А вот иллюстрации польского художника Stanisław Eugeniusz Bodes по Грюнвальду.
>3й пик
>воевода троцкий
Лол. Только я хуй понял, как его звали.
Как и пишется - Явнутий Валемунтович. На русском обычно пишут Евнатий Волемунтович через о.
Ну хуй его знает. Топор у четвертого это что? Чешуйчатые чулки, броня у коней. Стальной щит у первого и колчан за спиной.
О, новый тред.
Аноны, посоветуйте, пожалуйста, литературу с иллюстрациями по развитию вооруженияи доспехов у польского рыцарства в конце 14 и начале 15
Аноны, посоветуйте, пожалуйста, литературу с иллюстрациями по развитию вооруженияи доспехов у польского рыцарства в конце 14 и начале 15
На первом посте в треде картинки не лучше - бугуртсмены и музейные новоделы.
> развитие вооружения и доспехов у польского рыцарства в конце 14 и начале 15
Смотри германское вооружение, у поляков в то время ничего своего оригинального не было. Бацинеты, бригандины, латная защита конечностей, начинают появлятся цельные нагрудники. В восточных областях польши встречается также литовское и русское вооружение.
>Топор у четвертого это что?
обычный дидовский лабрис
Только что bipennis делает на руси?
Греческий же, как и доспехи
Может на польском что-то есть, точно не знаю.
вот эта книжка
К доспехам у меня следующий вопрос.
Хорошо, подождём твоего следующего вопроса.
средневековые полированные армии, при чем тут Польша?
А вот эти рисунки уровня нарисованных синей ручкой легионеров из группы жукова с литовцами 14-начала 15 века как тебе?
Насколько историчен доспех?
Аутентичен полностью. У меня подруга-реконструктор в таком бегает, говорит заебись
В 17 веке носили поножи и сабатоны? Обычно их даже на парадных портретах нет, у всех сапоги, а у этого чувака полная защита ног.
по частям или как?
Целиком. Носили ли кирасу с кольчужным капюшоном и довольно легкой защитой рук? Или после того как научились делать кирасы только вот такие фул плейты носили?
>Носили ли кирасу с кольчужным капюшоном
скорее нет, тут вообще дело в том что не в топхельме каком нибудь койф нахой не нужон
>довольно легкой защитой рук?
ну нормальные такие латные перчатки, не легкие
алсо там видать кирасирская кираса 18 или 19 века
Нашел в старых тредах фото парадного доспеха Людовика 14го, сделан в 1668 году в Брешии. Поножи и сабатоны тоже присутствуют.
Вот эта вот кираса больше похода на кирасирскую, которую на студии просто прихуярили к типа средневековому доспеху и золотой краской покрасили.
Кольчужный гандон-койф на голове вообще нелеп по отношению ко всему остальному - анахронизм.
Кто был лучше вооружен и одоспешен во время татаро-монгольского нашествия на Русь: монгольские батыры или русские дружинники?
русские характерники
> характерники
это же хохляцкие козаки
Вечер в избу, бояре, я к вам из фэнтезяча, но там срач, анимешники и безблагодатность, посему решил спросить здесь, опустив все фэнтези подробности и вообще всё лишнее. Благо интересует несколько вопросов по теме треда.
И так, вопрос:
Можно ли в условиях "примерной" главное отличие - несколько больше населения Западной и Центральной Европы 11- начала 12 веков, при знаниях и деньгах создать отряды профессиональных пикинёров а-ля швейцарцы и повторить их боевые подвиги?
И так, вопрос:
Можно ли в условиях "примерной" главное отличие - несколько больше населения Западной и Центральной Европы 11- начала 12 веков, при знаниях и деньгах создать отряды профессиональных пикинёров а-ля швейцарцы и повторить их боевые подвиги?
да без проблем, от рекрутов никогда нет отбоя. Набираешь, закидываешь всех мясом, гг изи
Да, забыл спросить - как бы вы их вооружили с учётом времени и места?
Вкотился на японских поделиях.
>при знаниях и деньгах
хотя тут тупо можно армию запилить и все
Ну смотря где во фентезийной Франции нет, а в фентезийной Швейцарии да. Там же какое дело, Швейцарцы появились благодаря своеобразным условиям:кантоны ёпта и куча свободного независимого населения, а так если у тебя крестьяне у баронов кто в армии служить будет? Тебе либо Швейцария нужна, либо развитые городские коммуны, типа Фландрии ну или Италии. Да помимо швейцарцев были фламандцы. Объяснить почему одни взлетели другие нет? Можно ещё англосаксонское ополчение вспомнить, но оно тоже не взлетело.
>11- начала 12 век
Рановато, битва золотых шпор нач 14 века, начало швейцарских подвигов середина конец 14.
Ну а тут сам правитель хочет создать профессиональные полки. Чтобы меньше зависеть от вассалов, что в военном деле, что в политическом а также чтобы ему голову не сняли в ходе планируемых в будущем реформ
Набирать по началу из крестьян и прочих простолюдинов со своих владений (ну и кто с чужих пришёл), в первую очередь из добровольцев -"Кто из вас, свинопасов мечтает разбогатеть и прославиться?". С муштрой, мывкой мозгов и прочими атрибутами подготовки профессиональной армии. Офицеры и унтер-офицеры из опытных в военном плане людей, в первую очередь наёмников.
>Рановато, битва золотых шпор нач 14 века, начало швейцарских подвигов середина конец 14.
Ну а что в 11 веке мешает такому начинанию? К тому же это не какой-то порыв, а спланированное начинание сверху.
Тем более ИРЛ восточнее была и регулярная армия и полноценная пехота в этот период.
>Ну а что в 11 веке мешает такому начинанию?
Отсутствие вот этого как и сказал.
>кантоны ёпта и куча свободного независимого населения,
>Тем более ИРЛ восточнее была и регулярная армия и полноценная пехота в этот период.
Ты про Византию? Так погоди у тебя византия, или фентезийное средневековье?
>регулярная армия
Лол нет, почитай про фемы. Солдат так же на землю посадили.
>в со своих владений (ну и кто с чужих пришёл), в первую очередь из добровольцев
Типа ходить с пикой и набирать в ландскнехты?
>Офицеры и унтер-офицеры из опытных в военном плане людей, в первую очередь наёмников.
Погодь у тебя какое время-то? 11-12 век или уже 14-15? Откуда у тебя унтер-офицеры и офицеры знакомые с тактикой и муштрой швейцарцев?
Вообще это всё слишком влажнавато. Вся феодальная лестница и создавалась из-за того, что свободное ополчение в военном плане стало не эффективным. Классный пример сражения ополчения 11-12 веков и рыцарей это Гастингс. А тут какой-то попаданец собирает армию из вчерашних крестьян, находит откуда-то кучу свободных проф воинов для обучения пехоты.
>кантоны ёпта и куча свободного независимого населения
Как профессиональная армия так критически зависит от независимого населения? Из крестьян не получаются солдаты? Они же не самоорганизовываются, как швейцарцы и фламандцы, а по указу и под управлением сверху.
>Так погоди у тебя византия, или фентезийное средневековье?
У меня попытка создать из средневековой феодальной "вольницы" хоть сколько-нибудь централизованное государство.
Я просто подробности и сюжет опускаю, ибо не хочу засирать сей тред фэнтезийным оффтопом.
>Лол нет, почитай про фемы. Солдат так же на землю посадили.
Про фемы я почитал. А ещё почитал про тагмы. Которые как пишут были постоянной профессиональной армией. А ещё я почитал про постоянные профессиональные части вне ВРИ, например в Китае. Врут что ли?
>Типа ходить с пикой и набирать в ландскнехты?
Типа специально нанятые зазывалы, сиречь рекрутеры. Ну а конечно недобор заполняется за счёт назначенных в крестьянских деревнях добровольцев
>Погодь у тебя какое время-то? 11-12 век или уже 14-15? Откуда у тебя унтер-офицеры и офицеры знакомые с тактикой и муштрой швейцарцев?
Унтер-офицеры и офицеры послужившие в (местном аналоге) ВРИ например. Ну и также подготовленные этим "революционером", чтобы понимали, что он хочет и как это воплотить.
>Вообще это всё слишком влажнавато
Ну так вот я и пришёл её немножко осушить. Не досуха, всё же фэнтези, но чтобы в наличии было достаточно много реализма и логики.
>Как профессиональная армия так критически зависит от независимого населения? Из крестьян не получаются солдаты? Они же не самоорганизовываются, как швейцарцы и фламандцы, а по указу и под управлением сверху.
Отлично рекрутские наборы уже. Ну тогда это уже новое время а не средневековье.
>Про фемы я почитал. А ещё почитал про тагмы. Которые как пишут были постоянной профессиональной армией.
>В VII веке в византийской военной организации произошли фундаментальные изменения. В провинциях были учреждены фемы как базы для формирования частей провинциальных армий, а в столице были организованы элитные подразделения — тагмы.
>В X веке основой военного набора были стратиотское ополчение и фемная система. Переход к фемной системе набора войска обеспечил стране 150 лет успехов в войнах, но финансовое истощение крестьянства и его переход в зависимость от феодалов привели к постепенному снижению качества войск. Система комплектования была изменена на западную — то есть типично феодальную, когда знать была обязана поставлять воинские контингенты за право владения землёй. На первые роли выступают тяжеловооруженные катафракты (хотя конница всегда играла основную роль в византийской армии), для вооружения которых нужны были намного большие средства. В конечном итоге постепенно (к XII веку) оформляется прониарная система. Прониарий (владелец пронии), как правило, был тяжеловооружённым всадником. Отправляясь на службу, прониарии брали собой свиту из родственников, друзей и слуг. Некоторые пронии не приносили много дохода, и их владельцы служили в пехоте или лёгкой коннице. Постепенно роль прониариев падала.
А ещё я почитал про постоянные профессиональные части вне ВРИ, например в Китае. Врут что ли?
Ебать теперь мы ещё и китай до кучи рассматриваем, какого периода хоть?
>Типа специально нанятые зазывалы, сиречь рекрутеры. Ну а конечно недобор заполняется за счёт назначенных в крестьянских деревнях добровольцев
Ну да а ходить они будут к соседним баронам? Просто если у отебя феодальная страна, тто король распоряжаться может только в своих владениях. А набирать крестьян у своих баронов как-то совсем уже феерично. Масштаб у тебя какой? Сколько ты этих потешных полков хочешь?
>Унтер-офицеры и офицеры послужившие в (местном аналоге) ВРИ например.
Блядь. Не смешно.
>Ну и также подготовленные этим "революционером", чтобы понимали, что он хочет и как это воплотить.
А теперь ещё и школа офицерского состава.
Бля и главное я забыл. За чей счёт банкет? Деньги ты откуда возьмёшь, что бы кормить поить и обмундировать своих солдат, ну и зп как я понимаю? Разгонишь своих рыцарей обяжешь крестьян налог платить или что?
Какие рисунки большее днище: эти черно-белые поместные с надвинутыми на глаза шеломами или выполненные синей ручкой легионеры?
> За чей счёт банкет? Деньги ты откуда возьмёшь, что бы кормить поить и обмундировать своих солдат, ну и зп
из тумбочки
>Отлично рекрутские наборы уже. Ну тогда это уже новое время а не средневековье.
Я не понимаю. Может объяснишь - почему в средневековье в принципе не возможны рекрутские наборы? Для этого нужны какие-то продвинутые технологии?
Цитаты из википедии как-то опровергают то, что тагмы были постоянными профессиональными частями? Ну тогда:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tagma_(military)
Особенно раздел Professional regiments, 10th–11th centuries.
>Ебать теперь мы ещё и китай до кучи рассматриваем, какого периода хоть?
Тан и Сун.
В чём не прав? Я не пытаюсь полностью спроецировать лишь очень частично ВРИ или Китай на Средневековье, просто примеры регулярной армии в те времена.
>Ну да а ходить они будут к соседним баронам?
Нет, по своим владениям, владениям вассалов и к живущим неподалёку "горцам". Понятно, что вассалы не будут рады им на своих землях, но это так сказать "налог людьми". К тому же первый полк на своих землях и среди своих крестьян, а после победы слава победителя (плюс личная добыча вассалов) и личная армия ветеранов имхо помешает переходу из стадии "вассалы бухтят" в "вассалы восстают".
>Просто если у отебя феодальная страна, тто король распоряжаться может только в своих владениях.
Так он и распоряжается. К тому же он не король, а просто достаточно крупный феодал. Король по сюжету власти практически не имеет
>Масштаб у тебя какой? Сколько ты этих потешных полков хочешь?
Сначала полк в 4к (с хвостиком) напоминаю - там больше населения, чем ИРЛ в 11 веке., дальше ещё полки.
Тут достаточно просто - на формирование и тренировку деньги есть, плюс первые зарплаты обычных солдат не выдаются, а уходят в плату за оружие и снаряжение.
Война буквально на носу, и как она начинается - зарплаты и содержание с военной добычи, благо по заветам дедушки Тэмуджина весь лут собирается и тщательно протоколируется.
Ну а дальше победа кто бы сомневался, ещё больше добычи, комплектование второго полка, ну и пошло поехало, волка ноги кормят. Не идеальный план, но что есть. К тому же в нашей истории работал очень неплохо в разные времена и у разных народов.
>ВРИ или Китай на Средневековье
На средневековую Европу*
>Цитаты из википедии как-то опровергают то, что тагмы были постоянными профессиональными частями? Ну тогда:
Цитаты опровергают, что тагмы как элитнеая центральная армия к 11-12 веку сохранились. У тебя в голове мешанина из эпох и стран.
Мне лень разбирать всё тобой написаное но если кратко
>Сначала полк в 4к (с хвостиком)
Нихуёво так. Ну тогда у тебя не >несколько больше населения Западной и Центральной Европы
а гораздо больше население.
>Война буквально на носу, и как она начинается - зарплаты и содержание с военной добычи,
Всё можешь прекращать писать на этом моменте, не успеешь ты армию из вчерашних крестьян сделать.
>Я не понимаю. Может объяснишь - почему в средневековье в принципе не возможны рекрутские наборы? Для этого нужны какие-то продвинутые технологии?
Потому как нет централизации, потому как я уже тебе писал твои крестьяне пашут на твоих же, сука, рыцарей.
Пиздишь, ты же армую как у Фридриха Великого с муштрой и ловлей дезертиров по всей стране собирался сделать, а не швейцарцев. Да еше и свободных горожан хотел в солдаты согнать, потому что, видите ли, они простолюдины, а любой герцог может распоряжаться ими ка холопами.
Короче, ребят, не верьте этому плуту.
>Нихуёво так. Ну тогда у тебя не >несколько больше населения Западной и Центральной Европы
а гораздо больше население.
Да, ввёл в заблуждение, неправильно выразился, извини. Существенно больше, могу даже цифры привести, если интересно.
>Всё можешь прекращать писать на этом моменте, не успеешь ты армию из вчерашних крестьян сделать.
За полгода-год не успею? Война готовится (обоими сторонами) как раз через год, когда сезон будет подходящий а некоторые приготовления (часть с офицерами) уже сделаны заранее.
>Потому как нет централизации, потому как я уже тебе писал твои крестьяне пашут на твоих же, сука, рыцарей.
Но разослать рекрутеров возможно? Тогда не вижу неразрешимой проблемы. Ну да, пашут на рыцарей. Первый набор на своих землях, а потом на их. Исключая самых бедных.
Взбунтуются после войны? Ну возможно кто-то и взбунтуется. Но бунтовщиков можно перебить, а их собственность конфисковать. Благо повод имеется самый удобный для этого.
Что тут невозможного? Не кипятись, объясни спокойно пожалуйста.
Ты нагло врёшь по каждому пункту, впрочем ничего нового. Уползай обратно в свой загон, скотина.
Тут все просто, нужны те, кто будут набирать, оснащать, учить и прочее, это всякие чиновники, офицеры и т.п. и нужны ресурсы, чтобы их всех кормить.
Ты думаешь предки дураки были? Отнюдь. Сама феодальная система продиктована недостатком ресурсов. Пахотные земли тихонько отвоевывали у лесов. Поголовье скота увеличивали.
А в раннем средневековье двор королей часто весь год по вассалам мотался, какое там армию содержать.
> Ты нагло врёшь по каждому пункту, впрочем ничего нового. Уползай обратно в свой загон, скотина.
Так я отсюда и вылез. Добро пожаловать в мой загон.
Анон:
>Фридриха было централизованное государство с развитым аппаратом принуждения
Ты:
>Каким аппаратом? Офицеры с палками и палач? Так у меня такой же развитый аппарат.
Анон:
>описывает положение дел в армии Фридриха
Ты:
>И чем эта ситуация отличается от моей?
И так далее. Ты думаешь, тут фентезячеров нет, поэтому ты свою ложь за правду можешь выдавать, а всех остальных обвинять во лжи?
Пососи-ка бибу.
Всем желающим почитать высеры этой переобувшейся шельмы сюда: https://2ch.hk/fs/res/227481.html
Этот тред засирать не хочу
>Ты нагло врёшь по каждому пункту, впрочем ничего нового. Уползай обратно в свой загон, скотина.
Он полностью прав ты делаешь не армию швейцарцев. А армию века так 17 с рекрутчиной и муштрой.
>Но разослать рекрутеров возможно?
Конечно только кто пойдёт. Крестьяне зависимы от господ.
>Первый набор на своих землях, а потом на их.
Лол. Ты понимаешь, что такое феодальная лестница? Даже на твоих личных землях которые ты не раздал баронам сидят рыцари. Из которых ты собираешь свою личную армию.
>Существенно больше, могу даже цифры привести, если интересно.
НЕ спс.
Главная твоя проблема отсутсвие, если мы говорим про 11-12 век большогго кол-ва свободных людей. Хотя хз как там у тебя. Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет, а городское население ещё не выросло. Рулят рыцарская армия, которая на тот момент вершина развития. Отдельная статья англосаксонская армия с её фирдом, которая проиграла норманнской.
>За полгода-год не успею? Война готовится (обоими сторонами) как раз через год, когда сезон будет подходящий а некоторые приготовления (часть с офицерами) уже сделаны заранее.
Из крестьян? Сомневаюсь.
Тебе лучше обратиться не к рекрутчине. А к безземельным рыцаряммладшим сыновьям благо их у тебя дохуя должно быть.
>кто будут набирать, оснащать, учить и прочее
Рекрутеры, правитель, офицеры и прочие. У Швейцарцев тоже ведь небыло огромного бюрократического аппарата.
>нужны ресурсы, чтобы их всех кормить.
Как и любое войско. Не сюрприз.
А теперь пруфаешь следующее:
1. Армию как у Фридриха. Да, чтобы было написано "хочу армию как у Фридриха"
2. Где я писал, что по всей стране будут ловить.
3. Где анон описывает не борьбу с дезертирством (надзор офицеров, казнь дезертиров и т.п.) а армию Фридриха в целом, а я отвечаю -"моя армия не отличается".
И так далее. Я думаю, что весь мусор, что гадит там, гадит и здесь.
> Армию как у Фридриха. Да, чтобы было написано "хочу армию как у Фридриха"
Нет такого. Этот вывод был сделан(причем, не мной, а многими анонами) из всех твоих постов. Даже итт выше сказали, что у тебя не совсем швейцарцы выходят. Ну а Фридрих просто повернулся как удобное сравнение регулярных солдатских армий.
> Где я писал, что по всей стране будут ловить.
Прошу:
>За дезертирство 1 наказывается весь десяток и по нарастающей. Самих дезертиров перед строем порют кнутом, затем (вне зависимости - сдох от кнута или нет) вешают у плаца на несколько дней для поднятия боевого духа. Да и куда они собрались массово убегать, если это бедные подневольные сервы-крестьяне, которым посулили деньги и достаток, а пока хорошо кормят? К физическим нагрузкам и подчинению они привычны, а смертная казнь была во все времена и в феодальном ополчении тоже. И вообще - в то время смертная казнь была развлечением как сейчас концерт, не нужно мерить средневековых людей по лекалу современных корзинок лол. Да и куда ты сбежишь, тем более пешком, если периметр охраняют, а за дезертиром высылается разъезд боевых холопов?
> Где анон описывает не борьбу с дезертирством (надзор офицеров, казнь дезертиров и т.п.) а армию Фридриха в целом, а я отвечаю -"моя армия не отличается".
Опять же, это вывод из твоих постов.
Набор примерно такой же, подготовка такая же, все, кроме, наверное, тактики и вооружения, такое же.
> Я думаю, что весь мусор, что гадит там, гадит и здесь.
Не знаю. Я в фентезяче только один пост написал с того времени, как ты туда зашел, так что здесь оттуда я пока что один.
> Рекрутеры, правитель, офицеры и прочие. У Швейцарцев тоже ведь небыло огромного бюрократического аппарата.
У швейцарцев был достаточный для их условий и там армия была тоже не постоянная. Аналоги швейцарцев были и это городские ополчения, они были везде. Но это не постоянная армия и там с ними много проблем.
> Как и любое войско. Не сюрприз.
Лол, поэтому оно изначально и было временно набираемым, из состоятельных людей, а не постоянным. Видимо это сюрприз для тебя.
Те чтобы прийти к тому типу армий, которые тебе нужны, нужно сначала пободаться с другими крупными феодалами, централизовать государство, производить достаточное количество хавки, чтобы кормить солдат и чиновников, вот после этого можно набирать полки которые тебя интересуют. Ирл так и получалось, а спорить с очевидным ты можешь идти в фентезяч или зогач.
>Даже на твоих личных землях которые ты не раздал баронам сидят рыцари. Из которых ты собираешь свою личную армию.
Т.е. ты хочешь сказать, что у барона или герцога нет своих личных владений? Своих личных крестьян? Везде сидит вассал?
>Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fulford
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stamford_Bridge
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Langensalza_(1075)
>The Saxon army contained several thousand men, but in typical Saxon tradition, most of them were on foot. Their ranks consisted of nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
Что, простите?
>Из крестьян? Сомневаюсь.
Легионеров готовили 4 месяца. А тут минимум пол года.
>Прошу
>Да и куда ты сбежишь, тем более пешком, если периметр охраняют, а за дезертиром высылается разъезд боевых холопов?
Где здесь по всей стране? Выдели жирным.
На будущее - когда делаешь выводы - ты сначала спроси о верности этих выводов, а не засовывай эти выводы людям в рот, словно они их сказали.
>Лол, поэтому оно изначально и было временно набираемым, из состоятельных людей, а не постоянным
Ссылки на ВРИ и Китай ты решил не замечать? Там умудрялись кормить, а тут не справятся с кормёжкой существенно меньшей армии. Серьёзно?
Схема ведь та же что и всегда, та же что и в Европе, и в ВРИ - армия располагается на местности, местное население её кормит. При этом я не предлагаю с 3 деревень кормить 30к кавалерии а то мало кто какие выводы сделает. А крестьян занимающихся этим просто освобождаем от налогов.
По похожему принципу работали например фемы в ВРИ, на которые анон ссылался выше.
А ты уверен, что ситуация с хавкой и прочим в Китае, ВИ и ЗЕ одинаковая? Еще раз говорю, погугли про развитие сельского хозяйства.
> Где здесь по всей стране? Выдели жирным.
Выделил, проверяй.
А еще у тебя легионы собираются на месте стоять, а не перемещаться как внутри страны, так и за её пределами по военному поводу? В таком случае, где бы они не находились, по всей стране их придется ловить.
Ну или назови радиус, при выходе за который сразу снимается обвинение в дезертирстве и можно спокойно жить припеваючи?
И да, анон пишет:
>Им некуда бежать. Кругом враги, а если вернутся домой, то их повесят как дезертиров. А на войне есть шанс помародёрствовать, взять в плен аристократа ну или тупо скопить с жалованья, не так уж плохо.
И ты с ним соглашаешься, написав
>и у меня так
Т.е. идти им не куда, везде их будут искать, даже дома. Весточку отправят, что такой-то такой-то, проживавший в вашем селе дезертировал, ждите дома. Идея хорошая, да вот только времена и нравы не те. Увы, ты не Фридрих Великий и на дворе совсем другая эпоха.
Нет, уверен, что не одинаковое. Однако:
1. У меня армия существенно меньше. По крайней мере по началу. А масштабов Китая с сотнями тысяч вообще не достигнет никогда.
2. Население моей "Условной Европы" больше, причём сильно больше. Я писал сразу и уточнил чуть выше.
По этому я и не вижу большой проблемы в том, чтобы не маленькому феодалу кормить со своих владений 4000 солдат-простолюдинов.
Тем более, что на войне эта армия, как и обычные феодальные, немалой частью "живёт с земли". По крайней мере в первые годы, пока не наладится служба логистика.
Кстати, логистика в реальные средние века тоже существовала пусть и не такая развитая, как например у римских легионов.
Ты пост жопой читаешь?
>Главная твоя проблема отсутсвие, если мы говорим про 11-12 век большогго кол-ва свободных людей. Хотя хз как там у тебя. Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет, а городское население ещё не выросло. Рулят рыцарская армия, которая на тот момент вершина развития. Отдельная статья англосаксонская армия с её фирдом, которая проиграла норманнской.
>Отдельная статья англосаксонская армия с её фирдом
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fulford
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stamford_Bridge
Хуле ты битву при Гастигсе не принёс а уёбок? У тебя такая хуяня ровно до норманнского завоевания. Потом сюрприз феодальная система во все поля.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Langensalza_(1075)
>rebellious Saxon
>rebellious Saxon
>Many of them were poorly trained, described by their opponent as "an inept rabble accustomed to agriculture rather than military service, who, compelled not by a military spirit but by fear of their leaders, had entered battle contrary to their customs and traditions."
>Т.е. ты хочешь сказать, что у барона или герцога нет своих личных владений? Своих личных крестьян? Везде сидит вассал?
У какого герцога в вакууме? И сколько он со своих личных владений крестьян погонит? Всех нахуй? А сам, что жрать будет?
>Легионеров готовили 4 месяца. А тут минимум пол года.
Сука там военная традиция и бюрократия с армией. У тебя что? Где офицеры? Где центурион со стимулом? Ты реально думаешь, что соберешь вчерашних крестьян раздашь им оружие и они у тебя всех победят?Только заикнись про швейцарцев
>Ссылки на ВРИ и Китай ты решил не замечать?
Ты идиот? Я тебе уже тыкал носом, что сравнивать Византию и китай с ЗЕ как мсинимум тупо. И показал, что к 11-12 веку византия самма сажает свои армиина землю и вводит что-то типа ленной системы. Ты вообще тред читаешь?
но финансовое истощение крестьянства и его переход в зависимость от феодалов привели к постепенному снижению качества войск. Система комплектования была изменена на западную — то есть типично феодальную, когда знать была обязана поставлять воинские контингенты за право владения землёй. На первые роли выступают тяжеловооруженные катафракты (хотя конница всегда играла основную роль в византийской армии), для вооружения которых нужны были намного большие средства. В конечном итоге постепенно (к XII веку) оформляется прониарная система. Прониарий (владелец пронии), как правило, был тяжеловооружённым всадником. Отправляясь на службу, прониарии брали собой свиту из родственников, друзей и слуг
Византия 11-12 век.
Ты видимо не понимаешь разницу между "везде будут искать и ловить" и "поймают если появишься". Никто не будет по всей стране бегать за ними, не нужно утрировать. По крайней мере я не об этом писал. Всё как в настоящем средневековье более-менее.
>Хуле ты битву при Гастигсе не принёс а уёбок? У тебя такая хуяня ровно до норманнского завоевания. Потом сюрприз феодальная система во все поля.
В 11 веке феодализма не было? Ну хотя с Англией ладно, ты её как исключение указал всё таки.
Но в Германии в 11 веке феодализм был?
Ну, когда Duchy of Saxony выставило nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
Причём тысячами.
А вот это вот:
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
Вики врёт?
>У какого герцога в вакууме? И сколько он со своих личных владений крестьян погонит? Всех нахуй? А сам, что жрать будет?
А кого саксонцы погнали? Или например если из 100к крестьян набрать 4к солдат - оставшиеся 96к не смогут их прокормить и все умрут с голоду?
Как настоящая Европа от этого не вымерла, учитывая, что там меньше населения.
>Сука там военная традиция и бюрократия с армией. У тебя что? Где офицеры? Где центурион со стимулом?
Поменьше пены и визгов, побольше чтения чужих постов, пожалуйста.
Ты не прочитал, что я упомянул набор ветеранов в качестве офицеров? Понял теперь - где офицеры?
>Только заикнись про швейцарцев
Что, неудобный пример? А фламандцы - это удобный пример или тоже нет? Или и тех и у других римские центурионы всех заранее обучали?
>И показал, что к 11-12 веку византия самма сажает свои армиина землю и вводит что-то типа ленной системы.
А почему она сажает? Не потому ли, что и государство и население было истощено постоянными войнами (проигрышными конечно), внутренней смутой крестовым походом и так далее? Я тебе вопрос задал - если бы ВРИ не надорвалась - что мешало старой системе существовать далее? Ты вообще тред читаешь?
Нельзя ставить знак равенства между феодалом и прониаром. Последний не был владельцем крестьян, он просто имел право собирать с них налоги. И переход от фем произошёл по множеству причин, но в первую очередь - надорвалось само государство. Сначала череда поражений, утраты территорий, а потом Четвёртый Крестовый Поход. Не нужно рассказывать, чем он закончился и как это повлияло на ВРИ.
>Нельзя ставить знак равенства между феодалом и прониаром. Последний не был владельцем крестьян, он просто имел право собирать с них налоги. И переход от фем произошёл по множеству причин, но в первую очередь - надорвалось само государство. Сначала череда поражений, утраты территорий, а потом Четвёртый Крестовый Поход. Не нужно рассказывать, чем он закончился и как это повлияло на ВРИ.
Ты пиздец идиот у меня уже слов нет. Когда сука был чётвёртый крестовый поход? Какой год? Когда появились прониары?
>А почему она сажает? Не потому ли, что и государство и население было истощено постоянными войнами (проигрышными конечно), внутренней смутой крестовым походом и так далее? Я тебе вопрос задал - если бы ВРИ не надорвалась - что мешало старой системе существовать далее? Ты вообще тред читаешь?
>Прония (греч. πρόνοια — попечение) — феодальный институт в Византии XI—XV вв. — пожизненное (иногда наследственное) императорское пожалование светскому лицу или монастырю в награду за службу, с правом управления определённой территорией и сбором с неё налогов. Наибольшее развитие получила во второй половине XII в., когда земельные владения давались на условиях несения службы, преимущественно военной. Со временем прония превратилась в наследственное владение. Типологически близка к западноевропейскому бенефицию.
>Ты не прочитал, что я упомянул набор ветеранов в качестве офицеров? Понял теперь - где офицеры?
Каких ветеранов? Кого офицеров откуда они у тебя? Вот это что ле?
>Унтер-офицеры и офицеры послужившие в (местном аналоге) ВРИ например.
Тогда ты сказочный просто, если не понимаешь проблемы.
>Но в Германии в 11 веке феодализм был?
>Ну, когда Duchy of Saxony выставило nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
>Причём тысячами.
>А кого саксонцы погнали? Или например если из 100к крестьян набрать 4к солдат - оставшиеся 96к не смогут их прокормить и все умрут с голоду?
>Как настоящая Европа от этого не вымерла, учитывая, что там меньше населения.
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
Ты понимаешь разницу между ПОСТОЯННОЙ армией и ополчением?
>Что, неудобный пример? А фламандцы - это удобный пример или тоже нет? Или и тех и у других римские центурионы всех заранее обучали?
Спецом для тебя выделю ОПОЛЧЕНИЕ причём 14-15 веков.
>Поменьше пены и визгов, побольше чтения чужих постов, пожалуйста.
Знаешь смешно это слышаить от человека, которому в одно ухо влетает в другое вылетает.
Мне кажется ты просто максимум необучаем или тролль. Я про фламандцев и швейцарцев ещё в первом посте сказал. Если ты не понимаешь проблемы удачи тебе с твоим Мери Сьюшным попаданцем.
>Швейцарцы появились благодаря своеобразным условиям:кантоны ёпта и куча свободного независимого населения, а так если у тебя крестьяне у баронов кто в армии служить будет? Тебе либо Швейцария нужна, либо развитые городские коммуны, типа Фландрии ну или Италии. Да помимо швейцарцев были фламандцы. Объяснить почему одни взлетели другие нет? Можно ещё англосаксонское ополчение вспомнить, но оно тоже не взлетело.
>Ты пиздец идиот у меня уже слов нет. Когда сука был чётвёртый крестовый поход? Какой год? Когда появились прониары?
Пронии появились в одиннадцатом веке, как раз когда у ВРИ были трудные времена а особого расцвета достигла в 12-13 веках. Ага, так совпало, что как раз во времена 4КП. Просто совпадение наверное.
>Тогда ты сказочный просто, если не понимаешь проблемы.
Хм, ну если ты не способен внятно и без брызг слюны объяснить проблему... Хотя ты и со слюнями ничего не объяснил. Может попробуешь?
>Ты понимаешь разницу между ПОСТОЯННОЙ армией и ополчением
Цитата была о твоих безпруфных заявлениях, что:
>Но в те временна в средневековой Европе, ополчение свободных крестьян уже нет
> Даже на твоих личных землях которые ты не раздал баронам сидят рыцари.
У тебя кстати есть аргументы в защиту этих заявлений?
А разницу я понимаю. По этому и привожу в пример восточные государства, где в тот же временной период и существовали постоянные армии. Чтобы было на что опираться и в рассказе и в дискуссии.
>Спецом для тебя выделю ОПОЛЧЕНИЕ причём 14-15 веков.
Давай напомню, к чему ты это писал:
>Ты реально думаешь, что соберешь вчерашних крестьян раздашь им оружие и они у тебя всех победят?
Или вчерашние крестьяне против рыцарей 14 века - это совсем не то и намного легче, чем вчерашние крестьяне против рыцарей 11 века?
Ну если так - тогда я жду аргументов, почему так.
>Мне кажется ты просто максимум необучаем или тролль. Я про фламандцев и швейцарцев ещё в первом посте сказал
А ты и писал тут не про появление. Ты опять же писал про то, как вчерашние крестьяне будут побеждать. И я тут обсуждал тоже не появление. А обсуждалось -"вчерашние крестьяне на тропе войны".
>Если ты не понимаешь проблемы удачи тебе с твоим Мери Сьюшным попаданцем.
Если ты не можешь доступно, без криков и истерик объяснить проблему - то вини себя, а не меня.
Я не понимаю кстати - с чего ты бесишься. Вот дискуссия, вот аргументы у обоих сторон, примеры из истории. Хочешь - обсуждай, не хочешь - спокойно сказал, что надоело и прекратил обсуждение.
Не нужно беситься оттого, что ты не смог одержать верх в дискуссии.
>Если ты не можешь доступно, без криков и истерик объяснить проблему - то вини себя, а не меня.
>Швейцарцы появились благодаря своеобразным условиям:кантоны ёпта и куча свободного независимого населения, а так если у тебя крестьяне у баронов кто в армии служить будет? Тебе либо Швейцария нужна, либо развитые городские коммуны, типа Фландрии ну или Италии. Да помимо швейцарцев были фламандцы. Объяснить почему одни взлетели другие нет? Можно ещё англосаксонское ополчение вспомнить, но оно тоже не взлетело.
Я знаю почему появились Швейцарцы. Я уже это писал - у меня пехота появляется не как швейцарцы. Приказ сверху. Финансирование сверху. Тренировки сверху. Зарплата сверху, и даже еда - указом сверху.
Ты так толком и не объяснил - почему это невозможно.
Еду я уже написал где доставать, какие по этому поводу претензии? Если они все с голоду опухнут - то у меня примеры армий того же времени, более многочисленных, более дорогих. со всадниками, которые не пухли. Ты мог бы объяснить. почему данные примеры по вопросу пропитания армии не подходят.
Но даже не пытаешься.
Тогда и ко мне какие могут быть претензии?
Чёрт, от того, что печатал кровавыми руками, пост словно через промт перевели. Пардон за неровный почерк, короче.
>Я знаю почему появились Швейцарцы. Я уже это писал - у меня пехота появляется не как швейцарцы. Приказ сверху. Финансирование сверху. Тренировки сверху. Зарплата сверху, и даже еда - указом сверху.
Которое появляется из воздуха ну.
>Если они все с голоду опухнут - то у меня примеры армий того же времени, более многочисленных, более дорогих. со всадниками, которые не пухли. Ты мог бы объяснить. почему данные примеры по вопросу пропитания армии не подходят.
Какие?
>Которое появляется из воздуха ну.
У тебя тебя действительно какие-то проблемы с памятью? Вот ответ на этот вопрос, который ты уже задавал.
>Какие?
Фема. Ты же сам её привёл. Тоже забыл?
Я написал и про питание в мирное время и про питание во время войны. Как и про финансирование, читай выше.
>Фема. Ты же сам её привёл. Тоже забыл?
>Я написал и про питание в мирное время и про питание во время войны. Как и про финансирование, читай выше.
>Про фемы я почитал. А ещё почитал про тагмы. Которые как пишут были постоянной профессиональной армией. А ещё я почитал про постоянные профессиональные части вне ВРИ, например в Китае. Врут что ли?
Ты уже в своих постах путаешься.
У тебя неверные предпосылки, вернее ты просто фантазируешь. Поэтому и с реальностью не совпадает. Для средневековья битвы по 10к участников это эпичный замес. Армии нового времени по 20-40к это ого-го. А ты говоришь, что кормит на постоянку 4к человек легко любому феодалу. Как бы нет.
>Ты уже в своих постах путаешься.
Нет. Я про содержание в мирное время, а не про копирование этого вида военно-административного округа.
Давай я ещё раз повторюсь - в мирное время полк расквартирован на местности и крестьяне с этой местности кормят весь полк, взамен отмены налогов на этот период.
Для реального средневековья - не вопрос. Но у меня населения в данной "фэнтези-Европе" намного больше. По этому и армии там больше. Фэнтези же, ну. Я уж и так всю возможную фэнтезятню опустил, но это никак нельзя не упоминать. Так что я этот вопрос сразу объяснил, пусть поначалу и не очень понятно.
Тогда тебя просто репортить нужно, тут не фентезяч.
Попытаюсь еще раз объяснить. Ты приводишь кучу примеров, но не по делу. Большинство городских ополчений проигрывало рыцарям (кроме распиареных исключений конечно), тк это не их дело по сути было. Городские ополчения это обычно перцы из цехов, у них дома работа, семья. Нахуй им тащиться куда-то по указу короля и голову подставлять? Тоже самое с неким крестьянским ополчением. Зачем им это все? Что бы крестьян превратить в норм юнит, нужна довольно сложная военная система .
Пехота начинает рулить массово, когда это становится их работой. А чтобы это было их работой им нужно кормиться. Это возможно только при определенном развитии государства. Изучай историю Франции/Испании 15-16 века.
Можешь репортить или нет, я сразу написал - что я обсуждаю.
Да и я в принципе получил то, за чем пришёл. Можно было бы вооружение обсудить, но это уже не так важно.
Ну а теперь давай теперь я попытаюсь тебе объяснить:
>Большинство городских ополчений проигрывало рыцарям
Ты вообще читал мои посты? Про пикинёров, профессиональную армию и т.д.? Нужно объяснять разницу между ними и городским ополчением?
>Городские ополчения это обычно перцы из цехов, у них дома работа, семья. Нахуй им тащиться куда-то по указу короля и голову подставлять? Тоже самое с неким крестьянским ополчением. Зачем им это все?
Да, мои посты ты не читал, но всё же на них ты отвечаешь. Глупо, тебе не кажется? Попробуй в следующий раз сначала прочитать, а потом отвечать.
>Что бы крестьян превратить в норм юнит, нужна довольно сложная военная система .
Которую я описал в общем. Могу и в подробностях, если тебе интересно.
>Пехота начинает рулить массово, когда это становится их работой
То, что всё время я описывал и обсуждал профессиональную армию тебе тоже не ведомо?
>Это возможно только при определенном развитии государства. Изучай историю Франции/Испании 15-16 века.
Отличный аргумент. Правда ты забыл конкретно написать - почему именно это невозможно в описанных условиях. Что конкретно не хватает.
Я ведь тоже могу ответить в таком же ключе: - "Это возможно в описываемом мною примере. Изучай историю римского легиона\Византии\Китая\древней Македонии Филиппа Второго\etc"
Профессиональная армия невозможна до позднего средневековья, в том виде, в каком ты ее описываешь. А для фентези есть фентезяч.
>Профессиональная армия невозможна до позднего средневековья
С учётом фактора численности населения? Можно тогда увидеть аргументы в пользу этого тезиса?
>А для фентези есть фентезяч.
Так и я пришёл сюда обсудить не-фэнтезийную тему. Максимум она на тред с фолком и альтернативщиной тянет, имхо. С этой я гляжу уже закончили, так что я хотел обсудить возможные вооружение, тактику и прочее, но если мод почистит - так тому и быть, не обижусь.
Благо в фэнтезяче говно, срачи и аниме. Эдакий филиал /po/ на выгуле. Так что я уже доволен посещением этого раздела.
Ты точно понял, что такое фема?
>Фемами была заменена провинциальная система диоцезов, установленная императорами Диоклетианом и Константином I. Первые фемы были созданы на основе лагерных стоянок армии Восточной Римской империи, их названия соответствовали воинским частям, бывших их прародителями. Цель реорганизации состояла в снижении расходов на содержание армии. Фемы не платили налогов центральной власти, все налоговые сборы оставались в распоряжении местных властей; со своей стороны, центр не выделял денег на содержание воинских сил фем, при этом все дееспособные мужчины фемы были обязаны нести воинскую службу.
>Термин фема был неоднозначен, обозначая форму военного землевладения и административный округ. Фема представляла собой земельные участки, предоставленные для ведения сельского хозяйства солдатами. Они находились под командой стратега, они арендовали землю у государства. Арендная плата для воинов была снижена, но их потомки должны были также служить в армии и феме. Однако стратеги командовали не только своими солдатами, они также обладали гражданской и военной властью в собственной области.
Это именно что этакое ополчение но ни как не проф. армия.
Да. По этому я и не пишу "у меня фема". Я про сам принцип, когда местные ресурсы шли на содержание расквартированной в этом месте армии. Я уже 3 раза прямо написал, что только это и имею ввиду. Далее по сюжету у меня меня есть несколько изменённые, но очевидные фемы\фубин. А также 100% аутентичные фемы местного аналога ВРИ.
>Но у меня населения в данной "фэнтези-Европе" намного больше.
Ебаааать. А за счёт чего? Тупо земли большее засеивали? Ну тогда у тебя и площадь страны больше должна быть. Или ты решил, что можно норм втиснуть побольше населения в туже площадь? А кушать они что будут? Их прокормит не особо эффективное земледелие того периода?
>Это возможно в описываемом мною примере. Изучай историю римского легиона\Византии\Китая\древней Македонии Филиппа Второго\etc"
Как связана история твоего фентезийного средневековья 11-12 веков С античкой и китаем с византией? Ты вообще понимаешь что там разный тип хозяйства. В твоём средневековье натуральный тип хозяйства. А ты ташишь античный рим и Византию времён расцвета. Ну ок чё.
>Которую я описал в общем. Могу и в подробностях, если тебе интересно.
Нет у тебя из воздуха появляются офицерыты серьёзно думаешь, что какие-то люди из твоего анналога ВРИ попрутся хуй знает куда не зная языка, что бы учить твоих крестьян?
>Про пикинёров, профессиональную армию и т.д.?
Так откуда у тебя проф армия -то? Где рекруты? Набрал крестьян? из своих личных владений? А твои рыцари, что кушать будут? а ты сам? А вот эти крестьяне? Чем ты их будешь вооружать? кто тебе изготовит гору доспехов и оружия? У тебя под рукой завод по штамповке или как?
>То, что всё время я описывал и обсуждал профессиональную армию тебе тоже не ведомо?
Да ты сам не понимаешь, что обсуждать-то пришёл
>Западной и Центральной Европы 11- начала 12 веков, при знаниях и деньгах создать отряды профессиональных пикинёров а-ля швейцарцы и повторить их боевые подвиги?
Швейцарцы это не профессиональная армия. Это в лучшем случае зародыш её. Они по землячеству собирались ополчение ёпта.
Я тебе ещё раз повторю у тебя дичайшая мешанина из эпох и стран и ты пытаешься из этого выжать конструкт. Может это и не плохо в фентези твоём. Но тогда это фентези в вакууме а не как не 11-12 века.
>Я про сам принцип, когда местные ресурсы шли на содержание расквартированной в этом месте армии.
Братишь я тебе тайну открою, ты это феодализм изобрёл.
>там разный тип хозяйства.
Вообще-то нет. И там и там сельское хозяйство основа экономики. И вообще всё это деление на Античность и Средневековье продиктовано исключительно культурологическим аспектом.
>А за счёт чего? Тупо земли большее засеивали?
И это в том числе. Не слышал о таком термине как "great clearances"? А также климат, несколько более высокий уровень агротехники и т.д. Вот только какое это имеет отношение к теме треда? Вот ты начинаешь тут дискуссию о сельском хозяйстве, а потом сам будешь громче всех кричать, что "тролль с фэтезяча всё в редиски скатил". По этому предлагаю закончить разговор о земледелии.
>Как связана история твоего фентезийного средневековья 11-12 веков С античкой и китаем с византией?
А как связано дженерик средневековье 11 века с Испанией 16 века? Там меньше различий, чем с ВРИ 11го или больше?
>Ты вообще понимаешь что там разный тип хозяйства.
Чего? Ты не мог бы подробно объяснить - какой же там "разный тип хозяйства?"
>А ты ташишь античный рим
Не тащу. Это был пример того, как поступать не следует. Ты снова смотришь в книгу, видишь фигу.
>ты серьёзно думаешь, что какие-то люди из твоего анналога ВРИ попрутся
...Домой? Ты сам погуглишь, откуда в ВРИ набирали наёмников или тебе помочь?
>А твои рыцари, что кушать будут?
Еду. Ту же самую, что будет кушать обычное феодальное ополчение. Про которое ты рассказывал, что там нет, а потом оказалось, что оно есть. Помнишь?
Ещё раз, почитай те посты, где прямо указано то, что эти 4к не собирали с 4х деревень, сгоняя всех трудоспособных жителей и обрекая всех остальных на голодную смерть. Помой глаза, если тебе это мешает читать мои посты, в общем начни уже их понимать с первого раза. А то повторять тебе одно и то же по 5 раз несколько неловко.
Ну и про большую численность населения... То, что я же опять же кучу раз тебе писал.
Если тебе хочется посраться и потренироваться в демагогии - сходи в po, развейся. Тут ты чего придумываешь одну и ту же чушь, на которую я уже раз 5 тебе же и ответил?
Откуда ирл феодалы набирали своих ополченцев? И чего после этого простолюдины не вымирали?
>Чем ты их будешь вооружать?
Об этом я хотел поговорить завтра.
>У тебя под рукой завод по штамповке или как?
А что, в средневековье вооружение на заводах делали? Интересно - сколько заводов было у Газневидов, 60к выставить? А при Гастингсе кто всё веселье обеспечил игрушками? Сколько там заводов было? На 15-25к, тоже немало.
>Швейцарцы это не профессиональная армия
>создать отряды профессиональных пикинёров а-ля швейцарцы
Тебе перевести, что значат мои слова? А то я гляжу ты прочитал их как "создать швейцарев".
>Я тебе ещё раз повторю у тебя дичайшая мешанина из эпох и стран
И что там дичайшего? Регулярная армия в 11 веке? Были в других странах, даже рядом. Что ещё? Пикинёры в 11 веке? Ужас какой, невозможная идея! Ведь как известно - пики с технологиями 11 века сделать невозможно! Или как?
>great clearances
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Clearance
>А также климат, несколько более высокий уровень агротехники и т.д. Вот только какое это имеет отношение к теме треда? Вот ты начинаешь тут дискуссию о сельском хозяйстве, а потом сам будешь громче всех кричать, что "тролль с фэтезяча всё в редиски скатил". По этому предлагаю закончить разговор о земледелии.
Неа братишь тем, что это упирается прямо в армию. Потому как больше народу больше армия, но если у тебя 11-12 век они тупо не прокормятся.
>Регулярная армия в 11 веке? Были в других странах, даже рядом
Где? Фемы не регулярная армия. Я тебе в сотый раз говорю.
>Про которое ты рассказывал, что там нет, а потом оказалось, что оно есть. Помнишь?
Где есть-то? Это где ты со слепу обосрался, и про англию не прочитал? Или где ты восстание притащил за ополчение? Проснись ты серишь.
>Чего? Ты не мог бы подробно объяснить - какой же там "разный тип хозяйства?"
Натуральное и товарное.
>А при Гастингсе кто всё веселье обеспечил игрушками? Сколько там заводов было? На 15-25к, тоже немало.
Ебаааать.
>Хорошо вооруженными были лишь хускарлы и тэны, имевшие двуручные мечи, боевые топоры викингов, копья и кольчуги, тогда как ополчение фирда было вооружено лишь дубинками, вилами, секирами и «камнями, привязанными к палкам», то есть тем, что нашлось под рукой.
>Ещё раз, почитай те посты, где прямо указано то, что эти 4к не собирали с 4х деревень, сгоняя всех трудоспособных жителей и обрекая всех остальных на голодную смерть. Помой глаза, если тебе это мешает читать мои посты, в общем начни уже их понимать с первого раза. А то повторять тебе одно и то же по 5 раз несколько неловко.
Ну и про большую численность населения... То, что я же опять же кучу раз тебе писал.
Объясню для дауна. больше населения=больше территория больше=территория=больше баронств. Всё у твоего попаданца один хер больше земли не будет, не сможет он ей управлять. Ещё раз почитай про феодальную лестницу, почитай про сбор феодальных армий.Ты городишь чушь. У тебя крестьяне в зависимости они оброк платят и барщину работают. Твои рыцари за счёт этого жрут и обмундирование получают, они и составляют твою вооруженную свиту. Ты откуда волшебным образом находишь не занятых людей, которые хуй поми кому служили и бах они с радостью идут умирать за тебя.
>Откуда ирл феодалы набирали своих ополченцев? И чего после этого простолюдины не вымирали?
Каких? Ты про боевых слуг, которые копьё составляли? Лол так они не разу не крестьяне братишь.
>И что там дичайшего?
Всё
>Регулярная армия в 11 веке? Были в других странах, даже рядом.
Нет.
>Что ещё? Пикинёры в 11 веке? Ужас какой, невозможная идея! Ведь как известно - пики с технологиями 11 века сделать невозможно! Или как?
Да не пика не проблема. Проблема собрать вооружить и обучить проф армию в реалиях 11-12 веков. Нет независимого населения. Крестьяне в зависимости от господ, городских коммун нет. До швейцарцев с фламандцами ещё 200-300 лет. У твоего попаданца: нет офицеров, нет рекрутской базы, нет средств. Можно закрывать.
При чем здесь численность населения? Важна его плотность, кпд производства хавки, развитие технологий.
При этом городские коммуны, когда они появятся, будут выставлять те же временные ополчения. Я даже не знаю, что можно считать первыми прото-проф армиями, кондотьеров каких-нибудь, но это по сути частные корпорации.
>«камнями, привязанными к палкам»
Есть версия, что это были такие пращи на палках. Фустибал называется.
А вот интересно: как вгородских ополчениях дело обстояло с кавалерией?
на раскраски для детей похожи
>Потому как больше народу больше армия, но если у тебя 11-12 век они тупо не прокормятся.
Тысказал? Отличная аргументация, продолжай. Я пишу - почему прокормятся, ты вместно контраргументов - "Нет, я сказал что нет!". Очень адекватно.
>Где? Фемы не регулярная армия. Я тебе в сотый раз говорю.
Тагма. Регулярная армия. Ну если ты так хочешь, давай ещё раз повторим пройденное. Благо ты так и смог придумать - почему тагмы не считаются. Подробности ниже.
>Где есть-то? Это где ты со слепу обосрался, и про англию не прочитал? Или где ты восстание притащил за ополчение? Проснись ты серишь.
>The Saxon army contained several thousand men, but in typical Saxon tradition, most of them were on foot. Their ranks consisted of nobles and their vassals, along with freedmen and some serfs
Нет ты. Ты так и не объяснил: Англия - это неприятный вопрос или там не было феодализма? И почему ополчение, набранное герцогами тоже не считается? Во время восстания феодалов феодализм отменяется? Давай с подробностями.
>Натуральное и товарное.
Ага. То есть в Риме, Китае, и особенно в Македонии было товарное хозяйство, а в 11 веке только натуральное. Пруфы на это можно увидеть?
>Ебаааать.
Отличный уровень аргументации. Во-первых - это сильно отличается по уровню качества от изначального вооружения тех же швейцарцев? -"When the Confederates attacked from above with rocks, logs, spears, and halberds" - Что то я не вижу тут большой разницы.
Во-вторых - "Нормандскому герцогу удалось сформировать крупную армию, насчитывающую более 7 тысяч человек, которая представляла собой главным образом феодальные рыцарские войска, скомплектованные на основе военно-ленной системы, обеспечивающей профессионализм и хорошее вооружение воинов. Ядро армии составляла высокоэффективная нормандская конница, в её состав также входили лучники и легковооружённая пехота."
Вот этот праздник с 7к профессионалов какие заводы обеспечивали? Кто кормил? Попробуй в этот раз отвечать не односложно.
>Объясню для дауна. больше населения=больше территория больше=территория=больше баронств
Давай я объясню для дауна, только я попробую не с позиции другого дауна, ок? Надеюсь будет не сложно:
В первом веке было 75 миллионов. В 6 веке 28. В 11 веке 62. В 13 веке 100+ миллионов. Потом снова меньше, больше и т.д. Выходит что территория европы сужалась и расширялась всё время? И только сравнительно недавно был период стабильного расширения территорий Европы, да ещё в несколько раз!
Нет не так.
На демографию влияет далеко не только размер территории, но и эффективность труда, устроиство социума, религия, климат и т.д. А ещё сторонние факторы, типа войн, голода и эпидемий. Всё это взаимосвязано.
Навеное именно по этому Демография является отдельной наукой? А не просто "больше населения = больше территория".
Я доступно объяснил?
>Ты откуда волшебным образом находишь не занятых людей, которые хуй поми кому служили и бах они с радостью идут умирать за тебя.
Откуда в скандинавии находили незанятых людей, которые плыли за 3\9 земель? Крайне эффективное товарное хозяйство или ещё что-то? Магия?
В Византии? А в самой Европе феодалы когда собирали ополчение - это ополчение волшебное было?
>Каких? Ты про боевых слуг, которые копьё составляли? Лол так они не разу не крестьяне братишь.
>By the 11th century, much of the infantry fighting was conducted by high-ranking nobles, middle-class freemen and peasants, who were expected to have a certain standard of equipment, often including helmet, spear, shield and secondary weapons in form of an axe, long knife or sword. Peasants were also used for the role of archers and skirmishers, providing missile cover for the heavy infantry and cavalry
Ну а теперь ты несёшь пруфы, что это не так.
>Нет.
Ага. Значит в византийских тагм не существовало в природе, ровно как и регулярных отрядов в Китае? И на это тоже тебе придётся принести пруфы.
Давай кстати я тебе помогу, а то ты пишешь, что в 11 веке тагмы не сохранились:
>The decline of the part-time thematic armies and the increasing reliance on a large array of permanent units, both indigenous and mercenary, was based not only on the greater military effectiveness of the latter in the more offensive Byzantine strategy of the era, but also on their greater reliability as opposed to the thematic troops with their local ties
Это про период 10-11 веков. Далее:
>Many of the new tagmata were composed of foreigners, such as the Maniakalatai, formed by George Maniakes from Franks in Italy, or the most famous of all tagmatic units, the 6,000-strong mercenary Varangian Guard (Τάγμα τῶν Βαραγγίων), established ca. 988 by Emperor Basil II
Первое происходило в 11 веке, второе хоть и в конце 10, но просуществовало это подразделение до 1400 года. Врут?
>Крестьяне в зависимости от господ
Вот их господин их и набирает. Знаешь - как ополчение в примерах выше. Ну про Саксонию и Средневековье вообще.
>городских коммун нет
Города есть, а горожан нету?
>твоего попаданца: нет офицеров, нет рекрутской базы, нет средств. Можно закрывать.
>Я сказал
Это не аргумент, чтоб ты знал. Давай по пунктам:
1. Офицеры есть. Ты по не знанию писал, что наёмники из ВРИ бред, оказалось что нет. Других архументов ты не предоставил.
2. Рекрутская база есть - крестьяне. Их достаточно много для формирования полка. Аргументы как видишь выше у тебя слабые.
3. Средства есть. Я сразу написал про начальные средства и потом расписал откуда будут браться в дальнейшем. В ответ от тебя ни одного аргумента по этому поводу.
Но я как и раньше открыт для дискуссии. Но не для аргументации "ясказалами", так что старайся получше.
>Я даже не знаю, что можно считать первыми прото-проф армиями
В средневековой европе? Армию ВРИ.
Смотря в каких. Городов и периодов много было. В целом понтовые ребята косплеили рыцарей.
>понтовые ребята
В смысле, кто хотел или повинность была?
>Смотря в каких. Городов и периодов много было.
А нет ли какой-нибудь мурзилки по европейским городам?
Друже, ну нельзя такие обобщения делать. Есть Италия 12 и 15 век и это разные вещи. Есть СРИ, есть Фландрия и есть какой-нибудь Париж. По Италии точно есть мурзилки и там явно должен рассматриваться аспект набора войск.
> По Италии точно есть мурзилки
например эта
>ну нельзя такие обобщения делать.
Почему же? Мне для начала как раз обзорная книжка для самых маленьких и нужна. Чтобы иметь общее впечатление и прикидывать, в какую сторону копать.
>По Италии точно есть мурзилки
>например эта
Отлично. Гляну.
Я про общение всех городов Зе говорил, а не про книжки. Оспреи норм вполне.
А на Руси как с этим было? Фрики говорят, что городовые полки это только конница. А в оспрее написано, что арбалетчики и копейщики были, особенно в Новгороде и Пскове.
А чего ты меня спрашиваешь? Почитай книги. Если ты ничего кроме оспрея по военной истории Руси (оспреи в этом вопросе полная туфта) не читал, то лучше не называй кого-то фриком, тк давай оценки без знаний, ты сам фрик.
Я про точный состав городовых полков не в курсе, но если брать по верхам, то наличие арбалетчиков в городах, не означает их наличие в полках. В общем, разберись а теме, а не разводи срач.
Советские военные историки тоже писали о пеших городских ополчениях.
>лучше не называй кого-то фриком
Жукова и двуреченского любой хисторачер может называть фриками.
К чему ты это пишешь? Что такое советские историки? Были хорошие исследователи, были пересказчики-литерпторы типа Каргалова.
Конечно может, Жуков несет кучу хуйни, только если хисторачер по теме почти ничего не знает, а просто мемчиков про средневековую Белоруссию и пехотку начитался, то он скорее не хисторачер, а порашник.
>Жуков несет кучу хуйни, только если хисторачер по теме почти ничего не знает
А если знает, то 3 кг железа в год превращаются в 300 тонн?
Вам лучше проследовать на тупичок, камрад.
>Что такое советские историки?
Профессор генерал Гейсман, профессор Черепнин,Кучкин,Азбелев,Рыбаков,профессор генерал Разин,Скрынников, академик Греков,академик Рабинович, генерал Масловский,профессор кафедры истории военного искусства и др.
Все они писали, что на Руси была пехота, городское и сельское ополчение.
>Были хорошие исследователи, были пересказчики-литерпторы типа Каргалова
Ясно. Ты жучок, у которого Каргалов - хуй, а герой донбасса и др. фрики именитые ученые.
> порашник
У тебя все кто не любит лысых хуев и героев донбасса - порашники.
Вот пораша и потекла, я же написал, что Жуков хуеплет, но все кто с вашей методичкой не согласен, вызывают словесный понос. С 1 апреля, хуеплеты.
У тебя все перечисленные ученые, прямо скажем, разного качества и уровня, ты их читал вообще или просто имена знаешь?
Но ты еще написал, что профессор Каргалов пересказчик, тоже хуеплет наверно, по-твоему.
>Вот пораша и потекла
Это ты борешься с какими-то вымышленными порашниками, шизик.
Тебе что в лоб, что по лбу. Разговаривать с человеком, который по верхам чего-то нахватался и тупо как баран упёрся смысла не вижу.
Я вот тут давеча читал про терцию, и вспомнил, что так и не понял суть родельерос. Вроде они и были эффективными, а вроде их топтала кавалерия. Вроде от них отказались, а вроде их потом даже возродили, пусть и ненадолго и в другой стране.
Кто-нибудь может пояснить в подробностях - где, куда, как, зачем и почему? Ну или линканите статью, а то я ничего внятного нагуглить не смог.
Кто-нибудь может пояснить в подробностях - где, куда, как, зачем и почему? Ну или линканите статью, а то я ничего внятного нагуглить не смог.
Ага, я говорю, что Жуков мудак, меня называют жучком. Шел бы ты сам отсюда, шизойд.
Плюсую, было бы интересно
Фрагмент битвы на Куликовом поле. Художник Илья Сараев.
>пехота
ты фото хуйвротбереченского запостил, чтобы у "порашников" подгорело?
С бродаксами.
1. Поединок новгородца с золотоордынским воином. Эпизод Куликовской битвы 1380 года. По материалам работ А. Н. Кирпичниква, А. Ф. Медведева и реконструкциям М. В. Горелика. Художник И. Дзысь.
2. Русские пешие воины конца 14 века. Реконструкция М.В. Горелика.
3. Поединок русского с татарином. Художник М.В. Горелик.
4. Золотоордынский и русский воины. Художник Олег Федоров. Реконструкция для музея Куликово поле.
2. Русские пешие воины конца 14 века. Реконструкция М.В. Горелика.
3. Поединок русского с татарином. Художник М.В. Горелик.
4. Золотоордынский и русский воины. Художник Олег Федоров. Реконструкция для музея Куликово поле.
>Этот дроч на кочевников-катафрактов и лёгких дружинников.
Типичный Пригорелик.
Читал я про них немного, но впечатление сложилось такое:
Появились они из-за того, что пикинёры, которые хороши в обороне, в атаке на вражескую пехоту были не оче. А стрелков, чтобы вести эффективный огонь при наступлении, пока было мало. И пока процент стрелков не сильно вырос, толк от роделеров определённо был. Хотя разные умники потом и предлагали дать им ростовые пулестойкие щиты, но идею эту не оценили.
Зацените, какие эпичные батальные сцены рисовал Горелик.
1, 2. Калка.
3. Битва на Ворскле 1399 г.
4. Битва под Вилькомиром 1435 г.
1, 2. Калка.
3. Битва на Ворскле 1399 г.
4. Битва под Вилькомиром 1435 г.
Недавно был тред, в котором спрашивали, где скачать пикрил. Там еще интересовались степенью "косячности" этого оспреевского опуса, посвященного Куликовской битве. Чтобы отобразить все косяки, потребуется, видимо, книжка приблизительно такого же объема. По поводу "изобразительного ряда", во многом сплагиаченного из известной книжки Щербакова и Дзыся, уже высказались. Я же просто приведу ряд примеров, которые лично мне показались особенно показательными для оценки уровня "творчества" Марка Галеотти. Итак:
1. Карта на с.4 под названием "The Principalities of the Rus’".
Карта, по всей видимости должна иллюстрировать территории русских княжеств на момент КБ, т.е. в 1380 г. На первый взгляд вроде бы все более-менее. Но что это? Где Великое княжество Смоленское, которое, как хорошо известно, вошло в состав ВКЛ лишь в 1395 г.? Ржев, показанный, как отдельное княжество, в это время (с 1376 г.) принадлежал ВКЛ, а в 1381 г. был передан Кейстутом Москве. Что это за странное государственное образование к востоку от Тарусы? Авторы "так видят" Пронское княжество? Где Господин Великий Псков, где Новосильское княжество? Где Моложский удел Ярославского княжества? Где Кашинское княжество, независимое от Твери по договору 1375 г.? Что за чюдо-границы у московских уделов (Коломна, Серпухов, Можайск, Звенигород), у Великого княжества Нижегородского, у Галич-Мерьского удела? Контсатируем: с картой авторы "Оспрейки" явно обосрамшись...
2. С.7 Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке) и Носова (по крепостям). Без комментариев.
3. Карта "Золотая Орда" на с. 10. Бедная Рязань, лишившаяся согласно авторам, почти всей своей территории. А вот новгородцы молодцы, им удалось отбить у датчан и Ордена пол Ливонии, ну и Финляндию с Швецией заодно. :0142:
4. С.11:
Цитата
Daniil I (ruled 1263–1303) married the sister of Khan Uzbeg and acquired the title also of Grand Duke of Vladimir-Suzdal.
Оказывается, на Кончаке был женат князь Даниил Александрович, а не его сын Юрий. Браво, Галеотти! Кстати, Иван Калита был великим князем не с 1325 г., а с 1327 г. (совместно с Александром Суздальским), самостоятельно - с 1332 г.
5. С.18:
Цитата
He struggled under the shadow of his future father-in-law, Dmitry Konstantinovich of Suzdal, known as ‘One-Eye’, a dominant and overbearing figure, who had ambitions to make the principality of Vladimirhis own.
Галеотти не знает, что у великого князя Нижегородского Константина Васильевича было два сына по имени Дмитрий: старший, Фома, и младший, Ноготь. Именно младшего Ногтя называли "Однооким", а вовсе не тестя Дмитрия Донского.
6. С.19. Про князя Дмитрия Боброка Волынского:
Цитата
Dmitry Mikhailovich Bobrok-Volinsky was one of Dmitry Ivanovich’s trusted generals, in Russian terms a voevoda, voivode, which technically meant a military governor. This was perhaps precisely because he was of Lithuanian or Volhynian stock rather than Russian, coming from a region ravaged by periodic struggles between the Poles, Lithuanians and Rus’, and was thus outside the usual web of historical feuds and ambitions of the boyarin aristocracy.
Перл на перле, даже не знаю, что тут комментировать...
7. С.20. Среди "русских командующих" назван... Сергий Радонежский. И, хотя Галеотти пишет, что Св.Сергий "не был ни солдатом, ни князем (sic!), но "играл выдающуюся роль" в этом конфликте. Хотя, вся мифология "Св. Сергий & Дмитрий Донской" давно по косточкам разобрана Кучкиным и Горским. Впрочем, если писать по "книжкам" Шпаковского или Широкорада, то еще и не такое можно отчебучить.
8. С.23. Галеотти рассуждает о численности войск Дмитрия и Мамая. Приведя в пример 200-300 тысячные полчища из "Пространной Повести" и "Сказания", автор в итоге останавливается на 30-60 тыс. у Мамая и 20-40 тыс. у Дмитрия. Ну, хоть так. Правда, подозреваю, что Сторонники Средних Цыфр © будут сильно расстроены. :)
9. С.24. Список "земель", пославших свои контингенты на КБ:
Цитата
Along with Moscow, these included Beloоzero, Dmitrov, Galich, Kashira, Kolomna, Kostroma, Mozhaisk, Murom, Novosilsk, Obolensk, Pereyaslavl, Polotsk, Rostov, Serpukhov, Tarusa, Uglich, Vladimir, Yaroslavl, Yelets, Yuriyev-Polsky, and Zvenigorod.
Довольно странный перечень. Ну, во первых, не Новосильск, а Новосиль. С Ельцом также в современной историграфии вопрос закрыт. Но откуда взялись Кашира и Можайск? Из дальнейшего текста (см. ниже) я понял, что Галеотти в очередной раз облажался: Кашира у него вместо Кашина, а Можайск - вместо Мологи.
10. С.26. А вот Галеотти фантазирует про русскую пехоту на КБ:
Цитата
They were, however, supplemented by a variety of infantry units. These were generally made up of levies drawn from the farms and the towns (including artisans from the slobody, untaxed enclaves devoted to their trades), mercenaries, and lesser aristocratic retainers. Footmen would typically wear long shirts of mail or scale and a conical metal helmet (sometimes with a brim round the whole circumference). They would be armed with spears, poleaxes, a battleaxe or sword, or else a composite bow or crossbow. The spear was the most usual personal weapon, generally with a leaf-shaped blade with diamond cross-section, best to penetrate armour, but sometimes a simple boar spear. As well as being a weapon that was easy to find, the cross bar at the bottom of the head of the boar spear, intended to prevent an enraged boar from running down the spear, also could be used to hook a rider from the saddle.
Уже не знаю, плакать или смеяться?
С.28. Про "выходцев из Орды" в войсках русских князей:
Цитата
Indeed, some of Dmitry’s soldiers came from the Golden Horde, reflecting the shifting loyalties of the time. One such was Murza Musa, a Tatar who defected to Moscow along with his sons, being baptized and taking the Russian name Pyotr. He was to survive Kulikovo, although all his sons would die, and Prince Dmitry would then marry him into the Ryurikids and grant him a mountainous fiefdom from where his new family name Gora, ‘Mountains’, would come. His ancestral arms would bear a crescent and star to acknowledge his roots, and a river, representing the Nepriadva River, on whose banks his sons died.
Тут приводится поздняя родословная легенда рода Прокудиных-Горских, хотя Галеотти и не приводит никаких ссылок, и потому неясно, откуда он это списал. На самом деле (как я уже писал в соседней теме) никакими выезжими ордынцами Прокудины не были. Это были потомки смоленского боярина Прокудича, чей сын Прокофий перебрался на службу в Москву в сер. 15 в. А "Горскими" Прокудины стали по своей владимирской вотчине, "Фуниковой Горе", получившей это название по ее владельцу, Фунику Прокофьеву сыну Прокудину, жившему в первой пол. 16 в.
Там же, еще об "ордынцах":
Цитата
Dmitry seems to have favoured former Tatars as governors, precisely because their status meant they were outside the boyars’ usual networks of family and feud.
Откуда автор взял эту белиберду?
С.49.
Цитата
For this intelligence, Dmitry could thank Semyon Melik, a Moscow boyar of Lithuanian extraction, who was seemingly the closest thing he had to a chief of intelligence.
"Шеф московской разведки", личный "адмирал Канарис" великого князя Дмитрия, боярин "литовского происхождения" (sic!) Семен Мелик! Дас ист фантастиш, мистер Галеотти!!! :0142:
А дальше на полном серьезе цитируется "Сказание..." Без комментариев.
Там же.
Цитата
As per Dmitry’s plan, his forces formed up on the field in three-line order. The Sentry Regiment stretched a screen of Russian and Mongol-Tatar scouts along the front of the army. The Mongol-Tatar mercenaries were under the governor of Pereyaslavl, Andrei Serkizov, himself of Tatar origins.
Галеотти продолжает курить траву: ему уже мерещатся монголо-татарские "скауты-наемники" под руководством Переяславского "губернатора" также "татарского происхождения".
С.51.
Цитата
This substantial, essentially mounted formation was made up of detachments from Dmitrov, Kostroma, Uglich, Vladimir (a large force under Muscovite boyar Timofey Vasilievich Valui), Vyazemsk (under Prince Ivan V), Yuriyev-Polsky, Kostroma (under governor Ivan Rodionovich Kvashnya) and Zvenigorod.
Любопытно, откуда "дровишки" про некоего князя Ивана V, владевшего городом "Вяземском"? :facepalm:
С.52. А вот откуда взялся "Можайск":
Цитата
Likewise, Dmitry Olgerdovich did not lead the Regiment of the Left Hand, which was actually largely made up of the Yaroslavl detachment under their Prince Vasily Vasilievich, who captained the regiment, supported by men from Mozhaisk under their Prince Fyodor Mikhailovich.
Дело в том, что в некоторых поздних летописных сводах при перечислении князей-участников похода на Тверь 1375 г. князь Федор Михайлович Моложский ошибочно назван "Можайским". Но для Галеотти, что Молога, что Можайск - какая, собственно, разница?
Там же. А вот откуда "Кашира":
Цитата
It was a powerful all-cavalry force, largely made up of Vladimir Alexeyevich’s troops from Serpukhov, battle-hardened veterans in the main, supported by detachments from Kashira, Murom, Novosilsk and Yelets. Prince Vladimir was in command, but closely advised by Dmitry Bobrok-Volinsky. Alongside him rode Roman Mikhailovich of Bryansk, Vasily Mikhailovich of Kashira, and Roman Semyonovich of Novosilsk.
Ладно, Владимир Андреевич поименован "Алексеевичем", можно простить и "Новосильск", но отправить Василия Михайловича Кашинского княжить в Каширу - это уже нечто.
И, пожалуй, достаточно. Косяки данной книженции вышеперечисленными мною далеко не исчерпываются, и каждый, кто хоть немного владеет английским, может найти их на любой "вкус и цвет".
А вообще, очень печально, что в 2019 г. выходят подобные "творения", уровнем даже ниже, чем "книжки про КБ", написанные Разиным или Каргаловым 40-80 лет назад.
1. Карта на с.4 под названием "The Principalities of the Rus’".
Карта, по всей видимости должна иллюстрировать территории русских княжеств на момент КБ, т.е. в 1380 г. На первый взгляд вроде бы все более-менее. Но что это? Где Великое княжество Смоленское, которое, как хорошо известно, вошло в состав ВКЛ лишь в 1395 г.? Ржев, показанный, как отдельное княжество, в это время (с 1376 г.) принадлежал ВКЛ, а в 1381 г. был передан Кейстутом Москве. Что это за странное государственное образование к востоку от Тарусы? Авторы "так видят" Пронское княжество? Где Господин Великий Псков, где Новосильское княжество? Где Моложский удел Ярославского княжества? Где Кашинское княжество, независимое от Твери по договору 1375 г.? Что за чюдо-границы у московских уделов (Коломна, Серпухов, Можайск, Звенигород), у Великого княжества Нижегородского, у Галич-Мерьского удела? Контсатируем: с картой авторы "Оспрейки" явно обосрамшись...
2. С.7 Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке) и Носова (по крепостям). Без комментариев.
3. Карта "Золотая Орда" на с. 10. Бедная Рязань, лишившаяся согласно авторам, почти всей своей территории. А вот новгородцы молодцы, им удалось отбить у датчан и Ордена пол Ливонии, ну и Финляндию с Швецией заодно. :0142:
4. С.11:
Цитата
Daniil I (ruled 1263–1303) married the sister of Khan Uzbeg and acquired the title also of Grand Duke of Vladimir-Suzdal.
Оказывается, на Кончаке был женат князь Даниил Александрович, а не его сын Юрий. Браво, Галеотти! Кстати, Иван Калита был великим князем не с 1325 г., а с 1327 г. (совместно с Александром Суздальским), самостоятельно - с 1332 г.
5. С.18:
Цитата
He struggled under the shadow of his future father-in-law, Dmitry Konstantinovich of Suzdal, known as ‘One-Eye’, a dominant and overbearing figure, who had ambitions to make the principality of Vladimirhis own.
Галеотти не знает, что у великого князя Нижегородского Константина Васильевича было два сына по имени Дмитрий: старший, Фома, и младший, Ноготь. Именно младшего Ногтя называли "Однооким", а вовсе не тестя Дмитрия Донского.
6. С.19. Про князя Дмитрия Боброка Волынского:
Цитата
Dmitry Mikhailovich Bobrok-Volinsky was one of Dmitry Ivanovich’s trusted generals, in Russian terms a voevoda, voivode, which technically meant a military governor. This was perhaps precisely because he was of Lithuanian or Volhynian stock rather than Russian, coming from a region ravaged by periodic struggles between the Poles, Lithuanians and Rus’, and was thus outside the usual web of historical feuds and ambitions of the boyarin aristocracy.
Перл на перле, даже не знаю, что тут комментировать...
7. С.20. Среди "русских командующих" назван... Сергий Радонежский. И, хотя Галеотти пишет, что Св.Сергий "не был ни солдатом, ни князем (sic!), но "играл выдающуюся роль" в этом конфликте. Хотя, вся мифология "Св. Сергий & Дмитрий Донской" давно по косточкам разобрана Кучкиным и Горским. Впрочем, если писать по "книжкам" Шпаковского или Широкорада, то еще и не такое можно отчебучить.
8. С.23. Галеотти рассуждает о численности войск Дмитрия и Мамая. Приведя в пример 200-300 тысячные полчища из "Пространной Повести" и "Сказания", автор в итоге останавливается на 30-60 тыс. у Мамая и 20-40 тыс. у Дмитрия. Ну, хоть так. Правда, подозреваю, что Сторонники Средних Цыфр © будут сильно расстроены. :)
9. С.24. Список "земель", пославших свои контингенты на КБ:
Цитата
Along with Moscow, these included Beloоzero, Dmitrov, Galich, Kashira, Kolomna, Kostroma, Mozhaisk, Murom, Novosilsk, Obolensk, Pereyaslavl, Polotsk, Rostov, Serpukhov, Tarusa, Uglich, Vladimir, Yaroslavl, Yelets, Yuriyev-Polsky, and Zvenigorod.
Довольно странный перечень. Ну, во первых, не Новосильск, а Новосиль. С Ельцом также в современной историграфии вопрос закрыт. Но откуда взялись Кашира и Можайск? Из дальнейшего текста (см. ниже) я понял, что Галеотти в очередной раз облажался: Кашира у него вместо Кашина, а Можайск - вместо Мологи.
10. С.26. А вот Галеотти фантазирует про русскую пехоту на КБ:
Цитата
They were, however, supplemented by a variety of infantry units. These were generally made up of levies drawn from the farms and the towns (including artisans from the slobody, untaxed enclaves devoted to their trades), mercenaries, and lesser aristocratic retainers. Footmen would typically wear long shirts of mail or scale and a conical metal helmet (sometimes with a brim round the whole circumference). They would be armed with spears, poleaxes, a battleaxe or sword, or else a composite bow or crossbow. The spear was the most usual personal weapon, generally with a leaf-shaped blade with diamond cross-section, best to penetrate armour, but sometimes a simple boar spear. As well as being a weapon that was easy to find, the cross bar at the bottom of the head of the boar spear, intended to prevent an enraged boar from running down the spear, also could be used to hook a rider from the saddle.
Уже не знаю, плакать или смеяться?
С.28. Про "выходцев из Орды" в войсках русских князей:
Цитата
Indeed, some of Dmitry’s soldiers came from the Golden Horde, reflecting the shifting loyalties of the time. One such was Murza Musa, a Tatar who defected to Moscow along with his sons, being baptized and taking the Russian name Pyotr. He was to survive Kulikovo, although all his sons would die, and Prince Dmitry would then marry him into the Ryurikids and grant him a mountainous fiefdom from where his new family name Gora, ‘Mountains’, would come. His ancestral arms would bear a crescent and star to acknowledge his roots, and a river, representing the Nepriadva River, on whose banks his sons died.
Тут приводится поздняя родословная легенда рода Прокудиных-Горских, хотя Галеотти и не приводит никаких ссылок, и потому неясно, откуда он это списал. На самом деле (как я уже писал в соседней теме) никакими выезжими ордынцами Прокудины не были. Это были потомки смоленского боярина Прокудича, чей сын Прокофий перебрался на службу в Москву в сер. 15 в. А "Горскими" Прокудины стали по своей владимирской вотчине, "Фуниковой Горе", получившей это название по ее владельцу, Фунику Прокофьеву сыну Прокудину, жившему в первой пол. 16 в.
Там же, еще об "ордынцах":
Цитата
Dmitry seems to have favoured former Tatars as governors, precisely because their status meant they were outside the boyars’ usual networks of family and feud.
Откуда автор взял эту белиберду?
С.49.
Цитата
For this intelligence, Dmitry could thank Semyon Melik, a Moscow boyar of Lithuanian extraction, who was seemingly the closest thing he had to a chief of intelligence.
"Шеф московской разведки", личный "адмирал Канарис" великого князя Дмитрия, боярин "литовского происхождения" (sic!) Семен Мелик! Дас ист фантастиш, мистер Галеотти!!! :0142:
А дальше на полном серьезе цитируется "Сказание..." Без комментариев.
Там же.
Цитата
As per Dmitry’s plan, his forces formed up on the field in three-line order. The Sentry Regiment stretched a screen of Russian and Mongol-Tatar scouts along the front of the army. The Mongol-Tatar mercenaries were under the governor of Pereyaslavl, Andrei Serkizov, himself of Tatar origins.
Галеотти продолжает курить траву: ему уже мерещатся монголо-татарские "скауты-наемники" под руководством Переяславского "губернатора" также "татарского происхождения".
С.51.
Цитата
This substantial, essentially mounted formation was made up of detachments from Dmitrov, Kostroma, Uglich, Vladimir (a large force under Muscovite boyar Timofey Vasilievich Valui), Vyazemsk (under Prince Ivan V), Yuriyev-Polsky, Kostroma (under governor Ivan Rodionovich Kvashnya) and Zvenigorod.
Любопытно, откуда "дровишки" про некоего князя Ивана V, владевшего городом "Вяземском"? :facepalm:
С.52. А вот откуда взялся "Можайск":
Цитата
Likewise, Dmitry Olgerdovich did not lead the Regiment of the Left Hand, which was actually largely made up of the Yaroslavl detachment under their Prince Vasily Vasilievich, who captained the regiment, supported by men from Mozhaisk under their Prince Fyodor Mikhailovich.
Дело в том, что в некоторых поздних летописных сводах при перечислении князей-участников похода на Тверь 1375 г. князь Федор Михайлович Моложский ошибочно назван "Можайским". Но для Галеотти, что Молога, что Можайск - какая, собственно, разница?
Там же. А вот откуда "Кашира":
Цитата
It was a powerful all-cavalry force, largely made up of Vladimir Alexeyevich’s troops from Serpukhov, battle-hardened veterans in the main, supported by detachments from Kashira, Murom, Novosilsk and Yelets. Prince Vladimir was in command, but closely advised by Dmitry Bobrok-Volinsky. Alongside him rode Roman Mikhailovich of Bryansk, Vasily Mikhailovich of Kashira, and Roman Semyonovich of Novosilsk.
Ладно, Владимир Андреевич поименован "Алексеевичем", можно простить и "Новосильск", но отправить Василия Михайловича Кашинского княжить в Каширу - это уже нечто.
И, пожалуй, достаточно. Косяки данной книженции вышеперечисленными мною далеко не исчерпываются, и каждый, кто хоть немного владеет английским, может найти их на любой "вкус и цвет".
А вообще, очень печально, что в 2019 г. выходят подобные "творения", уровнем даже ниже, чем "книжки про КБ", написанные Разиным или Каргаловым 40-80 лет назад.
>лёгких дружинников
Это как раз правильно. В стране, где добывали 3 кг железа в гот не могло быть полностью закованных в железо латников.
В общем - я сам провёл небольшое исследование и вот что нагуглил:
В первую очередь их придумали именно как ударные войска, которые должны были атаковать строй вражеских пикинёров в слабое место и вырезать, навязав ближний бой. К тому времени уже сложилась своя система боя и эта ниша была занята алебардщиков и войнами с двуручными мечами.
Но хоть и те и другие давали преимущество перед пикинёрами на ближней дистанции, были неудобны в гуще свалки.
По этому, начитавшись про римский легион в терцию ввели родельерос. Может даже впечатлившись македонскими войнами конкретно.
Те показали себя очень эффективными в таком бою, рубили и пикинёров, и алебарщиков и всех остальных. Вышли из употребления они по двум причинам - усовершенствование огнестрела, выстрелы из которого теперь гораздо легче пробивали доспехи и щиты (не с гарантией, но всё же) а также слабостью мечников перед атакой кавалерии.
Но в первую очередь именно огнестрел - мало того, что он делал защитное снаряжение родельерос менее эффективным, так ещё и делал их применение не выгодным - зачем бежать вперёд на пики и под выстрелы, когда можно просто стрелять по врагу.
А вот в Новом Свете родельерос показали себя с лучшей стороны - огнестрела у аборигенов не было, зато было много пересечённой местности и драк на ближней дистанции, зачастую вне формации и с превосходящими силами противника.
Ну и конечно защита от стрел и дротиков - пикинёр рано или поздно ловил бы в незащищённую часть один из них, а вот родельерос как правило и доспехи носили получше и щит у них был.
И хотя в терциях было 10-15% родельерос, в Новом Свете они составляли до 80% солдат.
Также была тактика, когда в центре формации были родельерос или алебардщики, а после того, как пикинёры расстроят ряды пикинёров врага возможно обоюдно, солдаты для ближнего боя выходили в передние ряды и сразу ударяли по потерявшему сплочённость врагу.
>Появились они из-за того, что пикинёры, которые хороши в обороне, в атаке на вражескую пехоту были не оче
С чего ты решил? Швейцарцы, а потом и ланскнехты всегда наступали, вели очень мобильный бой и быстро передвигались, как на марше так и во время боя. Почитай про битвы тех же швейцарцев - почти везде они старались атаковать первыми.
>А стрелков, чтобы вести эффективный огонь при наступлении, пока было мало
Нет, не думаю. Просто луки и арбалеты не шли в сравнение по эффективности с огнестрелом поздних веков.
Причём с форума комплюктерной игры. Вся глубина наших глубин, господа!
>лёгких дружинников
нормальные у него дружинники
Монголы гонят короля Венгрии.
Шапки у монголов интересные. На мой дилетантский взгляд, это скорее что-то бурято-казахское.
Шапки у монголов интересные. На мой дилетантский взгляд, это скорее что-то бурято-казахское.
>Бурято
И в чем проблема?
проблемы не вижу (наоборот, весьма интересно, что автор так точно передал детали реального головного убора)
просто интересно, что у самих монголов таких шапок нет, т. е. можно предположить, что Беллу гоняли какие-то союзники монголов
>С чего ты решил?
Ну ты сам пишешь, что для решительных атак применялись роделеры, алебардисты или бойцы с двуручными мечами. Значит, у них было преимущество перед пикинёрами, иначе бы всех вышеозначенных типов вооружения никто бы не применял, обходясь пиками.
> Просто луки и арбалеты не шли в сравнение по эффективности с огнестрелом поздних веков
Роделеры прекрасно сосуществовали с аркебузирами и мушкетёрами. При чём тут луки? А вот процент солдат в европейских армиях, вооружённых огнестрелом, всё время рос.
>Ну ты сам пишешь, что для решительных атак применялись роделеры, алебардисты или бойцы с двуручными мечами
Нет. Я пишу, что они применялись специально для атаки на уязвимые места формации пикинёров.
>Значит, у них было преимущество перед пикинёрами, иначе бы всех вышеозначенных типов вооружения никто бы не применял, обходясь пиками.
Нет. Значит, что у них было преимущество в строго определённой ситуации, иначе таких бойцов было бы не ~10%, а больше.
По поводу решительной атаки - попробуй погуглить швейцарцев как я сказал. Общая тактика швейцарских пикинёров гуглится за 5-10 секунд. И это как раз решительная атака на врага.
>Роделеры прекрасно сосуществовали с аркебузирами и мушкетёрами
Так прекрасно, что от них со временем отказались?
>При чём тут луки?
При том, что лук гораздо слабее аркебузы, а тем более мушкета. И не пробивает ни кирасы, ни тем более щита. Но стрелков - и лучников и арбалетчиков активно применяли и швейцарцы и их современники, причём массово.
Швейцарцы просто не играли от обороны, они всегда атаковали, по этому в ихних отрядах и стрелков было меньше.
>Так прекрасно, что от них со временем отказались?
Так я и говорю, что с ростом процента срелков и отказались. Когда вместо того, чтобы "бежать вперёд на пики и под выстрелы", стали "просто стрелять по врагу".
>По поводу решительной атаки - попробуй погуглить швейцарцев как я сказал.
Если хочешь чем-то подтвердить свои слова - не стесняйся, тащи. Здесь это приветствуется.
1. Пеший воин дружины московского князя. Вторая половина XIV века. Художник Андрей Каращук.
2. Русский дружинник. XII век. Художник Игорь Сибикеев.
3. Русский дружинник. XIV век. Художник Игорь Сибикеев.
4. Русские воины, XIV век.Художник Олег Пархаев.
2. Русский дружинник. XII век. Художник Игорь Сибикеев.
3. Русский дружинник. XIV век. Художник Игорь Сибикеев.
4. Русские воины, XIV век.Художник Олег Пархаев.
>Так я и говорю, что с ростом процента срелков и отказались
Процент потому и рос, что совершенствовался огнестрел. О чём и писалось мною.
>Если хочешь чем-то подтвердить свои слова - не стесняйся, тащи. Здесь это приветствуется.
Неграмотность в обсуждаемом вопросе тоже приветствуется?
Мне не сложно, вот тебе один пример - Сражение у Санкт-Якоб ад дер Бирс:
Швейцарцы по своему обыкновению ударили первыми и разгромив передовой отряд неприятеля рядовые войны буквально заставили своего командира отдать приказ наступать дальше. В результате атаковали отрядом в 1500 бойцов армию размером в 20000+ бойцов (читал даже о 40000). Атаковали, прорвали ряды и долго бились до последнего, погибнув почти поголовно и перебив в два раза больше врагов.
Отличный пример тактики швейцарцев, как и их менталитета.
Я бы мог продолжать, мне не сложно, но давай ты сам займёшься пополнением багажа своих знаний? Это всё же не обучающий азам тред.
Русские дружинники 13 века. Второй пик художника Д. Алексинского из Военной Энциклопедии. Остальных авторов не знаю.
>3й* пик художника Д. Алексинского
фикс
>Процент потому и рос, что совершенствовался огнестрел.
Т.е. в твоих и моих словах нет противоречия. Какой тогда смысл в споре?
> Я бы мог продолжать, мне не сложно, но давай ты сам займёшься пополнением багажа своих знаний?
Мой тебе совет: оставь менторский тон. Меня он не впечатлил. Да и кого-то другого ITT, подозреваю, впечатлит вряд ли.
Князь и дружинники 11 века.
Исключая парадное оружие, я правильно понимаю у европейцев было самое тяжелое вооружение по массе в среднем? Если да, то почему? Связано ли это было с тем что европейцы были покрупнее чем представители других культур? Я не нацист.
У самураев были двуручные мечи, хотя в целом они легче весили европейских лонгсвордов.
Вестимо из-за самого развитого доспеха.
>хотя в целом они легче весили европейских лонгсвордов.
Вот-вот.
Я думал что миф про то что европейцы рубились мечами аки железными дубинами давно рассеян.
А в моем посте этого и нет. можно посмотреть типологию мечей и все станет понятно.
> С.7 Ссылки на "труды" Шпаковского (по Калке) и Носова (по крепостям). Без комментариев.
А что с ними не так?
мимо-несведущий. Для таких как я и пишутся эти ваши оспреи
>можно посмотреть типологию мечей и все станет понятно.
И что конкретно? Типология массу не рассматривает, только общую геометрию.
>Т.е. в твоих и моих словах нет противоречия.
Ты дурак? Давай ещё раз, для дураков:
>А стрелков, чтобы вести эффективный огонь при наступлении, пока было мало.
Стрелков было достаточно много. Хотя я не ебу что в твоей голове значит "при наступлении". Огонь в движении? До этого ещё 600 лет, мань.
>Мой тебе совет: оставь менторский тон
Ути-пути, девочка обиделась. Ну так утри сопли и иди штудировать хотя бы азы того, о чём тут усираешься.
Швейцарцы у него не ходили в атаки.
Есть что написать по теме? Ну кроме нытья конечно. Тогда пиши. Нет - нечего и кукарекать, а то устроил тут "я нихуя не знаю, но не смейте меня учить!". Дитё тупое, если тебя не учить - ты так и останешься тупым ребёнком, что в 20, что в 30, что в 40.
Нет, это было связано с тем, что у них были лучшие доспехи во всём мире. Тот самый фулл плейт, да.
>Нет, это было связано с тем, что у них были лучшие доспехи во всём мире. Тот самый фулл плейт, да.
Каким образом?
Мариньяно и Бикокка еще. В первом случае их атакующая тактика сыграла злую шутку. После этого швейцарцы перестали быть самостоятельным родом войск. Во втором случае их безрассудная атака была достойна рыцарей Азенкура и Чериньолы (в плохом смысле). Из всех французских офицеров сопровождавших ударные швейцарские колонны, выжил только Анде Мономарси.
Таким, что ты не сможешь назвать доспехи, защищающие лучше. inb4 самурайский доспех держал выстрел из Доры в упор, а катана рубила алмазную рельсу вдоль.
>Ты дурак?
Ути-пути, девочка обиделась.
Каплевидные щиты как на 3м пике пришли на Русь от норманнов или из Византии?
Первый пик это скорее 11-12 век, может начало 13го. На втором фентезийная булава, 3й вроде норм, 4й - хуйня, перерисовка с Дзыся.
Первый пик фентезятина.
>Хотя я не ебу что в твоей голове значит "при наступлении". Огонь в движении? До этого ещё 600 лет, мань.
Нет. Наступление стрелков активно практиковалось.
Это из учебника для аутистов?
из какой-то детской книжки
Я понял откуда Жуков решил, что на куликовом не было пехоты. Со второго пика этой книжки.
Вот из другой книжки того же уровня иллюстрация, сбор ополчения в поход
В каждой книге для детей про Куликовку обязательно есть следующее: Сергий Радонежский благославляет князя Дмитрия; пехота, иногда из крестьян с рогатинами и ослопами; поединок Пересвета и Челубея; удар засадного полка. Классика.
>Наследный правитель Синей Орды хан Тохтамыш с помощью Тимура овладел Белой Ордой. После этого ему предстоял поход на запад, чтобы изгнать Мамая. Чтобы оказать серьёзное сопротивление, Мамаю надо было собрать большое количество людей, поэтому он привлёк воинов-наёмников Востока и Запада. У самого Мамая денег было мало. Он рассчитывал получить ещё большую финансовую помощь от своих союзников — генуэзцев. Те потребовали взамен концессии для добычи мехов и торговли на севере Руси, в районе ростовского Великого Устюга. Мамай пообещал князю Дмитрию Московскому и некоторым его боярам устроить их личные дела, в том числе, молодому князю Дмитрию выдать ярлык на великое княжение в обмен на предоставление концессий. Если бы Дмитрий согласился на эту сделку, то Московское княжество стало бы торговой колонией генуэзцев. И хотя многим предложение показалось выгодным, преподобный Сергий Радонежский заявил, что «на Святую Русскую землю допускать иноземных купцов нельзя, ибо это грех». Авторитет Сергия был настолько высок, что с ним нельзя было не считаться, к тому же его поддержал митрополит Алексий. В результате Москва отвергла предложение Мамая и генуэзцев и тем самым перешла от союза с Мамаем к вольному или невольному союзу с законным наследником ханов Золотой Орды — Тохтамышем
Ват зе фак из дис? Откуда Гумилев эту хуйню высрал? Сам придумал?
Погуглил О.Пархаева, у него кстати много рисунков по разным странам и эпохам.
>Гумилев
Неужели есть еще на свете люди, которые не в курсе, что Гумилев - не историк, а фантаст ?
Ты тупой или слепой что не замечаешь разницы между "вести эффективный огонь при наступлении" и "наступление стрелков". Они наступали и одновременно вели огонь? Не очередями надеюсь?
Большая российская энциклопедия
ГУМИЛЁВ Лев Николаевич [18.9(1.10).1912, С.-Петербург – 15.6.1992, там же], рос. учёный, историк, этнолог, географ, философ.
https://bigenc.ru/domestic_history/text/1935630
И в чем разница, умник хуев? Наступали и вели огонь. Можно сказать очередями.
>Мам я тралю двач)))
Съеби в /b/, гниль.
А то что? Разревешься и будешь ножкой топать? Ты конечно очень грозный малыш, но знаний тебе явно не хватает.
мне кажется, или калкан и латы это не очень такая пара?
Ну а что, у татарина тарч должен быть? А насчет лат, это наверно тупо срисовано с гореликовских золотоордынских "катафрактов".
бамп свежими работами Аугусто Феррера Дальмау
Сенсационная находка сделала в ходе работ в речном порту Бобруйска. Из ила был поднят сфероконический шлем типа II по А.Н. Кирпичникову.
Находка относится к IX-X вв., возможно, XI в.
Великолепная "речная" сохранность позволяет в деталях восстановить его конструкцию. Он полностью однотипен хрестоматийному артефакту из кургана Чёрная могила и отлично соотносится с боевыми наголовьями хазарского круга древностей.
В целом - это весьма знаковая находка. На современной территории Белоруссии - это первый шлем такого рода. Почти наверняка он является следом пребывания скандинаво-русского дружинного элемента, который активно вопринимал лучшие достижения оружейной мысли соседей и распространял их в ареале обитания. Весьма возможно, данный шлем относился к кругу древностей Полоцкого княжества. Впрочем, его могли утратить во время многочисленных походов, начиная с военных предприятий князя Олега.
Находка относится к IX-X вв., возможно, XI в.
Великолепная "речная" сохранность позволяет в деталях восстановить его конструкцию. Он полностью однотипен хрестоматийному артефакту из кургана Чёрная могила и отлично соотносится с боевыми наголовьями хазарского круга древностей.
В целом - это весьма знаковая находка. На современной территории Белоруссии - это первый шлем такого рода. Почти наверняка он является следом пребывания скандинаво-русского дружинного элемента, который активно вопринимал лучшие достижения оружейной мысли соседей и распространял их в ареале обитания. Весьма возможно, данный шлем относился к кругу древностей Полоцкого княжества. Впрочем, его могли утратить во время многочисленных походов, начиная с военных предприятий князя Олега.
> На современной территории Белоруссии
КХХХХ-ТЬФУУУУУУУУУУУУУУУ
Запомни раз и навсегда, Беларусь.
Ты же не называешь Германию Дойчлянд?
Древнебеларусские воины Полацкого княжества, 4-5 век.
Лучник, конный дружинник и пеший копейщик из Полоцка, 4-5 век.
У них ботинки что ли?
>Полоцка, 4 век.
Собственно тогда славян там и не было еще.
Это какой то юморок со стилизацией под позднеримских солдат?
Лол, как и самого Полоцка,самые древние городские постройки на его территории относятся к 8 веку. Да, на этом месте было древнее поселение балтов днепро-двинской археологической культуры, но это был не шибко развитый народ. Шлемы, доспехи, щиты - короче всё на этом рисунке , кроме наконечников копий и стрел - ебанное фэнтези.
Тащем-то славяне автохоны, которые появились на территории между Одрой и Днепром. Так что были
о, свидетель шовкоархеологии.
Еще расскажи, что в Кыиве культурный слой в 1500 лет нашли прямо перед празднованием юбилея города)
Это воены Хихитской империи.
Это и есть позднеримские солдаты. А посты зелёного толстяка с закосом под замгара.
Дошло наконец-то))
Знатный литовский рыцарь начала 15 века в западноевропейском доспехе, рыцарь в восточноевропейском доспехе с западными элементами, арбалетчики 14-15 вв.
Знаменосец ВКЛ начала 15 века.
«… Шестнадцатая [хоругвь] Земли Холмской представляла белого медведя, стоящего между двумя деревьями, на красном поле …». В «Клейноде» Длугош описывает герб Земли Холмской как белого медведя, между тремя зелеными деревьями, из которых второе находится перед лбом, а третье — перед хвостом, на полю зеленому. Другие писаные и иконографические источники подают и отличные варианты цвета поля и количества деревьев. В этой иллюстрации автор изобразил красную хоругвь с белым медведем между тремя деревьями. Изображение последних базируется на иллюстрации из гербовника «Codex Manesse», созданного в Цюрихе или Констанции в 1320 г.
Еще один знаменосец ВКЛ времен Грюнвальда.
не литовский, а литвинский.
О том, как выглядели литовские воины в те времена почитай у сенкевича -вооруженные деревянными палицами дикари из лесов
>О том, как выглядели литовские воины в те времена почитай у сенкевича
Сейчас бы худлит читать.
>литовские воины
>вооруженные деревянными палицами дикари из лесов
У балтов в то время была вполне себе нормальная для ВЕ конница.
Cенкевич - из шляхетского рода и его предки участвовали в битве.
Уже не пишу про то, что он жил гораздо ближе нее, чем ты.
Что ты подразумеваешь под ВЕ?
Орден - ВЕ. Беларусь - ВЕ.
И там и там была типичная рыцрская кавалерия. У литовцев же она была легкой.
> У литовцев же она была легкой.
Ну да, типа как на Руси.
"Русские рыцари Смоленской земли" (Рис. Красникова А.В.)
>он жил гораздо ближе нее, чем ты
Он писал в эпоху романтизма, и его книги не исторический источник на вооружение литовцев 15 века.
А разве сенкевич говорил о каких-то белорусах? У него же литовцы.
Литвины.
В русском переводе - литовцы.
Так литвины это и есть литовцы по-польски.
А россияне - русские и россияне. Че дальше-то?
Из контекста трудно понять?
>А россияне - русские и россияне. Че дальше-то?
>Из контекста трудно понять?
Какого контекста? Пруфы будут, что Сенкевич различал литовцев и литвинов?
>Беларусь - ВЕ.
>И там была типичная рыцрская кавалерия.
>Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно для стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягайло которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильно.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Белоруссии комплексов рыцарского снаряжения на конец 14 - сер. 15 вв. в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили в то время широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный белорусский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Да. У него даже поляков всего один персонаж - Заглоба, все остальные - литвины, литовцы, русские, хохлы и так далее. Он с этим весьма умело играет.
И у него есть как минимум один конкретный литовец, это я точно помню, правда имя уже забыл.
> литвины, литовцы,
Теперь надо пруфировать, что под литвинами(тобишь литовцами с польского) он имеет ввиду не литовцев, а твоих мифических "литвинов".
охуеть. Т.е. по твоему Сенкевич не отличал литвинов от литовцев (ятвагов и прочей нехристи)?
Я просто хуею с уровня гитлерача.
>литовский татарин по предку
>обыгрывает беларуские и литовские говоры и акценты польского
>образованный человек
>не отличает беларуса от приебалта
Хех)
Все он различает, у него есть и жмудь, и литвины, имеющие западнорусское(сиречь белорусское, по нынешним меркам) происхождение и все-все-все.
Цитаты в книгах, тем более в оригинале, где все тонкости видны, искать влом - сам найдешь, если хочешь.
Сенкевич отличал разве что литовцев и жмудинов, никаких ятвагов он не знает:
На службе у Витовта Мацько и Збышко насмотрелись на литовских и жмудских воинов, и лагерь не представлял для них ничего нового; но чех разглядывал всё с любопытством, думая о том, каковы эти воины в бою, и сравнивая их с польским и немецким рыцарством. Лагерь расположился в низине, окруженной лесом и болотами, и был надежно защищен от нападения: никакое войско не могло бы пробраться сюда через предательские топи. Самая низина, на которой стояли шалаши, тоже была топкой и болотистой; но жмудины нарубили еловых и сосновых ветвей и так густо устлали её, что расположились прямо как на сухой земле. Князю Скирвойлу на скорую руку соорудили некое подобие «нумы», литовской хаты, сложенной из земли и неотесанных бревен, для других военачальников сплели из ветвей несколько десятков шалашей, а простые воины сидели вокруг костров под открытым небом, защищенные от холода и дождей одними только кожухами да шкурами, надетыми на голое тело. В лагере ещё никто не спал; после недавнего поражения делать людям было нечего, и они отсыпались днем. Одни сидели или лежали у ярко пылавших костров, подкидывая в них хворост и ветви можжевельника, другие рылись в кострах уже погасших и подернувшихся пеплом, от которых шел дух печеной репы, обычной пищи литвинов, и горелого мяса. Между кострами виднелись целые горы оружия, сложенного неподалеку, чтобы в случае надобности воин легко мог схватить свою рогатину, кистень или топор. Глава с любопытством рассматривал эти рогатины с длинным и узким острием, выкованным из каленого железа, эти кистени из молодых дубков, усаженные кремнями или гвоздями, эти топоры с короткими рукоятями, как у польских секир, которыми были вооружены всадники, и с длинными рукоятями, как у бердышей, которыми сражались пешие воины. Попадались и медные топоры, сохранившиеся от тех времен, когда железо в этих глухих местах мало ещё употреблялось. Часть мечей тоже была из меди; но большинство из доброй стали, которую привозили из Новгорода. Чех брал в руки рогатины, мечи, топоры, смолистые, обожженные на огне луки и при свете костров испытывал их качество. Коней у костров было немного, табуны паслись поодаль в лесах и на лугах под охраной бдительных конюхов; однако знатные бояре пожелали иметь под рукой своих скакунов, и в лагере было несколько десятков коней, которым боярские невольники засыпали корм в ясли. Глава диву давался, глядя на этих необычайно низкорослых косматых лошадей с могучими шеями, таких странных с виду, что западные рыцари почитали их совершенно особыми лесными зверями, более похожими на единорогов, чем на настоящих коней.
Народ это был и впрямь дородный. При свете огня из-под шкур и кожухов виднелись то могучие плечи, то широкая грудь. Парни были как на подбор, жилистые, костистые и высокие; вообще они были выше жителей других литовских земель, так как обитали в более плодородной местности, где голод, поражавший иногда Литву, реже давал себя знать. Зато они отличались ещё большей дикостью, чем литвины. В Вильно был великокняжеский двор, туда стекались священники с Востока и Запада, прибывали посольства, наезжали иноземные купцы, поэтому жители Вильно и его окрестностей немного освоились с чужеземными обычаями, здесь же иноземец появлялся только в образе крестоносца или меченосца, несущего в глухие лесные селения огонь, рабство и крещение кровью. Поэтому всё в Жмуди было более грубым и суровым, более близким к старым временам, более враждебным новшествам: и обычай старый, и старые способы войны, и закоренелость языческих верований, ибо поклоняться кресту жмудина учил не кроткий глашатай благой вести с любовью апостола, а вооруженный немецкий монах с душой палача.
Скирвойло и знатные князья и бояре последовали примеру Ягайла и Витовта и были уже христианами. Остальные, даже самые простые и дикие воины, смутно чувствовали, что прежней их жизни и прежней их вере приходит смерть, конец. Они готовы были поклониться кресту, лишь бы только этот крест не возносили ненавистные немецкие руки.
Но в другом месте Сенкевич разделяет литвинов и русинов:
>Витовт, который был военачальником литвинов, жмудинов, русинов, бессарабов, валахов и татар, и Зындрам из Машковиц «того же герба, что и солнце», краковский мечник, главный военачальник польской армии, превосходивший всех знанием ратного дела. Кроме них, на совете присутствовали многие военачальники и вельможи: краковский каштелян, Кристин из Острова; краковский воевода, Ясько из Тарнова; познанский воевода, Сендзивой из Острога; сандомирский воевода, Миколай из Михаловиц; настоятель костёла святого Флориана, он же подканцлер, Миколай Тромба; маршалок королевства, Збигнев из Бжезя; краковский подкоморий, Петр Шафранец, и, наконец, Земовит, сын плоцкого князя Земовита, единственный юноша в этом совете, но на редкость «способный полководец», мнение которого высоко ценил сам король.
>литвинов
Литвины это и есть литовцы.
>Все он различает, у него есть и жмудь, и литвины, имеющие западнорусское(сиречь белорусское, по нынешним меркам) происхождение и все-все-все.
>и литвины, имеющие западнорусское(сиречь белорусское, по нынешним меркам)
Ну харош уже, почему он их русинами не называл, а литвинами? Где пруфы, что это не литовцы?
Одним из главных героев романа польского писателя Генрика Сенкевича "Огнем и мечем", описывающего начало восстания под руководством Богдана Хмельницкого, является шляхтич-великан Лонгинус Подбипента (в русском переводе - Лонгин Подбейпята или Лонгинус Подбипятка). Примечательно, что этот персонаж был белорусскоязычным литвином, которого желание исполнить данный Деве Марии обет завело в пылающую огнем Украину.
"Скшетуский с интересом приглядывался к новому знакомцу, и в самом деле заслуживавшему называться чудаком. Это был мужчина росту столь высокого, что головою почти касался потолочных бревен; небывалая же худоба делала его и вовсе долговязым. Хотя весь он был кожа да кости, широкие плечи и жилистая шея свидетельствовали о необычайной силе. На удивление впалый живот наводил на мысль, что человек этот приехал из голодного края, однако одет он был изрядно - в серую свебодзинского сукна, ладно сидевшую куртку с узкими рукавами и в высокие шведские сапоги, начинавшие на Литве входить в употребление. Широкий и туго набитый лосевый пояс, не имея на чем держаться, сползал на самые бедра, а к поясу был привязан крыжацкий меч, такой длинный, что мужу тому громадному почти до подмышек достигал", - говорится в произведении о пане Лонгинусе.
Происходил Лонгинус Подбипента от Стовейки Подбипенты, который в 1410 году в битве под Грюнвальдем одним ударом отсек головы сразу трем монахам-крестоносцам, за что и получил от короля герб "Зервикаптур" (буквально, "Сорвикапюшон", в русском переводе - "Сорвиглавец"). Откуда родом был Стовейко, автор не указывает, но созвучие его имени с рядом шляхетских фамилий ВКЛ (Минейко, Домейко), дает основание полагать, что по происхождению он был также литвином.
Примечательно, что на территории современной Беларуси в XVII веке (к которому относится действие романа) жили представители рода Подбипентов. Так, около 1624 года упоминается Григорий (Ромуальд) Иванович Подбипента, который владел землями в Глубокском районе Витебской области (деревня Плисса).
В память о своем предке Стовейке Лонгинус Подбипента дал в Троках (теперь - Тракай, Литва) обет Деве Марии, пообещав ей хранить целомудрие, пока не повторит подвиг своего предка. Повторить подвиг ему на самом деле удается во время осады казацко-татарским войском замка Збараж (Тернопольская область Украины), однако вскоре он будет убит татарами при попытке пробраться к королю и великому князю Яну Казимиру.
Что касается Великого княжества Литовского (Литвы), то оно в романе описывается как провинциальный, старомодный и даже немного дикий край по отношению к Польше ("шведские сапоги, начинавшие на Литве входить в употребление", "сбегут куда-нибудь в литовские или мазовецкие пущи, где до них даже могучая княжеская рука не досягнет"), однако все же более цивилизованный, чем Украина ("удивлен тоже был и пан Лонгин Подбипятка, привыкший у себя на Литве к другим обычаям").
Самое же интересное - это язык, на котором разговаривал пан Подбипента. К сожалению, русский перевод не передает особенностей "певучего литовского говора" великана. Однако оригинал все же дает представление, что представлял собой "śpiewny litewski akcent" Лонгинуса Подбипенты. "Słuchać hadko (Слухаць гадка)", - говаривал он с типичным белорусским фрикативным "г", когда слышал непристойности от своего друга пана Заглобы.
Примечательно, что один из персонажей второй книги из трилогии Генрика Сенкевича "Потоп", действия которой в значительной мере происходят на территории ВКЛ, - жмудин, который разговаривает уже с литовским (в современном понимании этого слова) акцентом. "Panas Kmitas", - говорит он, объявляя о приезде Анджея Кмицица.
Отметим, что род Генрика Сенкевича происходил из Великого княжества Литовского, он часто бывал на бывших его землях, много времени провел на хуторе Дубники (Островецкий район Гродненской области) на самой границе современных Литвы и Беларуси. Так что о белорусском и литовском языках он знал не понаслышке, а значит, и не без причины разговаривали у него литвины с белорусским акцентом, тогда как по-литовски говорили жмудины.
"Скшетуский с интересом приглядывался к новому знакомцу, и в самом деле заслуживавшему называться чудаком. Это был мужчина росту столь высокого, что головою почти касался потолочных бревен; небывалая же худоба делала его и вовсе долговязым. Хотя весь он был кожа да кости, широкие плечи и жилистая шея свидетельствовали о необычайной силе. На удивление впалый живот наводил на мысль, что человек этот приехал из голодного края, однако одет он был изрядно - в серую свебодзинского сукна, ладно сидевшую куртку с узкими рукавами и в высокие шведские сапоги, начинавшие на Литве входить в употребление. Широкий и туго набитый лосевый пояс, не имея на чем держаться, сползал на самые бедра, а к поясу был привязан крыжацкий меч, такой длинный, что мужу тому громадному почти до подмышек достигал", - говорится в произведении о пане Лонгинусе.
Происходил Лонгинус Подбипента от Стовейки Подбипенты, который в 1410 году в битве под Грюнвальдем одним ударом отсек головы сразу трем монахам-крестоносцам, за что и получил от короля герб "Зервикаптур" (буквально, "Сорвикапюшон", в русском переводе - "Сорвиглавец"). Откуда родом был Стовейко, автор не указывает, но созвучие его имени с рядом шляхетских фамилий ВКЛ (Минейко, Домейко), дает основание полагать, что по происхождению он был также литвином.
Примечательно, что на территории современной Беларуси в XVII веке (к которому относится действие романа) жили представители рода Подбипентов. Так, около 1624 года упоминается Григорий (Ромуальд) Иванович Подбипента, который владел землями в Глубокском районе Витебской области (деревня Плисса).
В память о своем предке Стовейке Лонгинус Подбипента дал в Троках (теперь - Тракай, Литва) обет Деве Марии, пообещав ей хранить целомудрие, пока не повторит подвиг своего предка. Повторить подвиг ему на самом деле удается во время осады казацко-татарским войском замка Збараж (Тернопольская область Украины), однако вскоре он будет убит татарами при попытке пробраться к королю и великому князю Яну Казимиру.
Что касается Великого княжества Литовского (Литвы), то оно в романе описывается как провинциальный, старомодный и даже немного дикий край по отношению к Польше ("шведские сапоги, начинавшие на Литве входить в употребление", "сбегут куда-нибудь в литовские или мазовецкие пущи, где до них даже могучая княжеская рука не досягнет"), однако все же более цивилизованный, чем Украина ("удивлен тоже был и пан Лонгин Подбипятка, привыкший у себя на Литве к другим обычаям").
Самое же интересное - это язык, на котором разговаривал пан Подбипента. К сожалению, русский перевод не передает особенностей "певучего литовского говора" великана. Однако оригинал все же дает представление, что представлял собой "śpiewny litewski akcent" Лонгинуса Подбипенты. "Słuchać hadko (Слухаць гадка)", - говаривал он с типичным белорусским фрикативным "г", когда слышал непристойности от своего друга пана Заглобы.
Примечательно, что один из персонажей второй книги из трилогии Генрика Сенкевича "Потоп", действия которой в значительной мере происходят на территории ВКЛ, - жмудин, который разговаривает уже с литовским (в современном понимании этого слова) акцентом. "Panas Kmitas", - говорит он, объявляя о приезде Анджея Кмицица.
Отметим, что род Генрика Сенкевича происходил из Великого княжества Литовского, он часто бывал на бывших его землях, много времени провел на хуторе Дубники (Островецкий район Гродненской области) на самой границе современных Литвы и Беларуси. Так что о белорусском и литовском языках он знал не понаслышке, а значит, и не без причины разговаривали у него литвины с белорусским акцентом, тогда как по-литовски говорили жмудины.
Что не так? Ты автор статьи, а я не указал истояник? Прости. Что еще?
То что твоему источнику грош цена в базарный день.
>ваши источники не источники!
Господи, тебе даже отрывки из оригинального текста приводятся с объяснением. Главное не источник - я вообще не ебу что это за сайт и кто автор, а суть статьи.
>я вообще не ебу что это за сайт и кто автор, а суть статьи.
Ох лол охуенная позиция.
>Главное, что мою позицию подтверждает
>тебе даже отрывки из оригинального текста приводятся с объяснением.
А кем, кто этот уважаемый человек? лингвист? историк?
> А кем, кто этот уважаемый человек? лингвист? историк?
Нужно быть уважаемым человеком, лингвистом и историком, чтобы открыть мегапопулярный роман, который польские школьники в школе проходят и который есть в открытом доступе?
>Нужно быть уважаемым человеком, лингвистом и историком, чтобы открыть мегапопулярный роман, который польские школьники в школе проходят и который есть в открытом доступе?
Ну он же рассуждает о произношении по письменной(sic!) речи.
>древнее поселение балтов днепро-двинской археологической культуры
Все верно. Единственное но, утверждение, что это балты все эже очень натянутое, т.к. письменности у этой культуры не было.
>Тащем-то славяне автохоны, которые появились
А в каком веке произошло разделение балтославян на славян и балтов?
В Латвии до сих пор не произошло.
Там есть балто-славянский праязык?
Латыши говорят на помеси латышского и русского. Можно этот суржик считать балто-славянским?
>на помеси латышского и русского.
У лингвистов нет такого термина "помесь". Латыши говорят на латышском и на русском, но точно не на балто-славянском праязыке. Распад на славянские и балтские языки произошло не раньше V века н.э.
Т.е. по твоему Мицкевич, когда писал, "о Литва, Отчизна моя", подразумевал Литву, а не Беларусь?
Пиздец, какие же тут дегенераты сидят. Лезут в вовросы, которых нихуя не знают.
Любимое занятие свядомых змагаров - записывать поляков в белорусы. Ничто так не доставляет, как тщетные попытки "обелорусить" Адама Мицкевича, классика польской литературы и убежденного патриота Польши. Единственное, что могут сказать свядомыя - это то, что "ён нарадзіўся тут" (как будто бы то, что Маяковский родился в Грузии, делает его грузином или место рождения Иммануила Канта делает его "россиянином"), на крайняк приведут строки из поэмы "Пан Тадеуш" ("О, Литва, Отчизна моя!"). Но тут есть одно но: под Литвой Мицкевич подразумевал именно Литву, балтскую аукштайтскую Литву, а под литовцами - самых что ни на есть литовцев.
Из парижской лекции Адама Мицкевича 24 марта 1843 года (http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm):
"Вам знакома история литовского народа. Отброшенный к побережью Балтийского моря, он в некотором роде напоминает Бретань. Стиснутый морем и реками Вислой, Неманом и Западной Двиной, отделённый цепью пущ, лесов и озёр от финских и славянских племён, он всегда оставался для этих соседей чужим; много веков неизвестный, затем внезапно ставший завоевателем и законодателем славянских земель, то союзник Польши, то вновь правитель многих русских княжеств, он хранит свои традиции и язык и, как кажется, совсем не вспоминает о своих отношениях с Россией и Польшей...
Так, невидимое, непознанное божество, всеобщий дух индусов Брахма, а литовцев – Праамжимас проявляется и показывает свою эманацию как Dievai, что по-литовски означает божества...
Литовцы почти ничего не знают о бытии других народов. Русских они называют gudai, а название это, должно быть, происходит от слова «готы», поляков – lenkai, и это имя нам кажется принесённым из Азии".
Ну, а какова была идентичность самого Мицкевича - очевидно. Он был поляком, более того - польским националистом. Мы уже приводили цитаты из его публицистической работы "Политический символ Польши" (http://vk.com/wall-46503890_24121), сегодня приведем цитату из другого труда - "Книги польского народа и странствий польских" (Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego). Она была издана в 1832 году. Мицкевич выступает за слияние литовцев с польской нацией: "Литовец и мазур [этнографическая группа поляков, потомков переселенцев из Мазовии - Прим. МПБР] - братья: разве братья спорят из-за того, что одного зовут Владислав, а другого - Витовт? Фамилия у них одна — польская" (Источник: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryz. 1832. S. 55).
1, 2 - легионеры 1-2 вв. н.э.
3, 4 - тяжелый кавалерист и пехотинец 3 в. н.э.
3, 4 - тяжелый кавалерист и пехотинец 3 в. н.э.
художник Грэм Самнер
римляне от Игоря Дзыся
>imperial1551706[...].jpg
Хмырь с цепью (кстати, зачем она ему?) на чикатилу похож.
Македонцы 3 в. до н.э., самнит и римский велит.
1. Гюнтер фон Шварцбург, 1345 г.
2, 3, 4 - западноевропейские рыцари 15 века.
2, 3, 4 - западноевропейские рыцари 15 века.
Поясните за шпоры. В основном были мелкие писюльки или длинные о которых Двуреченский говорил?
> Двуреченский говорил
Сказано же было, найдена одна шпора, значит все были длинные. И вообще, какая рыцарская кавалерия без длинных шпор?
>«Во всяком случае, параллельно с утяжелением защитного снаряжения, как воина, так и всадника происходит процесс укрупнения шпор за счет удлинения держателя колесца, появляются такие новые детали как надпяточный крюк и надпяточное расширение. К первой половине XV в. данная тенденция достигает своего логического завершения в виде крупных шпор, типичных, для Западной Европы и известных по материалам Руси, с держателем колесца длина которого достигала свыше 10 см, и имевших многолучевое колесцо, приближающееся к пластинчатому». (с. 120-121).
>«Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары». (с. 134).
https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_66396
https://vk.com/doc1318581_490551376
1) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
2) Старая Ладога. XIV в.
3) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
4) Новгород. XIV в.
5) Владимирская обл. XIV–XV вв.
6) Приозерск. 1-я пол. XIV в. (
7) Ленинградская обл. XIV–XV вв.
8) Серенск. 1-я пол. XIV— 2-я пол. XV вв.
9) Кингисепп. 2-я пол. XIV— 1-я пол. XV вв.
(10) Новгород. 1420-е гг. (11) Новгород. 2-я пол. XV в. (12) Новгород. XV в. (13) Вышгород. XV в.
2) Старая Ладога. XIV в.
3) Приозерск. 1-я пол. XIV в.
4) Новгород. XIV в.
5) Владимирская обл. XIV–XV вв.
6) Приозерск. 1-я пол. XIV в. (
7) Ленинградская обл. XIV–XV вв.
8) Серенск. 1-я пол. XIV— 2-я пол. XV вв.
9) Кингисепп. 2-я пол. XIV— 1-я пол. XV вв.
(10) Новгород. 1420-е гг. (11) Новгород. 2-я пол. XV в. (12) Новгород. XV в. (13) Вышгород. XV в.
Хуясе шпора на первом пике. Никогда таких не видел.
Сап. Нужно инфа по юнитам с пичи. Их шлема сильно напоминают штальхельмы, по-этому я предполагаю что это прусские вояки. За инфу буду сильно признателен.
У них шлемы салады 15 века.
> шлема сильно напоминают штальхельмы
Обычные салады же. Их по всей Европе носили.
а я думаю кого мужик в салате с забралом напоминает
На пикче немецкие латники читай рыцари 15 века. Шлемы называются саллет/салад. Носили их действительно по всей Европе, но на территории СРИ ГН как-то особенно они прижились. Чувак, который вытирает меч подозрительно напоминает императора Максимилиана I, но это может быть чистое совпадение. Ещё у чувака без шлема на кирасе изображены веточки дуба - это как бы древний геманский символ.
А вообще, у данной группы все обложки ахуительные жаль музыка говно.
И да, немецкие штальхельмы специально делали похожими на саллеты.
Скачал тут мод про итальянские войны на Medieval II. Очень круто, хоть есть и недоработки. Хочу поинтересоваться у уважаемых дващеров о тактике ландскнехтов и швейцарских райслойферов. Где у них ходили аркебузиры, где лучники/арбалетчики, где пикинеры, а где алебардисты. И вообще так хотя бы понять соотношения пехоты/конницы.
Зависит от обстановки. Часто стрелков сводили в единый отряд, а пикинеров ставили на фланги. В других случаях стрелки выполняли роль застрельщиков, а когда пикинерные коробочки сходились, стрелки отходили на фланги. Алебардисты, мечники и щитовики в основном выполняли роль отрядов прорыва при штурме укреплений.
Филь данк!
Нашел недавно несколько иллюстраций из беларусских книжек про Витовта и Грюнвальд.
Внезапный вопрос. Если брать 1-2 века нашей эры, то в чем было отличие зарейнских германцев и их "армий" с которыми римляне сражались и племен Британии, как на территории ставшей потом Римской Британией, так и за стеной в Каледонии? У них была какая то заметная разница в вооружении и тактики? С кем римлянам было проще сражаться? Тут понятно, то стену в Каледонии охранять проще чем длинную границу по Рейну, но если дело доходило до конкретного сражения, то какой противник был сурьезней?
а вот заметил, что в РИ в 19 веке когда какого-нибудь кавелергарда или гусара или еще кого за что-то там разжаловали в армейский полк, а потом (если) через несколько лет возвращали в гвардию, то только в драгуны (с последующей вероятностью возвращения в свой полк)
драгуны самым дном, что ли, были?
драгуны самым дном, что ли, были?
ЧТД.
Рыцарская кавалерия Беларуси тех времен ничем не отличалась от полськой или западноевропейской
Не совсем так. На первом и третьем пике воины явно вооружены более архаично и легко. Хотя это еще конец 14 века, будем думать что к Грюнвальдской битве рыцарские латы шире распространились.)
Ну там же изображена Битва на Ворскле и скорее всего, одна из южных кампаний. А туда скорее всего снаряжались более легко - ведь главным противником были татары, а не Крестоносцы)
> более легко
Ламелляр поверх хауберка и кольчужные чулки весят не меньше полного белого доспеха конца 14-начала 15 века, я же говорю, это более архаичное вооружение русских воинов ВКЛ.
А на сколько полный латный тяжелее ольчуги + шлема?
Фуллплейт - примерно 25 кг; кольчуги разные бывают, короткая типа как на Руси носили 7-8 кг, хауберк 10-15 кг.
Кольчуга висит на плечах и давит, а если сверху еще и ламелляр, то еще неудобнее, он из дохуища мелких пластин, тяжелый и неприталенный.
У кого были латы, те и на татар, и на немцев них ходили, потому что это лучшая защита чем кольчуга или ламелляр.
Доказательства по картинкам? Интересно.
Есть документ о закупках беларусами латных доспехов для высшей знати, датируемые 1390ми годами. Его приносили в прошлых тредах.
К 1410 г. рыцарское вооружение могло шире распространиться.
для московских царей тоже латы для забавы заказывали
Нет, у них были турецкие зерцала и ерихонки с надписями Аллах акбар.
>с надписями Аллах акбар
Русичи думали, что это красивый орнамент, без понимая, что это арабские буквы.
Даже делали свои шлемы с таким орнаментом. В итоге вокруг шлема написан бессмысленный текст на арабском.
А вы знали, что в Московии 17 века были свои гусары?
>В России о гусарских формированиях (ротах) как о войске «Нового (иноземного) строя» упоминается в 1634 году. К 1654 году эти роты были развернуты в полк под командой полковника Х. Рыльского. Весной 1654 года гусарский полк Рыльского торжественно выступает из Москвы, но уже через год пропадает из документов. Вероятно, он не оправдали себя и были переведён в рейтарский строй.
>В сентябре 1660 года, гусарские роты организует в Новгородском разряде князь Иван Хованский. Эти роты великолепно проявили себя в боях русско-польской войны и в августе 1661 года были развернуты в полк, который из Оружейной палаты получил «гусарские древки» (копья) и доспехи. В дневнике Гордона говорится о трёх ротах гусар, участвовавших в Кожуховском походе 1694 года. Последнее упоминание гусар этой организации приходится на 1701 год, когда гусары были набраны в Новгородский драгунский полк.
>Выше было сказано, что русские гусары, возглавлявшиеся в 1654 году полковником Христофором Рыльским, носили крылья. В Оружейной палате сохранился русский гусарский доспех XVII века. Русские гусары могли снабжаться и рейтарским доспехом. Так, например, поступил князь Хованский в 1661 году, когда он не успел получить гусарские латы. Как писал князь: «360 лат у меня в полк приняты. Из этого числа отдано гусаром 91 латы, по нужде на время, покамест по Твоему (царскому) указу присланы будут ко мне гусарские латы, а остальные 269 латы отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтарам… А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть».
> надписями Аллах акбар.
Аллах - это просто бог, господь. "Господь велик" - что тут крамольного ? Арабы христиане тоже Аллаху молятся. Про Мухаммеда ни слова, ну и норм значит.
>Арабы христиане тоже Аллаху молятся
Арабы отрицают божественность Христа. Страшнейшие еретики.
Ебать ты быстрый.
Не путай мусульман и арабов. Среди арабов христиане есть, они называют бога внезапно Аллах. Того же самого христианского бога, не мусульманского.
Крамольно тем, что это этому мусульманская религиозная формула, часть намаза.
И почему православные должны отказываться от формулировок в духе "Велик Господь наш и велика крепость Его, и разум Его неизмерим" или "Ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров." из-за того, что какие-то еретики-басурмане используют святые слова в своих мерзких молебствиях? Так то в намазе произносятся вполне христианские формулы "Свят мой Господь Всевышний, Господи мой, прости меня и помилуй".
Эта вся хуйня шла в основном из персии и орды, какие там христиане? Вообще не надо сущностей плодить, надписи эти никто не читал и даже не понимал, что эти орнаменты могут быть буквами. Зато под татарском влиянием родилась русская вязь. Профит.
> какие там христиане?
Ну стыдно про несториан не знать, даже один хан Золотой Орды из них был.
Усилиями миссионеров несторианство было широко распространено среди иранских, тюркских и монгольских народов Центральной Азии, Великой степи и Кавказа, в том числе осетин[11], хорезмийцев, согдийцев, тюркютов, хазар, половцев, каракитаев, кереитов, меркитов, найманов, уйгуров[12][13], карлуков, киргизов[14][15].
Центром несторианства стал Ктесифон (на территории Ирака), епископальные кафедры располагались в Нишапуре (Иран), Герате (Афганистан), Мерве (Туркмения) и Самарканде (Узбекистан). Также существовала объединённая епархия Невакета и Кашгара (Киргизия и Уйгурия).
Особый интерес вызывает распространение несторианства в Средней Азии. Митрополия в Мерве, открытая в 420 году, имела такой авторитет, что сасанидский шах Йездигерд III, убитый арабами близ Мерва, был захоронен во дворе митрополии. Вторым крупным центром несториан стал Согд, столица которого — Самарканд — на некоторое время становится ареной борьбы христианства с исламом[3].
Митрополия несториан в Самарканде разрастается настолько, что путешественники описывают христианские поселения, следующие одно за другим от Самарканда до Вазгерда (совр. Ургут), где находился главный несторианский храм, следы которого, после века поисков, обнаружены[16][17] в 1997 году археологом Алексеем Савченко.
Абу-Райхан Бируни, посвятивший несторианам отдельную главу в своём труде «Памятники минувших поколений», пишет, что «большинство жителей Сирии, Ирана и Хорасана — несториане»[18]. Иранцы до сих пор используют не арабские, а несторианские названия дней недели[19].
В 635 году несторианство проникло в Китай, первые императоры династии Тан (Тай-цзун и Гао-цзун) покровительствовали несторианам и позволяли им строить церкви. Несторианство проникло даже в Японию. Несторианский крестик обнаружен при раскопках Абрикосовского храма (VIII в.) в Приморском крае. Таким образом, несторианство в древности стало самой распространённой (как по территории, так и по количеству исповедующих) формой христианства. Проникло несторианство и в Индию.
В 628 году несторианский патриарх Ишо-Яб II д’Гуэдал получил от пророка Мухаммеда охранную грамоту для своей церкви, которая в эпоху Арабского халифата достигла наивысшего расцвета, поскольку во всех завоёванных халифатом странах жители должны были оставить языческие верования и принять одну из авраамических конфессий; обычно они предпочитали уже известное им несторианство. То же происходило и в соседних с халифатом странах, которые принимали несторианство, в том числе, для того, чтобы мусульмане не объявляли им священную войну.
При монголах влияние несториан не ослабевает. Архиепископ Иоанн де Монте Корвино сообщал[20], что «они обрели такую силу, что не позволяют прочим христианам иметь даже мало-мальскую часовенку, как и исповедовать никакого другого учения, кроме ихнего». Несторианам даже удалось организовать Жёлтый крестовый поход. Правда, упоминания о несторианах в Самарканде вскоре исчезают со страниц историков и записей путешественников. Как полагает В. В. Бартольд, произойти это могло вследствие скандала и расправы, учинённой золотоордынским ханом Берке[3]. Если бы несториане действительно были последователями Нестория, то это можно было бы расценивать как утрату канонического преемства на Руси. Но, главное, к канонической территории Русской православной церкви относятся Азербайджан, Средняя Азия, Китай и Япония, куда христианство принесла Церковь Востока, не считающая себя несторианской, и миссионерская деятельность РПЦ не может быть основана на никак не обоснованном Священным Преданием анафематствовании древнего христианства коренного населения только потому, что миафизиты считают и Православную Церковь, и Церковь Востока несторианскими.
>какие там христиане? Вообще не надо сущностей плодить, надписи эти никто не читал и даже не понимал
Я не говорю, что писали христиане. И надписи арабские на Руси понимали, на монеты наносили их даже.
Просто в самой фразе "Бог велик" вне контекста нет ничего еретического для христианина. Принесли князю дорогущий шлем, он дает его талмачу: "что написано". - "Бог велик, пусть он мне помогает". Про Мухаммеда написано че-то ? Нет. Ну и заебись, будем носить.
Да и собственно где пруфы, что он его носил ? Получил дипломатический подарок или трофей, положил в сокровищницу, лежит себе дорогая импортная вещица.
Высшей знати отдельные элементы. Ни одного полного комплекса, тогда как во Францию из Милана сотнями комплекты брали, вот так жили белые люди...
немного 12 века в тред
Шотландия в 12 веке уже была феодальным государством со своими рыцарями? У меня сложилось представление, что они в это время там в юбках с голыми жопами бегали, размахивая клейморой.
>Рыцарская кавалерия Беларуси
Охуительные истории. Одна охуительней другой.
Это хитсторач или фэнтези раздел?
> У меня сложилось представление, что они в это время там в юбках с голыми жопами бегали, размахивая клейморой.
Нет. Во-первых, это горская тема, жители Эдинбурга и прочей равнинной Шотландии до 18 века (когда появилось необходимость выебнуться национальной гордостью) носили штаны и внешне ничем не отличались от англичан, разве что были победней. Во-вторых, килт 12 века - это не юбка, а плед-накидка. А мини-юбкой он вообще стал в 18 веке. И вообще отличительной особенность голозадого шотландского воина Средних веков - это желтая рубаха leine croich, а не уютный клетчатый пледик.
И в третьих, клейморы появились в 15 веке. Или вы думайте в Шотландии были какие-то передовые кузнецы, на 300 лет раньше всех научились мечи с клинком больше метра? А вот фиг, бегали с такими же мечами, что и соседи.
Я не он, но очевидно, что ты оперируешь порашными терминами. Ни о каких белоруссах в вкл 14 века не знали, те ты занимаешься очевидной подменой терминов.
>Вроде у тебя на 2м пике галогласы
Угу, а кто такие галлогласы? Сюрприз, это шотландские наемники-горцы на службе у ирландских королей.
забавные вы чудики
С
Русины или рутены.
как угодно, старобелуруский язык это просто термин такой, неси пруфы того что сами литвины 14 века его так называли
>Вот ирландцы, они в широких желтых рубахах. У шотландцев тоже такие были?
И вообще, различить в 12 веке ирландца и горного шотландца (а также жителя острова Мэн) было так же сложно, как русского и беларуса, ещё недавно это был один народ - гэлы.
Тутэйшыя, тутэйшасць и т.п.
Эх, лицвиносраць пропустил, потёрли. Обожаю их.
Ну не в смысле зашквар уровня стройбата, но в условном табеле о крутизне войск драгуны стояли ниже гусар, улан и кирасир.
Корни этого лежат в том, что драгуны - типа "ездящая пехота"?
Вспомнил, что в Российской Империи жандармы сами себя иронично именовали "табуретной кавалерией" из-за званий.
Ну да, наверное. Хотя те же гусары и уланы мало чем ничем отличались друг от друга и даже от казаков у гусар тоже периодически вводили пики, например, как и у казаков Дело в общем-то в брендиоовании войск. Гусары для дворян, уланы для поляков и шляхтичей. Были чисто остзейские, то есть германские полки гусар, куда инородцев и русских не принимали. Драгунов же было больше, они были и попроще соответственно, поэтому имидж не такой. Кирасиров было всего полк или два, они не в счет.
Как воевала кавалерия в ПМВ? Смотрю "Тихий Дон" казаки с пикам и шашками скачут на пулеметы. Огнестрел им типа ни нужен. Все так и было? С коней не стреляли?
https://www.youtube.com/watch?v=cJ7mSkEdS3w
Ну уж точно не так тупо в лоб. А втихаря с фланга, пока пехота занята перестрелкой с пехотой.
>Огнестрел им типа ни нужен
Khooeeta. Казаки обширнейше использовали огнестрел, заняв верхом какую-нибудь балку и спрятав коней в овраге. Просто от кавалерийских ударов ни одна из сторон всё ещё нихуя не отказывалась, если представлялась возможность. Пулемёты и ртиллерия на тот момент всё ещё были штучным ресурсом, который нормально получалось сосредоточить только на ключевых участках. Это оставляло кучи мест, где оборона держалась на небольшом числе винтовок и нихуя более. До массового распространения бронетехники, подход "прискакать, заколоть всех пиками и добить саблями всех остальных" оставалсся самым эффективным средством прорыва подобных участков, благо верхом до таковых участков можно было добраться резво и неожиданно. И таким же образом "наскочить с пиками на прискакавших с пиками и заколоить их самих" оставалось самым быстрым и эффективным средством противодействия, когда совершенно случайно у господина ротмистра не обнаруживалась в лосинах лишняя пара пулемётов. Да, потери были куда выше чем полвека назад, но хули делать - голой пехотой те же позиции брать ещё больнее и дольше. Нет, тупанапулемёты с пиками никто целенаправленно не скакал, хотя тысячи раз ВНЕЗАПНО оказывалось что разведданные хуета, и у господина ротмистра таки была припрятана лишняя пара пулемётов в лосинах - и кавалерийский удар закономерно крошился в кровавую пыль, как и почти любая лобовая атака на таковую позицию без поддержки артиллерии.
Плюс старые добрые дерзкие обходы через всё ещё регулярно дырявый фронт, рейды по тылам, это всё.
На западном фронте никак, после пары лихих наскоков в самом начале войны, все свелось в позиционную и кавалерия стала обычной пехотой, просто с возможностью быстро доскакать с места до места вдоль окопов.
На восточном, в связи с малой значимостью фронта как такового, окопы от моря до моря не рыли, но зато горная гряда Карпат, по которым фронт в основном и скакал, служила естественным препятствием лихих наскоков. А на севере германия окопалась траншеями и хуй наскочишь.
>все свелось в позиционную
Это чувство, когда сидишь одной доске с "Вестфронт это один сплошной Вердун"-детьми. Причём самое смешное - даже в Вердене и французы и немцы использовали кавалерийские удары.
>кавалерия стала обычной пехотой
Да нихуя подобного. Подобное использование кавалерии резко расширилось по сравнению с воинами прошлых лет, а пиковые удары стали гораздо реже, но полностью от них не отказалась ни одна сторона ни на одном ТВД аж до 18-го. Бриты со своими подсосами скакали в сабельный бой буквально на одном поле с танками. Тупо потому что пока пулемётов относительно мало - это банально регулярно сработывало, а мотопехоту на мобильных бронетранспортёрах с пулемётами для той же цели ещё не запилили.
Не попасть из винтовки в лошадь тоже сложно.
И что, попасть в пехоту, бегущую на твою позицию ещё проще. И самое главное, даже если ты попал из винтовки в лошадь, думаешь она остановится? Ха, с вероятностью 80% доскачет до тебя, её всадник тебя зарубит/насадит на пику. Потом, лошадь, скорее всего свалится, но тебе то будет уже всё равно.
Думаю будет в тему треда, разу тут экипировку тоже обсуждают.
Можно ли считать так называемые максимилиановские доспехи вершиной развития защиты тела в эпоху преимущественно холодного оружия?
Кто-нибудь одевал подобное?
Превосходят ли они те же готические доспехи?
Тот самый принцип, технология рифления, использующий ребра жесткости, что позволило снизить толщину листа а значит и веса доспеха без снижения защитных характеристик.
Насколько был хорош?
Почему такая интересная зауженная талия?
Вояки были такими сухими?
Можно ли считать так называемые максимилиановские доспехи вершиной развития защиты тела в эпоху преимущественно холодного оружия?
Кто-нибудь одевал подобное?
Превосходят ли они те же готические доспехи?
Тот самый принцип, технология рифления, использующий ребра жесткости, что позволило снизить толщину листа а значит и веса доспеха без снижения защитных характеристик.
Насколько был хорош?
Почему такая интересная зауженная талия?
Вояки были такими сухими?
Ну как, ты лежить в 200м от окопа, поднимешь голову, пуля ее снесет. А тут лошадь.
По-моему последний раз, когда это говнокавалерия рулила, это была Крымская война или около того.
>когда это говнокавалерия рулила, это была Крымская война
Ржали над придурком всей Первой Конармией, участники Первой мировой со всей фронтов поддерживали дружным хохотом.
Пойми, кавалерия, это как сейчас тойоты с пулеметами. Ну да не танки, ну да укрепленные позиции ими не по штурмуешь. Но правильном использовании они рулят, стоят дешего, их много и они полезней пехоты, которой никто не даст отсиживаться "за 200 метров в окопе", наивный фантазер, а пинками погонят бегом на пулеметы.
Гражднская война как раз очень плохой пример, ты знаешь, почему.
Чем плоха Гражданская? Ну ладно, немцы на Восточном фронте произвели Свенцянский прорыв русского фронта 6 дивизиями кавалерии, из-за чего Русской армии пришлось сдать Вильно.
А ещё было советско-польская война 1920 года, в которой обе стороны активно использовали кавалерию.
>Почему такая интересная зауженная талия?
Толстяков в то время точно не было, ибо питались правильно. Да и физ нагрузок хватало.
> Можно ли считать так называемые максимилиановские доспехи вершиной развития защиты тела в эпоху преимущественно холодного оружия?
Ну как бы да, можно. Но только учти, что максимилиановский доспех задался уже баллетпруф, то есть с расчётом остановить шальную пулю аркебузы или выстрел рейтара. Тот есть в чистом бою без огнестрела защита максимилиановского доспеха банально излишня.
В принципе ранних миланских доспехов уже с головой хватало для комфортного чувства на поле боя, просто прогресс неумолим.
> Чем плоха Гражданская
Может тем, что кавалерийские наскоки задалось не из-за лихости буденого, а из-за отсутствия любого другого оружия у конармии кроме сабель? Да и у противника винтовки со штыками имитировали античные копья - патронов-то нет.
>из-за отсутствия любого другого оружия у конармии кроме сабель
Пиздец, увозите этого.
Ну так посчитай какую плотность огня произведут несколько сотен/тысяч винтовок. Там и пулеметы в принципе не нужны.
>И таким же образом "наскочить с пиками на прискакавших с пиками и заколоить их самих" оставалось самым быстрым и эффективным средством противодействия
Если что потери от пик, штыков и сабель еще во времена Наполеоновских войн были 5-7%. Так что эффективность весьма сомнительна.
>Да, потери были куда выше чем полвека назад
Не больше чем при Ватерлоо и подобных сражений.
Если бы хоть что-то читал по теме гражданской войны, то был в курсе, что тотальный дефицит патронов - вполне обыденность того конфликта.
Кавалерист несомненно весьма уязвим для ружейного огня. Пехотинец ещё более уязвим - его фронтальный профиль меньше всего в 1,5 раза, а на дистанцию штурма укрепления он добирается в 4-6 раз дольше. Конечно, он может резко уменьшить свой профиль, упав на землю, но тогда добираться он будет дольше во все 20 раз.
Ну так-то "не попасть из винтовки в лошадь" в условиях ПМВ пиздец несложно. Современный марксман из USMC с HK-417 в идеальном состоянии с акогом и качественными боеприпасами, двумя годами тренировок огня одиночными по движущимся целям, сытый, согретый с хорошим прикрытием - имеет шанс порядка 60% с первого выстреа подстрелить скачущего аллюром кавалериста с 200 метров.
Голодный шуйце Отто со ржавым Маузером без оптики, заплесневелыми патронами и заплесневелыми ногами, до этого стрелявший из него аж целых 4 раза, имеет шансы попасть с первого выстерела стремящиеся к нулю
>По-моему последний раз, когда это говнокавалерия рулила, это была Крымская война или около того.
Кавалерия нихуя не рулила ничем ещё начала XVIII века - уже тогда артиллерия уверенно всем показала кто тут бог войны. Но речь идёт о том что кавалерия всё ещё вполне себе применялась, в том числе для брукопашного боя, вплоьт до ПМВ включительно. С каждой войной всё меньше и меньше и более ситуационно, но дело было.
>Да и у противника винтовки со штыками имитировали античные копья - патронов-то нет.
Ой, всё, этому товарищу расстрел без очереди. Как он разом опустил немцев, американцев, французов, японцев, чехословаков, поляков и прочих участников Гражданской войны в России.
Дефицит-дефицитом, но совсем уж утрировать не надо:
>Главными источниками снабжения Красной Армии, особенно в первый период гражданской войны, являлись склады военного имущества старой армии; иссякание их начало ощущаться лишь в 1919 г. … В 1918 г. РСВР [Революционный Военный Совет Республики – авт.] установил следующий предельный расход на дивизию в месяц: винтовочных патронов 200 000, 3-дюймовых лёгких – 15 000, 48-линейных выстрелов – 1000, 6-дюймовых выстрелов – 1000».
Таким образом, каждый из примерно 3-4 тыс. стрелков одной дивизии должен был производить в день из своей винтовки в среднем не более двух выстрелов! Впрочем, учитывая низкую (по сравнению с Первой мировой) интенсивность боёв в ходе Гражданской войны, этого, видимо, было достаточно.
>Ну так посчитай какую плотность огня произведут несколько сотен/тысяч винтовок.
>несколько сотен/тысяч винтовок.
На 100 метров фронта, да? А ты не очень умный.
>Если что потери от пик, штыков и сабель еще во времена Наполеоновских войн были 5-7%. Так что эффективность весьма сомнительна.
Если что, потери от грузовиков в ВМВ были вообще нулевые. Из чего делаем вид о том что грузовики в ВМВ неикакой роли не сыграли. А от взятия Парижа в 1814 году французы в принципе понесли потери в 10% Бородино. Стало быть, вообще хуйня какая-то, на ходе войны никак не отразившаяся. Да что там бля! За время ВМВ, Япония суммарно понесла от боёв в Тихом Океане меньше потерь, чем от разгрома Кватунской армии
Б-женька, за что нам дауны, у которых вся война сводится к числу боевых потерь? Ведь что такое прорванный фронт или окружённая армия по сравнению с +1 трупчинским? Ведь все знают что совок просрал ВМВ, а американцы выиграли Вьетнам.
Если бы хоть что-то читал по теме гражданской войны, то был в курсе, что сабли составляли в Конармии была куда больший дефицит, чем боеприпасы для винтовок. Вот боеприпасы для артиллерии и пулемётов - да, этих на 3 дня боя в году хватало. Но в БК для мосинок Красные в войну едва ли не купались по сравнению что со своими оппонентами, что даже с отдельными странами-участниками ПМВ.
>Современный марксман из USMC с HK-417 в идеальном состоянии с акогом и качественными боеприпасами, двумя годами тренировок огня одиночными по движущимся целям, сытый, согретый с хорошим прикрытием - имеет шанс порядка 60% с первого выстреа подстрелить скачущего аллюром кавалериста с 200 метров.
Охуительные истории. Едва ли одной из сотен пуль в кого то попадут, если конечно автоматик не заклинит от перегрева.
http://weaponsman.com/?p=20023
>Кавалерия нихуя не рулила ничем ещё начала XVIII века - уже тогда артиллерия уверенно всем показала кто тут бог войны. Но речь идёт о том что кавалерия всё ещё вполне себе применялась, в том числе для брукопашного боя, вплоьт до ПМВ включительно. С каждой войной всё меньше и меньше и более ситуационно, но дело было.
Нет, кавалерию били ружейным огнем. А до этого кавалерию били лучники, но только с подготовленных позиций.
>Едва ли одной из сотен пуль в кого то попадут
Если считать огонь на подавление - несомненно.
>Нет, кавалерию били ружейным огнем
Блять, а это кто-то отрицает нахуй? Ебанашка, ты сам с собой споришь или у тебя просто недержание? Таблетки принять забыл?
Это вроде с дроздовцев рисовали, когда у них патроны закончились. Еще аналогичная ситуация с войском донским было, когда у казаков патроны на уровне армии исчерпались. Вообще ВСЕ. Да и откуда новым взяться, если заводов-то нет. Все патронные под контролем большевиков. Аналогичные проблемы дефицита на уровне ПАТРОНОВ НЕТ ВООБЩЕ постоянно испытывали всевозможные зеленые, махновсие и прочие народные образования, белые после потери английского соска, украинцы после ухода немцев и т.д.
О господи, тут серьёзно говорят про КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ИНТЕРВЕНЦИЮ РЕАКЦИОННЫХ ПРОТИВНИКОВ ЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕНЫ ФОРМАЦИИ. Котлеты будут ближе к выходным, товарищ.
>На 100 метров фронта, да? А ты не очень умный.
В том числе. Англичанам хватало огневой мощи что бы сносить кавалерийские волны идущие в лоб на достаточно широком фронте (вероятно 1-2 км).
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Minden
Из более ранних эпизодов Добрыничи, Чериньола, Азункур и т.д.
С винтовками эта задача в разы проще. Тупо считаем: 100 солдат с магазинными винтовками сделают порядка 1000 выстрелов в минуту, что составляет практическую скорострельность 3-4 станковых пулеметов.
Твои аналогии вообще не в тему. Эффективная тактика в совокупности с используемым оружием должна наносить потери противнику, иначе сражение просто не выиграть.
Ну пиздец нахуй. В чём твой тезис блять?
>КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ИНТЕРВЕНЦИЮ
Не особо серьёзно, но ребята ведь тусовались по всем окраинам страны и уж патроны белым подвезли. Блин, даже танки (!) подвезли. Правда господа офицеры всё равно жаловались, что союзники - сволочи и мало их снабжают.
>Если считать огонь на подавление - несомненно.
А это основной вид огня.
>Кавалерия нихуя не рулила ничем ещё начала XVIII века - уже тогда артиллерия уверенно всем показала кто тут бог войны.
>Блять, а это кто-то отрицает нахуй? Ебанашка, ты сам с собой споришь или у тебя просто недержание? Таблетки принять забыл?
Мм.. ясно.
Ни в чем. Это твои утверждения немного сомнительны.
>Ни в чем
Это заметно - ты цепляешься к словам не читая ветку.
>Это твои утверждения немного сомнительны.
Разбери побуквенно.
>А это основной вид огня.
Но речь-то идёт о другом виде огня в конкретном контексте, овощ.
>Мм.. ясно.
Точно таблетки не принял.
Несомненно тусовались, мой прапрадед даже погиб в бою то ли с греками, то ли с французами, правда подробностей нет - самому интересно в чем соль.
Но их помощь, мягко говоря, преувеличина. Тем более помогали они исключительно белым которые все бездарно просрали
>Но их помощь, мягко говоря, преувеличина
Кем именно в этом ИТТ треде?
>доспех задался уже баллетпруф
Падажжи.
Но почему тогда стандартные доспехи на три четверти пошли по иному пути и они не рифленые, а именно простые листовые но утолщенные?
>Тот есть в чистом бою без огнестрела защита максимилиановского доспеха банально излишня.
Ну не скажи. Это ведь кавалерийские доспехи, рыцарские в основе своей.
При ударе копьем на скаку, мало не покажется.
Всадники рискуют более сильными пиздюдями в силу скоростей.
Фигню не неси.
Были.
Тот же император максимилиан подарил один из своих доспехов что налезал на него в молодости, и более поздние его комплекты пошире в талии.
>тандартные доспехи на три четверти пошли по иному пути и они не рифленые, а именно простые листовые но утолщенные?
Потому что заебашивать гофру каждому рейтару и жандарму дорого, плюс у итальянцев была своя мода и тренды на доспехи, а гринвичиские британские делали исходя из того какой мастер в наличии.
Выходит такие доспехи были доступны только очень немногим?
Точно не знаю, но в музеях максимилиановских доспехов немало, меньше конечно чем поздних трехчетвертных, но всё же.
Да, Генрих 8й тоже.
Исключение подтверждающее правило.
Последний доспех без защиты ног?
> Я не он, но очевидно, что ты оперируешь порашными терминами. те ты занимаешься очевидной подменой терминов.
Очевидно что ими оперируешь ты. Где пруфы что
>Ни о каких белоруссах в вкл 14 века не знали
Мааасковская жопная боль не мчитается пруфом.
интересно
Не мало их потому что качество хорошее и сохранились они лучше да и берегли их.
Нет такого правила.
Спрошу еще раз, совершенно серьезно. Надеюсь не потрут.
Как беларусы побеждали в 15-16 веке превосходящие их в 3-5 раз орды московитов, не имея рыцарской конницы в латах?
>Как беларусы побеждали в 15-16 веке
Обычно никак не побеждали, в крепостях отсиживались, инициативу проебали и позволили Москве захватить изрядный кусок ВКЛ.
Спрошу еще раз, совершенно серьезно. Надеюсь не потрут.
Почему беларусы постоянно были, то под литовской элитой, то под московитской?
Это же так называемый три четверти.
Там ее и не предусматривалось.
Никак не побеждали потому что.
В силу отсутствия как белорусов так и побед.
>Никак не побеждали потому что.
>В силу отсутствия как белорусов так и побед.
Ну вот порашник уже и не скрывается, с чем его поздравляю и репорчу.
>В силу отсутствия белорусов
То есть в 16 веке не было беларусов? Они что, потом с другой планеты прилетели?
Ебаные маскали отжали земли ВКЛ, захватчики ебучие. Потом кричат, это наше наше.
Брянск убили нахуй своими заводами и сливом мазута и химии в реку Десна.
Смоленск ваще молчу, жители очень хотят в РБ кстати по сей день.
>В силу отсутствия белорусов
Еще в конце 19 века по данным русских же этнографов и Смоленск, и вообще все по самую Вязьму было населено беларусами.
>Доктор биологических наук, антрополог и генетик Алексей Микулич (в 1976-1978 гг.), Принимая во внимание антропологические признаки, а также распространенность тех или иных групп крови, утверждает о едином расовый тип белорусов, аукштайты, латгалов, жителей Черниговщины, Смоленщины, Брянщины , так называемой «Новой Мазовии» и сводит этот тип еще до неолитического населения Восточной Европы. Белорусы антропологически и генетически неизменные как минимум 3500 не менее 140 колен в родословной белорусского этноса (а славяне появились только в IV-VI веках н. Э.), То есть белорусы является автохтоном и неправильным является связывать происхождение белорусов только со славянами.
Беларусы были еще до славян.
Священное право завоевателей. Народ, который не может защитить свою землю не имеет на неё ни малейшего права.
Народ, чьи предки пролили эту землю своей и чужой кровью на десять локтей, делает эту землю совсем уж своей и обязан убить за неё любого чужака, кто на неё покусится. За тысячи лет ничего не изменилось.
Странно, что украинские реконструкции воинов ВКЛ 14-15 века выглядят довольно скромно, в основном без рыцарских лат.
Ощущение такое, что доспехи 1544 года либо ошибиочно датированы либо к ним ошибочно подобрали штаны и обувь, т.к. они явно из 17 века.
То есть в 30 веке до нашей эры не было американцев? Они что, потом с другой планеты прилетели?
Ору просто с протобелорусов.
Очередные долбоебы уровня уринцев.
Проорал. Они с протоукрами воевали?
А если серьезно, то что действительно мешало там жить автохтонному населению, которое обошли переселяющиеся с востока переселенцы?
Ничего. В этих болотах автохтонны как раз и сохранились.
у комплекта есть "прижизненное" описание и там вроде без разночтений
штаны и сапоги - творчество музея, я так думаю
Зачем нужна эта юбка? Какие у неё преимущества и почему редко делали доспехи с ней?
На коне ездить не удобно. Защищает пах, который довольно уязвим, т.к. место требует свободы и подвижности, особенно кавалеристу, поэтому оно довольно открытое и слабозащищенное.
И да, это турнирный доспех, а не боевой, поэтому он с юбкой, и поэтому их столько делали
это юбка для пеших турнирных поединков через барьер, на лошадь в ней не садились
>На коне ездить не удобно.
>на лошадь в ней не садились
А вроде ж были складные варианты?
Были но юбка колокол - не из них.
Как правильно заметили - это для турнирного пешего боя.
Кто там говорил, что юбка для турниров?
Конница справа для баффов? Как она в атаку пойдет?
Бывает, что художник смутно представляет себе боевые доспехи или рисует для красоты и пафоса.
И, кстати, тут половина московского войска начала 16 века в латных кирасах (или это бехтерецы так нарисованы?) и вообще вооружены на голову лучше, чем литвины на флангах.
потому что для турниров (а именно доспех Генриха VII для пеших турниров)
по поводу твоей пикчи, я подозреваю, что автора попытался как можно ярче передать различия между поляко-литовцами и восточными ордами, потому и ребята справа разодеты так, как одевались только короли и герцоги на турнирах
Стандартный строй. Они там стоят для того, чтобы прикрывать тыл пехотной баталии. Если кто-то обошел пехотную баталию по флангу они на того нападают.
Обычные пансыри кольчуги-бехтерцы. Присмотрись, там даже отдельные пластиночки видны.
>пансыри кольчуги-бехтерцы
Это не одно и то же. Там все в бехтерцах. А панцирь в московской руси это кольчуга с плоскими кольцами.
Иллюстрации Сергея Летина по теме русской конницы времен битвы под Оршей.
>вооружены на голову лучше, чем литвины на флангах
Чем лук лучше копья?
>вооружены на голову лучше, чем литвины на флангах
Они там в основном с луками и топорами, даже сабли не у всех есть.
Московиты все в шлемах, значительная часть в доспехах, все литвины - голожопые нищеброды без брони.
>все литвины - голожопые нищеброды без брони.
Они вооружены на балканский гусарский манер, "з тарчем и древом".
Картинка не соответствует действительности.
Юбка- колокол исключительно турнирная часть гарнитура.
Возможно художник нарисовал московитов всех в шеломах и бехтерцах потому что видел только несколько знатных пленников в таком вооружении.
Воины прошлых эпох часто выглядят странновато, менялась мода и вся такое. Но это же вообще блядский цирк, почему-то ни турки, ни русские того периода не выглядели настолько нелепо, как франты в меховых цилиндрах.
Воины ВКЛ 16 века на рисунках С. Шаменкова и Ю. Бохана.
>почему-то турки того периода не выглядели настолько нелепо
Ты на янычарские шапки посмотри. Еще у турок были всадники дели, с крыльями, в перьях и шкурах.
>1 пик
Откуда у московита гусарские латы?
Кече нормальные шапки, не надо.
Купил. В 17 веке в России завели даже гусарские роты с гусарскими же доспехами.
Так это не гусар на том рисунке Федорова. У него пики нет.
Они хоть как то проявили себя в войнах с Речью Посполитой? Или это были потешные полки, типа рота рейтар, рота гусар, рота пикинеров, что на парадах показывать иностранцам, что у нас не хуже чем на западе армия.
Это не помешало ему купить себе латы:
Петр Лукомской на коне в латах и в зарукавье, и в шишаке с пищалью да с саблею, да за ним человек на мерине с пищалью да с саблею с простым конем; а сын его Михайло написан на мерине на добром в пансыре да в шапке в мисюрской с пищалью да с саблею, да за ним человек на мерине с пищалью да с саблею с простым конем», — таким образом, с поместья П. Лукомского на царскую службу выезжало 4 всадника. Лу-комские — измельчавший литовский княжеский род, представители которого при выезде в Московское государство утратили титул. Лукомль, родовое гнездо князей, был уездным городом Полоцкого повета. По «Переписи войска литовского» 1528 г. семеро князей Лукомских выставляли на службу «почты» общим число 60 конных ратников («пахоликов»). В начале XVI в. литовская метрика упоминает князей Лукомских в королевских дворян Речи Посполитой.
За невельскую службу и за двух убитых литвинов Михаил Лукомский был пожалован правами на земельное владение (поверстан поместным окладом).
Нихуя себе, я думал эта картинка (не раз ее видел в этих тредах) прото маняфантазии.
>просто*
Проявили себя уже при Алексее Михайловиче, когда появился полнокровный русский гусарский полк и несколько рейтарских. В ходе войны 1654—1667 годов русские гусары и рейтары принесли ряд побед на поляками и шведами.
А под Конотопам твои рейтары получили пизды от казаков и татар.
1. Всадник угорских или валашских хоругвей конца 17- начала 18 века.
2. Казак 17 века.
3, 4. Пехота Радзивилла середины 17 века.
2. Казак 17 века.
3, 4. Пехота Радзивилла середины 17 века.
Справедливости ради, под Конотопом с обеих сторон были и казаки, и татары, и драгуны. Но да, два рейтарских полка и два шквадрона-эскадрона по общему размеру равные ещё одному полку не спасли русское войско. Се ля ви.
1. Стрелец 16 века.
2. Солдат полков нового строя 17 века.
3. Воевода 17 века.
4. Литовский гусар.
Художник С. Олейник.
2. Солдат полков нового строя 17 века.
3. Воевода 17 века.
4. Литовский гусар.
Художник С. Олейник.
А войну всё равно выиграли.
> Пехота Радзивилла середины 17 века.
Художник или ты ничего не попутал? Выглядят как типичные шведы.
Нет, их на форуме про тотал вор художник Шаменков выкладывал именно с такими подписями.
великую отечественную тоже выиграли
С какими? "Одежда шведской пехоты времен короля Густава II Адольфа"?
>Новая газета
В России 3/4 девушек проститутки, выяснили кооресподенты новой опросив сидящих на лавочках бабушек.
И при чём тут 2 мировая?
просто рашка выигрывает войны с огромными потерями
Рашка у тебя во львовском дворе валяется.
Долбоебина, рейтары бросились преследовать отступающих татар, но как оказалось это было ложное отступление что бы выманить часть сил с выгодной позиции. В общем 3000 рейтар оказались в окружении 30000 татар и почти все погибли. Это исключительно тактический проеб, идиот ты тупорылый.
То ли дело Речь Посполитая, итоги великого похода Яна Казимира были просто эпичные:
> После него мы оказались в виду Могилева — мы, т. е. несколько человек из армии, так как об остальных не было ни слуху. Полки в 800—900 человек пришли самое большое в составе 60-ти или 80-ти, и в истории истекших веков нет ничего, что можно бы было сравнить с состоянием такого разгрома Отступление это длилось две недели, и мы думали, что погибнем все. Сам король спасся с большим трудом. Наступил такой большой голод, что в течение двух дней я видел, как не было хлеба на столе у короля. Было потеряно 40 тысяч коней, вся кавалерия и весь обоз, и без преувеличения три четверти армии. В истории истекших веков нет ничего, что можно было бы сравнить с состоянием такого разгрома. Вот какова была развязка кампании короля Польши, в которую он вступил с могущественной армией в 130.000 человек
Это тебе так на пораше сказали? В 17 веке воевали на три/четыре фронта одновременно, так что ни о каком заваливании мясом и речи не идет.
>В 1633 году Януш Радзивилл нанял в Голландии 1 тысячу пехотинцев и 200 драгун, вернулся на родину и принял участие в Смоленской войне (1632—1634)
Поляки слили Хмельницкому три коронные армии одну за другой.. О чем тут вообще говорить.
Опять ты принес таблички из вики. Харкнул тебе в рожу. ХРРР-ТЬФУУУУ!
>рейтары бросились преследовать отступающих татар, но как оказалось это было ложное отступление
Необучаемые. С 13 века такое постоянно было.
Ну да, скрины из новой газеты по научнее будет.
Бро, не спорь с шизиком, он реально ебанутый на почве национального унижения польского и литвинского народа. Игнорируй и всё.
Ох как ниприятно, ох как пичет!!
У тебя синдром послезнания.
Алсо, бездействие так же ведет к поражению и еще большим потерям. Так что это палка о двух концах.
Тогда кроссдрессинг в моде был. У запорожских казаков тоже были полки иноземного строя в шведских платьях, например.
Есть такой украинский реконский клуб “Надворная мушкетерская рота гетмана Выговского”, вот их сайт http://musket.milua.org/index.htm
Бамп иллюстрациями Марека Шишко по 17 веку.
> Есть
Суля по последнему обновлению сайта в сентябре 2013, скорее был такой клуб.
>1 пик
белорусский художник срисовал это с иллюстрации МакБрайда из книги Д. Николла Hungary and the fall of Eastern Europe 1000–1568 http://mirageswar.com/uniform/3458-osprey_menatarms_195__hungary_and_the_fall_of_eastern_europe_10001568.html
Какие нелепые уебаны. Неудивительно, что они постоянно сосали то у Русских, то у татар.
Ну.. э... как бы казаков там поровну было, по примерно 15 000 с каждой стороны.
В чем вообще разница межлу стрельцами и полками нового строя, кроме шлема и шпаги? В тактике и построении?
>
> Бро, не спорь с шизиком, он реально ебанутый на почве национального унижения польского и литвинского народа. Игнорируй и всё.
О, старую песенку затянули.
А сверху стандартное поливание ушатами помоев вроде
>уебаны какие-то
Отличная обьективность, браво. Мы ведь тут историки. Только история у нас особенная. В следующий раз надеюсь увидеть каждую сторону которая давала русским посасать уже не просто в обносках а нагишом и в позе раком. Это похоже единственно что устроит местных аксакалов.
Пора бы уже привыкнуть что на домене hk не только ваши пахомчане сидят и российский взгляд на историю (особенно от всяких шизиков-борцов со всем остальным миром) не является святой истиной в первой инстанции.
В который раз убеждаюсь что настоящей истории на русскоязычных бордах мы никогда не узнаем. Ведь пропаганда и идеология всепобеждающей единственной существовавшей нации и страны сломается иначе.
Это ты тот шизик, который белорусских рыцарей на грюнвальде ищет и про 80 тысяч московитов лично убиеных Сигизмундом задвигает?
Мало того, казаки и составляли основу войска и большинство с каждой стороны, плюс у Сомка было немного русских подсосов, а у хмельницкого польских.
>синдром послезнания
Бля, еще Маврикий в 6-м веке писал про ложные отступления и какие меры принимать, чтобы не соснуть у кочевников, а ты про послезнание кукарекаешь.
А при Пуатье Карл Мартелл не добил арабов, т.к. приссал ложного отступления. А муслимы на самом деле в панике убежали. Тут никогда не знаешь, упускаешь шанс разгромить врага или тебя заманивают.
>Тут никогда не знаешь, упускаешь шанс разгромить врага или тебя заманивают.
Тащемта даже бегущий в панике противник может успокоиться и перегрупироваться, случаи были. Опасность ложного отступления в возможности оказаться против превосходящих сил и в том, что при преследовании нарушается строй, поэтому стратегикон содержит рекомендации строить войско в две линии, а то и в три линии, и если первая линия попдает в просак, то вторая сможет ее поддержать. Смысл не в том, чтобы гадать, ложное отступление или нет, смысл в том, чтобы быть готовым к любому развитию событий.
>Отличная обьективность, браво
Не змагарам пиздеть про объективность. Вы сами не являетесь объективными, но требуете объективность от нас.
>Пора бы уже привыкнуть что на домене hk не только ваши пахомчане сидят и российский взгляд на историю (особенно от всяких шизиков-борцов со всем остальным миром) не является святой истиной в первой инстанции.
Если тебя что-то не устраивает, то ты можешь свалить в польский, бульбашский, хохлятский интернет и смаковать сказочки про миллиарды московитов.
Так же как при Конотопе основу составляли татары, а хохлы были на подсосе.
У стрельцов почти не было пикинёров. Ну и вроде способ формирования различался: стрельцы в основном были поселёнными войсками.
А вот вооружение и одежда могли и не отличаться.
Ну вообще тоже нет. На подсосе были разве что сербы, их там у казаков всего две тысячи было. А так соотношение в армии выговского казаков к татарам было 1 к 2, вполне норм для того времени, чтобы считать татар вспомогательным отрядом. Вообще сражение собиралось быть тяжелым, рылись шанцы, укреплялись лагеря, никто не ожидал, что Трубецкой прикажет бежать с криком Ря! прямо в чисто поле, ломая строй, заводя растянутое тонкой цепочкой войско в окружение татар. Тот случай, когда должность воеводы купили, а воевать не купили.
>Тот случай, когда должность воеводы купили, а воевать не купили
Вообще-то у Трубецкого имелся успешный военный опыт: под Шепелевичами он разбил 6-тысячную армию Януша Радзивилла потеряв 9 (девять!) человек убитыми, потом воевал в Ливонии против шведов, взял ряд городов, включая Дерпт-Тарту. Нельзя сказать, что Трубецкой показал себя под Дерптом блестящим воеводой, но в итоге он взял город с минимальными потерями, так как с самого начала отказался от идеи взять стены штурмом, только обстрелы и подкоп (провалившийся из-за предательства).
Так задача была в том что бы не дать бегущему противнику перегруппироваться. Это рабочая тактика применявшаяся всеми. Другое дело что русские не могли знать что в кустиках сидит несколько тысяч татар. Так что все это не более чем спекуляции фактами ставшими известными после сражения.
>поэтому стратегикон содержит рекомендации строить войско в две линии, а то и в три линии, и если первая линия попдает в просак, то вторая сможет ее поддержать
Так русские и не атаковали всеми силами, на преследование была послана только конница из рейтар. Основные силы продолжали удерживать позиции.
Так они и так держатся на воде, кажется. Другое дело, что корабль создает воронку, которая и топит людей. Попробуй в ванну миску опустить, заметно будет.
> Другое дело что русские не могли знать что в кустиках сидит несколько тысяч татар.
Никогда такого не было, и вот опять.
Ну да, русские поместные в кафтанах до земли, ватниках подбитых мехом и в меховых шапках круглый год чем-то лучше...
они по 120 см ростом?
Сабля весила 15кг, булава - 30кг, бердыш - 45кг, шелом - 25кг, зерцало - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес московита - примерно 25кг, рост - 120см.
Сила натяжения сложносоставного лука - 1.5 тонны,вес пищали - 120кг. Доспех коня весил 550 кг. Конь весил 3 тонны и размером был со слона.
>У стрельцов почти не было пикинёров.
Да у них никогда обычных пикинеров с одними пиками и шпагами не было. Не зря же в 17 веке стрельцов дополнительно вооружали для ближнего боя бердышами или иногда рогатинами.
А если стрельцы врукопашку на канонических мушекетеров, то кто кого? У мушкетеров только холодняк, у стрельцов холодняк и древковое оружие (бердыш).
>У мушкетеров только холодняк
Мушкетер может еще прикладом восьмикилограммового мушкета ебнуть.
Рекон в каком-то видосе рассказывал, что раньше при встреле не целились, а наоборот отварачивались просто стреляя куда-то в сторону, т.к. дым и прочая гадость прям в лицо летели после выстрела. Мушку тоже не завезли.
А как тогда застрельщики выбивали офицеров? И вообще имели славу метких стрелков?
Ну, васян-рекон вполне может и из калаша так стрелять, я думаю.
хер знает, что там и кто отворачивал, но те же штуцеры а-бы кому не выдавали
Вообще то мушки и целики (в том числе диоптрические) были на всех аркебузах и мушкетах. Более того, все инструкции того времени говорят о том как правильно прицеливаться.
Тащемто, если бы все было как сказал твой рекон, то никто бы не придумывал эргономичных прикладов, спусковых механизмов, прицелов и прочего. Так бы и бегали с ручницами на шестах.
Рекон сказал почти правильно. Сначала целились, а когда нажимали на спусковой крючок - отворачивались, потому что открытая пороховая полка возле лица и дым всё-равно лезет в глаза.
Вот тут чувак просто в последний момент закрыл глаза. Вообще стрельба из мушкета - верный способ остаться без глаз, а защитных очков не завезли, надо беречься.
А колесцовый замок в этом смысле не лучше?
> стрельцов дополнительно вооружали для ближнего боя бердышами
Бердыш - это скорее эрзац шпаги/сабли, нежели пики.
А сабель для ближнего боя у них нет?
Схуяли такой утвердительный тон, мм? Ты еще не привел ни единого пруфа, кроме мнения какого то кукаретника. Пусть он для начала займется практической целевой стрельбой, а не пальбой холостыми на потеху публике. Теже суровые американские реконы-охотники никогда не отворачиваются:
https://www.youtube.com/watch?v=zAK8kAhNWEI
https://www.youtube.com/watch?v=P9Kc10Gtk7I
https://www.youtube.com/watch?v=m1qhEXuntx0
Глаза прикрываются рефлекторно в самый последний момент выстрела, когда пуля покинула ствол.
>Вообще стрельба из мушкета - верный способ остаться без глаз,
Ну давай хоть пару таких случаев за 400 лет.
>а защитных очков не завезли, надо беречься.
Очки завезли века с 17. Если бы действительно стояла такая проблема, то очки были бы в комплекте к каждому мушкету.
Как вообще всех можно вооружить саблями? Сабли же охуенно дорогие(вот, кстати, и ещё один вопрос: какова стоимость вооружения среднего такого стрельца?)
Полный комплект вооружения был только у немногочисленных частей постоянной готовности и у тех, кого подготовили к бою.
В тылу стрельцы зачастую превращались в своеобразную полицию и имели только бердыши.
>Сабли же охуенно дорогие
Наверно разные были сабли, у стрельцов простые, у дворян помещиков побогаче.
К тому же сначала стрельцов было не так много, могли всех саблями вооружить.
Пикрелейтед - стрельцы 17 века на рисунках иностранцев, побывавших в России.
>Сабли же охуенно дорогие
В 17 веке? Каждый проф военный мог себе позволить.
Тред схоронен в архиваче - http://arhivach.ng/thread/438737/
ну и носяры у них там на первой пикче
А если столкнуть друг против друга сасанидского катафракта против таких вот лыцарей, кто кого? Или катафракт соснет уж точно?
На стороне лыцаря щит и длинный меч. Если в первой сшибке будет результат раз на раз или в пользу катафрактариев за счет длинных и тяжелых копий, потом лыцари надают пиздюлей, мне кажется.
В четвертом крестовом походе они и столкнулись. В итоге #Константинопольнаш и 80 лет франки на греческом троне.
Тут уместна поговорка, что овца во главе львов сольет даже лыцарям.
Я вам принёс наглядную демонстрацию разных тактик 30ти летней войны.
https://youtu.be/x4pyDUwGDsM
https://youtu.be/x4pyDUwGDsM
Читаю книгу про Византию. Пишут в X веке исход битвы слишком сильно зависел от удачи, а не от мастерства. Армия могла проиграть просто потому что ветер не туда подул и т.п. Поэтому император предпочитал откупаться, а не рисковать и воевать. Так ли это? Если да, то с какого века роль удачи стала меньше?
Всю историю исход от удачи зависел, поэтому всегда перед битвой авгуры гадали по внутренностям жертвенных животных, чтобы определеить уровень удачи. С приходом христианства
эту практику оставили и приходилось откупаться.
Кто с кем столкнулся?
Пиздец, вместо того, чтобы откупаться лучше бы император на эти деньги больше армий собирал и разбивал врага. Численный перевес всяко в твою пользу чашу рандома склонит.
Армия дороже стоит. Поэтому дешевле платить чечне дань, чем бегать за ними по горам в коробочках.
>>1694210
Bcё, чтo ты мoжeшь дeлaть - цитиpoвaть вeличaйших и пытaтьcя их кaк-тo ocкopбить выдaвливaя из cвoeгo гнилoгo мoзгa кaкиe-тo имитaции мыcлeй и дeбильных шутoчeк. Ho нa тeбя никтo ужe нe oбpaщaeт внимaния. Tы лeзeшь из кoжи вoн - нo вceм плeвaть, ты жe ничтoжecтвo. Boзьми cвoй пopтвeшoк, зaдpиcтaнныe пaтлы и cъeби oтcюдa пocкopee, гoвнapик.
Bcё, чтo ты мoжeшь дeлaть - цитиpoвaть вeличaйших и пытaтьcя их кaк-тo ocкopбить выдaвливaя из cвoeгo гнилoгo мoзгa кaкиe-тo имитaции мыcлeй и дeбильных шутoчeк. Ho нa тeбя никтo ужe нe oбpaщaeт внимaния. Tы лeзeшь из кoжи вoн - нo вceм плeвaть, ты жe ничтoжecтвo. Boзьми cвoй пopтвeшoк, зaдpиcтaнныe пaтлы и cъeби oтcюдa пocкopee, гoвнapик.
Еще в 1081 году норманнские рыцари Роберта Гвискара разбили византийцев.
Рыцарей там обратили в бегство, к несчастью они смогли перегруппироваться, а силы визатнтийцев подрастянулись при преследовании.
При манзикерте император собрал большую армию, и чем это закончилось? Вообще у византийцев, как и у Римской империи до них, основные проблемы всегда были внутренние
Зачем? Когда можно дать денег русам, чтобы они разъебали болгар, потом дать денег печенегам, чтобы они разъебали русов. Потом прийти на пепелище и добить выживших.
Потом придёт последний в цепочке и выебет уже тебя. Ну и опять же, с бомжами русами/болгарами/печенегами правила подкупа работают, а с не бомжами типа европецев дела уже сложнее.
бамп воинами Великой Ляхитии (иллюстрации из книги Стародавнее польское войско)
Какие петушиные гребни на третьей.
>1 картинка
Чет подумалось. А насколько можно было в Античность и Средние века накачаться, раскачать мышечную массу аки Шварцнегер? Без современных тренажеров и тем более разных пищевых добавок и диет и прочих таких ухищрений. Какие у них там в те времена были "тренажеры"? Перекладина в роли турника и недоштанги, тяжелые камни в роли гирь?
Есть ли какие годные книжки про быт и обеспечение в военных походах прошлых веков?
Ты так говоришь, будто камни и турник - что-то плохое. Цирковые силачи так качались, зэки так качались, некоторые ниггеры так и сейчас качаются.
А в древности, если ты достаточно зажиточен, чтобы пропитаться, то да, можно, хотя тогда больше атлеты ценились - кочой и не повоюешь, и жрат много нужно.
А в древности, если ты достаточно зажиточен, чтобы пропитаться, то да, можно, хотя тогда больше атлеты ценились - кочой и не повоюешь, и жрат много нужно.
Это все хуйня из под коня.
>Цирковые силачи
Меня в своё время поразило, что они - не такие горы мускул, как бодибилдеры.
Анаболики только к середине 20 века придумали. Сейчас всякие баскетболисты больше этих "силачей"
>лучше бы император на эти деньги больше армий собирал и разбивал врага
Как в стратежке, да, кликнул "купить" и появились юниты из ниоткуда ? Можно кликать, сколько угодно, пока голда есть.
> насколько можно было в Античность и Средние века накачаться, раскачать мышечную массу
Посмотри на статуи.
Может у статуй были художественные преувеличения, чтобы показать мощь мифических геров. Как сейчас в комиксах уберкачков супергероев рисуют.
Ага и отъезжают в 30 лет.
Вот только сейчас возможно докачаться до уровня этих самых супергероев. И тогда до уровня статуй можно было. В чем проблема-то?
>баба ломает бодибилдера в армрестлинге.ави
Все дело в подготовке. Сейчас легко можно заиметь огромные мускулы, но не силу. Вся эта хуета позволяет быстро набрать много мышц, вот только они будут послабее, чем человек, долго и упорно качавший себя традиционными способами
>армрестлинге
Спортивное состязание на технику. Это как Роналду обыграет в футбол качка качка. И делать из этого вывод, что Роналду сильнее в целом.
Майклу Джордану 56, Шварцу с Сильветсром - 71 и 72 соответственно. А Касиус Клей почил три года назад в возрасте 74.
Средний возраст в России для мужчин 66 лет. Все качки живут дольше любого русского в принципе, последний раз подтягивавшегося в армейке.
Ага, именно поэтому чемпион россии по армрестлингу выглядит так. Мышцы-то не нужны.
С чего ты взял что они сидели на химии?
>Средний возраст в России для мужчин 66 лет
Средний возраст россиян 39 лет. Для мужчин скорее всего лет 30-35, ибо помирают раньше женщин.
у вас максимализм у обоих
Вот кстати да, почему тяжелотатлетические виды спорта на олимпиаде 1890 года такие всратые? Все остальные соревнования выглядят более-менее по современному.
/wiki/Тяжёлая_атлетика_на_летних_Олимпийских_играх_1896
https://ru.wikipedia.org
https://ru.wikipedia.org/wiki/Велоспорт_на_летних_Олимпийских_играх_1896
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теннис_на_летних_Олимпийских_играх_1896
https://ru.wikipedia.org/wiki/Спортивная_гимнастика_на_летних_Олимпийских_играх_1896
/wiki/Тяжёлая_атлетика_на_летних_Олимпийских_играх_1896
https://ru.wikipedia.org
https://ru.wikipedia.org/wiki/Велоспорт_на_летних_Олимпийских_играх_1896
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теннис_на_летних_Олимпийских_играх_1896
https://ru.wikipedia.org/wiki/Спортивная_гимнастика_на_летних_Олимпийских_играх_1896
лол чемпион 1936 и пьедестал после появления анаболиков в 1960-ом
Да ёбана!
Берег левый, берег правый...
Прошлый тред
https://2ch.hk/hi/res/490303.html
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Старый тред https://2ch.hk/hi/res/468599.html
Древние треды:
№1 http://arhivach.ng/thread/79759/
№2 http://arhivach.ng/thread/113110/
№3 http://arhivach.ng/thread/112937/
№4 http://arhivach.ng/thread/112938/
№5 http://arhivach.ng/thread/112939/
№6 http://arhivach.ng/thread/117641/
№7 http://arhivach.ng/thread/122616/
№8 http://arhivach.ng/thread/123522/
№9 http://arhivach.ng/thread/129106/
№10 http://arhivach.ng/thread/133498/
№11 http://arhivach.ng/thread/138540/
№12 http://arhivach.ng/thread/140989/
№13 http://arhivach.ng/thread/147991/
№14 http://arhivach.ng/thread/146810/
№15 http://arhivach.ng/thread/152474/
№16 http://arhivach.ng/thread/160095/
№17 http://arhivach.ng/thread/167902/
№18 http://arhivach.ng/thread/175486/
№19 http://arhivach.ng/thread/186877/
№20 http://arhivach.ng/thread/194101/
№21 http://arhivach.ng/thread/200411/
№22 http://arhivach.ng/thread/210656/
№23 http://arhivach.ng/thread/223867/
№24 http://arhivach.ng/thread/240997/
№25 http://arhivach.ng/thread/242510/
№26 http://arhivach.ng/thread/252404/
№27 http://arhivach.ng/thread/258871/
№28 http://arhivach.ng/thread/263653/
№29 http://arhivach.ng/thread/277889/
№30 http://arhivach.ng/thread/295229/
№31 http://arhivach.ng/thread/316909/
№32 http://arhivach.ng/thread/342738/
№33 http://arhivach.ng/thread/352768/
№34 http://arhivach.ng/thread/355428/
№35 http://arhivach.ng/thread/362796/
№36 http://arhivach.ng/thread/375959/
№37 http://arhivach.ng/thread/380663/
№38 http://arhivach.ng/thread/385779/
№39 http://arhivach.ng/thread/384211/
№40 http://arhivach.ng/thread/393910/
№41 http://arhivach.ng/thread/407587/
№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
№43 http://arhivach.ng/thread/426194/
№44 http://arhivach.ng/thread/426943/
№45 http://arhivach.ng/thread/431788/