>в космосе
Но ведь нет никакого космоса
Но ведь нет никакого космоса
>Но ведь нет никакого космоса
это тебя нет
это тебя нет
И что? Космоса то всё равно нет.
>И что? Космоса то всё равно нет.
и его нет
а что есть?
и его нет
а что есть?
>а что есть?
Есть отсутствие космоса.
>Есть отсутствие космоса.
это абстракция
это абстракция
>это абстракция
Нет, ведь абстракции нет, а отсутствие космоса есть.
>Я и есть реальность?
Почти.
Надо так:
Есть реальность (феноменальная).
Все. Точка.
"Я", все мысли о "Я" и прочем находятся в феноменальной реальности.
>А какого хуя вы тут все делаете?!
В существование чего-то за пределами, вроде других сознаний и прочего, можно только верить. Ну или логически убедиться в какой-то степени. Но познать напрямую это невозможно.
Выпивали и закусывали Петька и Василий Иванович.
Так как время - субъективный и антропоморфный фактор, т.е. его, по-сути, не существует, и всё вокруг, включая тебя, твою мамку, и небо, и аллаха, есть движение материи (тут не стоит впутывать "извечный спор" о идеалистов с материалистами - это о другом); то твоё Я, - то, чем ты задаёшься этими вопросами, - суть, квинтэссенция этого движения, конечный, на каждый данный момент, продукт его эволюции. Следовательно и вопросы, задаваемые тобой, будучи продуктом твоего Я, тоже часть движение материи. Поэтому, смысл их, твоих вопросов, теряется. Или, даже, если угодно, это и есть ответ на них. И "что там за чем идёт" в твоём восприятии, вселенная или твой громкий бздёх в пустой унитаз, уже не суть важно.
Василий Иванович, а что енто такое, солипсисьм ентот?
>В существование чего-то за пределами, вроде других сознаний и прочего, можно только верить. Ну или логически убедиться в какой-то степени. Но познать напрямую это невозможно.
так это солипсизм какой-то получается, не?
>Поэтому, смысл их, твоих вопросов, теряется. Или, даже, если угодно, это и есть ответ на них. И "что там за чем идёт" в твоём восприятии, вселенная или твой громкий бздёх в пустой унитаз, уже не суть важно.
именно. и в этом смысле Я точно такой же процесс, если внимательно понаблюдать.
Вопрос в следующем: я воспринимаю реальность. Наблюдатель является частью феноменальной реальности? Или наблюдение это следствие ее наличия? Будет ли наблюдатель внешним по отношению к реальности или нет?
>Я тут, в теле
это два разных места какбе
>так это солипсизм какой-то получается, не?
Да, и в его ошибочность можно только верить. Ну никак нельзя 100% доказать присутствие других Я. Никакой тест Тюринга в этом не поможет.
Это глупость.
Глупость глупостью, а доказательства только косвенные.
исходим из факта речи. тебя говорить учил другой
Перед нами одно из таких "очень косвенных" доказательств.
А обучать языку сможет даже не имеющая намека на искуственный интеллект программа.
> А обучать языку сможет даже не имеющая намека на искуственный интеллект программа.
Педагоги, психологи и менеджеры отделов продаж напряглись.
а программу кто написал?
>Вопрос в следующем: я воспринимаю реальность. Наблюдатель является частью феноменальной реальности? Или наблюдение это следствие ее наличия? Будет ли наблюдатель внешним по отношению к реальности или нет?
Я думаю, что таки да, наблюдатель, - это часть феноменальной реальности, увы и ах. И это всё, что нам дано, с этим и жить. Отсюда и всевозможные неизбежные погрешности в наблюдении, парадоксы, антропоморфные толкования, и прочие коты Шрёдингера. Но, не стоит отчаиваться, - как мне кажется, пусть и не без прорехов, медленно и с трудом, но мы не так уж и плохо справляемся.
Парадоксы, как ни странно, не всегда нужно, именно разрешать. Иногда ими стоит пользоваться как есть, "искаропки", потому что совсем не исключено, что в дальнейшем процессе познания противоположности смогут дополнить друг друга и\или выкристаллизоваться в аксиому. Поэтому, не отменяя написанное в предыдущем абзаце, в каких-то степенях, обе мысли, на данном этапе, достойны внимания. Такие дела.
>Я думаю, что таки да, наблюдатель, - это часть феноменальной реальности, увы и ах.
вот мякотка самая. последний гвоздь в крышку гроба.
и это очень интересно. (дальше сугубо субъективная точка зрения) цимес в том, что все, что мы наблюдаем-суть феноменальная реальность. а если пытаться уловить момент восприятия, то он ускользает постоянно. мы всегда живем в прошедшем времени. справедливо и обратное, что все, что можно наблюдать, суть феноменальная реальность. но как же быть с самим наблюдением?
вся феноменальная реальность справедлива только здесь и сейчас, будущее есть фантазии, как впрочем и прошлое. но где черт возьми это "сейчас"? где она, эта реальность? я не могу ничего найти, кроме моих фантазий о ней.
Почитайте эссе П. Гарднера - "Почему я не солипсист" (есть на русском). На мой взгляд, он наглядно продемонстрировал, какие только могут быть аргументы против солипсизма (ни один из них не является строгим).
читал, спасибо. словоблудие и только. да и при чем тут солипсизм то, собственно?
о ученики общественного образовательного заведения открыли для себя пелевина и у них сносит башню поздравляю молодцы но это всё пройдёт не волнуйтесь когда на ваш очередной вопрос о где я кто я получите по зубам палкой и сразу всё поймёте
Вот и всё. "Реальность" наблюдается глазами, - отростакми мозга, эволюционировавшего стопицот тыщь-мульёнов лет; слушается, ощущается, думается этим же эволюционировавшим мозгом, им же фантазируется или представляется прошлое с будущим. И вдруг, этот мозг осознаёт, что никогда не сможет выйти за пределы самого себя, и что его "наблюдения" - своего рода иллюзия. Но!.. Уже сама возможность такого осознания - дар, следствие неумолимых и непреложных процессов, которые ну никак не были следствием воли Я. Так где феноменальная реальность тогда? Стоит ли воспринимать собственные "фантазии" о реальности за отправную точку, или всё же разумнее допустить, пусть даже и не будучи до конца уверенным, что есть что-то что существует помимо собственного восприятия?
>мы всегда живем в прошедшем времени
Выше, я писал о том что времени вероятнее всего! не существует. Это удобство за долгие годы эволюции изобрёл для себя мозг, чтобы видеть разницу изменений движения материи.
>как же быть с самим наблюдением?
А попытка наблодения (и наблюдение) за фактом собственого наблюдения, - тоже феноменальная реальность, увы.
>но где черт возьми это "сейчас"?
А нигде. Выше головы не прыгнешь, приходится довольствоваться тем, что есть. Мне кажется, тут ты попадаешь в ловушку восприятия времени психикой, пытаясь отследить "сейчас". А его, по сути, нет.
49881, 50052 и 50080-кун
>Мне кажется, тут ты попадаешь в ловушку восприятия времени психикой
Вернее, следуя моей логике, следует написать "попадаешь в ловушку восприятия движения материи психикой, которое известно, как ощущение времени, или просто - время".
изложенческий селффикс
Т.е., по-твоему, время - это лишь свойство восприятия, ощущение движения материи, квалиа. Но все остальные свойства мира тоже даны человеку исключительно в чувствах, в квалиа. Чем же время заслужило свою иллюзорность, если остальные феномены вселенной, воспринимаемой через ощущения, мы иллюзией не считаем?
время собственной природой не обладает, нет?
>о ученики общественного образовательного заведения открыли для себя пелевина и у них сносит башню поздравляю молодцы но это всё пройдёт не волнуйтесь когда на ваш очередной вопрос о где я кто я получите по зубам палкой и сразу всё поймёте
ну и каково это чувство мнимого превосходства себя над иллюзией присутствия?
998263
>Вот и всё. "Реальность" наблюдается глазами, - отростакми мозга, эволюционировавшего стопицот тыщь-мульёнов лет; слушается, ощущается, думается этим же эволюционировавшим мозгом, им же фантазируется или представляется прошлое с будущим. И вдруг, этот мозг осознаёт, что никогда не сможет выйти за пределы самого себя, и что его "наблюдения" - своего рода иллюзия. Но!.. Уже сама возможность такого осознания - дар, следствие неумолимых и непреложных процессов, которые ну никак не были следствием воли Я. Так где феноменальная реальность тогда? Стоит ли воспринимать собственные "фантазии" о реальности за отправную точку, или всё же разумнее допустить, пусть даже и не будучи до конца уверенным, что есть что-то что существует помимо собственного восприятия?
допустим существование реальности, существующей независимо от моего восприятия. в этой самой реальности, как мы знаем, все состоит из атомов и всякой херни, которая никогда ниоткуда не возникает сама по себе и никуда опять же не исчезает. и тело, и мозг и уютненький по-сути лишь комбинации этих самых атом и всякой прочей херни. и занимательная деталь в том, что любая херота находится в вечном движении, даже атомы в кристаллической решетки не находятся в покое. т.е. справедливо утверждать, что все находится в постоянном движении. и мнимое постоянство материальных предметов опять же лишь причуда восприятия и иллюзия, возникающая как следствие малой продолжительности жизни человека.
и ебаный свет, и ебучее вещество как бы волна.
ну и если резюмировать вся эта феноменальная реальность суть вибрация хуиты в хуите. вроде барона Мюнгхаузена, который держит себя сам за волосы над пропастью.
ясен пень, что утверждать, что феноменальная реальность не имеет собственной природы по меньшей мере недальновидно
но что она представляет сама по себе, как не иллюзию? независимо от наблюдающего ее
что толку судить об упавшем в воду камне по кругам на поверхности?
киньте говном, давайте разберемся таки
Я тоже считаю, что время - это объективное физическое явление. Потому и возразил.
время - феноменальное раскрытия бытия вещей. Но если убрать наблюдателя, то вещи просто есть. Это суть бытия. Бытие во времени и пространстве. Оно просто есть для вещей. Нет конца и нет начала. Когда все закончится, время не остановится. Потому что они и не начинало идти. Просто всё было и есть. И вот, когда-то всё уйдет. Это крайности, несвязанные в ходе времени.
Квантовая физика, котаны.
Об этом всё ещё спорят. Но эта теория, на данном этапе, мне вполне нравится, - по-моему она достаточно элегантно разрешает, или даже можно так выразится, "обнуляет" вопросы, поставленные ОПом, которыми я сам тоже неоднократно упарывался рисуя некую новую парадигму осмысления окружающего мира и себя в нём. Плюс, думаю, если ей достаточно хорошо упороться, то можно прийти к очень интересным выводам.
Вот, например, паста:
Если квантовая механика работает везде и всегда, мы можем попытаться применить ее ко всей вселенной, чтобы получить ее волновую функцию, что дало бы возможность судить, какие события вероятны, а какие - нет. Однако, данный подход весьма часто приводит к парадоксам. К примеру, следствием уравнения Уилера - де Витта (DeWitt, 1967), которое есть просто уравнение Шредингера для волновой функции все вселенной, является то, что эта волновая функция не зависит от времени, так как полный гамильтониан вселенной. включающий гамильтониан гравитационного поля, тождественно равен нулю. Этот результат был получен в 1967 году Брюсом де Виттом (Bruce DeWitt). Потому описание вселенной с помощью ее волновой функции сталкивается с проблемой того, что вселенная как целое неизменна во времени
Решение этого парадокса, предложенное Брюсом де Виттом, достаточно поучительно (DeWitt, 1967). Понятие эволюции неприменимо ко вселенной в целом, так как нет ни одного внешнего по отношению к ней наблюдателя, так же как нет часов, не принадлежащих ей. Более того, нас на самом деле интересует не то, почему вселенная в целом эволюционирует, мы просто пытаемся объяснить наши экспериментальные данные. Потому правильным вопросом будет: почему мы видим вселенную эволюционирующей именно так? Для того, чтобы на него ответить, надо сначала поделить вселенную на две главные части - наблюдателя с его часами и измерительными приборами и остальную вселенную. Тогда можно показать, что волновая функция всей остальной вселенной зависит от состояния часов наблюдателя, что есть от его "времени". Эта зависимость от времени в некотором смысле объективна: результаты, полученные различными (макроскопическими) наблюдателями, живущими в одном и том же квантовом состоянии вселенной и пользующимися достаточно хорошими (макроскопическими) приборами будут совпадать
Как видно, без введения наблюдателя вселенная оказывается мертвой и не эволюционирующей со временем. Это показывает необычно важную роль, играемую понятием наблюдателя в квантовой космологии. Джон Уилер подчеркнул сложность ситуации, заменив слово наблюдатель на участник и введя понятие вселенной, наблюдающей саму себя
Суп: www.astronet.ru/db/msg/1181084/node10.html
Вот ещё:
В двух недавних публикациях в «Physics Essays» Амрит Сорли, Дэвид Фискалетти, и Дюзан Клинар, объясняют, что мы привыкли считать время абсолютной количественной величиной, которая играет роль независимой переменной (время t часто откладывается на Х-оси графиков, отображающих эволюцию физической системы)
Но как они замечают – мы никогда на самом деле не измеряем величину t. Что мы измеряем – так это частоту и скорость изменения объекта. Но само по себе t представляет собой всего лишь математическую величину, и не обладает физическим существованием
Идея что время является четвёртым измерением пространства, не принесла особого прогресса в физику и, строго говоря, находится в противоречии с формализмом специальной теории относительности», говорят они. «Сейчас мы разрабатываем парадигму трёхмерного квантового пространства, основанную на работах Макса Планка. По всей видимости, вселенная является трёхмерной от макроуровня до микроуровня в Планковском объёме, который является трёхмерным. В этом трёхмерном пространстве не существует «сокращения длины», нет никакого «замедления времени». Что действительно существует – так это скорость материальных изменений в релятивистском эйнштейновском смысле
Если отказаться от использования времени как четвёртого измерения пространства-времени, физический мир может быть описан более точно. Как заметил физик Энрико Прати в своей недавней статье, гамильтоновская динамика (уравнения в классической механике) в целом отлично описывается без концепции абсолютного времени
Борщь: mixednews.ru/archives/22663
Ну и ещё:
...Главная цель этой главы состояла в том, чтобы показать, что редукционистский подход может серьезно ввести в заблуждение интуицию о том «из чего сделан мир» и как он «работает»
...Но возможно квантовая теория действительно о том, «что есть», и проблема
состоит в том, что редукционизм приводит нас к неправильной картине «что
есть». Вместо того, чтобы думать о частицах в пространстве и времени, может
попробуем думать о них с точки зрения полных форм вселенной. Тогда фотон не
был бы частицей, которая перемещается от одного места до другого, но законом,
говорящим нам, как одна форма вселенной становится другой. В конце концов,
именно это происходит в эксперименте с двумя щелями
Каша: www.physics-online.ru/PaperLogos/16013/16013.pdf
Такой-то хардкор! Для более упоротых можно нагуглить матан.
>что толку судить об упавшем в воду камне по кругам на поверхности?
А, по большому счёту, другого нам не дано. Корячимся, как можем. Более того, очень многое, уже было достаточно верно вычислено именно по "кругам на поверхности", включая , кстати, и тот мировоззренческий базис, на основе которого ОП ты? задаётся своими вопросами.
сомневающийся в существовании времени-кун
Вдогон: www.physics-online.ru/php/paper.phtml?jrnid=null&paperid=15257&n=2&option_lang=rus
годная паста
в ней замечательное замечание о том, что у вселенной нет ни одного внешнего наблюдателя
Баян, было у Лапласа.
Книга Горана Бэклунда "Опровержение идеи о существовании внешнего мира"
vk.com/doc195820191_359572392?hash=e68932efea6ba43c74&dl=ca6f9660deacbef0d7
vk.com/doc195820191_359572392?hash=e68932efea6ba43c74&dl=ca6f9660deacbef0d7
Обратно к Декарту.
Проблема всех этих книг заключается в том, что примеры, на которых он оперирует, пытаясь доказать несуществование объективной реальности, сами же предполагают её существование. Ну он приводит в пример яблоко, кружку, ещё что-то там. Он это, исходя из его логики, делать не может, ну потому что не очень понятно, как может в коммуникации быть эквивалентным восприятие двух разных людей одного и того же предмета, если его как бы и не существует. Между прочим, это самый тупой довод в пользу объективной реальности, и это поняли ещё эдак во времена Парменида: "о том, чего нет, и говорить не имеет смысла" (неточно воспроизвожу).
>как может в коммуникации быть эквивалентным восприятие двух разных людей одного и того же предмета
А с чего ты взял что оно эквивалентно, если тебе доступно только твое восприятие?
Это допускаю не я, а автор, когда говорит, например, о яблоке как о чём-то понятном для него и его собеседника. Если яблока не существует, то о чем идёт речь, когда он говорит "вот лежит яблоко, зацени какое-то оно круглое, а вот хрен тебе, нет никакого яблока". То есть, чтобы сказать "нет", нужно предположить его таки наличие и одинаковое восприятие, ну а иначе вывод автора касается того, что в восприятии его собеседника может и не существовать и как бы оно не очень валидно.
он (вывод) не очень валиден
фастфикс
Это вполне обычный метод доказательства некоторого тезиса.
Называется доказательство от противного. Часто используется в математике.
Чтобы доказать изначальное утверждение о не существовании объективной реальности, мы предположим что она есть и опровергнем это, обнаружив в этом утверждении неустранимые противоречия, тем самым соответственно доказав что ее нет, по закону двойного отрицания.
Это я всё знаю, и это понятно, но само доказательство несуществования возможно только если объективная реальность есть. Иначе не ясно, о чем идёт речь и как эта два собеседника друг друга понимают вообще.
Не нужно доказывать собеседнику существование "не я" и "вне я". Это априорные сведения, делающие вашу коммуникацию в принципе возможной, и вы оба так или иначе примете это, просто участвуя в беседе.
Ну, вообще да. Если утверждается, что объективной реальности нет, то он должен сомневаться и в реальном существовании своего собеседника, что где-то за пределами его ощущений есть ощущения того, с кем он разговаривает. Иначе не понятно кому он это вообще доказывает. Цветовым пятнам? Идее о собеседнике?
Если предположить что где-то за пределами существуют и ощущения его собеседника, то чем они отличаются от объективной реальности которую он отрицает.
>>271879
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ИДЕИ О СУЩЕСТВОВАНИИ ВНЕШНЕГО МИРА
Вот прочитал «Опровержение» целиком и хочу прокомментировать.
Мне кажется автор обхитрил самого себя.
Как я понимаю он утверждает что существует только восприятие и никакого внешнего мира нет. Нет объективной реальности.
Но это восприятие и есть объективная реальность и в таком случае получается что и пространство и все остальное мы воспринимаем непосредственно так как воспринимать, восприятие и объекты восприятия это одно и тоже, что автор усердно доказывал в своей статье. То есть мы напрямую воспринимаем объективную реальность без посредничества воспринимающего аппарата, так как воспринимающий аппарат и есть объективная реальность.
В общем получается что автор вместо того чтобы сказать автомобиль едет, начинает нам рассказывать что искра со свечи зажигания, зажигает пары бензина в цилиндре и так далее, а в конце заявляет что автомобиля нет вообще.
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ИДЕИ О СУЩЕСТВОВАНИИ ВНЕШНЕГО МИРА
Вот прочитал «Опровержение» целиком и хочу прокомментировать.
Мне кажется автор обхитрил самого себя.
Как я понимаю он утверждает что существует только восприятие и никакого внешнего мира нет. Нет объективной реальности.
Но это восприятие и есть объективная реальность и в таком случае получается что и пространство и все остальное мы воспринимаем непосредственно так как воспринимать, восприятие и объекты восприятия это одно и тоже, что автор усердно доказывал в своей статье. То есть мы напрямую воспринимаем объективную реальность без посредничества воспринимающего аппарата, так как воспринимающий аппарат и есть объективная реальность.
В общем получается что автор вместо того чтобы сказать автомобиль едет, начинает нам рассказывать что искра со свечи зажигания, зажигает пары бензина в цилиндре и так далее, а в конце заявляет что автомобиля нет вообще.
Объективная реальность - это законы, по которым возникает и развивается субъективная реальность.
Но законы эти постижимы лишь ограниченно, приближённо. Субъективно.
>Но это восприятие и есть объективная реальность
Это есть реальность, но не объективная, как нам говорит автор. Объективность означает независимость. Есть чашка. Если посмотреть на чашку сбоку, скрыв от взора ручку, чашка магическим образом выглядит как стакан, хотя мы знаем что это все еще чашка. Следовательно то, что мы видим - не объективно, так как не совпадает с нашим представлением о чашке, имеющей ручку. Автор приводит в тексте подобный пример с тарелками и еще чем-то.
Единственное что непонятно в статье автора, так это то, что отрицая объективную реальность, он тем самым отрицает и своего объективного собеседника.
И еще к слову по поводу
>Но это восприятие и есть объективная реальность
Если даже просто закрыть глаза, все визуальное пропадает и перестает существовать, а открыв - все появится снова. Но объективная реальность не может то существовать, то нет. Следовательно восприятие - субъективно.
И кстати при отрицании объективной реальности слово "восприятие" очевидно теряет свой смысл.
Независимые от субъективной реальности законы, долбоёб. От которых зависит эта субъективная реальность.
Сам придумал? Твои законы, такая же условность как и объективная реальность в обычном понимании.
Ты думаешь что постигаешь какие-то объективные законы, но где гарантия что они есть?
Есть событие А, есть событие Б, и есть твои фантазии на тему того что они управляются какими-то законами.
-->
двачую
скажите мне, почему вы философо-пидоры, делите реальность на субъективную и объективную? кококо, есть субъект, есть объект. да кто вам сказал?
все, что ни существует, существует в сознании, включая сознание itself. следовательно сознание тождественно пространству, всей ебаной феноменальной реальности и нет никакой реальности без сознания.
как же заебал этот примитивный дуализм в неокрепших умах неофитов. материя или сознание, идеализм или смерть!
Все верно. Но тогда возникает вопрос о существовании других сознаний. Хотя, настолько ли он важен на самом деле...
Ну, так а с чего ты взял, что есть что постигать?
>>>50202
>Все верно. Но тогда возникает вопрос о существовании других сознаний. Хотя, настолько ли он важен на самом деле...
лол, с этой точки зрения что отдельные условно "внешние" сознания, что сознания в рамках одной отдельно взятой головы (а-ля "голоса в голове") одинаково реальны
Эмпирически.
О, алгопетушок учит философов философии. Милота.
Ага, насмешил. Эмпирически, то есть в опыте, никакие законы не присутствуют.
Припекает от фактов? Или от того что ты не можешь в философию?
>Объективность означает независимость. Есть чашка. Если посмотреть на чашку сбоку, скрыв от взора ручку, чашка магическим образом выглядит как стакан, хотя мы знаем что это все еще чашка.
Если поменяешь чашку и стакан - на комбинацию некоторых идей зрения, то все встанет на свои места.
Я тут, в теле, за столом, в комнате, в здании, в России, на планете, в космосе, в галактике, во вселенной
Стоп
А вселенная? Я тут, за столом, в комнате, в здании, а где в этот момент вселенная?
Стоп
Пока я тут в теле, за столом, вселенная в моем воображении
Стоп стоп стоп
Я во вселенной, которая в моем воображении?
Стоп
Я и есть реальность?
Вот тут залипнем
А какого хуя вы тут все делаете?!