.
Необязательно, если энергия будет достаточная, то копье просто проткнёт врага насквозь или столкнет его с коня.
>Я не говорил что обязательно
Ок. Просто подано это как свершившийся факт. По крайней мере на мой взгляд.
> статье за авторством Эджа, Капвелла и Вильямса они пишут что у них древки после 200Дж
Во первых у них написано после 250.
Во вторых - у них всё же статья больше о турнирах и обсуждаются сугубо турнирные случаи.
Ну и в третьих - не нужно забывать о простой вещи - при рыцарской дуэли или кавалерийской сшибке в битве всадник не атакует стационарную цель (в статье упомянуто мельком). Оба всадника скачут друг на друга и в результате сила удара серьёзно увеличивается.
Нет. Даже если там мифриловый турнирный доспех, то вражеского всадника при хорошем ударе скорее выбьет из седла, нежели рыцарю покалечит руку.
Забыл добавить - авторы также упоминают, что не исследовали более крепкие типы лэнсов, позволявшие достичь большей силы удара.
Всё что ты описал не важно, потому что суть моего поста была в том, что недостаточно развить энергию, нужно чтобы лэнс был в состоянии эту энергию передать. Это мой основной посыл.
>Наконечник сариссы мог врезаться в дерево или в землю, и при таком креплении оружия всадник уже точно должен был упасть, причём вместе со своим конём. Во избежание подобных неприятностей кавалерийским копьям было придано свойство, резко отграничившее их от копий пехотных, а именно ломкость. Древко делалось из самого хрупкого дерева. Привязные сариссы были на вооружении парфянских и эллинистических катафрактов. Однако таким копьем можно было бить только по курсу движения, а сила удара была прямо пропорциональна скорости движения лошади, всадник теперь только направлял его.
>С XIV века копья начали склеиваться в виде полой трубы и получили конический щиток, защищавший руку. Полые копья весили меньше и ломались легче, что при упоре их в ток приобретало особую актуальность. Выражение «ломать копья» с этих пор стало синонимом рыцарского поединка.
>Кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Ведь в бою всадник двигался мимо цели со скоростью 10 м/с, а с учетом сложения скоростей при встречной атаке — и все 20 метров в секунду. С одной стороны это приводило к огромному усилению удара, а с другой — нанеся колющий удар копьем или мечом, особенно если этот удар достигал цели, всадник не только не имел шансов выдернуть своё оружие, но и сам оказывался в плохом положении. Вонзившееся в землю или во врага оружие приобретало относительно своего владельца опасно быстрое движение. Перелом древка представлялся предпочтительнее перелома руки, а то и шеи.
>Всадники так привыкли к тому, что после удара копьем у них в руках остается палица, что когда в XVI веке пики стали заменяться пистолетами, этот принцип был сохранен: пистолеты XVI—XVII веков имели на рукоятке увесистое «яблоко» и после выстрела превращались в дубинку.
Хм, интересно. Тогда кукареки про пробитие нагрудников лэнсами имеют еще меньше смысла, ведь даже если это и возможно, то совершенно было не нужно и вредно.
Поменьше читай торадицио и жежешки, побольше научные статьи. Хотя бы те, что в тред кидают:
-"Most of the surviving jousting lances are solid pine. These include a group of various types at the Hofjagd –und Rüstkammer, Vienna (Inv. nos. B.1 (analysed and found to be spruce
4
) B.8. B.13, B.15, B.50, B.84 , B.130; and a lance for the Gestech at the Bayerisches Nationalmuseum, Munich (Inv. no. W1083). However, a notion persists, which much be addressed, that lances employed in the joust were made hollow in order to cause them to break with ease. This myth appears to originate largely with three magnificent and extremely rare lances, richly decorated in gold, dating from the reign of King Henry VIII and now in the collection of the Royal Armouries (Inv. nos. VII.550-1 and .634)
5
. They are of a remarkable size, the largest being an enormous 436 cm long and weighing 9.1kg, despite being hollow. Their hollowness has often been taken as evidence that jousting lances were routinely made in this way; to lighten them and allow them to break safely and easily. While this explanation sounds convincing, it is wrong. Making hollow lances is difficult, time-consuming, and expensive, and thus quite impractical for a jousting culture which required mass-production, with individual events often requiring hundreds of lances. Furthermore, the Royal Armouries lances are needlessly and unreasonably large, at least from a practical jousting point of view. Regardless of the fact that their hollowness somewhat reduces their still considerable weight, making it possible simply to carry them, their massiveness makes them excessively unwieldy. It is much more likely that this trio of huge objects represent the lance equivalent of the equally over-large (but purely ceremonial and non-functional) bearing swords that played a central role in royal ceremonies throughout the Middle Ages and Renaissance."
Ну, троице я больше верю, однако даже они пишут что лансы из сосны ломались, не превышая энергию в 250 Дж. Алсо, читанул я чуть больше и нашел там:
>This joust, run with a tilt but without shields in field armour and using war spears, was unusually well-documented by Pero Rodriguez de Gena
То есть рыцари вполне могли устроить турнир с не-турнирными доспехами и боевыми лансами, в то время как шизик выше усирался что мол если турнир, то стопудово турнирное снаряжение и мол вот, смотри, пробивает даже турнирные доспехи. Причём цитировал он кажется того же Перо Родригеза.
>Ну, троице я больше верю, однако даже они пишут что лансы из сосны ломались, не превышая энергию в 250 Дж
Одни ломались, а другие не очень:
-"However, if the lance were sufficiently robust, as they were in the Rennen and heavier Stechen classes of joust popular in the German Lands (c. 1450-1550), then enough energy might be available to threaten a defeat of the armour... ...The impact energies that stouter lances might impart in such jousts is a topic that we hope to investigate in the future."
Это всё таки одна небольшая статья, а многотомный труд.
В целом даже фулл плейт никогда не был абсолютной защитой, нужно понимать.
Тем не менее очень качественной, а то ведь помнится кто-то в треде кукарекал. что его чуть ли не мечом можно разрубить.
Абсолютной нет, но я так понял что в допороховую эпоху лучшим шансом пробить броню было разгонаться на коне с пикой, и даже тогда возникает куча проблем: доспеху достаточно быть из хорошей стали/достаточной толщины и тогда он может поглотить всю энергию удара, или ему даже не придётся её поглощать потому что пика сломается или вообще по скользящей пройдёт, ибо форма доспеха к этому располагает.
В тех же записях о турнире в боевой экипе страдали в основном конечности и открытые части, при попадании в нагрудник я так понял тушка не страдала.
И опять же, использование более прочных пик необязательно даст результат в виде пробития брони, потому что всадник всё еще может тупо вылететь из седла.
>лучшим шансом пробить броню было разгонаться на коне с пикой
лучшей идеей было не пытаться заниматься ебанутой хуйней, а убить под рыцарем коня, навалится толпой и в щели доспеха разными ножичками потыкать, ну или огреть клевцом каким-нибудь
>при попадании в нагрудник я так понял тушка не страдала.
Это зависит от обстоятельств. Например все эти разнообразные молоты - он одноручных до длиннодревковых "алебард" вопреки расхожему мнению не проламывали в броне дыры с кулак размером. Но сводили силу удара в одной малой точке, и даже если такой удар не наносил существенного урона самой броне (хотя они были способны повредить её - вмятины и небольшие дыры), то всё равно вполне мог травмировать человека под ней, несмотря на подшлемник или поддоспешник.
Вот кстати интересный пример, когда пластины брони выдержали удар, а заклёпки нет:
-"submerged their lances in Muscovite stomachs as solid rivets in Muscovite armors did not withstand hits of their spearheads"
>потому что всадник всё еще может тупо вылететь из седла.
Ну это тоже так себе удовольствие.
https://youtu.be/hPvtJmuyzn4
Да, ты прав, жаль только все эти рыцари, man-at-arms`ы и прочие жандармы прозябали в своей глупости, не имея возможности приобщиться к твоему гению.
Они ведь убогие столетиями друг друга чарджили с копьями наперевес! Тысячи и тысячи глупцов...
Это лучшая идея если ты пеший и с тобой куча друзей, а если ты сам всадник?
>и даже если такой удар не наносил существенного урона самой броне (хотя они были способны повредить её - вмятины и небольшие дыры), то всё равно вполне мог травмировать человека под ней, несмотря на подшлемник или поддоспешник.
Это каким образом? Заброневая травма, насколько я знаю, возможна только при условии тесного контакта брони с телом, чего в средневековых доспехах избегали как могли, в том же нагруднике расстояние до собсно тушки оставляли приличное, а по воздуху энергия не передастся. Поэтому либо удар должен быть такой силы что деформирует нагрудник до выполнения условия тесного контакта, либо заброневой травмы не будет.
>Ну это тоже так себе удовольствие.
Ну кто спорит, просто разговор именно про ПЕНЕТРАЦИЮ шел.
>Поэтому либо удар должен быть такой силы что деформирует нагрудник до выполнения условия тесного контакта
Вот для этого и были все эти клювы. Для удара нужно меньше силы, если вся его сила сводится в небольшую точку. Где и деформирует или пробивает броню.
Та же логика с шипами и буграми на обычных булавах и перьях шестопёра. Точнее окончательное её развитие.
Конечно в нагрудник ими старались не бить, я не знаю откуда это ты взял. Большинство травм от этого оружия - травмы черепа (кто бы сомневался).
Какое оружие и шмотье должно быть у следопыта(рэйнджер)?
Лук?Плащ?
>Вот для этого и были все эти клювы. Для удара нужно меньше силы, если вся его сила сводится в небольшую точку. Где и деформирует или пробивает броню.
В теории да, на практике люди могли хуяриться на таком оружии, прокалывать и проминать броню, но выходить невредимыми:
>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath.19 This suggests that armour was very efficient, but that axes were not.
http://www.thearma.org/spotlight/lejeudelahache.htm#.XIkWmaBoSUn
>Большинство травм от этого оружия
Ничтожно мало по сравнению с травмами от рубящих и колющих ударов лезвийного оружия(мечи, топоры, копья). Я на самом деле больше склоняюсь к тому что все эти клювы нужны были для пробития кольчуг и гамбезонов, стаскивания всадников с коня, подсечек, но не для пробития пластин.И тем более я не думаю что их использовали чтобы лупасить в шлема, ибо во-первых судя по всему это было малоэффективно, во-вторых попасть именно клювом под прямым углом в шлем крайне тяжело, он же весь круглый, а носитель на месте не стоит.
А если надо просто хорошенько долбануть по шлему чтобы дезориентировать соперника ибо опять же вырубить латника тяжело судя по всему, то для этого больше подходит молотило с обратной стороны.
>если ты сам всадник?
То кавалерийский клевец никто не отменял, точно также берешь и пиздишь им рыцоря-антагониста. Просто и без задних мыслей.
>Они ведь убогие столетиями друг друга чарджили с копьями наперевес! Тысячи и тысячи глупцов...
Пруфца бы на то что все эти одоспешенные пацаны стенка на стенку сходились столетями-тысячелетиями и то, что они пробивали эти самые доспехи а не всадника из седла выбивали.
Лук, меч, плащ, гамбезончик, кожаные нагрудник, наплечники, наручи(cuir bouilli), кинжал, охотничий нож, ножичек в ботинке.
>То кавалерийский клевец
Не доедешь, тебя пизданут гораздо более длинной пикой. А если пика уже сломана, то пизданут мечом или эстоком, держа на манер пики, пикрелейтед. Не зря клевец или боевой молот был 4 или 5 в списке рекомендаций оружия всадника.
Практически любое. Всё зависит от того, где ему шастать приходится. Лук поможет добыть пропитание если придётся много времени проводить вдали от поселений, например. А плащ - крайне годная вещь, которая и от дождя в дороге прикроет и вместо одеяла или подстилки сойдёт если привал на природе устраивать. Так что смотри где и как твой рейнджер шастать будет и под это уже снаряжение подбирай.
>пизданут мечом или эстоком
Я это переживу, впрочем, я думаю и мой противник удар клевцом переживет.
>Я это переживу
Ну не факт, пика то может от 250 Дж и ломается, а меч хз, может и проткнёт тебя.
Сомневаюсь, если честно, латы, кольчуга, еще поддоспешник какой-нибудь, думаю, шанс крайне невелик.
>Ничтожно мало по сравнению с травмами от рубящих и колющих ударов лезвийного оружия(мечи, топоры, копья).
ну так они может повреждают мягкие ткани, органы полости, а археологи только на засечки на костях считают
>ну так они может повреждают мягкие ткани, органы полости
На голове? Мы вроде про удары в голову говорили?
>а археологи только на засечки на костях считают
Археологи да, но в описании битв тоже упоминаются удары в голову, лица, перерезанные шеи, на иллюстрациях то же самое.
Ну поэтому я и сказал хз. Еще не факт что нагрудник пробьёт даже.
>На голове?
ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬ! в голове
> в описании битв тоже упоминаются удары в голову, лица, перерезанные шеи
это сразу заметно, а разрыв селезенки нет. а он есть
Существование cuir bouilli ни для кого не секрет. Тогда получается пикрелейтед кожаные доспехи в принципе могли быть реальностью? Ведь получается ничего не мешало сделать кожаный фуллплейт и может они даже были, просто не сохранилось?
Ну это уже размножение сущностей.
вот нихуя, сам подумай
Ну смотри, есть археологические данные с разрезанными ебальниками, есть описания битв где режут ебальники, есть иллюстрации где режут ебальники, есть даже блять ебальники, по которым видны ЗАЖИВШИЕ порезы на черепе, то есть они успели даже пережить порез ебальника.
И тут приходишь ты и говоришь "А возможно они умирали не от порезов ебальника!", и да, это возможно, но тем самым ты увеличиваешь число предположений, размножая сущности.
Пик бессмысленнен
Есть некоторые изо и, кажется упоминания в текстах, на которых изображено нечто странное и есть предположение, что это кожанная кираса, но она как раз таки цельная и жесткая, а на пике нечто на подвязочках, что ослабляет и без того не самую крепкую конструкцию.
Я не напираю на дизайн кожаного фуллплейта как на пике, я просто говорю что в принципе реально сделать его из кожи, и вполне возможно они были.
>В теории да, на практике люди могли хуяриться на таком оружии
На каком оружии? Ты понимаешь, что я о клевцах сиречь warhammer-ах пишу? А ты скидываешь цитату о полэксах, да ещё на турнире.
И когда скидываешь такое видео - нужно скидывать и ссылку на само научное исследование. Где указывается качество стали толщина пластин и т.п. Иначе грош ему цена.
Ну и клевцами били всё же не пузо, а в первую очередь в голову и в уязвимые части доспеха, в суставы и щели брони.
>Ничтожно мало
У тебя есть точная статистика суммирующая множество разных битв? А то знаешь ли в некоторых захоронениях куча трупов с рубленными ранами, а в других - куча с дробящими. И делать исходя из этого вывод, что "Х рулит, Y сосёт" как минимум глупо. Банально я помню один случай, когда подавляющее большинство скелетов были с травмами от дробящего оружия на черепе. Как оказалось это просто добивали пленных после боя.
Но даже берём битву, где очевидно больше рубленых травм. Одну из самых популярных в западной литературе:
Blood Red Roses: The Archaeology of a Mass Grave from the Battle of Towton AD 1461
Среди травм черепа рубленых 65% - это большинство, но прочих ни разу не "ничтожно мало."
Тот же Келли Деврис описывает скелеты из Швейцарии с расколотыми ударами тупым оружием черепами.
>Я на самом деле больше склоняюсь к тому что все эти клювы нужны были для пробития кольчуг и гамбезонов
Да. Но и в т.ч. и латной брони. Не нагрудников.
Посмотри даже на своё видео - после ударов клевца остаются заметные вмятины. А такая вмятина на черепе и на пузе - это далеко не одно и то же.
>стаскивания всадников с коня, подсечек
Нет. Классические клевцы в широком плане - "клюв на оружии" для этого были плохо приспособлены, между ними и крюками было немного общего.
> во-вторых попасть именно клювом под прямым углом в шлем крайне тяжело, он же весь круглый, а носитель на месте не стоит.
Не тяжелее, чем попасть мечом в уязвимую часть доспеха.
Это же не соревнование "попади первым" В случае например драки двух рыцарей они могут достаточно долго лупить друг друга без должного эффекта. Тут подобное оружие (и полэксы кстати в т.ч.) и было особенно эффективно - один хороший удар мог оглушить противника (в той или иной мере), а дальше нанести точный и выверенный удар куда надо или засунуть кинжал в глазницу было легче.
>то для этого больше подходит молотило с обратной стороны
Вот только удар будет при прочих равных нанесён той же силой, но распределённой на большую площадь.
Молоток тут для двух целей - в первую очередь оглушать без серьёзных травм знатных господ для взятия в плен.
А также для убиения бездоспешного быдла. Последнее хорошо описано одним пшекским историком ЯСОКЗАЛ, лень гуглить, но если надо могу поискать.
>Не доедешь, тебя пизданут гораздо более длинной пикой
По такой логике кроме пики ничего не нужно потому, что не доедешь. Пика вообще-то была оружием одного удара, а потом вытаскивали мечи и молоты.
>держа на манер пики, пикрелейтед
В грудь? Пикрелейтед он промахнулся мимо врага и сейчас получит молотком по голове.
>Пруфца бы на то что все эти одоспешенные пацаны стенка на стенку сходились столетями-тысячелетиями
Буквально любое сражение с участием конных рыцарей.
Битва на Моравском поле например. Классический рыцарский чардж лоб в лоб практически полным составом обеих армий.
>Ну не факт, пика то может от 250 Дж и ломается, а меч хз, может и проткнёт тебя.
От 250Дж у тебя рука быстрее сломается, чем у него нагрудник со всем чем под ними. Ты думаешь упор для копья придумали со скуки?
Ну вообще-то NO U.
Есть куча разнообразных молотов. Есть пикчи с ними. Есть черепа с зажившими и не зажившими характерными ранами.
-"И тут приходишь ты и говоришь "А возможно они умирали не от ударов молота!", и да, это возможно, но тем самым ты увеличиваешь число предположений, размножая сущности."
И про селезёнку всё логично - серьёзная рубленая рана скорее всего оставит легко отличимые следы на костях. Кроме раны брюшной полости, хотя и там раз на раз.
Многие же раны от тупого оружия гораздо труднее распознать. Т.к. их часто можно спутать с естественными постмортальными повреждениями скелета.
Jezus Kurwa! tłumaczyć na ludzki język, bydło!
Co, Panie, nie rozumiesz? Trzeba uczyć się do jézyka polskiego, dzisiaj to bardzo trzeba.
>Ты понимаешь, что я о клевцах сиречь warhammer-ах пишу?
Я думал мы о полаксах/люцернах говорим, одноручне клевцы и боевые молоты имхо вообще нихуя не могут сделать латам, разве только с коня, как их обычно и юзали.
>А ты скидываешь цитату о полэксах, да ещё на турнире.
Так полэкс это широкий термин, покрывающий в том числе и люцернхаммеры, что считай клевец или вархаммер, только больше.
>И когда скидываешь такое видео - нужно скидывать и ссылку на само научное исследование.
Это не научное исследование, это тупо видосик от разрабов kIngdom come где они хуярили оружием по доспеху из чернушке. так себе пруф, но тем не менее забавно.
>У тебя есть точная статистика суммирующая множество разных битв?
Да, скидывал как-то тредик на майармори: https://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=299437
И там данные на 14-16 века, когда уж шлем то пехота могла позволить себе.
>Среди травм черепа рубленых 65% - это большинство, но прочих ни разу не "ничтожно мало."
Я уже точные цифры не помню, но это только рубящие, сколько из них колющие лезвием, сколько дробящие и сколько удары клювом?
>Blood Red Roses: The Archaeology of a Mass Grave from the Battle of Towton AD 1461
А не поделишься ссылкой на работу? А то я чёт не найду.
>Не тяжелее, чем попасть мечом в уязвимую часть доспеха.
Спорно, учитывая что судя по всему латники не дрались стоя на расстоянии ожидая пока кто-то заденет уязвимую часть, а сближались так что броня начинала трещать и там уже не то что до размашистых ударов клювом, вообще толком не помашешь так-то, и меч в таких случаях ценили выше, ибо его можно было просунуть в визор или под горжет и порезать глаз или горло, или вообще приподнять забрало или даже сорвать шлем и нашинковать лицо в биф строганоф:
>A great many French fell and perished at the first onrush, for they carry shorter javelins(lances), wherefore they felt the first blows; however, the French seemed better suited to the sword, for as it is shorter, it is on that account considered better.
>Then knight attacked knight, armor crushed under the pressure of armor, and swords hit faces.
А еще борьба, много борьбы, кто сверху тот и сует меч в визор
>А также для убиения бездоспешного быдла. Последнее хорошо описано одним пшекским историком ЯСОКЗАЛ, лень гуглить, но если надо могу поискать.
Не, не надо, в это я легко поверю, лол.
>Пика вообще-то была оружием одного удара, а потом вытаскивали мечи и молоты.
Я про то же, но тот чел говорит что надо сразу молот доставать.
>От 250Дж у тебя рука быстрее сломается
Но-но! Я же не рукой держу меч, а спецальным хватом зажимаю подмышкой.
>Есть черепа с зажившими и не зажившими характерными ранами.
Эм, ну так ты говорил про невидимые повреждения селезёнки, при чём тут вполне видимые раны черепа?
>Многие же раны от тупого оружия гораздо труднее распознать. Т.к. их часто можно спутать с естественными постмортальными повреждениями скелета.
Вот это и есть пложение сущностей.
>Да, скидывал как-то тредик на майармори
>статистика суммирующая множество разных битв
Там статистика буквально по двум битвам. Чтобы утверждать, что "ничтожно мало" этого явно недостаточно. Плюс я не вглядывался, но там наверняка что-то похожее на мой пример
>И там данные на 14-16 века, когда уж шлем то пехота могла позволить себе.
Ты говоришь, что точно могла, а учёные, на работу которых я выше ссылась, говорят что может и не могла. И в числе прочих аргументов к этому приводят изображение где пешие бойцы в шапках.
Кроме того множество смертельных ран мечами (и не только) получено в затылочную часть головы, т.е. возможно это казни\добивания или убийство бегущих.
Ну и ещё про "вырубили и добили":
>If the skeletons from this grave attest to at least a facet of the battle, these men died in a frenzied killing that involved numerous blows to the head, often after they were incapacitated and unable to defend themselves
>Я уже точные цифры не помню, но это только рубящие, сколько из них колющие лезвием, сколько дробящие и сколько удары клювом?
65% "sharp", 25% дробящие, 10% проколов.
>А не поделишься ссылкой на работу? А то я чёт не найду.
https://books.google.ru/books/about/Blood_Red_Roses.html?id=2WVnAAAAMAAJ&redir_esc=y
>Спорно, учитывая что судя по всему латники не дрались стоя на расстоянии ожидая пока кто-то заденет уязвимую часть, а сближались так что броня начинала трещать и там уже не то что до размашистых ударов клювом
Посмотри на милицейские дубинки - как раз размером с одноручный молот. И ничего, применяют в самой ближней схватке и толчие. Некоторые мечи, сабли, топоры, булавы - всё это применяли в ближнем бою и всем этим либо невозможно, либо неудобно колоть.
Также куча гравюр, где используют в ближнем бою двуручное рубящее и дробящее оружие - от топоров до тех же самых клювов и люцернских молотов. И ничего - размахивались.
По этому я спрошу - этому у тебя есть какие-то научные подтверждения или же это сугубо твоя личная, субъективная точка зрения?
>Then knight attacked knight, armor crushed under the pressure of armor, and swords hit faces.
Там же:
>all the units and armor clung together so tightly that, pushed by the horses and crowded, they fought only with swords and axes slightly extended on their handles
Если даже без серьёзного замаха использовали топор - то что мешает также использовать клевец? Или им неудобно в лицо ткнуть?
А вообще для совсем уж тесных условий и носили кинжалы.
>Но-но! Я же не рукой держу меч, а спецальным хватом зажимаю подмышкой.
Кончар? Чего?
>Эм, ну так ты говорил про невидимые повреждения селезёнки
Не я. Но при том, что есть видимые раны и известны смертельные ранения тупым оружием при которых на скелете либо не остаётся следов, либо они трудно различимы. Например разрыв селезёнки.
>Вот это и есть пложение сущностей.
В науке это не так работает. Если доподлинно не известно, от чего умер человек - делаются предположения, но ничего не отметается.
Например скелет без видимых смертельных ран мог остаться после того, как ему при жизни перерезали горло. Равно как и после того, как ему при жизни от тупого удара разорвало селезёнку. Или закололи в живот.
По этому в исторической науке редко когда делаются простые утверждения (исключая научных фриков).
По этому и под второй твоей пикчей вроде бы зажившая рана от меча, но пишут "зажившая рана он похожего на меч орудия".
Понимаешь о чём я?
>Понимаешь о чём я?
пук?
>Там статистика буквально по двум битвам.
Тоутон, Висбю, Дорнах, Форново, Грюнвальд, Battle of Good Friday(хз что за битва на русском), Uppsala. Так что не две.
>Ты говоришь, что точно могла, а учёные, на работу которых я выше ссылась, говорят что может и не могла. И в числе прочих аргументов к этому приводят изображение где пешие бойцы в шапках.
Ну, соглашусь что спорно, потому что да, изображения в шапках есть, но они есть и на более бохатый 16 век, однако точно тут никто сказать ничего не может, кроме того что шлема тогда были не редкостью, и наврядли все кто получил мечом в ебало не имели шлема.
>Кроме того множество смертельных ран мечами (и не только) получено в затылочную часть головы, т.е. возможно это казни\добивания или убийство бегущих.
Верно, это объясняет как минимум следы лезвия на затылке. Более того, автор треда приводит описание именно таких случаев, когда убегающие сбрасывают все доспехи и получают мечом в затылок.
>https://books.google.ru/books/about/Blood_Red_Roses.html?id=2WVnAAAAMAAJ&redir_esc=y
Братишка, ну ты обижаешь, ты думаешь я совсем даун и гуглить не могу? Я имел ввиду мне бы саму работу на почитать, в пдф там или еще как. Либгены всякие обошёл, нашёл только отрывки.
>этому у тебя есть какие-то научные подтверждения или же это сугубо твоя личная, субъективная точка зрения?
Доминирующее число порезов на трупах, изо с применением мечей в свалках, изо с трупами с порезами на лице и горле, описания где дерутся на мечах и черным по белому пишут что предпочитают мечи. Ты разобрал каждый из пунктов по отдельности, и дал валидную критику, но когда их совмещаешь в общую картину, мне кажется вполне предельно ясным что меч для ближнего боя латников был предпочительным оружием, а клевец нет.
Затем вспоминаем что меч не в состоянии пробить доспехи, наврядли им прорубали шлем, с этим то ты спорить не будешь? Отсюда вывод что его использовали каким-то другим путём, обходя шлем, может и срывая его, или протыкая меч под горжет, или приподнимая забрало, как например показано на картинке Фиоре.
Более того, я вижу полаксы разных видов среди изо, но именно клевец, то есть одноручный боевой молот - почти нет. Я не исключаю что я не просмотрел достаточно изо, но я видел именно вархаммер только на изо Сан Романо и он был в руках у всадника , а не пешеблядка, зато мечей, копий, топоров и полаксов разных видов - завались.
>Если даже без серьёзного замаха использовали топор - то что мешает также использовать клевец?
Без понятия, я бы многое отдал за то чтобы побыть зрителем одной такой битвы. Однако у топора в отличии от клевца всё-таки есть лезвие, и я могу только догадываться что в такой тесной схватке возможно именно лезвие позволяло наносить раны без размаха.
>А вообще для совсем уж тесных условий и носили кинжалы.
Куда уж без них.
>Кончар? Чего?
Лонгсворд или эсток, как на картинке всадник слева
>Если доподлинно не известно, от чего умер человек - делаются предположения, но ничего не отметается.
Да, но при этом предположения используются с наименьшим количеством сущностей.
>По этому в исторической науке редко когда делаются простые утверждения (исключая научных фриков).
Бесспорно, я и сам стараюсь не делать категоричные заявления. но не всегда выходит
>Понимаешь о чём я?
Понимаю, но это всё равно называется плодить сущности. Потому что у нас есть предположение - что человек умер от раны лезвием, потому что на нём есть раны лезвием. Он возможно умер и не от раны лезвием, но пока мы не отмели самое очевидное предположение, плодить новые сущности не имеет смысла. Это и есть смысл методологии Бритвы Оккама. Мы не отметаем другие предположения с бОльшим числом сущностей, мы просто не тратим на них время пока мы не исчерпали самый очевидный вариант.
>По этому и под второй твоей пикчей вроде бы зажившая рана от меча, но пишут "зажившая рана он похожего на меч орудия".
Это другое, тут мы реально не можем по ране сказать меч это или топор какой. Начав всерьез рассматривать топор или меч мы бы как раз расплодили сущности.
Вы чё тут за хуйню устроили, долбоёбы? А ну съебали в свой загон, пока я репортить не начал.
Рассказ по реквесту о налёте варваров на городок тем временем пишется. Для начала, текст анона из этого треда (не канон):
>Чуть поодаль от сгрудившихся вокруг несчастного Фабия дикарей стоял их вожак, сжимая в руках арбалет и наблюдая за улицей.
"Сейчас вы всё умрёте, говно собачье..." - нетвёрдой походкой шериф вернулся в комнату за новенькой "моделью 94", стоявшей в изголовье кровати. Мутило, голова трещала, но с двадцати ярдов сложно было промазать по стоящему в полный рост краснокожему. Арбалетчик упал, сложившись как перочинный нож, и Нортэн сразу же перенёс огонь на зажавших Фабия дикарей, бегло, почти не целясь высаживая магазин в улепётывающих идейцев. Двое или трое остались лежать в дорожной пыли, быстро впитывавшей пролитую кровь.
"Как удачно этот маршал заехал. Сейчас же пойдём по их следам, вырежем всех, головы - на колья у въезда в город. Надо бы хоть одного взять живьём..."
Шериф смотрел на дымные столбы, поднимавшиеся по всей юго-восточной части города. Выстрелы доносились со стороны площади и салуна - значит, там ещё сопротивлялись, и варвары не смогли с наскоку сломить местных.
Нортэн обернулся к горожанам - с вёдрами и лопатами, в недоумении сгрудившиеся вокруг Пахома жители пытались узнать, что происходит. Убитого пожарного кто-то уже оттащил в тень и накрыл плащом - а возле трупов дикарей стояло двое горожан, с интересом рассматривавших их боевой раскрас.
- Это не наши индейцы, Джим Боб! Ты понимаешь? Когда я был на границе, я видел индейцев! Они красили себе лица - но я ни разу не видел и не слышал, чтобы индеец раскрасил половину себя в розовый, а половину - в синий! Это люди не из прерий - а из земель, которые ещё дальше! - втолковывал Бобу его сосед.
Привлечённые шумом, к стоявшим на улице горожанам подошли ещё несколько соседей, державших наготове не вёдра с водой, а ружья и топоры. Выслушав Пахома, вигиланты разразились проклятиями в адрес чёртовых дикарей и стали собираться идти на площадь, чтобы разобраться с ними.
«Вот какое у меня "гражданское общество"!» - подумал шериф, переполнившись гордости за своих людей. Подтянув ремень ППШ, чтобы тот не болтался на брюхе, Крэйг сделал шаг и обратился к горожанам:
- Мы пойдём на площадь и удостоверимся в том, что варвары из-за границы напали на наш город!..
>Чуть поодаль от сгрудившихся вокруг несчастного Фабия дикарей стоял их вожак, сжимая в руках арбалет и наблюдая за улицей.
"Сейчас вы всё умрёте, говно собачье..." - нетвёрдой походкой шериф вернулся в комнату за новенькой "моделью 94", стоявшей в изголовье кровати. Мутило, голова трещала, но с двадцати ярдов сложно было промазать по стоящему в полный рост краснокожему. Арбалетчик упал, сложившись как перочинный нож, и Нортэн сразу же перенёс огонь на зажавших Фабия дикарей, бегло, почти не целясь высаживая магазин в улепётывающих идейцев. Двое или трое остались лежать в дорожной пыли, быстро впитывавшей пролитую кровь.
"Как удачно этот маршал заехал. Сейчас же пойдём по их следам, вырежем всех, головы - на колья у въезда в город. Надо бы хоть одного взять живьём..."
Шериф смотрел на дымные столбы, поднимавшиеся по всей юго-восточной части города. Выстрелы доносились со стороны площади и салуна - значит, там ещё сопротивлялись, и варвары не смогли с наскоку сломить местных.
Нортэн обернулся к горожанам - с вёдрами и лопатами, в недоумении сгрудившиеся вокруг Пахома жители пытались узнать, что происходит. Убитого пожарного кто-то уже оттащил в тень и накрыл плащом - а возле трупов дикарей стояло двое горожан, с интересом рассматривавших их боевой раскрас.
- Это не наши индейцы, Джим Боб! Ты понимаешь? Когда я был на границе, я видел индейцев! Они красили себе лица - но я ни разу не видел и не слышал, чтобы индеец раскрасил половину себя в розовый, а половину - в синий! Это люди не из прерий - а из земель, которые ещё дальше! - втолковывал Бобу его сосед.
Привлечённые шумом, к стоявшим на улице горожанам подошли ещё несколько соседей, державших наготове не вёдра с водой, а ружья и топоры. Выслушав Пахома, вигиланты разразились проклятиями в адрес чёртовых дикарей и стали собираться идти на площадь, чтобы разобраться с ними.
«Вот какое у меня "гражданское общество"!» - подумал шериф, переполнившись гордости за своих людей. Подтянув ремень ППШ, чтобы тот не болтался на брюхе, Крэйг сделал шаг и обратился к горожанам:
- Мы пойдём на площадь и удостоверимся в том, что варвары из-за границы напали на наш город!..
>Тоутон, Висбю, Дорнах, Форново, Грюнвальд, Battle of Good Friday(хз что за битва на русском), Uppsala. Так что не две.
Посмотрел линки и тред:
1. Нигде нет утверждения\предположения о неэффективности дробящего оружия или редкости его применения.
2. Некоторые статьи рассматривают ТОЛЬКО рубленные раны:
-"Neither has an attempt been made to investigateblunt force trauma"
-"When summarising the signs of sharp forcetrauma from the remains, the complete spectraof violence cannot be surveyed. Many of theskulls were crushed and the fragmented state ofthe cranial bones, especially those in the facialregion, may have prevented discoveries of addi-tional blade wounds. The high level of fragmen-tation also hindered detailed interpretations ofblunt force trauma. It is, though, reasonable tosuggest that the individuals also had to endureblows from other kinds of weapons. Moreover,the number of flesh wounds affecting the softtissue only must have been substantial"
Последнее к слову о сложности идентификации ран от дробящего оружия.
3. Из остальных просто выдернуты интересующие ОПа цитаты.
4. ОП вообще не интересуется подобной статистикой. Его пост немного о другом.
5. И в статьях и в треде упоминается, что авторы в большинстве случаев не могут точно утверждать - какая рубленная рана нанесена мечом, а какая к примеру алебардой.
Так что я не вижу как эта ссылка подтверждает "ничтожно малый процент дробящего оружия."
Если я что-то пропустил - поправь.
>и наврядли все кто получил мечом в ебало не имели шлема
Я про череп, а не конкретно "ебало". В лицо то как раз можно и с надетым шлемом попасть.
Учёные не могут уверенно утверждать, что это причина (или что это невозможно) любви к шапкам, бегства, казни или ещё каких-то причин. И нам не стоит.
>Я имел ввиду мне бы саму работу на почитать, в пдф там или еще как
К сожалению нет, я качал в своё время подобные книги с родных и не очень торрентов, а также с западных сайтов расшаривающих книги. Т.е. с кучи разных мест. Но это было давненько и сейчас я линки найти не могу.
По этому когда я вспоминаю что-то из книги, которуя я просрал со старым винтом я гуглю по названию и примерной информации, как правило отдельные цитаты быстро находятся.
>но когда их совмещаешь в общую картину, мне кажется вполне предельно ясным что меч для ближнего боя латников был предпочительным оружием, а клевец нет.
Тут пара нюансов:
Это тебе "кажется". Т.е. ты совместил и пришёл к выводу. Это не настоящее научное исследование, а настоящие исследования на эту тему не проводились, насколько мне известно. И по этому подобное утверждение не является фактом. Остальные могут соглашаться с ним или нет, правыми\не правыми они от этого не будут.
В целом, любой кто не кретин согласится, что мечи были самым распространённым оружием. Конечно среди тех, кто мог себе это позволить.
>Более того, я вижу полаксы разных видов среди изо, но именно клевец, то есть одноручный боевой молот - почти нет.
Клевцов в широком смысле на гравюрах у пехоты предостаточно, но это преимущественно двуручные бик де корбин и люцернские молоты. Причина тут проста:
Рыцари в пешем бою его использовали редко - одноручный клевец хуже пробивает доспехи с места, нежели двуручный (думаю не сюрприз). По этому в Англии (и частично Франции) среди спешивающихся рыцарей более распространены двуручные варианты - к тому времени щиты были уже не так нужны, особенно рыцарям. По этому они лучше возьмут более смертоносный двуручный вариант, нежели одноручный и щит. Обычный пехотинец редко использовал по той простой причине, что во-первых основным его оружием почти всегда было что-то древковое или на край двуручное. А запасным был меч, которым рубить других пехотинцев, бронированных хуже рыцаря было куда как удобнее.
И в отличии от рыцаря таскать с собой кучу разного оружия он позволить не мог. Тем не менее подобное оружие среди пехоты встречалось. Например английские лучники были вооружены "молотами" которые они использовали против рыцарей.
Но если мы будем двигаться на Восток - одноручных клевцов будет всё больше и больше. Банально уже в Германии, но больше всего начиная с Польши - наджаки встречались повсеместно и были очень популярны среди шляхты. Чуть ли не у каждого всадника он был.
По этому каждое оружие нужно рассматривать в контексте. Одноручные клевцы были одним из немногих видов оружия, которым с коня можно травмировать или убить другого рыцаря простым ударом (т.е. не в стык доспехов). Двуручные позволяли сделать тоже самое пешим воинам.
Мечи использовались не потому, что они были особо эффективны против латников, если бы так - никто бы не заморачивался клевцами и прочим. Мечи использовались так широко потому, что они были практически у каждого и это было универсальное оружие. И более простое в применении, как ни странно.
>Это другое, тут мы реально не можем по ране сказать меч это или топор какой. Начав всерьез рассматривать топор или меч мы бы как раз расплодили сущности.
Ну так и авторы тех статей часто не могут по расколотому черепу сказать - это травма от оружия или уже после смерти череп раскололся.
А вот факт наличия рубленой раны определить гораздо легче.
>Так что я не вижу как эта ссылка подтверждает "ничтожно малый процент дробящего оружия."
Ладно, ничтожно малый наверное слишком сильное выражение, сойдёмся на "меньший".
>Это тебе "кажется". Т.е. ты совместил и пришёл к выводу. Это не настоящее научное исследование, а настоящие исследования на эту тему не проводились, насколько мне известно. И по этому подобное утверждение не является фактом. Остальные могут соглашаться с ним или нет, правыми\не правыми они от этого не будут.
Что тогда для тебя будет являться исследованием? помимо крутого имени автора Если археологические данные с доминирующими режущими ранами, изо и цитаты современников о превосходстве меча тебя не убеждают? Я не доебаться, мне реально интересно твоё мнение, ты звучишь вполне разумно.
>Клевцов в широком смысле на гравюрах у пехоты предостаточно, но это преимущественно двуручные бик де корбин и люцернские молоты
Можно ли звать двуручный бек де корбин клевцом? Я вот не уверен, но по ГОСТу клевец одноручный, однако какова позиция русских оружиеведов в этом вопросе я не знаю. Однако думаю что не стоит расширять термин "клевец" если у нас уже имеются термины бек де корбин, полакс, люцернхаммер.
>одноручный клевец хуже пробивает доспехи с места, нежели двуручный
А пробивал ли двуручный вообще? У тебя есть какие-либо данные, чтобы это подтвердить?
>Но если мы будем двигаться на Восток - одноручных клевцов будет всё больше и больше.
И при этом латных доспехов меньше и меньше.
>Одноручные клевцы были одним из немногих видов оружия, которым с коня можно травмировать или убить другого рыцаря простым ударом (т.е. не в стык доспехов). Двуручные позволяли сделать тоже самое пешим воинам.
Вот опять же попрошу пруфов.
>Мечи использовались не потому, что они были особо эффективны против латников, если бы так - никто бы не заморачивался клевцами и прочим
Это при условии что мы берём за аксиому утверждение о том что клевцы юзались против латников, а это еще доказать надо. И опять же, если клевцы и полаксы были такие охуенные, зачем вообще с ебаными мечами заморачивались? Полакс отлично и бездоспешных мразей разносит.
>не стоит расширять термин "конь", если у нас уже имеются термины "орловский рысак", "дестриэ", "тяжеловоз" и так далее.
>Что тогда для тебя будет являться исследованием?
Например несколько специалистов в данной области, анализирующие скажем ~10 разных битв (археологические и исторические свидетельства) именно на тему "преимущество мечей перед дробящим оружием в период ХХ-ХХ веков".
Сомневаюсь, что подобные исследования проводились или будут проводиться, по целой куче причин.
>изо и цитаты современников о превосходстве меча тебя не убеждают?
Убеждают, если их несколько и они достоверные.
Но я не видел источников, где современники прямо говорят
-"Я латник сын кондотьера, поверьте, всё не так одн, и я заявляю, что в бою латников меч намного полезнее молота."
Если они имеются - скидывай.
>Однако думаю что не стоит расширять термин "клевец" если у нас уже имеются термины бек де корбин, полакс, люцернхаммер.
Почему же? Обобщающий термин.
https://military_history.academic.ru/303
https://noun_ru.academic.ru/3850
Как ты иначе одним словом обобщишь все эти типы молотов с клювом?
>А пробивал ли двуручный вообще? У тебя есть какие-либо данные, чтобы это подтвердить?
>Вот опять же попрошу пруфов.
Да, в своё время читал несколько описаний, как бойцов (рыцари, МАА, жандармы) били различными молотами, когда с травмой, когда с оглушением, когда со смертельным исходом. Есть и археологические находки шлемов пробитых (скорее всего) клевцами.
И так как большинство книг я проебал а гуглить по памяти уже устал, то "яскозал пруфов не будет", по крайней мере не сегодня.
Тем не менее - с этим многие согласны, и учёные и не очень, тот же хемашник scholagladiatoria (смотрел его видео вчера мимоходом) также упоминает пробитые шлемы. Он вроде бы, не фанат не учёный, но в вопросе человек подкованный.
Уточню - я не пишу, что какой-либо тип клевца "на раз" пробивал фуллплейт или что ими лупили куда получится. Конечно же по возможности целились в уязвимые места, а латы оставались очень сильной защитой даже против клевцов
>Это при условии что мы берём за аксиому утверждение о том что клевцы юзались против латников, а это еще доказать надо
Я думал, что это общеизвестный факт. Это гуглиться буквально за 15 сек, я могу ещё 10 таких позже набросать, надо?
https://warfarehistorynetwork.com/daily/military-history/weapons-of-war-the-war-hammer/
Вопрос среди историков стоит в характере использования - "как часто, кем и против чего", а не в самом факте того, что его против латников использовали.
>И опять же, если клевцы и полаксы были такие охуенные, зачем вообще с ебаными мечами заморачивались?
Потому, что:
1. Меч - крайне универсальное оружие. Как в плане применения, так и в плане пользователя - им может успешно орудовать и бездоспешный новобранец, и рыцарь в фулл плейте. С клевцом так не получится.
2. Меч удобнее в применении и ношении.
3. Одновременно с развитием фулл плейта переживала возрождение и пехота. А значит больше людей, которых очень удобно рубить мечом.
4. Мечом легче обороняться.
5.Меч помимо прочего ещё и символ статуса.
Ну и вообще, это звучит довольно убого:
-"И опять же, если копья и пики были такие охуенные, зачем вообще с ебаными мечами заморачивались?"
-"И опять же, если мечи были такие охуенные, зачем вообще с ебаными клевцами, булавами и топорами заморачивались?"
И т.д.
Я уже написал, что каждое оружие существовало не просто так, а в контексте, у каждого было своё применение. Своё для мечей, своё для копий, своё для клевцов и т.д. Понимаешь?
Так, подожжите. Если мечи использовались в основном для рубки быдла без плейтов, то почему они на протяжении веков стабильно принимали всё более шиловидную форму, вытягиваю остриё, уходя от викинговских тесаков к шпагам и рапирам? А как только от доспехов отказались, все вернулись к рубящим палашам, тесакам и саблям.
>всё более шиловидную форму, вытягиваю остриё, уходя от викинговских тесаков к шпагам и рапирам? А как только от доспехов отказались, все вернулись к рубящим палашам, тесакам и саблям.
ну не так и сильно форма менялась, от сабель вообще вроде не отходили
Плейт - не единственный тип брони же. И быдло не совсем уж бездоспешное было.
>Плейт
Почему нельзя сказать ЛАТЫ? Нет, надо выебнуться англицизмом.
Чтобы у ревнителей вроде тебя подгорело.
>Например несколько специалистов в данной области, анализирующие скажем ~10 разных битв (археологические и исторические свидетельства) именно на тему "преимущество мечей перед дробящим оружием в период ХХ-ХХ веков".
Ну я имел ввиду подробнее, что конкретно сейчас не хватает? У нас вот есть данные на количество ранений, их тип, расположение. Есть исторические свидетельства. Чего не хватает кроме специалистов?
>Но я не видел источников, где современники прямо говорят
>“A great many French fell and perished at the first onrush, for they carry shorter javelins(lances), wherefore they felt the first blows; however, the French seemed better suited to the sword, for as it is shorter, it is on that account considered better. “
Из того же тредика.
>And among the knights fighting hand to hand only with swords, one could observe examples of great courage.”
>Как ты иначе одним словом обобщишь все эти типы молотов с клювом?
Ну кстати да, ведь есть общий термин меч для одноручных и двуручных, есть топор, а для клювов нет. Однако его нет и в английском языке и ничего, живут вроде, они вообще крайне свободно называют полаксом довольно широкий ассортимент оружия, и ничего.
>И так как большинство книг я проебал а гуглить по памяти уже устал, то "яскозал пруфов не будет", по крайней мере не сегодня.
Ок, но не забивай, может попозже выложишь, я буду ждать.
>тот же хемашник scholagladiatoria (смотрел его видео вчера мимоходом) также упоминает пробитые шлемы. Он вроде бы, не фанат не учёный, но в вопросе человек подкованный.
Я не люблю его сильно за то что он распространяет миф о том что мечи были чуть ли не безделушкой для ношения на поясе, на полном серьезе сравнивая древковое с винтовкой, а меч с пистолетом, мол меч достанут тогда и только тогда когда копье сломается, что не есть так.
>я могу ещё 10 таких позже набросать, надо?
Таких не надо, давай исторические свидетельства где описывают как доспехи прокалывают и человек падает замертво.
>Я уже написал, что каждое оружие существовало не просто так, а в контексте, у каждого было своё применение. Своё для мечей, своё для копий, своё для клевцов и т.д. Понимаешь?
Я также считаю. Я просто напираю на то что меч использовался в тесной схватке в первых рядах, потому что для широких замахов и соответственно древкового там места нет. А древковое использовалось пока было достаточное расстояние, то есть либо до сближения, либо из задних рядов. Плюс опять же, мечом коня сложнее отпугнуть чем длинной острой палкой - еще один контекст где нужно именно древковое, правда не полакс, а уже копье, пика.
А что если Редмонд и Блохастый это один и тот же шиз?
Кстати блохастого давно не видно, у нас тут довольно цивильная беседа выходит на удивление.
>Если мечи использовались в основном для рубки быдла без плейтов
Вот с этим я и спорю. Нахуя было приспосабливать мечи под еблю с латами, если якобы они по идее не должны были с ними сталкиваться? Есть и куча свидетельств и изо где латники хуяряться именно на мечах. Не похоже чтобы они парились особо с клевцами.
>А как только от доспехов отказались, все вернулись к рубящим палашам, тесакам и саблям.
Ну к слову они были всегда, тот же гроссмессер. Зато именно приспособленные к драке с латниками мечи реально ушли из моды вместе с латами.
>Нахуя было приспосабливать мечи под еблю с латами, если якобы они по идее не должны были с ними сталкиваться?
Бездоспешное и слабоодоспешенное быдло можно и так порубить, а как рыцари в латах встретятся, так можно острым концом в уязвимые точки потыкать. Такая вот попытка в универсальность, мне кажется.
Ну дык, и полаксами бездоспешное быдло успешно рубится. Зачем вообще с мечами заморачиваться если полакс против лат работу лучше выполняет якобы?
>этом существу не нужна правда и общеизвестные исторические факты, он будет кекать, пукать, хрюкать, ловить лично гоблина вместе с Жуковым итд.
Точь-в-точь про нашу мартышку.
https://2ch.hk/fs/res/189811.html#193437
Точь-в-точь про нашу мартышку.
https://2ch.hk/fs/res/189811.html#193437
Не статусно, как меч, не везде удобно с собой носить, не так универсально, с коня тоже можно, но не так уж и удобно.
>что конкретно сейчас не хватает?
>кроме специалистов?
Сам спросил - сам ответил.
>У нас вот есть данные на количество ранений, их тип, расположение
И ты можешь из этого сделать вывод - "мечи рулят клевцы нет"?
Рад за тебя, а вот я не могу. И учёные не могут, они прямо пишут -"недостаточно данных, тупые травмы сложно идентифицировать".
>Из того же тредика.
Из той же битвы:
-"The leader himself, when about to bring aid to Valaresso, who was fighting savagely, was surprised by several of the enemy and overwhelmed; with his helmet shattered he was severely wounded on the head by a hammer and fell in agony from his horse"
Я не делаю вывод, что молот лучше потому, что он shatter helmet, почему-то, а ты делаешь вывод из того, что в ближнем бою короткие мечи были лучше. Лучше чем длинные мечи, верно?
Но при этом длинные мечи успешно использовались, да и их оппоненты не были идиотами.
Как я уже писал - каждому оружию своё применение.
Иначе, следуя подобной логике, можно заявить, что гладиус лучшее оружие. Хотя при этом, когда контекст изменился, легионеры перешли на спату.
>Я не люблю его сильно за то что он распространяет миф о том что мечи были чуть ли не безделушкой для ношения на поясе
И тем не менее - он человек осведомлённый об этой теме (чего не скажешь о большинстве других ютуберов). Я тоже кое в чём с ним не согласен, но это не делает его менее осведомлённым.
>Таких не надо
И почему не надо? Это как бы учёные. И не какие-то научные фрики, а общепризнанные. Или ты с ними тоже не согласен?
Ну ладно - пример как молот развальцевал шлем выше. Подходит?
>Я просто напираю на то что меч использовался в тесной схватке в первых рядах, потому что для широких замахов и соответственно древкового там места нет.
Давай вместе посмотрим гравюры уже скинутые в тред. Что мы видим? Оказывается, что и двуручное оружие использовалось и рубящие удары наносились, в т.ч. мечами.
Схватки были разными. То, что ты описываешь - это редкие случаи, когда совсем тесная давка и размахнуться не получится. Если бы такое случалось постоянно - использовались бы кинжалы и аналоги гладиусов вместо мечей.
>Плюс опять же, мечом коня сложнее отпугнуть чем длинной острой палкой
Боевого коня вообще ни тем, ни другим не отпугнуть.
>Нахуя было приспосабливать мечи под еблю с латами, если якобы они по идее не должны были с ними сталкиваться?
Потому, что это было личное, универсальное оружие? Я это уже 5 раз пишу минимум.
Давай ещё раз:
Меч УНИВЕРСАЛЕН. Но при этом специализированное оружие ЛУЧШЕ в своей специализации.
Молот лучше против доспехов не означает, что меч бесполезен против них.
По твоей же логике, если меч отлично справлялся со всеми врагами - зачем молоты? Зачем топоры? Зачем булавы? Фалчионы?
Однако всё это массово применялось. И не вместо мечей, а заодно с ними.
>Зачем вообще с мечами заморачиваться если полакс против лат работу лучше выполняет якобы?
>1. Меч - крайне универсальное оружие. Как в плане применения, так и в плане пользователя - им может успешно орудовать и бездоспешный новобранец, и рыцарь в фулл плейте. С клевцом так не получится.
>2. Меч удобнее в применении и ношении.
>3. Одновременно с развитием фулл плейта переживала возрождение и пехота. А значит больше людей, которых очень удобно рубить мечом.
>4. Мечом легче обороняться.
>5.Меч помимо прочего ещё и символ статуса.
Ты вообще читаешь, что я пишу?
Ещё бы ты не срал в тред - вообще красота была бы.
Лол. Там по ссылке оп и правда срётся с кем-то напоминающим Блохастого.
>И учёные не могут, они прямо пишут -"недостаточно данных, тупые травмы сложно идентифицировать".
Ну без проблем, так и напиши что тебя смущает то что некоторые черепа разъёбаны в хлам и поэтому трудно идентифицировать тупые травмы и это влияет на статистику. Что еще? Мне для себя, потому что собирался сделать либо видосик, либо статеечку не тему "Меч не говно" и мне на самом деле интересно какие данные понадобятся чтобы убедить аудиторию, что из того что имеется может их смутить и так далее.
>"The leader himself, when about to bring aid to Valaresso, who was fighting savagely, was surprised by several of the enemy and overwhelmed; with his helmet shattered he was severely wounded on the head by a hammer and fell in agony from his horse"
Годно, но есть несколько моментов:
1) Это не ближний бой
2) Он был на коне
3) Это не клевец судя по всему, а просто молот
Я то топлю за то что мечи были предпочительными для ближнего боя, ясно что конника лучше сбивать чем-нибудь длинным, с этим я не спорю, и не пытаюсь доказать что меч лучшее оружие, я ему задал вполне специфичный сценарий - ближний бой, теснота.
>а ты делаешь вывод из того, что в ближнем бою короткие мечи были лучше. Лучше чем длинные мечи, верно?
Нет-нет, одноручные мечи и лонги, не только короткие. Лонги не такие длинные, вот двуручный меч уже длинноват для ближнего боя имхо, но он как раз примерно такой же длины как полакс.
>Но при этом длинные мечи успешно использовались, да и их оппоненты не были идиотами.
Согласен.
>И тем не менее - он человек осведомлённый об этой теме (чего не скажешь о большинстве других ютуберов). Я тоже кое в чём с ним не согласен, но это не делает его менее осведомлённым.
Я и не утверждал что он не осведомлённый, я просто считаю что когда ты имеешь такую популярность и авторитет как Мэтт, тебе следует быть намного более осторожным в своих высказываниях, иначе ты легко создаёшь новые мифы, в то время как его миссия вроде бы как бороться с ними. Это мы тут на анонимных имиджбордах можем кукарекать как хотим, нас читают полтора аутиста, а у него ответственности поболее.
>Ну ладно - пример как молот развальцевал шлем выше. Подходит?
Подходит, больше такого, и про наш контекст, то есть ближний бой и чтобы пробивал доспех клювом.
>То, что ты описываешь - это редкие случаи
Не совсем. Тут вот в чём дело. Необязательна тесная давка, чтобы ты захотел выкинуть древковое и взять что-нибудь покороче как французы из той битвы. Потому что бой в доспехах имеет определённую специфику, а конкретно - позволяет тебе с гораздо большей легкостью сократить дистанцию, что неминуемо произойдёт в ближнем бою латников. И потому я считаю что более короткое оружие - мечи разной длины будут предпочительнее для первых рядов, потому что они не рискуют быть скованными длинной своего оружия если их оружие достаточно короткое чтобы если уж и не размашстый удар сделать, то хотя бы просунуть техникой полумеча острие под горжет, в подмыху, в пах.
>Боевого коня вообще ни тем, ни другим не отпугнуть.
Зато всадника лесом пик ты точно заставишь пересмотреть тактику, особенно если он планировал наехать на вас галопом.
>Ты вообще читаешь, что я пишу?
Читаю, я просто про те пункты забыл ответить, ща исправлюсь
>Меч - крайне универсальное оружие. Как в плане применения, так и в плане пользователя - им может успешно орудовать и бездоспешный новобранец, и рыцарь в фулл плейте. С клевцом так не получится.
Вот тут непонятно, если ты имеешь ввиду под клевцом полакс, то в чём проблема с успешным орудованием и почему меч в этом плане выигрывает?
>Меч удобнее в применении и ношении.
В ношении ок, а в применении как?
>Одновременно с развитием фулл плейта переживала возрождение и пехота. А значит больше людей, которых очень удобно рубить мечом.
Опять же, быдло успешно рубиться и полаксом.
>Мечом легче обороняться.
Чем?
>Меч помимо прочего ещё и символ статуса.
Перестал им быть века с 14 точно.
> сравнивая древковое с винтовкой, а меч с пистолетом, мол меч достанут тогда и только тогда когда копье сломается, что не есть так.
А как есть так? Вроде же меч и вправду мало у кого был основным оружием, разве что у родельерос какие-нибудь да допельзольднеров с двуручами, больше ничего в голову не приходит.
>Ну без проблем, так и напиши что тебя смущает то что некоторые черепа разъёбаны в хлам и поэтому трудно идентифицировать тупые травмы и это влияет на статистику.
Я написал это. 2 раза.
>Что еще?
Такие исследования не проводились. По этому и утверждать что-либо нельзя. Иметь мнение конечно не возброняется.
>Мне для себя, потому что собирался сделать либо видосик, либо статеечку не тему "Меч не говно" и мне на самом деле интересно какие данные понадобятся чтобы убедить аудиторию, что из того что имеется может их смутить и так далее.
Меч и не был "говном". Но и не был безупречным оружием, превосходным во всех случаях.
Ты по сути поступаешь также как те, кто пишут, что меч был декоративным ковырялом. Только в другую сторону перегибаешь.
>Это не ближний бой
Дальний?
> Это не клевец судя по всему, а просто молот
Тебя не смущает, что war hammer - это в т.ч. и клевец? Ну и если тупой молоток пробил шлем, то клевец того же веса с такой же силой тоже пробьёт?
>И потому я считаю что более короткое оружие - мечи разной длины будут предпочительнее для первых рядов
В целом верно, но нужно ведь учитывать контекст. Когда у обоих бойцов латы - то сократив дистанцию и нанеся удар можно просто получить удар двуручным оружием в ответ. И оно не было совсем уж бесполезно - в мануалах и на гравюрах есть куча приёмов для двуручного\древкового в ближнем бою.
>то в чём проблема с успешным орудованием и почему меч в этом плане выигрывает?
Меч горадо более лёгок, компактен и имеет лучшую балансировку. Он полезен даже новобранцу, который несколько месяцев проучился азам. Конечно фехтовальчика из него не выйдет, но простейшие приёмы он сможет использовать. Полэкс же тяжелее, как буквально так и в плане использования. Неопытный боец может потерять равновесие при ударе, особенно при промахе. И такой боец будет нуждаться в доп. защите (едва ли он будет в фуллплейте), а значит нужен либо щит, либо длинно-древковое оружие, например алебарда, которая позволит держать дистанцию, особенно с товарищами. И с ней можно носить меч, а вот полэкс не получится.
Теперь понятней?
>В ношении ок, а в применении как?
Можно использовать верхом и пешком. Один на один и в строю, в т.ч. в толчее и давке. И поскольку его носят на поясе - ты всегда может вытащить его и использовать. Ну и выше я уже затронул опытность бойца и его защиту.
>Опять же, быдло успешно рубиться и полаксом.
Но это труднее. Полэкс неудобнее (описал выше) и тяжелее. И с коня его не применишь. А вот мечом любо дорого рубить его, особенно верхом, особенно если оно не может себе позволить хороший шлем. Конечно это не значит, что полэксом нельзя нарубить ополченцев
>Чем?
Блокировать удары? Особенно на ближней дистанции. Опять же - если ты латник, то это не важно, а вот всем остальным такая возможность не помешает. Ну и возможность к мечу взять щит.
>Перестал им быть века с 14 точно.
Нет. Меч ещё долго был показателем того, что ты не хрен простой, а воин. Особенно, если это не кошкодёр, а хороший, годный и понтовый меч. Дворяне ещё много столетий гордились мечами\саблями и упрямо цеплялись за право его ношения.
Но даже и тот же кошкодёр, уже показывал, что его владелец не пентюх 2 недели от сохи, а настоящий воин.
Тут смотри в чём разница. Пистолет ты реально можешь никогда не достать если винтовка исправна. Меч же тебе придётся доставать в некоторых ситуациях, даже если "основное " оружие у тебя скажем пика. Точно известно что в тесной свалке пики бросали и доставали мечи разных видов, кацбальгеры например. То есть внезапно меч из "вторичного" оружия становится основным, в зависимости от ситуации. С пистолетом такого не происходит, он всегда вторичное, и используется только если винтовка сломалась. Понимаешь о чём я?
>Такие исследования не проводились. По этому и утверждать что-либо нельзя.
Понятно, но тут вопрос скорее в том что мне надо сделать чтобы сейчас тебе доказать мою точку зрения, раз приведённые аргументы тебя не убеждают. Исследователи это же не боги, исследователем могу быть и я.
>Ты по сути поступаешь также как те, кто пишут, что меч был декоративным ковырялом. Только в другую сторону перегибаешь.
Сделай скидку, я уже несколько раз признавал что не прав, когда ты мне на это указывал. Перегибать палку это сосачерская привычка, от неё легко не избавишься, но когда буду писать статью надо будет это учитывать.
>Дальний?
Ну если доёбываться то ближний, но обстоятельства то мы не знаем, может он на всём скаку на этот молот налетел, будет ли это то же самое как еслиб его ударили в пешем бою?
>Тебя не смущает, что war hammer - это в т.ч. и клевец? Ну и если тупой молоток пробил шлем, то клевец того же веса с такой же силой тоже пробьёт?
Так молоток не пробил, он shatter, то есть шлем разлетелся на части. А каким образом мы не знаем, может у него забрало слетело просто. Я такое видел и от удара мечом.
>И оно не было совсем уж бесполезно
Я и не говорю что оно было бесполезным, иначе нахуя оно вообще существовало и так часто изображалось на изо, просто в контексте ближнего боя латников мне кажется что меч был предпочтительнее как минимум для первых рядов. Задние ряды всё еще могли как минимум подсирать из-за спины товарищей.
>Теперь понятней?
Окей, если в таком контексте, то ладно, но мы вроде за битву латников задвигали?
> Полэкс неудобнее (описал выше) и тяжелее.
Это да, но не настольк, баланс у него был наоборот, но вес в районе 3 кг, что вполне удобно. Меч конечно ловчее, но тем не менее.
>И с коня его не применишь
Ну это понятно, но я думал очевидно что если мы берём полаксы то речь за пеший бой.
>Блокировать удары? Особенно на ближней дистанции. Опять же - если ты латник, то это не важно
Да, так что давай сконцентрируемся на латниках, я изначально про них и начал беседу, давай пока быдло сюда не вплетать.
>Нет. Меч ещё долго был показателем того, что ты не хрен простой, а воин. Особенно, если это не кошкодёр, а хороший, годный и понтовый меч.
Вот понтовый это ключевое слово. Меч стал доступен массам, и теперь чтобы понтонуться нужно было уже украшать меч. Когда быдло дотянулось до доспехов, начали украшать и доспехи. Так-то и полэкс украшали вроде как. А меч сам по себе потерял статусность, ибо были вполне утилитарные варианты.
>Но даже и тот же кошкодёр, уже показывал, что его владелец не пентюх 2 недели от сохи, а настоящий воин.
Учитывая что меч мог купить и крестьянин, а в некоторых городах даже требовалось чтобы горожане имели мечи, то мечом мог владеть и пентюх. Вот тебе Дюрер с тремя крестьянами.
Меч это не пистолет, а автомат. Оружие универсальное, но среднее во всём. Пистолет это скорее кинжал. А пика - пулемёт. Мощнее автомата меча, но имеет смысл в основном в контексте боя в составе подразделения.
>Меч это не пистолет, а автомат. Оружие универсальное, но среднее во всём. Пистолет это скорее кинжал. А пика - пулемёт. Мощнее автомата меча, но имеет смысл в основном в контексте боя в составе подразделения.
По массе меч занимает нишу пистолета. Копьё/алебарда - винтовка/автокарабин. Пика да, ближе к ручному пулемету.
По массе меч занимает нишу пистолета. Копьё/алебарда - винтовка/автокарабин. Пика да, ближе к ручному пулемету.
>А пика - пулемёт. Мощнее автомата меча
Вот тут осторожнее. Мощнее в чём собственно? У неё своя конкретная задача, мощнее её это не делает. Тут загвоздка в том чтобы проводить параллели, не создавая у людей неправильное впечатление.
Если уж сравнивать с современным оружием, то меч можно назвать автоматом, а пику винтовкой. Автомат используется на более близких дистанциях, винтовка предпочтительнее на дальних.
Но имхо сравнивать с современным оружием тяжело, ибо совсем другие условия.
Ну я же написал про подразделения. Расчёт пулемёта - строй пикинёров. Такая же почти имба для своего времени, такая же неповоротливая, такая же негибкая. Разве что пулемёт каждому пихоту не выдашь, в отличие от пики.
Можно и выдать. Он конечно будет плакать, но в принципе ничего не мешает дать каждому по пулемету. Но без патронов.
Ну так уже, епт. Калаши, эмки, етц. Для ПМВ - считай пулемет. Патронов только поменьше.
Нiт. Суть пулемёта, особенно времён ПМВ - в том, что это практически стационарная огневая точка. Пулемёты это наследники пушек с картечью. А автомат это всего-лишь винтовка с автоматическим огнём. Ещё и со слабеньким патроном, то есть даже не винтовка, а что-то промежуточное между винтовкой и ПП.
Ну вот мы не срём, тред мёртв. Заебись, да?
А че тут еще обсуждать-то? Почему дрочь на реализм не нужен, а нужны бронелифчики и стиль? Ну или вот сколько Империи из ФБ нужно добывать металла, чтобы производить такое огромное количество доспехов для своих регулярных армий?
>Заебись, да?
Лучше, чем дерьмо гитлерачерское.
>А че тут еще обсуждать-то?
Пробьёт ли стрела баллистический жилет пикрелейтед. А болт из арбалета?
>Почему дрочь на реализм не нужен
Мы в реальной жизни или в волшебном мире? Или, не дай бог, в обоссаной виртуальной реальности?
Конечно, о чем я и говорю, меня этот дрочь на правильность доспехов и рациональность в жанре немного утомляет
Правильно. Фэнтэзи - это прежде всего эскапизм и фантазия, а не Жуков с Гоблиным.
>или вот сколько Империи из ФБ нужно добывать металла, чтобы производить такое огромное количество доспехов для своих регулярных армий?
Столько же сколько СРИ 16 века? Тогда доспехи многотысячными партиями продавались.
А сколько в СРИ 16 века производилось металла?
Не ебу, но где-то видел стату что в 15 веке Европка обогнала Римскую Империю по объему производства железа. А учитывая что в 16 веке Милан всё еще входил в состав СРИ, то не слишком далекоидущим выводом будет сказать что тогда СРИ производила доспехов больше чем РИ в период своего расцвета.
А если РИ мог снабдить свои легионы шлемами, хаматой и сегментатой, то не вижу проблем для Империи снабжать свои армии доспехами, если они действительно являются калькой СРИ.
Европа != СРИ
Основными центрами произодства доспехов были Милан и Юг Германии, то есть СРИ. Моё заявление про объем производства железа может быть и не научно, но не так далеко от правды. Доказывать его, я, естественно, не собираюсь.
>оказывать его, я, естественно, не собираюсь.
Ну естественно!
А ты дохуя оффтоп любишь, даунёнок?
ну и нахер вас тада, буду обмазываться навозной фбшной вахой и играть за немытых пейзантов
Во всяком случае ничего удивительного в количестве доспехов у Империи из ФБ я не вижу.
Тем более что они не уходят в полную фентезятину и не наряжают всех в фуллплейты, доспехи и оружие имеют человеческие пропорции и всё еще напоминают исторические аналоги. В сравнении с каким-нибудь варкрафтом так и вообще чуть ли не икона реализма.
Да я и не спорю. Разве что насчёт "иконы реализма" - ваха реалистична до тех пор, пока копипастит реальную историю. Стоит авторам-вахадебилам попытаться самим что-нибудь придумать - получается один ёбаный стыд, уровня того же варкафта.
Ну кстати да, эта их новая хуйня, Age of Sigmar кажется, просто лютая хуйня. Убрали всё что мне нравилось в оригинальном вархаммере, а именно кальку со СРИ, и зачем-то засунули туда аналог космодесантников, в итоге получился пиздец похуже варкарфта.
>и не наряжают всех в фуллплейты
Это да.
>В сравнении с каким-нибудь варкрафтом так и вообще чуть ли не икона реализма.
Ваха тем и подкупает, что выбор широк. Хочешь относительного реализьма - на тебе Империю. Не хочешь - держи, друг, эльфиек в бронелифчиках.
Между прочим некоторые арты империи пореалистичнее будут некоторых "исторических" реконструкций художников, типа Горелика.
Но не этот.
У Горелика нормальные реконструкции, не пизди. Вот например Ангус МакБрайд раньше хуйню всякую для оспреев рисовал.
Какие претензии к Горелику? Ты тот шизик из хисторача что-ли, который называет его реконом и искусствоведом, и типа поэтому у него плохие реконструкции? Давай тогда пример его нереалистичных рисунков.
Бля успокойтесь, я просто видел некоторые его работы, где было совершенное фентези с русскими латными доспехами, в которые была обёрнута целая дружина. Картинку я не сохранял и искать лень, поэтому считай что яскозал и спокойно игнорьте.
Возможно. Его рисункам некоторым 40 лет в обед, он еще делал реконструкции к юбилею куликовки в 1980 году.
У него еще ОЧЕНЬ маленьки лошади степняков и переутяжеленные монголы.
Ну вот, я про то же. Мой оригинальный коммент был скорее комплиментом вахе чем плевком в сторону Горелика, всё-таки у него тогда и материала меньше было чем сейчас доступно любому двачеру.
Но все-таки по сравнению с Игорем Дзысем у Михаила Горелика более историчные реконструкции.
Зарепортил. Иди в другой раздел заклёпки обсуждать.
Ну не стукай. Дзыся тут раньше постили и обоссывали, никто не жаловался.
А порнуху и чатик пиздолизов ты не репортил? Или сам участвовал?
Но фэнтэзи-то тут причём? Это позиционируется как исторические реконструкции.
>порнуху
Тут порнуха в оп-посте.
>чатик пиздолизов
Что это?
> Это позиционируется как исторические реконструкции.
Зато выглядит как фентези.
бамп реконами-русичами
Да на них железа больше чем было произведено за всю историю Руси до 16 века.
Вот почему никто не снимает фэнтези в таком стиле? Чтобы было похоже на ирл, все логично и красиво, но при этом и дать волю фантазии? Почему всегда либо голожопые варвары в пропитанных мазутом мешках вместо одежды, либо пикрл? Где нормальные фильмы-то блядь?
Ну не траль, это норм реконструкции. Не бугуртные дроеды.
>Вот почему никто не снимает фэнтези в таком стиле?
А как же 2 трилогии Питера Джексона?
Волшебный фильм. В том смысле, что зачарен на амнезию. Я с десяток раз смотрел трилогию и хоть убей, не помню о чем она. Книги не читал.
Но, вроде, в этом плане фильмы будут получше многих, как и игры стульчаков, это да.
ТРИ КИЛОГРАММА В ГОД
В Гомеле нашли мастерскую, где в 13 веке собирали ламелляры. Железо импортное было. А доспехи могли делать сами.
Почему у гондорцев в ВК Джексона шлемы напоминают русские по форме?
>Железо импортное было
Бля лол, я в этом меме про 3 кг в год сам не разбирался, но неужели на Руси и правда с железом проблемы были?
Потому что сфероконические и имеют маску.
Скорее всего, да. Про 3кг, наверное действительно мем, я не слышал первоисточник, но в промышленных масштабах его действительно закупали за рубежом.
>всегда либо голожопые варвары в пропитанных мазутом мешках вместо одежды
Тебе что-то не нравится?
мимо джордж миллер
>я не слышал первоисточник
Это археолог Олег Двуреченский сказал. Он сам себе противоречит, типа железа было мало, но воевала только тяжелая конница в полном доспехе и на бронированных конях.
>и хоть убей, не помню о чем она
к врачу сходи
>Он сам себе противоречит, типа железа было мало, но воевала только тяжелая конница в полном доспехе и на бронированных конях.
где противоречие?
Если железа не было, то откуда столько доспехов для тяжелой конницы?
верх скруглить и чисто коринфский будет. ну или барбют
В том, что на одноразовое вооружение пары тысяч единиц тяжёлой кавалерии нужно было бы 200 000+ лет.
откуда у сирии русские танки, если уралговнозавод в России?
Это Велизарий с катафрактами?
Русские князья перед битвой на Калке. Художник Николай Фомин.
Для вооружения такого кол-ва тяжёлой кавалерии посредством импорта русским княжествам нужно было построить несколько железных дорог в страны экспортёры, а заодно разграбить и оккупировать южно и центрально американские гос-ва чтобы заплатить за железо.
Ты перетолстил, попытайся снова.
>то откуда столько доспехов для тяжелой конницы
Столько это сколько? Двуреченский разве говорил что тяжелой конницы дохуя было?
покажи плиз железные дороги в Европе 10-15 вв. римские тракты не в счет
Он говорил в своей лекции про ориентализацию, что до середины 15 века тяжелая копейная конница доминировала на полях сражений Руси.
Ок, но на мой вопрос ты не ответил.
Да, ты дурак.
>Для вооружения такого кол-ва тяжёлой кавалерии
Опять же, какого количества? Ты думаешь тогда воевали миллионными армиями или что?
в античность вообще в бронзе куча народу гоняла, а олово такая вещь, еще реже железа встречается
Тысяч, мань. На Калке даже по самым скромным подсчётам было 10к. А согласно двуручке большинство из них обязано было быть тяжёлой кавалерией. Вот и считай.
Гондор - Россия, Минас-Тирит - Москва белокаменная.
>а олово такая вещь, еще реже железа встречается
Это ты про какой регион говоришь? В некоторых регионах железо может встречаться реже.
>А согласно двуручке большинство из них обязано было быть тяжёлой кавалерией.
Он прям говорил что они были большинством или это ты так интерпретируешь слова "доминировали поля сражений"? Потому что рыцари тоже доминировали, но их никогда много не было.
Да. Согласно двуручке русская кавалерия до 15 века была преимущественно тяжёлой, пехоты не было вообще а железо добывали по 3кг в год. Советские фрики-учёные они такие.
>Это ты про какой регион говоришь? В некоторых регионах железо может встречаться реже.
Хватит уже хуйню нести. Железо - второе по распространённости, а олово 47-е. Олова в земной коре меньше чем урана.
я намекал на очевидные залежи олова в Британнии
>Да. Согласно двуручке русская кавалерия до 15 века была преимущественно тяжёлой, пехоты не было вообще а железо добывали по 3кг в год
Ну в его защиту недавно вроде как консилиум собирали историков и оружиеведов и пришли к тому что пехоты и правда не было.
Тяжелая конница на Руси в 14-15 веке часто дополнительно вооружалась саадаком. В. Пенской пишет что это скорее была средняя по европейским меркам, универсальная конница.
Недавно вышла статья Двуреченского про шпоры, найденные на территории Руси. Там рассмотрены образцы типа европейских рыцарских, довольно длинных.
Была конница рыцарского типа, но не в латах, и умеющая в дистанционный бой, т.к. луки у многих были.
Вот пикрил реконструкция О.Федорова, консультировал Двуреченский. Типичный русский воин 14-15 века.
Не было профессиональной пехоты, а ополчение, ушкуйники, посошная рать вполне себе существовали.
Туда не всех позвали и многие специалисты не согласны с решением круглого стола.
Я тот отчёт по диагонали читал, но я так понял всё это ополчение и прочие никуда в походы не ходили, максимум при осаде города могли участсовать, так что можно сказать что пехоты в принципе не было.
Тут еще пишут https://vk.com/@1636224-o-pskovskoi-pehote что в Пскове пехота большее распространение получила.
>Туда не всех позвали
Жукова например.
В битве на Листани в 1443 году сражалось в том числе и пешее ополчение с ослопами и рогатинами. И это была не осада.
Он на форуме Эра познания с докладом про пехоту 11-16 века выступал.
Из прошлогодней статьи Жукова про пехоту:
>вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.
Первое: скорее всего, можно предположить, что крупные военные предприятия, связанные с ведением осад, мог сопровождать некий аналог «посошной рати» - нонкомбатантов, занимающихся извозом, расчисткой дорог, инженерными работами.
Второе: почти наверняка гарнизоны крупных городов включали в себя некие подразделения, исполнявшие полицейские и охранные функции, оборонявшие стены (естественно, в пешем строю) во время штурмов, совершавшие вылазки.
Третье: нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов, в том числе, при лыжных походах.
Четвёртое: спешивание конницы в бою или для участия в составе судовых ратей – обычный приём, который, впрочем, невозможно считать репрезентативным применительно к феномену появления самостоятельного рода войск – пехоты.
Из жж В.Пенского:
Эта пехота (состоявшая, кстати говоря, судя по всему, из "профессионалов" или, скажем так, полупрофессионалов - "младших сыновей") играла вспомогательную роль (участие в набегах, действия в сложных условиях на пересеченной, лесистой местности, оборона крепостей, осадные работы и пр.), а вот насчет участия в правильных полевых сражениях - скорее нет, чем да. Не тот у нее был комплекс вооружения ("стандартный" набор, упоминаемый в летописях - щит и сулица).
Еще остается вопрос - как быть с ездящей пехотой? В том, что она была - сомневаться также в принципе не приходится, но какую роль она играла?
Но если подвести общий итог, то, думаю, стоит согласиться с выводом А. Малова (в целом, ибо детали можно и нужно дорабатывать):
Пехота на Руси, как комбатанты, участвующие в полноценных боестолкновениях, появляется вместе с потребностью на поле боя с людях, вооруженных огнестрельным оружием.
Полноценная пехота как род войск- это, как я полагаю, времена Василия III, Смоленская война 1512-1522 гг., а завершение процесса относилось уже ко временам Ивана Грозного, когда появляется стрелецкая пехота.
Этот?
ВРИ лучше СРИ.
Двачую.
Почему?
Потому что СРИблядки всегда сосали в /hi/.
Для чего нужны были мужики с двуручным мечами во времена пик и мушкетов?
Ты разделом ошибся, мань.
Не ошибся, мне это нужно чтобы лучше представлять что писать в своём говнорассказе.
Чтобы убивать людей
Ужас
>Собрал консилиум.
>Своих друзей.
>В подвале.
>Сделали заявление словно это консилиум всех историков РФ.
>Видео не выложил.
>Критиков игнорируем.
Хитрый план!
>Из прошлогодней статьи Жукова про пехоту:
Фоменко никакие статьи не писал? А то он органично жучку дополнит.
Ага.
>№12 | Красная жара | Левый Фронт vs Рот Фронт. Что такое современный пролетариат?
>Вопрос №2. Что такое пролетариат? Эволюционировал ли он в последние десятилетия? Если да, то как? Участники дискуссии: Роман Осин - кандидат философских наук, член Идеологической комиссии ЦК РКРП. Илья Гетман - представитель идеологического отдела Левого Фронта. Ведущий - Олег Двуреченский (Красное ТВ).
Бля, пикчи перепутал. Ну да ладно, всё равно подходит.
Ту статью Клима про пехоту разбирали на хистораче. Ошибок кроме "мобилизации с городищ" не нашли. Просто раньше он говорил в своих роликах про Ледовое побоище и Куликовку, что пехоты там совсем не было, а в статье написал что
>вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.
Ну теперь-то он перестал быть пиздаболом и хуесосом, позорящим историческую науку, да? Его же на хистораче один раз не обоссали! или обоссали и ты мне тут лечишь. Это считай как международное признание, да?
Даже если это правда, то тот факт, что он нахлебавшись урины переобулся по одному вопросу, не отменяет факт того, что он тупой мудак. Или того, что он нёс до этого, сколько он антинаучной хуйни понапиздел с умным видом.
Так что не нужно тащить мнение этого петуха как аргумент.
Сейчас зашёл в древней руси-тред на гитлераче, упоминание жучки только в качестве дежурного пидараса, всё как обычно.
Ну и по поводу пехоты одного жукодауна там обоссали, снова. Например:
>под 1241 годом автор и вовсе рассказывает о своем собственном опыте руководства войсками и, в частности, сообщает такие интересные подробности о встречавшихся, порою, соотношениях конницы и пехоты в войске Галицкого княжества того времени:
>«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».
Это случайно не ты был?
Так что, на Руси до 16 века проф пехота была? Русские фаланги и терции?
я об этом говорил:
>Ооох, анонче, как бы не хотелось шквариться о Клима Ссаныча, но видимо, придётся согласиться с его точкой зрения, о том, что пехоты либо не было, либо ооочень мало.
Буду заходить с другого конца, мы реально нихуя не знаем об отечественном средневековом войске, всё , что есть - это как правило поцреотические смешные маняфантазии про характерников в смертном задоре. По факту, можно разобрать состав войск Западной Европы и ориентируясь на него уже говорить о составе войска Руси.
Итак, в 13 веке пешие войны в Европе действительно были, причем в количествах примерно в 4-5 раз больше кавалерии. Другой вопрос были ли они комбатантами, т.к. вполне вероятно, что они могли просто вести запасных лошадей рыцарей.Рыцарское копьё действительно предполагало некоторое количество пехоты, но sic действующей пехоты было меньше чем кавалерии примерно в 3 раза, т.е. на 2-3 всадников - один пехотинец, да и тот стрелок. Со временем ситуация только усугублялась, европейские магнаты как с цепи сорвались - БОЛЬШЕ КОНЕЙ, ЕЩЁ БОЛЬШЕ, ПОСАДИН НАКОНЕЦ ЛУЧНИКОВ, АРБАЛЕТЧИКОВ, СЛУГ, РЫЦАРЕЙ, СЛУГ РЫЦАРЕЙ И ЕЩЁ ЗАПАСНЫХ ВОЗЬМИТЕ ПАРОЧКУ! Т.е . к 14 веку европейские армии конные. Даже англичане, которых принято изображать пешими передвигались на конях, а спешивались только для боя. Картина с перевесом конницы стало медленно меняться только ко второй половине 15 века, когда пропорции стали примерно равны и только к 16 веку пехота становиться царицей полей правда, швейцарцы так не думали, но это исключение из правил. На Руси же, вернее уже в Московии в 16 веке ТОЧНО преболадает кавалерия, причем настолько сильно, что это основной вид войска. Стрельцы Иван Террибля были весьма малочисленны и играли роль элитной поддержки и заградотрядов.
https://2ch.hk/hi/arch/2019-01-30/res/447580.html
>Ооох, анонче, как бы не хотелось шквариться о Клима Ссаныча, но видимо, придётся согласиться с его точкой зрения, о том, что пехоты либо не было, либо ооочень мало.
Буду заходить с другого конца, мы реально нихуя не знаем об отечественном средневековом войске, всё , что есть - это как правило поцреотические смешные маняфантазии про характерников в смертном задоре. По факту, можно разобрать состав войск Западной Европы и ориентируясь на него уже говорить о составе войска Руси.
Итак, в 13 веке пешие войны в Европе действительно были, причем в количествах примерно в 4-5 раз больше кавалерии. Другой вопрос были ли они комбатантами, т.к. вполне вероятно, что они могли просто вести запасных лошадей рыцарей.Рыцарское копьё действительно предполагало некоторое количество пехоты, но sic действующей пехоты было меньше чем кавалерии примерно в 3 раза, т.е. на 2-3 всадников - один пехотинец, да и тот стрелок. Со временем ситуация только усугублялась, европейские магнаты как с цепи сорвались - БОЛЬШЕ КОНЕЙ, ЕЩЁ БОЛЬШЕ, ПОСАДИН НАКОНЕЦ ЛУЧНИКОВ, АРБАЛЕТЧИКОВ, СЛУГ, РЫЦАРЕЙ, СЛУГ РЫЦАРЕЙ И ЕЩЁ ЗАПАСНЫХ ВОЗЬМИТЕ ПАРОЧКУ! Т.е . к 14 веку европейские армии конные. Даже англичане, которых принято изображать пешими передвигались на конях, а спешивались только для боя. Картина с перевесом конницы стало медленно меняться только ко второй половине 15 века, когда пропорции стали примерно равны и только к 16 веку пехота становиться царицей полей правда, швейцарцы так не думали, но это исключение из правил. На Руси же, вернее уже в Московии в 16 веке ТОЧНО преболадает кавалерия, причем настолько сильно, что это основной вид войска. Стрельцы Иван Террибля были весьма малочисленны и играли роль элитной поддержки и заградотрядов.
https://2ch.hk/hi/arch/2019-01-30/res/447580.html
>Так что, в Англии до 16 века проф пехота была? Английские фаланги и терции?
Обоссал жукодауна, снова та же песня
>АХАХА ЕСЛИ ПИХОТА ЗНАЧИТ ФАЛАНГИ БЫЛИ ДА? ЛЕГИОНЕРЫ РИМСКИЕ НА РУСКИ БЫЛА АХАХАХА ПАСМАТРИТИ НА НИГО!!!11
Эй чмо, что насчёт цитаты? Врети, или неправильные пешцы?
Ты только попроси, я ещё подкину - обоссать жукодауна пруфами сам бог велел.
А у роханцев что-то типа вендельских шлемов 6-8 века?
В треде жука и его подсосов заслуженно обоссали, с пруфами:
>Никоновская летопись:"А царевичь Мустофа былъ тогда в Рязани въ граде Переславле; Рязанци же выслаша его изъ града, онъ же вышедъ изъ града и ста туто же подъ градомъ Переславлемъ. А съ Москвы воеводы великого князя Василья Васильевича приидоша на него и сступишася на речке на Листани. Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и отъ великагопрелеста и студени великиа и ветра и вихра луки ихъ и стрелы ни во чтоже быша; снези бо бяху велици зело. И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами. И бысть имъ бой великъ и силенъ зело на речке на Листани, и начаша одолевати христианя. Татарове же никакоже давахуся въ руки, но резашася крепко; и много Татаръ избиша, и самого царевича Мустофу убиша, и князей съ нимъ многихъ Татаръскихъ избиша; а князя Ихмутъ-мурзу яли, да князя Азбердея, Мишереванова сына, яли и иныхъ многыхъ Татаръ поимали " (ПСРЛ. Т. 12. СПб., 1901. С. 61–62).
Всё на чём строилась оборона жукодаунов это -"ВРЕТИ ВАША ПЕХОТА НЕ ПЕХОТА ОНИ НЕ ВОЕВАЛИ А РЯДОМ СТОЯЛИ ЯСКОЗАЛ".
Тогда как их оппоненты как всегда оперируют логикой и историческими источниками, а не петушиными визгами.
Например пост №457224 или №458465
Так что с жучкой согласились только 1,5 его дежурных подсоса-жукодауна, в остальном же он был обоссан, как и раньше.
Хули его звать? В науке он никто, ноунейм-популяризатор, криво пересказывающий специалистов. Научной степени у него нет.
Всё было бы заебись, если бы лучники не держали бы луки как реконодети.
И если бы луки были бы боевыми.
Ну и конечно же блядство с колчанами за спиной, куда же без них!
Все как в фильме. Толкин описывал роханцев в тексте ВК и письмах как англосаксов или нормандцев 11 века. В хауберках, конических шлемах, с каплевидными щитами.
>(…) Рохиррим – вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках – это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.
-письмо Роне Бир
>Так что, в Англии до 16 века проф пехота была?
ну так и правда не было
еще бы гребень посередине
>Мордва на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями
не то что там обоссаные испанцы или швейцарцы, мордорцы на лыжох епт
>Ваша пехота - неправильная пехота
>Не то, что на швятом западе - там ни копий, ни мечей не было! Все с бластерами ходили и в фуллплейте!
Анус ставишь?
ну если была пехота, то кк оргпнизовывалась, как снабжалась, как кормилась, какая тактика была. вот принесете все это, тогда и можно поговорить о ПРОФФЕСИОНАЛЬНОЙ пехоте. а то все носитесь с 1,5 битвами где ополченцы были, это не серьезно
>кк оргпнизовывалась
Что, жучок, пальцы по клавишам от гнева не попадают?))
во-первых перестань меня так называть, мне неприятно
во-вторых у меня дислексия, так что иди нахуй ок да?
Не серьёзно - это сектанты-жукодауны, которым в лицо тычут кучей неопровержимых доказательств о пехоте и о её участии в боях. А они верещат ВРЕТИ и виляют жопой.
Что, если в русских хрониках не описано чем пешцы вытирали жопу и у них небыло фехтбуков - то исторические пруфы НЕЩИТОВЫЕ?
Давай-ка ты, шлюшка тупичковая, для начала также, с пруфами и источниками опровергнешь вышепреведённые аргументы о пехоте.
А потом уже посмотрим.
А то ты уже ебало гляжу раскатал, во влажных фантазиях, как тебе тут пруфы подносить будут, а ты оттопыривать губёшки и цедить -"это нещитова несите ещё".
>кучей
пара битв
>если в русских хрониках не описано чем пешцы вытирали жопу и у них небыло фехтбуков
хватит ерничать, откуда у них оружие и обмундирование? гос-во выдает? ну тогда такие огромные траты должны как-то фиксироватся
а если кормятся с наделов, то где этот здоровенный слой служилых людей
>ты, шлюшка тупичковая
никогда там не был, я человек вообще посторонний, на ваши гомотерки вообще похуй, просто все что я вижу на протяжении многих тредов это упоминание нескольких битв с ополченцами и все
>хватит ерничать, откуда у них оружие и обмундирование? гос-во выдает?
Откуда у средневековой пехоты было оружие и прочее? У фламандцев тех же? У швейцарцев? У английских и шотландских пехотинцев?
Государство выдаёт? Ну тогда такие огромные траты должны как-то фиксироватся а если кормятся с наделов, то где этот здоровенный слой служилых людей.
Всё верно?
>никогда там не был
А ты сходи, там как раз история для людей с 70iq и ниже.
>упоминание нескольких битв с ополченцами и все
А сколько надо? 200?
Это ведь не исключения из правил, выше пример из Руси, а например битва при Боругбридже из Англии.
Не моя проблема, что ты мало того, что необразованное, но ещё и ленивое хуйло, которое не зная темы лезет в спор.
Гуглить научись короче.
Пожалуйста, съебите из фентезяча с пехотой и жуковым своим, хотя бы в этот тред https://2ch.hk/hi/res/493392.html
У меня вопрос. Почему, раз аноны такие умные и уже известных историков с образованием исправляют, то сами не имеют образования, не пишут работы и не дебатируют с фриками?
Я бы с удовольствием, но там первыми попросили:
>Просьба воздержаться от троллинга и обращения к "авторитетам" типа никем не признанных фриков из питера. Придерживаемся рамок научной дискуссии
ну тогда в тред древней руси
> фламандцев тех же
каких именно фламандцев? если ты про бюргерское ополчение, то сми покпали, если наемники, то брали в лизинг
>У швейцарцев
опять, нет одинаковых швейцарцев. ополченцы бегали с пиками-алебардами и голой жопой. для наемных банд закупали либо наниматели либо кантон
>английских и шотландских пехотинцев
а про этих ничего не слышал. или ты о ополченцах клана или галлоглассах?
>А ты сходи, там как раз история для людей с 70iq и ниже.
ну у меня айсикью 120. мне там скучно будет
>А сколько надо? 200?
надо примеры битв с проффесиональной пехотой принеси, можно даже одну. чтоб не пешцы с ослопами, а что нибудь нормальное
А как из держать? Это не боевая стойка. Он просто опустил лук и держит как удобно, а ты тут же стриггернулся и стал вспоминать рекономанек, на которых ты так обижен. Тебя на железном граде в шатре опустили, что ли? Ну и луки вполне себе себе боевые, египтяне и ассирийцы подтвердят.
Но ты-то не рекономанька, значит не можешь ошибаться! Все, кто ошибаются - рекономаньки!
Двачую.
>Я бы с удовольствием, но там первыми попросили:
>Просьба воздержаться от троллинга
Ясно.
эх, ассирийская армия, мечта лукоеба
На российском уровне, конечно же. Не думаю, что он известен за рубежом.
Но реконы и правда великовозрастные долбоебы в кастрюлях и матрасах.
> если ты про бюргерское ополчение, то сми покпали
А русские пешцы сами не покупали?
>если наемники, то брали в лизинг
>для наемных банд закупали либо наниматели либо кантон
Ну тогда такие огромные траты должны как-то фиксироваться. Неси где фиксируются или пиздабол.
>а про этих ничего не слышал
>битва при Боругбридже
Кому ты пиздишь про 120 iq, гидроцефал ебаный?
Ты тебе же написанное осилить не в состоянии.
>надо примеры битв с проффесиональной пехотой принеси
А теперь идёшь и доказываешь, что пешцы и прочие упомянутые в летописях - не профессиональная пехота. Успехов.
>На российском уровне, конечно же
На российском уровне от настолько же "известный историк с образованием", насколько Донцова "известный журналист с образованием", а Малахов врач. Жучка был есть и будет клоуном, которого не обоссыт только ленивый. Как среди настоящих историков, так и среди прочей публики. Смирись, жукодаун.
Иди Кирпичникова перечитай, рекоша. И клим ссаныча пересмотри, или комнатного рыцаря там, не знаю что у вас сейчас в тренде.
На Руси кстати в тот период не было специального чисто пехотного вооружения. Которое могла бы использовать проф пехота. И не нужна она была. Как ты представляешь пеших мужиков с рогатинами и топорами бегающими за конными татарами или княжескими дружинами.
Просто скрывайте этих долбоёбов. Полезная функция.
Может быть, не спорю, я этим не занимался и с контингентом не знаком. Но что плохого в реконстве как таковом? Стоит елеотделить: есть научная реконструкция, а есть люди, которые делают все то еж самое, но только скорее как хобби, чтобы походить аки пан лыцарь и получить удовольствие. И все же, что в этом плохого?
Люди так же увлекаются историей и изучают её, воссоздают по источникам объекты материальной культуры, пытаются практически проверить те или иные моменты. Что тут плохого? По крайней мере, они так же увлекаются и изучают историю, как и местные аноны.
Видимо, я угадал. А на каком ЖГ это было? А видео есть? Хотя, вряд ли ты скажешь, постесняешься.
>Как ты представляешь пеших мужиков с рогатинами и топорами бегающими за конными татарами или княжескими дружинами.
зачем бегать когда есть дроппод?
>ты, шлюшка тупичковая
> На российском уровне от настолько же "известный историк с образованием", насколько Донцова "известный журналист с образованием", а Малахов врач. Жучка был есть и будет клоуном, которого не обоссыт только ленивый. Как среди настоящих историков, так и среди прочей публики. Смирись, жукодаун.
А если говорить не только о Жукове? Двуреченский, Кирпичников, тут всех обоссывают.
>Двуреченский
Тоже фрик похлеще лысохуева.
>Кирпичников,
обычный археолог
>А как из держать? Это не боевая стойка. Он просто опустил лук и держит как удобно
Посмотри на египетской фреске, которую ты сам и выложил, как их держать, кретин слепошарый.
>и стал вспоминать рекономанек, на которых ты так обижен. Тебя на железном граде в шатре опустили, что ли?
Значит, если ты не любишь например бомжей или например хохлов (на злобу дня), то:
>бомжей, на которых ты так обижен. Тебя на мусорной свалке опустили, что ли?
>хохлов, на которых ты так обижен. Тебя на свиноферме опустили, что ли?
> и луки вполне себе себе боевые, египтяне и ассирийцы подтвердят.
Египтяне подтвердили, что ты тупой петух. Смотри на фреску, конечно не понятно из чего лук сделан, но он и у колесничего большой, а у пехотинца вообще ростовой.
А манярисунки современников оставь себе. Особенно такие парашне, у лука тетива болтается как у старика яйца, она в два раза больше чем нужно.
>Но ты-то не рекономанька, значит не можешь ошибаться! Все, кто ошибаются - рекономаньки!
>Небомбит вы слышите? НЕБОМБИТ!
>Как ты представляешь пеших мужиков с рогатинами и топорами бегающими за конными татарами или княжескими дружинами.
Вот так:
>А царевичь Мустофа былъ тогда в Рязани въ граде Переславле; Рязанци же выслаша его изъ града, онъ же вышедъ изъ града и ста туто же подъ градомъ Переславлемъ. А съ Москвы воеводы великого князя Василья Васильевича приидоша на него и сступишася на речке на Листани. Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и отъ великагопрелеста и студени великиа и ветра и вихра луки ихъ и стрелы ни во чтоже быша; снези бо бяху велици зело. И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами. И бысть имъ бой великъ и силенъ зело на речке на Листани, и начаша одолевати христианя. Татарове же никакоже давахуся въ руки, но резашася крепко; и много Татаръ избиша, и самого царевича Мустофу убиша, и князей съ нимъ многихъ Татаръскихъ избиша; а князя Ихмутъ-мурзу яли, да князя Азбердея, Мишереванова сына, яли и иныхъ многыхъ Татаръ поимали
Обтекай, фантазёр.
>ты тупой петух
>НЕБОМБИТ!
>манярисунки
А вот и блохастый.
Кирпичников то тут причём? А жучка с двуручкой - известная пара долбоёбов, Лёлик и Болик от мира научных фриков.
>Что тут плохого?
Как не странно - само по себе ничего. Но (самое визгливое) большинство реконов начинают строить из себя экспертов в истории на основе того, что они в кострюлях и с жестяными мечами по лесу бегают.
Причём доходит до того, что учёные с мировым именем не имеют веса против очередной кострюлеголовой рекономаньки. В его голове конечно же.
А когда их манямирок сталкивается с реальностью - у них начинается истерика.
двачую адеквата
Редманя, залогинься.
Почему завсегдатаи /fs разумные адекватные люди с чувством собственного достоинства, а залётные с /hi сплошь визгливые истеричные говноплюи? В чём причина?
Что не так?
https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
Что не так?
https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
>залётные с /hi сплошь
Тащемта это один блохастый дегенерат, который тут годами срёт.
Нет, у них вон там выше дискуссия, где оба оппонента выступили на одном уровне.
Действительно? Прост я в автохайд блохастика отправил.
>разумные адекватные люди с чувством собственного достоинства
>Девочки, трахайтесь уже, ну.
>пук
>тянучка-писечка полизал бы))))
>ОП хуй и семён!
>нет ты!
>блохастый! ты блохастый!
>нет ты блохастый!
>тянучка-писечка полизал бы))))
А ты мизогин асексуал дохуя? Извини, что задели твои чувства.
>нет ты блохастый!
Такого не было, не пизди. Тебя всё равно никто не переплюнет.
>Что не так?
Посмотри как она натягивает тетиву как белый человек. И как лучники на пикче.
Интересно сможет понять с первого раза разницу или нужно будет ткнуть в очевидное?
А колчаны за спиной уже были не раз обоссаны как в научном, так и в просто фанатском сообществе.
Из них в спортзале или в кино заебись стрелять, а ИРЛ их так не носили.
>>Как ты представляешь пеших мужиков с рогатинами и топорами бегающими за конными татарами
>>>Вот так:
>>>> Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша
Ты тупой, как и ожидалось.
Пешие мужики во-первых сами по себе редко воюют, а во-вторых, пешие мужики как правило имели при себе дальнобойное оружие. Т.е. луки, арбалеты, а позже огнестрел.
Погуглил бы хотя бы азы боевого дела, долбоёб.
Если кто-то не знает, есть пример как показало себя пешее ополчение в бою против профессионалов. Это Визбю 1361 г.
В истории Руси есть пример из войн 15 века, когда пешая рать Шемяки была разбита войском Василия Темного под Галичем. Так же в 1375 году ополчение Костромы получило пизды от ушкуйников.
В истории Руси есть пример из войн 15 века, когда пешая рать Шемяки была разбита войском Василия Темного под Галичем. Так же в 1375 году ополчение Костромы получило пизды от ушкуйников.
Зарепортил.
>пешие мужики как правило имели при себе дальнобойное оружие. Т.е. луки, арбалеты, а позже огнестрел.
В летописи же сказано, что пешцы на Листани имели оружие ближнего боя.
>Если кто-то не знает, есть пример как показало себя пешее ополчение в бою против профессионалов. Это Визбю 1361 г.
Битва золотых шпор.
> Посмотри на египетской фреске, которую ты сам и выложил, как их держать, кретин слепошарый.
По твоему, он в землю стрелять собрался? Давай, обосри еще персонажа с пика за то, что оружие держать не умеет! Даже за рукоять не держится! Ебучая рекономанька, наверное, а вот ты бы ему показал как нужно!
> Значит, если ты не любишь например бомжей или например хохлов (на злобу дня), то:
То это еще не значит, что нужно их упоминать все время и искать их в каждом прохожем, при любом случае упоминания "клятих бомжей". Да, есть люди, которые везде ищут происки зохлов или госдепа и любую тему сводят к хохлам, но я надеюсь что ты понимаешь, что это сравнение не делает тебе лести.
> Смотри на фреску, конечно не понятно из чего лук сделан, но он и у колесничего большой, а у пехотинца вообще ростовой.
Ну да, ирл они были побольше. Ну так и у фентези лучника явно это дело не развито и луки примитивные и слабые. Но не значит, что они не боевые. Короткие луки есть и ирл, пик3.
> А манярисунки современников оставь себе. Особенно такие парашне, у лука тетива болтается как у старика яйца, она в два раза больше чем нужно.
Согласен, та еще хуйня, я просто форму хотел показать.
>Ууу, везде рекономаньки! Повсюду! Окружают! Вы все рекономаньки! Ахаха, тупые рекономаньки!
> Небомбит вы слышите? НЕБОМБИТ!
> Кирпичников то тут причём?
Его тоже "обоссывали" аноны, потому и упомянул.
они ослопы на пол-километра метали, богатри, не вы.
>Битва золотых шпор.
профессионалы против профессионалов
>Пешие мужики во-первых сами по себе редко воюют
ну как они тогда своих конников догоняли
Кирпичников это археолог и оружиевед, его обоссали на хистораче как никчемного военного историка.
Кстати, про хват я и не заметил. На таком корштыше как тут
Не получится так стрелять, держа стрелу с этой стороны. Но это все ошибки художника, из лука-то стрелять по-прежнему можно.
я вчера в треде Наполеона обоссал, тупа положил хуй на говолу и потекло по плечам
Видимо, так. Но ведь у Жук тоже хорош в своей сфере(как минимум, он писал работы про доспехи), а все остальное Просто не в его компетенции. Ситуация как и с кирпичниковым. Да и у всех этих людей та же проблема.
Уёбывайте со своими историками, пидорасы.
>Давай, обосри еще персонажа с пика за то, что оружие держать не умеет!
Нет, это я тебя обсераю. Извини если ввёл в заблуждение.
Они уже наложили стрелу на лук. Это позиция подготовки к стрельбе. Только боевые лучники (и большинство охотников) так не стреляло. Ты ведь даже не понял - к чему у меня основная претензия, а начал кукарекать, стригернувшись на рекономаньку, рекономанька.
>То это еще не значит, что нужно их упоминать все время и искать их в каждом прохожем
А я и упоминаю рекономанек только при встрече с рекономанькой или для того, чтобы засаммонить пригоревшего реконоблядка для собственного развлечения.
Всё работает, как видишь.
>Ну так и у фентези лучника явно это дело не развито
У соседей развито, у него не развито? Тыскозал? Ты обосравшегося в этом художника защищаешь т.к. я сравнил его с реконодебилами и ты почуял родную душу?
>Но не значит, что они не боевые. Короткие луки есть и ирл, пик3.
А теперь пруфаешь, что это боевой лук.
И как наличие дальнобойного оружия (даже допустим, что у каждого пехотинца) запрещает носить оружие ближнего боя?
Главная претензия и была к хвату. Вторая к тому, что это пародия на боевой лук. Особенно убого это выглядит на фоне того, что роханцы живут в стрепях (по крайней мере частично) и знают толк в конях. А значит должны иметь понятие о хороших луках.
> он писал работы про доспехи
Это там где в качесте иллюстраций его с друганами фотки в реконских доспехах? Серьезная работа, ничо не скажешь. Хули он тогда свой диссер про русский доспех не защитил?
>И как наличие дальнобойного оружия (даже допустим, что у каждого пехотинца) запрещает носить оружие ближнего боя?
или гаубицу или танк в кармане. не написано не значит не было , НЕ ТАК ЛИ?
Пососи ка хуйца, клоун. Лучники и сами вооружались оружием ближнего боя и их регулярно прикрывали пикинёры, спешившиеся рыцари и т.п.
Ого, тред о фэнтэзийных оружии и броне, а тут каких-то нонеймов из какой-то исторической тусовочки обсуждают. Прекращайте уже, это не /б и не /хи, а фэнтэзийная тематика.
Но пришёл я сюда за другим. Наше время. Боевые маги-люди. Магия и всякое супернатуральное непотребство скрываются от обычных людей. Но порой обычные сталкиваются с магами. В данном случае, взвод мотопехоты США на двух джипах-"JLTV" с пулеметами, "страйкере" с гранатометом и на одной "брэдли". Против: 35 магов 1-го уровня, 5 магов 2-го уровня (на двух БТР VAB, двух бронеавтомобилях VBL, 1 бронеавтомобиле PVP и на БМП VBCI, но техника не используется в бою). Маги первого уровня: швыряют магические огнедротики (дальность - до 500 метров, бронепробиваемость - 50 мм, фугасное действие - как у 50-мм снаряда, скорострельность - 6-8 выстрелов в минуту). Маги 2-го уровня: швыряют магические шаровые молнии (дальность - до 250 метров, бронепробиваемость - до 800 мм, фугасное действие - как у 155-мм снаряда, скорострельность - 2-3 выстрела в минуту). Локация: город, опушка леса. Кто победит и кто какие тактики будет использовать? Мотопехота знает о возможностях магов, как и те знают о возможностях пехоты.
Но пришёл я сюда за другим. Наше время. Боевые маги-люди. Магия и всякое супернатуральное непотребство скрываются от обычных людей. Но порой обычные сталкиваются с магами. В данном случае, взвод мотопехоты США на двух джипах-"JLTV" с пулеметами, "страйкере" с гранатометом и на одной "брэдли". Против: 35 магов 1-го уровня, 5 магов 2-го уровня (на двух БТР VAB, двух бронеавтомобилях VBL, 1 бронеавтомобиле PVP и на БМП VBCI, но техника не используется в бою). Маги первого уровня: швыряют магические огнедротики (дальность - до 500 метров, бронепробиваемость - 50 мм, фугасное действие - как у 50-мм снаряда, скорострельность - 6-8 выстрелов в минуту). Маги 2-го уровня: швыряют магические шаровые молнии (дальность - до 250 метров, бронепробиваемость - до 800 мм, фугасное действие - как у 155-мм снаряда, скорострельность - 2-3 выстрела в минуту). Локация: город, опушка леса. Кто победит и кто какие тактики будет использовать? Мотопехота знает о возможностях магов, как и те знают о возможностях пехоты.
ты все время постишь иностранцев когда идет разговор о русской пехоте, тебе не кажется это странным?
У магов нет "щитов", "маглечения", "магсвязи" и другой магии. Но они носят новенькие "FELIN".
в тундру переиграл?
Пехота. Тупо снайперы посшибают на открытой местности, а на сильно пересечённой они против взвода солдат с автоматическим оружием и гранатами нихуя не сделают толком. Ну мб убьют парочку, но это так себе размен.
Нет. Разве что ты сейчас докажешь, что русской пехоте анатомические особенности не позволяли взяв в руки лук засунуть топор за пояс или булаву, или ножны с мечом прикрепить. А русским пехотинцам с рогатинами их прикрыть.
>техника не используется в бою
>Разве что ты сейчас докажешь, что русской пехоте анатомические особенности не позволяли взяв в руки лук засунуть топор за пояс или булаву, или ножны с мечом прикрепить
"могли-значит делали"
с такими аргументами далеко пойдешь, обоссыватель мамкин. она шлюха кстати, иил у неё анатомические особенности не позволяют в рот брать?
Там есть боевые маги?
>мотопехота США
>снайперы
Импосибуру.
И у них там 5 155-мм "гаубиц", если что.
>Против: 35 магов 1-го уровня, 5 магов 2-го уровня (на двух БТР VAB, двух бронеавтомобилях VBL, 1 бронеавтомобиле PVP и на БМП VBCI, но техника не используется в бою).
Техника не используется только магами.
В истории, моё дорогое быдло, исходят от подобного. Все без исключения известные пешие лучники были вооружены каким-либо оружием ближнего боя.
Так что это тебе нужно доказывать, что они отличались от абсолютно всех остальных лучников. Дерзай.
>Импосибуру.
>И у них там 5 155-мм "гаубиц", если что.
Если что - там лес\город.
Снайпера как эти маги будут находить? Особенно если он зная о магах обеспокоится подавлением звука и пламени выстрела.
Вслепую накрывать несколько сот квадратных метров в направлении выстрела?
Ну и стоит пехоте сократить дистанцию - бабахать уже не получится. Особенно если она перемещается двойками и тройками, держа расстояние между ними.
Вот техникой мотопехоты могут жопу подтереть, это да.
> Все без исключения известные пешие лучники
мордовские лыжники в их числе?
А нет, стоп, там 40 магов? Магоёб сбредил, столько действительно сможет ебашить в сторону врага в надежде выцепить его и так победить. И в 40 рыл обязательно выцепят. Тут нужна минимум рота.
В составе штатного взвода мотопехоты США нет снайперов. Do you copy? Over.
В составе взвода мотопехоты есть марксманы без всяких ПББС, гилли и прочих аксессуаров снайперов. Over.
>Вслепую накрывать несколько сот квадратных метров в направлении выстрела?
35 50-мм пушек, 5 155-мм гаубиц. Почему бы и не да?
>Ну и стоит пехоте сократить дистанцию - бабахать уже не получится. Особенно если она перемещается двойками и тройками, держа расстояние между ними.
У - Упреждение.
>Вот техникой мотопехоты могут жопу подтереть, это да.
У техники есть .30 пулеметы, 40-мм гранатомет и 25-мм автопушка.
Я уже написал, что 40 магов - это бред, не стоило и напрягаться.
Ты бы ещё 1 солдата против 10 магов сбросил.
>В составе штатного взвода мотопехоты США нет снайперов. Do you copy? Over.
Не выёбывайся. Я думал, что ты хотел подобрать оптимальную тактику, а не тупо усраться в одну калитку. Маги всех выебут. Ты доволен?
>Мотопехота знает о возможностях магов
...Но ничего с этим не делает. Ну понятно, мотопехота здесь просто чтобы сдохнуть.
>У фламандцев тех же?
Ополчение с остырми палками, которое соснуло
>У швейцарцев?
Оплачивалось кантонами, плюс действовали как наёмники позже.
>У английских и шотландских пехотинцев?
Английские и шотландские "пехотинцы" это рыцари-латники с йоменами в первом случае, откуда у них снаряжение обяснять не надо я думаю. У шотландцев опять же рыцари + их свита, просто без коней.
мимо
>мотопехота здесь просто чтобы сдохнуть.
впрочем ничего нового
>большинство реконов начинают строить из себя экспертов в истории на основе того, что они в кострюлях и с жестяными мечами по лесу бегают.
Ммм, щас бы категоризировать целую группу людей основываясь на своих маняубеждениях.
>как показало себя пешее ополчение в бою против профессионалов. Это Визбю 1361 г.
В визбю ополчение было слишком хорошо вооружено для непрофессионалов. Хуже чем рыцари, но по меркам ополчения охуенно.
>но по меркам ополчения
нет таких мерок блядь
>Ополчение с остырми палками, которое соснуло
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B5
Просвящайся, быдло.
>Оплачивалось кантонами, плюс действовали как наёмники позже.
А пешцы никем не оплачивались, потому, что тыскозал?
>Английские и шотландские "пехотинцы" это рыцари-латники с йоменами
>У шотландцев опять же рыцари + их свита, просто без коней.
Пруфы неси, кукаретик.
Ок, тогда они в принципе слишком охуенно для ополчения вооружены были. Или скажешь любой крестьянин имел доспехи тогда?
>Просвящайся, быдло.
Нет ты, почитай что было после этой одной удачной битвы. Алсо, на той же вики написано:
>Это войско в основном состояло из хорошо обученной и оснащённой городской милиции, организованной в гильдиях.
То есть даже то говно что у них было они не сами закупали.
>Пруфы неси, кукаретик.
Просвеящйся, быдло:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Falkirk
>А пешцы никем не оплачивались, потому, что тыскозал?
пруфы есть?
>любой крестьянин
>жители богатого торгового города
ну охуительные сравнения, ага
Вау, швейцарцы тоже были жителями города и хорошо вооружены, тоже назовём их ополчением?
>швейцарцы тоже были жителями города и хорошо вооружены
нет
>Нет ты, почитай что было после этой одной удачной битвы
Похуй, что было после.
В самой битве было то самое "ополчение с острыми палками" против которого соснул цвет французского рыцарства. Не так ли?
>То есть даже то говно что у них было они не сами закупали.
Пруфы?
>Просвеящйся, быдло:
Хахахахахаха, ох лол, какой же ты тупорылый. Где там говорится о
>Английские и шотландские "пехотинцы" это рыцари-латники с йоменами
>У шотландцев опять же рыцари + их свита, просто без коней.
?
Пишут "пехота". Это ты уже в своём манямирке додумал про "только рыцари и их свита". Бтв йомены - это просто свободное крестьянство, хз что ты там себе нафантазировал.
>Остальная часть пехоты сражалась копьями, пиками, алебардами и мечами
Это рыцари были с пиками и алебардами? Или всё таки обычные простолюдины - пехотинцы?
Я должен кидать пруфы на твоё высказывание? Хуй то сосёшь?
>В самой битве было то самое "ополчение с острыми палками" против которого соснул цвет французского рыцарства. Не так ли?
Да, и что?
>Пруфы?
В твоей же ссылке, которую ты походу даже не октрывал и еще кого-то быдлом зовёшь.
>Хахахахахаха, ох лол, какой же ты тупорылый. Где там говорится о
Мне за тебя искать или ты почитаешь всё-таки?
>Пишут "пехота".
Нет.
>Бтв йомены - это просто свободное крестьянство, хз что ты там себе нафантазировал.
Опять нет.
>Это рыцари были с пиками и алебардами? Или всё таки обычные простолюдины - пехотинцы?
Ну давай подумаем если 1/6 были рыцарями, а остальные лучниками, то кто же это мог быть?
>Да, и что?
И то, что это была полноценная боевая сила, с тактикой и стратегией.
Тогда как у тебя кукаретика это лишь "ополченцы с острыми палками". Только полный мудак мог так написать, поздравляю.
>В твоей же ссылке, которую ты походу даже не октрывал и еще кого-то быдлом зовёшь.
Тебя, пиздабола. Если в моей ссылке - ты по ней переходишь и копипастишь сюда пруф.
Значит пруфов не будет, ты просто так кукарекал?
>Мне за тебя искать или ты почитаешь всё-таки?
Да, тебе за меня искать, глупый пиздунишка.
Погляди выше, люди цитаты приводят. Это и есть пруфы адекватного человека. А у тебя пруфы типичного тупого петуха -"ну короче они есть но я их не скину сам ищи". Нет, это тут не работает.
>Нет.
>Армия шотландцев, состоящая в основном из пехоты, вооружённой копьями
>The Scots army, again made up chiefly of spearmen
Ты настолько тупой, что обосрался со своим же пруфом.
>Опять нет.
>само понятие «йомена» начиная с тёмных веков обозначает человека, владеющего своим наделом по праву фригольда, копигольда или аренды.
>К XV веку йоменами стали называться все крестьяне, ведущие самостоятельное хозяйство, независимо от юридического статуса их держателя
Опять ты хуй пососал.
>Ну давай подумаем если
Ну давай подумаем - если ты спизданул, что английская пехота - это только рыцари и свита, а оказалось, что ты опять несёшь хуйню, то получается, что ты снова пососал хуй?
Где модератор, нахуй?
>И то, что это была полноценная боевая сила, с тактикой и стратегией.
>Тогда как у тебя кукаретика это лишь "ополченцы с острыми палками"
Одно не исключает другое. Они всё еще были ополченцами с острыми палками, и выиграли за счёт грамотного командования, которое организовало их и заранее подготовило поле боя, чтобы максимально уменьшить преимущество врага и увеличить свои шансы на победу. Без такого руководства они не были бы "полноценной боевой" силой и просто соснули бы хуев, что потом и случилось.
>Если в моей ссылке - ты по ней переходишь и копипастишь сюда пруф.
Может мне тебе еще жопу подтирать? Если извинишься и нормально попросишь, то может быть, подумаю, а так иди нахуй.
>Да, тебе за меня искать, глупый пиздунишка.
Иди нахуй x2
>Ты настолько тупой, что обосрался со своим же пруфом.
Норм так черрипикишь.
>Опять ты хуй пососал.
Нет ты, прочитай теперь что ты там написал и потом еще раз определение. Повторяй пока не дойдёт.
>Ну давай подумаем - если ты спизданул, что английская пехота - это только рыцари и свита
Нормас ты мне слова в рот кладёшь. Иди еще раз мой пост перечитай.
>ВРЕТИ! НАХУЙ! ЯСКОЗАЛ! ПРУФОВ НЕ БУДЕТ!
Что и требовалось доказать. Очередное безпруфное тупорылое быдло, не более.
>ТЫ ПИЗДАБОЛ, ПРУФЫ ДАВАЙ
>Вот
>БЛЯ ИЩИ МНЕ ЦИТАТУ МНЕ ЛЕНЬ ЧИТАТЬ
>Лолнет иди нахуй
>АХАХАХА БЕЗПРУФНОЕ БЫДЛО СОСНУЛЕЙ
С Юбилеем, оружейники: https://2ch.hk/fs/res/226102.html
>Гондор - Россия, Минас-Тирит - Москва белокаменная.
Россия, это Мордор.
Москва это Барад-Дур
А Гондор, это сборная Европы
Архив тредов - http://arhivach.tk/?tags=6162
В предыдущей 38-ой серии Удивительных Приключений Похуистичных Попаданцев:
— Вниманиеблядствовали.
— Выяснили, что фетиш одного из шизиков, которому "ску-у-учно", это турбо-качки-томбойки с лицами страшнее Первой мировой войны. В кожано-меховом фуллплейте.
— Тащили тупорылые срачи из /хи/ о всяких исторических событиях и учёных-историках.
— Контрили пикинёрами магов с файерболами.
— Рыцарями, паладинами и рыцарями-паладинами контрили пикинёров следующими способами: крутя мечом над головой, перелетали над строем врага; крутя лэнсом над головой, перелетали вместе с дестриэ над врагами; трясли землю ударами лэнса по ней; кидали лэнс из-за линии горизонта; делали скоростной подкоп, буря землю лэнсом; прыгали над строем врага вместе с конем, используя лэнс. К сожалению, выяснили, что пикинёры могут уклоняться от всего этого, используя пики как ходули в составе строя.
— Выясняли, кто лучше разбирается в вопросе боевого применения оружия и тактики: реконструкторы или учёные историки. Исследования продолжаются.
— Изучали вопрос применения двуручных мечей в бою. Окончилось сраном, конечно же.
— Делали из дракона МиГ-29: Ил-2 Эдишен. Исследования продолжаются.
— Делали ВР-игру по достоверному боевому фехтованию. Разработки продолжаются.
— Твёрдо и чётко выяснили, что ОП-хуй — ОП-хуй.
— Постили хай-фентези рисунки девочки-художницы.
— В преддверии праздника обсуждали гульфики и тряпочки.
— Протекли вахадебилы со своими картинками.
— Выбирали оружие рыцарю-паладину с обязательными щитом и боевым молотом для пешего боя.
— Выбирали оружие и снаряжение ПЕШЕМУ РЫЦАРЮ-АВАНТЮРИСТУ.