С коммунистическим приветом!
> 1 Свобода торговли и обмена - это естественное право каждого человека. Почему вы считаете, что в справедливом обществе людям разрешено нарушать права друг друга на свободную торговлю?
Нет.
Свобода торговли и обмена - это установка конкретного общества, а не "естественное право". В любом обществе есть ограничения свободы торговли и обмена. Эти ограничения сделаны для выживания общества. Они бывают полезными для общества и вредными для него.
Например, в США вы не сможете привезти килограмм сосисок для продажи. Их уничтожат в аэропорту, выписав вам штраф в 100 $. Нужен ли этот запрет в США? Я не знаю, но он есть и американское общество так работает. В таможенную зону ЕС запрещено ввозить мясные и молочные продукты. Налицо ограничение свободы не только торговли и обмена, но даже просто свободы потребления. Я не буду их защищать или осуждать, просто они есть. Вот тут список того, что можно ввозить в США, а чего нельзя: http://worktravel-ua.com/vvoz-usa.html
> 1 Свобода торговли и обмена - это естественное право каждого человека. Почему вы считаете, что в справедливом обществе людям разрешено нарушать права друг друга на свободную торговлю?
Нет.
Свобода торговли и обмена - это установка конкретного общества, а не "естественное право". В любом обществе есть ограничения свободы торговли и обмена. Эти ограничения сделаны для выживания общества. Они бывают полезными для общества и вредными для него.
Например, в США вы не сможете привезти килограмм сосисок для продажи. Их уничтожат в аэропорту, выписав вам штраф в 100 $. Нужен ли этот запрет в США? Я не знаю, но он есть и американское общество так работает. В таможенную зону ЕС запрещено ввозить мясные и молочные продукты. Налицо ограничение свободы не только торговли и обмена, но даже просто свободы потребления. Я не буду их защищать или осуждать, просто они есть. Вот тут список того, что можно ввозить в США, а чего нельзя: http://worktravel-ua.com/vvoz-usa.html
>С коммунистическим приветом!
>> 1 Свобода торговли и обмена - это естественное право каждого человека. Почему вы считаете, что в справедливом обществе людям разрешено нарушать права друг друга на свободную торговлю?
>Нет.
>Свобода торговли и обмена - это установка конкретного общества, а не "естественное право". В любом обществе есть ограничения свободы торговли и обмена. Эти ограничения сделаны для выживания общества. Они бывают полезными для общества и вредными для него.
Это общество нарушает естественные права одних его членов чтобы принести прибыль другим, а значит это общество не является справедливым.
Конкретизирую. Естественные права абсолютны, не являются установками обществ, и понятие о естественном праве есть даже у животных. Например, если вы попробуете забрать у животного добычу, если животное вас оценит как неопасного противника, оно вас атакует.
> 2 Аналогично со свободой слова и свободой деятельности, свободой распоряжения имуществом и свободой распоряжения самим собой.
В любом обществе есть свободы и ограничения. В коммунистическом обществе предлагается свобода получения продуктов без денежной оплаты и отсутствие государственных границ.
В иных обществах существуют различные свободы и различные огораживания. Нет обществ полностью свободных и полностью несвободных. В Швейцарии можно загреметь в тюрьму пост в интеренетах. И не только в Швейцарии. Я не буду выносить оценочных суждений о швейцарских законов, но в общем и целом, любое человеческое общество построено на каких-то ограничениях.
Предыдущий мой пост по 2 вопросу не прошёл из-за наличия "стоп-слова" - даже на Дваче есть ограничения. Так и в любом обществе.
> Естественные права абсолютны, не являются установками обществ
Вы же пришли в комми-тред, а значит интересуетесь за общество. Право вообще может быть только в обществе. Нет общества - нет права. А есть только Робинзон, которые творит что может. Если появляется Пятница, то появляется некое право.
Право на ввоз балалаек в США не является неким естественным правом. А это право на свободный обмен/торговлю.
В постановке 3 вопроса есть одно неясное суждение и одно неверное.
> 3 Почему вы так любите тоталитарщину
Попытайтесь письменно объяснить, что такое тоталитарщина и вы увидите неясность суждения. Что вообще такое "тоталитарщина" IRL?
> Бесклассовое общество - это анархия.
Это не так.
Могут быть структурированные общества не имеющие классов. Например, племена. Классов в племени нет, но и анархии нет. Если власть Вождя, например.
Про анархию интересная тема. Можно почитать и устроить дискач.
> 3 Почему вы так любите тоталитарщину
Попытайтесь письменно объяснить, что такое тоталитарщина и вы увидите неясность суждения. Что вообще такое "тоталитарщина" IRL?
> Бесклассовое общество - это анархия.
Это не так.
Могут быть структурированные общества не имеющие классов. Например, племена. Классов в племени нет, но и анархии нет. Если власть Вождя, например.
Про анархию интересная тема. Можно почитать и устроить дискач.
> 4 Любимая мантра красножопых - "отнять-поделить-не пущать-запретить-заставить".
Бездоказательное утверждение.
Любое общество что-то отнимает, что-то делит, куда-то не пускает, что-то запрещает, кого-то заставляет.
Без этого нет человеческого общества.
С таким вопросом лучше в /soc/
Бездоказательное утверждение.
Любое общество что-то отнимает, что-то делит, куда-то не пускает, что-то запрещает, кого-то заставляет.
Без этого нет человеческого общества.
С таким вопросом лучше в /soc/
> 5 Коммунизм - это общество соблюдения прав всех с изобилием для всех, так?
Тут не могу говорить за всех коммуняк, но права всех в обществе определяются обществом. Насчёт изобилия - коммунизм подписывается удовлетворять потребности, а насчёт изобилия - сомнительно. Хотя бы потребность удовлетворить.
Вот, давайте я угадаю. У вас есть потребность в температуре в комнате не ниже +10°C и не выше +30°С
Далее. Ваша потребность в поваренной соли в пище не более 200 граммов в день (реально 3-7 граммов). Это потребности. Их надо удовлетворить. Сотни людей замерзают насмерть в странах ЕС зимой, их потребности оказались не удовлетворены. Надо удовлетворить. Надо дать людям жизнь. Как?
Отвечаю - организацией жизни общества направленной на удовлетворение потребностей. Например, потребностей в тепле.
Тут не могу говорить за всех коммуняк, но права всех в обществе определяются обществом. Насчёт изобилия - коммунизм подписывается удовлетворять потребности, а насчёт изобилия - сомнительно. Хотя бы потребность удовлетворить.
Вот, давайте я угадаю. У вас есть потребность в температуре в комнате не ниже +10°C и не выше +30°С
Далее. Ваша потребность в поваренной соли в пище не более 200 граммов в день (реально 3-7 граммов). Это потребности. Их надо удовлетворить. Сотни людей замерзают насмерть в странах ЕС зимой, их потребности оказались не удовлетворены. Надо удовлетворить. Надо дать людям жизнь. Как?
Отвечаю - организацией жизни общества направленной на удовлетворение потребностей. Например, потребностей в тепле.
> Следующий этап я называю "Вкалывают роботы!". Прогресс в ИИ, робототехнике, энергетике и добыче ресурсов из космоса позволит снизить стоимость продукции настолько, что её можно будет отдавать задаром.
Это разумная идея. И в отношении некоторой продукции так уже и есть. Например, бесплатные газеты и листовки кидают в ящик. У япошек есть бесплатные кофейные автоматы, которые наливают кофе за просмотр рекламы. Мобилы дешевеют. Всё это есть. В некой теории возможна бесплатная раздача.
А как быть с отоплением? В Эстонии сейчас счёт за отопление за месяц больше цены самой квартиры.
http://arileht.delfi.ee/news/uudised/jarvamaal-muuakse-korterit-tasuta?id=66649109
Квартира дёшева, отдаётся бесплатно. Это плюс.
Но счёт за отопление за месяц выше, чем рыночная цена этой квартиры. Как бы снизить цену на отопления без вмешательства государства в свободу обмена и продажи отопительной конторы?
Это разумная идея. И в отношении некоторой продукции так уже и есть. Например, бесплатные газеты и листовки кидают в ящик. У япошек есть бесплатные кофейные автоматы, которые наливают кофе за просмотр рекламы. Мобилы дешевеют. Всё это есть. В некой теории возможна бесплатная раздача.
А как быть с отоплением? В Эстонии сейчас счёт за отопление за месяц больше цены самой квартиры.
http://arileht.delfi.ee/news/uudised/jarvamaal-muuakse-korterit-tasuta?id=66649109
Квартира дёшева, отдаётся бесплатно. Это плюс.
Но счёт за отопление за месяц выше, чем рыночная цена этой квартиры. Как бы снизить цену на отопления без вмешательства государства в свободу обмена и продажи отопительной конторы?
>В любом обществе есть свободы и ограничения. В коммунистическом обществе предлагается свобода получения продуктов без денежной оплаты и отсутствие государственных границ.
>В иных обществах существуют различные свободы и различные огораживания. Нет обществ полностью свободных и полностью несвободных. В Швейцарии можно загреметь в тюрьму пост в интеренетах. И не только в Швейцарии. Я не буду выносить оценочных суждений о швейцарских законов, но в общем и целом, любое человеческое общество построено на каких-то ограничениях.
Важно не то, какие права и свободы общество даёт, важно то, какие права и свободы общество не даёт. Если общество не даёт полный набор естественных прав, оно не является справедливым, и его будут ненавидеть его члены, чьи права ущемлены. Единственное ограничение естественных прав и свобод, которое допустимо - это ограничение нарушать естественные права и свободы других людей.
>Вы же пришли в комми-тред, а значит интересуетесь за общество. Право вообще может быть только в обществе. Нет общества - нет права. А есть только Робинзон, которые творит что может. Если появляется Пятница, то появляется некое право.
Нет, право просто есть, если есть хотя бы 1 субъект права. В вашем примере это - Робинзон.
>Право на ввоз балалаек в США не является неким естественным правом. А это право на свободный обмен/торговлю.
Является. Оно идёт от права животного принести в зубах добычу и от права обезьяны шимпанзе дать самке фрукт в обмен на секс.
>Попытайтесь письменно объяснить, что такое тоталитарщина и вы увидите неясность суждения. Что вообще такое "тоталитарщина" IRL?
Регуляция и регламентация значительной части деятельности людей и контроль за соблюдением установленных правил. Осуществляется государствоподобными организациями: государствами, террористическими группировками, ОПГ, криминальной иерархией, тоталитарными сектами.
>Могут быть структурированные общества не имеющие классов. Например, племена. Классов в племени нет, но и анархии нет.
Есть как минимум один особый привелегированный класс: старейшины/вождь. При анархии такого нет, права у всех равны, отличие чисто количественное.
> Если общество не даёт полный набор естественных прав
В таком случае вам пора доставить коммунякам списком естественных прав.
Я, вот, не понимаю, что это такое.
Доставьте списком, тогда может быть предметный дискач.
В таком случае вам пора доставить коммунякам списком естественных прав.
Я, вот, не понимаю, что это такое.
Доставьте списком, тогда может быть предметный дискач.
> Важно не то, какие права и свободы общество даёт, важно то, какие права и свободы общество не даёт. Если общество не даёт полный набор естественных прав, оно не является справедливым, и его будут ненавидеть его члены, чьи права ущемлены.
Когда прокуратор с проколотой мочкой
Завел мотоцикл, чтобы ехать в район,
Мы встретились взглядом над ржавою бочкой
Со словом «песок» (это было вранье).
Левей, в колее от колес самосвала,
Лежала большая как спутник свинья.
Спасло только то, что братки еще спали
На ватниках, сене и кучах белья.
Я знал — несмотря на все признаки расы,
на оркские лица и запах от ног,
В душе здесь практически все пидарасы,
и каждый из них написал бы «песок».
Но разве я лучше? Я тоже послушный,
Я тоже смотрю мировое кино,
И наши услужливо-робкие души
разнятся лишь тем, что мычат перед «но».
Я вылез в окно. Надо мной было небо,
Под небом забор, за забором овраг,
И все это было настолько нелепо,
Что все стало ясно, хоть было и так.
Ебать эту оркскую родину в сраку,
Ползущий с говном в никуда самосвал.
Здесь били меня с малых лет как собаку,
И прав человека никто не давал.
Пускай оно все накрывается медным
котлом или тазом — на выбор врагу.
Ебал я кровавить для вас документы,
Оружие брошу, а сам убегу!
Когда прокуратор с проколотой мочкой
Завел мотоцикл, чтобы ехать в район,
Мы встретились взглядом над ржавою бочкой
Со словом «песок» (это было вранье).
Левей, в колее от колес самосвала,
Лежала большая как спутник свинья.
Спасло только то, что братки еще спали
На ватниках, сене и кучах белья.
Я знал — несмотря на все признаки расы,
на оркские лица и запах от ног,
В душе здесь практически все пидарасы,
и каждый из них написал бы «песок».
Но разве я лучше? Я тоже послушный,
Я тоже смотрю мировое кино,
И наши услужливо-робкие души
разнятся лишь тем, что мычат перед «но».
Я вылез в окно. Надо мной было небо,
Под небом забор, за забором овраг,
И все это было настолько нелепо,
Что все стало ясно, хоть было и так.
Ебать эту оркскую родину в сраку,
Ползущий с говном в никуда самосвал.
Здесь били меня с малых лет как собаку,
И прав человека никто не давал.
Пускай оно все накрывается медным
котлом или тазом — на выбор врагу.
Ебал я кровавить для вас документы,
Оружие брошу, а сам убегу!
> и от права обезьяны шимпанзе дать самке фрукт в обмен на секс.
Хуяссе!
> Регуляция и регламентация значительной части деятельности людей и контроль за соблюдением установленных правил.
Даже при -10°C нельзя выжить без регламентации, регуляции и соблюдения установленных правил.
Чтобы печку не закрыть раньше времени. Наконец, чтобы организовать систему центрального отопления.
> Осуществляется государствоподобными организациями: государствами, террористическими группировками, ОПГ, криминальной иерархией, тоталитарными сектами.
Ну, такой фигни при коммунизме точно не планируется.
Даже при -10°C нельзя выжить без регламентации, регуляции и соблюдения установленных правил.
Чтобы печку не закрыть раньше времени. Наконец, чтобы организовать систему центрального отопления.
> Осуществляется государствоподобными организациями: государствами, террористическими группировками, ОПГ, криминальной иерархией, тоталитарными сектами.
Ну, такой фигни при коммунизме точно не планируется.
> При анархии такого нет, права у всех равны, отличие чисто количественное.
Любое общество строится на неравенстве прав.
Например, на неравенстве права на сосание титьки.
Любое общество строится на неравенстве прав.
Например, на неравенстве права на сосание титьки.
>Любое общество что-то отнимает, что-то делит, куда-то не пускает, что-то запрещает, кого-то заставляет.
Даже при анархии может возникнуть необходимость отнимать у вора украденное и возвращать жертве, делить, если жертв много, (не) пускать на частную собственность по желанию владельца, запрещать нарушать права других, если только это не противоречит праву на самозащиту, заставлять вора вернуть украденное.
Это недостаток, желательно чтобы такая необходимость не возникала. Решением этой проблемы занимаются учёные-криптографы. Цель - сделать невозможным или хотя бы невыгодным отъём, запрет и заставление. Вот например, если, для владения собственностью нужно знать приватный ключ, то ты хоть об стену убейся, хоть 100 человек перебей, если хозяин тебе его не даст, или ты его иным способом не получишь, или если хозяин на тебя собственность не переведёт, ты собственностью воспользоваться не сможешь. Осталось сделать так, чтобы при всём желании хозяин не смог тебе его выдать или под принуждением перевести. И по этой проблеме уже есть наработки, в основном связанные с неявным обучением.
> понятие о праве есть у животных
Выносите поехавшего.
>Доставьте списком, тогда может быть предметный дискач.
Доставляем. Самая минималистичной конституцией могло бы быть, наверное.
1. Право на самозащиту от посягательств на естественные права.
2. Право распоряжения своим телом.
3. Право не быть убитым другим субъектом права.
4. Право владеть имуществом и распоряжаться им единолично.
5. Право осуществлять или не осуществлять любую деятельность, не нарушающую естественные права других субъектов.
В принципе этого должно быть достаточно чтобы покрыть всё, но если что-то не покрывает - говорите, доработаем.
Возможно, пункт 5 входит в пункт 2, и из-за этого избыточен.
Право сосание титки это ни что иное как право мамаши дать эту титьку. Т.е. право распоряжения своим телом.
Э... а сейчас что не так?
Своим телом распоряжаться не дают?
Тебе не понять, пёс!
>А как быть с отоплением? В Эстонии сейчас счёт за отопление за месяц больше цены самой квартиры.
>http://arileht.delfi.ee/news/uudised/jarvamaal-muuakse-korterit-tasuta?id=66649109
>Квартира дёшева, отдаётся бесплатно. Это плюс.
>Но счёт за отопление за месяц выше, чем рыночная цена этой квартиры. Как бы снизить цену на отопления без вмешательства государства в свободу обмена и продажи отопительной конторы?
Не сейчас. С отоплением проблема решится, когда научатся дёшево получать энергию, например, с помощью управляемой термоядерной реакции. Сейчас наша главная цель - сохранить/восстановить наши права, которые у нас отбирают и отобрали, иначе к тому моменту, когда термояд доведут до экономической эффективности, мы уже рабами будем.
Ещё должен извиниться за "не сейчас", так как уловил сходство с Лениным, который тоже обещал коммунизм, но "не сейчас", а в результате захватил власть.
Кто в случае с животным является источником права, субъектом, кто определяет его нормы?
>Даже при -10°C нельзя выжить без регламентации, регуляции и соблюдения установленных правил.
>Чтобы печку не закрыть раньше времени. Наконец, чтобы организовать систему центрального отопления.
1 Печка - это неживой объект, субъектом права не является.
2 Вот человек, которой печкой оперирует - является, но это саморегламентация, человеку нужно чтобы печка не погасла, чтобы от печки было тепло, он выполняет этот регламент потому, что ему так надо, и он не обязан его выполнять
3 Центральное отопление. Компания предупреждает человека о последствиях несоблюдения регламента, договаривается соблюдать правила эксплуатации центрального отопления, и компания греет воду для него и подводит её ему. Если он нарушит регламент, либо его батарея перестанет работать, и ему станет холодно, либо компания скажет "ты нарушил регламент, мы перестаём подавать тебе воду", либо вода зальёт соседей, получится что нарушитель прав соседей - это ток, кто нарушил регламент, и поэтому он должен восстановить права соседей по-хорошему (или соседи в соответствии с правом на самозащиту восстановят свои права по-плохому).
Заметим, что он не обязан соблюдать договор, но несоблюдение договора чревато последствиями, на которые он сам согласился.
Да, не дают. Наркота запрещена, проституция запрещена. В некоторых государствах есть принудительные меры медицинского характера. В некоторых государствах есть призыв в армию. В мусульманских государствах прелюбодеяние запрещено, и не прелюбодеяние, а просто половые контакты до женитьбы, тоже запрещены. В некоторых государствах, например Кувейте, все граждане обязаны сдать образец ДНК, за уклонение - год тюрьмы.
Если рассматривать право на осуществление деятельности как право на распоряжение телом, то ещё дофига запрещено.
Вот это большой вопрос. Субъект права разумен. Надо животных тоже наделить правами в зависимости от их разумности.
А источник права везде один. Природа. Все естественные права произошли в результате эволюции, и мы с этим ничего поделать не можем, так просто оказалось эволюционно выгодно. Именно из-за их естественности любая попытка их нарушить вызывает гнев, а у человека - и ненависть.
Короче, в Москве уже 0:22, я спать пошёл.
>ОП: Коммунизм нарушает права X и Y
>Ответы: Нет таких прав X и Y, это установка конкретного общества.
Я кажется начинаю понимать суть коммунизма.
Какой закон примешь, такие права тебе и будут. Не больше и не меньше.
Лениво пока пояснять тебе, что ты в каждом вопросе заблуждаешься. Может, потом распишу.
Но ты мне пока ответь, почему это торговля - естественное право людей, убийство - не естественное право. Если же ты скажешь, что убийство - тоже естественное право, то тогда ответь, почему убийство запрещается, ведь это же нарушает естественные права.
А вообще все твои вопросы/утверждения опираются на догматы. Например, естественные права, Ленин хотел власти, коммунизм - заблуждение. При том у тебя это именно догматы (основное положение в религии, не подлежащее критике и принимаемое на веру). Имено поэтому что-то растолковывать тебе бессмысленно: ты верующий. Но для мимо анона будет интересно посмотреть разоблачение такого рода глупостей.
Ну и еще подсказку дам: когда будешь нам тут пояснять, что такое естественное право, начни с определения понятия право.
Хорошо, когда тролль хотя бы пытается в тонкоту. Серьезно, спасибо.
Товарищ imho самое главное это плюрализм мнений.
P.S.
Разрешите поинтересоваться а о каком виде права вы говорите (объективном или субъективном)?
> Лениво пока пояснять тебе, что ты в каждом вопросе заблуждаешься. Может, потом распишу.
У автора очень много понаворочено всякого. На каждую строчку по простыне камментов нужно бы было писать. Но самое главное, это догмат о "естественных правах", в которых автор путается. Если бы автор честно написал, что он их сочинил - не было бы и интриги.
>ОП: Коммунизм нарушает права X и Y
>Ответы: Нет таких прав X и Y, это установка конкретного общества.
> Я кажется начинаю понимать суть коммунизма.
Я тот Анон. Я не писал, что нет таких прав.
Я писал, что нет таких ЕСТЕСТВЕННЫХ прав.
Например, нет такого естественного права на ввоз сала и горилки в США в багаже.
Суть же коммунизма в установлении прав А и Б, и обязанностей В и Г, как же как суть капитализма в том же, только с иными буквенными значениями.
Этот вопрос адресуйте к ОП-топикстартеру.
Он же доставил догмат о "естественных правах".
Ещё вот что мне интересно, почему автор пришёл со своими догматами и требованиями оправдаться именно к нам-коммунякам? С тем же успехом он мог пойти и к капиталякам, и к феодалякам.
Пусть оправдываются за несоблюдение "естественных прав".
Пусть оправдываются за несоблюдение "естественных прав".
>Но ты мне пока ответь, почему это торговля - естественное право людей, убийство - не естественное право.
Естественное право. Вот только субъектов прав убивать нельзя, так как нарушит их права распоряжаться своим телом.
>Если же ты скажешь, что убийство - тоже естественное право, то тогда ответь, почему убийство запрещается, ведь это же нарушает естественные права.
Потому что убийство субъектов прав нарушает их естественные права.
>А вообще все твои вопросы/утверждения опираются на догматы.
А на что им ещё опираться? В любой теории есть свои постулаты. Более того, в любую теорию можно добавлять постулаты бесконечно (теорема Гёделя утверждает, что в любой формальной системе существует утверждение, которое в рамках этой системы невозможно ни доказать, ни опровергнуть; если найдёте такие утверждения, вы можете добавить в систему аксиому как об их верности, так и об их неверности). Я выбрал набор аксиом, основываясь на теории естественного права, результатах наблюдений и экспериментов (не в живодёрском смысле) над животными, своём представлении о справедливости и своих размышлениях. Если вы не согласны с такими аксиомами, то это ваши личные проблемы.
>Ленин хотел власти
Конечно же бездоказательное утверждение: даже если в будуещем разработают технологию, позволяющую узнавать, что люди хотели, с Ленином это уже не получится в виду того, что он мёртв.
Но можно посмотреть на его поступки, увидеть, что он ввёл диктатуру большевиков, посмотреть, что он обещал отказ от государства, но заметить, что продвижений к этому не было. Короче, ваш Ленин - великий демагог и мошенник, обманул весь мир. Знаю, толсто.
Определение дать не могу, подозреваю что это невозможно. Поэтому буду объяснять как-то. Право - это когда есть что-то, что ты можешь захотеть (не) сделать, и когда у тебя должна быть возможность (не) сделать то, что ты хочешь (не) сделать.
Ну я бы не сказал, что я один его сочинил. Не могу говорить за всех, но по моему мнению большинство анкапов/либертарианцев понимает концепцию естественного права схожим образом.
По-моему, естественное право одновременно и объективное и субъективное.
Потому что коммунизм говорит об отмирании государства, но при этом многие, утверждающие что они коммунисты, дрочат на государственность, законы, запреты и тиранов (Ленин, Сталин, Мао, Кимы). Вот мне стало интересно, насколько на борде сидят коммунисты, и как они воспримут идеи анархо-капитализма, который, по моему мнению, является надмножеством настоящего коммунизма (п.6).
Но и запрет на убийство нарушает естественное право убийцы распоряжаться своим телом, а запрет на изнасилование нарушает естественное право насильника распоряжаться своим телом.
Убийца и насильник хотел распорядиться своим телом для убийства и изнасилования.
Цитата:
"По-моему, естественное право одновременно и объективное и субъективное."
ОП у вас все смешалось в кучу люди, кони.
Субъективное право-признаваемое притязание на какое-либо благо или на форму поведения.
Объективное право-представляет собой сложную систему особых социальных норм и играющего роль социального регулятора.
Естественное право -ПОНЯТИЕ ФИЛОСОФИИ права и юриспруденции.СМЕКАЕШЬ?
> Я выбрал набор аксиом, основываясь на теории естественного права, результатах наблюдений и экспериментов (не в живодёрском смысле) над животными, своём представлении о справедливости и своих размышлениях. Если вы не согласны с такими аксиомами, то это ваши личные проблемы.
#- Я выбрал набор аксиом
#Основываясь на своём представлении.
# Если вы не согласны с такими аксиомами, то это ваши личные проблемы.
А коммуняки любят тоталитарщину!
А ОП сам выбрал "естественные правила" основываясь на своих личных представлениях и намерен свои личные заморочки насильно навязать всему обществу.
Fix.
Дай мне объективное определение права.
Для работы печки нужно соблюдать некие правила. Для работы системы центрального отопления нужно соблюдать ещё больше правил. Общество, которое не может обеспечить соблюдение этих правил обречено на замерзание, а значит на вымирание. Пример -Латвия. Латыши замерзают насмерть в своих квартирах.
Да, у ОПа другое видение права. Но этот маня объективно обосновать свою точку зрения не смог и ссылается на свое субъективное видение права.
Ясен хуй что "естественное право" - идеологическая хуита как и сам коммунизм или, например, гуманизм.
Но суть в том, что вместо того что бы хоть как то обосновать ограничения коммунизма (пользой от них в рамках концепции ОПа) вы просто отвергаете саму идею прав, требуя доказать что право на Х - объективное, научное, твёрдоё как хуй при сталине и вообще не верблюд. Хотя прекскрипции доказуемы чем угодно от пиздюлей до промывки мозгов, но никак не логически из фактов (дескрипций). По сути вы просто переводите бремя обоснования на ОПа. Вам может кажется что это победа в споре, но со стороны выглядит как дерьмо.
Всякий индивид видит право по-разному, и индивид имеет право на самобытное видение права. Беда же случится, если индивид смог бы насильно навязать обществу изобретённые им "естественные правила", которых сам изобретатель не может даже и сформулировать толком.
> Но суть в том, что вместо того что бы хоть как то обосновать ограничения коммунизма (пользой от них в рамках концепции ОПа) вы просто отвергаете саму идею прав,
Как можно обосновать ограничения наклдываемые коммунизмом/социализмом/капитализмом/ваххабизмом на какую-то концепцию - нужно же с этой концепцией хоть как-то ознакомиться. Потому и вопросы к ОПу за обоснование. Пусть хоть как-то изложит. ОП пишет про "ограничения на свободный обмен" - пусть развернёт конкретно. Запрет на ввоз сала в США он имеет в виду?
Кроме того, коммунистическое общество не построено сейчас практически и не было в прошлом. Его нет. Как можно говорить о ограничениях общества, которое есть только в проекте на фантазии ОПа, которые он и изложить-то толком не может?
Ну вот опять кукареки на "естественные права". Смысл?. А навязывать идеи - вещь обыденная для любого общества.
Легко гуглится его естественные права.
>Запрет на ввоз сала в США он имеет в виду?
Ты сам не замечаешь как нелепо смотрятся линчёванные негры?
>Кроме того, коммунистическое общество не построено сейчас практически и не было в прошлом
Очевидно что ОП имеет ввиду вполне конкретную страну, с конкретной версией недокоммунизма.
А ты в курсе что прескрипции не обладают истинностным значением?Грубо говоря они субъективны, и если ты объективно их не обосновал то зачем с тобой разговаривать?
Гуглится очень многое.
Пусть доставит ссылкой на "естественные права" в его понимании.
Линчевать негру не надо.
Линчёваному негру не легче оттого, что это смотрится нелепо.
Ограничение на ввоз сала остаётся ограничением, лепо оно или нет. Я привёл конкретный пример конкретного ограничения в конкретной стране. Конкретика лучше маняфантазий.
Можно дискутировать о нужности/ненужности конкретного запрета в конкретной стране.
А о маняфантазии трудно дискутировать.
>Очевидно что ОП имеет ввиду вполне конкретную страну, с конкретной версией недокоммунизма.
Очевидно, что коммунизм
1) так и не был построен ни в одной из стран.
2) ОП просил оправдываться коммуняк, а не недокоммуняк.
А как бы было, если бы я отправился в тред капиталяк и сказал бы там: Капиталяки! Оправдывайтесть за ограничения на естественные права свободного обмена и торговли, а какие - гуглите.
Это тебе за концепцию принципов обмена в рамках свободного "Рыночка" и ограничения на естественные права свободного обмена и торговли, разъяснить что-ли?
Очевидно, что ОП обосрался на попытке пояснить свой высер в ОП-посте.
Мне не надо, не я же спрашивал, а ОП.
ОП скреатировал какие-то "естественные права" - молодец. Теперь пришёл узнать корреляцию своего оригинального креатива с концепцией коммунизма. Тоже молодец.
Осталось теперь ОПу пояснить за свой креатив, развернуть мысль.
Цитата ОПа:
"Определение дать не могу, подозреваю что это невозможно. Поэтому буду объяснять как-то. Право - это когда есть что-то, что ты можешь захотеть (не) сделать, и когда у тебя должна быть возможность (не) сделать то, что ты хочешь (не) сделать."
Да мы еще с объективным понятием права не определились а вы креатив говорите.
>1. Почему вы считаете, что в справедливом обществе людям разрешено нарушать права друг друга на свободную торговлю?
Так считают НЕ ВСЕ коммунисты. Анархо-коммунисты не собираются ограничивать людей. Мы против спекуляции, то есть против ПЕРЕПРОДАЖИ. А вот диваны и стульчики дома строгать и продавать - это всегда пожалуйста. Никто ничего не будет пресекать.
>2. Аналогично со свободой слова и свободой деятельности, свободой распоряжения имуществом и свободой распоряжения самим собой.
Человек глуп по своей природе. Человек, воспитанный при капитализме - глуп вдвойне. Посмотри на это поколение, воспитанное телевизором. У них же мозгов совсем нет верят любому бреду как дети. Старые поколения, выросшие на книгах при СССР были гораздо умнее. 30% всех ученых земного шара были в СССР. Вот результат нашей политики.
Дурак хочет бегать по улице без трусов. Другой дурак хочет жрать говно. Нет... мы не против. Хочешь жрать - пожалуйста. Но ты же сдохнешь или опозоришься. Так что для блага этих же самых дураков их надлежит изолировать и перевоспитать. Понял теперь?
>3. Почему вы так любите тоталитарщину, если и Энгельс и Ленин обещали отказ от государства
Во первых я тоже обеаю отказ от государства. НО. Нельзя делать такие вещи сразу. Лет 200 надо как минимум. Надо воспитывать людей, правильно мотивировать, а как ты будешь это делать во "вседозволенности"? У тебя люди попросту деградируют или ты не знаешь чего хочет каждый человек? Жрать срать ебать и ничего не делать. К труду надо приучать с детства. Как меня приучали. Иначе вырастет алкоголик и тунеядец.
>4. Любимая мантра красножопых - "отнять-поделить-не пущать-запретить-заставить". Вы отдаёте себе отчёт, что пока ваша идеология будет строиться на нарушении прав, вам всегда придётся держать государство, чтобы нарушать естественные права населения, причём население будет ненавидеть существующий строй за нарушение их естественных прав? Вы отдаёте себе отчёт, что пока ваша идеология будет строиться на нарушении прав, вы никогда не получите коммунизм, зато получите диктатуру, которая будет называть себя коммунизмом?
Во первых диктатура бывает разной. Да. Если ты вдруг не понял. И называть себя диктатура будет Социализмом, а не Коммунизмом. Расшифровать тебе СССР или ты и так знаешь что это Социалистический Союз? Социализм допускает диктатуру. Но. Только диктатуру пролетариата. Сейчас у нас диктатура буржуазии. Работы нет. Зарплаты - маленькие да и те - не платят многим(мне повезло вчера свои кровные 7 тысяч получил)
Варианта два, середины не бывает. Или рабочим хороше, но тунеядцам до жопы плохо. Или рабочим до жопы плохо, они спиваются и их не уважают, а буржуи летают на кипр и в тайланд. Мы выражаем мнение рабочих масс пролетариата. Почему? Ответ прост - их большинство. Власть путина выражает волю всего от силы 15% населения страны. И это они называют "демократией". Да они еще хуже чем мы.
>ко-ко-ко естесственные права
То, что мы криволапым макакам вроде тебя запрещаем гадить где попало вовсе не значит, что мы ограничиваем твои естесственные права.
>5 Коммунизм - это общество соблюдения прав всех с изобилием для всех, так?
Да, но без роботизации не возможен. И Ленин об этом говорил. Это ФГМ'нутые вожди советского государства что-то там в бреду нафантазировали.
Нео-коммунисты стоят за НЭП и власть рабочих и крестьян. Буржуй, который не платит зарплату или ее занижат, будет этой властью уничтожен незамедлительно.
Вот и все. Права остальных граждан никто не будет урезать. Напротив. Мы сократим чиновничий аппарат. Уничтожим местное самоуправление дабы не плодить коррупцию и взяточничество. Почти полностью уберем налоги через введение смешанной экономики. Цензурой вас тоже пичкать никто не станет. А вот вылет за бугор запретим. Ибо нехуй якшаться с врагами родины.
И помни, оп. У настоящего коммуниста есть только один враг - Буржуй. Всем остальным, даже либерастам, коммунист хочет только помочь. Дать рабочие места, вернуть любовь и уважение. Основная политика анархо-коммунизма основана на безвозмездной помощи пролетариату и бедным за счет богатых. Раз богатые сами не хотят бедняков поддерживать - заставим. Нечего миллиарды в банках мариновать и обесценивать их на инфляции. Лучше фабрики открывай или зарплату повышай сотрудникам.
Вот и вся недолга.
Так считают НЕ ВСЕ коммунисты. Анархо-коммунисты не собираются ограничивать людей. Мы против спекуляции, то есть против ПЕРЕПРОДАЖИ. А вот диваны и стульчики дома строгать и продавать - это всегда пожалуйста. Никто ничего не будет пресекать.
>2. Аналогично со свободой слова и свободой деятельности, свободой распоряжения имуществом и свободой распоряжения самим собой.
Человек глуп по своей природе. Человек, воспитанный при капитализме - глуп вдвойне. Посмотри на это поколение, воспитанное телевизором. У них же мозгов совсем нет верят любому бреду как дети. Старые поколения, выросшие на книгах при СССР были гораздо умнее. 30% всех ученых земного шара были в СССР. Вот результат нашей политики.
Дурак хочет бегать по улице без трусов. Другой дурак хочет жрать говно. Нет... мы не против. Хочешь жрать - пожалуйста. Но ты же сдохнешь или опозоришься. Так что для блага этих же самых дураков их надлежит изолировать и перевоспитать. Понял теперь?
>3. Почему вы так любите тоталитарщину, если и Энгельс и Ленин обещали отказ от государства
Во первых я тоже обеаю отказ от государства. НО. Нельзя делать такие вещи сразу. Лет 200 надо как минимум. Надо воспитывать людей, правильно мотивировать, а как ты будешь это делать во "вседозволенности"? У тебя люди попросту деградируют или ты не знаешь чего хочет каждый человек? Жрать срать ебать и ничего не делать. К труду надо приучать с детства. Как меня приучали. Иначе вырастет алкоголик и тунеядец.
>4. Любимая мантра красножопых - "отнять-поделить-не пущать-запретить-заставить". Вы отдаёте себе отчёт, что пока ваша идеология будет строиться на нарушении прав, вам всегда придётся держать государство, чтобы нарушать естественные права населения, причём население будет ненавидеть существующий строй за нарушение их естественных прав? Вы отдаёте себе отчёт, что пока ваша идеология будет строиться на нарушении прав, вы никогда не получите коммунизм, зато получите диктатуру, которая будет называть себя коммунизмом?
Во первых диктатура бывает разной. Да. Если ты вдруг не понял. И называть себя диктатура будет Социализмом, а не Коммунизмом. Расшифровать тебе СССР или ты и так знаешь что это Социалистический Союз? Социализм допускает диктатуру. Но. Только диктатуру пролетариата. Сейчас у нас диктатура буржуазии. Работы нет. Зарплаты - маленькие да и те - не платят многим(мне повезло вчера свои кровные 7 тысяч получил)
Варианта два, середины не бывает. Или рабочим хороше, но тунеядцам до жопы плохо. Или рабочим до жопы плохо, они спиваются и их не уважают, а буржуи летают на кипр и в тайланд. Мы выражаем мнение рабочих масс пролетариата. Почему? Ответ прост - их большинство. Власть путина выражает волю всего от силы 15% населения страны. И это они называют "демократией". Да они еще хуже чем мы.
>ко-ко-ко естесственные права
То, что мы криволапым макакам вроде тебя запрещаем гадить где попало вовсе не значит, что мы ограничиваем твои естесственные права.
>5 Коммунизм - это общество соблюдения прав всех с изобилием для всех, так?
Да, но без роботизации не возможен. И Ленин об этом говорил. Это ФГМ'нутые вожди советского государства что-то там в бреду нафантазировали.
Нео-коммунисты стоят за НЭП и власть рабочих и крестьян. Буржуй, который не платит зарплату или ее занижат, будет этой властью уничтожен незамедлительно.
Вот и все. Права остальных граждан никто не будет урезать. Напротив. Мы сократим чиновничий аппарат. Уничтожим местное самоуправление дабы не плодить коррупцию и взяточничество. Почти полностью уберем налоги через введение смешанной экономики. Цензурой вас тоже пичкать никто не станет. А вот вылет за бугор запретим. Ибо нехуй якшаться с врагами родины.
И помни, оп. У настоящего коммуниста есть только один враг - Буржуй. Всем остальным, даже либерастам, коммунист хочет только помочь. Дать рабочие места, вернуть любовь и уважение. Основная политика анархо-коммунизма основана на безвозмездной помощи пролетариату и бедным за счет богатых. Раз богатые сами не хотят бедняков поддерживать - заставим. Нечего миллиарды в банках мариновать и обесценивать их на инфляции. Лучше фабрики открывай или зарплату повышай сотрудникам.
Вот и вся недолга.
> Анархо-коммунисты не собираются ограничивать людей. Мы против спекуляции, то есть против ПЕРЕПРОДАЖИ. А вот диваны и стульчики дома строгать и продавать - это всегда пожалуйста. Никто ничего не будет пресекать.
Анархо- = маня-
спекуляция≠перепродажа
Торговля углём и газом в принципе невозможна без перепродажи. Не может шахтёр после смены в шахте ещё и на базаре сидеть с ведром угля.
> Человек глуп по своей природе.
Отлить в граните!
> Сейчас у нас диктатура буржуазии.
Проиграл
> Работы нет...
...для тех, кто не пролетарий.
Проиграл
> Работы нет...
...для тех, кто не пролетарий.
> Мы выражаем мнение рабочих масс пролетариата.
Покажи мандат.
> Почему? Ответ прост - их большинство.
Лолшто?
Покажи мандат.
> Почему? Ответ прост - их большинство.
Лолшто?
> То, что мы криволапым макакам вроде тебя запрещаем гадить где попало
Культура анархо-дискасса
Культура анархо-дискасса
> Власть путина выражает волю всего от силы 15% населения страны.
Манямирок, такой манямирок.
Тезисная критика,такая тезисная.
> Буржуй, который не платит зарплату или ее занижат, будет этой властью уничтожен незамедлительно...
чтобы не платил больше зарплат.
> Права остальных граждан никто не будет урезать...
...а неграждан как ловили при попытке работать, так и ловить будем.
> вовсе не значит, что мы ограничиваем твои естесственные права...
естесственно, что это мы будем решать, что естесственно, а что противоестесственно и что будет ограничивать эти права, а что нет. Естесственно.
> Уничтожим местное самоуправление дабы не плодить коррупцию и взяточничество...
...и сострижём волосы, чтобы не плодить всей.
Э... а чем можно давать взятки при коммунизме?
А главное, зачем?
> Да, но без роботизации не возможен.
А Маркс-то и не знал. Вот же лох!
> Цензурой вас тоже пичкать никто не станет...
...и можно будет смело написать, что Анархо-Коммунист-кун - хуй.
...и можно будет смело написать, что Анархо-Коммунист-кун - хуй.
> А вот вылет за бугор запретим. Ибо нехуй якшаться с врагами родины.
Установив этот бугор в Таджикской ССР.
> Всем остальным, даже либерастам, коммунист хочет только помочь...
...в свержении Путяры. ПТН-ПНХ. Москалiв на ножи!
>
> основная политика анархо-коммунизма основана на безвозмездной помощи пролетариату и бедным за счет богатых...
...в обществе, предусматривающем наличие бедных, богатых и пролетариев.
> основная политика анархо-коммунизма основана на безвозмездной помощи пролетариату и бедным за счет богатых...
...в обществе, предусматривающем наличие бедных, богатых и пролетариев.
>
> Лучше фабрики открывай или зарплату повышай сотрудникам...
до 25 000 € в месяч.
> Лучше фабрики открывай или зарплату повышай сотрудникам...
до 25 000 € в месяч.
Проиграл с Анархо-маня-коммуниста.
Такой маня-коммунизм нам не нужен.
ОП кажется образцом разума и адеквата на фоне маняфантазии о коммунизме с бедными, богатыми и пролетариями.
Такой маня-коммунизм нам не нужен.
ОП кажется образцом разума и адеквата на фоне маняфантазии о коммунизме с бедными, богатыми и пролетариями.
> Зарплаты - маленькие да и те - не платят многим(мне повезло вчера свои кровные 7 тысяч получил)...
...приходится подрабатывать за полторы ставки на третье работе, чтобы в месяц вышло 12000-15000 €.
IMHO.
Автор имеет в виду что без перехода к кардинально новому способу производства в рамках общественно экономической формации, переход к коммунизму невозможен.
А написал конкретно про роботов.
маркс не бог вообще-то(Бога вообще нет. Но это чисто сравнение) и знать всего не мог. Тем боле что его теория, мягко говоря, немного устрела. Да, ключевые тезисы этой теории остались неизменны: свобода, раенство, братство. Но психология людей изменилась и то, что для 19го века было нормой, сейчас может быть воспринято в штыки. Коммунист не мусульманин, чтобы в коран, ой простите, капитал, верить безоговорочно. Нужны правки, теоретически обоснованные и совместимые с современными реалиями.
У автора в анархо-коммунизме будут роботы, бедные, богатые и пролетариат.
Ну, и дежное обрщение будет при анархо-коммунизме.
Главное - свергнуть Путяру.
>Я привёл конкретный пример
Мог бы и без негров линчуют привести пример. Не так трудно, согласись. И без штампов будет.
Но ведь красножопые называли себя коммунистами, а не недокоммунистами.
>Старые поколения, выросшие на книгах при СССР были гораздо умнее.
Торсионные поля, план далеса и кашпировский с мавроди гарантируют это.
>буржуи
>кипр и в тайланд
xD
Поясните ка мне, ольгиснкие мани, за что это вам по 15 косарей бачев платят? За то, что вы охуенные сотрудники. Лол, да, да, конечно. У нас даже хирурги впроголодь живут, а вы тут все такие охуенные. Читайте рилейтед, продажные шкуры. Читайте.
> Не так трудно, согласись.
Если нужно привести пример линчевания https://ru.wikipedia.org/wiki/Суд_Линча то линчевания негров, это первое, что приходит на ум. Я не слыхал о линчевании бурятов или калмыков, потому и не пишу. Может быть даже, что линчуют и бурятов и калмыков - но пример с неграми более известен. Вот я и привёл. Почему бы не привести? (Если речь зашла о линчевании).
Или выдумывать мянямиры я не умею - беру примеры из реальности.
Права? Какие права? Свобода слова что-ли? Что за глупость! Как слово может быть свободным? Свободным могут быть сапоги или место в автобусе! Но "свободное слово"? Буржуазный бред.
> xD
Я тоже проиграл.
Незаслуженно забыт Ебипет.
Естесственно.
Свободное слово тебе даю.
> Но ведь красножопые называли себя коммунистами, а не недокоммунистами.
Определись по терминологии, товарищ.
>Нужны правки, теоретически обоснованные и совместимые с современными реалиями.
Вот этого ревизиониста расстрелять!
> У нас даже хирурги впроголодь живут, а вы тут все такие охуенные.
Надо просто лучше работать.
сначала тебе придется расстрелять Ленина, который первым до этого допер.
+15. Лучше соси у Буржуя. ЛУЧШЕ.
> Лучше соси у Буржуя.
Чем же это лучше, товарищ?
Чего тут определяться. Парадное самоназвание - одно, по сути - другое.
Об устойчивом выражении "А у вас негров линчуют!" не слышал?
тебе виднее чем лучше. Вы же политические проститутки, выражает волю правящей ячейки олигархов и презираете тех, кто своим трудом на хлеб зарабатывает. Скажи ка мне, Олька, что лучше: на заводе помогать родной стране или "жопу буржуям подставлять", пусть и в переносном смысле этого выражения. Ну же.
Ваш Скрин точнее выстрела, товарищ =)
>"жопу буржуям подставлять", пусть и в переносном смысле этого выражения
Очевидно что это. Золотой миллиард не может ошибаться.
золотой миллиард скоро умрет страшной смертью от рук нового рабоче-крестьянского советского повстанческого правительства.
> Об устойчивом выражении "А у вас негров линчуют!" не слышал?
Первый раз прочитал в интернетах в 2007 году, до этого не слышал. В нашей стране негров не линчевали, потому и не слышал.
Если негров линчуют, то линчуют. Если не линчуют, то не линчуют. Ты первый начал про линчевание негров.
> тебе виднее чем лучше. Вы же политические проститутки, выражает волю правящей ячейки олигархов и презираете тех, кто своим трудом на хлеб зарабатывает. Скажи ка мне, Олька, что лучше: на заводе помогать родной стране или "жопу буржуям подставлять", пусть и в переносном смысле этого выражения. Ну же.
Что это было, Оль?
Куда-то ОП запропастился.
А жаль. А хотел послушать в "естественные законы".
А жаль. А хотел послушать в "естественные законы".
Вот с бородачом ты угадал - реальная угроза, но под флагом другого цвета, не красного.
>В нашей стране негров
Они тут просто - альбиносы, хорошо маскируются)))
Красножопые пишите по делу, че вы жопой виляете?
к стати о естесственных законах. Вот рилейтед почитайте, товарищи. В пасте я наглядно доказал, что капитализм противоестественен.
Пиздуй в сев корею, там для тебя сосиализм уже построен.
Аргументируй, выдвинь тезисы манька, а то пока конкретно я вижу маняврирования людей с либеральными взглядами.
Школьник бравирует стереотипами? Либерал жириновский иди ему выскажи, дебила кусок.
>капитализм противоестественен
В этом мире нет ничего противоестественного. Мы сами часть природы. А половой и естественный отбор вообще целиком и полностью следует закону рыночка, бабах комуняк
Впрочем генетика - буржуазная лженаука)))
Маня твой уровень аргументации ясен. Cвободен.
> В этом мире нет ничего противоестественного...
...засуньте мне черенок от граблей в анус.
Он тебе не помешает)
Ему
Сказать нечего, решил опозориться переводом стрелок?
Аргументируй.Пока только ты опозорился переходом на личности.
Ему не помешает черенок в твоём анусе)))
> опозорился переходом на личности...
...перед Аноном.
В его
Ок.На основании чего ты написал
Цитата:
-"Сказать нечего, решил опозориться переводом стрелок?"
Аргументируй.
его и
Нет же ничего противоестественного!
И что из этого?
Это писал другой Анон, а не тот, с которого ты спрашиваешь. Как ни крути, а РСФСР не выходила из состава Эстонской ССР.
>Коммуняки, оправдывайтесь
> больше сотни постов за сутки
А вы охуели на такую толстоту вестись?
Дык скучно же в треде, ничего другого не деетсч.
>> 5 Коммунизм - это общество соблюдения прав всех с изобилием для всех, так?
>Тут не могу говорить за всех коммуняк, но права всех в обществе определяются обществом. Насчёт изобилия - коммунизм подписывается удовлетворять потребности, а насчёт изобилия - сомнительно.
Когда потребности удовлетворены - это и есть изобилие.
> Это потребности. Их надо удовлетворить. Сотни людей замерзают насмерть в странах ЕС зимой, их потребности оказались не удовлетворены. Надо удовлетворить. Надо дать людям жизнь. Как?
Вот именно, как? Вернее за чей счёт. Вот смотри, мы живём в обществе. Если кому-то в обществе приходит ресурс, который не тиражируется, например материальное благо, то от кого-то он убывает. Красножопые предлагают удовлетворять потребности за счёт отъёма ресурсов у тех, у кого они есть, и перераспределения их поровну, в обмен на это заставляя всех, кто получает ресурс, работать. Насильно. Насильно отнимать ресурсы, и заставлять насильно работать. Красножопая идеология строится на насилии и обязанностях, то есть на нарушении прав. Это неприемлимо. Я в пункте 6 предложил альтернативу. У неё есть одна гигантская проблема - она не оставляет красножопым возможности быстро поправить своё положение за счёт других.
А суть анархизма в установлении прав и уничтожении всех обязанностей кроме одной - обязанности соблюдать права. И да, за нарушения договора никаких санкций, кроме снижения репутации не будет. А с человеком с плохой репутацией заключать договор рисковано, так как может не выполнить.
Про то, почему ввоз хоть сала, хоть атомную бомбу, в сша - естественное право, я уже пояснил. Про атомную бомбу: ввести разрешено, продать разрешено, а вот взорвать в близости от людей и их имущества должно быть невозможно (с помощью подземных ядерных взрывов можно делать большие подземные полости и зондировать недра).
Право на самозащиту не зря поставлено первым в списке - оно имеет приоритет над остальными правами. Кстати, право на жизнь можно выкинуть, оно покрывается правом распоряжаться свомим телом. Убийство иногда нарушает право другого распоряжаться своим телом. А вот если человек разрешил себя убить, убийство разрешено, называется эвтаназией, так как разрешивший распорядился своим телом так.
>Цитата:
>"По-моему, естественное право одновременно и объективное и субъективное."
>ОП у вас все смешалось в кучу люди, кони.
>Субъективное право-признаваемое притязание на какое-либо благо или на форму поведения.
Субъект права имеет "притязание" на какое-либо благо или форму поведения, и нарушить это право можно только если есть/было притязание.
>Объективное право-представляет собой сложную систему особых социальных норм и играющего роль социального регулятора.
И это притязание и соблюдение этих притязаний и есть социальная норма.
>Естественное право -ПОНЯТИЕ ФИЛОСОФИИ права и юриспруденции.
Я этого не отрицал. Я ввёл ещё один термин и назвал естественным правом право, входящее в "естественное право" как в совокупность правовых норм.
>СМЕКАЕШЬ?
Джек, залогиньтесь.
>#- Я выбрал набор аксиом
>#Основываясь на своём представлении.
># Если вы не согласны с такими аксиомами, то это ваши личные проблемы.
>А коммуняки любят тоталитарщину!
>А ОП сам выбрал "естественные правила" основываясь на своих личных представлениях и намерен свои личные заморочки насильно навязать всему обществу.
А ты что хотел? Чтобы я свою шею под нож бабаха подставил и сказал "суди меня по шариату"? Если есть люди, несовместимые с какой-то концепцией права, то не остаётся ничего кроме войны. Точно также красножопые могут сказать "у нас есть право заставлять тебя работать и отнимать твоё имущество, ты нарушаешь наши права так делать, мы будем их защищать" и тогда не останется ничего кроме права сильного - единственного права, общего у всех без исключения правовых систем, и которое даже не нуждается в декларации, так как его реализация встроена в каждый живой организм, от примитивной бактерии до человека.
Извини, не могу. Можешь считать, что меня затралил.
>Общество, которое не может обеспечить соблюдение этих правил обречено на замерзание, а значит на вымирание.
У каждого живого существа есть программа. И эта программа заставляет существо заниматься самосохранением, потому что те существа, которые этим не занимались, умирали чаще, и в результате их гены исчезли из генофонда. Члены общества о себе позаботятся и без красножопого принуждения, а кто не позаботится - туда ему и дорога.
Я достаточно обосновал свою точку зрения. Я привёл примеры того, как естественные права происходят от животных инстинктов. Это нестрогое обоснование, и субъективное. Сейчас может в тред заглянуть красножопый со своим "инстинкты не нужны, мы что животные какие-то, человек - это не животное, это высшая ступень эволюции, он кардинально отличается от животных". И хрен докажешь обратное.
>маня
Почему-то я не удивлён.
Подозреваю, что дать определение праву в том понятии, как я его мыслю, нельзя. Если я допустим буду говорить что право - это когда другие не имеют права его нарушать, это всё равно не будет определением. Это понятие нельзя выразить через другие понятия. Во многих науках есть такие понятия. Число, информация, точка - вот примеры. Но это не мешает их использовать.
>Пусть хоть как-то изложит. ОП пишет про "ограничения на свободный обмен" - пусть развернёт конкретно.
Разворачиваю. ЛЮБЫЕ ограничения на свободный обмен. А теперь пойдут конкретные примеры, которыми дело, разумеется, не ограничивается.
>Запрет на ввоз сала в США он имеет в виду?
В том числе.
Также ещё один пример. Многие красножопые очень ненавидят предпринимателей ("буржуев") и "барыг" и хотят запретить предпринимательство и товарно-денежные отношения. Вот подобные запреты как раз нарушают свободу на обмен, которая является следствием свободы вести любую деятельность, которая в свою очередь является следствием свободы распоряжения своим телом и своим имуществом. Кстати, в список свобод надо бы включить свободу пользования общими природными ресурсами. Впрочем тот красножопый предлагал запретить перепродажу, а товарно-денежные отношения оставить, но ведь запрет перепродажи то же нарушает свободу обмена.
>Кроме того, коммунистическое общество не построено сейчас практически и не было в прошлом. Его нет. Как можно говорить о ограничениях общества, которое есть только в проекте на фантазии ОПа, которые он и изложить-то толком не может?
Мы говорим об ограничениях модели того общества. Какое оно будет в действительности - никто не знает.
>Кукареки
Давно с зоны откинулся?
>Очевидно что ОП имеет ввиду вполне конкретную страну, с конкретной версией недокоммунизма.
Нет. Я имею в виду всех красножопых. Под красножопыми я имею в виду людей, называющих себя коммунистами (определение: коммунист - это тот, кто желает построить коммунизм в том определении, которое дано в оп-посте в пункте ), но на деле ими не являющимися.
Ты в курсе, что везде есть свои аксиомы, и если тебе не нравятся чьи-то выводы, ты всегда можешь сказать "аксиома такая-то не нужна, нужна вместо неё другая, а с ней твои выводы неверны", и будешь прав. Аксиомы субъективны. В физике аксиомы называются постулатами, и постулаты тоже субъективны, но должны как-то согласовываться с реальностью. Но согласовываются с реальностью постулаты - это тоже субъективно, ты всегда можешь сказать, что не учтён какой-то тонкий эффект, который на данный момент измерить нельзя, и предложить другое. Физики предпочли не гемморроиться и сказать "а вы знаете, нам похуй, какая теория, главное чтобы она работала с нужной точностью, а также давала какое-то предсказание, которого нет в существующих теориях и которое согласуется с результатами экспериментов, чтобы вашу теорию был смысл изучать".
Доставляю:
>2) ОП просил оправдываться коммуняк, а не недокоммуняк.
Если честно, я заголовок позаимствовал из правил борды, только пофиксив орфографические ошибки, и даже не ожидал, что культурная дискуссия выйдет. Я ожидал, что на этой борде одни красножопые сидят, потому что только красножопый может считать, что в ссср был коммунизм и что в ссср было хорошо, а борда всё таки называется /ussr/ (предлагаю переименовать). Изначальной целью было потроллить красножопых в нелепых попытках найти себе жалкое оправдание. Но как оказалось, тут есть и нормальные коммунисты.
Ну современный "монополистический капитализм", за который топят не либералы, не имеющие никакого отношения к либерализму, не есть капитализм (для капитализма необходим свободный рынок, а его нет сейчас). Так что им можно было бы задать подобный вопрос тоже.
> Мы против спекуляции, то есть против ПЕРЕПРОДАЖИ. А вот диваны и стульчики дома строгать и продавать - это всегда пожалуйста. Никто ничего не будет пресекать.
Надеюсь "спекуляцию" вы тоже не будете пресекать насильственными методами. Иначе нарушите права.
>2
Не тебе решать, что ему позволено делать, а что нет, если он не нарушает права. Не имеете права изолировать и перевоспитывать насильственно. А вот бойкот объявить или просто побеседовать (добровольно!) - это пожалуйста.
>>3. Почему вы так любите тоталитарщину, если и Энгельс и Ленин обещали отказ от государства
>Во первых я тоже обеаю отказ от государства.
Ленин тоже обещал, а развёл тоталитаризм.
>НО. Нельзя делать такие вещи сразу. Лет 200 надо как минимум. Надо воспитывать людей, правильно мотивировать, а как ты будешь это делать во "вседозволенности"?
Без "вседозволенности" и вырастут в большинстве пидорашки, которые, дай им волю, будут только есть пить срать ебаться и упарывать психотропные вещества. Только со "вседозволенностью" вырастут нормальные люди. Воспитание, разумеется, нужно, но без насилия и сводящееся к разговорам по душам.
>К труду надо приучать с детства. Как меня приучали. Иначе вырастет алкоголик и тунеядец.
Вот и приучай. Но ненасильственно. А для ненасильственного приучения государство не нужно.
>Во первых диктатура бывает разной. Да. Если ты вдруг не понял. И называть себя диктатура будет Социализмом, а не Коммунизмом. Расшифровать тебе СССР или ты и так знаешь что это Социалистический Союз? Социализм допускает диктатуру. Но. Только диктатуру пролетариата. Сейчас у нас диктатура буржуазии. Работы нет. Зарплаты - маленькие да и те - не платят многим(мне повезло вчера свои кровные 7 тысяч получил).
а) Диктатура есть диктатура.
б) диктатура не может быть диктатурой "пролетариата" или "буржуазии". Диктатура - это власть немногих. Власть большинства - это демократия. А анархия - это власть всех и одновременно никого. Когда кто-то говорит "у нас будет диктатура пролетариата" он подразумевает "это будет моя диктатура, а я скажу пролетариату, что я представляю его интересы, а тех кто скажет, что не представляю, объявлю врагами, которых надо гнобить".
>Варианта два, середины не бывает. Или рабочим хороше, но тунеядцам до жопы плохо. Или рабочим до жопы плохо, они спиваются и их не уважают, а буржуи летают на кипр и в тайланд.
Или всем хорошо. См. п. 6.
>Мы выражаем мнение рабочих масс пролетариата.
Не много ли ты на вас (кого - вас?) берёшь?
>Почему? Ответ прост - их большинство.
А соблюдать надо права всех.
>Власть путина выражает волю всего от силы 15% населения страны.
Нет, 85%. У нас страна жуликов и воров, я в этом убедился недавно на личном опыте.
>И это они называют "демократией".
Это и есть демократия.
>ко-ко-ко
сидел, опускали?
>То, что мы криволапым макакам вроде тебя запрещаем гадить где попало вовсе не значит, что мы ограничиваем твои естесственные права.
Грубо, а главное - мимо. Я не являюсь криволапой макакой, не гажу где попало, и да, гадить в общественном месте - это естественное право, потому что место - общественное, принадлежит всем, и распоряжаться им может каждый. Но рано или поздно людям надоест ходить по засраному месту, в нём перестанут гадить, а после - уберут. И больше гадить не будут, так как память о засраном месте останется.
>Да, но без роботизации не возможен.
Почему невозможен, найдёшь единомышленников, устроишь коммуну. Только маловероятно (но не невозможно), что коммуна выживет.
>Нео-коммунисты стоят за НЭП и власть рабочих и крестьян. Буржуй, который не платит зарплату или ее занижает, будет этой властью уничтожен незамедлительно.
Зачем, просто не устраивайтесь к нему на работу, его бизнес встанет, разорится, а "буржуй" - перевоспитается.
>Вот и все. Права остальных граждан никто не будет урезать.
Права НИКОГО урезать нельзя.
>Напротив. Мы сократим чиновничий аппарат.
Т.е. вы его планируете сохранить. Значит это не анархия. И не коммунизм.
>Уничтожим местное самоуправление дабы не плодить коррупцию и взяточничество. Почти полностью уберем налоги через введение смешанной экономики. Цензурой вас тоже пичкать никто не станет. А вот вылет за бугор запретим. Ибо нехуй якшаться с врагами родины.
Очередные красножопые фантазии.
>И помни, оп. У настоящего коммуниста есть только один враг - Буржуй.
У настоящего коммуниста врагов нет, одни друзья.
>Всем остальным, даже либерастам, коммунист хочет только помочь. Дать рабочие места, вернуть любовь и уважение. Основная политика анархо-коммунизма основана на безвозмездной помощи пролетариату и бедным за счет богатых.
>за счёт
- это не анархия
>Раз богатые сами не хотят бедняков поддерживать - заставим.
Это не анархия
>Нечего миллиарды в банках мариновать
Не твоё красножопое дело.
>и обесценивать их на инфляции.
При использовании некоторых товарных валют, например золота или биткоина, нет инфляции.
>Лучше фабрики открывай или зарплату повышай сотрудникам.
Не твоё красножопое дело.
Надо же все-таки иметь хоть какие-то стандарты и самоуважение.
Чатег что ли запилить, с трипкодами и толсто-вбросами?
Тест, заодно.
Про Николу Тесла - "спасителя Земли, уничтожителя Тунгусского метеорита" не забудь.
+15
И послетюремные курсы русского разговорного языка.
Буряты с калмыками не были этническими рабами, если я верно помню историю, они вообще были казаками, а не крепостными. Негров же в сша линчевали из-за предрассудков из-за их рабского прошлого.
Уносите.
Блять, заебали.
Простыню долго набирал. + ещё работа есть.
На первом скрине человек сначала утверждает, что человека определяют не столько гены, сколько условия, а потом он начинает утверждать, что у бандита Васи дурные гены. Хотя вася вперёд выдвинулся и поэтому дал больше потомства. Случайно. Сколько конкурентов из бандитов он по пути положил - никто не считает. Может запросто оказаться, что обычные граждане, не лезущие в перестрелку, в сумме дают больше потомства, чем "васи". В любом случае за такой короткий срок как 5 тысяч лет невозможно выродить генофонд.
2 чая
Нахуя ты трипкод купил? Имхо брать трипкоды - это себя не уважать. Впрочем делай как знаешь.
ОП
Какой же ты непроходимый кретин, просто слов нет.
> Красножопая идеология строится на насилии и обязанностях, то есть на нарушении прав.
Не будете ли вы любезны назвать цвет жопы идеологии, которая не применяет насилия и не строится на обязанностях?
Каких прав?
Оп, разреши поинтересоваться как ты красножопых (недокоммуняк) диагностируешь, а то пока исходя из твоих конкретных утверждений только ярлыки вешаешь.
По цвету жопы, очевидно же.
Естественно научным что-ли?
Внезапно проиграл. :)
Интересуюсь за цвет жопы идеологии ОПа.
> А соблюдать надо права всех.
Всех, кто согласен соблюдать права окружающих. Кто не согласен должен быть отправлен на колыму.
Вот смотри. Есть вор. И этот вор украл у тебя дорогой, доставшийся в наследство от прадеда, ... железный рубль. Чтобы в ломбард сдать. Монета - термин образный. В данном случае ты - это вся Россия. А монета, то есть рубль - это твой бюджет. А вор - продажный чиновник или буржуй. Как следует наказать претупника?
1. Либерасты предлагают его посадить, кормить его на зоне, повышать ему "авторитет". чтобы он потом вышел, снял из банка вырученные с продажи монеты деньги и жил бы на кипре.
2. Я предлагаю отнять у него все что есть к хуям. Потому что тот, кто единожды нарушил те или иные(имущественные) права другого члена общества - сам лишается этих(имущественных) прав.
А теперь скажи мне. Что более справедливо?
Тебе надо на этот рубль детей кормить, жену, друзьям долги отдавать. Что вберешь?
Ты все еще за
>Соблюдение прав для всех? М?
Видавший жизнь человек понимает, что такое не возможно.
Мой батя не получал зарплату 20 лет. Суд постановил: выплатить. Он пять лет, веришь, нет? ПЯТЬ ЛЕТ пороги обивал. Так и не выплатили. И, что самое смешное, никого даже не посадили. А когда батя полез с бывшим начальником разбираться, на пьяную голову, его на 15 суток закрыли. Ну как тебе ТАКАЯ справедливость? Для всех говоришь, да, маня? Нет. Меня не проведешь. Для всех не бывает. Бывает либо для богатых либо для бедных. Мы дадим справедливость для бедных. Богатые нас не волнуют. Чиновник(Бизнесмен) - слуга народа. Вот и пусть будет слугой. А не хочет - пусть пиздует на завод, мы ему работенку подкинем, у нас не убудет, от голода помереть не дадим никому.
Браво!
Ты переебанатил ОПа!
На фоне тебя ОП выглядит нормальным человеком,
он - за "правую" колонну(фашик)
я - ультра-левый. Чему ты удивлен?
Я удивлён тем, что в этом треде кто-то зажёг поярче ОПа.
>Давно с зоны откинулся?
Ты на дваче, лошара.
>Нет. Я имею в виду всех красножопых. Под красножопыми я имею в виду людей, называющих себя коммунистами (определение: коммунист - это тот, кто желает построить коммунизм в том определении, которое дано в оп-посте в пункте ), но на деле ими не являющимися.
Между ними нет ничего общего отличающего их от других кроме их самоназвания. Куча разных манямирков. А причина - разнообразие.
>Грубо говоря они субъективны
Нет, дурачек, не субъективны. Они могут быть вполне объективны, в виде бумажки с подписью твоего комиссара и пиздюлей за невыполнение. Определение нагугли для начала прежде чем рассуждать что-то.
>и если ты объективно их не обосновал то зачем с тобой разговаривать?
Ты правда такой дурак? Они логические не выводятся из фактов. Принцип Юма. Любое их обоснование - всегда манипуляция. От физического насилия до взывания к "здравому рассудку".
>Уносите.
В сарказм не умеешь?
>2 чая
Ну спс хоть на этом ))
Радугу хочешь?
Спасибо за ответ.Подискутируем.
Для начала ты про синтетические априорные суждения слышал "дурачек"?
манялибераст и прочие "правые" только на словах ратуют за свободу. Мы честны и ничего ни от кого не скрываем.
Ленин о вашем либеральном скаме писал так:
>Российский либерал - представитель трусливого и предательского по отношению к демократии реформизма.
Рабочий же, по Ленину, является Основой нации.
>Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно.
Я полностью разделяю мнение нашего вождя. Даже больше. Если бы это не написал Ленин, то написал бы я.
Почему рабочий является сверхчеловеком, ядром народа? Чтож... я отвечу. Пусть либералы, сидящие итт представят себе, каково это - вставать в 7 часов утра, готовить завтрак и идти на тяжелую работу. Вы можете заставить себя такое сделать? Я - могу и делаю каждый день. А вы, вы МОЖЕТЕ? Единицы из вас признаются в своем бессилии. Так почему вы решили, что достойны диктовать другим свою волю. Вы же даже со своей волей совладать не в силах, куда вам до "учить других". Либералы, надутые интиллегентики не достойны тех денег, которые получают ничего при этом не делая. Кукарекайте сколько угодно - восставший пролетариат положит конец бардаку, который вы тут развели.
Вся власть Советам.
Любой, кто хотя-бы раз в жизни попадал на самое дно нашего общества будет солидарен с моим мнением.
>синтетические априорные суждения
Как это относится к нашей цепочке?
Ваши высказывания:
-"Нет, дурачек, не субъективны. Они могут быть вполне объективны, в виде бумажки с подписью твоего комиссара и пиздюлей за невыполнение. Определение нагугли для начала прежде чем рассуждать что-то."
-"Ты правда такой дурак? Они логические не выводятся из фактов. Принцип Юма. Любое их обоснование - всегда манипуляция. От физического насилия до взывания к "здравому рассудку"."
Так ты ответишь?Я о Истине итт подискутировать с вами хочу.
То то совковое быдло сдало свой загончик полным составом, когда он начал разваливаться.
Типичный вскукарек нищееба неудачника живущего жизнью трусливой крысы.
>Ваши высказывания:
И?
>Так ты ответишь?
Если узнаю с какой целью задан вопрос.
>Я о Истине итт подискутировать с вами хочу.
Зачем?
Для себя интересуюсь.
Он хочет познать истину, надо помочь вникгуть
Смищная картиносчка. Чтож она на буржуйском языке, красножопый?
Выглядит как пиздешь. Давай придумай по правдоподобнее.
Ну для этого у коммунистов есть стекломой.
чтобы тупым либералам сложнее было понять смысл написанного.
Уровень твой аргументации ясен.
>Выглядит как пиздешь
На основании чего ты сделал данный вывод?
Демагог ебаный.
И ты не ответил на вопрос: ты про синтетические априорные суждения слышал?
Нужны либералы иди к жириновскому даун тупой. У него либеральная пария, я не состою в партиях никаких, дебила кусок.
Значение знаешь своих слов? Не смеши умными словечками, значения которых не улавливаешь. Получить в рожу можешь.
И?
Тезисы не выдвигай, cразу отвечай.
Что за убогий бред обиженного школьника?
>Уровень твой аргументации ясен.
Аргументации чего, уточни?
>На основании чего ты сделал данный вывод?
А нахуя тебе "себе интересоваться" слышал ли анон про те или иные философские термины? Это ни разу ни цель. Это отговорка.
>Демагог ебаный.
Демагогия, "ебаная", заключается в том что я не повёлся на твою демагогию с твоими манявопросами?
>И ты не ответил на вопрос: ты про синтетические априорные суждения слышал?
Ничего себе! Задай этот вопрос ещё раз. И ещё! Ты такой эрудированный!
Какой прискорбный говносрач вышел.
А так хорошо всё начиналось и обещало тонны лулзов.
А так хорошо всё начиналось и обещало тонны лулзов.
Это тебе либералы мерещатся, клоун.
А ты хотел? Красные даже сраться то не могут. Одно кококо.
Кто против коммунизма - тот либерал. Кто в подъезде насрал? Либерал. Кто СССР развалил? Либералы. Все с партбилетами, но либералы.
оу, простите, достопочтимый "правый". Как же мне вас величать? Неужели к нам в уютный коммимирок таки пожаловал самый настоящий Фашист?
>Какой же ты непроходимый кретин, просто слов нет.
Взаимно.
Строиться на насилии и применять насилие - разные вещи.
По "не пущать - запретить - заставить - отобрать - поделить - нам можнно - враги - Родина - ПРЕЕЕЕДАТЕЕЕЛЬ! РОООДИНЫ"
На ваше усмотрение. Хоть радужный, мне похуй.
>> А соблюдать надо права всех.
>Всех, кто согласен соблюдать права окружающих. Кто не согласен должен быть отправлен на колыму.
>Вот смотри. Есть вор. И этот вор украл у тебя дорогой, доставшийся в наследство от прадеда, ... железный рубль. Чтобы в ломбард сдать. Монета - термин образный. В данном случае ты - это вся Россия. А монета, то есть рубль - это твой бюджет. А вор - продажный чиновник или буржуй. Как следует наказать претупника?
1 Такого вообще не должно случиться. "Рубль" должен быть нормально защищён от всякой швали.
2 У меня есть право защищать своё имущество от кражи и грабежа.
3 Даже если эта шваль сопрёт "рубль", должно быть невозможным его использование, например сдача в ломбард. Допустим "рубль" хранится в контейнере, уничтожающем содержимое при попытке вскрытия, потере связи с маяком в помещении или выносе от маяка без ввода кода на расстояние. Тогда воровать его будет невыгодно.
>1. Либерасты предлагают его посадить, кормить его на зоне, повышать ему "авторитет". чтобы он потом вышел, снял из банка вырученные с продажи монеты деньги и жил бы на кипре.
Ни в коем случае. Нарушаются его права, да и как ты заметил, невыгодно это.
>2. Я предлагаю отнять у него все что есть к хуям. Потому что тот, кто единожды нарушил те или иные(имущественные) права другого члена общества - сам лишается этих(имущественных) прав.
Нельзя - это нарушение его прав.
1 Рубль твой это тебе не вернёт. Ломбардщик может не захотеть его продавать тебе обратно, и это его право. Что упало - то пропало.
2 будет создан прецедент, в результате чего предприимчивые люди будут обвинять друг друга в воровстве, которого не было, и брать чужое имущество.
Предлагаю страховать ценное имущество от краж, а кражи расследовать и снижать вору репутацию.
>А теперь скажи мне. Что более справедливо?
>Тебе надо на этот рубль детей кормить, жену, друзьям долги отдавать. Что вберешь?
>Ты все еще за
>>Соблюдение прав для всех? М?
да.
>Видавший жизнь человек понимает, что такое не возможно.
А шифропанк подумает, что возможно. Видавший виды человек и подумать раньше не мог о негосударственной децентрализованной валюте, а она есть.
>Мой батя не получал зарплату 20 лет. Суд постановил: выплатить. Он пять лет, веришь, нет? ПЯТЬ ЛЕТ пороги обивал. Так и не выплатили. И, что самое смешное, никого даже не посадили. А когда батя полез с бывшим начальником разбираться, на пьяную голову, его на 15 суток закрыли. Ну как тебе ТАКАЯ справедливость?
Это не есть справедливость вообще, но нахрена твой батя работал за так? Зарплатанама нет - работанама нет.
>Для всех говоришь, да, маня? Нет. Меня не проведешь. Для всех не бывает. Бывает либо для богатых либо для бедных.
Для всех. Деньги - они для всех. И криптография она для всех. Любая технология, доступная всем - для всех.
>Мы дадим справедливость для бедных. Богатые нас не волнуют.
Ты не настоящий анархист
>Чиновник(Бизнесмен) - слуга народа.
Совсем поехал. Чиновник - это член государства, хозяин, живущий с нарушения наших прав. Эту профессию надо упразднить.
Генеральный директор - это свободный человек, равный нам, который решил подзаработать, делая что-то, что одному не под силу, и обладающий навыками организовать процесс. Это его работа и он за это получает деньги. Не слуга, а наёмный работник. Бизнесмен/акционер - это тот, кто вложил капитал в рискованное предприятие, взял на себя риск потери этого капитала, и в результате получает дивиденд. Без него некому в рискованое дело деньги вкладывать. А без дивиденда вкладывать куда либо убыточно.
>Вот и пусть будет слугой.
"Слуга", рулящий процессом - не слуга, а хозяин.
>А не хочет - пусть пиздует на завод, мы ему работенку подкинем, у нас не убудет, от голода помереть не дадим никому.
Окстись, забудь про завод. Не будет ваших заводов с рабочими у станков больше.
С каких это пор анархистов и либералов стали называть фашиками?
Ути-пути, какие мы грозные, угрожаем броситься с кулаками на всех подряд.
>С каких это пор анархистов и либералов стали называть фашиками?
Если тебе кто-то не нравится - он фашист. Просто, без задней мысли.
А если ты ему вломишь пизды - ты антифашист.
Пиши ищо, давно такого словесного винегрета не читал.
ЛДПР - ни имеет ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией.
OP[/i]
Узнаю коммилогику
Толсто.
Название
Все либералы, один Аноним.
Один я - Аноним!
>Аргументации чего, уточни?
Маня ты сказал что прескрипция объективна
обосновывай свое утверждение ибо на утвердившем лежит бремя доказательства.
А то пока ты только перешел на оскорбления и все.
Принцип Юма.
Ты сказал что прескрепции являются логическими утверждениями и не выводятся из фактов.Для продолжения диалога я тебе спросил ты с синтетическими априорными значениями знаком?
FIX.
*Знаниями
>Маня ты сказал что прескрипция объективна
могут быть вполне объективны != объективна
>обосновывай свое утверждение
Ты для начала определение понятия "прескрипция" прочитай, как я тебе сказал, потом прочитай цепочку постов и сам всё поймёшь.
>ибо на утвердившем лежит бремя доказательства.
Ибо во истину?
>А то пока ты только перешел на оскорбления и все.
Тебя разве оскорбишь? Всё равно что петуха унизить.
>Ты сказал что прескрепции являются логическими утверждениями
Правда? Я написал что "они логический* не выводятся из фактов", а не "являются логическими утверждениями"
и не выводятся из фактов.
>Для продолжения диалога я тебе спросил ты с синтетическими априорными значениями знаком?
И зачем спросил?
> Окстись, забудь про завод. Не будет ваших заводов с рабочими у станков больше
Да. И молочные реки будут. И кисельные берега тоже будут.
> но нахрена твой батя работал за так?
Надежда умирает последней.
>Ты не настоящий анархист
Я Анархо-Коммунист. Я допускаю диктатуру в двух начальных фазах построения Анархии. Первая фаза - Гос. Капитализм. Вторая - Социализм. Почему я это допускаю? Потому что в Анархию пускать всех и думать, что там будет царить мир и покой - крайне глупо. Я Анархист и сторонник Порядка(коммунистического). Это значит Анархо-Коммунист.
А вот тут вы противоречите сами себе, коллега
>Чиновник - это член государства, хозяин, живущий с нарушения наших прав.
Предлагаете сократить чиновников, но выше:
>Предлагаю страховать ценное имущество от краж, а кражи расследовать и снижать вору репутацию.
Да. Больше страховых агентов и чиновников.
Класс.
Жесткий закон по отношению к чиновникам и буржуазии - все что нужно для процветания.
Во первых вороватые мрази сразу же сократятся и поедут валить лес.
Во вторых те, которые останутся, будут работать в поте лица, лишь бы их партия не пидорнула. Благо стимул есть.
Кто-то в одном из срачей писал, что я не могу в пряники, только кнут, дескать. Нет, это не так. Кнут у меня получают чиновники. Пряник - простые сограждане, коих, прошу заметить, большинство. Не хочешь страдать - е иди в чиновники и не воруй.
К стати. Всю эту бюрократию давно пора заменить на электронные терминалы. А документы, включая права и прочее и прочее хранить в единой электронной карте. "мультипаспорт", как в "пятом элементе". При таком подходе экономится огромное кол-во бюджетны денег и исчезает коррупция, причем исчезает она практически полностью.
А вы мне тут со своим "страхованием". Нет уж. Чиновников плодить - себе могилу рыть.
>Рубль твой это тебе не вернёт.
Вернет.
Во первых при СССР не будет ломбардов. Это значит что сдать украденное будет мягко говоря сложно. Тем более за хорошие деньги. За копейки разе что.
Во вторых на заводах будут платить оооочень хороие деньги.
Так зачем вору воровать, если можно заработать в разы больше и при этом не принимать сгущенку и не валить лес в сибири?
>Бизнесмен/акционер - это тот, кто вложил капитал в рискованное предприятие, взял на себя риск потери этого капитала, и в результате получает дивиденд. Без него некому в рискованое дело деньги вкладывать.
Вообще-то в марксизме-ленинизме буржуй это собственник. Владелец крупных средств производства или владелец бренда.
Чувак. меня это все слегка доканало, так что я откланиваюсь пить кофе и писать код.
>будут
>не будут
Ванга.
>могут быть вполне объективны != объективна
Твое определение объективности в студию.
>Ты для начала определение понятия
"прескрипция" прочитай, как я тебе сказал, потом прочитай цепочку постов и сам всё поймёшь.
Изначальное утверждение мое то что прескрипции не обладают истинностным значением.Про субьективность и обьективность ты начал дискуссию.
>Твое определение объективности в студию.
Сам гугли.
>Изначальное утверждение мое то что прескрипции не обладают истинностным значением.
И как твоё утверждение относится к моему посту? Зачем мне оно?
>Про субьективность и обьективность ты начал дискуссию.
Где, дай ссылку на пост.
1.Вот этот пост.
2.Возможно возникло недопонимание
Ваше высказывание:
-"прекскрипции доказуемы чем угодно"
Ответ последовал такой:
-""прескрипции не обладают истинностным значением значит они субъективны.
После вы затеяли дискурс о обьективности прескрипций. Прескрипция оценочная категория, imho значит она субьективна.
Какой бред. Тебе не стыдно быть таким дураком?
Таких дебилов чинуши 70 лет кормили коммиминизмом.
>ты начал дискуссию.
>1.Вот этот пост.
>В посте ответ на "Грубо говоря они субъективны"
>ты начал дискуссию
Мань, ты путаешься в показаниях.
>-"прекскрипции доказуемы чем угодно"
Моё.
А теперь прочитай целиком
>Хотя прекскрипции доказуемы чем угодно от пиздюлей до промывки мозгов, но никак не логически из фактов (дескрипций).
>Ответ последовал такой:
>-""прескрипции не обладают истинностным значением значит они субъективны.
Чёт не нашёл такого ответа. А было вот что:
>А ты в курсе что прескрипции не обладают истинностным значением?Грубо говоря они субъективны, и если ты объективно их не обосновал то зачем с тобой разговаривать?
Не переписывай историю, ок?
>После вы затеяли дискурс о обьективности прескрипций.
Нет, манюшка, мы, ничего не затеивали.
>Прескрипция оценочная категория, imho значит она субьективна.
Ещё раз, няшка: прочитай опрделение этого термина, а потом пиши.
Прескрипция это не оценочная категория. А свои imho засунь себе в попку.
> Тебе не стыдно быть таким дураком?
Антипутинизм накладывает свой отпечаток.
>Ещё раз, няшка: прочитай опрделение этого термина, а потом пиши.
Прескрипция это не оценочная категория.
ДА ладна?
А этот источник говорит что да манька.
http://iph.ras.ru/uplfile/root/biblio/1995/Moral_ration.pdf
Глава двойственность моральных принципов.
Так что манька давай тогда для начала определимся с
понятием прескрипция.
И да свое субъективное понятие прескрипции засунь себе в анус.
>ДА ладна?
Да - ладно.
>А этот источник говорит что да манька.
Цитату в студию.
>Так что манька давай тогда для начала определимся с
понятием прескрипция.
Я то с ней вполне определён. И ты погугли.
>И да свое субъективное понятие прескрипции засунь себе в анус.
>А свои imho засунь себе в попку.
Попробуй быть чуть оригинальнее, попугайчик.
Цитата,special for you манька:
-"Чистые оценки не так часты, как это обычно представляется. Го-
раздо более употребительны двойственные, описательно-оценочные
(или дескриптивно-прескриптивные) выражения.
>-"Чистые оценки не так часты, как это обычно представляется. Го-
раздо более употребительны двойственные, описательно-оценочные
(или дескриптивно-прескриптивные) выражения.
Это по твоему является доказательством тезиса "прескрипция это оценочная категория"?
Ок, это субъективное мнение автора, оспорь этот тезиc.
А ты мне и свой источник информации не предоставил для ознакомления маня.
>Ок, это субъективное мнение автора, оспорь этот тезиc.
Зачем мне быть неверблюдом, манюсь? Мне это не интересно.
>А ты мне и свой источник информации не предоставил для ознакомления маня.
Я же говорю - нагули. А ты книжку про мораль сюда принёс. Не ужели ты так плохо гуглишь?
>Зачем мне быть неверблюдом, манюсь? Мне это не интересно.
А на основании чего ты пишешь
>Прескрипция это не оценочная категория,
С таким же успехом и с твоим уровнем аргументации я могу сказать что я твою маму в кино сопровождал, а на твои запросы пруфов говорить
>Я же говорю - нагули. Не ужели ты так плохо гуглишь?
А чем тебя не устраивает этот источник информации (книга филфака) давай аргументы манька cсылки, источники информации , а то заебал демагогию разводить.
>А на основании чего ты пишешь
Не "на каком основании", а зачем. Читай буквы внимательно.
>С таким же успехом и с твоим уровнем аргументации
А я разве что-то аргументирую перед тобой, лол?
>А чем тебя не устраивает этот источник информации (книга филфака) давай аргументы манька cсылки, источники информации , а то заебал демагогию разводить.
Манюшь, ну ты же сама уже всё нашла и просто маневрируешь что бы не признавать обосрамс. А я просто наслаждаюсь твоими манёврами.
Книга филфака о морали с "или" в скобочках? Ну неужели это вершина твоего мастерства?
>аргументы
>cсылки
Гугли слово "прескрипция". Там есть ссылки. Представь себе.
>манька
Ути мой попугайчик :3
>Гугли слово "прескрипция". Там есть ссылки. Представь себе.
Я хочу что бы ты доставил мне эти ссылки в тред что бы ты потом не маняврировал.
Манюшь, ну ты же сама уже всё нашла и просто маневрируешь что бы не признавать обосрамс. А я просто наслаждаюсь твоими манёврами.
Книга филфака о морали с "или" в скобочках? Ну неужели это вершина твоего мастерства?
Мань, чем тебя не устраивает вышеуказанный источник информации?
>А я разве что-то аргументирую перед тобой, лол?
Ты в глаза долбишься?Нахуй ты выдвинул этот тезис если его не аргументируешь?
>Прескрипция это не оценочная категория.
Поссал на демагога.
>Я хочу
Хоти.
>что бы ты потом не маняврировал.
По поводу?
>чем тебя не устраивает вышеуказанный источник информации?
Не устраивает в чём? Если ты о определении этого понятия - ты его даже не привёл от туда (если оно там есть вообще).
>Ты в глаза долбишься?Нахуй ты выдвинул этот тезис если его не аргументируешь?
В каком смысле "долбишься нахуй аргументируешь"? Я пишу что хочу без каких либо обязательств перед тобой, удивительно, да?
>Поссал на демагога.
Потом не забудь душ принять и вытереть пол, а то мамка отругает.
>Я пишу что хочу без каких либо обязательств перед тобой, удивительно, да?
Ясно все с тобой, надоело заниматься с тобой демагогией, за сим прошу откланяться.Спасибо за диалог демагог я спать. :)
>Ясно все с тобой, надоело заниматься с тобой демагогией, за сим прошу откланяться.Спасибо за диалог демагог я спать. :)
Угу, молодец что слился к параше. Иного финала и быть не могло, субъективный ты наш петушок :3
Что это было?
Что это всё было?
В шапке нарисовался ОП, который представлялся мне жырной едой при умелом тонком троллинге. И поначалу так всё и шло. Вопросы - ответы, "естественные права", кюестественное право на ввоз атомной бомбы в США без права её там взрыва, казалось лулзам не будет конца.
Но в тред нарисовался Анархо-маня-коммунист - прямо на прокорм ОПа.
ОПа тралировать надо было, а не кормить.
ОП покушал, а что поимел с этого сторонний коммуняка-читатель?
Где лулзы о естественном праве срать в общественном месте.
Что это всё было?
В шапке нарисовался ОП, который представлялся мне жырной едой при умелом тонком троллинге. И поначалу так всё и шло. Вопросы - ответы, "естественные права", кюестественное право на ввоз атомной бомбы в США без права её там взрыва, казалось лулзам не будет конца.
Но в тред нарисовался Анархо-маня-коммунист - прямо на прокорм ОПа.
ОПа тралировать надо было, а не кормить.
ОП покушал, а что поимел с этого сторонний коммуняка-читатель?
Где лулзы о естественном праве срать в общественном месте.
>ОПа тралировать надо было
Для этого нужно ум иметь.
>срать в общественном месте
Ну с этим проблем нет же.
Вчера накатал простыню с логическим разносом каждого пункта автора, но сраная капча не работала и я завалился спать.
Сегодня уже поздно, вот печалька то.
Что это за пиздец? Все ответы сводятся к тому, что так видите ли общепринято. Так угнетение и эксплуатация тоже общеприняты, так что же, всё нормально, так и должно продолжаться?
И это марксисты? Революционеры? Говно, блядь.
>И это марксисты? Революционеры? Говно, блядь.
ВРЁТИ
Если бы это был логический разнос ОПа был бы, то вышла бы не простыня, а ковровая дорожка.
Не пизди. Это мои посты. Там нет слова "общепринято".
Ты сам спизданул это слово.
У меня написано, что любое общество строится на каких-то ограничениях. Нет ограничений - нет общества.
Например, на запрете засунуть черенок от граблей тебе в анус. То же касаемо и черенка от лопаты.
Как ни прискорбно, но даже в свободном коммунистическом обществе не возникнет такого естественного права.
Потому, что без ограничений нет общества.
Вот тут марксисты
https://2ch.hk/ussr/res/15661.html#15661
Марксистского кружка тред.
Фанаты исторического учения времён паровой машины и дилижансов.
Знаете, товарищи... я думал тут более-менее приличные люди сидят. Коммунисты все-таки. Нда... просчитался. Тут школьников в разы больше чем в той-же пораше или на нулевой. Откуда вы взялись на этой доске - мне не ведомо. Советую переименовать доску ussr в доску okt, то есть доску октябрят...
Это залётное школоло. Кроме того, это жырного троллинга тред, потому еда и слетается на приманку естественных прав быть съеденными.
Школьник здесь только ты.
Я пока, корзинка, вижу твои попытки отшутиться при невозможности ответить по существу.
Что-то я совсем обленился. Пробежал тред по диагонали - показалось, что толстый. Может, кого-нибудь забанить? Для профилактики.
Реализовав свое естественное право на бан реализующих свое естественное право толстить.
а это по тоему что?
не вижу конструктивного диалога.
а это по тоему что?
Скажи мне, oche интересно.
Ладно, харе увиливать, коммуняки.
Оправдывайтесь, давайте.
Почему препятствуете естественному праву на ввоз атомной бомбы, сала и горилки в США? А?
Оправдывайтесь, давайте.
Почему препятствуете естественному праву на ввоз атомной бомбы, сала и горилки в США? А?
Красные не выдержали унижений и прибегли к цензуре?
Не могли бы развернуть свою мысль?
Баните?
По пунктам жду ответа.
Кого и где? Я не модырь. Кого забанили - отпишитесь.
Давай свои пункты.
Меня банят постоянно на неделю.
В оп посте.
Дык там с первого поста идут ответы по пунктам.
Брешишь чОрт.
Читай первое псто: (#1 )
Читай пятое псто: (#5 )
Читай восьмое псто: (#8 )
Читай девятое псто: (#9 )
Читай десятое псто: (#10 )
Поскольку всякие шутники пишут от моего имени, придётся принять меры.
-----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
Version: GnuPG v2
mQMuBFYIMPURCACDw39f6H/+UKnf80QgEVQ9ts0FzQNl6ERIKRHulwnGfdS5XuyG GVGIY+mMWH6+6DnNp7SiubYb8n+cWPazjeldh9KbOxR4TVs5BJ8VulWetC7pfCUt VOvI45K4IY2mau4wfIcAugbk7Omxkuf4bc9Vix9IjtDHbCbnFbH7B1FzecBdnC2D EqyIbFiTEg26QaFJRgcMnsAM/66GpdZLi//Hjegba16wuTBzavXk196Km0iryLe3 udw0nwyna1jZWAvTiTBg4mH2U08rt5KWMK4C/t9OPUZq5/cgPldGJNBOYgZYaULT o8cIg/8t5lK+1bduJqgrg/q94D7JiaHmDrhvAQD261IIR44fQMg/8SRLtHqxnws+ Gu7f4sofnKEtqEgeZwf+PnyhQch/6z9oQjSPTqCuDORSxtMesB5VRBIIAfhpn4WZ B3jCWwkBTTH35WXCYf5bRj9FsrfnbLj4/LNFoXbIZhN4DRGDnMIkbRHoU+9/SG9J sS4Enbg0uANTJWGi9QT6PSDZ3QUciRew+2m/DWEAwpmYOmK3rtA/8/FCpzMccr+1 eHy0mFlIKJJBecAjyI/22XRoEyKKiXHdlh9D/KHnrBA2aYeu9WuwcK8JkO470JoU nmcM3FteEwn72bh15AVE4U6ljc1muu5D2rNKTIxUUezPruo2kqKlSpUej9qY4S9k j80MK43GgEWoqk4fY120AVvz2WhBJ1CwQoWlDi2ZBQf+PQdzKyeNypSgKF0uTE21 CoMavKpwTzHk1GFKv+SKTnMOxzTzKV6GNtE0pvBYoKA95mLADoP3EnyPhGEkujcD YpnKDvbA92RObhdgX0Bckn5QYIc03VnIjNCdq6AWxP5mf3b1wKMbZtUFwDcyP9vm Q4IHAOIEuOE+M12vD3BBVXEkuVkTQgMJNvnqt1KdIY9IjW0yGqxXgjO5Q1eMlZuW c9a1jokAEpnzXU1Jc3XYR1bUkChawuSzmitt2yzmDqMMdsHAfkZYJOX2GhPsUele MtAXdmOhLeRQTeCunY3x2IoOh165JAmADmvZdEyphsHV7w9fwSsVpSAayeGADgW/ 5rQ0T3JpZ2luYWwgUG9zdGVyIChGb3IgYXV0aGVudGljYXRpbmcgcG9zdHMgb24g MmNoLmhrKYiBBBMRCAApBQJWCDD1AhsDBQkAJ40ABwsJCAcDAgEGFQgCCQoLBBYC AwECHgECF4AACgkQ5yH7FIUKfTWDyAD/ZNEgFG+H7DlYQvg5wiBTp+Q+SObtlaTA J86vjYj3XusA/jbtQ4FfSWD8ebA4rQ+1v7elhjej5vBfjX1AtLPM8ZY8uQINBFYI MPUQCAD9xuI45yGFpzyy6vutKCAWdufB+MxtUyc1A5UEYyWzK48kCaFd9OvrcYPM yfzeVBWVYmdTvYKqNdRPTOdw5JwB/CG6P0Aw7QjD3Aos5b1dBJiVZVYTq/ABFNpL 4/WQqLGzja0cwl/TM6f9s5iqeKnAIY5QuDZj0haOh8/wkV52xh94jm3a+ST3QLvj YI2OJg+enmWDldIeHGum77CRB8KoXygl3ybIE3LZMvmAa+wxy5Kn05Ej3CtIIyH8 uBh3kcYg3NkZP0d4DSdCXyP8oOUKMOuSUuwgYRBpk4RNG6coJBMBh+tqOMgxAp+w U1axaNT/RkIhG955POuCRgxeNgoDAAMFB/oCmOdvrrDGI1jXGdpPu1gIWXi+9MGU D62ERKsbiYjPeNGjvUuUt0dCU106ug+K2shyXO+FG8PAeyXHqdCj6z+DcawtK9wp ZcdUh8UL6mvHBHTz0drzFiXtFUK0Atqp+kSxrjs7uS5mfhAHxY4scJ9GGPn3FKPn /0fltX7c+GQ8VEc2gyqhUb0OZjx5k6fMhjXdtPYaSMtWXr1hMsJuxzdkWXjWDAfY 7dDQD+ir9TZgGt6CiXUCLVNSLnSA7sjL1pdQYNqdly5QenocRljJN9qFPVodvQ7X mQz6FTwGTvNRnzZc2tzsc1NrXu2EfZsr7rMmPv/88xfTke7Jy0+K5mkBiGcEGBEI AA8FAlYIMPUCGwwFCQAnjQAACgkQ5yH7FIUKfTWQrwD+MOXZn3jnRl56DDm+eQ8T Mx/AdoeH64uG32IgwaNSpzMA/jOFSqa/tksUswdDJIG0LwyNmWD1c0Orr26Vy2DM 8O4n =trVR
-----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
OP
-----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
Version: GnuPG v2
mQMuBFYIMPURCACDw39f6H/+UKnf80QgEVQ9ts0FzQNl6ERIKRHulwnGfdS5XuyG GVGIY+mMWH6+6DnNp7SiubYb8n+cWPazjeldh9KbOxR4TVs5BJ8VulWetC7pfCUt VOvI45K4IY2mau4wfIcAugbk7Omxkuf4bc9Vix9IjtDHbCbnFbH7B1FzecBdnC2D EqyIbFiTEg26QaFJRgcMnsAM/66GpdZLi//Hjegba16wuTBzavXk196Km0iryLe3 udw0nwyna1jZWAvTiTBg4mH2U08rt5KWMK4C/t9OPUZq5/cgPldGJNBOYgZYaULT o8cIg/8t5lK+1bduJqgrg/q94D7JiaHmDrhvAQD261IIR44fQMg/8SRLtHqxnws+ Gu7f4sofnKEtqEgeZwf+PnyhQch/6z9oQjSPTqCuDORSxtMesB5VRBIIAfhpn4WZ B3jCWwkBTTH35WXCYf5bRj9FsrfnbLj4/LNFoXbIZhN4DRGDnMIkbRHoU+9/SG9J sS4Enbg0uANTJWGi9QT6PSDZ3QUciRew+2m/DWEAwpmYOmK3rtA/8/FCpzMccr+1 eHy0mFlIKJJBecAjyI/22XRoEyKKiXHdlh9D/KHnrBA2aYeu9WuwcK8JkO470JoU nmcM3FteEwn72bh15AVE4U6ljc1muu5D2rNKTIxUUezPruo2kqKlSpUej9qY4S9k j80MK43GgEWoqk4fY120AVvz2WhBJ1CwQoWlDi2ZBQf+PQdzKyeNypSgKF0uTE21 CoMavKpwTzHk1GFKv+SKTnMOxzTzKV6GNtE0pvBYoKA95mLADoP3EnyPhGEkujcD YpnKDvbA92RObhdgX0Bckn5QYIc03VnIjNCdq6AWxP5mf3b1wKMbZtUFwDcyP9vm Q4IHAOIEuOE+M12vD3BBVXEkuVkTQgMJNvnqt1KdIY9IjW0yGqxXgjO5Q1eMlZuW c9a1jokAEpnzXU1Jc3XYR1bUkChawuSzmitt2yzmDqMMdsHAfkZYJOX2GhPsUele MtAXdmOhLeRQTeCunY3x2IoOh165JAmADmvZdEyphsHV7w9fwSsVpSAayeGADgW/ 5rQ0T3JpZ2luYWwgUG9zdGVyIChGb3IgYXV0aGVudGljYXRpbmcgcG9zdHMgb24g MmNoLmhrKYiBBBMRCAApBQJWCDD1AhsDBQkAJ40ABwsJCAcDAgEGFQgCCQoLBBYC AwECHgECF4AACgkQ5yH7FIUKfTWDyAD/ZNEgFG+H7DlYQvg5wiBTp+Q+SObtlaTA J86vjYj3XusA/jbtQ4FfSWD8ebA4rQ+1v7elhjej5vBfjX1AtLPM8ZY8uQINBFYI MPUQCAD9xuI45yGFpzyy6vutKCAWdufB+MxtUyc1A5UEYyWzK48kCaFd9OvrcYPM yfzeVBWVYmdTvYKqNdRPTOdw5JwB/CG6P0Aw7QjD3Aos5b1dBJiVZVYTq/ABFNpL 4/WQqLGzja0cwl/TM6f9s5iqeKnAIY5QuDZj0haOh8/wkV52xh94jm3a+ST3QLvj YI2OJg+enmWDldIeHGum77CRB8KoXygl3ybIE3LZMvmAa+wxy5Kn05Ej3CtIIyH8 uBh3kcYg3NkZP0d4DSdCXyP8oOUKMOuSUuwgYRBpk4RNG6coJBMBh+tqOMgxAp+w U1axaNT/RkIhG955POuCRgxeNgoDAAMFB/oCmOdvrrDGI1jXGdpPu1gIWXi+9MGU D62ERKsbiYjPeNGjvUuUt0dCU106ug+K2shyXO+FG8PAeyXHqdCj6z+DcawtK9wp ZcdUh8UL6mvHBHTz0drzFiXtFUK0Atqp+kSxrjs7uS5mfhAHxY4scJ9GGPn3FKPn /0fltX7c+GQ8VEc2gyqhUb0OZjx5k6fMhjXdtPYaSMtWXr1hMsJuxzdkWXjWDAfY 7dDQD+ir9TZgGt6CiXUCLVNSLnSA7sjL1pdQYNqdly5QenocRljJN9qFPVodvQ7X mQz6FTwGTvNRnzZc2tzsc1NrXu2EfZsr7rMmPv/88xfTke7Jy0+K5mkBiGcEGBEI AA8FAlYIMPUCGwwFCQAnjQAACgkQ5yH7FIUKfTWQrwD+MOXZn3jnRl56DDm+eQ8T Mx/AdoeH64uG32IgwaNSpzMA/jOFSqa/tksUswdDJIG0LwyNmWD1c0Orr26Vy2DM 8O4n =trVR
-----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
OP
Ты, сука, выёбываешься, что ли? Типа, криптоанарх тут нашелся, самый умный типа? Иди учи, что такое стеганография, мамкин криптоаналитик. Ишь, что удумал - криптоконфу устроить в треде.
> Ишь, что удумал - криптоконфу устроить в треде.
А проэкзаменовать-ка криптоголубчика по латышскому язык!
Я буду его экзаменовать по латышскому.
Экзаменилока не выросла.
О как у тебя пердак бабахнул.
Отжиг про естественные права на ввоз атомной бомбы в США будет продолжаться?
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512
Будет
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYKGW0ACgkQ5yH7FIUKfTUD9gD+MMREKKbGMKg/KOND
XkBgM/ke0hyXbu91BUkLioevWAEBAO/+P25XiRZkJJPHGzh5EcjXfNXPNkkF0CIm
i6EtLBES
=5wSr
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA512
Будет
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYKGW0ACgkQ5yH7FIUKfTUD9gD+MMREKKbGMKg/KOND
XkBgM/ke0hyXbu91BUkLioevWAEBAO/+P25XiRZkJJPHGzh5EcjXfNXPNkkF0CIm
i6EtLBES
=5wSr
-----END PGP SIGNATURE-----
Бамп.
Свобода слова
Ну удачи
Оправданиябудут, че вы бабахайте?
Ну, что?
Будет ещё толстота или выдохся тред?
Будет ещё толстота или выдохся тред?
Выдохлись совки. Стало им стыдно.
За что?
За детство ОП-а, я так понимаю.
Знатный будапешт у красножопых фашиков в треде. Особенно нравятся крики "я знаю как вам нужно жить, и будете так жить, сссуки, буржууууии".
Не у множественных вымышленных "красных фашиков", а только у одного залётного школоло явившегося на прокорм ОПа. Школоло и есть школоло.
Насчёт "учителей жизни", как вам идея ОПа об обустройстве жизни?
Двачую. ОП напридумывал себе каких-то красножопых фашиков, воюет с ними у себя в голове, срёт в тред "сводками с фронта", мнит себя полковником на параде на белом коне. Пиздец какой-то.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512
Nope
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYMYgYACgkQ5yH7FIUKfTWZmQEAvgJAFLyWgLydWirl
vQvorkLMnyX8YaS/y4nNlrSRUVcA/0IHxTpeRJxp1+m9sP7rMNC0yoGwLUoo8qkN
w7KRmXmk
=6QOc
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA512
Nope
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYMYgYACgkQ5yH7FIUKfTWZmQEAvgJAFLyWgLydWirl
vQvorkLMnyX8YaS/y4nNlrSRUVcA/0IHxTpeRJxp1+m9sP7rMNC0yoGwLUoo8qkN
w7KRmXmk
=6QOc
-----END PGP SIGNATURE-----
Проиграл с криков кразнозадых -- БУРЖУИ, ПОДЕЛИТЬ ФСЕ, ЛИНИН С НАМИ, ПОКАЖЕМ КУЗЬКИНУ МАТЬ.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512
Толсто.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYM828ACgkQ5yH7FIUKfTXvcwD+LtvUq3Hx4KSvvZtL
BMuMvXpKIjBIMlTBtRxBC6GYuTgA/j9m09bSi/9rh5aBqRjjnp018/GZlFCW/YJ1
LWKu0lga
=HxCy
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA512
Толсто.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYM828ACgkQ5yH7FIUKfTXvcwD+LtvUq3Hx4KSvvZtL
BMuMvXpKIjBIMlTBtRxBC6GYuTgA/j9m09bSi/9rh5aBqRjjnp018/GZlFCW/YJ1
LWKu0lga
=HxCy
-----END PGP SIGNATURE-----
Что такое естественное право? Почему я не имею естественного права убивать всех вокруг?
3) социализм не подразумевает отказа от государства
> Что такое естественное право?
Это решает/определяет/назначет ОП
>Почему я не имею естественного права убивать всех вокруг?
Потому, что ты не ОП.
Подразумевает. С момента начала социализма государство сразу становится отмирающим. Если же этого не роисходит и начинаются разговоры об укреплении государства, то это уже не социализм и собственность на орудия и средства производства в таком случае пролетариату уже не принадлежит, потому что пролетариат с наступлением социализма тоже должен начать отмирать, а в устойчивом государстве это невозможно.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512
Написано выше
Лол
Псевдооммунисты ведь себя коммунистами называют? Вот и спрашиваю как с коммунистов.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYTqsEACgkQ5yH7FIUKfTXqMwEAy+gkVOtdRRYifL2s
oijrQD/NeoJYnfOmhn01d7CaCz4A/0TYllMT8myyFnpRuZZIBP6IZhdFPLLI5/SP
ge5buDch
=+pQL
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA512
Написано выше
Лол
Псевдооммунисты ведь себя коммунистами называют? Вот и спрашиваю как с коммунистов.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYTqsEACgkQ5yH7FIUKfTXqMwEAy+gkVOtdRRYifL2s
oijrQD/NeoJYnfOmhn01d7CaCz4A/0TYllMT8myyFnpRuZZIBP6IZhdFPLLI5/SP
ge5buDch
=+pQL
-----END PGP SIGNATURE-----
Нихуя что комунисты - это левая сила
1 Откуда ты вообще высрал эти “естественные” права. С хера ли свободная торговля “естественное право”. “Естественно” с палками за мамонтами бегать.
2 Аналогично со свободой слова и свободой деятельности, свободой распоряжения имуществом и свободой распоряжения самим собой. За исключением того, что эти свободы, хоть они тоже не являются “естественными” при социализме признаются. Мало того, только при социализме они и могут по-настоящему быть.
3
> Почему вы так любите тоталитарщину, если и Энгельс и Ленин обещали отказ от государства.
Я не люблю тоталитарщину.
> Ответьте, если вы за коммунизм, то почему вы против анархии (конченые фашисткие мрази могут не пояснять, с ними и так всё ясно)?
Это почти одно и то же. Разница в методах. Марксизм-ленинизм предполагает отмирание государства переход к коммунизму через этап “диктатуры пролетариата”. Анархизм предполагает перескочить без неё.
4
> Любимая мантра красножопых - "отнять-поделить-не пущать-запретить-заставить".
Почему это красножопых? Это как раз ваша мантра, праваков. Запретить рабочим устраивать профсоюзы, забастовки, бороться за свои права и т.д.
В буржуазном государстве постоянно чего-то запрещают и не пущают. Но только запрещают бедным в интересах богатых.
А твой либертарианский маня-раёк невозможен, его не допустят сами капиталисты. Пойми, капиталистам нравится буржуазное государство, оно их защищает и лелеет. Если же он будет возможен, то довольно быстро перейдёт в коммунизм через профсоюзы и прочую фигню.
5
Лично я против, потому что мне непонятна природа некоторых видов “собственности”. А именно собственности на территорию и природные ресурсы.
В смысле я понимаю, что в реальности природа этой собственности – грабёж общечеловеческого достояния, но не понимаю, как это объясняют либертарианцы
6 Теперь читаю твой спойлер.
…
Ага, ясно, понятно.
Робот не создаёт прибавочной стоимости. Это ещё Маркс объяснял.
Общество, где блага создаются роботами бесплатно (без человеческого труда) капитализмом быть не может.
Это может быть коммунизм, если роботы = общественное достояние.
Это может быть феодализм, если роботы = наследуемая собственность, например, потомков изобретателей. Феодалы-владельцы роботов по сути ничем не будут отличаться от феодалов-владельцев земли. Капиталистических отношений тут не нужно.
Это может быть конец человечества, если будет технологическая сингулярность.
Ты думаешь, что будет первый вариант. Но в реальности может быть и второй. А может, мы вообще не доживём ни до каких роботов, если капитализм испоганит биосферу/с опережением исчерпает природные ресурсы. Тогда мы просто вымрем/откатимся в средневековье. В общем, по всякому может быть. Рано складывать лапки и ждать пока светлое будущее само наступит.
Кстати, желание сложить лапки и ждать, что сам наступит первый вариант с роботами, по сути очень похоже на христианское ожидание второго пришествия. Со всеми минусами такого ожидания.
Хорошо покормил ОПа.
что-то у тебя с детектором. ОП для либертарианца вполне себе адекватный.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512
>1 Откуда ты вообще высрал эти “естественные” права. С хера ли свободная торговля “естественное право”. “Естественно” с палками за мамонтами бегать.
Пример товарно-денежных отношений - проституция среди животных. Наличие проституции среди животных - научно доказанный факт. Более того, когда обезьян научили пользоваться деньгами для покупки фруктов у экспериментатора, обезьяны начали заниматься проституцией за деньги, хотя их этому не учили.
Пример естественного права на частную собственность опять же из дикой природы. Если ты попробуешь отнять у хищника его добычу, и если ты его не сильнее, хищник тебя атакует.
>2 Аналогично со свободой слова и свободой деятельности, свободой распоряжения имуществом и свободой распоряжения самим собой.
Аналогично. Свобода распоряжения своим телом происходит от самого его устройства. Свобода слова происходит от свободы распоряжения своим телом и свободы распоряжения своим и общим имуществом.
>За исключением того, что эти свободы, хоть они тоже не являются “естественными” при социализме признаются. Мало того, только при социализме они и могут по-настоящему быть.
Странный у тебя какой-то социализм. Опиши его, может это и не социализм вовсе?
>3
>> Почему вы так любите тоталитарщину, если и Энгельс и Ленин обещали отказ от государства.
>Я не люблю тоталитарщину.
ОК.
>> Ответьте, если вы за коммунизм, то почему вы против анархии (конченые фашисткие мрази могут не пояснять, с ними и так всё ясно)?
>Это почти одно и то же. Разница в методах. Марксизм-ленинизм предполагает отмирание государства переход к коммунизму через этап “диктатуры пролетариата”. Анархизм предполагает перескочить без неё.
Невозможно перейти к анархии через диктатуру. Через диктатуру можно перейти только к диктатуре.
>4
>> Любимая мантра красножопых - "отнять-поделить-не пущать-запретить-заставить".
>Почему это красножопых? Это как раз ваша мантра, праваков. Запретить рабочим устраивать профсоюзы, забастовки, бороться за свои права и т.д.
Не всех "праваков". ИМХО устраивать забастовки - ваше право. Как у работодателя право уволить вас "по желанию своей левой пятки", потому что работодатель распоряжается свободно своими деньгами, а рабочие - своим телом. Профсоюзы делать - тоже ваше право. Но если эти профсоюзы будут заниматься грабежом, разбоем и прочим, к чему призывают красножопые (призыв преступлением не является, преступлением является само действие), то от таких профсоюзов почти ничего не останется, так как они не будут отличаться от опг.
>В буржуазном государстве постоянно чего-то запрещают и не пущают. Но только запрещают бедным в интересах богатых.
Не в интересах богатых, а в интересах клептократов. Например, Росс dpr Ульбрихт был относительно богатым, но это не помешало его арестовать и посадить, так как он посягнул на несправедливые правила, установленные государством.
>маня
Давно откинулся? Сколько сидел? По какой статье?
>А твой либертарианский маня-раёк невозможен, его не допустят сами капиталисты.
Не столько капиталисты, сколько фашисты.
>Пойми, капиталистам нравится буржуазное государство, оно их защищает и лелеет.
Не столько защищает, сколько даёт возможность грабить население, используя ресурсы государства с помощью взаимовыгодного сотрудничества: "авторские права", патенты, лицензирование (когда тем, кто отчисляет за лицензию позволяют заниматься деятельностью, а всем остальным - нет) и прочие монополии, а также госзаказы.
>Если же он будет возможен, то довольно быстро перейдёт в коммунизм через профсоюзы и прочую фигню.
Когда он будет возможен, профсоюзы и прочая фигня будут не нужны. А коммунизм, ИМХО, почти неосуществим в мире эгоистов без сверхдешёвых ресурсов. Чтобы получить сверхдешёвые ресурсы, надо развивать робототехнику и ИИ.
>5
>Лично я против, потому что мне непонятна природа некоторых видов “собственности”. А именно собственности на территорию и природные ресурсы.
С собственностью на территорию как раз понятно: приматы - территориальные животные. А вот природные ресурсы вроде руд, нефти, газа, воды, солнечного света и т.д. - действительно собственность всех. Осталось понять, как это делить и кто и как будет платить добывшему. Экономика даёт ответ: добыча и продажа ресурсов за деньги. Не нравится - делай конкурента и добывай сам. Вот только раз ресурсы - это общественное достояние, то продавать их следует всем на равных условиях.
>6 Теперь читаю твой спойлер.
>…
>Ага, ясно, понятно.
>Робот не создаёт прибавочной стоимости.
Не соглашусь.
>Это ещё Маркс объяснял.
Маркс исходил из трудовой теории стоимости, которая неверна.
>Общество, где блага создаются роботами бесплатно (без человеческого труда) капитализмом быть не может.
Ну вообще-то общество, где все блага создаются роботами бесплатно - это утопия: в этом мире нет ничего бесплатного. Я в ОП-посте не сказал "бесплатно", я сказал "дёшево". Различие принципиально, так как "дёшево настолько, что её можно будет отдавать задаром" не подразумевает бесконечного предложения (что невозможно), подразумевает предложение настолько большое, что рыночная цена опустится настолько, что предприниматели смогут удовлетворить потребности всего населения Земли без ущерба для себя.
>Это может быть коммунизм, если роботы = общественное достояние.
Не отрицаю. Было бы неплохо, но только без красножопого "отнять-поделить". Используйте краудфаундинг, придуманный "злыми буржуями" и децентрализованную систему управления, которую ещё предстоит придумать.
>Это может быть феодализм, если роботы = наследуемая собственность, например, потомков изобретателей. Феодалы-владельцы роботов по сути ничем не будут отличаться от феодалов-владельцев земли. Капиталистических отношений тут не нужно.
Почти согласен. Только это всё может быть в рамках капитализма: например есть крупная естественная монополия, производящая нужный всем товар, и продающая его всем за маленькую услугу - быть тупым быдлом, неспособным произвести никого, кто сможет создать конкурента монополии. Если же кто-то не хочет быть тупым быдлом, монополия перестаёт отдавать ему нужный для жизни товар, например медикаменты. Всё в рамках товарно-денежных отношений, при поддержке быдла и без нарушения чьих-либо естественных прав. Впрочем граждане могут скооперироваться, и сами начать производить, потреблять и продавать товар (в.т.ч с помощью роботов, т.е. граждане разрабатывают роботов, которые должны разрабатывать сами себя и производить товар), вот отолько налаживание технологической цепочки может занять долгое время, за которое граждане могут сдохнуть. Впрочем ограничивать перепродажу товара производитель не может, но он может перестать продавать товар тем, кто его перепродаёт.
>Это может быть конец человечества, если будет технологическая сингулярность.
Конец человечества - не так уж и плохо, чем быстрее люди станут постлюдьми, тем лучше.
>Ты думаешь, что будет первый вариант. Но в реальности может быть и второй. А может, мы вообще не доживём ни до каких роботов, если капитализм испоганит биосферу/с опережением исчерпает природные ресурсы. Тогда мы просто вымрем/откатимся в средневековье. В общем, по всякому может быть. Рано складывать лапки и ждать пока светлое будущее само наступит.
Если будущее не делать, то оно никогда не наступит.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYWL3oACgkQ5yH7FIUKfTXJYgEAi/rot/kniYS8HnRM
MgeWo3qJPX4ffO5mbNzWeOx/8NEA/jINXUYNWiUjclTt6ZbNkPcP+091EPUSxfGH
Fdd8Ztk7
=sjps
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA512
>1 Откуда ты вообще высрал эти “естественные” права. С хера ли свободная торговля “естественное право”. “Естественно” с палками за мамонтами бегать.
Пример товарно-денежных отношений - проституция среди животных. Наличие проституции среди животных - научно доказанный факт. Более того, когда обезьян научили пользоваться деньгами для покупки фруктов у экспериментатора, обезьяны начали заниматься проституцией за деньги, хотя их этому не учили.
Пример естественного права на частную собственность опять же из дикой природы. Если ты попробуешь отнять у хищника его добычу, и если ты его не сильнее, хищник тебя атакует.
>2 Аналогично со свободой слова и свободой деятельности, свободой распоряжения имуществом и свободой распоряжения самим собой.
Аналогично. Свобода распоряжения своим телом происходит от самого его устройства. Свобода слова происходит от свободы распоряжения своим телом и свободы распоряжения своим и общим имуществом.
>За исключением того, что эти свободы, хоть они тоже не являются “естественными” при социализме признаются. Мало того, только при социализме они и могут по-настоящему быть.
Странный у тебя какой-то социализм. Опиши его, может это и не социализм вовсе?
>3
>> Почему вы так любите тоталитарщину, если и Энгельс и Ленин обещали отказ от государства.
>Я не люблю тоталитарщину.
ОК.
>> Ответьте, если вы за коммунизм, то почему вы против анархии (конченые фашисткие мрази могут не пояснять, с ними и так всё ясно)?
>Это почти одно и то же. Разница в методах. Марксизм-ленинизм предполагает отмирание государства переход к коммунизму через этап “диктатуры пролетариата”. Анархизм предполагает перескочить без неё.
Невозможно перейти к анархии через диктатуру. Через диктатуру можно перейти только к диктатуре.
>4
>> Любимая мантра красножопых - "отнять-поделить-не пущать-запретить-заставить".
>Почему это красножопых? Это как раз ваша мантра, праваков. Запретить рабочим устраивать профсоюзы, забастовки, бороться за свои права и т.д.
Не всех "праваков". ИМХО устраивать забастовки - ваше право. Как у работодателя право уволить вас "по желанию своей левой пятки", потому что работодатель распоряжается свободно своими деньгами, а рабочие - своим телом. Профсоюзы делать - тоже ваше право. Но если эти профсоюзы будут заниматься грабежом, разбоем и прочим, к чему призывают красножопые (призыв преступлением не является, преступлением является само действие), то от таких профсоюзов почти ничего не останется, так как они не будут отличаться от опг.
>В буржуазном государстве постоянно чего-то запрещают и не пущают. Но только запрещают бедным в интересах богатых.
Не в интересах богатых, а в интересах клептократов. Например, Росс dpr Ульбрихт был относительно богатым, но это не помешало его арестовать и посадить, так как он посягнул на несправедливые правила, установленные государством.
>маня
Давно откинулся? Сколько сидел? По какой статье?
>А твой либертарианский маня-раёк невозможен, его не допустят сами капиталисты.
Не столько капиталисты, сколько фашисты.
>Пойми, капиталистам нравится буржуазное государство, оно их защищает и лелеет.
Не столько защищает, сколько даёт возможность грабить население, используя ресурсы государства с помощью взаимовыгодного сотрудничества: "авторские права", патенты, лицензирование (когда тем, кто отчисляет за лицензию позволяют заниматься деятельностью, а всем остальным - нет) и прочие монополии, а также госзаказы.
>Если же он будет возможен, то довольно быстро перейдёт в коммунизм через профсоюзы и прочую фигню.
Когда он будет возможен, профсоюзы и прочая фигня будут не нужны. А коммунизм, ИМХО, почти неосуществим в мире эгоистов без сверхдешёвых ресурсов. Чтобы получить сверхдешёвые ресурсы, надо развивать робототехнику и ИИ.
>5
>Лично я против, потому что мне непонятна природа некоторых видов “собственности”. А именно собственности на территорию и природные ресурсы.
С собственностью на территорию как раз понятно: приматы - территориальные животные. А вот природные ресурсы вроде руд, нефти, газа, воды, солнечного света и т.д. - действительно собственность всех. Осталось понять, как это делить и кто и как будет платить добывшему. Экономика даёт ответ: добыча и продажа ресурсов за деньги. Не нравится - делай конкурента и добывай сам. Вот только раз ресурсы - это общественное достояние, то продавать их следует всем на равных условиях.
>6 Теперь читаю твой спойлер.
>…
>Ага, ясно, понятно.
>Робот не создаёт прибавочной стоимости.
Не соглашусь.
>Это ещё Маркс объяснял.
Маркс исходил из трудовой теории стоимости, которая неверна.
>Общество, где блага создаются роботами бесплатно (без человеческого труда) капитализмом быть не может.
Ну вообще-то общество, где все блага создаются роботами бесплатно - это утопия: в этом мире нет ничего бесплатного. Я в ОП-посте не сказал "бесплатно", я сказал "дёшево". Различие принципиально, так как "дёшево настолько, что её можно будет отдавать задаром" не подразумевает бесконечного предложения (что невозможно), подразумевает предложение настолько большое, что рыночная цена опустится настолько, что предприниматели смогут удовлетворить потребности всего населения Земли без ущерба для себя.
>Это может быть коммунизм, если роботы = общественное достояние.
Не отрицаю. Было бы неплохо, но только без красножопого "отнять-поделить". Используйте краудфаундинг, придуманный "злыми буржуями" и децентрализованную систему управления, которую ещё предстоит придумать.
>Это может быть феодализм, если роботы = наследуемая собственность, например, потомков изобретателей. Феодалы-владельцы роботов по сути ничем не будут отличаться от феодалов-владельцев земли. Капиталистических отношений тут не нужно.
Почти согласен. Только это всё может быть в рамках капитализма: например есть крупная естественная монополия, производящая нужный всем товар, и продающая его всем за маленькую услугу - быть тупым быдлом, неспособным произвести никого, кто сможет создать конкурента монополии. Если же кто-то не хочет быть тупым быдлом, монополия перестаёт отдавать ему нужный для жизни товар, например медикаменты. Всё в рамках товарно-денежных отношений, при поддержке быдла и без нарушения чьих-либо естественных прав. Впрочем граждане могут скооперироваться, и сами начать производить, потреблять и продавать товар (в.т.ч с помощью роботов, т.е. граждане разрабатывают роботов, которые должны разрабатывать сами себя и производить товар), вот отолько налаживание технологической цепочки может занять долгое время, за которое граждане могут сдохнуть. Впрочем ограничивать перепродажу товара производитель не может, но он может перестать продавать товар тем, кто его перепродаёт.
>Это может быть конец человечества, если будет технологическая сингулярность.
Конец человечества - не так уж и плохо, чем быстрее люди станут постлюдьми, тем лучше.
>Ты думаешь, что будет первый вариант. Но в реальности может быть и второй. А может, мы вообще не доживём ни до каких роботов, если капитализм испоганит биосферу/с опережением исчерпает природные ресурсы. Тогда мы просто вымрем/откатимся в средневековье. В общем, по всякому может быть. Рано складывать лапки и ждать пока светлое будущее само наступит.
Если будущее не делать, то оно никогда не наступит.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYWL3oACgkQ5yH7FIUKfTXJYgEAi/rot/kniYS8HnRM
MgeWo3qJPX4ffO5mbNzWeOx/8NEA/jINXUYNWiUjclTt6ZbNkPcP+091EPUSxfGH
Fdd8Ztk7
=sjps
-----END PGP SIGNATURE-----
Ты пишешь так, как будто адекватный либертарианец - это редкость.
-----BEGIN какую-то НЕХ, чтобы повыёбываться-----
Hash: ...ish
> Пример естественного права на частную собственность опять же из дикой природы.
Просто смех.
Частная собственность в общепризнанном понимании этого слова появилась в историческое время.
" Она [ЧС] возникла впервые в др.-вост. классовых обществах вследствие выделения из общинной собственности особых земельных наделов для членов высшего общества (деспот, сановник, жрец). В античном обществе Ч.с. выступала как собственность свободных, в теории равноправных членов гражданской общины (полиса). "
(Словарь античности. Пер. с нем. - М.: Эллис Лак; Прогресс, 1994)
Если же ты хочешь называть частной собственностью что-то другое, нужно это оговаривать заранее. Иначе получится спор о терминах.
Ишь чего удумал. Я тоже могу заявить, что коммунизм - естественный строй, потому что у цианобактериальных матов был коммунизм. Ага.
> Свобода распоряжения своим телом происходит от самого его устройства. Свобода слова происходит от свободы распоряжения своим телом и свободы распоряжения своим и общим имуществом.
Это всё тоже хуета. Вообще, поосторожнее со словом "естественное". В живой природе можно найти примеры чего угодно. Есть нормальные муравьи - свобода естественна. Есть муравьи рабовладельцы - рабство естественно. Ага.
> Опиши его, может это и не социализм вовсе?
В самом кратком виде: строй, при котором власть принадлежит всему обществу.
Ты, конечно, начнёшь петросянить, что и по Ельцинской конституции власть в РФии принадлежит народу. Поэтому сразу поясню - надо, чтобы не на бумаге, а на деле.
> Невозможно перейти к анархии через диктатуру. Через диктатуру можно перейти только к диктатуре.
Я смотрю, ты любишь голословные заявления. Кто тебе сказал, что невозможно?
И называй то что получится после отмирания государства "коммунизмом", а то будет адская путаница.
> ИМХО устраивать забастовки - ваше право.
Спасибо, дорогой, хоть за это.
> Не в интересах богатых, а в интересах клептократов. Например, Росс dpr Ульбрихт был относительно богатым, но это не помешало его арестовать и посадить, так как он посягнул на несправедливые правила, установленные государством.
Только среди капиталистов клептократы - это правило, а ульбрихты - исключение. А не наоборот, как ты считаешь.
> Не столько капиталисты, сколько фашисты.
Какая же у тебя каша в голове.
> А коммунизм, ИМХО, почти неосуществим в мире эгоистов без сверхдешёвых ресурсов.
Как раз наоборот, в условиях ограниченных ресурсов (как у нас сейчас) губителен капитализм, построенный на индивидуализме. Особенно кейнсианство с его потреблядством. А коммунизм позволяет съэкономить ресурсы. Коллективное использование в принципе выгоднее индивидуального.
> С собственностью на территорию как раз понятно: приматы - территориальные животные.
Ни хуя не понятно. И забудь про своих приматов. Вот не производишь ты впечатления эксперта в биологии-этологии.
Есть кусок земли. Как определяется изначальный собственник земли? Кто становится собственником после него и на каком основании? Кто будет отбирать у собственника землю, если он начнёт использовать её во вред обществу? Как компенсируется остальным человекам то, что их лишили возможности пользоваться куском земли, ранее общественным? И наконец, об экологических вопросах ты вообще задумывался?
> Экономика даёт ответ: добыча и продажа ресурсов за деньги. Не нравится - делай конкурента и добывай сам.
Очень хуёвый ответ. Во-первых, как я буду добывать, если месторождение уже занято? Во-вторых, в предлагаемой конкуренции неизбежно победит самый "грязный" добытчик. Предлагаемый тобой путь - путь эксплуатации биосферы "на износ". Современный капитализм и то лучше, добывающие компании хоть какими-то правилами сдерживаются.
> Маркс исходил из трудовой теории стоимости, которая неверна.
Ты и сам знаешь, что она верна. Только что в абзаце про ресурсы ты бессознательно определил стоимость природного ресурса как стоимость его добычи. Даже я так не делаю.
> в этом мире нет ничего бесплатного
Воздух, вид на небо... бесплатно то, на что не требуется человеческого труда.
> бесконечного предложения (что невозможно)
воздух...
> Было бы неплохо, но только без красножопого "отнять-поделить"
Отнять-поделить - это фишка капиталистов. Слышал про "первоначальное накопление капитала"? Мы же не отнимаем, а национализируем.
> Только это всё может быть в рамках капитализма:
Ого! Феодализм в рамках капитализма - это мощно.
Давай, пожалуйста, свои определения
-частной собственности
-естественности
-фашизма
-свободы
-диктатуры
эх, и теперь ещё
-капитализма
> Конец человечества - не так уж и плохо, чем быстрее люди станут постлюдьми, тем лучше.
Верно.
> Если будущее не делать, то оно никогда не наступит.
Да.
это правда.
ну, как тебе помягче сказать...
vk.com/a_sherstnev
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512
>20383
>Просто смех.
>Частная собственность в общепризнанном понимании этого слова появилась в историческое время.
Меня не интересует дата закрепления частной собственности юридически. Повторяю, естественные права есть, даже если их не дали юридически.
>Если же ты хочешь называть частной собственностью что-то другое, нужно это оговаривать заранее. Иначе получится спор о терминах.
Частная собственность - это конкретный предмет, который индивид считает своим.
Примеры: добыча гепарда, фрукт обезьяны.
Частная собственность перестаёт быть таковой, когда индивид перестаёт её считать своей. Пример: обезьяну научили пользоваться деньгами, обезьяна отдала экспериментатору деньгу, получила фрукт. Обезьяна сделала это осознанно, фрукт теперь её, деньга - не её.
>Ишь чего удумал. Я тоже могу заявить, что коммунизм - естественный строй, потому что у цианобактериальных матов был коммунизм. Ага.
Мы - всё же ближе к приматам, чем к цианобактериям.
>> Свобода распоряжения своим телом происходит от самого его устройства. Свобода слова происходит от свободы распоряжения своим телом и свободы распоряжения своим и общим имуществом.
>Это всё тоже хуета. Вообще, поосторожнее со словом "естественное". В живой природе можно найти примеры чего угодно. Есть нормальные муравьи - свобода естественна. Есть муравьи рабовладельцы - рабство естественно. Ага.
Муравьи - не приматы.
>> Опиши его, может это и не социализм вовсе?
>В самом кратком виде: строй, при котором власть принадлежит всему обществу.
>Ты, конечно, начнёшь петросянить, что и по Ельцинской конституции власть в РФии принадлежит народу. Поэтому сразу поясню - надо, чтобы не на бумаге, а на деле.
Этот строй называется анархией: власть принадлежит всем -- и в то же время никому.
>> Невозможно перейти к анархии через диктатуру. Через диктатуру можно перейти только к диктатуре.
>Я смотрю, ты любишь голословные заявления. Кто тебе сказал, что невозможно?
Я знаю. Пруфов не требуй: в истории ни разу не было такого.
>И называй то что получится после отмирания государства "коммунизмом", а то будет адская путаница.
После отмирания государства будет анархия. Коммунизм будет, когда "каждому - по потребностям".
>> Не в интересах богатых, а в интересах клептократов. Например, Росс dpr Ульбрихт был относительно богатым, но это не помешало его арестовать и посадить, так как он посягнул на несправедливые правила, установленные государством.
>Только среди капиталистов клептократы - это правило, а ульбрихты - исключение. А не наоборот, как ты считаешь.
Это не важно. Важно то, что капитализм не подразумевает клептократии. Просто в данный момент им выгодно быть клептократами.
>> Не столько капиталисты, сколько фашисты.
>Какая же у тебя каша в голове.
Моё определение фашизма: - "мировоззрение, утверждающее, что для получения максимальной выгоды и улучшения своего социального положения (превращения в более "сильного") следует делать то, что от тебя требуют "сильные", для этого используя тех, кто "слабее" тебя (включая "сильных", не знающих, что они "слабее" тебя)." Короче, любые, желающие занять/не потерять место в верхних слоях иерархии, и готовые ради этого на всё.
>> А коммунизм, ИМХО, почти неосуществим в мире эгоистов без сверхдешёвых ресурсов.
>Как раз наоборот, в условиях ограниченных ресурсов (как у нас сейчас) губителен капитализм, построенный на индивидуализме.
Индивидуализм естественнен, миллионы лет эволюции шёл отбор на него, а вы от него предлагаете отказаться. Тот кто думает, что от него вид homo sapiens может отказаться, глубоко ошибается. Либо вы строите коммунизм на индивидуализме, либо вы его не строите никак. К примеру мы тут с тобой ведём эту дискуссию из чистых индивидуалистических побуждений. И зависть твоя к "буржуям" тоже индивидуалистична, тебе наверное кажется, что если бы не было "буржуев", тебе лично было бы жить хорошо.
>> С собственностью на территорию как раз понятно: приматы - территориальные животные.
>Ни хуя не понятно. И забудь про своих приматов. Вот не производишь ты впечатления эксперта в биологии-этологии.
Если честно, я не биолог. Но пруфы, например, для частной собственности, я уже привёл выше по треду. Пруфы территориальности приматов нужны?
>Есть кусок земли. Как определяется изначальный собственник земли?
Кто первый взял.
>Кто становится собственником после него и на каком основании?
>Кто будет отбирать у собственника землю, если он начнёт использовать её во вред обществу?
Не следует у собственника отбирать землю. Также не совсем понятно, как землю непосредственно можно использовать во вред обществу. Например, если на земле он построил вышку, поставил на неё атомную бомбу и угрожает взорвать, если не заплатите дань, то ясно, что дело не в земле, а в атомной бомбе.
>Как компенсируется остальным человекам то, что их лишили возможности пользоваться куском земли, ранее общественным?
Кусок должен быть заменяемым. Тогда они могут воспользоваться любым другим равноценным куском. Приватизировать долину гейзеров, йеллоустон или озеро "Восток" нельзя: объекты уникальные, доступ должен быть всем желающим.
>И наконец, об экологических вопросах ты вообще задумывался?
Нет. Земля общая, и съебать с неё некуда, как обосрут - в таком дерьме и будут жить.
>> Экономика даёт ответ: добыча и продажа ресурсов за деньги. Не нравится - делай конкурента и добывай сам.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYWwN0ACgkQ5yH7FIUKfTUZPQD/dMiiCxG8CWpSimJo
kgpnd230SSN444eUJiHSubK2ttkBAIPj8wavQpxiDtP1V/J/MU5tKa5eqrq7yFSc
4ZecIV/C
=SQIf
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA512
>20383
>Просто смех.
>Частная собственность в общепризнанном понимании этого слова появилась в историческое время.
Меня не интересует дата закрепления частной собственности юридически. Повторяю, естественные права есть, даже если их не дали юридически.
>Если же ты хочешь называть частной собственностью что-то другое, нужно это оговаривать заранее. Иначе получится спор о терминах.
Частная собственность - это конкретный предмет, который индивид считает своим.
Примеры: добыча гепарда, фрукт обезьяны.
Частная собственность перестаёт быть таковой, когда индивид перестаёт её считать своей. Пример: обезьяну научили пользоваться деньгами, обезьяна отдала экспериментатору деньгу, получила фрукт. Обезьяна сделала это осознанно, фрукт теперь её, деньга - не её.
>Ишь чего удумал. Я тоже могу заявить, что коммунизм - естественный строй, потому что у цианобактериальных матов был коммунизм. Ага.
Мы - всё же ближе к приматам, чем к цианобактериям.
>> Свобода распоряжения своим телом происходит от самого его устройства. Свобода слова происходит от свободы распоряжения своим телом и свободы распоряжения своим и общим имуществом.
>Это всё тоже хуета. Вообще, поосторожнее со словом "естественное". В живой природе можно найти примеры чего угодно. Есть нормальные муравьи - свобода естественна. Есть муравьи рабовладельцы - рабство естественно. Ага.
Муравьи - не приматы.
>> Опиши его, может это и не социализм вовсе?
>В самом кратком виде: строй, при котором власть принадлежит всему обществу.
>Ты, конечно, начнёшь петросянить, что и по Ельцинской конституции власть в РФии принадлежит народу. Поэтому сразу поясню - надо, чтобы не на бумаге, а на деле.
Этот строй называется анархией: власть принадлежит всем -- и в то же время никому.
>> Невозможно перейти к анархии через диктатуру. Через диктатуру можно перейти только к диктатуре.
>Я смотрю, ты любишь голословные заявления. Кто тебе сказал, что невозможно?
Я знаю. Пруфов не требуй: в истории ни разу не было такого.
>И называй то что получится после отмирания государства "коммунизмом", а то будет адская путаница.
После отмирания государства будет анархия. Коммунизм будет, когда "каждому - по потребностям".
>> Не в интересах богатых, а в интересах клептократов. Например, Росс dpr Ульбрихт был относительно богатым, но это не помешало его арестовать и посадить, так как он посягнул на несправедливые правила, установленные государством.
>Только среди капиталистов клептократы - это правило, а ульбрихты - исключение. А не наоборот, как ты считаешь.
Это не важно. Важно то, что капитализм не подразумевает клептократии. Просто в данный момент им выгодно быть клептократами.
>> Не столько капиталисты, сколько фашисты.
>Какая же у тебя каша в голове.
Моё определение фашизма: - "мировоззрение, утверждающее, что для получения максимальной выгоды и улучшения своего социального положения (превращения в более "сильного") следует делать то, что от тебя требуют "сильные", для этого используя тех, кто "слабее" тебя (включая "сильных", не знающих, что они "слабее" тебя)." Короче, любые, желающие занять/не потерять место в верхних слоях иерархии, и готовые ради этого на всё.
>> А коммунизм, ИМХО, почти неосуществим в мире эгоистов без сверхдешёвых ресурсов.
>Как раз наоборот, в условиях ограниченных ресурсов (как у нас сейчас) губителен капитализм, построенный на индивидуализме.
Индивидуализм естественнен, миллионы лет эволюции шёл отбор на него, а вы от него предлагаете отказаться. Тот кто думает, что от него вид homo sapiens может отказаться, глубоко ошибается. Либо вы строите коммунизм на индивидуализме, либо вы его не строите никак. К примеру мы тут с тобой ведём эту дискуссию из чистых индивидуалистических побуждений. И зависть твоя к "буржуям" тоже индивидуалистична, тебе наверное кажется, что если бы не было "буржуев", тебе лично было бы жить хорошо.
>> С собственностью на территорию как раз понятно: приматы - территориальные животные.
>Ни хуя не понятно. И забудь про своих приматов. Вот не производишь ты впечатления эксперта в биологии-этологии.
Если честно, я не биолог. Но пруфы, например, для частной собственности, я уже привёл выше по треду. Пруфы территориальности приматов нужны?
>Есть кусок земли. Как определяется изначальный собственник земли?
Кто первый взял.
>Кто становится собственником после него и на каком основании?
>Кто будет отбирать у собственника землю, если он начнёт использовать её во вред обществу?
Не следует у собственника отбирать землю. Также не совсем понятно, как землю непосредственно можно использовать во вред обществу. Например, если на земле он построил вышку, поставил на неё атомную бомбу и угрожает взорвать, если не заплатите дань, то ясно, что дело не в земле, а в атомной бомбе.
>Как компенсируется остальным человекам то, что их лишили возможности пользоваться куском земли, ранее общественным?
Кусок должен быть заменяемым. Тогда они могут воспользоваться любым другим равноценным куском. Приватизировать долину гейзеров, йеллоустон или озеро "Восток" нельзя: объекты уникальные, доступ должен быть всем желающим.
>И наконец, об экологических вопросах ты вообще задумывался?
Нет. Земля общая, и съебать с неё некуда, как обосрут - в таком дерьме и будут жить.
>> Экономика даёт ответ: добыча и продажа ресурсов за деньги. Не нравится - делай конкурента и добывай сам.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYWwN0ACgkQ5yH7FIUKfTUZPQD/dMiiCxG8CWpSimJo
kgpnd230SSN444eUJiHSubK2ttkBAIPj8wavQpxiDtP1V/J/MU5tKa5eqrq7yFSc
4ZecIV/C
=SQIf
-----END PGP SIGNATURE-----
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA512
>Очень хуёвый ответ. Во-первых, как я буду добывать, если месторождение уже занято?
Очевидно же: шахта общая, так как уникальный объект. Любой желающий должен иметь возможность добывать.
>Во-вторых, в предлагаемой конкуренции неизбежно победит самый "грязный" добытчик. Предлагаемый тобой путь - путь эксплуатации биосферы "на износ".
К сожалению, да. Но людям надоест жить на обосранной Земле, и это рано или поздно будет исправлено.
>Современный капитализм и то лучше, добывающие компании хоть какими-то правилами сдерживаются.
Сдерживаются они государством и исключительно до тех пор, пока государству это выгодно. Когда государству это невыгодно, выясняется что всё это чепуха. Получается что одни природу берегут для того, чтобы в результате санкционированной государством порчи природы ущерб был чуть меньше. В гробу я видал такую охрану природы. Или например квоты на загрязнение: компании платят государству за то, чтобы оно разрешило им испачкать то, что ему не принадлежит, по сути чистой воды грабёж.
>> Маркс исходил из трудовой теории стоимости, которая неверна.
>Ты и сам знаешь, что она верна. Только что в абзаце про ресурсы ты бессознательно определил стоимость природного ресурса как стоимость его добычи.
Нет. Я определил его стоимость как рыночную стоимость. А дешёвы они из-за высокого предложения. При этом, разумеется, себестоимость должна быть ниже рыночной стоимости, иначе никто таким бизнесом заниматься не будет.
>> в этом мире нет ничего бесплатного
>Воздух, вид на небо... бесплатно то, на что не требуется человеческого труда.
Если бы в мире было всего n тонн золота, и добыча его не требовала бы труда, "иди и бери", оно бы тоже было бы бесплатным в условиях высокого спроса на него?
>> бесконечного предложения (что невозможно)
>воздух...
Предложение воздуха конечно, так как конечно число атомов в атмосфере Земли.
>> Было бы неплохо, но только без красножопого "отнять-поделить"
>Отнять-поделить - это фишка капиталистов.
>Слышал про "первоначальное накопление капитала"? Мы же не отнимаем, а национализируем.
... что есть то самое "первоначальное накопление капитала".
>> Только это всё может быть в рамках капитализма:
>Ого! Феодализм в рамках капитализма - это мощно.
Формально - чистый капитализм, на деле - феодализм.
>Давай, пожалуйста, свои определения
>-частной собственности
дал выше.
>-естественности
Естественность - соответствие чего-либо природному порядку вещей. К сожалению, оценка получается субъективной. Например, с точки зрения хищника то, что он сожрёт добычу, естественно, а с точки зрения добычи - нет. С точки зрения альфача естественно отстранить всех остальных от размножения, с точки зрения омегана - это нарушение его прав, но поскольку омеган не может убрать альфача, он будет пытаться отстранить кого-то другого.
С точки зрения сильного естественно угнетать и использовать слабого к своей выгоде, с точки зрения слабого - естественно стараться этого не допустить. Поэтому для определения естественного права мы возьмём пересечение - то что общее и для слабого, и для сильного.
>-фашизма
уже дал.
>-свободы
Свобода - это когда ты имеешь выбор, и при выборе любого варианта твои права не нарушаются.
>-диктатуры
Навязывание своей воли всем.
>эх, и теперь ещё
>-капитализма
Экономическая система, основанная на перечисленных мною естественных правах. Это подразумевает в том числе и свободный рынок, и отсутствие со стороны людей принуждения работать. Это подразумевает и отсутствие "отнять-поделить".
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYWwR8ACgkQ5yH7FIUKfTUIdwEAiEG3+0KXzaXIuZ8s
YkUY5OUM12UEe0ySxvWIPJtugUwBAIdUIxHfVdybE/Dgudyi+Tr9lyofeynZ1R7k
YF8XAkde
=rMnR
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA512
>Очень хуёвый ответ. Во-первых, как я буду добывать, если месторождение уже занято?
Очевидно же: шахта общая, так как уникальный объект. Любой желающий должен иметь возможность добывать.
>Во-вторых, в предлагаемой конкуренции неизбежно победит самый "грязный" добытчик. Предлагаемый тобой путь - путь эксплуатации биосферы "на износ".
К сожалению, да. Но людям надоест жить на обосранной Земле, и это рано или поздно будет исправлено.
>Современный капитализм и то лучше, добывающие компании хоть какими-то правилами сдерживаются.
Сдерживаются они государством и исключительно до тех пор, пока государству это выгодно. Когда государству это невыгодно, выясняется что всё это чепуха. Получается что одни природу берегут для того, чтобы в результате санкционированной государством порчи природы ущерб был чуть меньше. В гробу я видал такую охрану природы. Или например квоты на загрязнение: компании платят государству за то, чтобы оно разрешило им испачкать то, что ему не принадлежит, по сути чистой воды грабёж.
>> Маркс исходил из трудовой теории стоимости, которая неверна.
>Ты и сам знаешь, что она верна. Только что в абзаце про ресурсы ты бессознательно определил стоимость природного ресурса как стоимость его добычи.
Нет. Я определил его стоимость как рыночную стоимость. А дешёвы они из-за высокого предложения. При этом, разумеется, себестоимость должна быть ниже рыночной стоимости, иначе никто таким бизнесом заниматься не будет.
>> в этом мире нет ничего бесплатного
>Воздух, вид на небо... бесплатно то, на что не требуется человеческого труда.
Если бы в мире было всего n тонн золота, и добыча его не требовала бы труда, "иди и бери", оно бы тоже было бы бесплатным в условиях высокого спроса на него?
>> бесконечного предложения (что невозможно)
>воздух...
Предложение воздуха конечно, так как конечно число атомов в атмосфере Земли.
>> Было бы неплохо, но только без красножопого "отнять-поделить"
>Отнять-поделить - это фишка капиталистов.
>Слышал про "первоначальное накопление капитала"? Мы же не отнимаем, а национализируем.
... что есть то самое "первоначальное накопление капитала".
>> Только это всё может быть в рамках капитализма:
>Ого! Феодализм в рамках капитализма - это мощно.
Формально - чистый капитализм, на деле - феодализм.
>Давай, пожалуйста, свои определения
>-частной собственности
дал выше.
>-естественности
Естественность - соответствие чего-либо природному порядку вещей. К сожалению, оценка получается субъективной. Например, с точки зрения хищника то, что он сожрёт добычу, естественно, а с точки зрения добычи - нет. С точки зрения альфача естественно отстранить всех остальных от размножения, с точки зрения омегана - это нарушение его прав, но поскольку омеган не может убрать альфача, он будет пытаться отстранить кого-то другого.
С точки зрения сильного естественно угнетать и использовать слабого к своей выгоде, с точки зрения слабого - естественно стараться этого не допустить. Поэтому для определения естественного права мы возьмём пересечение - то что общее и для слабого, и для сильного.
>-фашизма
уже дал.
>-свободы
Свобода - это когда ты имеешь выбор, и при выборе любого варианта твои права не нарушаются.
>-диктатуры
Навязывание своей воли всем.
>эх, и теперь ещё
>-капитализма
Экономическая система, основанная на перечисленных мною естественных правах. Это подразумевает в том числе и свободный рынок, и отсутствие со стороны людей принуждения работать. Это подразумевает и отсутствие "отнять-поделить".
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYWwR8ACgkQ5yH7FIUKfTUIdwEAiEG3+0KXzaXIuZ8s
YkUY5OUM12UEe0ySxvWIPJtugUwBAIdUIxHfVdybE/Dgudyi+Tr9lyofeynZ1R7k
YF8XAkde
=rMnR
-----END PGP SIGNATURE-----
> Частная собственность - это конкретный предмет, который индивид считает своим.
Прекрасно. Я индивид. Я считаю всю планету своей. Является ли планета моей частной собственностью? Имею ли я право защищать свою собственность от мудаков, которые хотят её засрать?
> Мы - всё же ближе к приматам, чем к цианобактериям.
> Муравьи - не приматы.
А на каком основании ты проводишь границу именно по приматам?
Человек - примат = естественно то, что у обезьян.
Человек - животное = естественно то, что у муравьёв.
Чиловек - живое существо = естественно то, что цианобактериальных матов.
Я выбрал цианобактерий как наиболее освящённых естественной историей (т.е. древних на самом деле ради стёба, ну да ладно), а почему ты решил проводить грань именно по приматам?
Это не говоря о том, что в биологии ты не силён и, например, не знаешь, что одни из наиболее близких к человеку обезьян - бонобо - живут общинами с очень развитым альтруизмом.
> Этот строй называется анархией: власть принадлежит всем -- и в то же время никому.
Хоть горшком назови. Главное заранее определиться в терминах.
> После отмирания государства будет анархия.
The same.
> Коммунизм будет, когда "каждому - по потребностям".
Ага, после отмирания государства.
> Я знаю. Пруфов не требуй: в истории ни разу не было такого.
Чья бы коровы мычала. В истории ни разу не было либертарианского квазигосударства, вот уж чего точно. Потому что оно не всралось ни бедным, ни богатым. А вот государств с более-менее социализмом были орды. И чаще всего большинство населения при таком социализме жило лучше.
> Это не важно. Важно то, что капитализм не подразумевает клептократии. Просто в данный момент им выгодно быть клептократами.
Да всю историю капитализма им было выгодно быть мудаками. В этом и есть суть капитализма. Порядочный человек проигрывает в конкуренции, капиталист не эксплуатирующий рабочих/ОС по максимуму проигрывает в конкуренции, капиталист, не пользующийся всеми плюшками буржуазного государства проигрывает в конкуренции. Как появились крупные промышленники так сразу и начали давить на парламенты, чтобы протаскивать антирабочие законы. Кури первый том Маркса.
> Моё определение фашизма: - "мировоззрение, утверждающее, что для получения максимальной выгоды и улучшения своего социального положения (превращения в более "сильного") следует делать то, что от тебя требуют "сильные", для этого используя тех, кто "слабее" тебя (включая "сильных", не знающих, что они "слабее" тебя)."
И какая нужда называть это фашизмом? Чтобы людей запутать?
> Короче, любые, желающие занять/не потерять место в верхних слоях иерархии, и готовые ради этого на всё.
То есть капиталисты.
>> А коммунизм, ИМХО, почти неосуществим в мире эгоистов без сверхдешёвых ресурсов.
> Индивидуализм естественнен, миллионы лет эволюции шёл отбор на него, а вы от него предлагаете отказаться.
Альтруизм и коллективизм естественны. В той или иной степени есть начиная с прокариот (см. автолиз бактерий и устройство цианобактериальных матов), заканчивая цианобактериальными матами.
Кури Докинза, Маркова, если много буков, посмотри хотя бы вот этот конспект - http://samlib.ru/a/askowa_e/altr1.shtml
Господи, с кем я разговариваю.
> Либо вы строите коммунизм на индивидуализме, либо вы его не строите никак.
Про диалектику слышал?
> К примеру мы тут с тобой ведём эту дискуссию из чистых индивидуалистических побуждений. И зависть твоя к "буржуям" тоже индивидуалистична, тебе наверное кажется, что если бы не было "буржуев", тебе лично было бы жить хорошо.
Не приписывай мне своих фантазий. Мои политические взгляды продиктованы в первую очередь беспокойством за судьбу биосферы.
>> Есть кусок земли. Как определяется изначальный собственник земли?
>Кто первый взял.
Отлично. Объявляю своей собственностью всю планету. Пока никто ещё до этого не догадался. Где мне заверить это взятие?
> Не следует у собственника отбирать землю. Также не совсем понятно, как землю непосредственно можно использовать во вред обществу.
Голову включаешь и тут же тебе тысячи примеров. Орда экологических. И ряд общих. Например, его собственность образует кольцо вокруг многоквартирного дома, и он накладывает ограничения на проход (проблема частных улиц).
И что там с передачей собственности?
> Кусок должен быть заменяемым. Тогда они могут воспользоваться любым другим равноценным куском. Приватизировать долину гейзеров, йеллоустон или озеро "Восток" нельзя: объекты уникальные, доступ должен быть всем желающим.
У нас полпланеты - уникальные объекты. Опять будешь волюнтаристски проводить границу там, где лично тебе хочется.
> Нет. Земля общая, и съебать с неё некуда, как обосрут - в таком дерьме и будут жить.
Вот именно этот пиздец и хотелось бы предотвратить.
> Очевидно же: шахта общая, так как уникальный объект. Любой желающий должен иметь возможность добывать.
Ахуеть. Либертарианец, который не отрицает существования естественных монополий. Круто-круто.
Ну, ок. Все захотели добывать ресурс на шахте. А ресурс ограниченный. Что делать?
Далее. Почему ты уравниваешь в возможности добывать людей в пространстве, а не во времени. Чем наши потомки хуже нас, что они не будут иметь равные с нами возможности добывать эти ресурсы?
Кстати, твоя политика будет стимулировать больше срать не только добытчика, но и потребителя.
Потребитель будет думать "Ой, у нас тут последний день Помпеи все срут, не думая о завтра, буду-ка и я срать, в масштабах общего сранья моё сраньё значимо хуже всё равно не сделает" или "Ах-ах. Тут на максимальных скоростях добывается и тут же просирается нефть. Надо срочно купить личный автомобиль, даже если он мне не нужен, покататься, пока есть последний шанс".
> К сожалению, да. Но людям надоест жить на обосранной Земле, и это рано или поздно будет исправлено.
А вот хуй. Некоторые вещи заведомо неисправимые (вымирание видов, сжигание ископаемого топлива). На устранение других ресурсов уйдёт больше, чем мы получаем сейчас от причины выбросы. Если мы вообще доживём.
Вообще, подход "на авось" всегда вызывает вопросы. Ты семейный бюджет тоже так планируешь? В первый же день пропиваешь всю зарплату, мол, потом что-нибудь придумаю?
> В гробу я видал такую охрану природы.
Какую охрану природы предлагают либертарианцы?
>Ты и сам знаешь, что она верна. Только что в абзаце про ресурсы ты бессознательно определил стоимость природного ресурса как стоимость его добычи.
> Нет. Я определил его стоимость как рыночную стоимость. А дешёвы они из-за высокого предложения. При этом, разумеется, себестоимость должна быть ниже рыночной стоимости, иначе никто таким бизнесом заниматься не будет.
> Если бы в мире было всего n тонн золота, и добыча его не требовала бы труда, "иди и бери", оно бы тоже было бы бесплатным в условиях высокого спроса на него?
Ты меня спрашиваешь? Это я тебя спрашиваю: "Какова природа собственности на землю и природные ресурсы"? На природные ресурсы, естественно, на ограниченные. Неограниченных у нас не бывает пока. Я хотела было воздух отнести к неограниченным, но ты сам отказался, так что даже проще.
Так кто при либертарианстве собственник этих последних тонн легкодобываемого золота? Кому придётся заплатить сверхцену ни за что.
В моём же представлении (и в, кстати, в реальности) распределением природных ресурсов, территории и охраной ОС занимается сначала государство буржуазное. Буржуазное государство очень плохо справляется с этой задачей. Корпорация легко может продавить или подкупить какую-нибудь Индонезию или Гану, начать там активно срать. Но если хоть что-то работает, это уже лучше, чем либертарианский пиздец.
Дальше ОС занимается социалистическое государство. Оно уже не обязано подмахивать капиталистам, корпорациям и их интересам, оно делает то, что велит общество. Если общество решит, что надо беречь ОС и экономить ресурсы (да хоть на референдуме), социалистическое государство так и сделает.
Наконец, при коммунизме люди настолько сознательны, что и вопроса такого не возникает. Люди просто так воспитаны, что срать и транжирить - плохо.
>>Отнять-поделить - это фишка капиталистов.
>>Слышал про "первоначальное накопление капитала"? Мы же не отнимаем, а национализируем.
>... что есть то самое "первоначальное накопление капитала".
Ага. То есть ты признаёшь, что "красножопые" как минимум не большие бандиты и грабители, чем сами капиталисты.
Может, ты не либертарианец вовсе?
> Формально - чистый капитализм, на деле - феодализм.
И формально, и на деле что-то одно. Если основа производства - наёмный труд (людской), значит капитализм. Если роботы сами всё делают, см. триаду возможностей.
> Естественность - соответствие чего-либо природному порядку вещей. К сожалению, оценка получается субъективной. Например, с точки зрения хищника то, что он сожрёт добычу, естественно, а с точки зрения добычи - нет.
Нет, из твоего определения и то и другое естественно. Из твоего определения вообще всё естественно. Потому что всё что ни происходит - соответствует природному порядку вещей. Пришли коммунисты в 17 году ко власти - это очень естественно. Никаких законов физики они не нарушили, хули тебе не нравится?
В определении, под которое подпадает всё нет смысла. Подумай ещё.
Подсказка: подумай как называется то, что, по-твоему, не является естественным.
> фашизма уже дал.
Полная хуйня. Извини, отказываюсь с таким работать.
> Свобода - это когда ты имеешь выбор, и при выборе любого варианта твои права не нарушаются.
И что делать с тем, что свобода для одного = несвобода для другого?
> Навязывание своей воли всем.
Объявил лес своей собственностью = навязал свою волю всем.
> Экономическая система, основанная на перечисленных мною естественных правах. Это подразумевает в том числе и свободный рынок, и отсутствие со стороны людей принуждения работать.
> Это подразумевает и отсутствие "отнять-поделить".
Так не работает. На практике наемный труд идёт только в комплекте "отнять-поделить". А свободный рынок - это такой сферический конь в вакууме, который в чистом виде и длительное время может существовать только на бумаге. Вместе с ТТС Маркса, кстати.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA256
>>>20402
>
>> Частная собственность - это конкретный предмет, который индивид считает своим.
>
>Прекрасно. Я индивид. Я считаю всю планету своей.
Не считаешь. Ты прекрасно понимаешь, что она не твоя. Заявить, что считаешь, и действительно так считать - разные вещи. Киллер прекрасно понимает, что он делает. И вор прекрасно понимает, что украденная им вещь - не его. Если ты думаешь, что в чужую голову нельзя залезть и проверить то я тебя разочарую это только ПОКА. Читай https://2ch.hk/crypt/res/5947.htm
>Является ли планета моей частной собственностью?
Нет.
>Отлично. Объявляю своей собственностью всю планету. Пока никто ещё до этого не догадался. Где мне заверить это взятие?
Причём даже если ты действительно считаешь её своей собственностью, возникает вопрос, где же собственность остальных людей. И тут выясняется, что если планета является твоей собственностью, то у всех остальных отняли их собственность. То есть если так есть, то нарушены права других людей.
Планета в целом - уникальный объект, он должен находиться в общественном достоянии.
>Имею ли я право защищать свою собственность от мудаков, которые хотят её засрать?
Свою собственность - да. Поскольку планета в целом является коллективной собственностью каждого индивида на планете, то и защищать ты её можешь в такой же доле.
>
>> Мы - всё же ближе к приматам, чем к цианобактериям.
>> Муравьи - не приматы.
>
>А на каком основании ты проводишь границу именно по приматам?
>Человек - примат = естественно то, что у обезьян.
>Человек - животное = естественно то, что у муравьёв.
Тогда и для приматов это должно быть естественно, для всех приматов. Но для приматов это может быть неестественно.
>Чиловек - живое существо = естественно то, что цианобактериальных матов.
Аналогично.
Человек произошёл от приматов, а хордовые и членистоногие разошлись очень давно и пошли своими путями. Человек не родственен муравьям так, как он родственен остальным приматам.
>Я выбрал цианобактерий как наиболее освящённых естественной историей (т.е. древних на самом деле ради стёба, ну да ладно), а почему ты решил проводить грань именно по приматам?
>Это не говоря о том, что в биологии ты не силён и, например, не знаешь, что одни из наиболее близких к человеку обезьян - бонобо - живут общинами с очень развитым альтруизмом.
Я знаю про бонобо. И это не альтруизм: каждая особь ищет выгоду для себя, если особь что-то делает для ругой особи, то той особи должна быть какая-то выгода от этого.
>> Коммунизм будет, когда "каждому - по потребностям".
>
>Ага, после отмирания государства.
Именно после. До отмирания государства будет "от каждого столько, сколько от него потребует государство": общество принуждения, взаимной вражды и войны.
>> Я знаю. Пруфов не требуй: в истории ни разу не было такого.
>
>Чья бы коровы мычала. В истории ни разу не было либертарианского квазигосударства, вот уж чего точно. Потому что оно не всралось ни бедным, ни богатым. А вот государств с более-менее социализмом были орды.
И все - диктатуры.
>И чаще всего большинство населения при таком социализме жило лучше.
Лучше чем при чём?
>Да всю историю капитализма им было выгодно быть мудаками. В этом и есть суть капитализма.
Нет, это суть мудаков. Всем, имеющим талант к этому, выгодно быть мудаками. Кстати, мудак - это человек с яйцами, видимо те, кого он наёбывает, "яиц не имеют" недопустить наёба.
>Порядочный человек проигрывает в конкуренции,
... если только не быть порядочным - самая выгодная стратегия. Есть в криптографии такое понятие, это протокол, который работает, если обе стороны его придерживаются, а если кто-то из них не придерживается - тот, кто не придерживается, остаётся в убытке.
>капиталист не эксплуатирующий рабочих/ОС по максимуму проигрывает в конкуренции,
голословное утверждение. Капиталист может не эксплуатировать рабочих, это может быть взаимовыгодное сотрудничество, и черпать прибыль, потерянную из-за неэксплуатации из того, что он теряет при эксплуатации - лояльности, креативности и т д.
>капиталист, не пользующийся всеми плюшками буржуазного государства проигрывает в конкуренции.
Претензии в первую очередь к государству, установившему такие правила игры, из-за которых сформировалась такая платёжная матрица.
>Как появились крупные промышленники так сразу и начали давить на парламенты, чтобы протаскивать антирабочие законы. Кури первый том Маркса.
Это не капитализм. Пока будет существовать государство, оно всегда будет поощерять капиталистов, делающих то, что ему нужно, и наказывать не делающих, и покуда есть государство, всегда будут те, кто будет пытаться получить профиты от личных связей с его членами.
>И какая нужда называть это фашизмом? Чтобы людей запутать?
Чем оно людей путает? Все фашисты под него попадают, все нефашисты под него не попадают, определение раскрывает суть.
>
>> Короче, любые, желающие занять/не потерять место в верхних слоях иерархии, и готовые ради этого на всё.
>
>То есть капиталисты.
Нет, фашисты. Капиталисты - они без иерархии, они просто честно делают своё дело и честно получают за это прибыль.
>
>> Индивидуализм естественнен, миллионы лет эволюции шёл отбор на него, а вы от него предлагаете отказаться.
>
>Альтруизм и коллективизм естественны. В той или иной степени есть начиная с прокариот (см. автолиз бактерий и устройство цианобактериальных матов), заканчивая цианобактериальными матами.
Эти бактерии - клоны друг друга, поэтому тут отбор на индивидуализм не идёт. Животные с половым размножением - индивидуалисты.
>
>> Либо вы строите коммунизм на индивидуализме, либо вы его не строите никак.
>
>Про диалектику слышал?
Слышал. Философская поебень, ИМХО.
>
>> К примеру мы тут с тобой ведём эту дискуссию из чистых индивидуалистических побуждений. И зависть твоя к "буржуям" тоже индивидуалистична, тебе наверное кажется, что если бы не было "буржуев", тебе лично было бы жить хорошо.
>
>Не приписывай мне своих фантазий. Мои политические взгляды продиктованы в первую очередь беспокойством за судьбу биосферы.
Даже если это действительно так (в этом я крайне сомневаюсь), дискуссия идёт из чисто эгоистических соображений: в таком случае желание лучшего будущего для биосферы и есть твой личный (а чей ещё, твоё сознание - твоё личное) интерес.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2
iF4EAREIAAYFAlYZdpQACgkQ5yH7FIUKfTWYHgEA0gibXINMDYR1g9Mjpl8RkQZ+
O2G5UefozjL5PZU/qlQBAM2lfloo8CREI+DGIr10zOn6h5JNNttpU6alb7Y9ph8Y
=KMrX
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA256
>>>20402
>
>> Частная собственность - это конкретный предмет, который индивид считает своим.
>
>Прекрасно. Я индивид. Я считаю всю планету своей.
Не считаешь. Ты прекрасно понимаешь, что она не твоя. Заявить, что считаешь, и действительно так считать - разные вещи. Киллер прекрасно понимает, что он делает. И вор прекрасно понимает, что украденная им вещь - не его. Если ты думаешь, что в чужую голову нельзя залезть и проверить то я тебя разочарую это только ПОКА. Читай https://2ch.hk/crypt/res/5947.htm
>Является ли планета моей частной собственностью?
Нет.
>Отлично. Объявляю своей собственностью всю планету. Пока никто ещё до этого не догадался. Где мне заверить это взятие?
Причём даже если ты действительно считаешь её своей собственностью, возникает вопрос, где же собственность остальных людей. И тут выясняется, что если планета является твоей собственностью, то у всех остальных отняли их собственность. То есть если так есть, то нарушены права других людей.
Планета в целом - уникальный объект, он должен находиться в общественном достоянии.
>Имею ли я право защищать свою собственность от мудаков, которые хотят её засрать?
Свою собственность - да. Поскольку планета в целом является коллективной собственностью каждого индивида на планете, то и защищать ты её можешь в такой же доле.
>
>> Мы - всё же ближе к приматам, чем к цианобактериям.
>> Муравьи - не приматы.
>
>А на каком основании ты проводишь границу именно по приматам?
>Человек - примат = естественно то, что у обезьян.
>Человек - животное = естественно то, что у муравьёв.
Тогда и для приматов это должно быть естественно, для всех приматов. Но для приматов это может быть неестественно.
>Чиловек - живое существо = естественно то, что цианобактериальных матов.
Аналогично.
Человек произошёл от приматов, а хордовые и членистоногие разошлись очень давно и пошли своими путями. Человек не родственен муравьям так, как он родственен остальным приматам.
>Я выбрал цианобактерий как наиболее освящённых естественной историей (т.е. древних на самом деле ради стёба, ну да ладно), а почему ты решил проводить грань именно по приматам?
>Это не говоря о том, что в биологии ты не силён и, например, не знаешь, что одни из наиболее близких к человеку обезьян - бонобо - живут общинами с очень развитым альтруизмом.
Я знаю про бонобо. И это не альтруизм: каждая особь ищет выгоду для себя, если особь что-то делает для ругой особи, то той особи должна быть какая-то выгода от этого.
>> Коммунизм будет, когда "каждому - по потребностям".
>
>Ага, после отмирания государства.
Именно после. До отмирания государства будет "от каждого столько, сколько от него потребует государство": общество принуждения, взаимной вражды и войны.
>> Я знаю. Пруфов не требуй: в истории ни разу не было такого.
>
>Чья бы коровы мычала. В истории ни разу не было либертарианского квазигосударства, вот уж чего точно. Потому что оно не всралось ни бедным, ни богатым. А вот государств с более-менее социализмом были орды.
И все - диктатуры.
>И чаще всего большинство населения при таком социализме жило лучше.
Лучше чем при чём?
>Да всю историю капитализма им было выгодно быть мудаками. В этом и есть суть капитализма.
Нет, это суть мудаков. Всем, имеющим талант к этому, выгодно быть мудаками. Кстати, мудак - это человек с яйцами, видимо те, кого он наёбывает, "яиц не имеют" недопустить наёба.
>Порядочный человек проигрывает в конкуренции,
... если только не быть порядочным - самая выгодная стратегия. Есть в криптографии такое понятие, это протокол, который работает, если обе стороны его придерживаются, а если кто-то из них не придерживается - тот, кто не придерживается, остаётся в убытке.
>капиталист не эксплуатирующий рабочих/ОС по максимуму проигрывает в конкуренции,
голословное утверждение. Капиталист может не эксплуатировать рабочих, это может быть взаимовыгодное сотрудничество, и черпать прибыль, потерянную из-за неэксплуатации из того, что он теряет при эксплуатации - лояльности, креативности и т д.
>капиталист, не пользующийся всеми плюшками буржуазного государства проигрывает в конкуренции.
Претензии в первую очередь к государству, установившему такие правила игры, из-за которых сформировалась такая платёжная матрица.
>Как появились крупные промышленники так сразу и начали давить на парламенты, чтобы протаскивать антирабочие законы. Кури первый том Маркса.
Это не капитализм. Пока будет существовать государство, оно всегда будет поощерять капиталистов, делающих то, что ему нужно, и наказывать не делающих, и покуда есть государство, всегда будут те, кто будет пытаться получить профиты от личных связей с его членами.
>И какая нужда называть это фашизмом? Чтобы людей запутать?
Чем оно людей путает? Все фашисты под него попадают, все нефашисты под него не попадают, определение раскрывает суть.
>
>> Короче, любые, желающие занять/не потерять место в верхних слоях иерархии, и готовые ради этого на всё.
>
>То есть капиталисты.
Нет, фашисты. Капиталисты - они без иерархии, они просто честно делают своё дело и честно получают за это прибыль.
>
>> Индивидуализм естественнен, миллионы лет эволюции шёл отбор на него, а вы от него предлагаете отказаться.
>
>Альтруизм и коллективизм естественны. В той или иной степени есть начиная с прокариот (см. автолиз бактерий и устройство цианобактериальных матов), заканчивая цианобактериальными матами.
Эти бактерии - клоны друг друга, поэтому тут отбор на индивидуализм не идёт. Животные с половым размножением - индивидуалисты.
>
>> Либо вы строите коммунизм на индивидуализме, либо вы его не строите никак.
>
>Про диалектику слышал?
Слышал. Философская поебень, ИМХО.
>
>> К примеру мы тут с тобой ведём эту дискуссию из чистых индивидуалистических побуждений. И зависть твоя к "буржуям" тоже индивидуалистична, тебе наверное кажется, что если бы не было "буржуев", тебе лично было бы жить хорошо.
>
>Не приписывай мне своих фантазий. Мои политические взгляды продиктованы в первую очередь беспокойством за судьбу биосферы.
Даже если это действительно так (в этом я крайне сомневаюсь), дискуссия идёт из чисто эгоистических соображений: в таком случае желание лучшего будущего для биосферы и есть твой личный (а чей ещё, твоё сознание - твоё личное) интерес.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2
iF4EAREIAAYFAlYZdpQACgkQ5yH7FIUKfTWYHgEA0gibXINMDYR1g9Mjpl8RkQZ+
O2G5UefozjL5PZU/qlQBAM2lfloo8CREI+DGIr10zOn6h5JNNttpU6alb7Y9ph8Y
=KMrX
-----END PGP SIGNATURE-----
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA256
>> Не следует у собственника отбирать землю. Также не совсем понятно, как землю непосредственно можно использовать во вред обществу.
>
>Голову включаешь и тут же тебе тысячи примеров. Орда экологических. И ряд общих. Например, его собственность образует кольцо вокруг многоквартирного дома, и он накладывает ограничения на проход (проблема частных улиц).
Никто не заставлял жителей дома покупать квартиры в доме, окружённом со всех сторон частными улицами. Вместо этого жители могли бы вскладчину построить дом и улицу к нему, и дешевле бы вышло.
>
>И что там с передачей собственности?
Ты о чём? О добровольной передаче? Право распоряжения.
>
>> Кусок должен быть заменяемым. Тогда они могут воспользоваться любым другим равноценным куском. Приватизировать долину гейзеров, йеллоустон или озеро "Восток" нельзя: объекты уникальные, доступ должен быть всем желающим.
>
>У нас полпланеты - уникальные объекты. Опять будешь волюнтаристски проводить границу там, где лично тебе хочется.
Большая часть суши как раз взаимозаменяема.
>
>> Нет. Земля общая, и съебать с неё некуда, как обосрут - в таком дерьме и будут жить.
>
>Вот именно этот пиздец и хотелось бы предотвратить.
Фиг знает, может и получится.
>> Очевидно же: шахта общая, так как уникальный объект. Любой желающий должен иметь возможность добывать.
>
>Ахуеть. Либертарианец, который не отрицает существования естественных монополий. Круто-круто.
>Ну, ок. Все захотели добывать ресурс на шахте. А ресурс ограниченный. Что делать?
Добывать. Не успел - твоя проблема.
>Далее. Почему ты уравниваешь в возможности добывать людей в пространстве, а не во времени. Чем наши потомки хуже нас, что они не будут иметь равные с нами возможности добывать эти ресурсы?
Ответ-отписка: Потому что наши потомки в данный момент не существуют, а значит не являются субъектами права.
Ответ по существу: Потому что закон сохранения массы это не позволяет: если кто-то чего-то добыл, там этого уже не будет. Но есть хорошая новость: потомкам достанутся наши технологии и космос.
>Кстати, твоя политика будет стимулировать больше срать не только добытчика, но и потребителя.
>Потребитель будет думать "Ой, у нас тут последний день Помпеи все срут, не думая о завтра, буду-ка и я срать, в масштабах общего сранья моё сраньё значимо хуже всё равно не сделает" или "Ах-ах. Тут на максимальных скоростях добывается и тут же просирается нефть. Надо срочно купить личный автомобиль, даже если он мне не нужен, покататься, пока есть последний шанс".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_общин
>
>> К сожалению, да. Но людям надоест жить на обосранной Земле, и это рано или поздно будет исправлено.
>
>А вот хуй. Некоторые вещи заведомо неисправимые (вымирание видов, сжигание ископаемого топлива).
Вымирание видов - не совсем неисправимое, если сохранено ДНК значительного числа особей. Весь генофонд, разумеется, не восстановится. Вон, мамонтов воскресить хотят.
>На устранение других ресурсов уйдёт больше, чем мы получаем сейчас от причины выбросы. Если мы вообще доживём.
Это да. С другой стороны другим видам Земли эти ресурсы могут быть не нужны, а человек может найти им замену, например, в космосе.
>Вообще, подход "на авось" всегда вызывает вопросы.
Другого подхода тут нет, от эгоизма отказаться не получится.
>
>> В гробу я видал такую охрану природы.
>
>Какую охрану природы предлагают либертарианцы?
Добровольную.
>
>>Ты и сам знаешь, что она верна. Только что в абзаце про ресурсы ты бессознательно определил стоимость природного ресурса как стоимость его добычи.
>
>> Нет. Я определил его стоимость как рыночную стоимость. А дешёвы они из-за высокого предложения. При этом, разумеется, себестоимость должна быть ниже рыночной стоимости, иначе никто таким бизнесом заниматься не будет.
>> Если бы в мире было всего n тонн золота, и добыча его не требовала бы труда, "иди и бери", оно бы тоже было бы бесплатным в условиях высокого спроса на него?
>
>Ты меня спрашиваешь? Это я тебя спрашиваю: "Какова природа собственности на землю и природные ресурсы"?
Природа собственности на землю - "собственность" животного на его территорию.
>На природные ресурсы, естественно, на ограниченные.
Природные ресурсы - общественное достояние.
>Неограниченных у нас не бывает пока. Я хотела было воздух отнести к неограниченным, но ты сам отказался, так что даже проще.
>Так кто при либертарианстве собственник этих последних тонн легкодобываемого золота? Кому придётся заплатить сверхцену ни за что.
Кто не успел - тот опоздал.
>
>В моём же представлении (и в, кстати, в реальности) распределением природных ресурсов, территории и охраной ОС занимается сначала государство буржуазное. Буржуазное государство очень плохо справляется с этой задачей.
Это не является его задачей. С задачей наёба пидорах оно отлично справляется.
>Но если хоть что-то работает, это уже лучше, чем либертарианский пиздец.
>Когда печи Дахау работают, это уже лучше, чем либертарианский пиздец.
Ясно.
>Дальше ОС занимается социалистическое государство. Оно уже не обязано подмахивать капиталистам, корпорациям и их интересам, оно делает то, что велит общество. Если общество решит, что надо беречь ОС и экономить ресурсы (да хоть на референдуме), социалистическое государство так и сделает.
Общество эгоистов не решит так. А социалистическоё государство - это тоже государство со всеми вытекающими.
>Наконец, при коммунизме люди настолько сознательны, что и вопроса такого не возникает. Люди просто так воспитаны, что срать и транжирить - плохо.
>Люди просто так воспитаны, что готовы вернуться в каменный век чтобы перестать расходовать невосполнимые природные ресурсы и засирать мусором планету.
Ясно.
>Ага. То есть ты признаёшь, что "красножопые" как минимум не большие бандиты и грабители, чем сами капиталисты.
Не угадал.
1 Капиталисты - не бандиты. Бандиты - это бандиты.
2 Не все красножопые - бандиты. Как может быть бандитом малолетний долбоёб, который единственное что может - это на харкаче топить за "отнять-поделить"?
>И формально, и на деле что-то одно. Если основа производства - наёмный труд (людской), значит капитализм.
В СССР тоже был капитализм, там ведь труд тоже был наёмным?
>Нет, из твоего определения и то и другое естественно. Из твоего определения вообще всё естественно. Потому что всё что ни происходит - соответствует природному порядку вещей. Пришли коммунисты в 17 году ко власти - это очень естественно. Никаких законов физики они не нарушили, хули тебе не нравится?
Правильно ты подметил. В 17 пришли к власти фашисты, а фашизм естественен, так как право сильного естественно. И анархизм естественен, так как основан на праве сильного (без него никак, если не будешь сильным, другие сильные все твои естественные права тебе в жопу засунут) и на естественных правах.
А коммунизм на альтруизме нестественен, так как альтруизм неестественен, и поэтому такой коммунизм невозможен: противоречит природе человека.
>Полная хуйня. Извини, отказываюсь с таким работать.
Твоя личная проблема.
>> Свобода - это когда ты имеешь выбор, и при выборе любого варианта твои права не нарушаются.
И что делать с тем, что свобода для одного = несвобода для другого?
У всех свободы одинаковы.
> Объявил лес своей собственностью = навязал свою волю всем.
Нет, взял с согласия всех ничейное. И они могут себе взять с согласия всех ничейное.
>Так не работает. На практике наемный труд идёт только в комплекте "отнять-поделить".
Пример приведи.
>А свободный рынок - это такой сферический конь в вакууме, который в чистом виде и длительное время может существовать только на бумаге.
Гораздо реалистичнее коммунизма на альтруизме.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2
iF4EAREIAAYFAlYZdtcACgkQ5yH7FIUKfTXQvQEA6X6ZtKZ3SHDNtuesu13jVFnu
mTL7ixWrPN0sXFV0IVsBAMhGro9H9t6d+TCElpLonUgKsptg4p2I2q/0XJ4CGc/U
=rAE7
-----END PGP SIGNATURE-----
Hash: SHA256
>> Не следует у собственника отбирать землю. Также не совсем понятно, как землю непосредственно можно использовать во вред обществу.
>
>Голову включаешь и тут же тебе тысячи примеров. Орда экологических. И ряд общих. Например, его собственность образует кольцо вокруг многоквартирного дома, и он накладывает ограничения на проход (проблема частных улиц).
Никто не заставлял жителей дома покупать квартиры в доме, окружённом со всех сторон частными улицами. Вместо этого жители могли бы вскладчину построить дом и улицу к нему, и дешевле бы вышло.
>
>И что там с передачей собственности?
Ты о чём? О добровольной передаче? Право распоряжения.
>
>> Кусок должен быть заменяемым. Тогда они могут воспользоваться любым другим равноценным куском. Приватизировать долину гейзеров, йеллоустон или озеро "Восток" нельзя: объекты уникальные, доступ должен быть всем желающим.
>
>У нас полпланеты - уникальные объекты. Опять будешь волюнтаристски проводить границу там, где лично тебе хочется.
Большая часть суши как раз взаимозаменяема.
>
>> Нет. Земля общая, и съебать с неё некуда, как обосрут - в таком дерьме и будут жить.
>
>Вот именно этот пиздец и хотелось бы предотвратить.
Фиг знает, может и получится.
>> Очевидно же: шахта общая, так как уникальный объект. Любой желающий должен иметь возможность добывать.
>
>Ахуеть. Либертарианец, который не отрицает существования естественных монополий. Круто-круто.
>Ну, ок. Все захотели добывать ресурс на шахте. А ресурс ограниченный. Что делать?
Добывать. Не успел - твоя проблема.
>Далее. Почему ты уравниваешь в возможности добывать людей в пространстве, а не во времени. Чем наши потомки хуже нас, что они не будут иметь равные с нами возможности добывать эти ресурсы?
Ответ-отписка: Потому что наши потомки в данный момент не существуют, а значит не являются субъектами права.
Ответ по существу: Потому что закон сохранения массы это не позволяет: если кто-то чего-то добыл, там этого уже не будет. Но есть хорошая новость: потомкам достанутся наши технологии и космос.
>Кстати, твоя политика будет стимулировать больше срать не только добытчика, но и потребителя.
>Потребитель будет думать "Ой, у нас тут последний день Помпеи все срут, не думая о завтра, буду-ка и я срать, в масштабах общего сранья моё сраньё значимо хуже всё равно не сделает" или "Ах-ах. Тут на максимальных скоростях добывается и тут же просирается нефть. Надо срочно купить личный автомобиль, даже если он мне не нужен, покататься, пока есть последний шанс".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_общин
>
>> К сожалению, да. Но людям надоест жить на обосранной Земле, и это рано или поздно будет исправлено.
>
>А вот хуй. Некоторые вещи заведомо неисправимые (вымирание видов, сжигание ископаемого топлива).
Вымирание видов - не совсем неисправимое, если сохранено ДНК значительного числа особей. Весь генофонд, разумеется, не восстановится. Вон, мамонтов воскресить хотят.
>На устранение других ресурсов уйдёт больше, чем мы получаем сейчас от причины выбросы. Если мы вообще доживём.
Это да. С другой стороны другим видам Земли эти ресурсы могут быть не нужны, а человек может найти им замену, например, в космосе.
>Вообще, подход "на авось" всегда вызывает вопросы.
Другого подхода тут нет, от эгоизма отказаться не получится.
>
>> В гробу я видал такую охрану природы.
>
>Какую охрану природы предлагают либертарианцы?
Добровольную.
>
>>Ты и сам знаешь, что она верна. Только что в абзаце про ресурсы ты бессознательно определил стоимость природного ресурса как стоимость его добычи.
>
>> Нет. Я определил его стоимость как рыночную стоимость. А дешёвы они из-за высокого предложения. При этом, разумеется, себестоимость должна быть ниже рыночной стоимости, иначе никто таким бизнесом заниматься не будет.
>> Если бы в мире было всего n тонн золота, и добыча его не требовала бы труда, "иди и бери", оно бы тоже было бы бесплатным в условиях высокого спроса на него?
>
>Ты меня спрашиваешь? Это я тебя спрашиваю: "Какова природа собственности на землю и природные ресурсы"?
Природа собственности на землю - "собственность" животного на его территорию.
>На природные ресурсы, естественно, на ограниченные.
Природные ресурсы - общественное достояние.
>Неограниченных у нас не бывает пока. Я хотела было воздух отнести к неограниченным, но ты сам отказался, так что даже проще.
>Так кто при либертарианстве собственник этих последних тонн легкодобываемого золота? Кому придётся заплатить сверхцену ни за что.
Кто не успел - тот опоздал.
>
>В моём же представлении (и в, кстати, в реальности) распределением природных ресурсов, территории и охраной ОС занимается сначала государство буржуазное. Буржуазное государство очень плохо справляется с этой задачей.
Это не является его задачей. С задачей наёба пидорах оно отлично справляется.
>Но если хоть что-то работает, это уже лучше, чем либертарианский пиздец.
>Когда печи Дахау работают, это уже лучше, чем либертарианский пиздец.
Ясно.
>Дальше ОС занимается социалистическое государство. Оно уже не обязано подмахивать капиталистам, корпорациям и их интересам, оно делает то, что велит общество. Если общество решит, что надо беречь ОС и экономить ресурсы (да хоть на референдуме), социалистическое государство так и сделает.
Общество эгоистов не решит так. А социалистическоё государство - это тоже государство со всеми вытекающими.
>Наконец, при коммунизме люди настолько сознательны, что и вопроса такого не возникает. Люди просто так воспитаны, что срать и транжирить - плохо.
>Люди просто так воспитаны, что готовы вернуться в каменный век чтобы перестать расходовать невосполнимые природные ресурсы и засирать мусором планету.
Ясно.
>Ага. То есть ты признаёшь, что "красножопые" как минимум не большие бандиты и грабители, чем сами капиталисты.
Не угадал.
1 Капиталисты - не бандиты. Бандиты - это бандиты.
2 Не все красножопые - бандиты. Как может быть бандитом малолетний долбоёб, который единственное что может - это на харкаче топить за "отнять-поделить"?
>И формально, и на деле что-то одно. Если основа производства - наёмный труд (людской), значит капитализм.
В СССР тоже был капитализм, там ведь труд тоже был наёмным?
>Нет, из твоего определения и то и другое естественно. Из твоего определения вообще всё естественно. Потому что всё что ни происходит - соответствует природному порядку вещей. Пришли коммунисты в 17 году ко власти - это очень естественно. Никаких законов физики они не нарушили, хули тебе не нравится?
Правильно ты подметил. В 17 пришли к власти фашисты, а фашизм естественен, так как право сильного естественно. И анархизм естественен, так как основан на праве сильного (без него никак, если не будешь сильным, другие сильные все твои естественные права тебе в жопу засунут) и на естественных правах.
А коммунизм на альтруизме нестественен, так как альтруизм неестественен, и поэтому такой коммунизм невозможен: противоречит природе человека.
>Полная хуйня. Извини, отказываюсь с таким работать.
Твоя личная проблема.
>> Свобода - это когда ты имеешь выбор, и при выборе любого варианта твои права не нарушаются.
И что делать с тем, что свобода для одного = несвобода для другого?
У всех свободы одинаковы.
> Объявил лес своей собственностью = навязал свою волю всем.
Нет, взял с согласия всех ничейное. И они могут себе взять с согласия всех ничейное.
>Так не работает. На практике наемный труд идёт только в комплекте "отнять-поделить".
Пример приведи.
>А свободный рынок - это такой сферический конь в вакууме, который в чистом виде и длительное время может существовать только на бумаге.
Гораздо реалистичнее коммунизма на альтруизме.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2
iF4EAREIAAYFAlYZdtcACgkQ5yH7FIUKfTXQvQEA6X6ZtKZ3SHDNtuesu13jVFnu
mTL7ixWrPN0sXFV0IVsBAMhGro9H9t6d+TCElpLonUgKsptg4p2I2q/0XJ4CGc/U
=rAE7
-----END PGP SIGNATURE-----
> Не считаешь. Ты прекрасно понимаешь, что она не твоя.
Конечно же считаю.
Но, в отличие от тебя, допускаю существование людей, мыслящих иначе. Например, трусливых слабаков, которые прячутся от ответственности.
> Читай https://2ch.hk/crypt/res/5947.htm
Утоп.
> если планета является твоей собственностью, то у всех остальных отняли их собственность. То есть если так есть, то нарушены права других людей.
> Планета в целом - уникальный объект, он должен находиться в общественном достоянии.
Наконец-то ты понял, в чём проблема с собственностью на землю. По тем же самым причинам.
> Большая часть суши как раз взаимозаменяема.
Вот с хуёв ли она взаимозаменяема?
>Природные ресурсы - общественное достояние.
>Неограниченных у нас не бывает пока.
>Кто не успел - тот опоздал.
>Добывать. Не успел - твоя проблема.
С ресурсами у тебя тоже одни противоречия. Как это одновременно и общественное достояние, и кто успел - тот и съел?
> Свою собственность - да. Поскольку планета в целом является коллективной собственностью каждого индивида на планете, то и защищать ты её можешь в такой же доле.
Понимаешь, просто стесняешься признаться. Вот уже и коллективная собственность пошла. Так и до коммунизма недалеко.
> другим видам Земли эти ресурсы могут быть не нужны
Конечно, нужны. Прежде всего им нужна их территория.
> Вымирание видов - не совсем неисправимое, если сохранено ДНК значительного числа особей. Весь генофонд, разумеется, не восстановится. Вон, мамонтов воскресить хотят.
Опять подход на авось. Не знаешь - не ломай! Когда научишься мамонтов воскрешать, тогда приходи - ещё раз поговорим. Пока не умеешь - оставь виды в покое.
> Я знаю про бонобо. И это не альтруизм: каждая особь ищет выгоду для себя
Хуёво знаешь.
> А коммунизм на альтруизме нестественен, так как альтруизм неестественен
Во-первых, ты так и не дал определения "естественного".
Во-вторых, учи матчасть. Я тебе уже написала, что читать по альтруизму.
>> Если общество решит, что надо беречь ОС и экономить ресурсы (да хоть на референдуме), социалистическое государство так и сделает.
> Общество эгоистов не решит так.
Общество эгоистов - это из Айн Рэнд? Вот видишь, сам же и объяснил, чем это общество эгоистов хуёвое. Даже если каждый эгоист понимает, что надо беречь ОС, "общество" этих дебилов в итоге всё равно только срёт.
> Ты о чём? О добровольной передаче? Право распоряжения.
Я о праве наследования. Есть такое в твоей разновидности либертарианства или нет?
>>Полная хуйня. Извини, отказываюсь с таким работать.
>Твоя личная проблема.
Нет, это твоя. Это ты пришёл от более маргинального движения в гости к менее маргинальному с просьбой прояснить позицию. Этот разговор нужен тебе, а не мне. Не будет терминов, которые обоих устроят - не будет и разговора. Тебе же хуже.
> Никто не заставлял жителей дома покупать квартиры в доме, окружённом со всех сторон частными улицами.
Ну, предположим, они уже давно купили. Ещё при капитализме. А тут пришли ко власти либертарианцы и давай улицы приватизировать.
> Вместо этого жители могли бы вскладчину построить дом и улицу к нему, и дешевле бы вышло.
Ты где такое видел?
Ты требуешь от людей сознательности большей, чем требуется для коммунизма.
Товарищи, нельзя ли формулировать посты покороче? В смысле, разбивать по тезису на пост, а не писать портянку.
Длинные посты нарушают моё нстественное право на удобное чтение.
Я почитал тред - один я Д'АРТАНЬЯН.
ОП предлагает свой проект для человечества или для узкого круга своих друзей?
Если для человечества, то ОП-проект приведёт к гомициду. Я не хочу сказать, что гомицид, это что-то плохое, просто указывю, что ОП-проект означает гарантированный гомицид.
Длинные посты нарушают моё нстественное право на удобное чтение.
Я почитал тред - один я Д'АРТАНЬЯН.
ОП предлагает свой проект для человечества или для узкого круга своих друзей?
Если для человечества, то ОП-проект приведёт к гомициду. Я не хочу сказать, что гомицид, это что-то плохое, просто указывю, что ОП-проект означает гарантированный гомицид.
Как можно быть человеком и коммунистом одновременно? Ты ебанутый?
Во-первых, невозможно стать коммунистом не будучи человеком.
Во-вторых, ОП-прожект вызовет гомицид не только среди коммуннистов, но и везде, где нужно отопление и нет молочных рек в кисельных берегах.
>>20442
Кто-то пост потёр что ли?
И зачем?
> Товарищи, нельзя ли формулировать посты покороче? В смысле, разбивать по тезису на пост, а не писать портянку.
Длинные посты нарушают моё естественное право на удобное чтение.
Ок. Пардон.
Кто-то пост потёр что ли?
И зачем?
> Товарищи, нельзя ли формулировать посты покороче? В смысле, разбивать по тезису на пост, а не писать портянку.
Длинные посты нарушают моё естественное право на удобное чтение.
Ок. Пардон.
Потёртый пост нарушал естественные права товарищей.
Он был короткий, глупый и не на тему треда.
Чтобы 2 раза не вставать выскажусь по магистральной теме.
ОП спрашивает с коммуняк за НЕкоммустические феномены.
Было бы понятно, если бы ОП спросил с коммуняк за желание отменить денежное обращение. Или спросил бы так: Коммуняки, оправдывайтесь, чего вы до сих пор не запилили коммунизм IRL? A?
Это было бы понятно.
А тут с коммуняк спрашивают то за запрет на ввоз в США атомной бомбы на продажу, то за запрет на ввоз в США колбасы. Коммуняки-то тут причём?
Ты не понимаешь. В этом вся суть праваков всех мастей, их традиции™. Приписать праклятым красназадым каменюкам все мыслимые и немыслимые грехи, и за них спрашивать. Пикрелейтед.
Сначала пачка мелких ответов, на "простыню" пока времени нет, но когда будет - напишу.
Можно, но тогда я заебусь каждый подписывать. Так что нет. Про "естественное" право на удобное чтение : это позитивное право, а все естественные права негативные, т.е. прво на распоряжение собственностью не означает, что все должны обеспечить тебе возможность, оно означает, что тебе нельзя мешать им воспользоваться.
>ОП предлагает свой проект для человечества или для узкого круга своих друзей?
Не для человечества (человечество не имеет воли, а решать за него никто не имеет права). Не для узкого круга друзей (тогда смысла нет никакого). Для всех желающих, и желающих должно быть большинство, потому что иначе не взлетит.
>Если для человечества, то ОП-проект приведёт к гомициду.
Не приведёт, если всё пройдёт мирно.
>Я не хочу сказать, что гомицид, это что-то плохое,
ИМХО - безусловно плохое.
>просто указывю, что ОП-проект означает гарантированный гомицид.
Гарантии твои мне не нужны. А будет гомицид или не будет - даже хер сказать не может.
Если не работать, то ничего не будет. Возможностей полно. MOOC для кого открыли? Сейчас любой хуй при наличии соответствующих личных качеств может сделать миллионы из почти ничего.
>
>Потёртый пост нарушал естественные права товарищей.
>Он был короткий, глупый и не на тему треда.
>Чтобы 2 раза не вставать выскажусь по магистральной теме.
>ОП спрашивает с коммуняк за НЕкоммустические феномены.
Я спрашиваю с пропонентов различных идей (не цепляйтесь к словам, даже если вы думаете не тупо "отнять-поделить", это не значит, что суть вашей идеи не соответствует этому тезису), которые обычно приписываются коммунистам, за эти идеи. Если вы с ними не согласны, с вас и спрашивать за них нечего.
>Было бы понятно, если бы ОП спросил с коммуняк за желание отменить денежное обращение.
Я, кстати, спросил.
>Или спросил бы так: Коммуняки, оправдывайтесь, чего вы до сих пор не запилили коммунизм IRL? A?
Ну вот-это я и сам знаю: невозможен коммунизм сейчас.
>Это было бы понятно.
>А тут с коммуняк спрашивают то за запрет на ввоз в США атомной бомбы на продажу, то за запрет на ввоз в США колбасы.
Пример нарушения естественных прав на ввоз еды притащил один из ваших товарищей, и начал ими аргументировать то, что "нет такого права", хотя это не аргумент, так как то, что где-то убивают не значит, что у тебя или у убиваемых людей нет права на жизнь, это всего лишь значит, что они его нарушили. Право про ввоз АБ я привёл как пример.
>утоп
http://arhivach.org/thread/94530/
Можно, но тогда я заебусь каждый подписывать. Так что нет. Про "естественное" право на удобное чтение : это позитивное право, а все естественные права негативные, т.е. прво на распоряжение собственностью не означает, что все должны обеспечить тебе возможность, оно означает, что тебе нельзя мешать им воспользоваться.
>ОП предлагает свой проект для человечества или для узкого круга своих друзей?
Не для человечества (человечество не имеет воли, а решать за него никто не имеет права). Не для узкого круга друзей (тогда смысла нет никакого). Для всех желающих, и желающих должно быть большинство, потому что иначе не взлетит.
>Если для человечества, то ОП-проект приведёт к гомициду.
Не приведёт, если всё пройдёт мирно.
>Я не хочу сказать, что гомицид, это что-то плохое,
ИМХО - безусловно плохое.
>просто указывю, что ОП-проект означает гарантированный гомицид.
Гарантии твои мне не нужны. А будет гомицид или не будет - даже хер сказать не может.
Если не работать, то ничего не будет. Возможностей полно. MOOC для кого открыли? Сейчас любой хуй при наличии соответствующих личных качеств может сделать миллионы из почти ничего.
>
>Потёртый пост нарушал естественные права товарищей.
>Он был короткий, глупый и не на тему треда.
>Чтобы 2 раза не вставать выскажусь по магистральной теме.
>ОП спрашивает с коммуняк за НЕкоммустические феномены.
Я спрашиваю с пропонентов различных идей (не цепляйтесь к словам, даже если вы думаете не тупо "отнять-поделить", это не значит, что суть вашей идеи не соответствует этому тезису), которые обычно приписываются коммунистам, за эти идеи. Если вы с ними не согласны, с вас и спрашивать за них нечего.
>Было бы понятно, если бы ОП спросил с коммуняк за желание отменить денежное обращение.
Я, кстати, спросил.
>Или спросил бы так: Коммуняки, оправдывайтесь, чего вы до сих пор не запилили коммунизм IRL? A?
Ну вот-это я и сам знаю: невозможен коммунизм сейчас.
>Это было бы понятно.
>А тут с коммуняк спрашивают то за запрет на ввоз в США атомной бомбы на продажу, то за запрет на ввоз в США колбасы.
Пример нарушения естественных прав на ввоз еды притащил один из ваших товарищей, и начал ими аргументировать то, что "нет такого права", хотя это не аргумент, так как то, что где-то убивают не значит, что у тебя или у убиваемых людей нет права на жизнь, это всего лишь значит, что они его нарушили. Право про ввоз АБ я привёл как пример.
>утоп
http://arhivach.org/thread/94530/
Блин подпись забыл
исправляю.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYb5gcACgkQ5yH7FIUKfTVzxQEAvMyHqbRRggBFrSpf
XTSFM3Ka8rAz/Am78koU14x/UlUBAKDHOEvj8RnZM7BX1Vh2HU9vw/+DNcHUEcDO
ZELxQKvM
=SWfl
-----END PGP SIGNATURE-----
И тред не утоп, просто l с конца url пропало при копировании.
исправляю.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
iJQEAREKADw1HE9yaWdpbmFsIFBvc3RlciAoRm9yIGF1dGhlbnRpY2F0aW5nIHBv
c3RzIG9uIDJjaC5oaykFAlYb5gcACgkQ5yH7FIUKfTVzxQEAvMyHqbRRggBFrSpf
XTSFM3Ka8rAz/Am78koU14x/UlUBAKDHOEvj8RnZM7BX1Vh2HU9vw/+DNcHUEcDO
ZELxQKvM
=SWfl
-----END PGP SIGNATURE-----
И тред не утоп, просто l с конца url пропало при копировании.
А не надо каждый пост подписывать, естественное права не требует подписания каждого поста.
Дык и не мешайте воспользоваться естественным правом на удобное чтение коротких постов. Зачем вы так любите тоталитарщину?
Если ОП-проект для всех желающих, то реализация такого проекта привела бы к гомициду, так как столкнулась бы с реакцией государственных властей. Например, бой на границе США при попытке естественного права на ввоз в США колбасы, для удовлетворения естественного права американских голодных на съедение ввозной колбасы. А такой бой за естественное право обязательно обернулся бы гомицидом.
Гомицид будет при столкновении естественных прав с государственным правом.
"Отнять и поделить" - это идея Ходорковского. С 1991 только и делают, что отнимают и делят.
Идея же коммунизма состоит в том, чтобы дать и объединить.
Удваиваю, неолибералы отнимают и делят между собой, коммунисты объединяют и созидают
Именно этим и вызван теперешний голод в Эстонии и Латвии. В 1991 году всё отняли и поделили, что и привело к дефициту продовольствия и получению продовольственной помощи в республиках.
>Я, анкап
"Казань - брал, Астрахань - брал, Шпака... не брал."
Вроде как.
То есть сначала забанили либертариаста, а теперь потёрли все посты с критикой модерации?
И так доска полудохлая, дождётесь, что вообще никто писать не будет.
И так доска полудохлая, дождётесь, что вообще никто писать не будет.
Там писалось, что именно он тёрт не был. Многие были тёрты, но не он.
А пока товарища анархокапиталиста нет, задавай свои ответы.
Критику модерации в прикреплённый модера тред. Оффтоп не разводи, да?
любому "анкапу" стоило бы хоть раз в жизни задуматься о том откуда у человека вообще берётся имущество. а ещё лучше посидеть и подумать откуда берутся, например, деньги. если б вы для себя на эти вопросы ответили, не создавали бы здесь такие тупые треды.
Если бы СССР хотел предотвратить Вторую мировую войну, то нужно было воевать с Гитлером в Польше. Помнишь как говорили: "Малой кровью и на чужой территории". Но по вашей рашистской логике останвливать Гитлера должен был не СССР, а Великобритания, Франция и США. Где США и где Польша? Вы же трыдите, что Гитлер хотел покорить СССР. И вот Гитлер Пошел войной на Польшу, за которым находиться СССР. Так встречай его танками, пушками. самолетами. Вместо этого СССР делит с Гитлером Польшу, проводит парад, а французов, англичан и американцев обвиняет в нежелании обуздать агрессора.
заключение с Гитлером договоренностей давало время на подготовку к войне, если ты даун, не знаешь, что лучше не говори. У нас было мало времени на подготовку, даже когда война началась в 41 году, к Бресту НЕ УСПЕЛИ подкрепление подвезти, ибо ЛОГИСТИКА была на уровне эмбриона.
>Сначала немного о себе. Я пидорас, хуесос, сидел один в своём говне и вдруг подумал, а не нужен ли вам я? И я решил с какого-то хуя задавать вам свои вопросы.
А не пойти бы тебе нахуй, навернуть говна например, или пойти обдобиться чем нибудь. Миговая геволюция обойдётся без вас могодой человек.
>почему это торговля - естественное право людей
Потому что свободный обмен на практике доказал свою пользу. При обмене выигрывают две стороны. Проигравших нет. Вся проблема комми в том, что они считают мир антагонистической игрой, но это не так. Они даже не допускают, что обе стороны могут выиграть. Что возможна синергия. Синергия - описана научно и является важным термином теории игр и теории систем.
>убийство - не естественное право
Потому что у нас ментальный блок на убийство как у Робокопа. Также как на воровство. Это научно доказано - зеркальные нейроны просто не позволят нам убить. На насилие способен только психически больной человек. Солдаты стреляют в сторону людей, а не в человека. Подавляющее большинство всех потерь в войнах - аритлерия, авиация и ракеты. Дистанционно это свойство не проявляется. Солдаты не зря едут психикой - они идут против естественных законов природы.
>А вообще все твои вопросы/утверждения опираются на догматы
На науку, на верные принципы, которые доказаны практикой.
>Ленин хотел власти, коммунизм - заблуждение
Конечно он хотел власти. Любой невротик хочет власти. Рассказать как он любил контролировать всё вокруг? Таких людей называют "маньяками контроля". Он хотел контролировать ВСЁ вокруг себя, абсолютно всё, даже сколько раз товарищи будут ходить в туалет поезда. Механизмы невроза конгинтивная наука уже давно изучила и стремление к социализму - это просто невроз, отказ смириться с тем, что есть вещи, на которые ты не в силах влиять.
>> Потому что свободный обмен на практике доказал свою пользу. При обмене выигрывают две стороны. Проигравших нет.
IRL сторон больше, чем две. Бывают обмены, которые выгодны двум непосредственно меняющимся сторонам, но при этом крайне невыгодны 10-100 сторонам не участвующим в обмене. Государство же сознаётся не для 2 сторон, а для всех своих граждан, соответственно и государственные законы пишутся не в интересам только 2 анонимусов.
>> Вся проблема комми в том, что они считают мир антагонистической игрой, но это не так.
Комми или анкапи, а в мире действительно множество антагонизмов и это факт.
>> Солдаты стреляют в сторону людей, а не в человека.
Гениальная формулировка!
> Подавляющее большинство всех потерь в войнах - аритлерия, авиация и ракеты
А тутси-милашки об этом и не знали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_в_Руанде
> Конечно он хотел власти.
Любой руководитель должен хотеть власти. На то он и руководитель. Я бы поостерёгся бы сесть в автобус, водитель которого не хочет власти над рулём, тормозом, рычагами управления и не хочет сохранить контроль над вверенным ему транспортным средством. Даже для управления Люксембургом нужно хотеть власти и стремиться с контролю важнейших государственным функций. А если страна покрупнее, то и контролировать нужно внимательней.
Я тут ещё раз перечитал тему.
Ключевой ответ дан вот в этом посте и добавить тут нечего:
Все обвинения типа "Коммуняки оправдывайтесь" можно отнести вообще к любому государству, например к Японии, КНДР, США, Верхней Вольте или Швейцарии.
Проще к США, так как о США больше доступноязычной информации.
С таким же успехом можно заставить оправдываться коммуняк в том, что зимой холодно и темнеет рано. Коммуняки, оправдывайтесь, что зимой холодно и темнеет рано.
Раскрою тему так называемого "свободного обмена". Люди не живут в сферическом вакууме. Человек в вакууме просто помрёт, этот факт хорошо бы знать рассуждающим об "естественных правах". Любой обмен происходит в какой-то среде. А раз есть среда, значит есть и ограничения на любой обмен. В том числе и на именуемый "свободный". Например, если вы повезёте в США 2 сосиски на свободный обмен на 50 стодолларовых банкнот, то вы будете остановлены пограничным контролем США, запрещающим ввозить 2 сосиски в США. Подобная транзакция свободного обмена могла бы состояться только за пределами границ США. И коммуняки тут совсем не причём. Коммунякам не в чем оправдываться. Коммуняки не определяют правила ввоза 2 сосисок в США, в том числе и с целью свободного обмена на 5000 $.
1 Свобода торговли и обмена - это естественное право каждого человека. Почему вы считаете, что в справедливом обществе людям разрешено нарушать права друг друга на свободную торговлю?
2 Аналогично со свободой слова и свободой деятельности, свободой распоряжения имуществом и свободой распоряжения самим собой.
3 Почему вы так любите тоталитарщину, если и Энгельс и Ленин обещали отказ от государства. Хотя трактаты Ленина и Энгельса пропитаны заблуждениями, а трактаты Ленина - ещё и манипуляцией (что понятно, ведь цель Ленина была - захватить власть, и никакого отказа от государства он не планировал, потому что без государства он не смог бы царствовать), но в них признавалась необходимость создания бесклассового общества. Бесклассовое общество - это анархия. Получается, анархия есть необходимое условие коммунизма. Ответьте, если вы за коммунизм, то почему вы против анархии (конченые фашисткие мрази могут не пояснять, с ними и так всё ясно)?
4 Любимая мантра красножопых - "отнять-поделить-не пущать-запретить-заставить". Вы отдаёте себе отчёт, что пока ваша идеология будет строиться на нарушении прав, вам всегда придётся держать государство, чтобы нарушать естественные права населения, причём население будет ненавидеть существующий строй за нарушение их естественных прав? Вы отдаёте себе отчёт, что пока ваша идеология будет строиться на нарушении прав, вы никогда не получите коммунизм, зато получите диктатуру, которая будет называть себя коммунизмом?
5 Коммунизм - это общество соблюдения прав всех с изобилием для всех, так? Почему по-вашему такое общество может быть анархо-капиталистическим, без всего этого принуждения? Нравится жить без денег - живи без денег в коммуне, нравится работать бескорыстно - работай, главное на права чужие не нарушай, и тебя никто не тронет, даже спасибо скажут или спросят, может помощь нужна какая (и вот тут выяснится, что рыночная экономика никуда и не делась).
6 Это не вопрос, прочитайте только после того, как письменно ответите на все вопросы. Спасибо.
Общество общество соблюдения прав всех с изобилием для всех может быть построено. Но сначала придётся построить общество, где права всех будут соблюдаться. Это - криптоанархия, разновидность анархо-капитализма. После создания криптоанархии вы можете объединиться в коммуну и попробовать в этой коммуне создать коммунизм на основе анкапа. Но я уверен, что у вас ничего не получится до следующего этапа.
Следующий этап я называю "Вкалывают роботы!". Прогресс в ИИ, робототехнике, энергетике и добыче ресурсов из космоса позволит снизить стоимость продукции настолько, что её можно будет отдавать задаром. Да, обслуживать технику будет сама техника. Совершенствовать технику и программы для неё тоже будет сама техника. Проводить эксперименты будет тоже техника. Совершенствовать программы для техники тоже будет техника. И не надо меня тыкать в теорию разрешимости, всё что люди придумали - они придумали эвристически, как оказалось, эвристика неплохо решает алгоритмически неразрешимые проблемы, как и np-полные, на этом и основана научная область "Искусственный интеллект", на ней работает и естественный интеллект.. А люди будут делать то, что им интересно, например разрабатывать принципиально новую технику с помощью техники.