Природно человек имеет физическую возможность убивать других людей. Это - однозначный довод в пользу естественности этого действия. Другой вопрос: "что хорошего в естественности?"
Причина у войны всегда одна: одни люди хотят жить лучше других, и именно эта естественная потребность заставляет их убивать, грабить и порабощать других людей, и только неестественная нравственная эволюция позволяет строить общество, в котором такое поведение порицаемо.
Причина у войны всегда одна: одни люди хотят жить лучше других, и именно эта естественная потребность заставляет их убивать, грабить и порабощать других людей, и только неестественная нравственная эволюция позволяет строить общество, в котором такое поведение порицаемо.
>Как думаете, естественно ли для человека убивать других людей?
Да, это абсолютно естественно.
>Почему вы так думаете?
В мире не происходит ничего сверхъестественного, т.к. все, что в нем происходит — совершенно естественно. Следовательно, если человек убивает другого человека — это совершенно естественно.
>Что в природе человека предопределяет его быть убийцей, а что нет?
Необходимость, или же случайность. В общем, этот вопрос пока является неразрешенным. Скорее всего, этот вопрос невозможно разрешить.
Как ты можешь называть ваивавших убийцами? Они ведь ваивали за тебя!
Да сейчас почти любой вооруженный конфликт - это столкновение интересов богатых дяденек, которые наваривают на этом деньги. А участники бойни - загнанные туда насильно или обманным путем через промывку мозгов. Среди них реальных головорезов, псов войны, которых несет в любую точку Земли, лишь бы повоевать, таких ничтожный процент.
Реально только даун будет воевать за чужие интересы и за спасибо от дядечки, за медальку например. В старые добрые времена ты забрал то, что завоевал. Получил ведро золота, землю, телку в придачу. А теперь получаешь только хуй с маслом, в лучшем случае наемничество. Исключение составляет вопрос выживания (например вов) или острый политический кризис, отстаивание своих интересов (например гражданская в испашке).
Это я так думаю. На самом деле я хуй простой, в истории не шарю, как и в философии.
Человек, по-моему, идеальный убийца - животное наделенное сознанием. Тут тебе и пытки и геноцид и атомная бомба
Реально только даун будет воевать за чужие интересы и за спасибо от дядечки, за медальку например. В старые добрые времена ты забрал то, что завоевал. Получил ведро золота, землю, телку в придачу. А теперь получаешь только хуй с маслом, в лучшем случае наемничество. Исключение составляет вопрос выживания (например вов) или острый политический кризис, отстаивание своих интересов (например гражданская в испашке).
Это я так думаю. На самом деле я хуй простой, в истории не шарю, как и в философии.
Человек, по-моему, идеальный убийца - животное наделенное сознанием. Тут тебе и пытки и геноцид и атомная бомба
>вопрос выживания (например вов)
ага, вопрос выживания совкоэлит
Убийство и насилие я считаю противоестественным, потому что сам убийца по началу страдает а потом может войти во вкус и становится поехавшим маньяком. На войне людей призывают биться за интернсы государства. Разве умно?
Я думаю что единственным исключением быть может это самозащита и хащита ближних своих.
Я думаю что единственным исключением быть может это самозащита и хащита ближних своих.
Без войны не было бы прогресса. Это эволюция, во славу которой человечество должно приносить жертвы.
>Как думаете, естественно ли для человека убивать других людей?
Достаточно философски?
Что есть естественность? Сначала рассмотрю её, как свойство животного мира.
О естественности можно говорить тогда, когда ты говоришь о каком-то одном виде, одном ареале, одних природных условиях. Для коровы на лугу убийство коровы неестественно, для воробья в поле убийство воробья неестественно. А в некоторых условиях убийства животными себе подобных естественны.
Человек - это множество видов, раскиданное по всей планете, и не только живущее в условиях природы, но и создающее свои собственные условия. Естественность не имеет никакого значения в применении к такому широкому множеству случаев.
Человек создаёт города, плотины, медицину, электронику и т.д., а ещё он создаёт (умышленно и неумышленно) социум. Этот социум живёт по очень своеобразным принципам, в частности:
1) в больших многонациональных ячейках социума различия между людьми могут быть настолько сильными, что они уже не видят друг в друге себе подобных. В животном мире наверняка есть примеры того, как вид поедает другой вид того же семейства. В мире людей виды различаются не только физиологическими признаками, но и социальными;
2) лиса не может попасть в стаю волков и быть принуждённой к проживанию в некомфортных условиях, а люди очень часто переходят из одних условий в другие. Убийство может быть видом защитной реакции на условия социума;
3) современный социум (городской, например) не обязывает человека к социальному поведению. Если волк не будет охотиться вместе со всеми, уважать вожаков, соблюдать границы дозволенного, он погибнет. А если человек в городе будет гулять пьяным по улицам вечерами, но будет прилично вести себя на работе, он не будет иметь проблем с выживанием. В современном социуме взаимодействие между особями происходит лишь в малых его подмножествах;
4) собственничество даёт причины для убийства. Борьба за территорию в животном мире совершенно не исключает убийства, наример;
5) социум очень редко подавляет агрессию. Любое дозволение агрессии является сигналом к тому, что дозволено большее. Насилие составляет большую часть современной культуры.
Если под естественностью понимать соответствие светлому развитию человечества, то, разумеется, убийства неестественны для человека. Но тогда, вообще-то, надо снять розовые очки и взглянуть на социум в целом, большая часть которого нифига не естественна, то есть - никак не способствует светлому развитию человечества. Или способствует, но только в рамках одной страны. И почему, в таком случае, тебя волнуют именно убийства, а не рабское положение миллионов людей?
Нет Анон, не достаточно философски, это все и так само собой понятно. Я недостаточно ясно поставил вопрос, под естественным я имел ввиду глубинную сущность человека, заложенную природой или Богом. Почему человек не умеет вести себя по человечески, это вторичный вопрос.
Я попробую показать пример философского(на любительском уровне, само собой, не судите строго) ответа, который даю на предшествующий вашему пост:
Итак, я опровергаю утверждение, что "Без войны не будет прогресса, только война ведет к эволюции"
1. Какой эволюции, физической, без войны человечество ослабнет и станет уязвимым? -Нет, есть множество травоядных животных, но вместе с тем очень сильных и агрессивных, здоровых и прекрасных, эволюцию которых мы видели непосредственно, например лошади, если они не нуждаются в мясе, то разве царь природы не сможет развиваться, не компенсируя свою слабость за счет смертей других? Если чтобы совершенствовать возможности своего тела, кому то непременно нужна угроза смерти, то это его личные проблемы. Или может быть, в процессе войн истребляются больные и слабые, а выживают только здоровые и сильные? -Обычно выживают самые трусливые, особенно в наш век огнестрельного и прочего оружия, а безнадежно больных природа умертвляет сама. Еще, болезнь и здоровье зависят от образа жизни, кроме того, больные и слабые дети рождаются не только у таковых родителей, но и у самых здоровых и сильных, рождение человека это не передача импульса, подобно тому как молекула бысрая передает быстрый импульс, это малопонятный для нас процесс. Я не говорю уже о том что многие болезни и вирусы могут быть крайне полезны, и наоборот, чрезмерное физическое здоровье ведет к застою, и препятствует развитию интеллектуальному.
2. Может быть человек не сможет развиваться духовно? -Как раз наоборот, все великие ученые и мыслители, художники и музыканты были и великими гуманистами, и можно сказать сердцем верили в категорический императив и в заповедь о запрете убийства даже если не слышали о таковых.
Может скажут, что физика и техника подстегивались желанием выигрывать войны, а развитие медицины и биологии и химии позволяло успешнее лечить раненых солдат, а география и навигация давали стратегическое преимущество, хорошая музыка вдохновляла военачальников, а скульптура вызывало рвение победить чтобы тебе поставили памятник и т.п с другими науками и исскуствами тоже?
-Во всех подобных случаях можно ответить, что, во первых развитие наук не обязательно является критерием прогресса, на этот счет существуют только мнения, которые могут нравится, но неоспоримых доказательствах нет, во вторых пропоганда таких стимулов всегда ведет к упадку морали, человечности, этот путь слепого развития средств обработки и разрушения может в корне прервать возможность самого физического существования, в третьих науки и знания появились бы по мере надобности к познанию, раз на данном этапе истории таковой нужды само собой не возникало, то прогресс мог бы обойтись без них, наверное на то время требовалось развитие чего-нибудь другого, что мы уже упустили, и возможно это приведет теперь к трагедии?
Я попробую показать пример философского(на любительском уровне, само собой, не судите строго) ответа, который даю на предшествующий вашему пост:
Итак, я опровергаю утверждение, что "Без войны не будет прогресса, только война ведет к эволюции"
1. Какой эволюции, физической, без войны человечество ослабнет и станет уязвимым? -Нет, есть множество травоядных животных, но вместе с тем очень сильных и агрессивных, здоровых и прекрасных, эволюцию которых мы видели непосредственно, например лошади, если они не нуждаются в мясе, то разве царь природы не сможет развиваться, не компенсируя свою слабость за счет смертей других? Если чтобы совершенствовать возможности своего тела, кому то непременно нужна угроза смерти, то это его личные проблемы. Или может быть, в процессе войн истребляются больные и слабые, а выживают только здоровые и сильные? -Обычно выживают самые трусливые, особенно в наш век огнестрельного и прочего оружия, а безнадежно больных природа умертвляет сама. Еще, болезнь и здоровье зависят от образа жизни, кроме того, больные и слабые дети рождаются не только у таковых родителей, но и у самых здоровых и сильных, рождение человека это не передача импульса, подобно тому как молекула бысрая передает быстрый импульс, это малопонятный для нас процесс. Я не говорю уже о том что многие болезни и вирусы могут быть крайне полезны, и наоборот, чрезмерное физическое здоровье ведет к застою, и препятствует развитию интеллектуальному.
2. Может быть человек не сможет развиваться духовно? -Как раз наоборот, все великие ученые и мыслители, художники и музыканты были и великими гуманистами, и можно сказать сердцем верили в категорический императив и в заповедь о запрете убийства даже если не слышали о таковых.
Может скажут, что физика и техника подстегивались желанием выигрывать войны, а развитие медицины и биологии и химии позволяло успешнее лечить раненых солдат, а география и навигация давали стратегическое преимущество, хорошая музыка вдохновляла военачальников, а скульптура вызывало рвение победить чтобы тебе поставили памятник и т.п с другими науками и исскуствами тоже?
-Во всех подобных случаях можно ответить, что, во первых развитие наук не обязательно является критерием прогресса, на этот счет существуют только мнения, которые могут нравится, но неоспоримых доказательствах нет, во вторых пропоганда таких стимулов всегда ведет к упадку морали, человечности, этот путь слепого развития средств обработки и разрушения может в корне прервать возможность самого физического существования, в третьих науки и знания появились бы по мере надобности к познанию, раз на данном этапе истории таковой нужды само собой не возникало, то прогресс мог бы обойтись без них, наверное на то время требовалось развитие чего-нибудь другого, что мы уже упустили, и возможно это приведет теперь к трагедии?
>Это эволюция, во славу которой человечество должно приносить жертвы.
Хехе, славно. Славно.
Давай только ты не будешь говорить за всех, ок? Ты можешь вольно помирать на фронтах войн, развязанных империалистами, и защищать интересы своих эксплуататоров во имя "эволюции." Да во имя чего угодно. Потребуется, на фронт пойдешь за Рейх и великую Германию. Проблема, что от новых смыслов суть войны не меняется. Это истребление рабов рабами, приказанная господами.
Так что тебе удачи - а я в следующую мировую буду дезертиром. Это я для себя давно решил. Лучше сдохнуть в лесах самому, чем воевать за другого.
Я изо всех сил буду стараться говорить за всех, чтобы мне не нужно было самостоятельно погибать на поле боя. Если ты понимаешь, о чём я.
сейчас почти любой вооруженный конфликт - это столкновение интересов богатых дяденек
То ли дело деды! Раньше совсем по другому было!!
И это /ph..
Вообще-то первый анон достаточно правильно поставил вопрос. Это же и есть главный вопрос, который лежит в корне всех политических систем. Для человека естественна кооперация и взаимопомощь или конкуренция и ненависть к ближнему? Человеку нужно дать максимальную свободу и всё станет хорошо или его стоит максимально ограничить и направлять его мысли и поведение, чтобы всё стало хорошо? Свобода или контроль?
С биологической точки зрения, конкуренция среди людей вполне естественный процесс, а значит и убийство чужого (определять можно по любым удобным критериям) тоже. Даже для нас, жителей цивилизованной страны, одной из великих держав (тут имеется в виду страна, которая не была колонией другой страны в своё время), конкуренция всё ещё имеет смысл. Конечно, теперь не надо убивать за кусок хлеба. Но вот за бизнес или должность могут и убить. Зато война нам кажется делом не мыслимым. Но это нам, потребителям большей части ресурсов планеты, а миллиардам жителей беднейших стран война представляется единственным выходом в перераспределении ресурсов.В принципе, современная официальная позиция Путина говорит именно об этом же. Такая же позиция, к слову, была и у Германии во время известных войн, отсюда все эти параллели.
Итог моих размышлений таков: если конкуренция естественна для человека (а она естественна), то и убийство для него естественно, а значит и война.
Всё пытаюсь придумать как бы могло случится так, чтобы войны не было. Очевидно, что нужно устранить конкуренцию. Допустим, в тех же развитых странах устранили конкуренцию на еду и минимальные условия жизни, что уже снижает порог конкуренции. Однако всегда остается борьба за главенствующее место (пусть даже неформальное), зависть или просто необходимость в ресурсах. Всё это можно встретить и среди людей, и среди государств.
Отбросим все теоретические модели устройства государства - они дают мало толку, положимся на прогресс. Допустим, что люди изобретут кучу дешевых роботов и способов получения дешевой пищи. Всю грязную работу в промышленности и сфере услуг делают роботы. Предположим даже, что всё настолько хорошо, что люде не переживают из-за потерянных рабочих мест, потому как их итак всем обеспечивают. И всё равно мне кажется, что будут какие-то гражданские войны среди всяких партий. Партии в самом настоящем смысле,как группа представителей интересов определенной части населения. Договариваться о всяких мелочах всё ещё надо будет. И мне кажется, что в таком будущем вполне реальна ситуация, когда будут воевать геи против натуралов. Развяжет войну конфликт ЛГБТ-партии с каким-то традиционным блоком. Но воевать уже пойдут только добровольцы.
Либо так, либо война с инопланетянами. Не может человечество без войны.
Спасибо за ответы.
Теперь, если позволите, опять переформулирую, вернее в корне изменю вопрос.
Возьмем идеальный мир, безупречные законы, вечный достаток, никакой внешней угрозы и т.п.
А общество все состоит из высокоразвитых, физически и духовно, благороднейших, честнейших, лучших людей.
Вопрос: Нужна ли им война? Есть ли какой-то вечный небесный или необходимо присущий природе закон, по которому им надо убивать?
Теперь, если позволите, опять переформулирую, вернее в корне изменю вопрос.
Возьмем идеальный мир, безупречные законы, вечный достаток, никакой внешней угрозы и т.п.
А общество все состоит из высокоразвитых, физически и духовно, благороднейших, честнейших, лучших людей.
Вопрос: Нужна ли им война? Есть ли какой-то вечный небесный или необходимо присущий природе закон, по которому им надо убивать?
Убивать саблей или электрическим стулом не обязательно, конечно. Но конкуренция необходима и неустранима. Потому вместо отрубания головы - лишения возможности жить, можно просто ограничить эту самую возможность, например, экономически/политически. Люди друг друга убивают постоянно, просто потому, что стараются занять чужое место, если оно лучше. Ты меня убиваешь, потому что у тебя зарплата в 50ооо, а я безработный. Понятно?
Несчастны нищие духом, ибо благие намерения связывают их по рукам и ногам.
В обществе которое ты нарисовал нет потребности в войне. Но это утопическое общество.
О санкта симплититас!
Ненавижу этот вид троллинга(...
> всё, что не совпадает с моим мнением - троллинг
Ясно.
Кто-то должен убирать говно (в самом широком смысле). И не каждый хочет быть этим кем-то. Эксплуатация сильными слабых неизбежна. Войны неизбежны.
>я имел ввиду глубинную сущность человека, заложенную природой или Богом.
Очень размытое определение. Природой/богом определён не только человек, но и всё то, что его окружает. Из этого следует, что всё вещественное естественно.
>1. Какой эволюции, физической, без войны человечество ослабнет и станет уязвимым?
Ты мыслишь частностями и не в том направлении (с моей точки зрения). Война - это следствие существования девиантов. Существование девиантов в человечестве - следствие свободы (ослабленных связей в стае), и свобода - обязательное условие для цивилизации, которую ты видишь вокруг себя.
Я называю войну следствием эволюции. Война - это расплата за предоставленную свободу мысли, за цивильное отношение к живущим в социуме психопатам, за культивацию насилия в культуре (один из способов организации общества).
Человечество может организоваться так, что не будут нужны убийства, но то, почему оно не стремится к этому активно - сложный дискуссионный вопрос для меня.
>Всё пытаюсь придумать как бы могло случится так, чтобы войны не было. Очевидно, что нужно устранить конкуренцию. Допустим, в тех же развитых странах устранили конкуренцию на еду и минимальные условия жизни, что уже снижает порог конкуренции. Однако всегда остается борьба за главенствующее место (пусть даже неформальное), зависть или просто необходимость в ресурсах. Всё это можно встретить и среди людей, и среди государств.
Конкуренция - это свойство системы, не желающей договориться о единых целях развития, оптимально распланировать производство и разделение труда, рационально выделить тех, кто умеет производить.
Конкуренция - совершенно необязательное явление. Конкуренция решает много вопросов, которые можно решить другим путём.
>А общество все состоит из высокоразвитых, физически и духовно, благороднейших, честнейших, лучших людей.
Если бы этой строчки не было, то война была бы неизбежна. Коль скоро общество договаривается об общих целях и правилах развития, ему не нужна война, нет никаких рациональных мотиваций для неё. А если люди этого общества всю жизнь росли в мире и согласии, они будут стремиться к тому, чтобы войны не было.
И вообще: человек стремится к тому, чтобы уменьшить стресс. Если воспитывать в людях тошноту от крови и насилия, они не допустят насилие. Если воспитывать в них любовь к кровопусканию, они только и будут этим заниматься.
Но: а как же размножение? Тебе не только нужно иметь общество высокодуховных личностей, тебе ещё и нужно сделать так, чтобы они растили себе подобных. Ты должен создать устойчивую рекуррентную систему.
Вот моя мысль: агрессия вызывается отклонениями от нормы, и необходимость агрессии сводится к теоретической невозможности создания рекуррентного социума. Если такой социум создать невозможно, то и агрессия неизбежна.
Задавайте вопросы.
P.S. Я
> Если воспитывать в людях тошноту от крови и насилия, они не допустят насилие.
Нет, солдатам будут выдавать специальные маски для отвода блевотины. Убивать людей НЕОБХОДИМО, это как стричь кусты в саду, или высекать статую из цельного камня, это занятие само собой вылезет, в какую бы форму ты не замаскировал его. Это внутренний принцип эволюции, инь и янь, жизнь для "хорошего" и смерть для "плохого".
Перестать убивать друг друга сможет только полностью статичная популяция людей, без амбиций покорять вселенную, живущая в гармонии с природой. Но живущая не долго.
Проблему размножения по мне устранить легко, каждая пара воспроизводит свою замену. И такое идеальное общество я помещаю в начале пути человека на земле, я не верю в сотворение Богом, но и не могу никак поверить в происхождение людей от обезьян. Как бы там ни было в начале, мне думается что тогда люди были морально здоровыми, и начало всему безобразию положила некая первичная несправедливость, какая-то аномалия положила начало нужде, бедам, противостоянию и т.д. Иначе я не могу объяснить такую доброту человеческого сердца, несмотря на столько безумств, человек никогда не убивает с полностью осознанной и уверенной жаждой крови, то гнев, то месть, то другой аффект, появление которого обусловлено болезнью, спровоцированной предшествующей несправедливостью к нему самому.
Такому обществу всегда хватало бы ресурсов, достовляемых в избытке самой природой, и даже обходилось бы только растительной пищей, которая кажется специально создана именно для питания животных.
Но путь наш был другим, история известная. Но я никак не могу объяснить это через необходимость, исходящую из души человека, а только через случайность, развратившую эту душу.
Вот почему я спрашиваю о той штуке в здоровой душе, силой неумолимого вселенского закона, принуждающей душу к войне.
Такому обществу всегда хватало бы ресурсов, достовляемых в избытке самой природой, и даже обходилось бы только растительной пищей, которая кажется специально создана именно для питания животных.
Но путь наш был другим, история известная. Но я никак не могу объяснить это через необходимость, исходящую из души человека, а только через случайность, развратившую эту душу.
Вот почему я спрашиваю о той штуке в здоровой душе, силой неумолимого вселенского закона, принуждающей душу к войне.
Он всё верно говорит. В твоём идеально обществе всё равно будет конкуренция. Даже если все поэтами будут. Каноничный пример Моцарта и Сальери же.
Ты понимаешь конкуренцию слишком узко. Не нужно услышав это слово сразу читать мантру о проклятых капиталистах. В основе теории капитализма лежит то, что конкуренция это одно из обычных состояний природы и человека. Она одно из необходимых взаимодействий живого.
Конкуренция встречается повсеместно, а не в экономике.
1. Мужчина любит женщину, а она изменяет ему с другим. Конкуренция между этими мужчинами за женщину. Иногда это приводит к убийству.
2. Каждая пара производит свою замена - два человека. Но жена забеременела ещё раз и ребенка очень не хочется убивать (вот, кстати, уже убийство). Ополоумевший муж решает убить соседей, чтобы его дети заняли их место в стройных ячейках общества. Конкуренция на право жизни.
3. Старый начальник цеха уходит на пенсию. Его место хотят занять двое рабочих, оба годятся. Один всегда будет недоволен и будет очень зол. А ведь в общем на это место претендуют все 20 работников цеха. То есть 19 человек остались за бортом удачи. Даже, если все они равноправны и комунизм-добро-слава. Конкуренция за лучшее рабочее место.
4. Другой пример. Идеальное общество. Каин и Авель. Они спокойно распределили свои занятия: один работает на земле, другой пасет овец - идиллия и равноправие, равное разделение труда. Но вот они решили принести Богу жертвы и жертву в виде скота от Авеля Бог принял, а в виде даров земли от Каина нет. Каин убивает Авеля. Конкуренция за внимание.
5. Как уже писали: Моцарт и Сальери. Моцарт - гений, который с легкостью создает величайшие произведения, которыми все заслушиваются. Он проводит кучу времени в праздности и компании женщин. Сальери всё это время трудится, много работает, по крупицам собирает свои выстраданные произведения, которыми тоже все заслушиваются. Но Сальери очень обидно, что ему приходится так много работать, чтобы сделать тоже, что делает Моцарт. И ведь правда, как можно терпеть этого вечно довольного мудака, который ничего не делает, но у него всё получается? Он убивает Моцарта.
6. Общество договорилось о высокодуховных и хороших правилах. Но кое-какие детали не нравятся одной группе населения. И она начинает выступать против этого. Итог может быть любым, но конкуренция за возможность диктовать нормы на лицо.
Все эти вышеописанные случаи могут произойти в любом обществе, в любой формации.
>Он всё верно говорит. В твоём идеально обществе всё равно будет конкуренция.
Ты говоришь о конкуренции, как о насильственной борьбе? Почему схожие сущности должны бороться до крови&
В английском слово "конкуренция" вообще нейтрально. http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=concurrency&l1=1
Будьте поточнее в высказываниях, а то странно как-то дискуссия идёт.
>Проблему размножения по мне устранить легко, каждая пара воспроизводит свою замену
Ненене, ты недооцениваешь проблему. Проблема не в детопроизводстве, а в гарантированном получении нужной формы поведения без отклонений.
>Вот почему я спрашиваю о той штуке в здоровой душе, силой неумолимого вселенского закона, принуждающей душу к войне.
Наверное в том дело, что из неагрессивных и агрессивных социумов, претендующих на одни ресурсы, выживают агрессивные.
Ещё можно вспомнить психологическую проблему раздельного допроса соучастников преступления. Каждого из них давят тем, что другой расколется, и хотя в этом нет никакого факта, такие допросы очень часто удаются. Какое-то отношение к дискуссии это имеет.
Т.е., ты подстверждаешь, что конкуренция неустранима, но делаешь это в форме возражения?
> Ты говоришь о конкуренции, как о насильственной борьбе? Почему схожие сущности должны бороться до крови&
Если я, пользуясь своей властью, заточу тебя в темницу, чтобы ты не плёл интриги против меня, я тебя не убиваю. Но ограничиваю твои возможности ровно в той же степени, что и смерть. Потому и вся гумманость - это (в моём понимании) лишь маска для отвода блевотины из каммента . Только не подумай, что я считаю это лицемерием. Нет, вполне логично автоматизировать и облагораживать любую человеческую деятельность, и умерщвление - не исключение (плюс позволяет снизить риски по неверному решению, позволяя "воскресить" того, кто заперт в темнице).
>Т.е., ты подстверждаешь, что конкуренция неустранима, но делаешь это в форме возражения?
Перечитай свой вопрос, он звучит странно - как будто ты хотел намекнуть на то, что я БОРЮСЬ, но оговорился.
>Ты понимаешь конкуренцию слишком узко. Не нужно услышав это слово сразу читать мантру о проклятых капиталистах. В основе теории капитализма лежит то, что конкуренция это одно из обычных состояний природы и человека. Она одно из необходимых взаимодействий живого.
Ты понимаешь слово "конкуренция" слишком узко. Конкуренция - это "сосуществование", а не "борьба".
>Все эти вышеописанные случаи могут произойти в любом обществе, в любой формации.
В любом из существующих - однозначно, но есть ведь и те социумы, которые ещё не существуют.
По-моему ты привязан к практике и повседневной реальности.
Мои сообщения: .
> По-моему ты привязан к практике и повседневной реальности.
Отнюдь, я проецирую самые абстрактные термодинамические и эволюционные принципы на социальные процессы. Грубо говоря, человек может делать всё, что угодно, только если это не ведёт к смерти человечества. Таковы ограничения физической реальности. Из этого правила может быть исключение, но только одно единственное. Надеюсь, понятно, почему.
>Ты понимаешь слово "конкуренция" слишком узко. Конкуренция - это "сосуществование", а не "борьба".
>В английском слово "конкуренция" вообще нейтрально.
Что это за сомнительные лингвистические аргументы? Если на то пошло, то сравнивать надо с латинским concurrere. А в английском слову конкуренция (в т.ч. и в экономике) эквивалентно competition (- соревнование).
Не надо увиливать.
>В английском слово "конкуренция" вообще нейтрально.
Что это за сомнительные лингвистические аргументы? Если на то пошло, то сравнивать надо с латинским concurrere. А в английском слову конкуренция (в т.ч. и в экономике) эквивалентно competition (- соревнование).
Не надо увиливать.
> По-моему ты привязан к практике и повседневной реальности.
По-моему, ты слишком далек от реальности и запутался в абстракциях.
Лучше скажи, что ты считаешь нормой. Потому как воевать в античные времена считалось делом вполне нормальным и даже благородным, особенно из-за всех трудностей, которые этим вызваны. Да и вся феодальная культура этим полна.
Я прошу прощения за то, что в моих постах нет строгости изложения. Все мои посты объединены некоторым мотивом. Надеюсь, что этот пост делает его понятнее.
Ты забываешь кое о чём. Совершенно необязательно рассматривать человечество в целом и подгонять миллиарды людей в одну форму. Сверху было описание идеального социума с идеальными людьми - представь себе, что это изолированная страна, а не земной шарик. К такому изолированному государству совершенно необязательно применять ЗАКОНЫ эволюции.
>Что это за сомнительные лингвистические аргументы?
Начнём с того, что большинство отписавшихся в треде подразумевают сосуществование людей, как борьбу, не делая никаких оговорок - как старые бабки, которые много повидали и уверены в том, что только так и может быть.
Я настаиваю на том, чтобы присутствующие таки отвлеклись от общемировой неопровержимой практики и таки посмотрели за грани повседневности.
Если ты хочешь сказать, что раз мирно сосуществующих социумов не было, и раз после тысяч лет эволюции люди до сих пор грызутся друг с другом, а, значит, так всю и будет и быть не может, вот тебе простой контрпример: на тысячах ближайших планет не обнаружены признаки жизни. Человечество статистически невозможно, но оно таки есть. Планета Земля обетована неестественной жизнью.
>Лучше скажи, что ты считаешь нормой.
Ну... Скажем так: путь к благостному процветанию (описанному выше Путиным) лежит через договор, согласование целей и эффективный труд.
А норма/реальность от этого отличается разительно.
Задавайте вопросы.
Ты забываешь кое о чём. Совершенно необязательно рассматривать человечество в целом и подгонять миллиарды людей в одну форму. Сверху было описание идеального социума с идеальными людьми - представь себе, что это изолированная страна, а не земной шарик. К такому изолированному государству совершенно необязательно применять ЗАКОНЫ эволюции.
>Что это за сомнительные лингвистические аргументы?
Начнём с того, что большинство отписавшихся в треде подразумевают сосуществование людей, как борьбу, не делая никаких оговорок - как старые бабки, которые много повидали и уверены в том, что только так и может быть.
Я настаиваю на том, чтобы присутствующие таки отвлеклись от общемировой неопровержимой практики и таки посмотрели за грани повседневности.
Если ты хочешь сказать, что раз мирно сосуществующих социумов не было, и раз после тысяч лет эволюции люди до сих пор грызутся друг с другом, а, значит, так всю и будет и быть не может, вот тебе простой контрпример: на тысячах ближайших планет не обнаружены признаки жизни. Человечество статистически невозможно, но оно таки есть. Планета Земля обетована неестественной жизнью.
>Лучше скажи, что ты считаешь нормой.
Ну... Скажем так: путь к благостному процветанию (описанному выше Путиным) лежит через договор, согласование целей и эффективный труд.
А норма/реальность от этого отличается разительно.
Задавайте вопросы.
Олсо, если нажать кнопку отправить во всплывающей форме, "имя" не заполняется.
> Ты забываешь кое о чём.
Нет ты.
> Совершенно необязательно рассматривать человечество в целом и подгонять миллиарды людей в одну форму. Сверху было описание идеального социума с идеальными людьми - представь себе, что это изолированная страна, а не земной шарик. К такому изолированному государству совершенно необязательно применять ЗАКОНЫ эволюции.
Обязательно.
Живо только то, что обязательно должно быть живым. То, что не должно - не есть живое. Либо нужно уточнять критерии жизни. Но озвученный принцип при этом не изменится.
>подразумевают сосуществование людей, как борьбу, не делая никаких оговорок
Но тебе ведь привели кучу примеров, где конкуренция и вражда между людьми возникает в самых неожиданных и, казалось бы, не способствующих этому ситуаций.
В свою очередь, ты так и не дал конкретного описания порядка вещей в твоем гипотетическом государстве. Уверен, что это дало бы нам множество возможностей указать тебе на твои ошибки и показать примеры конфликтов, которые там будут возникать. Сама Вселенная не равномерна и не равнозначна, как же ты хочешь всех людей такими сделать?
>К такому изолированному государству совершенно необязательно применять ЗАКОНЫ эволюции
>применять ЗАКОНЫ эволюции
Кажется, ты не совсем понимаешь сути законов эволюции и природы. Не мы их применяем. Мы их только наблюдаем, описываем и структурируем.
Допустим гипотеза: для людей естественно братство, симбиоз, взаимопомощь. Приложили к реальному миру - ревность, предательство, зависть, жадность - не работает. Приложили к людям конкуренцию - сошлось. Конечно, не во всём.
На примере современной Европы можно видеть все чудеса благ цивилизации (опустим сейчас геев, мусульман и прочее). Оказалось, что на определенном этапе своего благосостояния (при том, что все примерно равны в этом благосостоянии), человек сам хочет делится! И большая часть благотворительности существует за счет мелких (относительно) пожертвований (на самом деле это довольно приличные суммы, имеется в виду, что КАЖДЫЙ гражданин жертвует частью своей зарплаты добровольно). Вот это действительно вселяет надежду на светлое будущее. Может и правда когда-нибудь заживем хорошо. Только вот всех грязнорабочих должны заменить какие-то роботы, чтобы всё справедливо было, а то какой-то Древний Рим выходит.
Проваливай, детерминист. Мы о другом.
>Обязательно.
Потому что? Контрпример выше.
>Но тебе ведь привели кучу примеров, где конкуренция и вражда между людьми возникает в самых неожиданных и, казалось бы, не способствующих этому ситуаций.
И что? По-другому (не так, как в этих примерах) не бывает?
>Допустим гипотеза: для людей естественно братство, симбиоз, взаимопомощь. Приложили к реальному миру - ревность, предательство, зависть, жадность - не работает. Приложили к людям конкуренцию - сошлось. Конечно, не во всём.
Лол. Приложили не к людям, а к их истории и к тому, что видно сегодня.
Люди тысячи лет убивали друг друга намного яростнее, чем в наше время, и религиознее были в разы, и не было предпосылок для того, чтобы было иначе. Получается, что те, кто на словах были правы тогда, оказались кукаретиками.
>Только вот всех грязнорабочих должны заменить какие-то роботы, чтобы всё справедливо было, а то какой-то Древний Рим выходит.
Зачем? Нельзя сделать так, чтобы чернорабочими были все по-очереди?
Это никакого отношения к детерминизму не имеет, еблан.
(Поясню: знание о том, что монетка выпадает в 50% случаев орлом никак не предсказывает конкретное выпадание определённой стороны монетки. Это знание говорит только о распределении.)
Действительно. Мне показалось, что из этой фразы как-то следовало..
>Живо только то, что обязательно должно быть живым.
Но сейчас не могу вспомнить как. С кем не бывает.
На первый раз прощаю. Но в следующий раз будь аккуратнее в своих высказываниях.
>Живо только то, что обязательно должно быть живым
Значит, человечество мертво, так как шанс попадаиня в планету метеорита вполне себе нефиговый.
Значит, такого шанса нет ;).
Если сейчас человечество живо, значит так должно быть. Если упадет метеорит и мы все погибнем, то ВНЕЗАПНО так должно быть.
Эмпирический метод:
Есть
>факта воин и массовых убийств в прошлом
Значит
>еще произойдет
Потому как факты войн случались в совершенно различных условиях: от климата до расы, не говоря уже об общественном строе.
А по твоей версии и палка раз в год стрельнет.
Нет. Если ты не понял, то я не про судьбу и божественное предназначение, а всего лишь про антропный принцип и Оккама.
Кому ты отвечаешь?
Анону.
Не Путину (ОПу)?
>>А по твоей версии и палка раз в год стрельнет.
Какой версии?
Если ты понимаешь, что это к тебе относится, чего ты тут комедию ломаешь?
бамп
>Причина у войны всегда одна: одни люди хотят жить лучше других
Есть особый сорт людей, которые хотят, чтобы все жили в одинаковом говне.
> Как думаете, естественно ли для человека убивать других людей? Почему вы так думаете? Что в природе человека предопределяет его быть убийцей, а что нет? Приведите развернутое философское обоснование своей позиции.
>P.S. Хотелось бы увидеть не только констатацию факта воин и массовых убийств в прошлом, а объяснение того, почему это случилось и возможно еще произойдет.
>Как думаете, естественно ли для человека убивать других людей? Почему вы так думаете? Что в природе человека предопределяет его быть убийцей, а что нет? Приведите развернутое философское обоснование своей позиции.
>P.S. Хотелось бы увидеть не только констатацию факта воин и массовых убийств в прошлом, а объяснение того, почему это случилось и возможно еще произойдет.
Как думаете, естественно ли для человека ебать других людей? Почему вы так думаете? Что в природе человека определяет его быть ебарем, а что нет? Приведите развернутое философское обоснование своей позиции.
P.S. Хотелось бы увидеть не только констатацию факта ебли и массовых соитий в прошлом, а объяснение того, почему это случилось и возможно еще произойдет.
P.P.S. И да, давайте обсудим, КАК В ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА ПИСЬКАЙ ТЫКАТЬ МОЖНА?
>Как думаете, естественно ли для человека убивать других людей?
Это не филосовский вопрос нихрена.
От 1/7 до 1/3 людей живших в палеолите убиты другими людьми(это похлеще второй мировой и продолжалось десятки тысяч лет).
Обезьяны убивают других обезьян, многие виды убивают представителей своего вида.
Очевидны ответ: Естественно
>Что в природе человека предопределяет его быть убийцей, а что нет?
Cубъективность. То что локально хорошо/выгодно/полезно одному индивиду не обязательно выгодно второму/всем остальным. Значит мы можем получить конфликт интересов -> результат убийства.
Ты говоришь о несознательном человеке. Но у нас уже есть сознание.
Естественно ли для сознания убивать? Если да, то его следует ограничивать?
P.S. Хотелось бы увидеть не только констатацию факта воин и массовых убийств в прошлом, а объяснение того, почему это случилось и возможно еще произойдет.