Прибыл в ППД.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
Корабли кораблики так и не прижились.
Похоже, так не нашлось людей разбирающихся и увлекающихся. А жаль.
Мне было бы интересно, например, но я в вопросе не разбираюсь. Все знания почерпнуты в мальчишеские годы из книжек про пиратов, нувыпонели. Меня в свое время, например, заинтересовал такой факт: почему в худлите часто упоминают форму корабля как признак постройки в определенной стране? Емнип, пузатые широкие посудины это голландцы, еще какие-то признаки были у испанских кораблей.
Так я и мил в виду сочетание знаний и интереса в одном человеке. Пока таких у нас нету.
>почему в худлите часто упоминают форму корабля как признак постройки в определенной стране?
Может стоит спросить авторов худлита? Я, честно говоря, такого не помню.
>Я вот что подумал: а давайте для сравнения влияния рельефа местности возьмём Китай. Там тоже выращивают рис, но полно долин, равнин и речных пойм. Как у них дело обстоит с коневодством?
В китае с территорией не сильно лучше чем у Японий. Так же огромные территории в горах и холмах, плюс пустыни тому подобное. Так же следует учесть, что самого китая как единой нации и страны не существовало, а может даже не существуют. Так что сложно определить в этом котле узкоглазых, кто китай, а кто нет.
Если кратко то есть много источников о сельхоздеятельности китая, из по теме можно вспомнить "Бань гу" и его историю династии хань. Если правильно помню у него упоминалось несколько мест где традиционно в китаях выращивали коней. Тут надо открывать мою литературу по китаю и обновлять знания. Замечу, что несмотря на не самую подходящую для коневодства территорию с конями у китайцев все было хорошо. Например в могиле Ши Хуанди почти 400 сотни терракотовых коней, примерно половина верховые отстальные упряжные.
А я вот припоминаю, кстати, что-то подобное. И опять же из беллетристики. Но от парусного флота я далек, мне ближе конец 19-го - начало 20-го века но "Мыс Трафальгар" Реверте и тот же "Трафальгар..." Корнуэлла прочёл с удовольствием. Кстати, рекомендую шикарную книгу по пиратству - гуглите Архенгольца "История морских разбойников Средиземного моря и океана".
Stostruppen-кун.
Про голландцев - это что-то классическое типа Острова сокровищ. Про испанские корабли - тоже около того, кажется, "Синко Льягас" в "Капитане Бладе" постоянно протаскивали как корабль истинно испанских форм. И где сейчас этих авторов найти, лол.
Я хотел проверить мысль, что при рисоводстве конь в хозяйственной деятельности не применяется, а потому нет предпосылок к развитию коневодства.
Пиратство, на мой взгляд скучноватая тема. Потому как романтики из худ литературы не было и ожидая таких веселых разбойников не оправдываются. На пиратских кораблях была жесточайшая дисциплина, до которой и всякие флоты "супердержав" не могли приблизится. Плюс все пираты, точнее те кто не смог вовремя соскочить того - кончили на висилице. Не помню, что бы кто-то из известных пиратствовал больше 3 лет. Точнее кто то был, но не помню кто.
Так же нихрена не удивительно само появление пиратства зная охуительные техники вербовки, например, английских вербовщиков. Типа "ворваться на свадьбу, спиздить жениха и закинуть на отбывающий корабль - пока его, жениха не отобрали".
> Пиратство, на мой взгляд скучноватая тема.
Ну, у Архенгольца не беллетристика, а исследование. Но книга второй половины 19-го века, так что она весьма своеобразна.
Stosstruppen-кун.
>Я хотел проверить мысль, что при рисоводстве конь в хозяйственной деятельности не применяется, а потому нет предпосылок к развитию коневодства.
Тут сложно сказать, проблема в том, что рисоводством занимаются в странах не предрасположенных к коневодству. А в странах где с коневодством все, так сказать, хорошо выращивают не рис. Т.е. что бы были кони в сельском хозяйстве нужно выращивать не рис, и наоборот.
Исключение монголы. Хотя по некоторым данным, монголы при разных военных походах, первым делом грабили амбары и прочий овес, дабы просто продолжить набег.
И опять же китай, территории с коняшками были , в основном северные, где пустыня и прочее, и коняшки у них были монгольского типа. Что собственно не мешало чуть ли не обожествлять лошадей. Например коняшек разрешалось иметь: императору, госу аппарату чиновников, гвардии, и редко всяким торговцам в определенные периоды китайской истории.
>Ну, у Архенгольца не беллетристика, а исследование. Но книга второй половины 19-го века, так что она весьма своеобразна.
Не люблю историков 19 века, слишком они все пиздецовые.
> Не люблю историков 19 века, слишком они все пиздецовые.
Не без этого. Вообще, современному человеку довольно тяжело воспринимать язык того времени.
Stosstruppen-кун.
Т.е. как всегда дело в целом комплексе взаимосвязанных причин.
>И опять же китай, территории с коняшками были, в основном северные, где пустыня и прочее
А с ишаками там как дело обстояло?
>А с ишаками там как дело обстояло?
Вот чего не знаю, того не знаю. Я вообще про ишаков и ослов только вчера вспомнил. Ноль по ним знаний. А может где нибудь была непобедимая ишачья кавалерия, а пацаны не знают.
Ишаков было в разных Хорезмах добуя. У китайцев, насколько мне известно, особенной популярностью они не пользовались. Помнится, туда верблюдов еще засылали временами, но тоже в небольших количествах.
вчерашний японоеб
>непобедимая ишачья кавалерия
Ну в Междуречье в своё время онагров в колесницы запрягали, так что всё может быть.
>Ну в Междуречье в своё время онагров в колесницы запрягали
Темой не владею, но думаю это не от хорошей жизни.
Ясное дело - потому, что нормальных лошадей у них ещё не было.
Древние лошади и были чем-то типа недолошадей-перееишаков. Это особенно наглядно в скульптурных изображениях лошадей Терракотовой армии. Нормальных боевых лошадей тогда еще не вывели.
>Нормальных боевых лошадей тогда еще не вывели.
Лол. Кроме дестрие какие "нормальные" выведенные лошади для боя? Покажи мне лошадей которых вывели из "недолошадей". Я с удовольствием посмотрю.
Да, чуть было не забыл, очевидно, что "нормальных боевых китайцев" тоже еще не вывели, судя по "изображениях"(блядь такой пиздец, скульптуры у него изображения, очевидно это знаток) Терракотовой армии.
>Покажи мне лошадей которых вывели из "недолошадей"
Всех современных лошадей вывели из недолошадей для различных целей.
>Кроме дестрие какие "нормальные" выведенные лошади для боя
Курсье, rouncey, список можно продолжать бесконечно. Со средних веков боевые кони в основном "теплокровные" - быстрее и горячее хладнокровных тяжеловозов, но выносливее и сильнее восточных скакунов.
>блядь такой пиздец, скульптуры у него изображения
Именно так, сэр. Скульптура это изображение.
>очевидно это знаток
Осиль хотя бы "Рыцаря и его коня" Оукшота - тоже станешь знатоком, кек.
>Именно так, сэр. Скульптура это изображение.
Смешно.
>Осиль хотя бы "Рыцаря и его коня" Оукшота - тоже станешь знатоком, кек.
Очевидно ты не осилил.
>Курсье, rouncey, список можно продолжать бесконечно. Со средних веков боевые кони в основном "теплокровные" - быстрее и горячее хладнокровных тяжеловозов, но выносливее и сильнее восточных скакунов.
Очевидно монголы не знали, что у них "недолошади". Надо было тебе им пояснить.
>Смешно.
>объект, образ, явление, в той или иной степени подобное (но не идентичное) изображаемому или сам процесс их создания.
>Подобие достигается вследствие физических законов получения изображения (например, оптическое изображение) либо результатом труда создателя изображения (например, рисунок, живопись, скульптура, сценический образ). Под изображением в узком смысле, подразумевают произведение в живописи или графике.
Ещё что спизданешь?
>Очевидно монголы не знали, что у них "недолошади".
Прекрасно знали. И использовали именно ту тактику которая нивелировала недостатки их лошадей и использовала их достоинства.
>Очевидно монголы не знали, что у них "недолошади"
Очевидно, между монголами Чингис Хана и закладкой гробницы Цинь Ши Хуан Ди полторы тысячи лет. Погугли одомашнивание лошади и как путем селекции мелкий дикий полуишак постепенно превратился в дестрие, гунтеров и першеронов (и монгольскую лошадь, которую долгое время считали прямым потомком лошади Пржевальского, как раз примера дикого ишака) - узнаешь много нового, школотун.
>Прекрасно знали. И использовали именно ту тактику которая нивелировала недостатки их лошадей и использовала их достоинства.
>
Нихуя себе и что же это?
Очень интересно мнение "специалистов". Т.е. оказывается, есть "нормальные боевые лошади", а если ты победишь на "ненормальной", то и не считается. Продолжай.
>Т.е. оказывается, есть "нормальные боевые лошади", а если ты победишь на "ненормальной", то и не считается.
Странная у тебя логика.
>Странная у тебя логика.
Не перевирай об этом ты твердишь, взять хотя бы твой термин "нормальная боевая лошадь"
>ты твердишь
>твой термин
Не угадал.
>а если ты победишь на "ненормальной", то и не считается
Чет школотуна понесло.
>Нормальных боевых лошадей тогда еще не вывели.
Детишки, как обычно понасрать пришли.
Опять не угадал. Сегодня не твой день.
Феррер-Дальмау выдал ещё одно полотно. В этот раз сконцентрировав внимание на не сильно популярных и пафосных моментах. Называется "El precio de la Victoria" ("Цена победы"?).
>Опять не угадал. Сегодня не твой день.
Чего гадать, оно и так видно. Детишки не могут в выражение мысли. Могут только в лозунги: "ну тип рыцарь он такой в нормальном доспехе, с нормальным мечом, на нормальном боевом коне, типа норм воюет". На большее вы неспособны.
Лел. Смотрим посты этого школоджентльмена.
Не знает боевых лошадей, кроме дестриэ - чек.
Не знает, что абсолютно все современные крупные лошади выведены из диких - чек.
Не знает, что скульптура является изображением - чек.
Виляет жопой и маняврирует (о, этот извилистый путь школологики через тысячелетия, от Древнего Китая к средневековым монголам и победам) - чек.
Ни одного конструктивного тезиса, только бессодержательные доебы до слов - чек.
Вышеизложенное позволяет мне вполне обоснованно назвать школотуна невежественным дурачком и, вполне возможно, стремящимся тралем - правда очень скучным. Засим предлагаю прекратить засирать хороший тред.
>Не знает боевых лошадей, кроме дестриэ - чек.
>Не знает, что абсолютно все современные крупные лошади выведены из диких - чек.
Не знает, что абсолютно все лошади выведены из диких - чек.
>Виляет жопой и маняврирует (о, этот извилистый путь школологики через тысячелетия, от Древнего Китая к средневековым монголам и победам) - чек.
Ни одного конструктивного тезиса, только бессодержательные доебы до слов - чек.
Тупорылое ебанько спиздануло про "номальных боевых лошадей". Тупорылому ебаньку невдомек, что в "терракотововой армии" дохуя и больше "верховых лошадей". Тупорылый еблан их всех считает не "боевыми". Тупорылый дегенерат, не знает, что на таких же "азиатского типа" лошадях завоевали пол мира. Тупорылому идиоту похуй
Тупорылый пиздит про "конструктив", хотя у топорылого ребенка из конструктива, далее цитата:"Нормальных боевых лошадей тогда еще не вывели."
Дебил, как и положено школьнику, не может в элементарную логику, у дебила "нормальных боевых лошадей нет"(и этот дегенерат имеет ввиду, очевидно рыцарских коней) дегенерату похуй, что на этих "недоконях" вполне себе объеденили весь китай, трахнув все остальные царства. Но дебил, хуй пойми как, считает, раз нет рыцарских коней - войну на них вести нельзя. Что же с дитя брать? Аргументы нести? Лично я думаю, дать ремня под зад, и ждать пока башка варить начнет.
Хуя школотуна распидарасило.
Тут в соседнем треде всплыла тема боевых священников. По этому поводу вспомнилась мне картинка, на которой изображено вроде бы бельгийское ополчение. И на переднем плане там такой колоритный поп, с таким же крестом на палочке, что и епископ на картинке, но без кольчуги и с пистолетом за кушаком. И вот беда - никак не могу эту картинку найти. Ни у кого не завалялась?
Забыл сказать, что картинка та относилась к периоду наполеоники.
Не, это не праведный кюре, а какой-то богомерзкий сектант, прихвостень Лютера - этой дуды Сатаны!
Хотя типаж колоритный.
Аноны, поясните за войска Ирана и Средней Азии в X-XI веках. Как воевали дайлемиты? Имелась ли тяжёлая конница и во что превратились катафрактарии Сасанидов? Как дело обстояло с конными лучниками? Как воевал и побеждал Мардавидж?
>Хуя школотуна распидарасило.
Хуя "иксперт" аргументирует.
Почему Россия проиграла Русско-Японскую?
>Почему Россия проиграла Русско-Японскую?
Недооценили противника, не подготовились. Ну и япошки вовремя соскочили.
>Странная у тебя логика.
Это называется школологика. Берем первую же фразу в посте школотуна
>Не знает, что абсолютно все лошади выведены из диких - чек.
ранее
школотун:
>Покажи мне лошадей которых вывели из "недолошадей"
ответ:
>Всех современных лошадей вывели из недолошадей для различных целей.
Хыхыхы. Я хз, может он просто от рождения ретард.
Кек, школьник продолжает срать, смешно, давай дальше. Вырывать слова из контекста, быть неспособным развернуть свою мысль. Все, как у школьников - только понасрать.
Когда перестали использовать холодное оружие, начиная с каких-конфликтов - сабля, штык и шашка уже не решали?
Ну, вообще-то до сих пор используют - даже во время войны НАТО в Афганистане был эпизод, когда ебанутый скот заколол штыком пару талибов. Во Вторую мировую были случаи успешного использования сабель и шашек, которые тогда еще были стандартным вооружением кавалерии, в Первую Мировую и Гражданскую в России конные столкновения с применением холодняка были довольно обычным делом.
Когда холодняк перестал решать - точно не скажешь, потому что штыковые атаки применялись и могли быть успешными еще пару веков после появления массовых армий с огнестрелом и артиллерией. Возможно, с появлением нарезного огнестрела в середине 19 в. - тогда впервые было показано на примере Гражданской войны в США, что стандартная линейная тактика в сочетании с нарезным оружием приводит к просто дичайшим потерям.
А в первую мировую каким боком? Там же уже были пулеметы. Кстати, почему шашка и комиссар на коне- символы гражданки, в россии нехватало нормального оружия в том время?
>А в первую мировую каким боком? Там же уже были пулеметы.
Оно и во вторую пользовалось. Если конные успевают добижать до пулеметчиков и прочих, например ударом во фланг/тыл, то никакой тебе пулемет не поможет.
Как по мне - это признак общей деградации цивилизации, когда война стала принимать подозрительно средневековый оттенок
Фронт под Лешнювом держала пехота. Вдоль криво накопанных ямок склонялось белесое, босое, волынское мужичье. Пехоту эту взяли вчера от сохи для того, чтобы образовать при Конармии пехотный резерв. Крестьяне пошли с охотою. Они дрались с величайшей старательностью. Их сопящая мужицкая свирепость изумила даже буденновцев. Ненависть их к польскому помещику была построена из невидного, но добротного материала.
Во второй период войны, когда гиканье перестало действовать на воображение неприятеля и конные атаки на окопавшегося противника сделались невозможными, - эта самодельная пехота принесла бы Конармии величайшую пользу. Но нищета наша превозмогла. Мужикам дали по одному ружью на троих и патроны, которые не подходили к винтовкам. Затею пришлось оставить, и подлинное это народное ополчение распустили по домам.
Давно. Еще в 17 веке.
Битва при Мальплаке (1709) - 60% пострадавших от пуль и ядер, получили ранение в левую часть тела, т.к. в момент ранения они стояли левым боком к противнику, стреляя из ружей.
Всего пострадало:
- 66% от ружейного огня
- 32% от артиллерийского огня и клинкового оружия (видимо, в кавалерийском бою)
- 2% от штыков
В 1715 г. многие солдаты получили ранения и стали инвалидами. Впоследствии барон Корвизар (Corvisier, 1755-1821) исследовал причины их ранений и пришел к выводу, что они распределились следующим образом:
- 71.4% от ружейного огня
- 15.8% от клинкового оружия
- 10.0% от артиллерийского огня
- 2.8% от штыков
По состоянию на 1762 г. инвалидность была вызвана следующими причинами:
- 69% от ружейного огня
- 14% от клинкового оружия
- 13% от артиллерийского огня
- 2% от штыков
В 1807 г. французский военный хирург Доминик Жан Ларрей (Dominique Jean Larrey) пришел к следующему выводу:
- 98% ранений нанесены огнестрельным и клинковым оружием
- 2% штыками
При штыковых атаках также много стреляли. Ларрей изучил результаты одного штыкового боя между французскими и русскими войсками:
- 119 (96%) ранений было нанесено пулями
- 5 (4%) ранений было нанесено штыками
Иной раз случались казусы - в битве при Прейсиш-Эйлау (1807) лейтенант гвардейских конных егерей Рабюссон (Rabusson) получил 14 (!) ранений штыком (2 в челюсть; 2 в бедро; 2 в руки; 3 в грудь; 3 в лицо; 2 в голову). Рабюссон был сбит с коня в снег, получил удар саблей в голову, всю ночь пролежал на поле боя, но был наутро найден солдатами Даву, отнесен в госпиталь и был успешно излечен.
Собрал все стереотипы, молодец.
Если взглянуть на статистику то в гражданку была примерно та же картина по ранениям что и веком ранее. Да и сомкнутый строй был уже на вторых ролях, как и в наполеонику воевали пехотными цепями.
Потому что пафосно и сексуально. Тянки текут, а быдло старается подражать.
Альварес?
>Собрал все стереотипы
Ноуп. См. пикрелейтед, например.
Ты немного не на тот вопрос отвечаешь.
>Битва при Мальплаке (1709) - 60% пострадавших от пуль и ядер
Интересно, уже тогда собирали статистику?
И чего там написано?
Неа. Это личная инициатива людей околовоенных, чисто ради интереса. Те кто воевали на передовой и без того прекрасно знали что их убивает.
Хотя у всех солдат были личные формуляры в которых записывались боевые ранения все все (типа военного билета). Так что можно хоть сейчас в архивы лезть и составлять статистику.
>И чего там написано?
Американские генералы имели очень успешный опыт применения тактики наполеоновских войн на мексиканцах - агрессивные атаки плотными колоннами, переходящие в штыковую, поэтому ожидали, что в Гражданской будет примерно так же. Практика показала, что если солдаты вооружены не гладкостволом, а нарезняком, то все идет как-то не так, с потерями в десятки и сотни тысяч.
Статистика убитых и раненых тем или иным видом оружия имеет очень отдаленное отношение к применимости и эффективности этого оружия в контексте реальных боевых условий. Иначе можно было бы, например, сравнить отношение "количество убитых/расход боеприпасов" кремневым мушкетом и современным автоматом, и сделать вывод, что мушкет эффективнее.
Статистика-то только по раненым или по погибшим тоже?
>Статистика убитых и раненых тем или иным видом оружия имеет очень отдаленное отношение к применимости и эффективности
В общем-то да.: если подсчитать потери, то атомная бомба - деткие шалости.
Давай я лучше загадаю.
Когда последний раз прошла чисто кавалерийская атака, исключительной с использованием холодного оружия?
Да она была на 100% успешная
Вы возможно прохуеете насколько недавно
В интернетах есть пруфы
Ээээ сющай в позапрошном году в афганистане братья напали на ишаках на блокпост и зарезяли 3 кафиров.
Конешно, но нет.
Подсказка толще - дело было в европке.
Шо меньше 2 лет назад?
Ну нет, ты может не родился ещё.
тогда твой вопрос - говно. По принципу - угадайте что у меня в голове.
Тебе сказали, пруфы есть, угадать год место и конфликт.
Угадать малоизвестный факт использования кавалерии во второй половине 20 века в европе? Да иди ты нахуй.
Вон пошёл с хистача, если такую простоту не тянешь!
Пошел нахуй, аутист, ты сперва хрюкал про "последний конфликт", я тебе его привел, оказалось что он ну не тот что ты думал и ты соснулей, но настаиваешь на какой-то мутной хуите в твоей голове.
У тебя нет пруфоф, в Афгане ни кто не проводит каваерийский атаки с холодным оружием, и твой опыт игры в Блек опс 2 не катит.
Так чо за атака-то?
Ну про афган просто так пизданул, а про южный судан товарищ рассказывал, он тама в ООНе служил и даже фоточки показывал, человек 20 вырезали ночью налетели как раз верхом и по тихому перерезали. Лет имнип 5 назад было. Если сильно приспичит я пруфы найду. но за ради далбаеба с харкача напрягаться не буду
Все - иди в хуй.
>ни кто
Просто сьеби.
Пруфы жду.
И да это должен быть бой.
По крайне мере наскок на реально вооруженных людей, а не резня толпы.
Да иди ты нахуй просто да и все. Тем более что кавалерийские атаки случаются постоянно и будут случаться в африке. Там и со стрелами чисто был видосик. Вполне себе взрослой войны.
Так что с "последней атакой" ты не просто обосрался, а весьма жиденько. Все иди в хуй.
>кавалерийские атаки случаются постоянно
В твоих влажных снах только если.
Нет не случаются.
У негров та? Там бензин привозят караванами в тот же судан блджад, и выдают только 3.5 выдающимся гражданам, остальные катаются верхом или пешком, с боепитанием такая же хуита. Или ты думаешь что негры рассекают на джипах чероки с калашами? Так хуй тебе.
>негры рассекают на джипах чероки с калашами
тайотах
да именно так.
Обучить кавалериста способного саблей на скаку кому то что то причинить сложнее, чем водилу тайоты и пулемётчика не ней.
Еще раз. Там нету лукойловских заправок, идиот, как и нету патронных заводов, на территориях больше этих ваших европейских стран в разы и похуй насколько сложно обучить кавалериста, понимаешь о чем я?
Слышь ты умник.
Недооцениваешь возможности современной логистики.
В резне в Руанде хуту миллион тутски запили за три месяца в основном чисто мачето.
Мачето Карл!
И это не национальное руандийское орудие труда которое в каждой хибаре есть.
Мачеты массово заказали из Китая заранее.
И в Чаде нет заправок, и в Сомали тоже, но тойоты и моторки там гоняют и калаши стреляют.
Или ты думаешь что лошадки в джунглях и пустынях сами собой разводятся? Их бананами и колючкой кормят?
>в основном чисто мачето.
Вот если бы они их расстреляли из калашей и переехали джипами- тогда бы ты мог кукарекать, а раз резали ножиками- сасай.
>И в Чаде нет заправок, и в Сомали тоже, но тойоты и моторки там гоняют и калаши стреляют.
>
И сколько процентов жителей этих стран используют автомобиль или моторную лодку в быту? Ну дабы иметь представление? Даже не так, окей, уровень механизации армии чада ты представляешь?
А в тропических широтах и не было никогда кавалерийских атак. И лошадей. Негры - не монголы.
>думает что африка это только тропики
>думает что кавалерия это только лошадки
>даже не представляет примерно историю африки
>совершенно не знает современных африканских реалий
>громко пердит
Сьеби, а?
Представляю, по гули войну на тайотах, когда ливийская танковая дивизия заехавшая в Чад был на джипиках выпилена, или про сомалийских пиратов узнай, они не под парусом ходят.
Я те больше скажу, процент жителей использующих китайские айфоны там не меньше чем в твоём сраном райончеке.
В Третьем Мире все в порядке с техникой, и моторизацией. Там с общественно-политическими отношениями беда. См. Саудовскую Аравию, как архетипичный пример.
А вот с прессой и телевидением швах. Ибо инфраструктура и государственность. Ну, и элементарно читать надо уметь. Еще в моем учебнике из 80-х отмечалась тотальное преобладание радио надо всеми прочими СМИ.
В Черной Африке, а не везде.
>Саудовскую Аравию, как архетипичный пример.
Ты мамке своей расскажи про механизацию судана.
>ливийская
Смешно пошутил.
>ператы
>не на парусах
Ты будешь смеяться, но они там местами на веслах ходят. Если ты дашь себе труда погуглить - был прецедент когда тупо вплавь, лол.
А уж во внутренних конфликтах там полный швах. Сириусли- сьеби, а?
Я про это твоей мамке расскажу, ладно? Когда всталять ей буду.
https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_War
А потом мы с ней покурим и Капитан Филлипс кино посмотрим например, про то что у сомалийских пиратов не то что лодки моторки есть, но ещё и материнские корабли которые эти лодки тащат до цели.
Не, «Glorioso».
Далбаеб? далбаеб. Наличие соляры у 3.5 пиратов не делает ее использование массовым для всего населения страны. Как и наличие техники в 1.5 конфликтах не делает ее использование повсеместным и обязательным. Или ты в банальную логику не можешь?
бамп
В Нигерии в прошлом году кавалерийская армия братьев-мусульман разбила федеральный корпус в каких-то восточных провинциях. Но Нигерия - такое дно, что ниже только ЮАР с египтами.
>Но Нигерия - такое дно, что ниже только ЮАР с египтами.
ЮАР ниже у него чем Нигерия. Ясно, понятно. Очевидный знаток в треде.
ЮАР сейчас ниже чем Нигерия.
ТЫ наверно старпёр и географию в 90х учил.
Босния 1993й, сербы против муслимов.
Но в Нигерии действительно невероятный сколениум произошел последнее десятилетие.
А че не так с Саудами? Феодализм-феодализмом. Но - высокотехнологичный, с небоскребами, джипами и айфонами.
Но кто тебе сказал что у них плохо?
Чё-то вас совсем не в ту степь занесло.
Да далбаебы со своим эуропацентризмом доебали уже.
Реквестирую пикчи с индейскими пихотами, от инков до шошонов.
ВВП Нигерии раза в три выше, чем у ЮАР, лалка.
Это сами генералы так говорили или это умозаключение диванных ысториков? Короче отсебятиной какой то попахивает, ибо винтовки тут не причем совершенно. Как писал маршал Бюжо в своих рекомендациях - если подпустить неприятеля на близкое расстояние, второй раз стрелять уже не понадобится правда он приказывал заряжать ружья сразу двумя пулями, что конечно не было инновационным решением. Так что не в винтовках дело. Штыковые атаки давно уже были самоубийственны если их плохо подготовить.
Тут либо ысторики видят то что хотят видеть, либо генералы тупо посылали людей сомкнутыми колоннами на убой.
>тактики наполеоновских войн
Тактика опередившая время на почти целый век, лол.
>Статистика убитых и раненых тем или иным видом оружия имеет очень отдаленное отношение к применимости и эффективности этого оружия в контексте реальных боевых условий
Она имеет прямое отношение, не виляй жопой.
А реалии были таковы что винтовки позволяли остановить неприятеля если тот наступал издалека. С ружьями наоборот, нужно было подпустить неприятеля поближе.
Даже вспомнилась забавная история:
Затем мы собрали всё наше
огнестрельное оружие, привели его в порядок и зарядили. Два охот
ничьих ружья, которые мы всегда брали с собой, когда бродили по ост
рову, я зарядил самой крупной дробью, а в мушкеты (их я взял четыре
штуки) положил по пять маленьких пуль и по два куска свинца; пи
столеты я зарядил двумя пулями каждый. Кроме того, я вооружился^
как всегда, саблей без ножен, а Пятницу снабдил топором.
У костра, сбившись кучкой, сидели девятнадцать человек дикарей.
В нескольких шагах от них, подле распростёртого на земле европейца,
стояли ещё двое дикарей и, нагнувшись над ним, развязывали ему ноги:
очевидно, их только чго послали за ним. Ещё минута, и они зарезали
бы его, как барана. Надо было действовать без промедления. Я повер
нулся к Пятнице. «Будь наготове», — сказал я ему. Он кивнул голо
вой. «Теперь смотри на меня, и что é буду делать, то делай и ты».
С этими словами я положил на землю охотничье ружьё и один из муш
кетов, а из другого мушкета прицелился в дикарей. Пятница тоже при
целился. «Ты готов?» — спросил я его. Он отвечал утвердительно.
«Стреляй!» — скомандовал я, и тотчас прогремели два выстрела.
Прицел Пятницы оказался гораздо вернее моего: он убил двух чело
век и ранил троих, я же ранил только двоих и убил одного. Легко себе
представить, какой переполох наши выстрелы произвели в толпе дика
рей. Все уцелевшие вскочили на ноги и заметались по берегу, не зная,
куда кинуться, в какую сторону бежать. Они не могли сообразить, от
куда на них обрушилась гибель. Следуя моему приказанию, Пятница не
сводил с меня глаз. Тотчас же после первого выстрела я бросил мушкет,
схватил охотничье ружьё, взвёл курок и снова прицелился. Пятница в
точности повторил каждое моё движение. «Ты готов?» — спросил я
опять. «Готов». — «Тогда стреляй!» Снова почти одновременно грянули
два выстрела, но так как на этот раз мы стреляли из охотничьих ружей,
заряжённых крупной дробью, то убили только двоих. Зато раненых.было
много. Обливаясь кровью, бегали они по берегу, неистово вопя. Трое
людоедов были, очевидно, тяжело ранены: они вскоре свалились наземь.
• Бросив охотничье ружьё, я взял второй заряженный мушкет, крикнул:
«Пятница, за мной!» — и выбежал из лесу. Мой храбрый соратник ни
на шаг не отставал от меня. Заметив, что дикари увидели меня, я не
истово завопил и приказал Пятнице тоже вопить как можно громче. Во-
всю прыть, что, к слову сказать, было не слишком быстро, из-за тяже
лых доспехов, которыми я был увешан, я понёсся к несчастному плен
нику, лежавшему, как уже сказано, на берегу, между костром и морем.
Оба палача, готовые расправиться со своей жертвой, бросили её при
первых же звуках наших выстрелов. Не помня себя от страха, они стрем
глав кинулись к морю и вскочили в лодку; вслед за ними туда прыгнули
ещё три дикаря. Я тотчас подумал: если им удастся спастись они вскоре
вернутся с целой оравой соплеменников, и тогда нам конец. Я повернулся
к Пятнице и приказал ему стрелять в них. Он мигом понял мою мысль,
и, стрелой пробежав ярдов сорок, чтобы быть ближе к беглецам, вы
стрелил; сперва я подумал, что он убил их всех, так как все пятеро по
валились кучей на дно лодки; но двое сейчас же поднялись — очевидно,
они упали просто со страху. Из трёх остальных двое были убиты напо
вал, а третий был так тяжело ранен, что уже не мог встать...
Если интересно, в старых тредах поищи - там кое-что было.
http://arhivach.org/thread/113110/#205816
http://arhivach.org/thread/112937/#211475
http://arhivach.org/thread/112937/#212002
>Это сами генералы так говорили или это умозаключение диванных ысториков
В числе авторов
Grady McWhiney is professor of history, and director and distinguished senior fellow, Center for the Study of Southern History and Culture, The University of Alabama.
Perry D. Jamieson is historian, Strategic Air Command, United States Air Force, Offutt Air Force Base, Nebraska.
И специалисты по военной истории диванные, и генералы диванные, University of Alabama и Oxford University Press диванные издательства, один ты не диванный. С пастами из Робинзона Крузо, блялал.
>не виляй жопой
Обосрался и не умеешь адекватно общаться - иди нахуй, клоун.
Двачую вопрос. Статистика по убитым может отличаться увеличением доли убитых штыком (и добитых прикладом) и уменьшением доли убитых клинком.
Что за битва и чего так много пехоты?
>В гугле забанили?
Совсем ты охуевший, братишка.
Ну вот опять завилял, что с тобой делать суетливый ты какой то. Если ты не догнал я поясню подробнее - 90% историков полные дегенераты! Эти имбецилы интерпретируют исторические факты под свою субъективную точку зрения, имеют только поверхностные знания, в техническом аспекте так же не подкованы, но на любой счет имеют свое очень важное сраное мнение. Вся эта тиражируемая братья наплодила столько мифов, что страшно представить. Про немытую европу и смертность в 30 лет, про карликов рыцарей и неподъемные доспехи, котаны в 25 тыс слоев и т.д.
Учения Суворова такое чувство никто даже не читал, зато всюду кидаются парой его крылатых фраз. Про уставы и наставления даже говорить нечего, техническую литературу вообще не дай бог прочитать. И от того мушкеты без прицелов, заряжались 10 минут. Да вообще сходились на 30 метров, давали залп и начиналась рукопашная свалка. Нахуй логику и здравый смысл!
По этому я доверяю только первоисточникам. Так что интересно почитать что там думали современники гражданской войны, а не академики ысторических наук.
>С пастами из Робинзона Крузо, блялал.
Порвался ты чего то. Бечевку для подшивания выслать?
Я же не в качестве пруфа привел пасту. Хотя.. можешь смело использовать книгу как пособие по выживанию.
Это почему еще?
>90% историков полные дегенераты!
Ахах.
Закон Старджона же, ну. ХЗ насчёт 90%, но бóльшая часть любых специалистов всегда довольно хуевата. Что следует чисто статистически из нормального распределения.
мимо
>Это личная инициатива людей околовоенных,
Так кто собирал то? Мне интересно.
С Лареем понятно - за него читал давно , он много чего исследовал, записывал, подсчитывал. А вот кто занимался этим в 18 веке?
>то все идет как-то не так, с потерями в десятки и сотни тысяч.
Еще эта пуля Минье - от нее или в могилу или инвалидность.
>Когда последний раз прошла чисто кавалерийская атака
The Battle of Moreuil Wood (30 March 1918) was an engagement of World War I that took place on the banks of the Arve River in France, where the Canadian Cavalry Brigade attacked and forced the German 23rd Saxon Division to withdraw from Moreuil Wood, a commanding position on the river bank.
Эта?
Или эта?
During the Spanish Civil War, there was a massive cavalry charge by the Fascist ’s division during the Battle of Alfambra on 5 February 1938, the last great mounted charge in Western Europe.
Или эта:
Battle of Schoenfeld was the last charge of the Polish 1st Cavalry Brigade just before the end of WWII. On March 1, 1945, it attacked the German lines in support of Soviet Forces. The charge was successful.[24]
Точно не помню название но в Великую отечественную. Немцев казаки порубили, кажется в 42-43.
>the German lines
Там аэропорт.
Такие же хирурги поди. И мимокроки всякие.
А что с пулей не так?
Нит. Гораздо позже.
http://www.history.com/news/the-last-major-cavalry-charge-70-years-ago
И в продолжение темы Робинзона Крузо, только уже мемуары первооткрывателя канады, Шамплейна:
>..Я прошел вперед около двадцати шагов, так что оказался шагах в тридцати от противника. Как только дикари увидели меня, они остановились и пристально уставились на мое оружие. Заметив, что они подняли свои луки, нацелившись на нас, я приготовил свою аркебузу, прицелился (couchay mon harquebuse en jouё) в одного из трех вождей и выстрелил, убив двух вождей наповал, а третьего ранив; он умер спустя небольшое время. В свою аркебузу я зарядил четыре пули. Наши люди, увидев такой удачный выстрел, начали оглушительно кричать. Тем временем лучники выпустили из своих луков стрелы, которые дождем посыпались на головы бойцов обеих сторон. Ирокезы были очень удивлены, каким образом мне удалось убить сразу двух человек так быстро, хотя они были защищены панцирем из деревянных щитков, связанных веревками, который надежно защищал из от стрел. Пока я перезаряжал аркебузу, мои товарищи из своего укрытия произвели выстрелы, которые обескуражили противника еще больше. Они побежали с поля боя в глубину леса, покинув свое укрепление. Я преследовал их, заставив навсегда замолчать еще несколько человек.»
Дело в том, что шизик, не имея никакого представления о дисциплине истории и ее методологии, приписывает специалистам обывательские стереотипы.
Опа, а вот и первый академик вышел на орбиту.
>дисциплине истории и ее методологии
Какие слова знает ебанашка с дипломом. А работе с первоисточниками вас не учили там? Тупо копипастите друг друга?
>приписывает специалистам обывательские стереотипы
Вот это маневры начались! А кто же породил эти стереотипы манюнь?
Что этот аутист несет?
Ну дык. В то время был авторитетен тактический мануал Винфилда Скотта, который во многом был копипастом тактики наполеоновских времен. О которой можно получить представление, посмотрев, например, на книгу Антуана-Анри де Жомини, который писал, что любой огневой контакт с линией противника, если речь не о егерях или застрельщиках, должен заканчиваться агрессивной штыковой атакой. Успешная оборона тоже заканчивается атакой, рассеивающей наступающего противника. При этом ожесточенных штыковых боев практически никогда не происходило - достаточно было решительной атаки и короткого столкновения, чтобы одна из сторон обосралась и побежала. Но когда гладкоствольный мушкет, эффективный с полусотни метров, поменяли на винтовку, сносящую полголовы за километр, последствия можно было предсказать.
Так с любой пулей ведь. Если попадет в кость - конечности пиздец.
Особенно безоболочечной, которые были на вооружении и до пули Минье.
А "политруки" с наганом только в начале шли, когда до солдат еще ружейные выстрелы не доставали? А потом прятались за спины? Кто подгонял первые ряды?
>МААМ МАМУЛЬ НУУ КАЖИ ИМУУ
Ясно :)
Ты реально думаешь что в наполеоновскую эпоху в перестрелках и штыковых атаках гибло меньше народу? Ты реально думаешь что дальность и точность стрельбы значительно выросла? Ты даун, вот что. Просто даун.
Во первых, тактика наполеоновских войн продержалась почти до конца 19 века. Читай устав 1875 года.
>Но когда гладкоствольный мушкет, эффективный с полусотни метров, поменяли на винтовку, сносящую полголовы за километр, последствия можно было предсказать.
Чюня ты в кедах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Seven_Pines
Стреляли в диапазоне от 60 до 300 ярдов.
Были даже пулеметы.
Произведена успешная штыковая атака Конечно бесконтактная штыковая атака. Попалили и смело пошли на противника, тот видит что стрельба не останавливает наступающих и в панике драпает.
Потери 13% включая убитых, раненых, пленных и пропавших. Лол.
И кто тут последние несколько дней визжал:
>СИСТЕМА МИНЕТ УБИВАЕТ С ОДНОГО УДАРА КОК-ПОКЕЕЕ ХЕДШОТ С КИЛОМЕТРА КОК-ПОК ШТЫКОВЫЕ АТАКИ СМЕРТНОСТЬ 100500%
И чутка матчасти:
https://www.iusb.edu/ugr-journal/static/2000/pdf/stanage.pdf
Claud E. Fuller, in his book The Rifled Musket, shows tests of a rifled musket firing Minie balls, and a smoothbore musket firing round ball and buck rounds at various ranges against a 10' x 10' target.
The firers consisted of several men in line shooting in volley.
At ranges of 200 yards (180 m) and under, the buck and ball from the smoothbore musket, while less accurate than the rifled musket, actually produces a greater number of hits due to the greater number of projectiles.
At 200 yards, 37 of 50 Minie balls strike the target, vs. 18 of 50 smoothbore balls and 31 of 150 buckshot, for a total of 49 hits in 50 shots.
At 100 yards, 50 shots by smoothbore buck and ball against the 10 x 10 target result in 79 buckshot hits and 37 ball strikes, as opposed to 48 minie ball hits in 50 shots.
Beyond this range, the buckshot will have lost too much energy to be effective due to its lower ballistic coefficient.
И так, получается винтовка точнее мушкета раза в два на 200 ярдов, но учитывая намного большую скорострельность кремневого мушкета точность нивелируется плотностью огня.
На дистанции до сотни ярдов можно работать картечью, что увеличивает плотность огня в разы! То бишь ружье рулит где нибудь в лесных стычках или при штурме/обороне укреплений. Неудивительно почему в ПМВ маузерохолопье с проглотом насасывалось у гладкостволобояр. Так что манюнь, смазывай вазелином свою винтовочку когда встретишь мужика с ружьем.
"ВАУ 0_0" видео для домохозяек. Круглая мушкетная пуля легче и значительно быстрее, имеет гораздо больше энергии. Князь Багратион словил шальную пулю хуй знает с какого расстояния которая раздробила берцовую кость и вскоре он сгнил заживо от антонового огня от ампутации отказался.
Тут криповее.
http://pikabu.ru/story/amputatsiya_v_napoleonovskuyu_yepokhu_4246064
В процентном соотношении потери офицеров были равны потерям солдат. А часто даже больше, когда их начинали целенаправленно отстреливать. Например в битве при Мононгахеле, индейцы выбили почти весь офицерский состав. Под генералом Бредоком было выбито четыре лошади, а сев на пятую он получил свою пулю.
Вот так строилась рота при стрельбе по русскому уставу 1755г. Обер-офицеры обозначены цифрой 9, сержанты - 10, капралы -11.
Проигрываю с этого шизлана.
> учитывая намного большую скорострельность кремневого мушкета
Wut? Капсюльные винтовки Энфилд и Спрингфилд имели нифига не меньшую скорострельность. Пулю Минье не надо было вбивать в ствол.
> 79 buckshot hits
> На дистанции до сотни ярдов можно работать картечью
И? Дробью на 91 метр попасть? Неплохо, что. Я вот тоже из своего 500-го моссберга попаду, наверно. Только каково будет останавливающее и летальное действие даже крупной дроби на такой дистанции? Практически никакое. Максимум - легкие ранения, не приводящие к выводу бойца из строя.
> То бишь ружье рулит где нибудь в лесных стычках или при штурме/обороне укреплений.
Некорректно сравнивать длиннющий однозарядный мушкет с короткой "траншейной метлой" Винчестера.
> в ПМВ маузерохолопье с проглотом насасывалось у гладкостволобояр.
Оно насасывалось у пулемётов и траншейной артиллерии. А в мясорубке непосредственно в траншеях к этому списку можно добавить гранаты, любой короткоствол, огнемёты. И дробовики, которые были у армии САСШ, и не в архиебическом количестве. Что, тащемта, нивелировалось на позднем этапе войны наличием MP-18 у бошей.
> СИСТЕМА МИНЕТ УБИВАЕТ С ОДНОГО УДАРА КОК-ПОКЕЕЕ ХЕДШОТ С КИЛОМЕТРА КОК-ПОК ШТЫКОВЫЕ АТАКИ СМЕРТНОСТЬ 100500%
Нет. Просто попадание безоболочечной свинцовой пули актуально и для гладкоствола при тогдашнем уровне медицины хотя северяне потом военную медицину очень серьёзно выдрочили очень часто вело к гангрене и последующей ампутации пораженного органа. Или к смерти от той же потери крови/заражения.
> Так что манюнь, смазывай вазелином свою винтовочку когда встретишь мужика с ружьем.
Турбокальяны запрещены постановлением правительства РФ.
Парни, ну зачем начинать срач? Филиал /б/ какой-то.
Stosstruppen-кун.
Своя манера кораблестроения была в каждой стране, даже скорее у каждого судостроителя в зависимости от предназначения и района плавания. Пузатость посудины определяет осадку корабля, что как раз нужно голландцам с их мелководными бухтами и подходами. Также у испанцев корпуса были массивнее и пузатее, самые стройные суда были французские вроде как. Не знаю, существует ли таблица с коэффициентами полноты судов, также как и чертежи, чтобы сравнить.
хожу-под-парусом-кун
>существует ли таблица с коэффициентами полноты судов, также как и чертежи
Кто их там рисовал, чертежи эти, в 16-17 веке? На глазок строили (голландцы так уж точно). Адмиралтейские модели еще могут помочь, но это Англия в основном.
Вообще есть же на гитлераче где-то кораблестроительный тред, поднимите его что ли, как раз для таких вопросов.
>Парни, ну зачем начинать срач? Филиал /б/ какой-то.
А хз, тред с картинками почему-то постоянно притягивает шизиков-срачегенераторов.
О, благодарствую за пикчи! Дядьки с Шарпсами вообще обалденны. Схоронил.
Stosstruppen-кун.
Понравилось?
Тогда держи ссылочку на хранилище сканов этого журнала за 1861-1865 года.
Ого, сколько там всего. Благодарствую.
Неистово выражаю почёт и уважение. Гражданская война в САСШ - ещё одна моя любимая тема.
>Это был отблеск заката великой эпохи рыцарей и джентльменов, считавших войну не просто массовым убийством, а благородным ремеслом и чтившим незыблемые законы своей профессии. Та славная эпоха канула в Лету вместе с такими людьми, как Роберт Ли, Улисс Грант, Джозеф Джонстон, Джон Гордон и Уинфилд С. Хенкок.
>Уже через каких-нибудь 50 лет, когда разразилась невиданная по своим масштабам мировая бойня, никто или почти никто не вспоминал, что противник — это вообще человек, что его храбрость и мужество заслуживают уважения.
Stosstruppen-кун.
Эм, а разве это не первая война с более-менее массовым применением стратегии "выжженной земли" в отношении территорий противника. Марш к морю Шермана, кампании Шеридана в долине Шенандоа и т.д. Ведь не зря после нее Шерман выдал знаменитое "War is hell!"
Да, не без этого. Начало конца. Еще и концлагеря, кстати. Поэтому и "отблеск заката".
Stosstruppen-кун.
Можно сказать, что это была первая модерновая война. Например, стандартный гладкоствольный огнестрел в принципе не устаревал, его можно было неторопливо и до бесконечности накапливать в арсеналах, что и делали века с 18. С появлением массовых винтовок и прогрессом технологий это уже не канало, нужно было постоянно следить и вводить новинки, что требовало совсем другой организации производства.
> стандартный гладкоствольный огнестрел в принципе не устаревал
Я бы все же назвал это утверждение относительно спорным. Вспомнить хотя бы Крымскую войну. Не, причина поражения РИ - не недостаток нарезняка, конечно. Но, скажем так - в том числе и оно.
Stosstruppen-кун.
Сорри, неправильно понял суть твоей фразы, бро. Виноват. Предыдущий мой пост не совсем в кассу.
> первая модерновая война.
> нужно было постоянно следить и вводить новинки
> что требовало совсем другой организации производства.
В яблочко.
Stosstruppen-кун.
Твой пикрилейтед вызвал у меня странные ассоциации.
В Европе такой войной и была Крымская, не? Вон, весь цикл "Севастопольских рассказов" Толстого вокруг этой темы и крутится.
А дальше была Русско-Японская, Первая Мировая и полный "красный смех".
Хехе, осталось только речь отшельника на французский перевести.
> В Европе такой войной и была Крымская, не?
Да, пожалуй, именно так.
Stosstruppen-кун.
Кстати, меня всегда интересовало - что мешало использовать пулю Нейслера еще в 17-18 вв.? По идее, нет никаких технологических преград, нужная пулелейка тоже без труда массово изготавливается.
Вангую, что именно технологические сложности, мешающие массовому производству нарезных стволов. С приходом промышленной революции всё изменилось.
Stosstruppen-кун.
Тут мне видится два варианта:
а) просто шло накопление знаний;
б)
>именно технологические сложности
биение сверла было слишком сильным и калибр не выдерживался. Поэтому даже при расширении пули обтюрации не было и эффект от такой пули был незначительным.
>В Европе такой войной и была Крымская, не?
Не, франко-немецкая 1871 го.
Кстати есть мнение что именно относительно высокая скорость с которой немцы забароли австрияков и французов и вселила в европейские военные круги уверенность в том что и следующая война между "мажорами" закончится "к первым снегопадам".
А вот Франко-Прусская такой не была. По общественно-политическим настроениям. А была популярным таким маленьким победоносным блицкригом.
>мам смари я его тралю ваще пздц)) бля мам че у меня на лице моча проступает пздц((9 мааааааааааааам!!!
>Капсюльные винтовки Энфилд и Спрингфилд имели нифига не меньшую скорострельность
Да ладно. А ебля с надеванием капсюля? Конечно были обоймочки для капсюлей которые упрощали задачу, но на кремневых ружьях вообще ничего делать не надо, порох сам подсыпался на полку.
>Пулю Минье не надо было вбивать в ствол
Только при первых выстрелах. С каждым новым выстрелом нарезы в стволе забивались нагаром снижая точность и усложняя проталкивание пули. После 10-20 выстрелов винтовка превращалась в гладкоствольное ружье, только пули приходилось загонять кувалдой. Такая же проблема была и на ружьях, но сферическая пуля благодаря своей форме имела меньшую площадь соприкосновения с каналом ствола и нагаром предки были не дураки раз пуляли шариками несколько веков, в отличии от цилиндрической минье.
>Только каково будет останавливающее и летальное действие даже крупной дроби на такой дистанции?
Посечь может до 150 метров. Что весьма неприятно, ведь придется вырезать засевшие картечины из своего нежного мяска.
>Некорректно сравнивать длиннющий однозарядный мушкет с короткой "траншейной метлой" Винчестера.
Еще как корректно, дедушка дробовика как никак, который прекрасно выполнял штурмовые задачи.
>Рекомендация маршала Бюжо
>в случае, если противник, вопреки всем ожиданиям, будет стойко удерживать позиции и позволит вам подойти на очень близкое расстояние, не открывая огня, вы должны первыми дать залп и позаботиться о том, чтобы ваши солдаты всегда заряжали оружие двумя пулями для каждого выстрела. Я неоднократно добивался успеха благодаря применению стрельбы двумя пулями. В разгаре боя я могу и забыть отдать соответствующий приказ, но вы должны помнить об этом; я придаю этому большое значение. Благодаря хладнокровию и решимости, а также стрельбе двумя пулями, вам редко придется давать еще один залп, независимо от того, атакуете вы позицию противника или отражаете его атаку.
>"Наставление господам пехотным офицерам в день сражения"
>"Коль скоро будут готовиться к делу, то долг всех офицеров и особливо ротных командиров есть тщательно осмотреть все ружья ... требовать, чтобы у солдата было, по крайней мере, еще два кремня в запасе; чтобы положенные 60 патронов были налицо и в исправности и так уложены, чтобы солдат, вынимая из сумы, в деле не терял оных, как то часто случается...". "Когда есть у людей новозаведенная ружейная картечь, то картежные патроны иметь особо от обыкновенных с пулями... Сия картечь предпочтительно употребляться должна в рассыпном фронте, в лесу, в деревнях, на близкой дистанции против кавалерии и особливо против неприятельских стрелков"...
речь про разрезанные на 4 части пули, которые Воронцов оценивал в 1000 раз эффективнее пуль на близкой дистанции
>А в мясорубке непосредственно в траншеях к этому списку можно добавить гранаты, любой короткоствол, огнемёты.
Хех, но только насосавших от читерских дробовиков немцы завопили на весь свет)
>при тогдашнем уровне медицины
В наполеоновскую эпоху в госпиталях погибало только 7-17% раненых и больных. Но после излечения далеко не все могли вернуться в строевые части.
Блять, будто ребенок начитавшись сказок про былые времена впервые увидел войну и охуел как будто в траншеях под крепостными стенами было иначе.
Нет. Карфаген...
Да и любая армия больше пары тысяч человек выпиливала все живое на десятки верст вокруг себя.
Обожаю эти гравюры. С вашего позволения, покидаю немного фоток на ту же тему. Сперва пушечки.
И ещё пушки.
>на кремневых ружьях вообще ничего делать не надо, порох сам подсыпался на полку
Шизик, таблетки.
>Блять, будто ребенок начитавшись сказок про былые времена впервые увидел войну и охуел
Полагаю, стосструпер-кун видел в жизни побольше дерьма, чем ты, диванный воен-ценик.
>А ебля с надеванием капсюля?
Меньшей частотой осечек у капсюля это не нивелировалось?
>будто ребенок начитавшись сказок
Так хорошо на картинки аутировали, а ты пришёл и всё своим обличением испортил.
Но ведь впервые. Потому мировые войны и нумеруют. Ныне живущее поколение, к примеру, опять может что-то судть только о войнах локальных, с тактикульными зольдатами, контрактным окладом, биотуалетами и полковым оркестром.
Картинки какого-то финна с девиантарта.
Вахтер ты за новой порцией мочи пришел?
Не понял к чему это ты? Я про иллюзию благородства в войнах прошлого. Местами такое случалось конечно, но на общем фоне чернухи эти случаи терялись как то.
>Меньшей частотой осечек у капсюля это не нивелировалось?
Ну надежность кремневого замка полностью зависела от солдата. По уставу требовалось делать 30 выстрелов без всяких осечек, после чего следовало протереть огниво, прочистить запальное отверстие и подрегулировать кремень.
А вот надежность капсульного замка полностью зависела от качества фабричных капсюлей. Сколько там было брака я хз. Конечно же возможность вести огонь в дождь весьма весомый аргумент.
Но все это теория, а вот что было на деле:
Some soldiers were so stressed that they loaded their guns time after time but they never fired. (After the battle of Gettysburg the discarded 37,574 rifles were collected and sent to Washington to be inspected and reissued. Approx. 24,000 of them were still loaded, and 75 % of them had 2 to 10 rounds in the barrel. One rifle had been stuffed to the top with 23 rounds !
И еще про точность в бою:
Mark Adkin calculated the effectiveness of muskets at Waterloo.
In the prolonged fighting for Hougoumont "it took 224 French
musket shots to secure a hit. This is not such a poor performance
as it seems. Most defenders were behind cover of some sort for
much of the time, if only a hedge or a tree. The majority were
behind brick walls."
PS.
More than 60 years after Waterloo, in 1876, in the Battle of Rosebud (USA),
General Crook's troops, 43 officers and 1,000 other ranks armed with modern
carbines and rifles, repulsed several charges made by 800 mounted Sioux
and Cheyenne warriors. The Indians attacked with "an enthusiasm for battle
seldom seen." (- Gregory Michno)
The battle raged for six hours, the soldiers had expended 25,000 rounds of
ammunition, the Indian lost 102 killed and wounded. It gives a rate of 250
rounds/1 casualty. All shots are taken into account, including the ones
fired at very long range. Keep on mind that the target were fast moving
mounted warriors fighting in dispersed formation.
>Так хорошо на картинки аутировали, а ты пришёл и всё своим обличением испортил.
Так я всегда тут был лол.
Интересно, я эти несколько пуль в стволе всегда приписывал просто неподготовленности призывников и с капсюлями их никогда не связывал.
>Так я всегда тут был
Какое коварство.
>надежность кремневого замка полностью зависела от солдата
Хахахаха.
Итальянцев. Оне потом даже оперетку сочинили про ужасы войны по мотивам данного дела.
> Полагаю, стосструпер-кун видел в жизни побольше дерьма, чем ты, диванный воен-ценик.
К своему сожалению, господа, я таки повоевал. Нихуя хорошего в этом нет.
Великолепно и монструозно. Нравится мне та артиллерия. Что-то в ней есть.
Stosstruppen-кун.
Если я не долблюсь в глаза, то на первом фото у штурмовика на переднем плане винтовка Мондрагона.
Не пойму. Вроде похоже на маузер с кастомным магазином.
Маузер со съёмным магазином? Для меня это новость.
Ну да, траншейный магазин, типа как у крайнего слева.
Сам охуел от такого, но оказывается, вполне делали такое. Сперва подумал на Mauser Selbstladekarabiner, но это не он, разумеется.
Еще были какие-то хитрые и тяжелые насадки на винтовку, которые позволяли стрелять очередями. До чего отсутствие нормальных пистолетов-пулеметов доводит.
>Еще были какие-то хитрые и тяжелые насадки на винтовку, которые позволяли стрелять очередями. До чего отсутствие нормальных пистолетов-пулеметов доводит.
Ага, хитрая насадка на ствол позволяющая стрелять очередями.
Нагуглил, Pedersen device. Из секретных оружейных лабораторий Омска - прямиком на фронт!
>До чего отсутствие нормальных пистолетов-пулеметов доводит.
Или дробовиков.
Дробовик для траншейных боев тоже выигрывал только на фоне винтовки. С появлением пп стал не нужен.
Начальство им ручные гранаты дало - взрывай хоть небо и Аллаха, нет, не хочу носить гранаты, хочу тарахтеть от пуза!
Кроме гранат, "траншейная метла" нужна была, все это понимали и выкручивались как могли.
Ежели ты в траншее, а враг от тебя на расстоянии пары дюжин шагов по прямой, кидать гранату глупо, если ты не решишь вдруг стать одноразовым бойцом.
Больше гранат богу гранат!
Кто в 2016 не воевал-то, лол?
Что за шлемы на первой?
Возможно шлем Gaede, один из первых прототипов защиты головы.
Зачем лезвие на фуражке?
У меня только одно предположение - и то дурацкое: чтобы на равных бодаться с немцами.
В единорога играть.
Разочаровался в тебе. Лингвист - не человек.
>Разочаровался в тебе.
А ты был мной очарован? Чёрт - счастье было так близко! Будь ты проклят, Клим Жуков - разлучник проклятый!
>Лингвист - не человек.
Кто как обзывается, тот сам так и называется.
Чё-то картинка скукожилась.
Сначала подумал, что у него в руке авоська и он идет из магазина.
К такому бутафорско-эклектичному костюму и авоськи (из аксельбантного шнура)подошли бы.
В Омске все реконструкторы такие?
Для рукопашного боя.
Ух ты. Спасибо.
У нас было 2 пулемета системы Шварцлозе, 75 винтовок Маузер 98, 5 упаковок ручных гранат, пол-ящика осколочных мин и целое множество штык-ножей всех сортов и расцветок, а так же топоры, дубины, ящик Парабеллумов, пинта чистого хлора и фосген.
Не то что бы это был необходимый запас для штурма. Но если начал собирать вооружение, становится трудно остановиться.
Единственное что вызывало у меня опасение - это иприт. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем ипритные зомби.
Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь
Как Шуваловские единороги могли стрелять гранатами?
Плохо.
>Шуваловские единороги
Нормально. Потому что у них был циллиндрический ствол. А на картинке у тебя не единорог, а "секретная гаубица" (и ещё какая-то хуета с прямоугольным стволом). Они, как и сказал анон, гранатами стреляли плохо.
В продолжение артиллерийской темы немного альпийских егерей-силачей.
Нахуя он взгромоздил лазпушку на плечи?
Понаберут дебилов с отсталых миров, бля! Стройся, блядь! Равняйсь, блядь! Смирно, блядь! Кросс 300 кломов в полной выкладке! Если какая сука не будет славить нашего возлюбленного Императора - убью и выебу нах. Бегом, блядь!
На некоторых планетах бывают очень крутые горы Тьфу-ты, заразили и меня вахаёбством. Но горы крутыми бывают и на Земле, поэтому в тех местах, где и мул не пройдёт, пушки приходилось таскать на горбу. Поэтому, думается, силачей в горные части брали с радостью. А пушку он на себя водрузил для тренировки и одновременно длиз хвастовства.
Глупости. Мулы проходят везде.
Разве? А если так? Это конечно, "на горбу" не в прямом смысле, но всё же.
Или даже так.
Ещё один редкий у нас гость - португалец.
Это у него тропический шлем за спиной? Ветеран огребания от Леттов-Форбека и Лоофа?
>Это у него тропический шлем за спиной?
Да не, вроде стальной, хоть и покрашенный в подозрительно светлый цвет.
На Ванька похож
Я обдвачился, или португалец похож на либератора?
Да вроде не похож. Хотя "портвейнатор" - это звучит.
Это пепе слева?
Есть данные, насколько высока была частота попадания из кавалерийских пистолетов рейтарами? Примерно можете почувствовать?
Как эта пушка называется? От нее вообще был толк, или это чисто аркебуза на лафете?
Только если примерно представить.
В целом пистоли тех времен не уступали в точности современным пистолетам. Но на поле боя возникала несколько иная картина.
По опыту войны с поляками: стрельба на 20 сажень по эскадрону наступающих тяжелых гусар считалась боязливой и неверной. Многие задние ряды просто палили в воздух. По сему считалось нормой открывать огонь только в пределах 5-10 сажень. Затем сразу же перестраиваться и встречать огнем следующую волну.
В 18-19 веках кавалеристам полагалось по 1-2 пистолета и лядуга на 10 патронов, так что стреляли из пистолетов немного по сравнению с длиностволом. И думается что только в упор.
Етить, что за штука у тебя на пикче?
Я не встречал, но сдаётся мне: если рейтары и кирасиры были популярны, то толк от них был.
>В 18-19 веках кавалеристам
У меня вообще такое подозрение, что пистолеты тогда применялись только при погоне одних кавалеристов за другими. Когда преследуемому нельзя остановиться, чтобы рубануть преследующего, или когда преследующий не может нагнать преследуемого.
Типа мина направленного действия)
Спуск курка производился по средствам веревки которую заденет нерадивый грабитель.
Подобные штуки и сейчас используют в диких деревнях для отпугивания зверей от огородов.
Наоборот же. Пистоли разряжали непосредственно перед сшибкой. А клинками уже рубили и обращали в бегство расстроенного огнем неприятеля. Даже в гусарском уставе описывается упрощенная караколь из строя в две шеренги. Первая шеренга выпаливает и как можно быстрее расходится в стороны давая выстрелить задней шеренге.
Но так верно подмечено, преследовать с саблями неудобно было, видимо от того еще при Петре некоторым драгунам выдавали пики. А потом появились уланы.
Кстати, башкирам пистоли весьма полюбились. Видать в малой войне они были весьма сподручны.
Пистолеты не могли применяться при погоне кавалеристов, ведь скорость пули была мала, а пуля большая и сильно тормозила о воздух и не могла лететь далеко. Пуля просто не догонит лошадь, чтобы развить убойную силу.
Ты хочешь сказать, что от выстрела можно на коне ускакать?
Хуже того, он говорит, что от выстрела преследующего тебя верхом можно ускакать на коне, двигаясь лишь чуть быстрее его. Другое дело, что стрелять в единичную цель с седла - упражнение зряшное.
Скорость коня 40 км/ч, скорость пули 300-400 м/с. Как менты умудряются стрелять из макарова по колесам удирающих "гонщиков", непонятно.
Не ну конечно было бы забавно услышать историю как убегающий кавалерист ловит рукой еле еле догоняющую его пулю, кек.
>Другое дело, что стрелять в единичную цель с седла - упражнение зряшное.
Была даже охота с пистолетами собственно в охотничей среде были популярны пистоли-карабины со съемным или выдвижным прикладом и иногда двумя стволами на оленей и тому подобную быстроногую дичь:
Похоже, некоторых влекло особое ощущение опасности, когда охотник
скакал на лошади всего в нескольких ярдах от предполагаемой дичи. Иногда
охотник не смог это проделать, пока дичь не выбивалась из сил и не
направлялась к заливу. Так в описании охоты в Лайме, организованной герцогом
Йоркским в 1676 году читаем, что олень (высотой в 14 локтей и 4 дюйма) «бежал,
и погоня длилась долго, и первым, кто преследовал его, был сам Д., который
когда тот подбежал к заливу, убил его из пистолета, проделав в ту ночь 36 миль,
из-за чего вернулся домой почти в восемь часов».
Впрочем все на 90% зависит от стрелка:
В 1871 году великий князь Алексей из России
посетил фабрику Смита и Вессона в Спрингфилде, которая в то время выполняла
большой контракт по выпуску револьверов 44 калибра для российского
правительства. В подарок ему преподнесли элегантный позолоченный револьвер.
Позже, совершая путешествие по США, Алексея пригласили на охоту
на буйволов, дав ему в проводники знаменитого Буффало Билла.
С собой он взял русский кинжал и подаренный ему недавно
револьвер Смита и Вессона, на рукоятке которого были вырезаны гербы США и
России». К сожалению, хотя Алексей выстрелил из своего револьвера шесть раз с
близкого расстояния, ему не удалось свалить ни одного животного.
Дибердадор жи есть!
>упрощенная караколь из строя в две шеренги.
Я так понял - это была подготовка к атаке тяжёлой кавалерии, когда гусары "выманивают" огонь вражеской пехоты или тормозят вражескую кавалерию?
>при чем рядовых предостеречь, дабы задние не стреляли в спину передним, но стреляли бы в неприятеля вперед тогда, когда передние выстрелят
Любопытное замечание.
> Была даже охота с пистолетами
> Похоже, некоторых влекло особое ощущение опасности
Чуть не в тему, но где-то читал про пешую охоту в Англии на кабанов. С револьверами.
Stosstruppen-кун.
Дык спорт с войной путать не надо. А то есть чемпионские веса в тяжелой атлетике, а есть допустимые поднимаемые веса в трудовом законодательстве. И они немного отличаются.
Гусары и были тяжелой кавалерией.
>когда гусары "выманивают" огонь вражеской пехоты
Возможно. Если правильно помню в уставе говориться немного, лишь что огонь пехоты надо выманивать небольшими партиями и ложными атаками. Вообще боевые маневры и хитрости были неписанными и передавались от бывалых вояк к рекрутам.
С револьвером то и на медведя можно.
Охота была развлечением богатых господ. Этим занимались для души.
> С револьвером то и на медведя можно.
Кабан весьма на рану крепок. Сам не охочусь, хоть имею и гладкое, и нарезное - но друзья-охотники рассказывали, что солидный хряк, получивший три полуоболочечных пули .308 и экспансивный жакан из двенашки - пробежал еще метров 30, правда, уже слабо соображая, куда бежит.
Stosstruppen-кун.
>Гусары и были тяжелой кавалерией.
Не в 18в. А "упрощенная караколь из строя в две шеренги" это из Устава 1797г.
У охотников есть такое понятие как килл-зона. Попадание в мозг, позвоночник, сердце гарантированно валит любую зверюгу на месте. Калибр не важен https://www.youtube.com/watch?v=-5jvy65Mz70
Попадания в другие части тела хоть и смертельны но позволяют зверю пробежать немалое расстояние и даже напасть на охотника. Тут конечно экспансивность пуль очень решает.
В 18 веке гусары были чем то совершенно непонятным.
А так годный скакун, тяжелая сабля, пара пистолетов это разве не атрибуты тяжелой кавалерии? К тому же в начале 19 века специально для гусар запилили мушкетон. Который применялся непосредственно перед прорывом пехотного строя или сшибкой с кавалерией.
> годный скакун
Только по сравнению с драгунским. До кирасирского он сильно не дотягивал.
>же в начале 19 века специально для гусар запилили мушкетон.
Извини конечно за подозрения, но что-то эта фраза "Казаками" попахивает.
А можно что-нибудь про средневековую и нового времени артиллерию ИТТ или так почитать? Чем единорог отличается от кулеврины, всякие сорта кожаных стволов и т.д.
>тяжелой кавалерии?
>гусары
Но их никогда как тяжелую кавалерия не использовали, а как загонщиков-застрельщиков. А так были уланы с пиками и кирасиры. Ну и драгуны, естественно.
Зайди на тот же б-гмерзкий warspot. Там у одного товарища есть годный цикл статей про развитие средневековой артиллерии.
http://warspot.ru/users/13307-yuriy-tarasevich/published
Stosstruppen-кун.
>>тяжелой кавалерии?
>>гусары
>их никогда как тяжелую кавалерия не использовали
А как же польские крылатые гусары?
Ну так мы не о 16-17 веке же говорим.
Кстати, они в 17 уже перестали быть ударной-тяжелой в полном смысле. Для лобовых ударов, если такие требовались, поляки слали драгунов, а гусар пускали второй-третьей волной лишь.
> Для лобовых ударов, если такие требовались, поляки слали драгунов, а гусар пускали второй-третьей волной лишь.
Первый раз такое слышу.
>А так годный скакун, тяжелая сабля, пара пистолетов это разве не атрибуты тяжелой кавалерии?
Главный атрибут тяжелой кавалерии, не поверишь - тяжелый конь! Высокий в холке и тяжелый. А что на нем сидит, как навешано и куда воюет - вторично.
Гусар гусару рознь.
Какие винтовки использовали обе стороны в испано-американской войне?
Драгунские степные лошадки были по-выносливее многих заморских скакунов. А гусарию, уланов, кирасиров старались по мере сил посадить на отечественных орловских коней. Так что формально "дотягивал".
>Извини конечно за подозрения, но что-то эта фраза "Казаками" попахивает.
Первая ссыль в гугле http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Pink.pdf
Картечью волчьей – вовсе не драже
Заряжены гусарские мушкеты.
Нет, в эскадроне – только пистолеты,
Но первый взвод всегда настороже.
И если враг гусар захочет смять,
Летит во весь опор, зашедшись в крике,
Уланские вперед наставив пики –
То первый взвод вперед идет опять.
Грохочут мушкетоны, и картечь
По лошадям и по уланам хлещет,
И кони на дыбы встают, трепещут,
И эполеты рвёт с уланских плеч.
Изранен, весь в крови передний ряд,
И лошадь в пене мечется по полю,
И нет команды, чтоб могла и доле
Послать улан вперед, а не назад.
*
Встречай врага на каждом рубеже,
Гусарское свинцовое драже!
Ты гусарский устав открывал?
И еще момент, тяжелая=ударная кавалерия. Если что.
Ога. А если на тяжеловозов посадить? Ух будет тяжелая кавалерия!!!
Главное это спокойный характер, скорость и проворность. А не гигантские размеры.
Да и к тому же вся кавалерия в 1812 стала ударной. Карабины отданы в ополчение, осталось только по 16 штуцеров на каждый эскадрон у кирасир, драгун, улан и по 16 мушкетонов на эскадрон у гусар. Все оставшееся вооружение ближнего радиуса действия.
Американцы - Росс и в связи с этим потом резко на Спрингфилд перешли.
Испанцы - одну из версий Маузера под 7мм патрон, если мне склероз не изменяет.
Stosstruppen-кун.
>Первая ссыль в гугле http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Pink.pdf
Вот только автор в конце статьи резюмирует, что "мушкетоны играли только вспомогателную роль".
>и по 16 мушкетонов на эскадрон у гусар.
Рискну предположить, что они полагались фланкерам, в чьи задачи входило не атаковать пехоту, а прикрывать фланги своего построения и выполнять роль застрельщиков в конной сшибке.
>Ты гусарский устав открывал?
Кстати, где там написано про действия гусар с мушкетонами?
>Ух будет тяжелая кавалерия!!!
Сверхтяжелая. Но это рабочие породы, не строевые. А в строевых лошадках - вот так вот всё.
Вспомнил и нашёл!
Данные на 1802г (кроме улан - они на 1803).
Из Висковатова, том XI:
>Лошадь кирасирская, - ростомъ не выше 2 арш. 4 вершковъ; и не ниже 2 арш. 2 вершковъ, - определеннаго цвета шерсти не имела, а ценою, безъ привода, полагалась во 100 рублей.
>Лошадь драгунская, - ростомъ не выше 2 арш. 2 вершковъ и не ниже 2 арш. 1 вершка, - определеннаго цвета шерсти не имела, а ценою, безъ привода, полагалась въ 50 рублей.
>Лошадь гусарская, - ростомъ не выше 2 арш. 2 вершк. и не ниже 2 аршинъ, - определеннаго цвета шерсти не имела, а ценою, безъ привода, полагалась въ 40 рублей.
>Лошадь уланская - ростомъ не выше 2 арш. 2 вершк. и не ниже 2 аршинъ, - определеннаго цвета шерсти не имела, а ценою, безъ привода, полагалась въ 40 рублей.
Так что тут и я подобосрался: гусарская лошадь и до драгунской не дотягивала.
>Ога. А если на тяжеловозов посадить? Ух будет тяжелая кавалерия!!!
>Главное это спокойный характер, скорость и проворность. А не гигантские размеры.
>Да и к тому же вся кавалерия в 1812 стала ударной. Карабины отданы в ополчение, осталось только по 16 штуцеров на каждый эскадрон у кирасир, драгун, улан и по 16 мушкетонов на эскадрон у гусар. Все оставшееся вооружение ближнего радиуса действия.
Будет сверхдорогая кавалерия, которую херпрокормишь и результат от которой не выше чем от обычной. Ну и я не говорю о том, что тяжи не скачут, быстро теряют выносливость при скоростных нагрузках.
А вот ещё на 1764г.
>Лошадь драгунская полагалась, какъ и прежде, произвольной шерсти, ценою въ 20 рублей.
>Лошадь карабинерная полагалась произвольной шерсти, а ценою въ 30 рублей.
>Лошадь кирасирская полагалась произвольной шерсти, а ценою въ 60 рублей.
>Для покупки гусарской лошади отпускалось отъ казны 18 рублей.
>Лошадь драгунская полагалась, какъ и прежде, произвольной шерсти, ценою въ 20 рублей.
>Лошадь карабинерная полагалась произвольной шерсти, а ценою въ 30 рублей.
>Лошадь кирасирская полагалась произвольной шерсти, а ценою въ 60 рублей.
>Для покупки гусарской лошади отпускалось отъ казны 18 рублей.
Рабочая порода лошади определяется в армии неспособностью к галопу. То есть скоростной максимум у такой лошадки - рысь.
>Рабочая порода лошади определяется в армии неспособностью к галопу
Работоспособность любого военного юнита определяется способностью выполнять поставленную задачу за минимум затрат.
>военного юнита
Опять "Казаками" потянуло.
Поясню проще. Может лошадка галопировать - может идет по разряду "боевой конь". Не может лошадка галопировать - не идет по разряду боевых коней, а числится "рабочей лошадью". Это примерно как "корабль" и "судно" на флоте.
>Вот только автор в конце статьи резюмирует, что "мушкетоны играли только вспомогателную роль".
Не надо вырывать фразы из контекста. к тому же что автор там надумал его личные проблемы Мушкетоны были выданы для повышения огневой мощи, когда у гусар отобрали штатные карабины (и пики выдали в первую шеренгу) для вооружения ополченцев. После войны все вернули как было и мушкетоны стали ненужны, ибо карабины универсальны, могут пулькой и картечью популять.
>Рискну предположить, что они полагались фланкерам, в чьи задачи входило не атаковать пехоту, а прикрывать фланги своего построения и выполнять роль застрельщиков в конной сшибке.
И что? Защита или заход во фланги неприятелю уставной маневр кавалерии.
>Кстати, где там написано про действия гусар с мушкетонами?
Устав появился раньше введения мушкетонов. Тут надо смотреть более поздние дополнения к уставу, либо обратиться к кавалерийским уставам петровских времен, тогда мушкетоны были весьма распространены.
Забавно. Хотя тогда главное ЧТОБ КРАСИВА БУЛО, так что ничего удивительного. А так 10 см не велика разница, никаких тактических преимуществ это вроде бы не дает. Кроме того что попасть в такую мишень легче.
Дык я и говорю что главное скорость и выносливость. Помимо выдержки и проворности.
На самом деле параметров гораздо, гораздо больше чем ты думаешь.
>И что?
То, что к атаке на пехоту их вооружение может отношения не иметь.
Что интересно, уланские фланкеры вооружались штуцерами.
> А так 10 см не велика разница,
Скорее всего - это просто самый легко замеряемый параметр для сортировки лошадей.
>главное ЧТОБ КРАСИВА БУЛО
Гравий по фракциям разделяют тоже, "чтоб красиво було"?
Кроме того обрати внимание на цены - они разнятся довольно сильно.
>То, что к атаке на пехоту их вооружение может отношения не иметь.
Тогда какие задачи у фланкеров с мушкетонами, если они не могут прикрыть свой эскадрон во время развертывания/перестроения от действия вражеских фланкеров со штуцерами? По логике их задача идти в атаку со всем эскадроном и осыпать картечью основной строй противника заходя ему на фланги. То есть чисто ударные задачи.
>Скорее всего - это просто самый легко замеряемый параметр для сортировки лошадей.
Тогда нужны подробности.
>Кроме того обрати внимание на цены - они разнятся довольно сильно.
Сильно? Да неужели. Если бы раза в два/три то был бы другой разговор.
>Тогда какие задачи у фланкеров с мушкетонами,
Это вопрос, да.
>сыпать картечью основной строй противника заходя ему на фланги.
Так там же чужие фланкеры. Или в случае атаки на пехоту фланга скорее всего нету - перед гусарами каре.
>Если бы раза в два/три
Т.е. 100 руб. больше 50 руб. не в 2 раза?
К тому же не забывай, что даже 10 руб. тогда - серьёзная сумма.
Пикрелейтед-Дон Кихот?
У Веджвуд в истории тридцатилетней войны сказано, что некоторые подразделения при попадании их знамени врагу переходили к нему на службу. Ссылки на это Веджвуд не оставила, поэтому задался вопросом о правдоподбности такого утверждения. Что скажете?
Ага.
Перекупка отрядов была нормой для тех лет. даже во время боя.
>Это вопрос, да.
Для тебя может и вопрос. А задачи такие же как и у всех остальных с пистолетами, только огневая мощь выше.
>Так там же чужие фланкеры.
Их разгоняют, либо игнорируют сосредотачивая огонь на основной линии.
>Т.е. 100 руб. больше 50 руб. не в 2 раза?
Точно. Невнимательно прочитал.
Выдумки какие то.
>Для тебя может и вопрос.
Вопрос для меня в другом: почему в одних полках фланкёров вооружали штуцерами, а в других - мушкетонами.
>игнорируют
Другое дело, что вражеские фланкёры не будут игнорировать нападающих.
Чем обусловлен переход от крупного калибра в 10-11 мм к таким как 7,92 и 7,62 в конце 19-го века? Пытался рассуждать, что качество пороха и обтюрации стали лучше, энергия для толкания пули стала использоваться более полно, и отпала надобность пуляться огромными болванками, но походу я где-то обсераюсь.
Всё проще: уменьшение калибра приводит к уменьшению веса патрона, что позволяет увеличить носимый боезапаса.
>Вопрос для меня в другом: почему в одних полках фланкёров вооружали штуцерами, а в других - мушкетонами.
Что бы сильнее проредить строй противника непосредственно перед столкновением с ним. А штуцеры нужны для беспокоящего огня и для несения полевой службы.
Тем более надо понимать что кавалерийский штуцер это по сути нарезной пистоль с прикладом, уступающий в дальности стрельбы пехотному ружью.
>Другое дело, что вражеские фланкёры не будут игнорировать нападающих.
Едва ли фланкеры могли расстроить наступление целого подразделения.
Какой стороной проще забить гвоздь - той где острый кончик или той где шляпка?
Для обтекаемости очевидно жи. С уменьшением калибра уменьшается лобовое сопротивление пули о воздух, да и о любую другую среду. От чего выросла дальность стрельбы и бронебойность.
Ну это уже бонус.
Так всё равно странно: на 1812г. тактика гусар и улан сильно-то не различалась? Вон, гусарам даже пик немного дали. И такое различие в вооружении фланкёров.
>Так всё равно странно: на 1812г. тактика гусар и улан сильно-то не различалась?
В смысле "не различалась". Поясни.
>Пытался рассуждать, что качество пороха и обтюрации стали лучше, энергия для толкания пули стала использоваться более полно, и отпала надобность пуляться огромными болванками, но походу я где-то обсераюсь.
Ты прав.
Там в конце предложения вопросительный знак. Это подразумевает, что я и хочу узнать, насколько они различались.
>Там в конце предложения вопросительный знак. Это подразумевает, что я и хочу узнать, насколько они различались.
Слушай и сложно и просто сказать. В основном гусары, это парни для разведки и рейдов. Уланы для полевого выпила кавалерии противников. Так же и те и те предназначались, как и вся легкая конница, для атак на пехоту не в построении.
Тем не менее при всем при этом, из-за особенностей вообще войны, и тех и тех использовали и для рейдов и для атак на конницу. И даже атаковали пехоту в построении.
Ну и главное нужно определить время и страну, поскольку со временем функции менялись. Да и в разных странах несколько по разному пользовали и тех и других.
>нужно определить время и страну
Мы почти с самого начала говорили о русской армии 1812г.
>Мы почти с самого начала говорили о русской армии 1812г.
Ну тогда выше написаное верно. Вообще, если правильно помню, то изначально "Уланы" назывались "пикенерными".
>Пики
фикс
Пикинерные полки - это другая тема. Они и формировались по-другому - были поселёнными (хотя и гусары одно время были поселёнными) - и по составу - сначала половину полка составляла пехота. Да и ещё при Екатерине были переформированы в легкоконные.
Ещё альпийские егеря. Правда, на этот раз не таких элегантных. Что поделаешь: немецкий плен не способствует улучшению внешнего вида.
Ну хз. Может промышленных мощностей не хватало что бы перевооружить всю кавалерию на мушкетоны. Даже у гусар (в 1814 вроде) часть мушкетонов отобрали в пользу ополченцев, оставив по 10 штук на эскадрон.
Где он прав то, дурень? Тогда уже давно были полушарые пули Нейслера и конические пули Минье, которые расширялись обеспечивали 100% обтюрацию. Не считая казнозарядных систем.
Уменьшать калибр удлиняя пули стали именно для уменьшения лобового сопротивления и повышения дальности/бронебойности выстрелов.
>Может промышленных мощностей не хватало что бы перевооружить всю кавалерию на мушкетоны.
Сомневаюсь. Мушкетон изготовить не сложнее, чем карабин, иуж точно проще, чем штуцер.
>Даже у гусар (в 1814 вроде)
Не в 14г. точно. Тогда им карабины вернули. А мушкетоны заменили на штуцеры.
Там технология производства другая и инструмент немного другой нужен. Сверла например более широкие нужны.
>Не в 14г. точно. Тогда им карабины вернули. А мушкетоны заменили на штуцеры.
Вернули как было только в 1818 вроде бы.
>Там технология производства другая
Да, более мягкие допуски и не нужно долбить нарезы.
>Вернули как было только в 1818 вроде бы.
"15-го Сентября 1814 - въ Гусарскіе полки дано по 1120 карабиновъ и, вместо мушкетоновъ, по 112 штуцеровъ"
Я тут глядел http://listat.ru/T11/T11_04.htm
> Уменьшать калибр удлиняя пули стали именно для уменьшения лобового сопротивления и повышения дальности/бронебойности выстрелов.
И, last but not least, для повышения носимого боезапаса. Потому что, как известно, патронов бывает или слишком мало, или мало, но больше уже не унести.
Stosstruppen-кун.
Можно сравнить цены если таковые найдутся.
>15-го Сентября 1814 - въ Гусарскіе полки дано по 1120 карабиновъ и, вместо мушкетоновъ, по 112 штуцеровъ
Ну ок. Вернули карабины и мушкетоны стали не нужны.
Когда облегчают боеприпас за счет его мощности снижают вес пули и заряда пороха, гильзы это немного другое.
заряд пороха не снижен, наоборот.
Вообще, сама концепция винтовки ведь какова? Меньше диаметр пули -> больше длина ствола ->более пологая траектория ->больше дальность прямого выстрела ->PROFIT
Смотря какие стволы сравнивать. Трехлинейка>Акм>Ак74, из этой оперы. Типичная переделка нормальных патронов в куцые ради экономии массы.
Не верно. Вот мушкет нарезной/гладкий без разницы по длине ствола сравним с трехлинейкой, круглая пуля в два-два с половиной раза тяжелее, энергия выстрела сравнима - 3500 Дж. Но уже на 600 шагов круглая пуля мушкета оставляет лишь вмятину на деревянном щите, а пуля трехлинейки еще убойна на 3 км. Бронебойность и сравнивать нечего. Итог: главнейшую роль играет лобовая проекция пули, чем она меньше тем ниже сопротивление воздуха и любой преграды.
Все бронебойные пули/снаряды делают максимально малого калибра желательно подкалиберными и вытянутой формы, что бы выиграть в обтекаемости и в массе.
>Меньше диаметр пули
Вот АР15 и АК-74 вполне соответствуют этому принципу.
> Когда облегчают боеприпас за счет его мощности снижают вес пули и заряда пороха, гильзы это немного другое.
И не только. С переходом на бездымные пороха стало критичным уменьшить калибр оружия и навеску заряда, иначе отдача была бы неприемлема для ручного огнестрела. Те же современные крупнокалиберные винтовки для уменьшения отдачи имеют туеву хучу приспособлений - дульный тормоз, демпферы в прикладе и прочая.
"Смотрите, какая у меня винтовка! Здоровая, сука!"
Stosstruppen-кун.
>"Смотрите, какая у меня винтовка! Здоровая, сука!"
А вдруг это хоббитская рота?
>патронов бывает или слишком мало, или мало, но больше уже не унести
Мобильные мушкетеры в фуллплейте с тобой поспорят.
> Мобильные мушкетеры в фуллплейте
Тссс, мы же не в фентезяче.
На боевые таскал максимум 5-6 лент-соток.
Stosstruppen-кун.
Ну из ружей как то стреляют бездымным порохом 30-50 граммовыми свинцовыми плюхами. Ничего нереального не надо тут преувеличивать. Тем более ты говорил что владеешь гладкостволом, так что должен знать.
Только для военных такое оружие совершенно есть и исключения неприемлемо по множеству причин. И главное как не крути крупнокалиберная массивная пуля с дульной энергией 4000 Дж имеет намного худшую бронебойность чем легкая "иголочка" с 1000 Дж.
Так нарезная пуля 12,7 будет иметь дульный импульс 16000 Дж, а не 1000.
Что бля? Причем тут патрон станкового пулемета?
1. Дж - это не "импульс".
2. С таким "импульсом" можешь попрощаться с пальцами и ключицей. Не говоря о весе снаряженного магазина с такими патронами, да и ствола с коробкой. Речь не о Браунинге .50 cal, а именно о ручном носимом и мобильном оружии.
> Ну из ружей как то стреляют бездымным порохом 30-50 граммовыми свинцовыми плюхами. Ничего нереального не надо тут преувеличивать. Тем более ты говорил что владеешь гладкостволом, так что должен знать.
Не только гладкостволом, но и нарезняком. 7.62х39 по отдаче намного комфортнее 12-го калибра, тащемта.
> Не говоря о весе снаряженного магазина с такими патронами, да и ствола с коробкой. Речь не о Браунинге .50 cal, а именно о ручном носимом и мобильном оружии.
Именно что. Ниша крупнокалиберного ручного оружия - поддержка на уровне отделения-взвода. Уничтожение противника за укрытиями, высокоточная стрельба на дальние и сверхдальние дистанции, борьба с лёгкой бронетехникой и вертолётами.
Кстати, куда-то мы не туда ушли, благородные доны.
Stosstruppen-кун.
>куда-то мы не туда ушли
Тогда спрошу, что поближе: солдаты Первой Мировой были довольно заросшими, французов даже из-за этого и прозвали "пуалю". А это им противогазы носить не мешало?
> А это им противогазы носить не мешало?
Хм. Не задумывался над этим, однако. Но, подозреваю, что если бы мешало, то после первого же попадания под газовое облако если жив остался вопрос о ношении уставной тактической бороды солдат бы быстро пересмотрел.
Stosstruppen-кун.
Тактические бороды военным вроде же официально запрещены. Носят потому что это круто.
Всё зависит от страны и исторического периода.
Хороший, годный галл.
Stosstruppen-кун.
Невиль хуйни не нарисует.
В шапку следующего треда можно добавить в правила
>- не устраивать межвременные побоища;
Для этого есть братский тред в фентезяче.
>- не устраивать межвременные побоища;
Для этого есть братский тред в фентезяче.
> - не устраивать межвременные побоища
Разве было подобное? Или я что-то упустил?
> Невиль хуйни не нарисует.
Картина чудо как хороша, воистину.
Stosstruppen-кун.
Хорошая идея.
Было несколько отдельных тредов. Апофеозом стал бой петровского гренадера с зулусом, в котором гренадер подвергся анальному угнетению. Я от греха подальше предупреждение в шапку и закинул.
> Апофеозом стал бой петровского гренадера с зулусом, в котором гренадер подвергся анальному угнетению
Надо будет покопать архивач. Понимаю, что это - полный анал-карнавал, но зачесть записки поехавшего просто необходимо.
> Хорошая идея.
Тоже присоединюсь.
И ещё чутка австро-венгров принесу.
Stosstruppen-кун.
Классика гитлерача же, бои рыцари против римских легионеров, вот это все. Потом надоело всем.
Ну, я тут поздновато всё же появился.
Stosstruppen-кун.
Ну если говорить о первых тредах, то там было вообще максимум картиночег и минимум слов (если что и писали, то что изображено на картинке). А вообще, эти треды оказались одними из самых ламповых на гитлераче.
>эти треды оказались одними из самых ламповых на гитлераче.
Я считаю - это потому, что большинство обитателей этих тредов придерживаются правила "не сри там, где ешь". За что вам всем преогромная благодарность.
Я правильно понимаю, что "Шоша" получил свою дурную репутацию в основном благодаря "американской" модификации?
> Я правильно понимаю, что "Шоша" получил свою дурную репутацию в основном благодаря "американской" модификации?
Nope.
Эта конструкция была уёбищна изначально. Но, как известно - за неимением гербовой пишут на простой.
Stostruppen-кун.
С магазином там хроническая болезнь была.
И УСМ был сложный, поехавший и ненадежный.
Да, таки забыл, бро выше частично был прав - американская версия только добавила "счастья" - магазин стал меньше (16 патронов вместо 20), в чертеже патронника накосячили - и получили проблемы с экстракцией гильз.
"Капитана Конана" что ли пересмотреть?
Stosstruppen-кун.
Мда, я вот фанатею от шоша, несмотря на то, что это говнище. Даже в "Верден" ради этого говна играю.
>"Верден"
Я буквально недавно на эту игру наткнулся (но не играл). Какие у тебя от неё ощущения?
Мне нравится. Атмосфера есть, оружие сделано неплохо. Но много технических проблем, есть косяки в модели повреждения, плохая оптимизация. Онлайн не велик.
Опа. Качну сегодня. Хоть выходные будут заняты работой чуть более, чем полностью - постараюсь найти время для неё. Спасибо.
Stosstruppen-кун.
На первом фото кто-то из сидящих должен быть телефонистом Ходоунским, а господин с усами и в офицерском кепи - несомненно поручик Лукаш.
> 14709937420101.jpg
Мой любимец, поршевский "электровоз".
Что это за ребята?
Сержантские нашивки у правофлангового вроде штатовские. И "томпсоны" в руках. Возможно, летучий отряд полиции, но кавалерийская эмблема на бензобаке наводит на мысль, что это армейский механизированный разведвзвод.
Не знаю кто они, но выглядят они как ребята с гей-парада.
Боевое мотопедрильное подразделение.
Проиграл с хохла.
Ты бы и киргиза проиграл.
>и с киргиза
Думаю, он и с собаки бы проиграл.
-ALLOU, YOBA, ETO TI?
-PSHHHH, OCHE PLOHO SLISHNO!
Справа - римский легионер?
Нет, разумеется. Это конкистадор в Новом свете.
>справа
Он про собаку.
Что поделаешь: я уже давно путаю право и лево привык пользоваться "геральдическими" сторонами.
Если нет прямого указания типа "в первом ряду слева направо:"
Что-то есть умилительное в лоскутной империи. Думаю, образы Гашека сыграли тут не последнюю роль.
Stosstruppen-кун.
Да, есть такое. Очарование декаданса, что ли? Хотя я, например, Гашека не особо люблю, зато Цвейгом и Майринком восторгаюсь.
> Очарование декаданса, что ли?
Пожалуй. Даже если не совсем так - то очень близко к цели.
Господа,а вы не задумались что бы с Рашкой да и в целом с миром если бы в 17 году не было революции,как бы первая мировая кончалась ?
Боюсь, что эта тема таки должна обойти наш тред стороной.
Stosstruppen-кун.
Соглашусь. Альтернативщина - не наш профиль.
Порашные словечки, кстати, тоже.
Удвою
миморидонли-завсегдатай-треда
Мне вообще Германию жаль в этой войне. Ввязалась в войну из-за действий дряхлого соседа, ближайший союзник решил кинуть и перешел к Антанте. Забороли Россию, забороли Италию, бомбили париж. В итоге революция в тылу вывела армию из игры и создала последующий коллапс экономики.
Вообще,Германия как раз и подговорила Австро-Венгрию к войне,так что можно сказать она основной агрессор,жалко Российскую Импреию,ввезались в конфликт из-за "братьев славян", в итоге потеряли много километров территории, потом терпела интервенцию и гражданку,еще на терпелась помогая союзникам по антанте.
>жалко Российскую Импреию
Так и наши тут не белые и пушистые: грезили Проливами, да и результаты Таможенной войны неплохо было бы пересмотреть.
В войну ввязались, потому что нужна была победоносная война, чтобы закрыть тыл после поражения японцам, подправить имидж семьи после революции 1905 и наварить еще денег на госзаказах для новых яиц Фаберже и мерседесов сенаторам.
Ну и этот бессмысленный дрочь на Константинополь, который никто никогда не понимал всю историю Романовых.
>бессмысленный дрочь на Константинополь
Почему же бессмысленный? Прямой выход к портам средеземноморских стран позволял "наварить еще денег".
>Кто их там рисовал, чертежи эти, в 16-17 веке? На глазок строили (голландцы так уж точно).
Лол.
Самым лучшим линейным кораблём времён Петра I по праву считается корабль Ингерманланд. Чертежи судна составлялись самим царём, а постройку он доверил знаменитому мастеру корабельных дел Ричарду Козенцу. С ним русский государь познакомился будучи в Англии, и разглядев потенциал мастера – предложил ему перебраться в Россию, заниматься постройкой военных судов.
«Ингерманланд», 64-пушечный линейный корабль.
Над его чертежами работал сам Петр I. Адмирал только что созданного русского флота хотел иметь корабль, в котором бы высокие боевые свойства сочетались с отличной мореходностью. Не случайно поэтому для «Ингерманланда» был выбран III ранг — самых быстроходных, маневренных и в то же время мощных кораблей. В ХVIII веке все корабли делились на ранги: I ранг — 100-пушечные, II ранг — 90-80-пушечные, III ранг — 64-пушечные и IV ранг . — 54-пушечные. Пушки помещались на палубе вдоль бортов, в которых были отверстия — пушечные порты. Чтобы корабль был устойчив, легкие орудия ставили на верхних палубах, тяжелые — на нижних.
«Ингерманланд» имел мощное по тем временам артиллерийское вооружение — 64 орудия, отлитых специально для детища Петра. На нижнем деке (гондек) стояли 24-30-фунтовых орудия, на верхнем (опордек) — 24 — 16-фунтовых на шканцах — 14 — 4-фунтовых на баке (форкастель) — 2-4-фунтовых орудия.
Корабль имел внушительные для того времени размеры: длину — 52 м, ширину — 14 м, глубину трюма — 6 м. Оригинальна и нова была конструкция корпуса: строители отказались от традиционно крутой и высокой кормы. Шпангоуты поднимались от воды почти вертикально вверх, загибаясь вверху внутрь судна, — это гарантировало ему большую остойчивость. Такой корабль трудно было взять на абордаж — излюбленный тогда тип морского боя. Правда, завал шпангоутов уменьшал ширину верхней палубы, затрудняя управление парусами и действия канониров у орудий. Кроме того, в волну «Ингерманланд» серьезно качало с борта на борт.
Корабельный мастер Козенц под руководством Петра добился для «Ингерманланда» совершенного парусного вооружения. Высокие, прочные мачты и реи, изящный покрой парусов, пропорциональность всего рангоута и такелажа придали кораблю удивительную стройность и легкость. «Ингерманланд» олицетворял красоту и мощь юного русского флота.
Золотой штандарт Петра взвился на его мачте. Вице-адмирал российского флота выбрал «Ингерманланд» флагманом. В первом же плавания корабль показал великолепные мореходные качества — при свежем ветре он шел со скоростью 8 узлов — и завоевал окончательно сердце гениального флотоводца.
До 1721 года во всех кампаниях — 1716, 1717, 1718, 1719 и 1721 годов — над «Ингерманландом» развевался царский штандарт Петра Первого. Корабль неизменно шел во главе мощного русского флота навстречу долгожданной победе над Швецией.
30 августа 1721 года был заключен Ништадскнй мир. Окончание Северной войны отметили в Петербурге грандиозным морским парадом. Во главе линии кораблей стоял флагман российского флота «Ингерманланд». Принимал парад дедушка русского флота — ботик Петра. Здесь же вице-адмирал Петр Первый «в знак понесенных трудов в сию войну» был произведен в полные адмиралы.
Тип 64-пушечного линейного корабля оказался столь удачным, что просуществовал в русском флоте почти 70 лет — было построено по типу «Ингерманланда» более 60 кораблей. На них был совершен под командованием адмирала Сенявина первый дальний поход русского флота в Средиземное море.
>>негры рассекают на джипах чероки с калашами
>тайотах
>да именно так.
>Обучить кавалериста способного саблей на скаку кому то что то причинить сложнее, чем водилу тайоты и пулемётчика не ней.
Я тебя огорчу. Вы оба правы.
Там где есть хоть какие-то деньги (Ливия, Конго) будут тайоты.
Но там, где вообще никаких денег нет, будут кавалеристы с калашами - в Дарфуре.
Вид деятельности традиционный - набеги кочевников на земледельцев.
Чтоб прям "атаки" - это вряд ли, но, собственно, кавалерия для атак не используется последние полсотни лет. В основном - как транспорт.
>полсотни
полторы сотни, ессно.
То чувство, когда все еще живешь в 20-ых годах XX века...
В продолжение темы
Как далеко вообще стреляли, прицельно, а не просто поливали?
Я вот в Оркестру на 150 метров с трудом попадаю в человечка. А если он бежит то вообще чудо если попадешь, можно половину ленты слить из МГ42. Да и случаев что бы через полкарты убивали я не видовал что то. или в играх дальномер ебанутый такой, может там 300 метров было?
А где там 64 пушки? Или это считая фальконеты на вертлюгах?
http://shipmodeling.uw.hu/Sailship/Russia/Ingermanland/index.htm
Две нижних палубы по 12 на каждый борт - уже 48 на корабль. Плюс верхняя палуба.
Монголы в 19 веке и не знали, лол, что использовали какую-то тактику и завоевали на своих понях пол-мира.
Бля, выбросите уже это говно на помойку или хотя бы указывайте сомнительность монгольских завоеваний.
Уж блядь и поход Петровского дуракам даден, и кочевание киргизов ебучих - нет, нихуя, магические монгольские коняшки скакали по лесам (где и дорог-то не было нихуя), да еще и зимой, брали, блядь, каким-то хуем города (стоящие на холмах, к которым хер подкатишь какие-либо стенобитные орудия) и имели монгольский супер-пупер-лук, которым пробивали рыцаря в фуллплейте навылет; но потом все забыли, да. И башкирцы, спустя 500 лет своими дегенератскими луками смешили Великую Армию.
и тупорылый ебанько до сих пор верует, что на монгольских чудо-рысаках можно зимой по бездорожью покрывать в день по 20-30 км и брать попутно укрепленные города.
Приехать в монголию и взять попробовать зимой побегать на чудо-лошади наш даунито не желает.
Чет похоже на красножопую агитку. Доверия нет.
Спасибо, что оставили сообщение. Ваше мнение очень важно для всех ITT.
Колоритный товарищ, поселю в коллекцию, спасибо.
А у меня пока австро-венгры кончились.
Stosstruppen-кун.
>австро-венгры кончились.
Хотел поберечь до особого случая, но раз такое дело - выкладываю.
Пардон.
А ведь был какой-то специальный термин для обозначения подобного состояния у солдата. Буквально недавно читал об этом правда, современное американское исследование, Вьетнам-Ирак и прочее.
Stosstruppen-кун.
Может "взгляд на 2000 ярдов"?
Да, спасибо. По крайней мере - один из терминов, точно.
Stosstruppen-кун.
Они по замёрзшим рекам передвигались, отрицатель.
Без подков. Шикарно.
И тебе спасибо, антош, за мнение о моем мнении.
Ты на рыбалке зимней был когда-нибудь?
У замерзшей реки 2 варианта: 1) лед, который скользкий (иногда очень, иногда не очень, но лошади, да еще груженой, будет не пройти), 2) сугробы.
Самое главное: что будет питать зимой чудо-лошадь, помимо веры в императора монгольского духа? Фуражировка на месте исключена - на замерзшей реке ничего не растет, да и по берегу ты зимой хер чего выкопаешь. Обозы - почитай, сколько фуража на одну конягу полагалось в Великой Армии. А чудо-монголы без обозов якобы шли.
Я даже больше скажу: никакие конные монголы и летом бы не завоевали никакие города, по тривиальным логистическим причинам.
Вроде бы двач, вроде бы тут свободные личности, не дрочащие на догмы, а поди ж ты.
Какие впесду реки, Транссиб же они тогда зохватили, и было у них в тот год стотыщ бронированных вагонов на конной тяге, так и возили монгольский овёс и пшеницу для прокорма войска, аж до самой Европы.
Потом у них кризис экономический случилсо и инфляция, весь Транссиб разобрали и сдали на лом, нашим потом пришлось заново всё отстраивать.
Есть ещё третий вариант, если рыбак забыл в юрте валенки с двумя носками-ушанку-синтепоновый комбинезон - то в течении 7-10 дней - он замерзнет нахуй, когда скорость ветра временно понизит индекс холода до летального.
Что ты несешь, мурзилка? От Монголии до Венгрии - одна сплошная степь без дремучих лесов, гор и с средней зимней температурой -10 градусов. Монголы были не первыми и не последними степняками которые спокойно по ней катались, покоряя всех на своем пути и находя зимой корм для лошадок. Скифы, гунны, авары, всякие тюрки - тысячи их.
Калмыки от Монголии до Волги охуенно прокатились. Сколько их там дошло, 1/5 ?
>и было у них в тот год стотыщ бронированных вагонов на конной тяге, так и возили монгольский овёс и пшеницу для прокорма войска, аж до самой Европы
Ты совсем ебнутый или только наполовину.
>Фуражировка на месте исключена - на замерзшей реке ничего не растет, да и по берегу ты зимой хер чего выкопаешь.
То то лошадки зимой в монголии жрать не находили и все вымерли, вместе с монголами.
>Приехать в монголию и взять попробовать зимой побегать на чудо-лошади наш даунито не желает.
Школьнику с дивана видней
>Приехать в монголию и взять попробовать
Хорошая попытка, Министерство туризма Монголии, но нет.
Ебать дебил.
>да и по берегу ты зимой хер чего выкопаешь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B0
А лошади-то и не знали, что зимой жить самостоятельно не могут.
Зачем Волга, когда есть северный Казахстан? Да и скифы аж до верховьев Камы ходили (и многочленные курганы оставили), а это вообще уже конкретная тайга.
Ебать дебил. Ты различаешь мирный выпас лошади и военный поход ? Ну не протянет боевая или навьюченная лошадь в походе на тебеневке, как ее ни уговаривай.
>Люди довольно давно осознали, что лошадиные копыта нужно защищать от износа. Считается, что первыми стали "обувать" лошадей в Азии: для них делали специальные "башмаки" из лыка, кожи, тростника.
>Вообще хороший снежный покров - здоровая среда для копыт. Зимой копыта редко страдают от сухости. А поскольку в январе нет мух, и лошадям не приходится топать ногами, у них меньше шансов повредить стенки копыт или белую линию.
Дебил тут только ты.
>В отличии от других кочевых народов, монголы зимой активно воевали, захватывая новые земли, где они могли воспользоваться фуражом, отнятым у местного населения. Земледельческие народы Европы заготавливали на зиму зерно и сено, которые было несложно использовать для подкормки лошадей. Известно, что в зиму 1240 году болоховские князья откупались от монголов фуражом для скота — возможно, это было общей практикой того времени.
>Кроме того, монгольские лошади весят порядка 250 килограммов, редко 300, то есть намного меньше рыцарского коня западноевропейцев или коня конного русского дружинника. Поэтому хотя их и не подковывают, они значительно более проходимы, выносливы и требуют в несколько раз меньше корма. Из-за этого они могли свободно маневрировать даже на раскисших и слабых почвах, где тяжелые европейские кони передвигаются с трудом. Упрощало их содержание и то, что менее массивным животным нужно сравнительно немного корма.
https://life.ru/t/наука/414162/otkaz_mongholov_ot_zavoievaniia_zapada_obiasnili_sniezhnoi_zimoi
Понятно, в общем. Волшебные лошадки-вездеходы, убер-воины и прочие охуительные истории. Непонятно, куда делись все эти чудесные лошадки к Новому Времени, когда стали писаться труды по военной логистике.
Понятно в общем. Школьник-долбоеб, борец с классической историей и мамкин ревизионист. Непонятно только откуда вы такие лезете.
>Непонятно, куда делись все эти чудесные лошадки
Все они тут долбоебик, все на месте:
>Казахская лошадь - местная степная лошадь, выведенная на территории современного Казахстана и разводимая в настоящее время в Республике Казахстан и прилегающих к ней территориях. Это лошадь преимущественно табунного содержания, то есть лошади практически круглый год самостоятельного пасутся в степи, присматриваемые чабанами.
>Казахская и монгольская лошадь были наиболее распространены у племен и народов входящих в Золотую Орду. Казахская лошадь активно используются под седлом, вьюком и в упряжи, а также для получения кумыса и мяса.
>Казахская лошадь распространена на огромной территории с различными природными условиями от Алтая до Каспийского моря и Уральских гор. Все казахские лошади, пасутся самостоятельно, зимой основной метод питания - тебеневка (добыча корма в зимний период из-под снега глубиной до 40 см. раскапывая снег копытами).
>Особенностью казахских лошадей является морозоустойчивость и выносливость. Так, лошади пасутся при температуре до минус -45 градусов, что выдержит далеко не каждая лошадь другой породы. Очень выносливы, они и поныне участвуют в скачках, например на аламан-[байга], на дистанции 25 километров.
>Киргизская лошадь — горная порода лошадей. Происходит от лошадей древних предков киргизов, занимавшихся коневодством еще 4 тысячи лет назад. Испытала значительное влияние монгольской и отчасти восточных пород лошадей.
>Лошади очень выносливы и неприхотливы, почти круглый год довольствуются подножным кормом, получая лишь зимой немного сена. Киргизских лошадей используют для работы под верхом и под вьюком.
>Монгольская лошадь - Порода, предположительно, осталась в основном без изменений со времен Чингисхана. Монгольские кочевники, численность которых не превышает 0,5 млн чел., держат более 2 млн голов. Несмотря на свои небольшие размеры, монгольские лошади не имеют отношения к пони.
>В Монголии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +30°С и в зимнее время до −40°С) и пищу ищут самостоятельно.
>Монгольские лошади выносливы и сообразительны, хорошо ориентируются на бегу по пересеченной местности. В Монголии большинство табунов пасётся свободно.
>Верховая езда была известна в степях Центральной Азии с 2000 года до нашей эры. Исследования показали, что монгольские лошади наиболее разнообразны генетически (наряду с тывинскими). Данные показывают, что от монгольских лошадей происходят многие другие породы.
Почему крымские татары, чьи походы прекрасно задокументированы, не скакали зимой на убер-лошадках, питающихся жухлой травой, а тащились с большим обозом и запасом провианта, а когда теряли его или ударялись в отступление, то пачками теряли лошадей и сами же дохли. Пассионарность растеряли ?
А принесите-ка школьнику реальную задокументированную кулстори о походе налегке зимой на монгольских лошадях ?
Мне пока что вспоминается только переселение калмыков и эксперимент какого-то российского майора, который решил повторить поход Чингисхана. Оба случая плачевны.
Что с калмыками не так?
>Почему крымские татары, чьи походы прекрасно задокументированы, не скакали зимой на убер-лошадках, питающихся жухлой травой, а тащились с большим обозом и запасом провианта, а когда теряли его или ударялись в отступление, то пачками теряли лошадей и сами же дохли. Пассионарность растеряли ?
Неси, это самое "прекрасное", осудим.
Потеря почти всего скота и примерно 1/3 населения.
"Поход" Петровского - потеря около 60%.
Это успех
Дай пруфы. И ты вообще различаешь переселение с юртами, бабами, детьми, в условиях враждебного окружения, и чисто военный поход?
>Почему крымские татары
Начнем с вопроса, почему ты решил что "крымские татары" живущие в теплом Крыму, использовали монгольскую породу лошадей?
>Название «крымские татары» осталось в русском языке с тех времён, когда почти все тюркоязычные народы Российской империи именовались татарами: карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские или азербайджанские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д. Крымские татары являются потомками тюркоязычных, кавказских и других племён, населявших восточную Европу до монгольского нашествия, когда на запад и пришёл этноним «татары».
>Крымскотатарский и татарский языки являются родственными, поскольку оба относятся к кыпчакской группе тюркских языков, однако не являются внутри этой группы ближайшими родственниками.
>Историческим ядром крымскотатарского этноса являются тюркские племена, осевшие в Крыму. Особое место в этногенезе крымских татар принадлежит половцам, которые, смешавшись с местными потомками гуннов, хазар, печенегов, а также представителями дотюркского населения Крыма, составили вместе с ними этническую основу крымских татар, караимов, крымчаков. Антропологически 80% крымских татар относятся к европеоидной расе, кроме степных крымских татар (ногаев), которые имеют европеоидно-монголоидные черты лица.
Забей. Имбецил не понимает, что во время военного похода, можно забирать у мирного населения фураж. Имбецил думает, что все тащат с собой. Имбецилу похуй, что даже наполеон во время "развитой логистики" стоило только сжечь запасы жратвы рашки, начал лапу сосать и не помогли "логистические обозы".
Спорю, что имбецил верит, что монголы приперлись в полмиллиона штыков русь покорять.
>Дай пруфы
Ты охуел ? Это настолько общеизвестные факты, что об этом просто стыдно спрашивать.
>почему ты решил что "крымские татары" живущие в теплом Крыму, использовали монгольскую породу лошадей?
Я ж говорю, чудесные, уникальные лошади-киборги. Только у монголов и только в XIII веке.
>Имбецил не понимает, что во время военного похода, можно забирать у мирного населения фураж. Имбецил думает, что все тащат с собой
В каком-нибудь Китае или Хорезма запросто. Но в средневековой Руси, с плотностью населения полчеловека на квадратную версту и с деревеньками на 3-5 дворов ?
И да, Михаил Тверской просто плачет от твоих маня-построений. Если понимаешь, о чем я. А если не понимаешь, ты зря зашел на хисторач, да еще и корчишь из себя знающего.
>Спорю, что имбецил верит, что монголы приперлись в полмиллиона штыков русь покорять.
Ох уж эти проекции.
Короче, я думал, тут сейчас реально разговор о военной логистике будет, а тут полтора школьника Википедию и учебник цитируют.
>Я вот в Оркестру на 150 метров
Общевойсковой стрелковый бой сейчас как раз от 100 до 300 метров ведется, ибо на больших дистанциях нихуя не эффективно, (хотя снайперки и пулеметы могут и на 600 метров лупить прицельно, а станкачи и вовсе до киометра и боьше) а на больших дистанциях работает бронетехника и артиллерия. Отсюад и потери в современных войнах 70% от огня ствольной артиллерии и процентов 5\10 от стрелковки.
А до ПМВ практиковали прицельную стрельбу из винтовок на километр, в том числе срельбы залпом с закрытых позиций (!) но тогда не было танков, а пулеметы считались арт орудиями и ездили на лафетах и все равно 70% потерь были от артилерии
>Ты охуел ? Это настолько общеизвестные факты, что об этом просто стыдно спрашивать.
Что блядь общеизвестно? Я даже не понял о каком переселении ты говоришь, их было два.
>военной логистике
У вас ошибка в том что вы правда полагает что всадник пер на себе запас хавки себе и лошади на год вперед на себе. Не делал он этого. Совсем.
1771, к примеру
>У вас ошибка в том что вы правда полагает что всадник пер на себе запас хавки себе и лошади на год вперед на себе
У вас ошибка в том, что вы приписываете собеседнику собственные бредни и потом их опровергаете. Это либо демагогический прием под названием "сведение к абсурду", либо слабоумие.
Да это вообще первый мой пост ИТТ, так то, потому либо вы вбрасываете тезис, либо идете нахуй, а то у вас отрицание предыдущих постов началось.
>В каком-нибудь Китае или Хорезма запросто. Но в средневековой Руси, с плотностью населения полчеловека на квадратную версту и с деревеньками на 3-5 дворов ?
На хуй иди, имбецил. Ты уже заебал. У тебя в голове мешанина из фактов, пиздежа и абсолютной уверенности в своей правоте свойственная школьникам. Очевидно со всем этим одна твоя извилина не справляется. То ты в пример переселение приводишь, то у тебя русь пустыня. Ты маленький балабол, никто за тобой по чудесному миру твоих фантазий скакать не станет.
Двачую этого урланиса, у него укрепленные неибаццо города, которые надо брать требушетами вокруг которых кругом на 500 верст пустыня с 1.5 человеками.
Только наполовину естественно, у совсем ёбнутых по 50 тыщ. сабель в режиме глубокой наступательной операции пропиздячивают за одну зиму по 5000-7000 км на понях, выкапывающих из сугробов овёс и пшеницу, через самые лютые изотермы Евразии, всё чисто ради лулзов и живительных пиздюлей от местных.
Пиздячат не на юг, пограбить небедных китайцев, не на восток - выйти к морю, построить флот и заняться торговлишкой, нет, именно на запад в гости к генералу морозу без нихуя обоза и без нихуя фортов со снабжением по дороге.
Любопытно. А почему 7кк метров за зиму? Откуда эти цифры? И причем тут овес и пшеница из-под снега? Они же "брали сильные укрепленные города". Или в городах еды было только до вечера, а на следующий день они сгоняли бы в ашан за новой? Что до китая, то там воевали всю дорогу с переменным успехом. Не сразу взлетало просто.
>1771, к примеру
Блядь, ты знаешь, почему это переселение получило название "пыльный поход"? Они вышли в январе (причем Волга не замерзла, поэтому правобережные калмыки остались, а так собирались все уйти), а дошли до Китая только в августе. Большинство потерь было не от зимних условий, а от казахов, которые не преминули случаем пограбить и поуничтожать старых врагов.
Ты серьезно считаешь, что монголы прямо из Монголии поперлись зимой в поход на Русь? Откуда твои 7000 км?
Извиняюсь за временные рамки :
http://waralbum.ru/42301/
Много ли подобных извращений было ? Или прямо действительно единичный экземпляр ?
http://waralbum.ru/42301/
Много ли подобных извращений было ? Или прямо действительно единичный экземпляр ?
>От Монголии до Венгрии - одна сплошная степь без дремучих лесов, гор и с средней зимней температурой -10 градусов.
Слушай, братишка, я служил в Астраханской области. Зимой в степи СМЕРТЕЛЬНЫЙ холод. Ты просто не представляешь как там холодно, какой адовый ветер, это пиздец. Меня с осетином отправили теплотрассу стекловатой обмотать, мы там всего около 40 минут поработали и ОХУЕЛИ. Я так в жизни не замерзал. А ведь я с севера Сахалина, где тоже нихуя не жарко. У меня после 40 минут там кости болели еще пару дней, хотя мы были в валенках, двойных штанах ватных и т.п.
>Монголы были не первыми и не последними степняками которые спокойно по ней катались, покоряя всех на своем пути и находя зимой корм для лошадок.
Ты заебал, ты попробуй даже просто без лошади зимой по ебеням пройтись километров на 20 в произвольном направлении. А лошадь сдохнет от холода, без воды (снег лошадям нельзя помногу жрать), без сбалансированного питания и под седлом намного быстрее человека.
Все эти твои фентезийные народы может и были, может и доходили до Камы и дальше, километров по 100 в год.
А теперь узнай, сколько километров в день проходит пасущаяся в зимний период лошадь ?
В Монголии лошадь зимой пасется, потому что: а) снежный покров - несколько сантиметров; б) никто на этой лошади никуда не скачет, лошадь просто ходит пешком и пасется, экономя энергию.
Снежный покров в Поволжье и средней полосе России бывает до 1,5м.
Для копыт это, может, и норм, но для самой лошади - нет.
>ревизионист
Грех-то какой!
Обоснуй различие переселения с юртами и чисто конкретно военного похода. Объясни также, почему при переселении по тому же маршруту погибло больше половины переселенцев (которые были с обозом и с юртами, напоминаю), а бегущие по 20 км в день завоеватели без юрт-обозов все в целости дошли?
Даже если предположить, что монголы на конях без обозов каким-то хуем брали города (притом, что даже небольшую крепостицу в средневековой Европе, например, могли годами осаждать и для осады необходимо было бесперебойное снабжение осаждающих) - как мы объясним дальнейшее убер-быстрое передвижение монголов с добычей? Или чудо-лошади уже и телеги по сугробам везут с крейсерской скоростью 20 км/ч?
Давай-ка уже статистику потерь тогда. Или хотя бы линк на то, что их казахи дрочили всю дорогу.
Начинается. То ты говоришь, что это общеизвестно, то требуешь пруфы участия казахов. Вообще-то это все тоже общеизвестно.
http://www.dissercat.com/content/otkochevka-bolshei-chasti-kalmykov-iz-rossii-v-dzhungariyu-v-1771-godu
http://new.hist.asu.ru/biblio/V2/45-54.pdf
->
Да какому нахуй такому же. Во-первых, Батый поход на Русь соверщал не из Монголии, а из низовий Волги, это раз. Во-вторых, калмыки шли не по завоеванным кочевьям, а по враждебным. В третьих, большая часть калмыцкого "похода" была вообще весной-летом. В общем, нахуй такие сравнения. Переселение с бабами-детьми-скотом-домашним скарбом с военным походом тем более нет смысла сравнивать.
А кто сказал, что обозов не было? Сам придумал - сам опроверг?
Как наши любители догм все-таки прокомментируют калмыцкое переселение (ладно, тут они говорят, что всех злые казахи перебили, а так все заебца было бы), поход Петровского, Ледяной поход белогвардейцев?
Напомню, что во всех перечисленных случаях у ходоков были: логистический аппарат (логистика, как научное знание, соотвествующие службы и система документации), куда более развитая, по сравнению с 13 веком, инфраструктура, куда более развитая материальная часть. Во всех перечисленных случаях небоевые потери были выше боевых. Все это не касается, правда, наших калмыков. Неужто чем менее развитое войско передвигается - тем меньше потерь оно зимой несет?
Сейчас вот вспомнил, что в ВОВку немцы даже, при хорошем снабжении, в окопах, блиндажах, с системой землянок имели заметные потери от холода зимой. Не говоря уже о РККА, в которой мерзли поболее. Но монголы не мерзли, оказывается. Они еще и жратву в дороге находили между сугробов.
Напомню, что во всех перечисленных случаях у ходоков были: логистический аппарат (логистика, как научное знание, соотвествующие службы и система документации), куда более развитая, по сравнению с 13 веком, инфраструктура, куда более развитая материальная часть. Во всех перечисленных случаях небоевые потери были выше боевых. Все это не касается, правда, наших калмыков. Неужто чем менее развитое войско передвигается - тем меньше потерь оно зимой несет?
Сейчас вот вспомнил, что в ВОВку немцы даже, при хорошем снабжении, в окопах, блиндажах, с системой землянок имели заметные потери от холода зимой. Не говоря уже о РККА, в которой мерзли поболее. Но монголы не мерзли, оказывается. Они еще и жратву в дороге находили между сугробов.
Во первых почему без обозов? Во вторых какой-то ссаный козельск осождали почти 2 месяца например. В третьих у тебя блядь город стоит и вокруг кругом вообще нихуя нету? Что-то жители должны жрат? Уровень урбанизации тогда процентов дай б-г 10 был, значит на пятитысячный город 50 тыщ пейзан вокруг шараебится в "шаговой доступности". И чсх ни одного гипермаркета, понимаешь о чем я?
Не нашел там указаний на то, что казахи нанесли большую часть потерь.
Для начала, у тебя нет даже достоверных данных о климате того времени. Все эти полтора метра снега - это данные 20-го века, причем намеренно взята самая высокая цифра. Ледяной поход белогвардейцев - там вообще-то люди пешком шли, в значительной степени.
А еще сусанин поляков завел хуй знает куда и они там в лесочке передохли. Ты правда думаешь что нельзя добраться от низовьев волги до рязани-мурома не сдохнув с голодухи силами трех туменов?
А кто их считал толком? Большая часть пути (от Эмбы до границы с Китаем) была в любом случае пройдена уже не зимой.
Ну начинается. В обоих случаях массы народа передвигались по необжитой местности - это главное. Конечно, есть отличия, но ты не объясняешь почему их нельзя сравнивать, что такого в этих отличиях, что не позволяет нам сравнивать оба события.
"То же калмыки, а то - монголы, как можно сравнивать???"
Средняя скорость передвижения монголов указывает на это.
Там что-то около 20 км в сутки получалось.
Согласно официальной версии истории расстояния между городами на Руси были огромными и малонаселенными; более задокументированные истории войн показывают, что кавалерия в считанные дни сжирает все вокруг.
Еще про обозы: предлагаю взять потребное монгольской лошади количество еды, умножить ее на количество лошадей в монгольской армии, умножить на количество дней похода. Кто-то уже это делал, но я не помню где это читал, выходили сотни тонн, которые чудо-монголы опять же тащили по рекам, лол.
>массы народа передвигались по необжитой местности
А схуяли ты это решил? У тебя "укрепленные города" в необжитой местности находятся блядь? Идешь такой по лесу, месяц никого, а потом хуяк и новгород стоит. Верно?
Если ты про монгольское нашествие, то тут никакого секрета нет.
К походу тщательно готовились, начиная от разведки местности, до обеспечения себя едой, оружием.
И выступали как только снег сойдет и чуть подсохнет.
Зимой в морозы никакой дурак не попрется сотни километров наворачивать.
Они знали где можно пройти, где броды, ручьи, селения, города, где можно пополнить запасы дров, дичи и прочего.
С собой помимо обозов с палатками, оружием, вяленым мясом и прочим необходимым, гнали скот, фактически - живые консервы.
>Для начала, у тебя нет даже достоверных данных о климате того времени.
Я и говорю, что о том периоде с достоверными данными вообще не очень.
Но эксперименты, проведенные в задокументированную эпоху, показывают, что зимой по степи (не говоря уже о тайге) без обозов, да еще и войском - не пройти без огромных потерь.
Приходится привлекать чудо-коней, жрущих на ходу снег и между делом выкапывающих в сугробах солому. В то время как современная монгольская лошадь зимой на выпасе проходит менее километра в сутки.
>Согласно официальной версии истории расстояния между городами на Руси были огромными и малонаселенными; более задокументированные истории войн показывают, что кавалерия в считанные дни сжирает все вокруг.
>Еще про обозы: предлагаю взять потребное монгольской лошади количество еды, умножить ее на количество лошадей в монгольской армии, умножить на количество дней похода. Кто-то уже это делал, но я не помню где это читал, выходили сотни тонн, которые чудо-монголы опять же тащили по рекам, лол.
Ты бы лучше просто считал, а в историю не лез.
Как только очередной математик начинает высчитывать и доказывать почему так не могло быть, тошнить начинает.
В походы шли от весны до осени.
Корм, он под ногами для коней в степях и полях, его не надо тащить даже.
Монголы вели с собой табуны лошадей и стада скота.
Вот тебе и еда сколько хочешь.
Готовили заранее вяленого мяса и прочего.
>Согласно официальной версии истории расстояния между городами на Руси были огромными и малонаселенными;
Какой версии блядь? С хуя ты это блядь взял? Гардарики же. Куча мелких городов, городков и городочков, а между ними правда нихуя нету? А что же они жрали там эти ебуче горожане? В магаз бегали или чо? Еще раз уровень урбанизации скорее всего не превышал 10% - значит на 50тысячный киев надо полляма крестьян. Они же должны где-то жить, что-то жрать и где-то этот жрать выращивать. Никак иначе. Понимаешь о чем я? Или они у тебя все на подоле кучковались и брюкву там выращивали?
>кавалерия в считанные дни сжирает все вокруг.
Охуительные истории. А как же тогда на полляма монгольских скотоводов приходится 3 миллиона лошадков? Или это назойливый мирадж?
> что зимой по степи (не говоря уже о тайге) без обозов, да еще и войском - не пройти без огромных потерь.
Тэээкс что тут у нас.
>Согласно Переписи 2012 года в Монголии (на декабрь 2012 года) насчитывалось 40,9 млн голов скота: лошадей – 2330,4 тыс. гол., КРС – 2584,6 тыс. гол., верблюдов – 305,8 тыс. гол., овец – 18141,4 тыс. гол., коз – 17558,7 тыс. гол
2 миллиона лошадков, 2.5 миллиона коровок всяких не считая залупы. В степи. Зимой. Летом. Всю дорогу. Климат монголии нагулишь сам сколько зимой бывает. И ниче. Живут как-то. Размножаются блядь. 2 ебучих миллиона лошадей. А тут жалких три тумена. Одна десятая от этого количества. Неужто степи поволжья не прокормят месяц другой ? Особливо ранней весной когда монголы и выходили в походы?
биифстроганов жи. Монгол прям под жопой возил ужин.
Между укрепленными городами, с обжитой местностью, согласно, опять же официальной версии, находились сотни километров местности необжитой. Дорог никто не строил, те просеки, по которым могли ходить летом, зимой никто не чистил, ЖКХ было из рук вон плохо налажено, преодолевать такие пространства и сегодня - нетривиальная задача.
>Идешь такой по лесу, месяц никого, а потом хуяк и новгород стоит. Верно?
Почти. Идешь такой по лесу, по степи, месяц никого, а потом, хуяк - деревни стали попадаться, а потом, хуяк - выселки и город виднеется.
>К походу тщательно готовились, начиная от разведки местности, до обеспечения себя едой, оружием.
У монголов даже письменности не было, не говоря уже о топографии. А ты предлагаешь считать, что какой-то хуй проходил у них несколько сотен км, потом возвращался в лагерь и все по памяти рассказывал хану?
Блядь, люди сейчас в походы ходят с картами и компасами и случается заблудиться, а у чудо-монголов в голове GPS, один сходил - все, местность оцифрована.
>И выступали как только снег сойдет и чуть подсохнет.
Тут выше все про замерзшие реки глаголили.
>Зимой в морозы никакой дурак не попрется сотни километров наворачивать.
Но не таков наш чудо-монгол.
>Они знали где можно пройти, где броды, ручьи, селения, города, где можно пополнить запасы дров, дичи и прочего.
Я подозреваю, что там местные-то знали местность на 20-50 км вокруг жилища максимум, а монголы, оказывается, со спутника смотрели.
>С собой помимо обозов с палатками, оружием, вяленым мясом и прочим необходимым, гнали скот, фактически - живые консервы.
В этом случае скорость у них была бы около 4-5 км в сутки и даже так неизбежные потери и скота, и л/с. И зимой, опять же, пиздой бы накрыло их знатно.
Блядь, Дэвол, пиздуй обратно на снежки и тралируй там местных школьников.
>Неужто чем менее развитое войско передвигается - тем меньше потерь оно зимой несет?
Ну во-первых да, чем менее технологична армия, тем меньше требований она предъявляет к логистике и снабжению.
А во-вторых достоверных данных о небоевых потерях монголов тоже нет, но это не говорит о том что они вообще не страдали от атришена.
При этом то, что во время зимнего похода 1237-1238 годов они дошли только то Торжка, в то время как в 1240-1242 годах они вполне успешно доходили до Хорватии и Венгрии как раз-таки говорит о том, что атришен был и, вероятно не малый.
А это реально он? На политаче кстати он постил.
>Какой версии блядь? С хуя ты это блядь взял?
В любом учебнике истории.
>Гардарики же.
И веды славяно-арийские.
>Охуительные истории. А как же тогда на полляма монгольских скотоводов приходится 3 миллиона лошадков? Или это назойливый мирадж?
Они достаточно равномерно размазаны по всей Монголии. Собери их в одном месте - кони перемрут от голода.
Мне кажется, 2012 год от 1220-х отличается у монголов.
>Блядь, Дэвол
Лол, это не Девол, хотя я и знаю кто это.
>Ну во-первых да, чем менее технологична армия, тем меньше требований она предъявляет к логистике и снабжению.
Угу, и мороз сразу действовать перестает, и дополнительные силы появляются. Хули, интеллигенты городские мрут зимой, а дриопитеки живут голыми, жрут кору и все заебись у них.
>А во-вторых достоверных данных о небоевых потерях монголов тоже нет, но это не говорит о том что они вообще не страдали от атришена.
Полагаю, они пострадали от пиздежа 18 века.
Давай подытожим: армии, имеющие развитую логистику, хорошую матчасть, имеющие обоз, зимой мрут как мухи; армии из дикарей без письменности и прочих благ цивилизации, без обозов, да по замерзшим рекам - проходят по 20 км в сутки и вполне неплохо себя чувствуют (ну, максимум 5-10% теряют в год).
Судя по уровню аргументации - он. Хотя может и его фанат-косплеер.
По крайней мере тема "ну нимагли манголы зимой на Русть придти ибо ЛОГИСТИКА!" всплывала в его текстах не так давно.
>У монголов даже письменности не было
Охуительные истории.
>Но не таков наш чудо-монгол.
Когда есть запасы, чудеса возможны.
>А ты предлагаешь считать, что какой-то хуй проходил у них несколько сотен км, потом возвращался в лагерь и все по памяти рассказывал хану?
Этот хуй дорогу показывал как минимум.
Были записи, приметы на пути.
Бату хан из Венгрии вернулся обратно за несколько тысяч километров и не заблудился.
Чудеса да и только.
>В этом случае скорость у них была бы около 4-5 км в сутки
Мань, человек пешком может 5 км в час пройти, а тут кони и телеги.
Ты что-то совсем запизделся.
А теперь предлагаю полюбоваться на зимние пейзажи низовий Волги и подумать, сколько лошадей в день сможет прокормить квадратный километр такой местности, даже без учета того, что у лошади ограниченное время на прокорм (ей нужно в сутки 20 км проходить, чтобы поспевать за мыслью историков) и она под седлом или навьючена.
>Лол, это не Девол,
Не пизди, лол
>Угу, и мороз сразу действовать перестает, и дополнительные силы появляются. Хули, интеллигенты городские мрут зимой, а дриопитеки живут голыми, жрут кору и все заебись у них.
Ты филеем не верти. Где я сказал что они вообще не будут мёрзнуть?
>Давай подытожим:
Давай: ты нихуя не знаешь об уровне небоевых потерь в монгольском войске во время похода 38-39 годов, но почему-то решил что раз этот поход упомянут в "официальной истории", то значит монолы прошли до торжка не потеряв ни одного человека от обморожения и ни одной лошади от бескормицы. А дальше, используя приём доведения до абсурда устроил шапито "историки всё врут и никаких монголов не было" с аргументацией на уровне раннего Суворова и позднего Фоменко.
Есть такое волшебное слово: запасы.
>Охуительные истории.
Угу, кочевой монгол, между переходами, писательствовал.
>Когда есть запасы, чудеса возможны.
Погоди, т.е., сперва шли спецотряды какие-то по чужой территории, создавали запасы, а потом уже шли завоеватели?
>Этот хуй дорогу показывал как минимум.
Были записи, приметы на пути.
Ты в походы ходил когда-нибудь, хотя бы километров на 40?
>Бату хан из Венгрии вернулся обратно за несколько тысяч километров и не заблудился.
Чудеса да и только.
Барон Мюнхаузен вообще себя за волосы из болота вытаскивал.
>Мань, человек пешком может 5 км в час пройти, а тут кони и телеги.
Может, конечно, а вот может ли телега по бездорожью пройти 5 км за час?
Ты говорил, что мерзнуть они буду мало, меньше, чем, скажем солдаты в похоже Петровского (который, напомню, проебал больше половины личного состава и прошел меньше, чем монголы и по более развитой местности, с более мягким климатом, имея относительно современную матчасть.
>ты нихуя не знаешь об уровне небоевых потерь в монгольском войске во время похода 38-39 годов, но почему-то решил что раз этот поход упомянут в "официальной истории", то значит монолы прошли до торжка не потеряв ни одного человека от обморожения и ни одной лошади от бескормицы.
Ты ведь тоже нихуя не знаешь, ты просто повторяешь утвержденную догму.
И не можешь объяснить, почему Петровский проебал больше половины армии, а чудо-монголы - проебали, очевидно, намного меньше половины, притом что шли гораздо севернее, притом что не имели ни карт, ни современных одежд, нихера, да еще и без дорог.
>Почти. Идешь такой по лесу, по степи, месяц никого, а потом, хуяк - деревни стали попадаться, а потом, хуяк - выселки и город виднеется.
>
С какого хуя ты это взял? Какие такие "официальные историки" тебе это рассказали? По урланису официальнее некуда русь была довольно плотно населена. Счет на миллионы шел, неужто несколько миллионов крестьян не в состоянии обеспечить жратвой три тумена батыя? Какие сотни километров пустошей? Сроду такой хуйни не было. На несколько дней вполне можно вести жрат с собой, а дальше деревеньки - городки и пошло поехало.
>У монголов даже письменности не было, не говоря уже о топографии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE
Сцука, ну зачем ты такой невежда. Все у них было. И проводники и толмачи и писари.
>местные-то знали местность на 20-50 км вокруг жилища максимум,
А купцы всякие на ощупь путешествовали вслепую? Как торговля то шла? Откуда клады с арабскими бабосиками ажно в скандинавии?
Как харадроде в царь-град гастробайтерить ездил? Как викинги плавали по твоему за 300 лет до батыя?
>Компас
Был известен в 13 веке точно и повсеместно. Китайцы знали много раньше. Монголы к тому времени северный китай уже нагнули.
> скорость у них была бы около 4-5 км в сутки
То есть корова на 6 километре перегона падает замертво? Буду знать. А то пастухи то не в курсе, у нас в деревне пастись коров гоняли километров за 8 и это только в одну сторону.
Кароче сосач образовательный блядь. Невежда не знающий простейших исторических фактов берется судить о событиях космического масштаба с космической же глупостью (с).
>Угу, кочевой монгол, между переходами, писательствовал.
Тухлые маневры.
Письменность была и ею пользоваться всеми без исключения было не обязательно.
>Погоди, т.е., сперва шли спецотряды какие-то по чужой территории, создавали запасы, а потом уже шли завоеватели?
Эти запасы делались ранее и во время похода.
>Ты в походы ходил когда-нибудь, хотя бы километров на 40?
Я - нет. Но я человек сегодняшнего времени.
А ты можешь коня зарезать, разделать и зажарить?
Из лука попасть можешь на скаку?
А они могли.
И тебя послушать так походы дальше 40 км были по-просту невозможны.
>Барон Мюнхаузен вообще себя за волосы из болота вытаскивал.
Да да, похода не было, он до туда не доходил.
Битвы при Легнице тоже не было.
Ясно все с тобой, кукаретик.
>Может, конечно, а вот может ли телега по бездорожью пройти 5 км за час?
Можно ли высчитывать скорость телеги исключительно по бездорожью?
Когда кони идут впереди и вытаптывают траву и землю, дорога образуется сама собой внезапно.
Учитывая что монголы в случае необходимости могли спать в седел считай сколько в среднем они могли проходить за те же сутки.
Ты просто и близко не представляешь о чем пишешь.
Твои выкладки уровня разных резуноидов в стиле: вы видели какие там блоки ровные? Как древние люди могли их сделать с помощью примитивных инструментов?
>Ты говорил, что мерзнуть они буду мало,
Нет, я говорил что ни одна МСБ не смодет повторить анабазис.
> а чудо-монголы - проебали, очевидно, намного меньше половины,
Очевидно кому? Почему ты взял цифру 0-10% небоевых у монголов? Почему не 25-50%?
>притом что не имели ни карт,
зато могли иметь проводников.
>ни современных одежд,
Шерсть, мех и кожа защищают от мороза не хуже термобелья из полиэстера.
>да еще и без дорог.
Пикрелейтед тебе ни о чём не говорит?
Он сейчас расскажет что без спутника это невозможно.
Я думаю у монголов и карты были приблизитльные.
А логика перемещений понятна - преимущественно шли рядом с реками и они сами вела их до поселений и городов.
http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7287
Плотность населения на юге Руси - 6чел/км2.
Вики:
Рост монгольской лошади (современной) - (121,92 — 142,24 см). Вес кобыл 250—300 кг.
"Трактат о кормлении лошадей":
>Минимальное количество корма в сутки: живой вес (в кг) 2,5 / 100
Считаем для монгольской коняжки: 275 (средний вес берем) 2,5 / 100 = ок. 7 кг в сутки (МИНИМАЛЬНЫЙ)
>Поддерживающий рацион (МДжУЭ): живой вес (в кг) / 10 + 18.
- мегаджули усвояемой энергии
Считаем для монгольской коняжки: 275 (средний вес берем) /10 + 18 = 45,5
>Производительный рацион (МДжУЭ): живой вес (в кг) коэффициент (МДжУЭ) / 50
>Коэффициенты:
1. Легкая работа
1.1. 1 час занятий шагом, испанский шаг, игры, работа на земле, ВСЕ НЕ ПОД СЕДЛОМ! = 1
1.2. шагом и рысью под седлом 15 минут в день = 2
2. Средняя работа
2.1. Занятия на земле + 15 минут под седлом (собранная рысь, галоп) = 3
2.2. Работа под седлом 5 минут в день или езда верхом до 15 минут в день = 4
2.3. Работа в руках и под седлом = 5
3. Тяжелая работа
3.1. Однодневные соревнования, легкий класс или поля/охота 1 раз в неделю = 5
3.2. Охота 2 раза в неделю = 6
4. Скоростная работа (конное троеборье, скачки, бега) = 7-8
Я предлагаю взять коэффициент 5 (тяжелая работа), надеюсь, возражений не будет?
275 5 / 50 = 27,5
Считаем для монгольской коняжки
Общий суточный рацион: поддерживающий плюс производительный
45,5 + 27,5 = 73 МДжУЭ для нашей монгольской чудо-коняги.
Заебался посоны, еще и по работе отвлекают, продолжу позже
Если я все правильно понял, то 7 кг фуража = 45,5 МДжУЭ, значит 27,5 = ок. 30 МДжУЭ
Итого, монгольская лошадь под седлом или вьюком (при учете, что их было много и они как-будто бы менялись) в день должна сожрать более 10 кг фуража. Тут мы не считаем необходимые белковые добавки, овес и т.п., хер с ними.
>расстояние от Коломны до Владимира (300 км) войска Батыя прошли за месяц
Итого, 30 дней 10 кг = 300 кг фуража на одну лошадь.
Самая меньшая оценка количества вторгшихся на Русь монголов, которую я видел = 10 000 всадников.
У каждого всадника, якобы, не менее 3 лошадей (а лучше - больше).
Итого: 300 кг 10 000 * 3 = 9 000 тонн фуража за один этот поход. Согласно учебнику истории (ред. Орлов А.С., Полунов А.Ю., Терещенко Ю.Я.) - поход начался поздней осенью.
Осталось найти массу травяного покрова в ЦЧР на квадратный километр.
>Плотность населения на юге Руси - 6чел/км2.
>
Ну допустим это примерно такая же плотность населения как в вологодской области сейчас, с той только поправкой, что городов с сотнями тыщ населения на руси не было, а значит оно было более равномерно размазано по территории, итого мы получим плотность сравнимую с современной псковской или даже тверской областями. А это дохуя народу.
А кто тебе сказал что ВЕСЬ фураж монголы таскали на себе, идиот?
>В Монголии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +30°С и в зимнее время до −40°С) и пищу ищут самостоятельно.
>С одного гектара сенокоса можно получить от 800 до 4000 кг сена.
Это уже сухое сено. Ну хуй с ним возьмем 2000 тыщи с гектара. Один гектар прокормит 200 лошадков, значит квадратный километр прокормит у нас 20000 лошадей. Итого 2 квадртаных километра достаточно шоб пасти 40000 тыщ лошадей сутки. На 30 дней значицца умножаем выходит 60 квадратных километров. то есть квадратик 8 на 8 км вполне способен кормить полтора тумена монголов месяц.
http://www.science-education.ru/ru/article/view?id=1204
В сельской местности на каждом приусадебном участке выделяются несколько соток земли для посева и роста травы и заготовки корма. Вместе с тем, растущая трава неоднородна по качеству даже на таких малых и хорошо ухоженных земельных участках.
Взятие пяти проб было проведено 26 июля 2005 г. с участка сенокоса размерами 30 х 25 м, находящегося на расстоянии около 200 м от берега реки Ировка около деревни Яндемирово Парангиньского района Республики Марий Эл. На этом расстоянии между рекой и приусадебным участком находится естественный пойменный луг. Улица Центральная указанной деревни находится от опытного участка сенокоса на 170 м. Таким образом, прямое влияние дороги и речки на пробную площадь, которая к тому больше требуемых по аналогу размеров в 4 - 25 м2, незначительное.
Естественная сушка травяных проб, срезанных ножницами с 1 м2 учетной площадки, выполнялась в бумажных пакетах на веранде без попадания солнечных лучей.
Отличительным признаком всех экспериментов по изучению качества сельской травы стало принятие постоянной площади пробы в 1 м2. В итоге масса с одного квадратного метра показывает продуктивность сенокосного угодья или же урожайность травы q в г/м2 (10-6 т) / (10-4 га) = 10-2 т/га в динамике естественной сушки до готового сена с воздушно-сухой влажностью.
Т.е. 10 кг на гектар..?
В Монголии они ЖИВУТ, а не находятся в перманентном похоже под седлом или вьюком.
> Ну хуй с ним возьмем 2000 тыщи с гектара.
Угу, монголы приходят - а там все аккуратно в скидрах, подходи и жри. Запасы же делали, как тут говорят.
поехавший? 10 кило с гектара? Пиздец.
Давай по другому.
>Согласно Переписи 2012 года в Монголии (на декабрь 2012 года) насчитывалось 40,9 млн голов скота
Ну всякого. Площадь монголии 1566000 кв километров. То есть на 1 голову скота выходит примерно 3 гектара площади в прыжке без учета гор, городов, пустыни и прочей хуерги. По факта намного меньше. То есть с 2 га может кормиться 1 единица скота круглый год с гарантией и запасом.
То есть остановиться и дать лошадям попастись времени нету. Ну скакать же надо. Иначе как ты 20 километров в сутки проскачешь? Не меньше 20 часов скакать надо. Иначе пизда. У них же кони паралитики были с дцп и больше 1км/ч выдать не могли. Про скот как мы выяснили и того меньше. норма получается 300 метров в час. ДЦПшные коровы не иначе.
Во первых в скирдах. Чай не пустыня. Но в целом квадратик пастбища 8 на 8 километров это чуть менее чем нихуя. И это на месяц. Проще говоря 1 лошади на день надо ну максимум 2 сотки очень хуевой травы или полсотки нормальной. Не находишь что это мягко говоря реально?
>Не находишь что это мягко говоря реально?
Зимой - не нахожу.
Ну и практика походов вышеперечисленных показывает, что кони мрут как мухи зимой в чистом поле, личный состав тоже дохнет по 60% за зиму.
>Зимой - не нахожу.
>
Почему? В монголии же они находят как-то. Почему не могут находить на юге руси?
>по 60% за зиму.
И по 200 дохнет. И монголы наверняка дохли, вай бы и нот. Что из этого следует?
>Не находишь что это мягко говоря реально?
Зимой - не нахожу.
Ну и практика походов вышеперечисленных показывает, что кони мрут как мухи зимой в чистом поле, личный состав тоже дохнет по 60% за зиму.
Зимой лошадь в Монголии действительно выпасается, но на ней в это время не скачут (а если скачут, то добавляют в рацион овес и прочее, плюс ставят в хлев на ночь), не возят, а просто пасут, может быть, доят. Все.
Если бы монголы теряли армию в зимний период со скоростью хотя бы в половину от таковой в похоже Петровского - через 3 года она бы исчезла совсем. А фактически - после первой же зимы армия утратила бы боеспособность. А если учесть все факторы 19 века - логично предположить, что монголы 13 века в первый же хороший буран остались бы в степи/лесостепи поголовно. И никакие ориентиры бы им не помогли, ни проводники, ни запасы, появляющиеся из воздуха, ничего.
>Зимой лошадь в Монголии действительно выпасается, но на ней в это время не скачут (а если скачут, то добавляют в рацион овес и прочее, плюс ставят в хлев на ночь),
Во первых откуда ты взял эту чушь? Во вторых если скакать, то лошадь тут же сдохнет нахуй или чо? Может она 20 км в день преодолевать или упадет без сил на 19 километре?
>армию в зимний период со скоростью хотя бы в половину
А почему они должны? Они если чо 20 лет поход этот готовили. Про петровского тебе обьяснили что ты сравниваешь хуй с пальцем. Если монголы теряли по 20-30% состава за зиму, то схуяли она должна кончится учитывая сколько народу тогда жило в монголии и могло быть поставлено в армию?
> учесть все факторы 19 века - логично предположить, что монголы 13 века в первый же хороший буран остались бы в степи/лесостепи поголовно
Почему блядь? К 19 веку у людей выросла шагреневая кожа спасавшая от буранов или чо? Как в монголии они переживают непогоду? Живут в степи точно так же в таких же юртах или просто в поле и им норм. У тебя аргументы уровня "не может быть потому что не может быть никогда" .
> запасы, появляющиеся из воздуха,
Ну тебя же уже обоссали с плотность населения и прочей хуергой. Нет кочевряжишься.
Раз уж заговорили о Деволе:3
Логистика - это технология (наука по) перемещения людей и грузов из пункта А в пункт Б. По сути своей. Ничего ведь конспирологического. Но скажите это традику, верующему в святые писания "летописей, хроник" и т.п. толкиеновской макулатуры. Будет биться в припадке трясучей. Пена выступит, зенки закатит. Не может такого быть.
Есть расстояния, есть наличие или отсутствие путей сообщения (сухопутные дороги, водные пути), есть транспорт - в данном случае, лошади под всадником (ами) или гужевой, есть потребление продуктов питания, есть, наконец, законы термодинамики, кои не в силах отменить ни одна Лаврентьевская летопись, есть принципы пищеварения у людей и травоядных животных вроде лошадей. В чем проблема-то?
Но как ни копнешь толкинистов, из них льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).
Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, ппц. Померла зверушка.
Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, хуегольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.
Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.
Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).
Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.
Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.
В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.
Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)
Логистика - это технология (наука по) перемещения людей и грузов из пункта А в пункт Б. По сути своей. Ничего ведь конспирологического. Но скажите это традику, верующему в святые писания "летописей, хроник" и т.п. толкиеновской макулатуры. Будет биться в припадке трясучей. Пена выступит, зенки закатит. Не может такого быть.
Есть расстояния, есть наличие или отсутствие путей сообщения (сухопутные дороги, водные пути), есть транспорт - в данном случае, лошади под всадником (ами) или гужевой, есть потребление продуктов питания, есть, наконец, законы термодинамики, кои не в силах отменить ни одна Лаврентьевская летопись, есть принципы пищеварения у людей и травоядных животных вроде лошадей. В чем проблема-то?
Но как ни копнешь толкинистов, из них льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).
Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, ппц. Померла зверушка.
Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, хуегольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.
Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.
Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).
Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.
Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.
Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.
В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.
Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)
P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.
Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).
Всего же результаты похода Бату таковы:
Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.
Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).
Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.
А мне в комментариях приходят люди и несут хуйню про "мешочек крупы"... Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории? Ну сколько можно?
Чем он плох?
Ну все его аргументы уже обоссали по пунктам.
>А почему они должны? Они если чо 20 лет поход этот готовили. Про петровского тебе обьяснили что ты сравниваешь хуй с пальцем. Если монголы теряли по 20-30% состава за зиму, то схуяли она должна кончится учитывая сколько народу тогда жило в монголии и могло быть поставлено в армию?
Что входит в понятие ГОТОВИТЬ ПОХОД?? Они сена и овса заготовили на несколько лет и повезли его с собой?
>Если монголы теряли по 20-30% состава за зиму, то схуяли она должна кончится учитывая сколько народу тогда жило в монголии и могло быть поставлено в армию?
ЛООООЛ! Т.е., было обеспечено непрерывное пополнение личного состава из Монголии в армию, находившуюся где-то среди среднерусских лесов?
>Что входит в понятие ГОТОВИТЬ ПОХОД?? Они сена и овса заготовили на несколько лет и повезли его с собой?
>
Выяснить маршруты, пути и прочую хуергу. Скот на руси был? Сено ему запасали на зиму? Или у тебя у 10 миллионов народу не имело сена на прокорм 40 тыщ лошадков?
>ЛООООЛ! Т.е., было обеспечено непрерывное пополнение личного состава из Монголии в армию, находившуюся где-то среди среднерусских лесов?
Что значит непрерывное? Ты о чем сейчас вообще, наркоман? Вышли там 20 тыщ монголов. Разграбили что смогли, дошли до торжка например 10 тыщ. Почесали ебла - вернулись. На следующий год собрали еще сил. И ты правда думаешь что пополнение шло только из монголии непосредлтвенно? У них там тока карокорум юниты клепал, а остальные хуй?
>Выяснить маршруты, пути и прочую хуергу. Скот на руси был? Сено ему запасали на зиму? Или у тебя у 10 миллионов народу не имело сена на прокорм 40 тыщ лошадков?
А я тебе говорю, что без карт ты эти "пути" не "выяснишь". Только если вдоль рек идти - вот и весь путь (таким он, тащемта, и был у русских колонистов). На картах мы видим охуительные перемещения через леса точно в нужный город.
Гипотетические 10 млн народу (если они и были) - были размазаны по гигантской территории. Если ты не в курсе, то плотность населения в РФ и сейчас такова, что не составляет связного пространства, т.е. это "очаги" цивилизации (город плюс окрестные деревни), между которыми огромные незаселенные расстояния. Раньше между этими очагами еще и дорог не было.
>то значит непрерывное? Ты о чем сейчас вообще, наркоман? Вышли там 20 тыщ монголов. Разграбили что смогли, дошли до торжка например 10 тыщ. Почесали ебла - вернулись. На следующий год собрали еще сил. И ты правда думаешь что пополнение шло только из монголии непосредлтвенно? У них там тока карокорум юниты клепал, а остальные хуй?
Где они их собрали, если они проебали половину армии? У "зависимых" племен? Их бы нахуй послали, при таких потерях, дали бы пизды и весь поход бы закончился.
К тому же в официальной версии мы не видим регулярных возвращений монгольских армий назад. Армия якобы выходила в поход на несколько лет, "грабила" (что грабила, как перевозила обозы с награбленным со скоростью до км в сутки - хуй пойми) и тогда только возвращалась. И про потери в пол-армии ничего не говорится.
>А я тебе говорю, что без карт ты эти "пути" не "выяснишь".
А я тебе говорю ты далбаеб. Но думаю что примитивные карты у монголов были. Но и без карт как то бабушка обьясняла например соседке где брала грибы. И та шла и находила.
>На картах мы видим охуительные перемещения через леса точно в нужный город.
Ты так троллишь тупостью? Тебе ж даже карту похода скинули. Большей частью вдоль рек и катались, но срезать 1-2 перехода можно и через лес, хотя откуда ты знаешь что там в 13 веке был лес, а не поле например? И где гарантия что там не было например прямоезжей хорошей дороги аж до нужного города? Или дорог на руси не было априори потому что ты так сказал?
> дорог не было.
Ну конечно не было. Просто потому что не было. Князь когда собирал дань телепортировался прям. На вимане. купцы личным телепортером пользовались, а когда междуусобица была, выкатывали сразу флагманов славяно-арийского флота - им дороги ни к чему.
Что до плотности - уже обоссал тебя выше. Плотность была сельского населения примерно как в тверской области сейчас. Ты правда думаешь 200 лет назад тверская область не могла прокормит 40 тыщ единиц скота сеном?
Потому монголы 20 лет и готовились бтв, что бы точно ломануть куда надо.
>в феврале 1238 года были взяты Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, а также новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский
То есть по городу раз в два дня. Как думаешь был в тех городах фураж? Да я думаю был и дохуя. Ибо скот держали и лошадей и коров и дохуища. Потому о каких тыщах километров по бездорожью ты толкуешь я в душе не ебу.
И да о плотности в одном только рязанском княжестве было уничтожено несколько десятков городов и городищ. За 2 месяца. Десятков, карл. Русичи не запаслись на зиму фуражом и жратвой? Или монгольские лошади от русского сена дудонились и дохли сразу?
Я даже хуй знаю что тебе сказать..
С верующими тяжело разговаривать всегда.
Я тебе говорю про письменность, штабы, планирование, карты. А ты мне - а почему бы и нет? План наступления полководцы в уме держали, хули. Карты от руки там набрасывали примерно по рассказам бабушек.
Через лес срезали, когда нужно. По солнцу сориентировались, бабулю допросили и вперед.
Дороги опять же строили в средние века как нехуй делать. Князья тендер разыгрывали, а там подрядчики налетали только в путь. Хули, дорогу построить, чтобы она не превратилась в болото через месяц - делов-то.
Гардарика опять же, куча городов.
А почему бы и нет?
Заходят монголы в тверскую область, а там сено заготовлено для них. Ну они, тип, захватили по-быраму, организовали походя обоз, реквезировали лошадей и вперед, навстречу приключениям. Русские - они же хули, захватываешь город, а там сено тебя ждет, скотины прорва, кузнецы и ремесленники - главное темп не терять.
А я тебе говорю, что невозможно организовать даже без письменности такую прорву людей, чтобы они нигде не проебались, не заблудились, не издохли от холода и голода. Не говоря уже о том, что стоило одному из якобы захваенных городов уничтожить фураж и все, стоп-машина, пизда всем монголам. Они бы даже вернуться не смогли, потому что сзади все сожрано. В подобной ситуации был Наполеон, но у него был огромный бюрократический аппарат, работающий на тыл. И тот соснул хуйца.
Это не говоря уже о том, что лошадь не получится выпасать зимой даже в среднем течении Волги, на уровне Самары-Астрахани без зимних квартир.
Я тебе привел в пример кучу походов относительно современных, где зима почти уничтожила армию. А ты говоришь, что монголы все нужное по пути находили. Типа, все было так "подготовлено".
>Или монгольские лошади от русского сена дудонились и дохли сразу?
Французские лошади, например, от русского фуража дудонились, как ты говоришь. Но у монголов чудо-лошади, давай не забывать. Так что подобное, конечно, исключено.
>Французские лошади, например, от русского фуража дудонились
Привыкли к тонкой французской кухне и вымерли все еще не подходах к смоленску или поставляли фураж непосредственно из парижу с курьерами?
это родное орудие просто заклиненное при откате.
Кто служил в армии - повспоминайте, как оно - когда тысяча человек на квадратный километр части приходится. Сколько всяческих работ необходимо организовать, чтобы просто жить. Сколько всяких служб существует, чтобы просто жить. Сколько жратвы (и воды!) подвозится, чтобы просто жить казарме. Сколько складов требуется. Сколько бумаг пишется туда-сюда, расчетов делается. Сколько человек в казарме перманентно в госпитале.
Сколько всего везется, чтобы просто пожить в поле месяц на учениях, даже за вычетом боеприпасов и ГСМ.
Как можно все это рассчитать в голове и держать в памяти?
Сколько всего везется, чтобы просто пожить в поле месяц на учениях, даже за вычетом боеприпасов и ГСМ.
Как можно все это рассчитать в голове и держать в памяти?
Погугли, дурень. Удивишься насколько тонкое существо это, лошадь и как много хлопот оно требует.
На один батальон - целые колонны на учения едут и то постоянно что-то проебывается, кто-то погибает даже по дурацким причинам, куча больных появляется и это все с тыловыми службами, ежедневно все считающими и учитывающими, да с современной связью и дорогами.
Не ну тебе хуй что докажешь потому что у тебя непробиваемый аргумент - не может быть потому что не может быть никогда. А на вопрос что могло помешать ты не отвечаешь. Более того ты не знаешь простейших вещей - как-то наличие у монголов письменности. Не представляешь структуру монгольской армии даже близко и тд и тп. Что можно доказать невежде? Где брать фураж? Ну грабили по городу через день и брали и еду и фураж. Что они там еще не могли? Дорогу находить? Ну князья как то находили. Купцы тоже ориентировались. А у монголов врожденный топографичекий критинизм видимо. - 50 к ориентированию.
Ну и про один город уничтоживший фураж и пизда тоже бред. Потому что в монгольской армии внезапно была интендансткая служба. Или ты полагаешь что монголы сорт оф саранча сжирающие ВЕСЬ фураж сразу за сутки в любого размера захваченном городе. Ну уничтожил городок какой-то фураж - подвезем из соседнего, благо близко не более двух дней пути в прыжке, ибо монголы раз брали по городу раз в пару дней явно не телепортировались от одного к другому. И еще они у тебя почему-то этакая чих-орда которая ходит только толпой и делиться не может. Хотя опять же источники явно указывают что шли по разным берегам реки, потом делились разбегались в разные стороны соединялись когда надо и опять разбегались и было им норм.
Кароче я хз о чем спорить с упоротым невеждой.
И да ты таки погугли "армии уничтоженные зимой" от чего там основная смертность была. Ну дабы представление иметь.
А нахуя мне гуглить если я в седле с 5 лет? Прекрасно я все представляю. Дык что там с французскими лошадьми расскажи уже не томи. Любопытны доставки тонкого французского овса прямиком из парижу. Да и монголы не в курсе тонкости лошадей. Миллионами на самопас пускают и лошади только плодятся и не дохнут
Правильно и чем сложнее структура тем больше такой хуйни вылазит.
Ну ты осиль хоть с вики статью про армию монгольской империи. Большего не прошу.
>Как можно все это рассчитать в голове и держать в памяти?
Делением на рода, без централизованной кормешки. Каждый отвечает за своих в неких дозволенных рамках.
Я тебе говорю про то, что лошадь зимой не пройдет по сугробам - ты говоришь, что были дороги. А почему не может быть? И их кто-то еще и чистил, должно быть.
Я тебе говорю, что лошадь не может зимой выпасаться и одновременно под седлом быть. А ты - а почему нет? Хули такого-то?
Я тебе говорю, что лошадь зимой не найдет еды, еду нужно вести в обозе. А ты - почему нет? Лошадь она как экскаватор - сугроб разрыла и поела, пока на ней монгол спит.
Я тебе говорю, что ориентироваться по бабкиным рассказам и каким-то хуям, которые, вроде как, проходили там и дорогу знают - невозможно, что я вот даже на охоту с батей ходил за 40 км от нас. пункта и мы нужное место (лесную избушку) регулярно проебывали и искали бродили, притом что у нас с собой топографическая карта была и что мы туда почти каждый год ходили, и, кажется, отнюдь не кретины. Потому что местность ты хуй запомнишь за пределами населенного пункта да на расстоянии дальше 10 км, потому что местность меняется, там не за что особо уцепиться глазу, она однотипная по сути своей, даже по реке идти (а по реке тяжело идти, как правило) - ты хуй угадаешь вот этот вот рукав - это приток Волги или сама Волга, например. А ты говоришь - хуйня делов, в лесу сориентироваться по китайскому, лол, компасу и картам от руки накиданым, да рассказам бабки, которая из Коломны в Рязань пешком ходит.
>Ну и про один город уничтоживший фураж и пизда тоже бред.
Вот у Наполеона почему-то не бредом это оказалось. Оказавшись без фуража ему даже отступать тяжело было - сзади все съели. Почему-то не получалось вот на месте прокормиться, расстояния между населенными пунктами со всем готовым оказались большими, запасы в нас. пунктах = небольшими, а население - недружелюбным.
>Потому что в монгольской армии внезапно была интендансткая служба.
Как она функционировала, без штата военных чиновников?
>Ну уничтожил городок какой-то фураж - подвезем из соседнего, благо близко не более двух дней пути в прыжке, ибо монголы раз брали по городу раз в пару дней явно не телепортировались от одного к другому.
Что-то у того же Наполеона опять не получилось так сделать. Не стояли в 19 веке в РИ города с фуражом в 2-х днях пути друг от друга. А на Руси Гардарика, хули. Почему нет?
>Хотя опять же источники явно указывают что шли по разным берегам реки, потом делились разбегались в разные стороны соединялись когда надо и опять разбегались и было им норм.
В 19 веке, при картах и развитой письменности (даже книгопечатании) разделиться и в нужное время в нужном месте соединиться - не всякий раз удавалось.
А тут монголы как нехуй делать - разделились, соединились, у всех ДЖПС и сотовая связь, какие проблемы.
>Заходят монголы в тверскую область, а там сено заготовлено для них. Ну они, тип, захватили по-быраму, организовали походя обоз, реквезировали лошадей и вперед, навстречу приключениям. Русские - они же хули, захватываешь город, а там сено тебя ждет, скотины прорва, кузнецы и ремесленники - главное темп не терять.
Да, сидит и ждет, и не сено, а амбары. Тоже и с деревеньками. Вообще ты заебал со своим манямиром. Штабы ему нужны, пиздец ты долбоеб.
А в армии делятся на взводы, где комвзвода отвечает за своих. Но в полях постоянно кого-то проебывают. Находят с помощью мобильника.
Но то распиздяи-срочники, понятно, у чудо-монголов такое не могло быть, а если и было то редко.
Шынгыз, ты?
А в амбарах аккурат на 40000 конников все имеется и никто амбар не сожжет, если городу пизда.
>Я тебе говорю про то, что лошадь зимой не пройдет по сугробам - ты говоришь, что были дороги. А почему не может быть? И их кто-то еще и чистил, должно быть.
Может не чистил, а может и снегу не было. Почему нет?
>Я тебе говорю, что лошадь не может зимой выпасаться и одновременно под седлом быть
Вот черт, а у нас то в деревне не знали. И коня зимой запрягали каждый день. И пожрать он успевал и отработать свои 4-5 часов положенных. И не сдыхал. Хуй знает как.
>Я тебе говорю, что лошадь зимой не найдет еды, еду нужно вести в обозе.
Не нужно. Три лошади на монгола. На пару дней может и везут еду в мешках. А больше в хуй не впилось - раз в два дня берется город где фуража на всю зиму запасено - то есть хоть жопой жуй. И овса и сена и чего только пожелаешь.
>Я тебе говорю, что ориентироваться по бабкиным рассказам и каким-то хуям, которые, вроде как, проходили там и дорогу знают - невозможно,
Ну как же князь дань собирал? А монголы поход 20 лет готовили. Можно было разведать и спланировать все до минуты блядь. За 20 то лет. Как купцы от города к городу ездили? Почему проехавший до города хуй и вернувшийся не может показать второй раз дорогу по которой ехать неделю и даже год назад? Ему память к хуям отшибало или че?
И почему у тебя везде сугробы пятиметровые? Вон у пушкина снег выпадал только к январю вообще. А у тебя в начале декабря уже сугробы хуй пройдешь.
>мы туда почти каждый год ходили, и, кажется, отнюдь не кретины
Судя по постам даже очень кретины.
>ориентирование.
Тебе же карту анон приложил. Шли вдоль рек кроме пары моментов где срезали короткие расстояния. Но у тебя не может быть потому что не может быть никогда. Потому что ты с батей заблудился. Но не тупее же ты и твой целый батя тумена монголов. Очевидно нет. И карта у вас есть. И писать вы умеете. А монголы они дикие тупые и вонючие и точно тупее вас с батей.
>Как она функционировала, без штата военных чиновников?
Ну почитай. Подробно расписано же. Как что зачем. И без штата. Или у тебя если квадратное не катить и круглое не тащить - уже армия не армия.
>В 19 веке, при картах и развитой письменности (даже книгопечатании) разделиться и в нужное время в нужном месте соединиться - не всякий раз удавалось.
И монголам удавалось. Что могло им помешать. Зависит от ориентира же. Ты выходишь к коломне и я выхожу. Чем быстрее тем лучше, только ты через москву поедешь, а я через рязань. Или у тебя 3000 тыщи монголов заплутают в десятиметровом снеге и неприменно замерзнут, но дорогу не найдут потому что ну не могут без жпса дорогу они найти. Вообще никогда и никак потому что не могут. И торговли не было потому что купцы сотнями замерзали и пропадали между рязанью и москвой. И раздробленность феодальная так появилась - просто князья терялись в лесу - выйти не могли. Рубили себе городок там и основывали новое княжество.
>А в армии делятся на взводы, где комвзвода отвечает за своих. Но в полях постоянно кого-то проебывают. Находят с помощью мобильника.
>Но то распиздяи-срочники, понятно, у чудо-монголов такое не могло быть, а если и было то редко.
Монголы не срочники, тумены, в основном, состояли из родов/семей связанных кровными узами.
>А в амбарах аккурат на 40000 конников все имеется и никто амбар не сожжет, если городу пизда
Кто сожжет, школьник? Зачем? Очевидно имбецилу кажется, что еда на весь год чудесным образом появляется в амбарах. Имбецилу отрицает, что зерно собранное с полей хранится весь год, и является основным запасом жрать. Впрочем на имбецила абсолютно похуй. Имбецил несет свой маня мир несвязанный с реалиями и историей. Был такой парень по имени Ганибал он не то что лошадей через леса/степи заполненные городами и фермами, он через горы слонов протащил не говоря уже про лошадей. Иди ему доложи что он не мог.
Ну, и понятное дело, имбецил сейчас сравнивать альпы с югом рашки в средневековую оттепель начнет.
>Наполеона
Ах да наполеон. Ну во первых умерли они таки не от голода. Во вторых там гранд армия какого размера шла? В третьих его окружили мал мала с трех сторон и пернуть не давали. Фуражиров забижали и поднимали на вилы. Ну и тд и тп. Ты бы почитал опять же от чего гранд армия навернулась. Какой там процент замерзших, какой потерявшихся между смоленском и москвой и сколько остальные потери.
>Вот у Наполеона почему-то не бредом это оказалось. Оказавшись без фуража ему даже отступать тяжело было - сзади все съели. Почему-то не получалось вот на месте прокормиться, расстояния между населенными пунктами со всем готовым оказались большими, запасы в нас. пунктах = небольшими, а население - недружелюбным
Может потому, что у Наполеона было 600к народу, может потому, что по пути они сжирали все, что могли. Где же хотелось знать, эти самые супер обозы с бронированными, лол блядь, повозками.
Понятное дело, хуйня из школы ловко пытается высрать доказательства своего манямира. Конечно, монголы бы сразу запутались, наплевать, что в основном города и села строились вдоль рек. Наплевать, что до рашки монголы выебали всякий скам типа половцев, которые постоянно набегали на все что рядом, в том числе и рашку. Конечно, взять языка монголы ну никак не могли.
Такому животному из пятого б и отвечать стыдно.
Признаться, вы меня обескуражили, господа...
Когда я вам указываю на критические сложности подобных операций - вы мне просто говорите: "А почему бы и нет?"
Когда я вам привожу примеры из хорошо задокументированных событий недалекого прошлого - вы мне говорите, что там было 100500 причин (которых почему-то не было у монголов) по которым армии эпохи модерна замерзали в степи почти поголовно.
http://george-rooke.livejournal.com/515173.html
http://george-rooke.livejournal.com/514796.html
http://george-rooke.livejournal.com/505642.html
Немного по лошадям тут есть.
Когда я вам указываю на критические сложности подобных операций - вы мне просто говорите: "А почему бы и нет?"
Когда я вам привожу примеры из хорошо задокументированных событий недалекого прошлого - вы мне говорите, что там было 100500 причин (которых почему-то не было у монголов) по которым армии эпохи модерна замерзали в степи почти поголовно.
http://george-rooke.livejournal.com/515173.html
http://george-rooke.livejournal.com/514796.html
http://george-rooke.livejournal.com/505642.html
Немного по лошадям тут есть.
Признаться ты тупорылое животное. Ясен хуй построить самую большую сухопутную империю не простая задача - но у монголов взлетело. Главная твоя ошибка - ты полагаешь что люди охуенно поумнели за последние столетия, а это нихуя не так. И полагаешь монголов какими-то имбецилами с дцп. В монгольской империи была и письменность и дохуя развитая бюрократия например. Достаточно сложная армия и тд и тп. Примеры когда далбаебы пошли в лес и заблудились или замерзли не означают что все должны ходить в лес и там блудить или замерзать. Такие дела.
Про лошадей почитай хотя бы вики. Ну сириусли лошадь канешь нежная скотина, но не до той степени что бы дохнуть сразу от щелбана.
Логика нашего имбецила - следите за руками. Не мог фюрер захватить европу. Потому что мы с батей в прошлом году на машине с жпсом пропустили поворот и заблудились и заместо гданська свернули на луково и проплутали 3 часа. А вермахт без компьтеров, без спутниковой навигации очевидно не мог из берлина выехать. Потому что не мог.
> В монгольской империи была и письменность и дохуя развитая бюрократия например.
От которой, как всегда, осталось только сокровенное сказание, счастливо обнаруженное в 19 веке).
Ни приказов, ни планов (а ведь все это во многих экземплярах должно быть) не нашлось. Равно как и не нашлось объяснения - где монголы учились грамотности. В седле, видать, читать-писать учились. Рядом скакал китаец и учил.
У фюрера были сотни топографов, картографов, телефоны, штаб и т.п.
Теперь выясняется, что и у монголов все было, но, тип, древнее, чуть похуже.
Снова здорова. Осталось дохуя бюрократических документов например. А так зачем планы должны быть "во многих экземплярах"? И почему должна быть 100% грамотность? Для нормального функционарования империи достаточно весьма небольшого количество пишущих-читающих.Вон в РИ в 19 веке была грамотность процентов 25 и то только среди мужиков и норм вполне хватало. Остальное твои маневры.
Да кого ебут эти топографы и телефоны? ЖПСа то не было, а мы с жпсом заблудились. А он нам место наше на карте с погрешностью в 50 метров выдает. И один хуй 3 часа проплутали. А без жпса с одной картой вообще из берлина хуй выедешь. Если уж с жпсом можно заблудиться, то без - совсем пизда.
Понимаю, что когда не хватает аргументов - остается только юродствовать и оскорблять.
Но мы были без джпса и в лесу.
Расскажи, каким образом у кочевого племени хотя бы 1% грамотности мог появиться. Почему у окружающих РИ кочевых племен грамотность была 0,00% вплоть до конца 19 века? А появилась стараниями властей, навязывающих свободным людям письмо и чтение.
А кто тебе сказал что у окружающих ри кочевников не было грамотных и почему у кочевников не может быть письменности? И что такое кочевники и чем они отличаются от не-кочевников?
Приведи пример письменности кочевников до 19 века.
Только без фентези-монголов, плиз.
Ну например евреи вполне кочевники внезапно придумали себе еврейское письмо. Прикинь?
Повторяю вопрос. Что такое кочевники и чем они отличаются от не-кочевников?
Фентези-евреев туда же убери.
Мы говорили про окружавших РИ кочевников.
На тупые вопросы мне лень писать ответ. Открой википедию там написано про кочевников и их особенности.
>ВРЕТИИИ
Ну тюркское руническое письмо разве что. А так РИ окружали кочевники собна монголы и все.Остальные как бы были в составе ри. Какие нить башкиры вполне себе писали с 10 веку арабицей и им было норм. Но у тебя же все "ВРЕТИИИ". Хуй тебя знает. Ты судя по всему даже кочевников еще не проходил в школе.
Без затерянных и счастливо обнаруженных рунических письменностей 1000-летней давности.
Башкиры, киргизы, тунгусы, калмыки - вот эти вот ребята, как оно там у них с письменностью? Сколько письменных документов 17-19 века имеется?
>Башкиры
Чек
>киргизы
не знаю. думаю фейл.
>тунгусы
фейл
Калмыки
чек
Ну половина из тобой перчисленных так то имеют письменность вполне себе. Дальше что?
Ну вы тут и напрудили.
Отлично, к обеду перекачу.
Да вроде нет. Я простой западнобелорусский хлопец.
Правила хорошего тона те же:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища;
- не восхищаться воинами одной эпохи, обсирая других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников.
Времена позже Первой Мировой если кто хочет обсудить - пожалуйста. Но так уж вышло, что популярности они у нас не снискали, а потому не огорчайтесь, если о них с вами никто не захочет говорить.
Старые треды можно почитать в архиве:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
№13 http://arhivach.org/thread/147991/
№14 http://arhivach.org/thread/146810/
№15 http://arhivach.org/thread/152474/
№16 http://arhivach.org/thread/160095/
№17 http://arhivach.org/thread/167902/
№19 http://arhivach.org/thread/175486/