Блин, я делал ссылки из предыдущего треда, но который не из архивача. Боюсь, ссылки побьются.
пока тред не утонул - ссылки на посты будут работать
дополняя
Про Юнга
психический пол субъекта
про общение
аналитический акт
Про Юнга
психический пол субъекта
про общение
аналитический акт
про психический пол субъекта
На всякий напоминаю про себя
>Могу забыть про чей-то запрос - напоминайте.
ОП, ну ОП
Даже на дваче меня не замечают.
Это не так. Просто сам посмотри - запросов многовато.
Переношу адресованный вопрос мне из старого треда:
"Не понимаю некоторые тезисы, будет круто, если ты объяснишь. Лакан говорит, что сексуальных отношений не существует. Почему? Это связанно с Реальным?"
"Не понимаю некоторые тезисы, будет круто, если ты объяснишь. Лакан говорит, что сексуальных отношений не существует. Почему? Это связанно с Реальным?"
Это очень интересный вопрос.
Надо снова повторится про сексуальность.
Говоря о ней, Фрейду всегда приходится оговариваться:
1. Сексуальность не сводится только к взаимодействию гениталий
2 Сексуальность и продолжение рода не совпадают
И более того:
3. То, что называют сексуальностью вне психоанализа, относится только к ограниченной сексуальной жизни.
Итого, сексуальность в рамках анализа - удовольствие, не сводимое к удовлетворению физиологической потребности. То есть человеческая сексуальность стоит вне его физиологии.
Пример: есть проявления детской сексуальности и в ней нет никакой половой активности. Очень сложно оспорить сексуальный характер кормления грудью, которое отделено от полового взаимодействия. Фрейд писал, что у груди встречаются два чувства - любовь и голод. Если с голодом всё ясно, то с любовью при кормлении возникают моменты нехватки, полноты, избыточности, специфического удовольствия/неудовольствия - всё это не зависит от чувства голода.
Сама сексуальность рождена наслаждением, которое после Эдипа было вытеснено, отброшено или смещено. Что-то, что связывается с исключённым объектом влечения, будь то Другой или объект X (фаллос, объект а), становится сексуальным. Как правило, связка проходит на уровне символов.
Но сделаем один шаг назад. Мы уже говорили, что объект а - не существует как таковой. О нём чаще всего воображают, конструируют, то есть иначе говоря - фантазируют. В другом случае, при его назывании Другим без возможности фантазии о нём, ребёнок "рискует" стать первертом, а у них о сексуальности говорить не приходится.
Тем не менее, фантазия, создающая фаллос, играет ключевую роль в сексуальности.
Шаг вперёд. Символ или слово, связанное с вытестенным, сексуализируется, привлекает наше внимание. Идёт фантазия о этом слове, подразумевая фантазию об объекте а, который и сам является продуктом фантазии.
Суть рассуждений идёт вот какая - во время секса, вы фантазируете и пытаетесь насладиться чем-то исключительно вашим, а не партнёром. Даже наслаждаясь, вы наслаждаетесь своими ощущениями, а не партнёром. Само по себе телесное естество другого ничего не даёт, но фантазия о нём, предписывая ему что-то, даёт возможность для запуска сексуальности.
Достаточно вспомнить, что человек, с которым у вас близкие отношения не первый год, может ходить голым перед вами и вы ничего не испытаете. Но стоит вам вписать его в какую-то ситуацию, что-то о нём вообразить или если он своими действиями подтолкнёт вас на что-то влекущее, но неизвестное вам - раз, и уже случается секс.
Так почему же не существует именно сексуальных отношений. Потому что как вы, так и ваш партнёр получают удовольствие не сколько от вас, а сколько от чего-то, что видят вас. Они наслаждаются чем-то своим, а вы лишь инструмент этого. Как и он для вас.
Поэтому маленький секретик, если не счастливых, то отличных отношений - понимать и принимать желания близкого вам человека, даже если оно сейчас не вяжется с вашим. Равно как и вашему близкому это надо понимать по отношению к вам.
Не знаю, понятно ли я объяснил
ОП, спасибо, что продолжаешь.
кушетка-кун
кушетка-кун
Кстати, тебя сейчас не Дмитрием зовут? Есть у меня одна мысль.
случайно*
Нет, но если ты об Ольшанском, то скажу, что у него прекрасные статьи.
Как раз о нем. Посмотрел его пару видео про психоанализ, интересно рассказывает. Можешь посоветовать какие-нибудь статьи и рассказать про означающее и означаемое?
Не могу так сразу вспомнить аналитическую литературу по данному вопросу.
Вспоминается мне лишь книга де Соссюра про структурную лингвистику. Там как раз есть про это.
Отвечу про шизофазию в рамках этого вопроса:
>насчет речи в психозе: там же используется сгущение и нужно ставить вопрос, какую роль занимает субъект в этом бреде, я прав?
Я уже писал, что при психотической структуре субъект не прописан главенствующим означающим (оно отброшено), но пронизан. Как если бы оно не приварилось к нему, а пробило его, оставив в нём свой след.
Поэтому при бреде мы сталкиваемся с тем, что за его содержанием нет никакой иной сути или смысла, но суть есть в самом тексте. Ещё раз суть не в связях между словами, не в целостном тексте, а в самих словах. Которые для него буквальны. В которых есть буквы, но нет (для него) смысла. Он находится на грани фантазма (главенствующего означающего), фантазм уже вылез через символ наружу, но субъекту это ничего не даёт, он слеп к нему, потому что он по-другому обращается с символической цепочкой. Он действует на грани буквальности, когда слово относит его не к тому, что за ним стоит, а то, к чему оно привязано формально. Иначе говоря, слова означают только другие слова.
Но может ли он всё-таки взглянуть на это отброшенное? Может, в психозе. Поэтому доходя до такой грани, он вынужден давать такой вот поток бреда - латающего дыру потока воображаемого. В каком-то смысле - это эрзац фантазма. Бессмысленный текст, дающий смысл жизни, отодвигающий объект-а подальше. Из серии - вы уже готовы повесится, но вам передали на бумажке "пни большую мышь" и вы пошли её искать для пинка. Зачем и почему - не ясно (бессмыслено), но задание есть задание (бредовая структура, закрывающая собой пустоту и отчаяние)
Возьмём текст из википедии. Учитывая, что мы ничего не знаем о том, кто эту речь произносил, сложно сказать, какое там означающее занимает привилегированное место. На помощь нам придёт то, что обычно только мешает - воображение.
>Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120 единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают. Огонь… эээ… будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомее, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном № 22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двинется вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120 единиц, которые будут… эээ… предмет укладывать на предмет. 120 единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120 кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там… эээ… все время черный хлеб… Так что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
>В народе — колхозник.
>В магазине — продавец.
>В экономике, так сказать, необходим.
>Это, так сказать, система… эээ… в составе 120 единиц.
Связи, теоретически, здесь следующие: народ связывается с колхозником (народ = колхозники, что, в
принципе, в 62 г. ещё актуально). Для колхозника обычное дело - пойти в магазин. И вовсе не удивительно то, что в магазине - продавец. Экономика без продаж уже не экономика. Экономика - научная система.
То есть, связи идут на уровне слов, а не уровне ситуации или какого-то внутреннего содержания.
Какое бы слово я бы обозначит как ключевое? Сложно сказать. В тексте говорящий пытается что-то сделать с наукой, находится в научном дискурсе. Экономика, физика, системность, связи, опыты, учебники. Что буквально приписывает - неясно. Наука? Быть научным? Что-то похоже на это.
>насчет речи в психозе: там же используется сгущение и нужно ставить вопрос, какую роль занимает субъект в этом бреде, я прав?
Я уже писал, что при психотической структуре субъект не прописан главенствующим означающим (оно отброшено), но пронизан. Как если бы оно не приварилось к нему, а пробило его, оставив в нём свой след.
Поэтому при бреде мы сталкиваемся с тем, что за его содержанием нет никакой иной сути или смысла, но суть есть в самом тексте. Ещё раз суть не в связях между словами, не в целостном тексте, а в самих словах. Которые для него буквальны. В которых есть буквы, но нет (для него) смысла. Он находится на грани фантазма (главенствующего означающего), фантазм уже вылез через символ наружу, но субъекту это ничего не даёт, он слеп к нему, потому что он по-другому обращается с символической цепочкой. Он действует на грани буквальности, когда слово относит его не к тому, что за ним стоит, а то, к чему оно привязано формально. Иначе говоря, слова означают только другие слова.
Но может ли он всё-таки взглянуть на это отброшенное? Может, в психозе. Поэтому доходя до такой грани, он вынужден давать такой вот поток бреда - латающего дыру потока воображаемого. В каком-то смысле - это эрзац фантазма. Бессмысленный текст, дающий смысл жизни, отодвигающий объект-а подальше. Из серии - вы уже готовы повесится, но вам передали на бумажке "пни большую мышь" и вы пошли её искать для пинка. Зачем и почему - не ясно (бессмыслено), но задание есть задание (бредовая структура, закрывающая собой пустоту и отчаяние)
Возьмём текст из википедии. Учитывая, что мы ничего не знаем о том, кто эту речь произносил, сложно сказать, какое там означающее занимает привилегированное место. На помощь нам придёт то, что обычно только мешает - воображение.
>Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120 единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают. Огонь… эээ… будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомее, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном № 22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двинется вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120 единиц, которые будут… эээ… предмет укладывать на предмет. 120 единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120 кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там… эээ… все время черный хлеб… Так что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
>В народе — колхозник.
>В магазине — продавец.
>В экономике, так сказать, необходим.
>Это, так сказать, система… эээ… в составе 120 единиц.
Связи, теоретически, здесь следующие: народ связывается с колхозником (народ = колхозники, что, в
принципе, в 62 г. ещё актуально). Для колхозника обычное дело - пойти в магазин. И вовсе не удивительно то, что в магазине - продавец. Экономика без продаж уже не экономика. Экономика - научная система.
То есть, связи идут на уровне слов, а не уровне ситуации или какого-то внутреннего содержания.
Какое бы слово я бы обозначит как ключевое? Сложно сказать. В тексте говорящий пытается что-то сделать с наукой, находится в научном дискурсе. Экономика, физика, системность, связи, опыты, учебники. Что буквально приписывает - неясно. Наука? Быть научным? Что-то похоже на это.
В чем заключается отцовская функция, чем отличается отец от мужчины, в чем различие между большим Другим и просто Другим? В том, что большой Другой не связан с тобой и ты не можешь контактировать с ним?
Ремарка по психозу: дело в том, что выяснить главенствующее означающее такого субъекта можно только путём представления максимально полной картины его жизни, что в свою очередь означает "записать" как можно большее количество сходных по своему семантическому содержанию слов, а так же таких, которые относятся к какой-то единой семантике. Если с невротичным субъектом вы метафоризируете фантазм, то есть реконструируете его, двигаясь по смысловым уровням, то с психотиком вы просто будете скользить от одного слова к другому слову без всякого нового смысла - то есть никогда не доберётесь до чего-то иного. Если у невротика при достижении фантазма речь останавливается, что речь психотика на уровне Символического продолжает и продолжает нарезать круги, расширяя или уменьшая их. Эти слова могут видоизменяться, пытаясь представиться новыми, но они всегда будут по сути одними и теми же (метонимическое смещение), но не становиться качественно новыми, преобразовываясь в нечто иное (метафоризироваться то есть). То есть в их новой версии всегда будет угадываться предыдущая.
Поэтому в целом, собрав наиболее полную символическую цепочку психотика, можно понять, что за слово стоит за ними. Но в большей степени это будет вероятность, нежели факт. А всё потому, что раз субъект не может это означающее вписать (ведь когда-то отбросил, то есть его попросту нет, оно где-то по ту сторону), то он о нём и не узнает. Не узнает он - не узнаете и вы. Но тем не менее, отголоски и метки его есть - это означающее всегда рядом, хоть и недоступно.
Важно: понять, на каком языке говорит с вами субъект - метафорическом (невротик) или метанимическом (психотик), - можно, чаще всего, только на поздних этапах анализа, особенно если субъект никак не "выдал" себя в самом начале, середине и пр. всех ваших встреч.
>отцовская функция
Оно же Имя Отца, оно же означающее, дающее опору Закону.
Функция состоит в том, что оно закрепляет наслаждение (Реальное) в символе (в слове, в Символическом), иначе говоря, организует фантазм. Такой символ становится главенствующим означающим, Законом, по которому будет простраивается желание субъекта. Скажем, это слово "фундамент" - человек (невротической структуры) может увлечься фундаментализмом, замешиванием бетона для фундамента, ему нравится менять рубли на фунты (по созвучаю). Условно, конечно. Но как примерно выглядит Закон, думаю, ясно.
Сразу дополню - я говорю, что наслаждение закрепляется в символе. И не смотря на то, что это слово, оперируем в речи мы символами, а это может быть и буква (за которой стоит слово). То есть в погоне за словом, мы можем упустить букву, которая может оказаться наиболее близка к нему (слову). Поэтому и говорят о символе, символической цепочке, иначе - Символическом. Но для непрактикующих это не так уж и важно, я считаю.
>отец от мужчины
Отца в жизни каждого из нас выделяют аж целых три: Символический, Воображаемый и Реальный. Реальный отец - это максимум сперматозоид. Воображаемый - это, условно, представление о том, что нужно матери (поэтому она к нему и уходит). А Символическое - это символ, который упорядочивает калейдоскоп воображаемых представлений о том, что же нужно матери, закрепляя, конкретизируя это в слове.
Почему именно Отец? Я бы сказал, что это - метафора. Это нечто, что сепарирует мать от ребёнка. В обыденной жизни, условно, это вполне себе живой отец, у которого есть определённые требования к матери и пр. То есть в данном случае мужчина может сливаться с Отцом, быть им. Но если его (мужчины) бы и не было, Отец (в психическом бытии ребёнка) всё равно есть. Самое тут главное всё же - это сепарация. Во время ухода матери в жизни ребёнка появляется отец. Кто-то или что-то, что мать забирает, отбирает, заставляет её уйти. Более того, Отец может что-то ей предложить (иначе, зачем она уходит?), то есть объект Х (фаллос). Поэтому неудивительно, что ребёнок хочет устранить (я не говорю: убить) Отца, отобрать (иначе - стать) этим объектом Х, ну и т.д.
Вопрос - а может ли быть так, что этой сепарации не произойдёт? Может, в мягком случае - это психотический субъект на выходе. А вот в худших... Есть одна страшная история, не знаю, могу ли по этическим соображениям о ней говорить. Кратко говоря, ничего человеческого в ребёнке не было. Это даже не аутист (тоже отдельные случаи). Такое в фильмах не покажут.
> большим Другим и просто Другим
Я всегда писал "Большой Другой", говоря о понятии Другой, подчёркивая, что большая буква в Другом - не ошибка.
На деле есть Другой и другой.
Другой - условно говоря, это та фигура, от которой пытаются извлечь наслаждение (или от него укрыться, смотря какая структура). Есть представление о нём, о том, что ему не хватает. Всё это находится внутри субъекта, поэтому как раз наоборот - Другой ещё как связан с тобой. Ты ли его связываешь, или он - тебя - вечные вопросы субъектов всех мастей. Всю свою жизнь ты находишься в контакте с ним, он может быть совершенно разный, но для каждого из нас соответствует (то есть извлекает удовольствие) нашему представлению (фантазму) о наслаждении этого Другого.
А вот другой - это те, кто занимает не столь важное значение в твоей жизни. Это самые настоящие другие; другие как другие, а не как те, кто носит черты Другого, который тебе (или которому ты) так дорог.
Если проводить какие-то внятные границы, то других ты меряешь по собственному Я, видя в них либо свои черты, либо что-то от них подбирая, а вот Другого - по своему Бессознательному.
Но фокус в том, что собственно Я и Бессознательное не разделимы. Я - это привилегированный симптом Бессознательного. Поэтому другой также связан с Другим.
Это не просто, да. Собственное Я конструировалось по образу и подобию другого на стадии Зеркала, когда то, что видел ребёнок причислялось его частью. Он мог увидеть другого малыша и считать его собой: нормальное явление, когда бьют одного ребёнка, а плачут оба (потому что второй считает, что наказывают именно его). Только Эдип или Другой как бы делает разметку, разграничивает собственно Я от других фантазмом (который прописывает нашу уникальность). При этом собственное Я начинает подбирать черты Другого, чтобы добиться наслаждения (вторичный нарциссизм).
Пониманию, это не просто. Сейчас уже я вряд ли смогу на ночь глядя переписать и сделать яснее, поэтому задавайте лучше вопросы.
>Всю свою жизнь ты находишься в контакте с ним, он может быть совершенно разный,
>он может быть совершенно разный
"он" относится к контакту, к форме отношений.
Хотя Другой для каждого из нас действительно разный.
Так, аноны, сначала закончу с альфачеством (на данный момент последняя статья по запросу) и снова перейдём к вашим случаям.
>Сразу дополню - я говорю, что наслаждение закрепляется в символе
т.е чтобы получить наслаждение нам надо приблизиться к самому символу, а не означающему его предмету?
>И не смотря на то, что это слово, оперируем в речи мы символами, а это может быть и буква (за которой стоит слово)
Буква ( допустим о) может являться символом для определенного символа-слова?
Потребности Оно безграничны и направлены лишь на получение удовольствия?
Возможно ли без психоанализа придти к тому, что никакого Другого, чьи желания выполнять не обязательно - не существует?
Возможна ли проработка без участия психоаналитка?
>чтобы получить наслаждение нам надо приблизиться к самому символу, а не означающему его предмету?
И да, и нет.
Через символ в предметном мире оно, наслаждение, концентрируется - при приближении мы получаем удовольствие, при слишком большом приближении - происходит смещение, мы обнаруживаем, что никакого того самого символа нет, но оно есть в чём-то другом. Либо же мы начинает испытывать тревогу, дискомфорт и пр., также чем-то стараясь их оттеснить.
>Буква ( допустим о) может являться символом для определенного символа-слова?
Да.
>Потребности Оно безграничны и направлены лишь на получение удовольствия?
Скорее речь не о безграничных потребностях, а о безграничных путях реализации наслаждения. И о том, что его нельзя удовлетворить, только двигаться к нему и в лучшем случае получать удовольствие.
И да - на получение удовольствий. Но оно может выражаться в таких формах, про которые обыденные люди только и спросят - ну и где здесь удовольствие?
>Возможно ли без психоанализа придти к тому, что никакого Другого, чьи желания выполнять не обязательно - не существует?
На уровне логики - да. Это вроде бы очевидно, что никто (или Никто) ничего от тебя не хочет. Но вот на уровне твоего желания - нет. Всегда будет вопрос - почему я желаю именно это, а не что-то другое? А такой вопрос уже суть вопрос аналитический.
>Возможна ли проработка без участия психоаналитка?
В некотором роде, да. Например, сублимация. Но сама сублимация - это не ответ на вопрос о фантазме. Это удобоваримая форма наслаждения, получше чем симптом в его клиническом смысле (сама сублимация тоже своего рода симптом).
>что никакого того самого символа нет
в предмете. В обычной жизни мы говорим проще - "ничего особенного в предмете-то (объекте, человеке) и нет" (хотя ещё некоторые мгновения назад мы его страстно хотели)
Я долго хотел сюда написать. Про свою проблему, про любовь приседать на уши. Но написав длиннющий пост, понял, что «приседаю на уши». И удалил его, стало стыдно. Но кое что из поста я понял, с раннего детства я стремлюсь нравиться людям, а с подросткового периода пытаюсь убедить себя, что мне по барабану их мнение. Все бы нечего, но нравится людям я предпочитаю весьма экзотически - методом демонстрации своего интеллектуального превосходства. Страшно подумать, возможно я специально выбрал такую компанию, где это возможно...
Задай мне вопросов, чтобы я пошел дальше, потому что самому себе их подобрать не получается.
Задай мне вопросов, чтобы я пошел дальше, потому что самому себе их подобрать не получается.
>Другой
Этот тот, кто не я. Моя фантазия о другом человеческом существе, о его мотивах и желаниях. Вообще попытка объяснить устройство общества или наделить какими-то качествами.
Большого Другого хорошо увидить в метафорах и анекдотах Жижека о современной идеологии — капитализме.
мимокрок
>стадии Зеркала
Напиши ещё об этом подробнее, пожалуйста.
>какие-нибудь статьи про означающее и означаемое
http://modernlib.ru/books/mazin_viktor_aronovich/vvedenie_v_lakana/read_3/
самый последний абзац и следующая страница
мимокрок
я читал полностью, но чувствую, что понимание "ускользает" от меня, поэтому спрашиваю.
Хорошо, но уже после обработки запросов.
Видимо, придётся писать и рисовать. Также после запросов.
Осознает ли Другой, что исполнение его желания и реализация фантазма - невозможна в том аспекте, так как он ставит задачу лишь приблизиться к символу, тени??
>фаллос или Х – это то, что нужно Другому, то есть то, чем можно на Другого повлиять
>в каком-то смысле это означает, что этот фаллос принадлежит Другому.
Зачем тогда Другому фаллос, если он УЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ему? Почему Другой не может выразить свою нехватку (фаллос) через Реальное, а не Символическое, неужели Реальное настолько болезненно?
>При этом собственное Я начинает подбирать черты Другого, чтобы добиться наслаждения
Я стремится соотвествовать, отождествлять себя с Другим, чтобы получить его одобрение и приблизиться к наслаждению? Но причем тут оно?
В видео Ольшанский рассказывал про случай, когда пациент звонил психоаналитику с просьбой порекомендовать женщину-специалиста, а тот ему ответил, чтобы приходил к нему на сеанс, где они будут прорабатывать женский объект. Значит ли это, что человек может создать себе опредленный образ, в котором будет видеть свой объект нехватки и компенсировать его?
>Но сама сублимация - это не ответ на вопрос о фантазме. Это удобоваримая форма наслаждения, получше чем симптом в его клиническом смысле (сама сублимация тоже своего рода симптом).
Можно ли говорить, что замена низших ценностей на высшие по Маслоу сама по себе является симптомом, или это применимо только к сублимации?
inb4 заебал, читай книги и разбирайся сам
>фаллос или Х – это то, что нужно Другому, то есть то, чем можно на Другого повлиять
>в каком-то смысле это означает, что этот фаллос принадлежит Другому.
Зачем тогда Другому фаллос, если он УЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ему? Почему Другой не может выразить свою нехватку (фаллос) через Реальное, а не Символическое, неужели Реальное настолько болезненно?
>При этом собственное Я начинает подбирать черты Другого, чтобы добиться наслаждения
Я стремится соотвествовать, отождествлять себя с Другим, чтобы получить его одобрение и приблизиться к наслаждению? Но причем тут оно?
В видео Ольшанский рассказывал про случай, когда пациент звонил психоаналитику с просьбой порекомендовать женщину-специалиста, а тот ему ответил, чтобы приходил к нему на сеанс, где они будут прорабатывать женский объект. Значит ли это, что человек может создать себе опредленный образ, в котором будет видеть свой объект нехватки и компенсировать его?
>Но сама сублимация - это не ответ на вопрос о фантазме. Это удобоваримая форма наслаждения, получше чем симптом в его клиническом смысле (сама сублимация тоже своего рода симптом).
Можно ли говорить, что замена низших ценностей на высшие по Маслоу сама по себе является симптомом, или это применимо только к сублимации?
inb4 заебал, читай книги и разбирайся сам
>в каком-то смысле это означает, что этот фаллос принадлежит Другому.
>Зачем тогда Другому фаллос, если он УЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ему?
Во-первых, речь в моём сообщении шла о психотической структуре.
Во-вторых, дело не столько в Другом как другом человеке, сколь в том, что Другой - это фантазматический конструкт субъекта, который коррелирует с внешним миром. Другому не обязательно сводится (да и не сводим по сути) к маме и папе, но он относит к материнскому, да, к отцовскому - тоже да. И эти два понятия - это не мама и папа, но с ними они соприкасаются.
И снова про психотическую структуру, а её особенность состоит в том, что Другой целостен, в нём нет нехватки. Фаллос есть, но не прописан, он - растворяется возложен на субъекта, он в нём. Поэтому можно сказать, что Другой наслаждается субъектом, субъект БУКВАЛЬНО становится тем, что хочется Другому.
И сразу ответ на второй вопрос:
> Почему Другой не может выразить свою нехватку (фаллос) через Реальное, а не Символическое, неужели Реальное настолько болезненно?
То, что нужно Другому, так и сам Другой коррелирует с реальностью, но к ней не сводима. При этом многое зависит не от Другого, а от субъекта. Наличие или отсуствие в психической жизни субъекта фаллоса - это вопрос того, есть ли в фазе развития субъекта место для фантазии о фаллосе или его нет. Если фантазия есть, если Другой в лице родителей даёт намёки, кое-как его артикулирует - субъект невротизируется. Если Другой всегда присутствует, всегда здесь, всегда рядом - о какой фантазии речь, что Другому ничего, кроме субъекта не надо? Вот тебе и психотическая структура. Если Другой "уходит в закат", а причину максимально подробно объясняет, не оставляя пространства для фантазии, то фаллос "консервируется" в субъекте и вот тебе перверсия. Я говорил, что символ приваривается к наслаждению, его тем самым отгораживая и в пределе через другие означающие даёт удовольствия. Я слово "приваривает" сказал по отношению к невротику. Но сейчас я думаю, что именно "приварить" - это больше к перверту. А невротизации я бы сказал - сцепка или скрепка.
В чём разница? Фантазм невротика основан в большей степени на фантазии, поэтому он всегда сомнителен. Сомнителен в своём бытии. После нельзя никак нельзя подкрепить своё воображение о нехватке Другого каким-то фактами, даже если ссылаться на живых родителей. Тогда - в детстве - и сейчас - это не одни и те же люди. Не с точки зрения возраста, а с точки зрения того, что теперь они больше "другой", чем "Другой".
Поэтому когда невротик доходит до своего фантазма, он встречается Ничто. За ним ничего не стоит и Другому от тебя ничего не надо. Пойди, докажи через "факты" обратное. А вот перверт, зная фантазм, точно знает, что Другому этот-то и нужно - Другой сам так сказал без возможности об этом вообразить. То есть в его жизни Другой более реален, более объективирован, чем для невротика или психотика, хоть для последнего Он и дышит тому в затылок.
>Почему Другой не может выразить свою нехватку (фаллос) через Реальное, а не Символическое, неужели Реальное настолько болезненно?
Ты путаешь Реальное с реальностью.
Реальность - это осимволизированный предметный мир. Всё что ты видишь - ты до этого обозначил. Считай, как сетка координат накладывается на карту - ты знаешь, как по ней двигаться, ты можешь ориентироваться. Реальное - это то, что не имеет места в Символическом. Оно не прописано, Оно всегда укрыто, скрыто символом. Символ своего рода стена от Реального.
Я уже приводил примеры - Реальное - это что-то, что не вообразимо, что без-образно. Представь, что оказался в чём-то без-образном, что не имеет выражение - это был бы ужас. Или вспомни ужасающих страх перед чем-то, о таком ещё правильно говорят "не укладывается в голове". Оно есть, но ему некуда в твоей жизни податься, оно всё возвращается и возвращается (как симптом при военном неврозе).
>Я стремится соотвествовать, отождествлять себя с Другим, чтобы получить его одобрение и приблизиться к наслаждению? Но причем тут оно?
Собственное Я неразрывно связано с Бессознательным. Я - это привелигированный симптом. Через это Я мы также пытаемся получить наслаждение, получая в пределе - удовольствие: самый простой способ добиться Другого - стать им. На схожем принципе основана идентификация с агрессором, которая теми же психологами была обозначена не так уж давно как Стокгольмский синдром.
Ещё момент: даже если мы себя ненавидим, как ненависть, так и ненавидимое Я - любимы, нам просто непонятно как именно и что мы вкладываем в понятие любви.
>Значит ли это, что человек может создать себе опредленный образ, в котором будет видеть свой объект нехватки и компенсировать его?
Человек постоянно это делает. Только сам не замечает, что именно в объекты его реальности он вкладывает.
По случаю - я бы и сам спросил - почему именно Вам нужна женщина? (что вы в именно в женском находите для себя?) Почему-то ведь он захотел именно к женщине обратиться (правда, сам позвонил мужчине! И более того, пытался именно у мужчины узнать, кто из женщин - специалист! (как если бы привилегия этого (наделять женщин чем-то, как судья) дана именно мужчинам) - тоже что-то да значит).
>Можно ли говорить, что замена низших ценностей на высшие по Маслоу сама по себе является симптомом, или это применимо только к сублимации?
В анализе нет высших или низших ценностей. Есть ценности субъекта. Остальное - удел нынешний культуры, что она считает плохим, низшим, высших, хорошим.
Ценность, выбор человека и пр. - условно, можно назвать симптомом, самим субъектом. Но симптом - это всё же более клиническое понятие. Почему симптом по сути равен сублимации? Потому что симптом как и сублимация - это законсервированное наслаждение. Остальные наши выборы, если мы невротики, в жизни - сменяют одно за другим. Сегодня любит это, завтра то, послезавтра - третье, а про первое смешно и вспомнить и пр.
>Про свою
>проблему
>про любовь
>приседать на уши
>пост
>понял, что
>«приседаю на уши».
>поста
>понял
>подросткового
>периода
>пытаюсь убедить себя
>предпочитаю весьма экзотически
>превосходства
>подумать
>пошел дальше
>потому что самому себе
>подобрать не
>получается.
с чем у тебя ассоциируется эта буква? если бы эта буква была живым, как бы он выглядела?
Не я, ОП, это написал, но замечание про "П" имеет место. Так что ждём ответа
Ремарка: несмотря на частоту встречи с буквой в посте выше, о ней стоило бы говорить как о гипотезе, соответственно, задавать вопрос с точки зрения гипотезы. Уже упоминал, что в погоне за буквой можно упустить слово. И, кстати, за словом - речь и самого анализанта (про это, Воображаемое, чуть ниже).
При этом это также опасно при первых встречах.
И не только это - любая поспешная интерпретация может повредить анализу: одних это может напугать, другим дать гипермотивацию на развитие, желание что-то делать, а-ля жить, но не анализ причин. Традиционные инсайты ("Доктор, вы гений!") - преображают, заряжают, но с этим зарядом отбрасывают от себя ещё дальше. Как в анекдоте - чего тут думать-то? Прыгать надо!
Тем более, что анализ начинается в большей степени не с Символического, а с Воображаемого - аналитик начинает "разгружать" представления анализанта о его жизни. Указание на означающее идёт походу, но очень мягко.
Поэтому я практически постоянно пишу, что форсирую - иначе у нас будет Лев Толстой в треде (итак-то сообщения по запросам большими выходят), принимая вышеуказанный риск. Но с другой стороны, такой формат - не формат анализа, поэтому какие-то вольности допустимы.
Про букву же - если вы придёте на анализ, ничего о нём не зная, проговорите небольшую речь, а вам укажут (без опоры на речь хотя бы нескольких сеансов) на повторение той или иной буквы, то что вы подумаете? Уж не лингвистикой ли вы тут пришли заниматься?
Так что по сути, в посте выше желательна была бы дополнительная верификация. "П" правда зачастила, но может статься, что другие тексты этого анона это бы не подтвердили. К тому же, лучше, чтобы он сам это подметил с вашего намёка. И, да, помнить про Воображаемое.
При этом это также опасно при первых встречах.
И не только это - любая поспешная интерпретация может повредить анализу: одних это может напугать, другим дать гипермотивацию на развитие, желание что-то делать, а-ля жить, но не анализ причин. Традиционные инсайты ("Доктор, вы гений!") - преображают, заряжают, но с этим зарядом отбрасывают от себя ещё дальше. Как в анекдоте - чего тут думать-то? Прыгать надо!
Тем более, что анализ начинается в большей степени не с Символического, а с Воображаемого - аналитик начинает "разгружать" представления анализанта о его жизни. Указание на означающее идёт походу, но очень мягко.
Поэтому я практически постоянно пишу, что форсирую - иначе у нас будет Лев Толстой в треде (итак-то сообщения по запросам большими выходят), принимая вышеуказанный риск. Но с другой стороны, такой формат - не формат анализа, поэтому какие-то вольности допустимы.
Про букву же - если вы придёте на анализ, ничего о нём не зная, проговорите небольшую речь, а вам укажут (без опоры на речь хотя бы нескольких сеансов) на повторение той или иной буквы, то что вы подумаете? Уж не лингвистикой ли вы тут пришли заниматься?
Так что по сути, в посте выше желательна была бы дополнительная верификация. "П" правда зачастила, но может статься, что другие тексты этого анона это бы не подтвердили. К тому же, лучше, чтобы он сам это подметил с вашего намёка. И, да, помнить про Воображаемое.
Объяснил так, что я, наконец, понял. Спасибо.
Если анализируя образы, то с актом "печатанья"(на какой либо клавиатуре), почтой и почтальоном(Печкиным) и пиздецом, в значении конца.
Живая буква П похожа на согнутого человека, который ее изображает.
Если ее нарисовать на листочке, и записать слова в голове, то будет, цитирую
Дверь проход печаль камни склеп конец смерть похороны
Не уверен в отсутствии бессознательной фальсификации со своей стороны.
Кстати да, имело место недоумение, некое смущение, и иррациональный страх того, что употребляя букву П столь часто, я делаю нечто нехорошее. Кстати, образовалась забавная компульсия - меня теперь раздражает необходимость использования буквы п, я ищу синонимы, чтобы не использовать ее в начале слов, и она бесит меня в середине слов.
Насколько ты учитываешь происходящее здесь, учитываешь свой дискурс?
>>Поэтому маленький секретик, если не счастливых, то отличных отношений - понимать и принимать желания близкого вам человека, даже если оно сейчас не вяжется с вашим. Равно как и вашему близкому это надо понимать по отношению к вам.
Выдавая, например, такие "истины". К тому же многие, заходящие сюда, только того и ждут.
Или употребляя "слово" или "символ", чего ты ожидаешь, если многие треды на этой доске о фарме и Юнге?
>>Поэтому маленький секретик, если не счастливых, то отличных отношений - понимать и принимать желания близкого вам человека, даже если оно сейчас не вяжется с вашим. Равно как и вашему близкому это надо понимать по отношению к вам.
Выдавая, например, такие "истины". К тому же многие, заходящие сюда, только того и ждут.
Или употребляя "слово" или "символ", чего ты ожидаешь, если многие треды на этой доске о фарме и Юнге?
Не стоит путать меня как личность и меня как психоаналитика. Я имею право на свою субьективную позицию, которую, кстати я не обозначал как истину - это твоё слово, - и которая все же опирается на анализ.
А о происходящем здесь - у нас неформальной форум же, в основном тред был и есть об анализе и его теоретической базе. Я не лезу со своим уставом в другие ветки, а они не особо лезут сюда - нейтралитет.
Про слово и символ до Юнга писал Фрейд. То, что второй раскрутка Юнг, и что это слово относят преимущественно к его учению - пробел в восприятии и знаниях анона
Добавлю, что я просто надеюсь, что анон отличает мою позицию от анализа. Если нет, буду разделять)
И касательно вклинивания Юнга - пускай, будет больше материала, о чем поговорить, хотя о нем мы сказали достаточно.
И касательно вклинивания Юнга - пускай, будет больше материала, о чем поговорить, хотя о нем мы сказали достаточно.
Можно начать с такого -
1) Что такое слово ?
2) Чем символ отличается от симптома (у Фрейда и Юнга)?
>>просто надеюсь
Надежда надо сказать, дурацкая.
>>Реальный отец - это максимум сперматозоид.
Это очень понравилось.
>Что такое слово
Под словом я имею ввиду действительно слово. Лучше, чем лингвистика, я определения не дам:
>одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением.
Единственный момент, это то, что предмет можно было бы назвать любым другим словом вместо имеющегося. "Дерево" - "tree" - "Tanenbaum". Полиглоты это особенно хорошо могут почувствовать - как бы не назвали предмет им на известном им иностранном, он поймёт о чём идёт речь.
То есть дерево могло зваться не "деревом", а "веткоплодящее", "спуди", "битман" и пр. Но у нас дерево - это именно "дерево". Это слово пытается обозначить длинный ствол с ответвлениями и у него это выходит насколько это возможно.
К чему конкретно был вопрос про "слово"? В связи с чем оно стало не ясным?
>Чем символ отличается от симптома
Хороший вопрос!
Это понятия действительно перекликаются.
Символ - это означающее, то есть либо слово, которое относит нас к другому слову (главенствующему означающему), либо образ, за которым тоже стоит слово. Обратитесь внутрь себя - всё, что вы представляете может быть описано словом. Даже то, что представляется трудным или к чему сложно подобрать слово (вытесняется).
Симптом, являясь ребусом, то есть зашифрованным словом, похож в этом плане на символ, то есть тоже к чему-то относит нас. Отличие состоит в том, что симптом носит устоявшийся характер: например, у вас однажды онемела рука и таковой она и будет до анализа. То есть наслаждение (а оно, в свою очередь сцеплено со словом, обозначено (ну или отгорожено)), стоящее за симптомом, консервируется в физическом (тики, ложная слепота и куча ещё чего) или духовном виде (скажем, вас постоянно мучает один и тот же вопрос о себе самом или своей жизни).
Но символ с другой стороны также симптоматичен. Симптом с греческого означает - признак. Символ - это признак чего другого. Важного, но скрытого.
>(у Фрейда и Юнга)
У Юнга символы каждого из нас универсальны по интерпретации. Скажем, образ лошади относит к какому-то определённому архитипу.
У Фрейда символ индивидуален. Для одного - лошадь это милое животное, может ассоциироваться, скажем, с сестрой, а для другого - это ужас и страх, за ней стоит отец. Фрейд, не смотря на то, что он как-то говорил о схожих фаллических символах, встречающихся в многих людей, всегда подчёркивал, что надо делать поправку на культуру. Я уверен, что слово "дерево" для большинства русскоязычного анона относит к длинному стволу с ветками и пр. Это так, условный пример.
Так другого не остаётся) Но вроде анон исправно читает тред)
>Так, аноны, сначала закончу с альфачеством
Ждем.
Лакан, насколько я могу судить, не говорит о символе или слове. Ведь именно для того ему и служить понятие Означающего, что позволяет миновать трудность в их отношении.
К тому же Означающее куда шире Слова, ибо молчание (аналитика), пробел, например, также являются означающими.
>>Символ - это признак чего другого.
"Означающее представляет субъекта другому означающему."
>>симптом носит устоявшийся характер
И именно его в анализе нужно артикулировать в "означающей цепочке"?
Тогда получается, что о симптоме свидетельствуют, или становится символом (синтом?) в результате анализа?
----------------------
Что такое синтом?
Еще вопрос:
Когда Лакан отказывается от противопоставления полной/пустой речи? В "Функциях..." и первых двух семинарах оно часто встречается, но затем отсутствует. Может есть место, где он дает этому объяснение?
Как ты это объяснишь?
можно ссылками
Тогда получается, что о симптоме свидетельствуют, а символом (синтом?) он становится в результате анализа?
fix
>Что такое синтом?
Лакан начинает разговор о борромеевом узле на семинарах 19J2/73 годов, и посвящает следующий учебный год его детальному анализу. Бор-ромеев узел связывает воедино три порядка – воображаемый, символический, реальный. Три кольца это, прежде всего, три отверстия, три нехватки, три дыры. Дыра в символическом – описанное Фрейдом первовытеснение. Дыра в воображаемом – фаллос как пробел в образе тела, причем независимо оттого, идет ли речь о мальчике, или о девочке. Дыра в реальном это пропасть между полами, представляющая формулу: сексуальных отношений не существует. В отверстиях зарождаются и разворачиваются влечения – оральное, анальное,голосовое и зрительное.
Борромеев узел представляет как независимость каждого кольца, так и их зависимость друг от друга: если одно кольцо убрать, два других тоже освобождаются. На семинарах 1975/76 годов Лакан описывает этот распад колец, обретение ими независимости как психоз. При этом он описывает случай, когда цепочка из трех колец рассыпается, но психоз не наступает, поскольку обнаруживается еще одно, четвертое кольцо, скрепляющее порядки. Это кольцо Лакан называет словом синтом.
Синтом пронизывает борромеевы кольца воображаемого, символического, реального. Синтом связывает их, удерживает от распада, к которому они центробежно устремлены.
16 июня 1975 года Лакан открывает в Париже 5-й международный симпозиум по Джойсу. Он выступает с лекцией, которую называет «Симптом-Джойс». Лакан показывает: письмо Джойса – аппарат, сущность, абстракция симптома. Читатель «Поминок по Финнегану» сталкивается с буквальной травмой языка. Используя слово синтом вместо симптома, Лакан подчеркивает: симптом – замена истины, синтом – сама истина.
не-оп
Ты из ДС/ДС2?
Ты окончил ВИЕП?
Что скажешь о данном институте? Какие институты наиболее годные?
Расскажи о своей первой практике анализа. Сталкивался ли ты с психотиками?
Ты окончил ВИЕП?
Что скажешь о данном институте? Какие институты наиболее годные?
Расскажи о своей первой практике анализа. Сталкивался ли ты с психотиками?
>не говорит о символе или слове
Верно. Но про означающее не говорил Фрейд, хотя о нём писал отец одного его пациента, который сам стал психоаналитиком - это сын Соссюра :)
Ты понимаешь, если я начну писать про означающее и означаемое, не соотнося его с чего-то более понятным, уже меня начнут не понимать. Ликбез на то и ликбез, что я стараюсь писать доступно, срезая углы.
>К тому же Означающее куда шире Слова, ибо молчание (аналитика), пробел, например, также являются означающими.
Да, а как и в чём по-твоему это означающее выражается или может выразится, если его обозначать, то есть артикулировать?
>И именно его в анализе нужно артикулировать в "означающей цепочке"?
Да, можно сказать и так. Я бы сказал просто - в "означающем".
>Что такое синтом?
Тебе ответили с ссылкой.
>полной/пустой речи
Лакан пришёл к тому, что всякая речь по сути полная, даже если мы в ней, по началу или сопротивляюсь ("Есть только одно сопротивление - сопротивление аналитика") ничего не находим. Субъект всегда выражает своё бессознательное в том, что говорит.
Про ссылки - будет возможность, буду давать, а так вряд ли, - если я начну ещё каждый семинар перебирать, я никогда не напишу ни про альфачество, ни на запросы.
Вообще, анон-то растёт: такие вопросы говорят о многом.
Это радует!
Это радует!
ДС-2.
Я хотел пойти в ВИЕП, но учившиеся там люди, которые весьма хорошо понимали аналитический дискурс, меня отговорили. В этом вузе есть все, помимо ортодоксов - психологи, юнгианцы, бихейвиористы, расстановщики, гуманистического толка и пр. Потому что вуз этот заражён идей интегральности. Там очень много междусобиц, пересуд или пр.
Сейчас у меня есть возможность отучиться там полтора года заместо трёх. Но надобности я в этом не вижу вообще - тебе никто специальность в диплом "психоаналитик" не напишет - аккредитации нет таковой.
Поэтому я скажу так - наиболее годные институты те, в которых тебе дают учиться. Не где тебя пичкают абы чем и дерут за встречное-поперечное, а где ты всегда можешь сказать - я здесь учусь чему-то для себя и мне это нравится. Если такого нет, то либо оставляй как есть, либо переходи в другое место. Но куда бы ты не пошёл, по профессии официально ты психоаналитиком нигде не станешь. Мне кажется, корка как спасательная шлюпка будет куда как лучше из того же СПбГУ - возможно даже, что имеет смысл пережить так называемый университетский дискурс и почувствовать на себе ЗНАНИЯ психологии - это может сделать тебя лучше, если решил стать аналитиком. А если не станешь, что иную профессию себе с таким дипломом быстрее найдёшь.
Да, так как
>симптом – замена истины, синтом – сама истина
Симптом - это и есть символ. При его артикуляции симптом становится синтоном. Поэтому многие не отказываются от своего симптома в последствии.
Я не отказался, Ольшанский от своих запинок, по-моему, на "ф" также. Из этого, конечно, складывается комическая ситуация - мол, аналитик, а сам вот какой. Но разница между страдающими от симптома и получающему удовольствие от синтона колоссальна - как небо и земля.
>первой практике анализа
Моя первая практика была в рамках группы обучающихся. Я, как и многие другие, не избежал ошибок (становится на место знающего, опираться на своё Воображаемое, нежели на речь другого), волновался и пр., но как это и бывает с практикой - стал лучше.
>Сталкивался ли ты с психотиками
Да, ничего в них такого нет. Единственное, при подозрении на психотическую структуру рекомендуется останавливать анализ, потому что он по своей логике может обнаружить для такого субъекта дыру в его символическом, а это привет, психоз.
С развёрнутым психозом работать не приходилось, там не с чем работать, собственно. С ординарными - да. Формирование бреда, его поддержание и пр.
Честно сказать, с невротиками посложнее, но интереснее: там загадка.
Происходит ли полное становление Сверх-Я в процессе социализации, а начало закладывается в вытеснении Эдипового комплекса?
>Причем, с точки зрения Фрейда, примечательно, что само возникновение Сверх-Я в психике человека обусловлено вытеснением, наличием вытесненного бессознательного. Чем сильнее был эдипов комплекс на определенной стадии психосексуального развития ребенка, чем быстрее под влиянием воспитания произошло его вытеснение, тем строже впоследствии оказывается Сверх-Я, которое властвует над Я в виде совести, бессознательного чувства вины.
Означает ли это, что начало человека закладывается как невротическая структура?
В результате чего индивид, который воспитывался в рамках строгого Сверх-Я полностью "отключает" его? Становление "силы" Оно и пускание "во все тяжкие"?
С чем связана и возможна ли противоположность в один из этапов становления человека - противоположность Эдипового комплекса?
Чем начинает руководствоваться человек, который полностью прошел анализ, познал объект влечения и Ничто, если ему не нужно выполнять желание Другого?
>Причем, с точки зрения Фрейда, примечательно, что само возникновение Сверх-Я в психике человека обусловлено вытеснением, наличием вытесненного бессознательного. Чем сильнее был эдипов комплекс на определенной стадии психосексуального развития ребенка, чем быстрее под влиянием воспитания произошло его вытеснение, тем строже впоследствии оказывается Сверх-Я, которое властвует над Я в виде совести, бессознательного чувства вины.
Означает ли это, что начало человека закладывается как невротическая структура?
В результате чего индивид, который воспитывался в рамках строгого Сверх-Я полностью "отключает" его? Становление "силы" Оно и пускание "во все тяжкие"?
С чем связана и возможна ли противоположность в один из этапов становления человека - противоположность Эдипового комплекса?
Чем начинает руководствоваться человек, который полностью прошел анализ, познал объект влечения и Ничто, если ему не нужно выполнять желание Другого?
Про альфачество. Получилось немного, правда, но на темы культуры я рассуждаю похуже, чем о клинике.
О теме скажу с точки зрения невротической структуры, к кой принадлежат многие из нас.
Я уже писал, что наши отношения с другим возможны только потому, что у нас есть воображаемый сценарий, фантазм, о том, что нужно Другому. Но дело в том, что субъект о нём, сценарии, ничего не знает. Он всё время пытается угадать, что же нужно Другому, чего он хочет, как это дать. И он, конечно, находит ответы - в культуре и её производных - в литературе, в науке и, да, в психоанализе. Когда ищется ответ в науке, к каким из них обращаются? К психологии и биологии.
Биология своей теорией об устроении сообществ приматов даёт ответ: мужчине - надо быть самым сильным и всех подавлять и тогда женщина будет твоей, а женщине, как матери, в свою очередь - лучшие дети, потомство будет от сильнейшего.
Мифологема сильного самца обрастает человеческим качествами - это и уверенность в себе, поставленная чёткая речь и так далее. Хотя у обезьяны не спросишь - уверенная ли она в себе, не говоря уже о речи. Это мы причисляем ей задним числом таковые качества, оправдывая полученный ответ.
Самое интересное, что мифологема о том, кто такой альфа-самец у каждого своя. Ради интереса можно спросить в рамках эксперимента, что вкладывает каждый в это понятие. Общее действительно будет, например, сила, но частности могут не только между собой расходиться, но и противоречить друг к другу.
Почему это работает? Потому что ответ дан в обе стороны - как мужчинам, так и женщинам. Потому что в это верят и потому, что это распространили и распространяют как идеал. И да, потому что об этом намекали родители, когда продуцировали что-то связанное с фантазмом, говоря, что мужчина должен быть сильным, вот твой отец такой и пр.
Другое дело, что раз за разом обнаруживаются следующие вещи:
1. Есть те, кто в вас не влюбляется, хотя вы соответствуете прописанным идеалам. Логичный ход таких людей - включить в альфачество дополнительные характеристики и прокачивать их. Но исключения всегда найдутся.
2. Есть те, кто через некоторое время к вам резко охладевает - всё потому, что вы не соответствуете его образу, воображаемое снимается с его глаз и он обнаруживает в вас другого или даже Другого - такая инаковость тревожит, пугает и отвергает (запрет на наслаждение).
3. В истории любви нередки чувства далеко не к самым сильным и классным, а как раз наоборот. "Что он/она в ней/нём нашла?"
На это мне вспоминается мифологема куртуазной любви, в одном из стихов поэта (к сожалению, не могу вспомнить его имя и само произведения =( )и один из образов Прекрасной Дамы, которая была представлена отчаянной женщиной, ждущего своего рыцаря из Крестового похода. Такая "идеальная" женщина ждала его в том же платье, что и провожала, приняла обеты (не мыться и прочее).
В реальности это привело к тому, что некоторые женщины перестали мыться, следить за собой, носили одну и ту же одежду. И чем хуже они выглядели, тем лучше, потому соответствовали идеальной женщины, скажу, с точки зрения культуры того времени. И кстати, вполне находили себе кавалеров, которые тоже считали это идеалом.
Тут, как и альфачестве, одна оговорка - когда мужчина/женщина (воображая о рыцаре) встречал ЧТО-ТО помимо идеала, он быстро остывал. И это в лучшем случае.
О теме скажу с точки зрения невротической структуры, к кой принадлежат многие из нас.
Я уже писал, что наши отношения с другим возможны только потому, что у нас есть воображаемый сценарий, фантазм, о том, что нужно Другому. Но дело в том, что субъект о нём, сценарии, ничего не знает. Он всё время пытается угадать, что же нужно Другому, чего он хочет, как это дать. И он, конечно, находит ответы - в культуре и её производных - в литературе, в науке и, да, в психоанализе. Когда ищется ответ в науке, к каким из них обращаются? К психологии и биологии.
Биология своей теорией об устроении сообществ приматов даёт ответ: мужчине - надо быть самым сильным и всех подавлять и тогда женщина будет твоей, а женщине, как матери, в свою очередь - лучшие дети, потомство будет от сильнейшего.
Мифологема сильного самца обрастает человеческим качествами - это и уверенность в себе, поставленная чёткая речь и так далее. Хотя у обезьяны не спросишь - уверенная ли она в себе, не говоря уже о речи. Это мы причисляем ей задним числом таковые качества, оправдывая полученный ответ.
Самое интересное, что мифологема о том, кто такой альфа-самец у каждого своя. Ради интереса можно спросить в рамках эксперимента, что вкладывает каждый в это понятие. Общее действительно будет, например, сила, но частности могут не только между собой расходиться, но и противоречить друг к другу.
Почему это работает? Потому что ответ дан в обе стороны - как мужчинам, так и женщинам. Потому что в это верят и потому, что это распространили и распространяют как идеал. И да, потому что об этом намекали родители, когда продуцировали что-то связанное с фантазмом, говоря, что мужчина должен быть сильным, вот твой отец такой и пр.
Другое дело, что раз за разом обнаруживаются следующие вещи:
1. Есть те, кто в вас не влюбляется, хотя вы соответствуете прописанным идеалам. Логичный ход таких людей - включить в альфачество дополнительные характеристики и прокачивать их. Но исключения всегда найдутся.
2. Есть те, кто через некоторое время к вам резко охладевает - всё потому, что вы не соответствуете его образу, воображаемое снимается с его глаз и он обнаруживает в вас другого или даже Другого - такая инаковость тревожит, пугает и отвергает (запрет на наслаждение).
3. В истории любви нередки чувства далеко не к самым сильным и классным, а как раз наоборот. "Что он/она в ней/нём нашла?"
На это мне вспоминается мифологема куртуазной любви, в одном из стихов поэта (к сожалению, не могу вспомнить его имя и само произведения =( )и один из образов Прекрасной Дамы, которая была представлена отчаянной женщиной, ждущего своего рыцаря из Крестового похода. Такая "идеальная" женщина ждала его в том же платье, что и провожала, приняла обеты (не мыться и прочее).
В реальности это привело к тому, что некоторые женщины перестали мыться, следить за собой, носили одну и ту же одежду. И чем хуже они выглядели, тем лучше, потому соответствовали идеальной женщины, скажу, с точки зрения культуры того времени. И кстати, вполне находили себе кавалеров, которые тоже считали это идеалом.
Тут, как и альфачестве, одна оговорка - когда мужчина/женщина (воображая о рыцаре) встречал ЧТО-ТО помимо идеала, он быстро остывал. И это в лучшем случае.
Можно ли говорить, что это ВЕСЬМА УСЛОВНОЕ деление альфа/омега является лишь оправданием своей лени/сопротивления/стечения обстоятельств/фейлов?( за примерами ходить далеко не надо - весь
/b)
Люди вкладывают свое представление, что нужно Другому/другому для опорной любви, и считая, что это их представление о "альфе" - поможет стать тем X, но при этом испытывают сопротивление при приближении?
>Происходит ли полное становление Сверх-Я в процессе социализации, а начало закладывается в вытеснении Эдипового комплекса?
Сверх-Я как и Я никогда полностью не приобретают свой вид. Они всегда меняются под воздействием культуры, которая в свою очередь также меняется. Что было сегодня идеалом, завтра уже позор.
>Означает ли это, что начало человека закладывается как невротическая структура?
Нет, просто невротическая структура наиболее распространённая. Субъект можно не только вытеснять, но и отбросить или отклонить (сместить) фаллическое означающее.
>В результате чего индивид, который воспитывался в рамках строгого Сверх-Я полностью "отключает" его? Становление "силы" Оно и пускание "во все тяжкие"?
Не понял, как ты это вычитал из цитаты)
Сверх-Я никогда не отключается. Уж тем более у психотического субъекта.
Сверх-Я не столько противоположно Оно, сколь соединено с ним. Лакан писал, что девиз-требование Сверх-Я - "Наслаждайся! (ублюдок, мать твою)". Парадоксально, но лишь на первый взгляд - всё подчинено в жизни субъекта принципу удовольствия.
>С чем связана и возможна ли противоположность в один из этапов становления человека - противоположность Эдипового комплекса?
Противоположности нет, проходят все. Но с результатом Эдипа может поступить тремя способами - вытеснить, отбросить и сместить.
>Чем начинает руководствоваться человек, который полностью прошел анализ, познал объект влечения и Ничто, если ему не нужно выполнять желание Другого?
Объект влечения непознаваем как объект. Но как обозначение объекта в символическом - да. Поэтому фантазм - это предел анализа. Главенствующее означающее как бы наложено на Наслаждение, а оное - также драйвер нашей жизни. Поэтому жизнь по окончанию не заканчивается, но качественно меняет себя.
Про вопрос - я могу сказать лишь опираясь на свой опыт, что такой человек присваивает (возвращает) желание себе и ему следует.
Для меня это отчасти выражается в том, что я лишь делаю поправку на другого, но не оперирую его мнением о правильности или неправильности чего-то - есть только моя правильность в моей жизни. И если я считаю, что научиться летать на реактивном самолёте для меня важнее, чем иметь "как все" хорошую машину - значит, так и есть. На меня не действуют, если я сам так не считаю, какие-то долженствования. Я стал говорить людям, что это мне нравится, а это не моё и бесполезно меня заставлять это делать. Как-то так.
Попробуй представить переживание бессмысленности жизни - если в ней нет смысла, то может стоит делать то, что ты хотел бы, понимая причину, почему ты этого хочешь? (а причина - по сути произвольна, если до неё добраться, но она структурирует твою жизнь) Таким образом и ткётся смысл и жизнь меняется.
>Можно ли говорить, что это ВЕСЬМА УСЛОВНОЕ деление альфа/омега является лишь оправданием своей лени/сопротивления/стечения обстоятельств/фейлов?( за примерами ходить далеко не надо - весь
/b)
Не знаю. Я бы сказал, что для них - это удобоваримая разметка для желания Другого. Кого-то это заставляет ведь и меняться, как ему кажется, в лучшую сторону. Для кого-то это попытка не сталкиваться с желанием Другого, как экран от него.
>при этом испытывают сопротивление при приближении?
Да, потому что приближении они близки к объекту а, за которым стоит запретное наслаждение. Сопротивление избавляет их от тревоги, как и смещение на другие черты, которые нужны альфе, но которых нет или которые не проработаны. Поэтому образ никогда не полон, или иначе - всегда есть к чему стремиться.
>которые нужны альфе
якобы, по их представлению
На неделе приступлю к разбору запросов, после к стадии Зеркала (ещё одна непростая тема).
Ещё я думаю написать про означающее и означаемое, с картиночками! Правда, запрос был, и другой анон дал ответ, более сказать нечего, собственно. Но тем не менее, может что интересное выйдет, не знаю пока.
Я уже разобрался, почитав про лингвистику, но всё равно неплохо.
- кун
>>Но про означающее не говорил Фрейд, хотя о нём писал отец одного его пациента, который сам стал психоаналитиком - это сын Соссюра :)
Да, и Раймон не догадался применить лингвистику В анализе, а не приминительно К истории анализа.
>>Да, а как и в чём по-твоему это означающее выражается или может выразится, если его обозначать, то есть артикулировать?
Как я понимаю, в (реальном) дискурсе, запущенным аналитическим актом (=желание аналитика?)
>>Субъект всегда выражает своё бессознательное в том, что говорит.
Получается, что никакого "собственного" дискурса нет. Собственная только "история" (этого субъекта) как конфигурация (темперирование) объектов - да.
>Как я понимаю, в (реальном) дискурсе, запущенным аналитическим актом (=желание аналитика?)
Можно и так сказать, хотя мы несколько ушли от темы. Я имею ввиду, артикулировать можно и через символическое.
>Получается, что никакого "собственного" дискурса нет. Собственная только "история" (этого субъекта) как конфигурация (темперирование) объектов - да.
Не совсем согласен. Да, бессознательное - это дискурс Другого. Но Другой - насколько в нём действительно Другой, а не фантазматическое представление субъекта? Не разграничить. Хотя если говорить только за Символическое - язык нам не предопределён, но встроен в нас Другим. Ввиду этого выходит, что собственного дискурса нет. Но в Воображаемом он есть, он присваивается нам.
>он присваивается нам
нами, хотя опечатка примечательная)
Выходит, что без желания аналитика не обойтись ("метадискурса нет"). Не является ли интерпретация или ре-конструкция дающаяся субъекту в анализе по сути обманкой, укрывающей его от тревоги? Неким паллиативом?
И по поводу синтома.
Получается, что в анализе анализанд минует психоз, и четвертым колцом скрепляет С.В.Р.?
>>Но Другой - насколько в нём действительно Другой, а не фантазматическое представление субъекта? Не разграничить.
Это да-а.
>Не является ли интерпретация или ре-конструкция дающаяся субъекту в анализе по сути обманкой, укрывающей его от тревоги?
Нет, потому что интерпретация, во-первых, строиться на речи субъекта, во-вторых, сам субъект - анализант, то есть не аналитик простраивает означающее, но субъект. При этом если интерпретация не о субъекте, последний так об этом и говорит. "Нет, не то, не похоже" - обычное дело в анализе. Иногда это просто незамечание, а иногда и правда мимо.
Само означающее - это нечто, что укрывает от наслаждения, как частокол, выстраивается вокруг него. В этом смысле символическое - паллиатив, покрывало для Реального.
>Получается, что в анализе анализанд минует психоз, и четвертым колцом скрепляет С.В.Р.?
Это если мы говорим за психотика. И не то, чтобы он минует его вообще, просто проходит мимо - бредовая конструкция сшивает как может тонкое символическое. Но бред может и распасться.
Невротик же вообще к психозу не приближается. Для него синтон - это возвращённое к нему желание Другого. Само желание не испаряется, просто оно сделано из Ничто (приходит от туда, сделано-то из "слова") и с Ничто же и сливается. Оно есть, но более никуда не ведёт. Оно произвольно, но задаёт структуру другим означающим.
С другой стороны, я выше писал об опасности ранней интерпретации. Ранняя интерпретация действительно затыкает тревогу. Она как бы отвечает на вопрос и этих ответом субъект прокладывает свою жизнь, вместо того, чтобы постараться понять, почему этот ответ - для него именно таков, почему это-то имеет для него смысл?
>>При этом если интерпретация не о субъекте, последний так об этом и говорит. "Нет, не то, не похоже" - обычное дело в анализе.
Разве это не (еще одно) сопротивление? Как в анализе ты понимаешь, что это сопротивление, а это нет?
>>Невротик же вообще к психозу не приближается.
Почему? Как это? Ведь и психотик желания не-лишен. Например, Шребер и его книга (желание признания).
Да, должно быть начинаешь понимать ответственность за каждое сказанное слово.
Поправка.
>>Оно есть, но более никуда не ведёт.
А в случае психоза "оно куда-то ведет" ?
>Как в анализе ты понимаешь, что это сопротивление, а это нет?
Через дальнейшую работу с анализантом. Если далее мы не встречаемся с чем-то, что было упомянуто в гипотезе, то скорее всего это было мимо. Скорее всего потому, что это может всё оказаться верным через сеансов 20. Суть не в том, чтобы гадать - сопротивление это или нет, верно ли дана интерпретация или нет - надо следовать прежде всего за речью анализанта, а не цепляться за то, что было в гипотезе.
>Почему? Как это? Ведь и психотик желания не-лишен.
Желание рождается между означающим и означаемым, при условии, если означающее вытеснено. У психотика оно отброшено. Оно всегда наличествует в нём, в его языке, субъект полон бытия этого означающего, но оно не может быть вписанно в его жизнь, но может найти места. У него нет желания ровно потому, что всё при нём уже.
>А в случае психоза "оно куда-то ведет" ?
В случае психотической структуры оно не то, что не ведёт, оно недоступно, потому что его, означающего, в субъекте нет. Субъект - сам это слово. Он его выражение в буквальном смысле.
>>надо следовать прежде всего за речью анализанта.
И все же аналитик задает "вектор" этой речи или по крайней мере следит за тем, чтобы речь не скатилась в пересказ "маленькой энциклопедии".
>>Если далее мы не встречаемся с чем-то, что было упомянуто в гипотезе, то скорее всего это было мимо
То есть не коснулось измерения стыда, глупости и т.п.- значит я правильно улавливаю. Тем более намеки аналитик может получить из рассказов о снах.
>>Оно всегда наличествует в нём, в его языке, субъект полон бытия этого означающего, но оно не может быть вписанно в его жизнь, но может найти места. У него нет желания ровно потому, что всё при нём уже
Последнее не очень понял.
То есть симптом налицо, но "прописать" его (реально) невозможно, верно?
Как же вести себя с психотиками?
>И все же аналитик задает "вектор" этой речи или по крайней мере следит за тем, чтобы речь не скатилась в пересказ "маленькой энциклопедии".
Вот не могу с этим согласится. Я бы сказал, что аналитик расставляет запятые в речи анализанта, а не сводит её к чему-то.
>То есть не коснулось измерения
субъекта - я бы так ответил на это :)
>То есть симптом налицо, но "прописать" его (реально) невозможно, верно?
Я бы сказал, что Реальное вообще не прописать, можно лишь попытаться обозначить, но обозначенное - не Реальное)
У психотика, как я уже говорил, означающее смещается, скользит от одного к другому не уровне не смысла, а схожести. Повторюсь, слово относит его не к тому, что за ним стоит, а к тому, к чему оно привязано формально. Иначе говоря, слова означают только другие слова, новый смысл (метафоризация) не рождается.
>Как же вести себя с психотиками?
Всё зависит от того, в каком он "состоянии".
Немного юмора: один французский аналитик рассказывал, об одном своём не-пациенте: когда он к нему приходит на сеанс, аналитик соглашается с ним во всём (в ином случае можно пошатнуть бредовую систему) и заканчивает сеанс. Приходит этот пациент время от времени с новой бредовой идеей. И аналитик постоянно говорим ему да-да и до свидания. Уже лет так 10. При этом поскольку это не-анализ, то и о деньгах там речи тоже не идёт.
Почему он поступает именно так? Дело в том, что изменить структуру нельзя, а начав прорабатывать бред, пытаться его развенчать, получаешь не что иное как психоз. В сущности, бред - это попытка излечения.
Это к вопросу о том, как работать с уже симптоматичным психотиком - генерировать его бред, синтозировать его во что-то.
Ага, то есть работает "буквальная" метонимия и полностью отсутствует метафора.
Да, теперь ясно отличие отбрасывания от вытеснения.
>>синтозировать
Если это не опечатка, то каким образом?
>Если это не опечатка, то каким образом?
Не опечатка. Выражается в поддержании бреда, протезировании отсутствующего означающего, протезировании желания. Про то, как это самостийно происходило у Шребера можно прочитать в одной из работ Фрейда.
Спасибо. Завтра, то есть сегодня, будут еще вопросы.
2 года назад Московский Институт Психоанализа.
Задавай.
Задавай.
>ликбезпопсихоанализу
нахуй нужен на дваче и так все эксперты
ОП фаллический символ
Расскажи, что со своим психоаналитическим дипломом частного вуза государственного образца делаешь?
Я хочу в ВЕИП поступить. Это в Питере.
Но дороговато для такого провинциального психолога, как я - полтора года переподготовки будет стоит 45*3.
Есть более бюджетные варианты? В ВЕИПе соблазняют современные и крутые, что называется - сама суть - учебные программы.
Ага. Все - эксперты. А все пациенты на дваче страдают только самыми модными и красивыми неврозами. Говорят о них с придыханием и чувством уникальности.
И еще добавлю к своему вопросу, обращенному к ОПу и другим сведущим -
реально ли с гуманитарной психологической вышкой и переподготовкой на психоаналитика начать ПРЕПОДАВАТЬ (учась или не учась параллельно на аспирантуре)?
Ситуация точь-в-точь как у ОПа из предыдущего треда - знаю теорию, постоянно что-то читаю по теме, возможно, получу диплом, но работать приходится там, где не очень удобно. Совершенно в другой сфере.
Навязываться в клиники пока не решаюсь ввиду отсутствия должного опыта консультаций. А вот читать лекции смог бы легко.
И еще вдогонку. Читаю прошлый тред.
ОП, ты в прошлом треде советовал Лейбина.
Но ведь он в одном из первых своих трудов, кажется, это был "Психоанализ и философия неофрейдизма", постоянно доходил до критики Фрейда, дискредитируя свое понимание психоанализа. Ты не помнишь этого? Я бы выбрал некоторые цитаты, но книга сейчас далековать. Но, в кратце, он, опять же, как и многие психологи, ссылался на невозможность строить теорию на мифологических сюжетах, например. Мне это вообще показалось дикостью. Потому что Лейбин - человек с именем. А тут на тебе - критикует Фрейда за использование мифов.
>Ситуация точь-в-точь как у ОПа из предыдущего треда
ОП из предыдущего треда - это и ОП этого же)
>В ВЕИПе соблазняют современные и крутые программы
Много воображаешь :)
>реально ли с гуманитарной психологической вышкой и переподготовкой на психоаналитика начать ПРЕПОДАВАТЬ
У меня знакомая в ВЕИПе работает. Используя только свою корочку психолога, она преподаёт. И ничего, всё норм.
>ты в прошлом треде советовал Лейбина
Я также советовал и первоисточники.
Та же книга про историю анализа вполне подойдёт анону для ознакомления - она хоть и большая, но подробная и несложная для восприятия.
Лейбина-то в целом есть за что критиковать - за тот же интегральный подход. Поэтому я и настаивал на первоисточниках.
Как начать практиковать психоанализ? Где учиться?
>Много воображаешь :)
Ну, может, найдется время, чтобы пояснить.
Мыло, асечка, вконтакт, здесь?
Ты, очевидно, старше и уже проделал путь становления собственной компетенции в данной сфере. Для меня же разочарование в своем базовом психологическом образовании - относительно недавняя новость (точнее, разочаровался я еще на первом или втором курсе, но психоаналитическую концепцию рассмотрел и устремился к ней - недавно). Пересмотр всех общих положений - тоже новое занятие, и я еще вхожу в этот бесконечный процесс.
Спросить особо не у кого, переписка с преподами ВЕИПа имела место, но спрашивать напрямую о их вузе бессмысленно, полагаю.
Да и просто пообщаться с тобой было бы интересно, потому что любовь - вторишь моим мыслям, интерес тот же, что и у меня. Только инфа более зрелая. Обратная связь и полная отдача гарантирована, я же и сам не лыком вязан.
Здравствуй ОП, есть несколько найденных(как мне кажется), но не решенных проблем с самим собой. Во-первых я начинаю плакать во время серьезных(для меня) ссор с кем-то близким. Я очень не люблю портить отношения. Отсюда заметил, что я хотел каких-то невероятных отношений без ссор или т.п. Но сейчас, когда я в разуме этого не хочу(так как счел это каким-то детским впечатлением), то все равно дико расстраиваюсь и начинаю плакать на заре ссоры, скажем, со своей девушкой. А сам я хочу, чтобы я мог продолжать в таких ситуациях конструктивный диалог. Так же это проявляется в диалог, где на меня оказывают сильное психологическое давление(например тот, кого я ставлю выше себя). Ноги трясутся и иже с этим. Второй момент, который я нашел, но не смог полноценно идентифицировать - это то, что я все время подстраиваюсь под людей. Интуитивно чувствую, чего они от меня ждут. И соответствую их ожиданиям. Эдакий славный парень. Когда обнаружил, захотел сделать иначе, дабы не усложнять себе жизнь в угоду другим. А именно начал отказывать в просьбах, помощи тогда, когда мне сейчас не до этого. Или когда на меня явно пытаются перенести ответственность в отношениях за что-то. Но все равно мыслю я в рамках того, что кому-то нужно. А что МНЕ нужно я не знаю. Не знаю своих желаний, кроме тех, которые символизируют уход от реальности(игры, покер, книги). На днях поймал себя на том, что уже давно не сидел просто так, и ничего не делал. Стоит мне остаться не у дел, как я тут же включаю игру, сериал, музыку и тд. Я давно не помню снов(не скажу, что пытался. Но раньше я их помнил), чтобы как-то анализировать их. Но у меня стойкое ощущение, что я где-то проебал себя со своими желаниями, и вижу себя как человека, которому легко абстрагироваться в социуме(понравиться кому-то, например), но который вообще пустой внутри. Меня это беспокоит.
1. Читать Фрейда
2. Читать Лакана и параллельно перелистывать Фрейда
3. Самоанализ
4. Дидактический анализ (о таковой форме заяви аналитику)
5. Если интересуешься курсами - в ВЕИПе есть отдельный блок клиники Фрейда-Лакана - ведут Юран и Мазин. Очень рекомендую пройти. На нём я единственный раз в жизни с удовольствием исписал тетрадь 96 листов.
Как это осуществишь, пересмотри то, что предлагает ВЕИП в качестве доп.образования и подумай, надо ли тебе это или нет. Думаю, как реализуешь все 5 пунктов, тебе это уже не понадобиться, если только в качестве доп.корочки, которая особо не даст ничего.
Также стоит помнить, что по идее ты можешь приходить свободным слушателем на лекции.
Если хочешь более плотно пообщаться, пиши на почту: [email protected]
тебе где то 24-27 лвл?
Чет оп-хуй совсем забил на своих поциентов и рассказывает свое маня-видиние мира.
21, но мне всегда больший возраст инкриминируют.
просто ты это я, слово в слово. 27лвл. думал возрастное
Ещё раз для страждущих: про ваши запросы помню (то, что они есть, во всяком случае), я просто слоупок, это раз. Во-вторых, у меня сейчас отпуск и провожу я его в интенсивном режиме: у компа бываю уже глубоко вечером или утром, в начале дня; с телефона отвечать могу только на небольшие вопросы или когда понимаю, что ответить надо именно сейчас, пока есть та самая мысль. До этого на работе были окна, где я мог вполне себе нормально отвечать.
Все нормально, кому надо - подождут.
Как психоанализ объясняет феномен "осознанных сновидений"?
Анализ не выделяет его как нечто особенное и рассматривает в рамках сновидений вообще, которые на сеансах растолковываются.
Само по себе это не более, чем "активное " фантазирование, а фантазия - часть Воображаемого, того, с чем в большей степени приходится работать.
Ещё ремарка - сновидение - это исполнение желания; многие же практикующие ОС также реализуют в них то, о чём мечтают, то есть всё это соотносится с желанием субъекта.
То есть, если пациент скажет мне, что он видел осознанное сновидение, я бы спросил, что именно он в нём делал (желал сделать) и т.д. Спрашивать о том, зачем ему ОС, я бы скорее всего не стал бы, потому что, вероятно, он бы сам об этом сказал бы. А выделять ОС как метку чего-то особенного и пр. смысла нет.
Если ты спрашиваешь, отчего вдруг люди могут осознать, что они во сне, то это похоже на то, когда просыпаешься от кошмара - они были близки к чему-то настолько, что безопаснее либо проснуться, либо оказаться внутри сна, чтобы им управлять (уйти от своего желания в чреде фантазий).
По своему опыту, я не помню, чтобы осознавал себя в кошмаре, но анализируя свои неожиданные ОС, понимаю, что ещё чуть-чуть и мой сон наполнился бы ужасом.
Как раз совсем недавно во сне я "осознался" в общественном туалете, как раз тот момент, когда понял, что один мой бывший однокурсник "знает, что я там". Стало жутко. Я подошел к двери и разрывая "ткань" проснулся со словами "проснись".
А какова разница (в этом контексте) фантазма и фантазии?
Ведь фантазм не проговаривается(?), а фантазии - сколько угодно.
проснулся произнося
fix
>недавно во сне я "осознался" в общественном туалете, как раз тот момент, когда понял, что один мой бывший однокурсник "знает, что я там".
Меня это наводит на размышление, что как если бы ты о-сознался на определённой сцене в чём-то Другому. Другой (при его воплощении в одно-курснике, того, кто с тобой одного порядка) знает, что ты начал догадываться о - будем прямолинейны - тайне его нехватки.
Поэтому навалившаяся жуть неудивительна.
>проснулся со словами "проснись"
Как если бы проснулся с призывом Другого на устах - проснуться.
>фантазм не проговаривается
Не совсем так. Он всегда сказывается в речи - "означающее ведёт субъекта к другому означающему". Во сне он тоже выступает в виде речи, то есть сновидения, полного образов, реже действительно слов.
>А какова разница (в этом контексте) фантазма и фантазии?
Фантазии часто именую фантазмами. Это справедливо потому, что фантазии - всегда сцена (или если сужать понятие - означающее). Фантазм же - первосцена (главенствующее означающее). В первой люди не угадывают второго, зато, узнав второе, всегда поймёшь первое.
Сейчас смотрю фильм "Оно (идёт за тобой)" - режиссёр и сценарист явно вдохновлялись психоаналитическими концепциями. Есть на ютубе неплохие интерпретаторы для не-массового зрителя, но как-то в ключе анализа они толком ничего и не сказали (кроме очевидных моментов).
Если анону интересно, могу попытаться расписать этот фильм с точки зрения анализа (точнее того, как фильм о нём говорит). Кстати, эта ещё одна прикладная возможность анализа, не столь, наверное, захватывающая для анона как соблазнение тян, но интересная.
Если анону интересно, могу попытаться расписать этот фильм с точки зрения анализа (точнее того, как фильм о нём говорит). Кстати, эта ещё одна прикладная возможность анализа, не столь, наверное, захватывающая для анона как соблазнение тян, но интересная.
>Ещё ремарка - сновидение - это исполнение желания;
Недавно приснилось что сестренка попала в аварию, и ей оторвало ноги. Это мое желание?
у тебя там письмо в ящике.
Чем шизотимические вниманиеблядство/эксцентричность отличаются от истероидных? То есть, у истероидов, понятно, попытки получения контроля над человеком противоположного пола (к которому истероида одновременно и влечёт, и которого он одновременно опасается) посредством сексуализированных сигналов. А у шизотимов в чём первопричина нарочито (именно когда _нарочито_) _странно_ себя вести? В смысле, не просто когда само так получается, а ещё к тому же, скажем, сам же специально как петух разнарядился?
Пограничное либо шизотипическое расстройство личности, например :3
Оно его содержит.
Если мы начнём этот сон разбирать, ты увидишь, в чём именно оно заключается и почему так выражается.
В анализе нет такого разделения, но истерики традиционно причисляются к невротической структуре, а шизоиды (аутисты) - к психотической. О структурах и их особенностях я писал в прошлом треде и в этом.
Если очень кратко, то истерический субъект пытается завоевать внимание другого (не обязательно противоположного пола, кстати), а шизоидный - от него укрыться, даже если оно принимается другими людьми как "вниманиеблядство". То есть костюм петуха для самого такого субъекта может отодвигать Другого подальше.
Я очень тихо говорю. Что делать?
Мне кажется, я не хочу чтобы люди вокруг слышали что я говорю собеседнику, особенно на работе. Боюсь, они это осудят и у меня будут проблемы. Это все до чего смог дойти сам. Должен ли я заниматься таким самокопанием или это по другому можно решить, быстрее?
Мне кажется, я не хочу чтобы люди вокруг слышали что я говорю собеседнику, особенно на работе. Боюсь, они это осудят и у меня будут проблемы. Это все до чего смог дойти сам. Должен ли я заниматься таким самокопанием или это по другому можно решить, быстрее?
> что я говорю собеседнику, особенно на работе.
>они это осудят
А что ты такого говоришь, за что тебя могут осудить?
>проблемы
Какого рода?
>Должен ли я заниматься таким самокопанием или это по другому можно решить, быстрее?
Ну, ты можешь пойти к аналитику, например. Это будет и быстрее и продуктивнее.
>А что ты такого говоришь, за что тебя могут осудить?
Многие рабочие вопросы очень спорные. Я часто использую вводные слова типа "наверно", "может быть" или подразумеваю что вопрос открыт для дискуссии. Некоторые люди более прямые, я всегда боюсь что кто-нибудь зацепится за мои слова и начнет раскручивать меня.
>Проблемы
что кто-нибудь умудрится доказать мою некомпетентность. Если он будет действовать наскоком или может даже репутацией давить, мне будет сложно выдержать его напор и найти что ответить
>Ну, ты можешь пойти к аналитику, например. Это будет и быстрее и продуктивнее.
Там будет такой же разговор? меня бы устроило на самом деле
Бамп вопросам
давай разберем
Что предшествовало ночи до сна?
С чем у тебя ассоциируется авария, сестра и пр. - каждый элемент, который был во сне?
>я начинаю плакать во время ссор
Что тебя в этом не устраивает?
Какое место занимают в твоей жизни ссоры?
>Я очень не люблю портить отношения.
Почему?
>счел это каким-то детским впечатлением
Какое именно это детское впечатление?
>конструктивный диалог
А если конкретнее - как именно это выражается?
>Интуитивно чувствую, чего они от меня ждут.
И чего же они от тебя ждут по твоему мнению?
Или другой вопрос - другой всегда что-то от тебя ждёт?
>где на меня оказывают сильное психологическое давление(например тот, кого я ставлю выше себя)
Ты заметил, что давление идёт не от другого, а от тебя самого, потому что ты сам ставишь выше кого?
И вопрос - кого именно ты ставишь выше?
>Но все равно мыслю я в рамках того, что кому-то нужно. А что МНЕ нужно я не знаю.
Может, тебе нужно быть в рамках чьих-то нужд? Или вообще - в нужде?
При этом ты не можешь сидеть просто так.
Почему тебе сложно остаться не у дел? Какие это дела, которые нельзя бросить?
>то я где-то проебал себя со своими желаниями
И где или когда это могло бы быть по-твоему?
>вижу себя как человека, которому легко абстрагироваться в социуме(понравиться кому-то, например), но который вообще пустой внутри.
То есть другому привлекательна твоя пустота?
>Что предшествовало ночи до сна?
Пил с друзьями пиво, сильно пьян не был. Обычный вечер
>С чем у тебя ассоциируется авария, сестра и пр. - каждый элемент, который был во сне?
авария - ужас, смерть. сестра - родная душа. машина - скорость, вперед, движение.
Больше ничего не было. Авария была по моей вине
>Многие рабочие вопросы очень спорные. Я часто использую вводные слова типа "наверно", "может быть" или подразумеваю что вопрос открыт для дискуссии.
То есть как если бы речь шла о том, что спорен не сколько вопрос, а именно ты?
>Некоторые люди более прямые
Прямота - как ты к ней относишься?
>начнет раскручивать меня
И на что? Или - куда?
>мою некомпетентность.
А что значит это для тебя?
>Там будет такой же разговор?
Ещё лучше - потому что формат переписки - это не аналитический формат, но что остаётся для двача-то?
>Больше ничего не было.
А оторванные ноги? Их ты никак не связал.
Насчёт остального, тут можно прям по-разному покрутить предложение, опираясь на речь.
1. Ты заметил, как что несмотря на разделение точками, каждое новое предложение идёт с маленькой буквы - как если бы они были частью друг друга.
2. Ты заметил, что ты выделил слово авария посредством тире? Выходит: ужас, смерть, сестра. Сестра не только участник аварии, но если выразиться иначе: сестра - это авария.
3. Твоя сестра, по-твоему мнению, может сделать что-то быстро, но необдуманно, что тебе не по нраву?
>Авария была по моей вине
Если авария - смерть и ужас, то как тебе роль того, кто несёт смерть и ужас? И кому это преподношение может предназначаться?
>А оторванные ноги? Их ты никак не связал.
Опять же ужас, и в тот момент было страшно за будущее сестренки, мол, как она будет жить с таким дефектом. И была надежда что врачи смогут пришить. Кстати в аварии был еще какой то ребенок 10-12лвл, у него там че то с башкой было, но на него было как-то похуй
>Насчёт остального, тут можно прям по-разному покрутить предложение, опираясь на речь.
>3. Твоя сестра, по-твоему мнению, может сделать что-то быстро, но необдуманно, что тебе не по нраву?
Она еще маленькая, ничего значительного для меня она сделать не может.
>Если авария - смерть и ужас, то как тебе роль того, кто несёт смерть и ужас?
Это что-то величественное, большое, бесстрашное и захватывающее дух.
>И кому это преподношение может предназначаться?
Стихиям например, ураган там, гроза, авария та же, пожар, вода.
>и в тот момент было страшно за будущее сестренки, мол, как она будет жить с таким дефектом.
Это не столь очевидно, но если ты прочтёшь себя снова, то заметишь в тексте своём, что будущее равно дефекту.
>Она еще маленькая, ничего значительного для меня она сделать не может.
А из незначительного?
И если, скажем, значительное, но не для тебя?
>Ещё лучше - потому что формат переписки - это не аналитический формат, но что остаётся для двача-то?
Я бы сходил к нему, но нет денег и в 40к мухосрансках их явно нет, что делать то? Ну так, риторический вопрос.
Сажа прилипла.
>>
>и в тот момент было страшно за будущее сестренки, мол, как она будет жить с таким дефектом.
Это не столь очевидно, но если ты прочтёшь себя снова, то заметишь в тексте своём, что будущее равно дефекту.
>Она еще маленькая, ничего значительного для меня она сделать не может.
>А из незначительного?
сломать компьютер, выбрать плохой фильм в кинотеатре или дома по инету, решить неправильно задачу по математике.
И если, скажем, значительное, но не для тебя?
раздражать маму, плакать
>и в тот момент было страшно за будущее сестренки, мол, как она будет жить с таким дефектом.
Это не столь очевидно, но если ты прочтёшь себя снова, то заметишь в тексте своём, что будущее равно дефекту.
>Она еще маленькая, ничего значительного для меня она сделать не может.
>А из незначительного?
сломать компьютер, выбрать плохой фильм в кинотеатре или дома по инету, решить неправильно задачу по математике.
И если, скажем, значительное, но не для тебя?
раздражать маму, плакать
вот
>А из незначительного?
сломать компьютер, выбрать плохой фильм в кинотеатре или дома по инету, решить неправильно задачу по математике.
>И если, скажем, значительное, но не для тебя?
раздражать маму, плакать
а про будущее?
>Это не столь очевидно, но если ты прочтёшь себя снова, то заметишь в тексте своём, что будущее равно дефекту.
А в чем вопрос?
Моё первичное толкование на основании того, что было сказано таково:
Совершив аварию, которая покалечила твою сестру, ты спас её от дефективного - будущего, где есть что-то неправильное, что по твоему сестра не должна переживать - совершать неправильный выбор, это если в общих чертах. При этом кажется, что в твоём представлении искалеченная сестра не при каких условиях не смогла бы раздражать мать.
Такая версия подтверждается твоими словам о том, кто является создатель аварии - величественное, большое, бесстрашное и захватывающее дух. Спаситель похоже из таких людей.
Чуть углубляя, я в голове держу такую мысль, что идёт идентификация со своей сестрой, как той, кто переживает всё, что ты переживал сам. Естественно, какие вещи ты не хотел бы, чтобы ей достались - например, чувства после раздражения матери.
А роль спасителя, конечно, относит куда как к большему. Что это за фигура такая - спаситель? От чего он ещё спасает? Что значит для других? Почему им хочется быть? И пр.
Ну, достаточно тебе такого толкования как доказательства, что сон - исполнение желания? :)
Совершив аварию, которая покалечила твою сестру, ты спас её от дефективного - будущего, где есть что-то неправильное, что по твоему сестра не должна переживать - совершать неправильный выбор, это если в общих чертах. При этом кажется, что в твоём представлении искалеченная сестра не при каких условиях не смогла бы раздражать мать.
Такая версия подтверждается твоими словам о том, кто является создатель аварии - величественное, большое, бесстрашное и захватывающее дух. Спаситель похоже из таких людей.
Чуть углубляя, я в голове держу такую мысль, что идёт идентификация со своей сестрой, как той, кто переживает всё, что ты переживал сам. Естественно, какие вещи ты не хотел бы, чтобы ей достались - например, чувства после раздражения матери.
А роль спасителя, конечно, относит куда как к большему. Что это за фигура такая - спаситель? От чего он ещё спасает? Что значит для других? Почему им хочется быть? И пр.
Ну, достаточно тебе такого толкования как доказательства, что сон - исполнение желания? :)
да, спасибо оп.
Если честно, не знаю. В ДС-2 и ДС найти аналитика полегче, но всё же не просто.
вопросы множатся, я смотрю...
>То есть как если бы речь шла о том, что спорен не сколько вопрос, а именно ты?
Нет, просто мне важно передать как можно больше нюансов в мысли, которую я передаю. Здесь должен быть вопрос: зачем тебе это? Иногда мне кажется я делаю это на автомате. Я верю, если бы люди лучше понимали друг друга и чаще работали над механизмами коммуникации, выявлением своей и чужой мотивации со всеми нюансами, то дальнейшее сотрудничество принесло бы огромное плоды. Такое ощущение что не хватает веры или ума, чтобы представить перспективы которые открылись бы в этом случае. Сейчас я думаю, эта мысль у меня на подкорке еще с детства и я бы хотел ее пересмотреть, но еще не решил в какую сторону.
>Прямота - как ты к ней относишься?
Под прямотой я имел ввиду какую-то властность и чувство собственной правоты. Такое ощущение, что у человека лампочка над головой зажигается и он начинает действовать. Это приносит быструю отдачу, но перспективы теряются с огромной скоростью.
>И на что? Или - куда?
Ну увидит возможность повысить свой статус как-то за мой счет. Я часто говорю что думаю, плохо чувствую коллектив что ли. Т.е. когда я говорю что-то, не редко бывает, что мысль выбивается из коллективных устоев. Как это называется, корпоративная культура? Если в этом случае мне сделать замечание, мне будет сложно крыть, потому что на каком-то подсознательном уровне будет получаться, что я иду против коллектива.
>мою некомпетентность.
>А что значит это для тебя?
Ну чуть выше я сказал про корпоративную культуру. В нее я вкладываю понятие что такое хороший специалист в моей области. Во разных компаниях в это понятия вкладывают разный смысл: кому-то важно чтобы работа была выполнена быстро, кому-то чтобы надежно, кому-то чтобы в синергии с коллективом. Моя некомпетентность в данном случае - неумение вписаться в понятие компетентности в здешнем коллективе. Не знаю понятно ли пишу, сонный, лол
Я тебя спрашивал про ведение дневника и самоанализ еще в том треде. Может не помнишь. Анализ подразумевает как раз такую технику: вопросы-уточнения - ответ?
Что должно произойти в конце? Я действительно могу дойти до финала? Какая польза?
Спасибо за тред, кстати. Я время от времени пытаюсь к очередному тредо-психоанализ записаться, но у них корявые вопросы, быстро устаю от них потому что вООбще не понимаю куда идет диалог. А ты - няша.
Наверно, не один раз спрашивали. Вопрос, с чего конкретно начать? Может имеет смысл вынести в шапку?
Еще, есть небольшой страх по поводу языка. Фрейд не староват, чтобы читать современникам? Может кто-нибудь пытался переписать "понятнее" или и так ок и вся терминология была так и сейчас всем кто в теме понятна?
Еще, есть небольшой страх по поводу языка. Фрейд не староват, чтобы читать современникам? Может кто-нибудь пытался переписать "понятнее" или и так ок и вся терминология была так и сейчас всем кто в теме понятна?
>>я начинаю плакать во время ссор
>Что тебя в этом не устраивает?
Больше всего не устраивает то, что обо мне подумают(Слабак, истеричка). Не говоря о факторах вроде неудобной тряски в ногах и голоса навзрыд.
>Какое место занимают в твоей жизни ссоры?
Довольно малое. До ссор как правило доходит тогда, когда виноват я, ну или кто-то так думает. Но в плане переживаний оставляет большой след.
>>Я очень не люблю портить отношения.
>Почему?
Потому что я почему-то хочу, чтобы все было идеально. Мне не нравятся как выглядят другие ссорящиеся люди и не хочу выглядеть так же(я довольно зависим от того, что подумает другие, видимо). В детстве я довольно много ссор родителей увидел, и некоторые оставили довольно яркие воспоминания. И я тогда думал, что не хочу такого же и в своих отношениях.
>>счел это каким-то детским впечатлением
>Какое именно это детское впечатление?
Полагаю выше уже ответил. Отношения без ссор, чтобы все было спокойно. Разумом я понимаю, что иногда они будут, и это не так уж и ужасно.
>>конструктивный диалог
>А если конкретнее - как именно это выражается?
Ну во время разбора каких-то полетов. Я, ввиду физиологических симптомов, не могу продолжать нормально вести диалог. Или веду его недостаточно убедительно. Тебе интересен пример?
>>Интуитивно чувствую, чего они от меня ждут.
>И чего же они от тебя ждут по твоему мнению?
>Или другой вопрос - другой всегда что-то от тебя ждёт?
Нет. Но довольно часто для меня просто важно оставить хорошее впечатление. Порой то, что я считаю ожиданием другого человека в корне неверно, или ему это вообще не нужно. В такие моменты я неуютно себя чувствую, так как понимаю, что потерял нить того, как вести себя с этим человеком.
>>где на меня оказывают сильное психологическое давление(например тот, кого я ставлю выше себя)
>Ты заметил, что давление идёт не от другого, а от тебя самого, потому что ты сам ставишь выше кого?
>И вопрос - кого именно ты ставишь выше?
Я немного переосмыслил те случаи, где я думал, что дело в давлении и в том, что я ставлю выше себя. Скорее там это больше был обычный животный страх. Когда я ожидал последующую стычку с парнем, например. Так что проблема скорее в тех случаях с близкими. Всё равно написать кого?
>>Но все равно мыслю я в рамках того, что кому-то нужно. А что МНЕ нужно я не знаю.
>Может, тебе нужно быть в рамках чьих-то нужд? Или вообще - в нужде?
Такая трактовка меня слегка пугает. Поскольку мне кажется это "ненормальным". И когда я слушаю некоторые хотелки знакомых, мне хочется тоже чего-то хотеть.
>При этом ты не можешь сидеть просто так.
>Почему тебе сложно остаться не у дел? Какие это дела, которые нельзя бросить?
Нет, дело не в делах(нет таких дел, которые было бы сложно бросить). Скорее опять же боязнь ненормальности. Может даже дело не в том, что бы оставаться не у дел, а в том, что я от себя жду каких-то "полезных" занятий(обучение по работе, например). А сам ухожу развлекаться.
>>то я где-то проебал себя со своими желаниями
>И где или когда это могло бы быть по-твоему?
Хотел написать "нет идей", но на ум все время приходит картинка времен, когда я в 12-16 лет часто прогуливал все и вся и уходил играть в компьютерный клуб или занимался тем же дома. И больше ничего не хотел делать.
>>вижу себя как человека, которому легко абстрагироваться в социуме(понравиться кому-то, например), но который вообще пустой внутри.
>То есть другому привлекательна твоя пустота?
Совсем наоборот. Если я внушу такое мнение, то едва ли это кому-либо понравиться. Отсюда я пока лишь делаю вывод, что я не такой пустой, как мне кажется.
Если не даун, то адаптируешься.
это да, но зачем лишние сложности?
Можешь начать с "Введения в психоанализ". Единственный момент, надо читать в редакции, где все лекции.
Фрейд также староват как Достоевский, - читаем ли для современников последний? Вполне.
А вот насчёт терминологии - тут есть один косяк со стороны переводчиком. Например, влечения они любят переводить как инстинкты.
понятно. можно посоветовать раздачу на трекере или хотя бы переводчика? ну или хоть что-нибудь?
взял http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=966680 как определить все ли здесь лекции?
на первый взгляд люто годно, боялся будет сухая лекция - а вышло что живая и последовательная. Фрейд - молодец, хорошо сделал.
Да большинство переводчиков не ахти какие. Главное не читай инстинкты как инстинкты. Только влечения, только хардкор.
Годные переводы были от издательства ВЕИП (того самого института), но они за всё время существования выпустили всего пару книг.
По поводу лекций: там должно быть в книге обозначено, что-то вроде "дополнение от такого-то года"
Давай переговорим о кастрации.
Во-первых, в какой работе у Фрейда эта тема всплывает впервые и где встречается далее?
Служат ли общественные институции кастрирующим механизмом? Что может представлять из себя не кастрированный индивид?
И еще вопрос: где именно Фрейд подробно расписывает анальные, оральные, ганитальне, латентные и фаллические фазы, и характеризует их регрессии во взрослом возрасте? Я постоянно теряюсь, когда слушаю, как кто-то во всю орудует этими терминами и будто точно знает, какое поведение характерно для какой-то определенной фиксации на какой-либо фазе.
Во-первых, в какой работе у Фрейда эта тема всплывает впервые и где встречается далее?
Служат ли общественные институции кастрирующим механизмом? Что может представлять из себя не кастрированный индивид?
И еще вопрос: где именно Фрейд подробно расписывает анальные, оральные, ганитальне, латентные и фаллические фазы, и характеризует их регрессии во взрослом возрасте? Я постоянно теряюсь, когда слушаю, как кто-то во всю орудует этими терминами и будто точно знает, какое поведение характерно для какой-то определенной фиксации на какой-либо фазе.
>Во-первых, в какой работе у Фрейда эта тема всплывает впервые и где встречается далее?
По-моему, в первый раз в Толковании Сновидений.
>Служат ли общественные институции кастрирующим механизмом?
Хм. Это интересный вопрос.
Просто кастрация - это пружина Эдипа. Обнаружение нехватки в Другом в сущности и есть кастрация.
Насчёт же социальных институтов, которые участвуют в нашей дальнейшей жизни. Пожалуй, всё то, что запрещает - уже своего рода кастрирует, заставляют наше желание меняться.
>Что может представлять из себя не кастрированный индивид?
Психотик. Об этом писал в Эдипе и в структурах.
>где именно Фрейд подробно расписывает анальные, оральные, ганитальне, латентные и фаллические фазы, и характеризует их регрессии во взрослом возрасте?
Очерки по теории сексуальности
Регрессия же характеризуется на уровне не сколько поступков, но речи.
>какое поведение характерно для какой-то определенной фиксации на какой-либо фазе.
Не стоит на этом концентрироваться. Как правило, то, чем руководствуется субъект узнаётся в процессе анализа.
Братцы, а давайте перетрем за невроз навязчивости? Как он связан со смертью, кастрацией, прокрастинацией?
Напишу чуть попозже.
>всё то, что запрещает - уже своего рода кастрирует
Ну да. Например брак, или тот же университет. Желание обитателя университета - что с ним творится в университетских тисках?
А что с желанием аналитика? Кастрирован ли аналитик на своей господской позиции? Кастрирован ли господин?
>Кастрирован ли аналитик на своей господской позиции?
Аналитик не занимает господскую позицию. Его позиция - аналитическая.
Что происходит с его желанием - вопрос рассуждений. Но без его желания анализ также не может состояться.
>Кастрирован ли господин?
Господин не мыслим без раба. Поэтому можно сказать, что да.
> с его желанием - вопрос рассуждений. Но без его желания анализ также не может состояться.
Сегодня эта проблема, насколько я знаю, краеугольный камень всего психоанализа.
А по поводу господской позиции аналитика - я где-то слышал, что анализант видит в аналитике именно господина. И в ходе анализа выполняет именно эту функцию, т.к. он наделен знанием, является объектом желания. Одним словом, аналитик - это тот, кому анализант с наслаждением отдает себя, как раб господину.
Хотя, это кажется очевидным: аналитик занимает аналитическую позицию.
Скажи, насколько перспективен и целесообразен анализ, в котором принимают участие близкие люди? Давно знакомые и симпатизирующие друг другу? Мы попадем на минное поле переносов из-за сексуального влечения? Точнее, в чем именно здесь обнаружится проблема?
>Сегодня эта проблема, насколько я знаю, краеугольный камень всего психоанализа.
Верно, но только с точки зрения дальнейшего углубления теории. Практиковать это не мешает.
> И в ходе анализа выполняет именно эту функцию, т.к. он наделен знанием, является объектом желания. Одним словом, аналитик - это тот, кому анализант с наслаждением отдает себя, как раб господину.
Ну да, аналитик для анализанта занимает позицию якобы-знающего субъекта (то есть уже с самого начала является фигурой переноса).
>Скажи, насколько перспективен и целесообразен анализ, в котором принимают участие близкие люди?
Ну, анализ Фрейда своей дочери показал, к чему это привело - собственная дочь оказалась вне аналитического дискурса, примкнув к эго-психологам. :)
Скажу так: пара сеансов разговора ради не ничего не отнимут, слегка прояснят речь близкого для него же самого. Спасибо, дальше как-нибудь сами.
А вот дальнейший, глубокий анализ может привести к тому, что у вас начнётся смешение ролей: если ты был другом, то теперь ты будешь больше чем таковой. Когда он будет обращаться к тебе - к кому будет его речь? К тебе как другу, близкому человеку или к Другому? Как отличить одного от другого? У анализанта всегда будет зазор, которым он и будет активно пользоваться.
При этом так выйдет, что знать о близком ты будешь больше, чем он о тебе - такой крен может обернуться тем, что тебе перестанут доверять вне анализа, да и сам анализ может больше не продолжиться из-за этого же.
Далее, вопрос денег. Близкие и друзья посчитают, что они не обязательны, но если не брать с ним то, что для них существенно, то и работы как такой не будет. В лучшем случае проведённый анализ сочтут "чудненьким", в худшем - перейдут на личности, требуя результат, "тыжаналитик!".
И это не упоминая, что в анализе важен перенос - сам по себе сильная вещь, любовь, что в контексте близких людей может оказаться роковым для ваших отношений.
Невроз навязчивости связан с кастрацией также, как истерия - через механизм вытеснения (того, что нужно Другому по мнению субъекта, то есть объекта-а). По сути это два разных способа с кастрацией справится.
Разница состоит в отношении к этому объекту (фаллосу), который желаем Другим.
Истерик старается всегда через других (воображая Другого) выяснить, в чём же состоит желание этого самого Другого. Пытается занять место этого желания, чтобы Другой обратил на него внимание. Но поскольку внимание оказывается наслаждением (то есть нечто невыносимым), это желание остаётся неудовлетворённым, смещаясь на что-то иное (скольжение означающих).
Обессивный же субъект пытается не стать объектом а, а именно что присвоить его себе. Он отрицает, что объект принадлежит Другому и в этом перетягивании каната доходит до того, что пытается Другого уничтожить, тем самым "точно" отобрав желание у Него. Но поскольку Другой всегда при нём, это похоже своего рода на самоуничтожение, что отсылает нас к смерти. И что, конечно, никак невозможно. То есть в попытке присвоить себе объект (желание) Другого, как дополнение возникает иное, вполне логичное желание - уничтожить Другого для захвата этого объекта.
У каждого невроза свой бытийный вопрос. Вопрос истерии - кто я - мужчина или женщина? Почему так? Потому что попытка стать объектом, помимо очевидной отсылки, что быть женщиной значит быть фаллосом имеет ещё вот какой смысл: объект или "партнёр" истерика не является ни воображаемым другим, то есть таким же человеком, как и он сам, ни реальным объектом, который служит ему причиной желания (например, голос или взгляд). Скорее, это символический Другой: кто-то, наделённый знанием и/или властью, неважно - женщина или мужчина. Поэтому вопрос можно переформулировать - если дорогой мне другой может быть как мужчиной, так и женщиной - то я-то кто? Какую позицию сам занимаю?
Вопрос обессивного - жив я или мёртв? Это, как уже может быть ясно, от того, каким путём он идёт - путём уничтожения Другого (который является его частью). На уровне желания это выглядит так: желание всегда при нём, он помнит достаточно подробно свое прошлое, но оно для него никак не связанно, аффективные связи опущены, есть набор воспоминаний, но нет связанности. Так как желание при нём, то своего рода это означает и несколько обратное - Другой им наслаждается. Чтобы это как-то устранить, он пытается сместить желание на что-то иное, но так как он близок к главенствующему означающему (символическому выражению желания), все его попытки тщетны - он обрастает жестким каркасом означающих, мириады их у него и все они связаны. Как у Человека-Крысы: verheiRATTEN (жениться), Spielratte (картёжник), ratten (крыса) и другие, содержащие "Ratt" (собственно, по означающему и назван данный субъект анализа, как и Человек-Волк, но с ним иная история). Такой каркас или вечный +1 (то есть новое добавление означающих) - попытка справится с тревогой.
Спасибо большое, это очень важный для меня текст. Перечитал его несколько раз. Надеюсь, в скором времени созреют по нему вопросы.
А я, как правило, не понимаю.
Не из-за скудоумия своего, нет.
Из-за пестроты терминологии понять Лакана и его операции с лингвистикой сложно. Понять реинтерпретации Лакана - еще сложнее. И уже не сложно, а скорее больно, когда лакановским языком вооружается бездарная мразь ради привлечения внимания. Это, конечно, не камень в огород ОПа, он хорош. Но сколько я прочел статей и слышал высказываний, где были все эти лакановские мантры - не счесть. И общий смысл всех высказываний подразумевал разве что превосходство высказывающегося субъекта над теми, кому, по мнению этого же субъекта, надо что-то объяснить (например, с помощью терминов "Другой", "желание" и т.д. пояснить положение вещей в политике, истории или военном конфликте - дать понять, кто крутой, а кто раболепный хуесос с фантазмами). Как это назвать?
Не знаю, бро. У меня было, наверное, схожее ощущение, когда слушал Лакан-ликбез Смулянского. И еще на одной сходочке чтецов Лакана в ВЕИПе.
С другой стороны, можно предположить, что не каждый из таких "чтецов" прошел или проходит собственный анализ.
Это все относительно вопроса о том, каким образом Лаканом экстраполируется теория/опыт аналитической сиуации на вне-кушеточную теорию/опыт, раз.
И, что более важно, теория субъекта, где правит je и moi, в отличии от предыдущей эпохи (так у Лакана), переводится в онтологический, если так можно выразиться, формат.
Хм
Ответ: >>хуй
Ответ: >>хуй
Анон, нид хелп! Во общем дела обстоят так. Будучи пиздюком, лет 10-12 от роду, на уроке рисования нам раздали домашнее задание - нарисовать картинку на тему "Весна пришла". Я ебался весь вечер, получая от этого огромное удовольствие, мазюкая красками как сам Да Винчи, но, когда рисунок был уже почти закончен, я решил добавить одну небольшую деталь - костер. К этому времени я изрядно подзаебался, и у меня не получилось его нарисовать, поэтому я просто размазал его водой, чтобы освободить место и не париться. К слову сказать, рисунок получился просто неебичесски красивый. На следующий день, когда я понес его на проверку, наша психованная училка (и, да, она реально ебанутая, был случай, когда она кидалась в учеников стульями) начала орать на меня, что я принес чужой рисунок, только замазал старую оценку красками (тот самый неудавшийся костер). Прооравшись она влепила мне четверку, мол, хуй с тобой, но пятерки тебе не видать. Давя в себе желание разрыдаться перед всем классом я разорвал злополучный шедевр.
И только спустя долгие года до меня начало доходить, что много дел я не хочу завершать по причине того, что боюсь вот такой же жестокой и неадекватной критики в свою сторону. Что делать-то, ребята, есть способ избавиться от страха?
И только спустя долгие года до меня начало доходить, что много дел я не хочу завершать по причине того, что боюсь вот такой же жестокой и неадекватной критики в свою сторону. Что делать-то, ребята, есть способ избавиться от страха?
Помимо этого, есть ещё трудность после понимания Лакана - говорить о нём. То есть понимать - понимаешь, а сказать что-то крайне сложно (поэтому неудивительно, что через некоторых судят о всей сфере так плохо).
Поэтому я в разговорах о чём-то, где есть философия, какие-то глубокие пласты, которые хочется понять и пр., практически не использую терминологию Лакана, могу выразиться иными словами, сказав тоже самое по сути. Но это всё пришло через более глубокое осмысление, в разговорах с другими людьми о предмете, особенно с теми, кто ничего не знает об анализе, и пр.
На мой взгляд, чтобы понять Лакана, надо держатся следующего:
1. Помнить, что его учение выросло и росло далее на клиническом опыте: когда мы говорим о Другому, к примеру, мы ссылаемся на представления субъекта. Психические представления и пр.
2. Бессознательное структурировано как язык, но языком не является. По структуре: есть то, что мы хотим выразить (означаемое) и то, как мы это выражаем (означающее). Или то, что представляется в образе и то, что за ним стоит. Они не совпадают. Механизмы смещения (метафора) и сгущение (метонимия). Всё это видно как в речи, так и фантазировании (образы), о котором также говорится в виде речи. Это легко проверить - достаточно обратить внимание на то, получается ли у вас сказать то, что вы хотите сказать на самом деле, всегда ли? Хоть раз, но бывало так, что вы не могли чего-то сформулировать. Или попробовать пофантазировать.
Но бессознательное это больше, чем язык. Потому что язык сам по себе не содержит никакого наслаждения. Это всего лишь звуковой набор, который без человеческого мёртв. Вспомните, какое-то время древнеегипетский (по-моему) был мёртвым языком не только потому, что на нём никто не говорил (хотя это важно), но ещё и потому, что не могли найти перевод на такой язык, который к нашему времени жил в каком-нибудь народе (то есть на нём говорили). Нашли Розетский Камень - смогли "оживить", понять какое означающее древнеегипетского к какому предмету в мире относилось. Не нашли бы - как был бы мёртвым, так и остался бы. Можно было бы сколь угодно воображать о его символах, но это уже был бы не тот смысл.
3. Желание возникает из-за нехватки. Простой пример - не зря говорят, что по-настоящему несчастен тот, кто имеет всё. Потому что у него нет желания. Вы всегда сможете это понять в обыденной жизни.
4. Нехватка - это кастрация. Кастрируется не сколько субъект, сколь субъект обнаруживает нехватку в Другом. Все структуры - это вариации того, как субъект с кастрацией справляется. И это важно!
5. Понять, о чём идёт речь, коль теория анализа строится на практике, вы можете гораздо лучше, пройдя немного собственный анализ. Хотя бы сеансов 7-10.
Остальное приплюсовывается со временем.
>много дел я не хочу завершать по причине того, что боюсь вот такой же жестокой и неадекватной критики в свою сторону.
В твоей истории выше как будто не сколько критика, сколько обвинение тебя в плагиате. Так ли это?
Как если ты в глазах учительницы пытался быть кем-то другим или, иначе, конкретно ты этим другим для неё быть не мог. Если быть несколько точным, имя ты назвал - Да Винчи. Да Винчи был мастером не только рисовать, но и вообще был весьма талантливым человеком. Это к слову о "множестве" дел.
Отсюда возникают такие вопросы:
1. Много дел - это дела, которые в реализации своей могли бы тебя отличить? Или другой вопрос - делать много дел - это быть похожим на Да Винчи?
2. Почему по-твоему учительница не поверила тебе?
3. Отчего в её глазах Да Винчи тот, на кого ты не можешь равняться?
Ну уж кого-кого, а Смулянского я бы в последнюю очередь заподозрил пафосе и снобистском позерстве. Он, кажется, обладает мощнейшей философской базой и именно со стороны философии подходит к Лакану. Он и по образованию - философ вроде бы, да? Еще и со степенью. Это вроде бы ничего не значит, но тем не менее...
А вот творческая самодеятельность гламурных студентов, стремящихся произвести впечатление - это действительно омерзительно. Когда они пытаются говорить о Лакане, сами того не замечая связывают всю эту терминологию с означаемым своей собственной симптоматики, смещая себя как с позиции аналитика, так и выпадая из дискурса интеллектуала.
С позиций аналитика на позицию бомжа обоссанного они себя смещают.
Видимо, в описанной мною ситуации было все таки слишком много «П».
Но «приседание на уши», технически, возможно меньшая из моих проблем. Я тут подумал и понял, что более всего меня бесит как-раз несоответствие между тем, чего я вроде хочу(кем стать, как себя вести, что и как делать, как в мелочах, так и в жизни) и тем что реально делаю. Причем когда я делаю что то сознательно, вопросов и терзаний не возникает, а когда задумываюсь, «отпускаю контроль», все выходит не очень здорово.
Вопрос - может ли мне чем-то помочь анализ? А как именно? Покажет ли он, чего я реально хочу, или я увижу, что мешает моим желаниям?
Но «приседание на уши», технически, возможно меньшая из моих проблем. Я тут подумал и понял, что более всего меня бесит как-раз несоответствие между тем, чего я вроде хочу(кем стать, как себя вести, что и как делать, как в мелочах, так и в жизни) и тем что реально делаю. Причем когда я делаю что то сознательно, вопросов и терзаний не возникает, а когда задумываюсь, «отпускаю контроль», все выходит не очень здорово.
Вопрос - может ли мне чем-то помочь анализ? А как именно? Покажет ли он, чего я реально хочу, или я увижу, что мешает моим желаниям?
> обвинение тебя в плагиате
Да, думаю ты прав, хотя разве это меняет что-то?
Я не знаю хотел ли я быть кем-то в глазах учительницы, просто это на моей памяти первый раз, когда я с таким увлечением и азартом чем-то занимался осознанно. Я уже видел как меня хвалят, ставят пятерку. Я уже вообразил как я принесу рисунок домой, показать маме. И тут такой удар ниже пояса.
Да Винчи, вообще-то не причем тут, просто сравнение. И по порядку:
1. Первое. Бесконечно много раз начинал заниматься чем-то, каким-нибудь хобби или спортом (тысячи их), но всегда в итоге бросал на пол дороги.
2. Да кто ее знает. При чем сначала похвалила, поставила пятерку, а потом указала на кляксу (которую просто нельзя было не заметить с первого взгляда), начала на меня наезжать, мол "спиздил", зачеркнула оценку и поставила четыре. Может просто сорваться хотела на ком-нибудь.
3. Забудь про Леонардо, это просто сравнение. Хотя мужик, конечно, толковый.
>может ли мне чем-то помочь анализ? А как именно? Покажет ли он, чего я реально хочу, или я увижу, что мешает моим желаниям?
Анализ не то, чтобы помогает (вылечивает), это не его задача, помогание или лечение - лишь его эффект; анализ заполняет пробелы.
Поэтому, да, он покажет, логику твоего желания и то, почему он выбирает, как это может показаться в начале, окольные пути (которые вовсе и не окольные).
А как именно - ну, ты же на себе испытал уже пару вопросов о букве. И то, мы даже и не покрутили это толком. А ведь тем ещё может быть ой как много.
>Я уже вообразил как я принесу рисунок домой, показать маме.
>И тут такой удар ниже пояса
И как по-твоему отреагировала бы мама?
Здесь тебе надо подумать:
Потому что хотел показать маме, а получил удар от учителя. Как если бы, они в чём-то пересекались.
И, кстати, чем бы её, маму, не устроил бы рисунок с 4-кой? Кажется, что оценка важнее, чем сам рисунок.
>но всегда в итоге бросал на пол дороги.
А "пол дороги" - это в чём выражалось? В какой конкретно момент бросал? Примеры.
>Хотя мужик, конечно, толковый.
А ты себя толковым мужиком считаешь?
>заполняет пробелы
Пробелы в моих знаниях о себе?
>А ведь тем ещё может быть ой как много.
Продолжай...
Оп, задам тебе такой вопрос.
Есть проблема - зависимость от отношений, страх измены и страх оказаться покинутым.
В детстве недоставало внимания родителей (отец делал многое на отъебись, валялся на диване; мать была вспыльчивой, в открытую изменяла отцу, отчего тот запивал, прослушивал ее телефоны, следил за ней и т.д.). Отсюда у меня появились следующие комплексы и страхи:
- на фоне измен матери и дальнейших скандалов отца я жутко боюсь измены
- я боюсь быть брошенным и остаться одному. Когда остаюсь наедине с собой, чувствую себя неуютно. Довольно часто нуждаюсь в общении, иногда впадаю из-за этого в апатию.
Что хочу изменить в себе:
- хочу, чтобы наедине с собой мне было комфортно
- уменьшить страх по отношению к тому, чтобы быть покинутым
- уменьшить страх измены
Проблемы из-за травм:
- подозрительность, не могу довериться человеку, везде ищу подвох
- прощаю практически любое отношение к себе со стороны второй половы т.к. боюсь быть брошенным
- не могу долго находиться наедине с собой, заменяю общение телевидением, играми и т.д.
Что можешь посоветовать, кроме похода к психологу\психотерапевту?
Есть проблема - зависимость от отношений, страх измены и страх оказаться покинутым.
В детстве недоставало внимания родителей (отец делал многое на отъебись, валялся на диване; мать была вспыльчивой, в открытую изменяла отцу, отчего тот запивал, прослушивал ее телефоны, следил за ней и т.д.). Отсюда у меня появились следующие комплексы и страхи:
- на фоне измен матери и дальнейших скандалов отца я жутко боюсь измены
- я боюсь быть брошенным и остаться одному. Когда остаюсь наедине с собой, чувствую себя неуютно. Довольно часто нуждаюсь в общении, иногда впадаю из-за этого в апатию.
Что хочу изменить в себе:
- хочу, чтобы наедине с собой мне было комфортно
- уменьшить страх по отношению к тому, чтобы быть покинутым
- уменьшить страх измены
Проблемы из-за травм:
- подозрительность, не могу довериться человеку, везде ищу подвох
- прощаю практически любое отношение к себе со стороны второй половы т.к. боюсь быть брошенным
- не могу долго находиться наедине с собой, заменяю общение телевидением, играми и т.д.
Что можешь посоветовать, кроме похода к психологу\психотерапевту?
Витя Мазин на связи. Уебывай доучиваться.
>Пробелы в моих знаниях о себе?
Да
>Продолжай...
Так я об этом уже не раз писал. Начнутся вычленения связей, логика поступков будет проясняется, инсайты и т.д.
>Что можешь посоветовать, кроме похода к психологу\психотерапевту?
Сходить к психоаналитику :)
>на фоне измен матери и дальнейших скандалов отца я жутко боюсь измены
>Что хочу изменить в себе:
>измена
>изменить
Тебе не кажется, что твоё желание крутиться вокруг этого слова?
Это же может стать причиной того, почему желаемое не может быть реализовать. Изменить себя может оказаться изменой себе.
>на фоне измен матери и дальнейших скандалов отца я жутко боюсь измены
Чего конкретно ты в них боишься?
1. Ты опасаешься стать таким же как отец? Учитывая, что ты уже проявляешь себя как он:
>подозрительность, не могу довериться человеку, везде ищу подвох
>прощаю практически любое отношение к себе со стороны второй половы т.к. боюсь быть брошенным
Второе я бы посчитал также верным, потому что при всём при том, отец всё же не уходил от матери.
Поэтому если это так, то что конкретно в этом пугает?
>В детстве недоставало внимания родителей
>заменяю общение телевидением, играми и т.д.
Внимание - это общение?
Если тебя покинут - ты прежде всего для себя лишишься именно его, общения?
>не могу долго находиться наедине с собой
Что в этом тяжелого для тебя?
Наедине с собой - с каким именно собой, с кем долго ты не можешь находится?
Может ли быть так, что это "наедине с собой" означает (сотворяет, как причинно-следственную связь) отца, который делает всё на отъебись и пр. и изменяющую мать?
Вижу, первый тред утонул. Анон, мне крайне влом заменять битые ссылки. Так что либо до следующего треда, либо нужен доброволец.
Без проблем.
Эдипов комплекс
Вообще, этот смысл, который вложили в Эдипов Комплекс, в виде "убить отца, трахнуть маму" - один из расхожих мифов о психоанализе.
"Эдипов Комплекс" - это, кратко, просто словосочетание-метафора того, что происходит на определённой фазе развития. Видимо, не было лучшего краткого выражения.
Если и есть там что-то про мать, так это желание быть с ней (не в вашем любимом смысле), а отца задвинуть подальше (снова-таки не убить!). И то, как оказывается, там всё не так однозначно.
Итак, мы подбираемся к структурам.
Прежде, чем мы сможем к ним приступить, надо понять, на каком этапе они образовываются.
Согласно теории, их образование возникает в конечной фазе Эпида. Что такое Эдипов комплекс? Я не хочу давать какое-то краткое обозначение. Поэтому начнём сразу.
Пружиной, запускающим Эдипа, является обнаружение нехватки. Ребёнок вдруг обнаруживает, что маме помимо него нужно что-то или кто-то ещё. Какая самая большая трагедия для него и соответствующий вопрос? - “Куда уходит мама?” или – зачем ей куда-то уходить, если есть я? Ведь всё это время она была со мной. Всё время потому, что оно только к этому моменту стало линейным через символы, то есть когда словесные представления настолько прорезали и разделили мир (и пространство со временем) на части, что появились промежутки – временные отрезки в душевной жизни подрастающего субъекта.
Очевидным ответом на этот драматичный вопрос является – мама уходит к какому-то или чем-то, потому что на той стороне есть что-то, что ей нужно – какой-то Х (Икс). В клинике Лакан (точнее Фрейд, просто Лакан это активнее использовал) назвал этот X – фаллосом. Фаллос не пенис! Почему именно фаллосом? Может, потому что это неоднозначный термит, очень нагруженный чем-то запретным (в сущности, именно поэтому Фрейд утверждал движимые мотивы невроза – сексуальностью, потому что она, в качестве секса, была в его век под строжайшим запретом, во времена Лакана – это могли и вполне себе назвали – наслаждением). То есть термин сам по себе загадочный и “сильный” – его и взяли.
Итак, если маме нужен Икс, то надо понять, что это за фаллос. В игру вступают два момента – фантазия ребёнка (он пытаться вообразить + начинает быть почемучкой) и речь Другого (мамы, папы, социума). Сворачивая долгие конструкты рассуждений, рано или поздно ответ находится (или собирается), который формулируется во фразу (собственно, поэтому речь – важнейший элемент анализа). Фраза становится сценарием или – фантазмом. “Зная” то, что якобы нужно маме, ребёнок что пытается сделать? Верно – занять место её фаллоса, чтобы она более никуда не уходила. Но как только он собирается это сделать, возникает запрет на наслаждение, то есть в жизнь приходит Отец или – отцовская функция. Не обязательно реальный это человек. Отец – это метафора. Например, Отец может транслироваться из уст матери следующим образом – ты больше не можешь спать со мной рядом, ты взрослый мальчик (взрослая девочка), так не принято!
И реакция на этот запрет имеет три вида: вытеснить, отбросить, сместить. Как вы можете догадаться, смотря какую реакцию (хотя они так или иначе проявляются вместе, но лишь одна – ведущая) выбрал ребёнок – возникает соответствующая структура: невротическая (вытеснение), психотическая (отбрасывание) и перверсивная (смещение).
О том, чем они характеризуются и какие они по сути – я скажу чуть позже.
Вообще, этот смысл, который вложили в Эдипов Комплекс, в виде "убить отца, трахнуть маму" - один из расхожих мифов о психоанализе.
"Эдипов Комплекс" - это, кратко, просто словосочетание-метафора того, что происходит на определённой фазе развития. Видимо, не было лучшего краткого выражения.
Если и есть там что-то про мать, так это желание быть с ней (не в вашем любимом смысле), а отца задвинуть подальше (снова-таки не убить!). И то, как оказывается, там всё не так однозначно.
Итак, мы подбираемся к структурам.
Прежде, чем мы сможем к ним приступить, надо понять, на каком этапе они образовываются.
Согласно теории, их образование возникает в конечной фазе Эпида. Что такое Эдипов комплекс? Я не хочу давать какое-то краткое обозначение. Поэтому начнём сразу.
Пружиной, запускающим Эдипа, является обнаружение нехватки. Ребёнок вдруг обнаруживает, что маме помимо него нужно что-то или кто-то ещё. Какая самая большая трагедия для него и соответствующий вопрос? - “Куда уходит мама?” или – зачем ей куда-то уходить, если есть я? Ведь всё это время она была со мной. Всё время потому, что оно только к этому моменту стало линейным через символы, то есть когда словесные представления настолько прорезали и разделили мир (и пространство со временем) на части, что появились промежутки – временные отрезки в душевной жизни подрастающего субъекта.
Очевидным ответом на этот драматичный вопрос является – мама уходит к какому-то или чем-то, потому что на той стороне есть что-то, что ей нужно – какой-то Х (Икс). В клинике Лакан (точнее Фрейд, просто Лакан это активнее использовал) назвал этот X – фаллосом. Фаллос не пенис! Почему именно фаллосом? Может, потому что это неоднозначный термит, очень нагруженный чем-то запретным (в сущности, именно поэтому Фрейд утверждал движимые мотивы невроза – сексуальностью, потому что она, в качестве секса, была в его век под строжайшим запретом, во времена Лакана – это могли и вполне себе назвали – наслаждением). То есть термин сам по себе загадочный и “сильный” – его и взяли.
Итак, если маме нужен Икс, то надо понять, что это за фаллос. В игру вступают два момента – фантазия ребёнка (он пытаться вообразить + начинает быть почемучкой) и речь Другого (мамы, папы, социума). Сворачивая долгие конструкты рассуждений, рано или поздно ответ находится (или собирается), который формулируется во фразу (собственно, поэтому речь – важнейший элемент анализа). Фраза становится сценарием или – фантазмом. “Зная” то, что якобы нужно маме, ребёнок что пытается сделать? Верно – занять место её фаллоса, чтобы она более никуда не уходила. Но как только он собирается это сделать, возникает запрет на наслаждение, то есть в жизнь приходит Отец или – отцовская функция. Не обязательно реальный это человек. Отец – это метафора. Например, Отец может транслироваться из уст матери следующим образом – ты больше не можешь спать со мной рядом, ты взрослый мальчик (взрослая девочка), так не принято!
И реакция на этот запрет имеет три вида: вытеснить, отбросить, сместить. Как вы можете догадаться, смотря какую реакцию (хотя они так или иначе проявляются вместе, но лишь одна – ведущая) выбрал ребёнок – возникает соответствующая структура: невротическая (вытеснение), психотическая (отбрасывание) и перверсивная (смещение).
О том, чем они характеризуются и какие они по сути – я скажу чуть позже.
Структуры
Предуведомления: я обязательно приведу примеры. Дочитайте до конца, на примерах должно быть яснее сказанное. Пожалуй, это будет самая сложная часть из всех написанных ранее. Я буду писать достаточно ёмко, срезая углы, кому что неясно – пишите.
Выход из Эдипа характеризуется двумя моментами – образование фантазма и того, как с этим фантазмом – господским означающим, словом, дающим доступ к наслаждению, поступает ребёнок. Или иными словами, каким действием “принятия” он воспользуется – отбрасыванием (verwerfung), вытестением (verdrangung), отклонением (verleugnung). Каждый из этих “механизмов” так или иначе присутствует в качестве регулятора в психической жизни человека, но именно та, что в большей степени выражена и является структурирующей. Отбрасывание – это психотическая структура, вытеснение суть невротическая, а отклонение – перверсивная.
Чтобы и без того непростое построение объяснить, придётся ввести понятие “Закон” или его синоним Имя Отца. На самом деле Закон – это просто правило. Как “если A = 0, то B принимает значение 25”. Фантазм суть Закон, фантазм или Означающее (или Слово), даёт опору Закону, по которому строится жизнь субъекта – то, на основе чего разворачивается его бесконечная цепочка желаний. Возможно, это один из самых сложных моментов, и над ним я бы рекомендовал подумать.
Итак, три варианта принятия – три структуры психики. Структура не тип! Это просто оформления обращения с правилом, иначе говоря с Законом.
Самая простая, на мой взгляд, и, как считается (хотя это спорно), самая распространённая – невротическая. Она предполагает вытеснение, то есть простыми словами – забывание фантазма. Забыть не значит, естественно, стереть его из жизни, наоборот, он, фантазм (или снова, повторюсь, Закон) укрепляется в бессознательном. Условный невротик всю свою жизнь пытается к нему приблизится, пытаясь обратить на себя Другого, насладиться, но постоянно огибает его (как фантазм, так и Другого), получая взамен при максимально возможном приближении и резком отдалении удовольствие. Проблемы начинаются тогда, когда он приближается к фантазму слишком близко и в его жизнь врывается наслаждение, которое должно быть запертно (см. предыдущие записи). Образуется симптом как компромисс между запретом и наслаждением.
Небольшое отступление. Анализ разделяет наслаждение и удовольствие. Наслаждение невыносимо для человека. Единственная приятная часть его это оргазм – но французы об оргазме не зря говорят, что это своего рода маленькая смерть. Чтобы это понять, достаточно попытаться вспомнить его. В лучшем случае это будут отрывки, обрывки ЧЕГО-ТО. Всё потому, что во время оргазма вас как именно вас с мыслями, желаниями и пр. нет. Вы растворяетесь в наслаждении. И я уверен, кто-то из вас может вспомнить затяжное оргазмическое наслаждение, перетекающее в боль, единственных выходом из которого – прекратить, попытаться это остановить. Тут вряд ли я смогу объяснить яснее – вам надо обратиться к своему опыту.
Вторая структура, раз мы заговорили и наслаждении, – психотическая. Говорят, сейчас мы живём в век удовольствия и именно психотическая структура обретает большую силу. Суть в том, что при отбрасывании Закона или Фантазма (то, что даёт Другому нечто важное X, а субъекту – удовольствие/наслаждение), субъект пребывает на грани наслаждения. В сущности, он окружён им, Закон всегда пытается вернуться в жизнь субъекта. Закон всегда рядом с ним, но не в нём. И – по результатам клиники – никогда в нём не будет. Тут стоит упомянуть о том, что фаллос или Х – это то, что нужно Другому, то есть то, чем можно на Другого повлиять. И коль Закон, то есть то, в чём выражается нехватка Другого находится за пределами вписанного мира субъекта, на его грани, то в каком-то смысле это означает, что этот фаллос принадлежит Другому. И вторгаясь в жизнь психотичного субъекта, ассимилируясь с ним, он, фаллос, объект Х, ставит субъекта в позицию того, кем наслаждается Другой. В сущности, психоз – это не страдание, а наслаждение. Болезненное и грубое, вне которого ничего нет – мира, других и пр.
Положение, что фантазм находится вне субъекта, наводит некоторых аналитиков на мысль, что у психотиков нет бессознательного, или иначе - отсутствует фантазм (то есть он есть, но он не вписан). Я склонен считать, что это и так, и не совсем так. Фантазм – это часть бессознательного. Та человеческая часть, которая нам доступна. В этом смысле дойди до фантазма означает не только окончание анализа, но и что в каком-то смысле (в категории Символического) бессознательное конечно. Бесконечная же в нём часть – это наслаждение (Реальное), то наслаждение, которое было изначально, лишь при развитии оно пронизывается означающими – символами, Символическим. На его базе как печать лежит фантазм. Поэтому я согласен с другой частью аналитиков – психотик структурируется не на базе фантазма, а он пронизан им. Иными словами – он пронизан Словом.
Если такой субъект случайно натыкается на своё господское означающее – он начинает либо вести себя БУКВАЛЬНО в соответствии с ним, либо развязывается психоз, который он бредом пытается… вылечить! В этом, кстати, отличие психоанализа от психиатрии – он не развенчивает бред, а позволяет бредовой структуре выстроится заплаткой вокруг пустого места, где должен был бы быть фантазм.
Но как быть с желанием психотика? Если фантазм ВНЕ его, то как он может желать, если анализ утверждает, что желание рождается фантазмом, если желание – это тщетная попытка его, фантазм, достичь? Тут надо ещё раз проговорить – психотик находится на грани фола в наслаждение, Другой уже вытянул к нему руку, поэтому всё, что он может – это максимально отгараживаться от Другого, делать всё, что будет велено, но не поворачиваться к нему лицом. Поэтому что-то вроде желание у психотика рождается через идентификации с другими, с тем, что они делают, которые по его мнению максимально соответствуют отброшенному фантазму и пр.
Важно понять определённую разницу между невротиком и психотиком: невротик ищет наслаждение, а психотик пытается от него дистанцироваться! При этом невротик, в силу того, что не знает, что же оно такое, всегда сомневается в свои шагах, его желание всегда прыгает с одного места на другое, а психотик, в том и дело, что ЗНАЕТ и ЗНАЕТ БЕЗ СОМНЕНИЙ. Но ЗНАЕТ в том самом крайнем значении этого слова, в каком он не УВЕРЕН В СВОЁМ ЗНАНИИ, а ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО, ЗНАНИЯ, РАБОМ. Это то ЗНАНИЕ, на которое он не может взглянуть, но может нести его волю.
Предуведомления: я обязательно приведу примеры. Дочитайте до конца, на примерах должно быть яснее сказанное. Пожалуй, это будет самая сложная часть из всех написанных ранее. Я буду писать достаточно ёмко, срезая углы, кому что неясно – пишите.
Выход из Эдипа характеризуется двумя моментами – образование фантазма и того, как с этим фантазмом – господским означающим, словом, дающим доступ к наслаждению, поступает ребёнок. Или иными словами, каким действием “принятия” он воспользуется – отбрасыванием (verwerfung), вытестением (verdrangung), отклонением (verleugnung). Каждый из этих “механизмов” так или иначе присутствует в качестве регулятора в психической жизни человека, но именно та, что в большей степени выражена и является структурирующей. Отбрасывание – это психотическая структура, вытеснение суть невротическая, а отклонение – перверсивная.
Чтобы и без того непростое построение объяснить, придётся ввести понятие “Закон” или его синоним Имя Отца. На самом деле Закон – это просто правило. Как “если A = 0, то B принимает значение 25”. Фантазм суть Закон, фантазм или Означающее (или Слово), даёт опору Закону, по которому строится жизнь субъекта – то, на основе чего разворачивается его бесконечная цепочка желаний. Возможно, это один из самых сложных моментов, и над ним я бы рекомендовал подумать.
Итак, три варианта принятия – три структуры психики. Структура не тип! Это просто оформления обращения с правилом, иначе говоря с Законом.
Самая простая, на мой взгляд, и, как считается (хотя это спорно), самая распространённая – невротическая. Она предполагает вытеснение, то есть простыми словами – забывание фантазма. Забыть не значит, естественно, стереть его из жизни, наоборот, он, фантазм (или снова, повторюсь, Закон) укрепляется в бессознательном. Условный невротик всю свою жизнь пытается к нему приблизится, пытаясь обратить на себя Другого, насладиться, но постоянно огибает его (как фантазм, так и Другого), получая взамен при максимально возможном приближении и резком отдалении удовольствие. Проблемы начинаются тогда, когда он приближается к фантазму слишком близко и в его жизнь врывается наслаждение, которое должно быть запертно (см. предыдущие записи). Образуется симптом как компромисс между запретом и наслаждением.
Небольшое отступление. Анализ разделяет наслаждение и удовольствие. Наслаждение невыносимо для человека. Единственная приятная часть его это оргазм – но французы об оргазме не зря говорят, что это своего рода маленькая смерть. Чтобы это понять, достаточно попытаться вспомнить его. В лучшем случае это будут отрывки, обрывки ЧЕГО-ТО. Всё потому, что во время оргазма вас как именно вас с мыслями, желаниями и пр. нет. Вы растворяетесь в наслаждении. И я уверен, кто-то из вас может вспомнить затяжное оргазмическое наслаждение, перетекающее в боль, единственных выходом из которого – прекратить, попытаться это остановить. Тут вряд ли я смогу объяснить яснее – вам надо обратиться к своему опыту.
Вторая структура, раз мы заговорили и наслаждении, – психотическая. Говорят, сейчас мы живём в век удовольствия и именно психотическая структура обретает большую силу. Суть в том, что при отбрасывании Закона или Фантазма (то, что даёт Другому нечто важное X, а субъекту – удовольствие/наслаждение), субъект пребывает на грани наслаждения. В сущности, он окружён им, Закон всегда пытается вернуться в жизнь субъекта. Закон всегда рядом с ним, но не в нём. И – по результатам клиники – никогда в нём не будет. Тут стоит упомянуть о том, что фаллос или Х – это то, что нужно Другому, то есть то, чем можно на Другого повлиять. И коль Закон, то есть то, в чём выражается нехватка Другого находится за пределами вписанного мира субъекта, на его грани, то в каком-то смысле это означает, что этот фаллос принадлежит Другому. И вторгаясь в жизнь психотичного субъекта, ассимилируясь с ним, он, фаллос, объект Х, ставит субъекта в позицию того, кем наслаждается Другой. В сущности, психоз – это не страдание, а наслаждение. Болезненное и грубое, вне которого ничего нет – мира, других и пр.
Положение, что фантазм находится вне субъекта, наводит некоторых аналитиков на мысль, что у психотиков нет бессознательного, или иначе - отсутствует фантазм (то есть он есть, но он не вписан). Я склонен считать, что это и так, и не совсем так. Фантазм – это часть бессознательного. Та человеческая часть, которая нам доступна. В этом смысле дойди до фантазма означает не только окончание анализа, но и что в каком-то смысле (в категории Символического) бессознательное конечно. Бесконечная же в нём часть – это наслаждение (Реальное), то наслаждение, которое было изначально, лишь при развитии оно пронизывается означающими – символами, Символическим. На его базе как печать лежит фантазм. Поэтому я согласен с другой частью аналитиков – психотик структурируется не на базе фантазма, а он пронизан им. Иными словами – он пронизан Словом.
Если такой субъект случайно натыкается на своё господское означающее – он начинает либо вести себя БУКВАЛЬНО в соответствии с ним, либо развязывается психоз, который он бредом пытается… вылечить! В этом, кстати, отличие психоанализа от психиатрии – он не развенчивает бред, а позволяет бредовой структуре выстроится заплаткой вокруг пустого места, где должен был бы быть фантазм.
Но как быть с желанием психотика? Если фантазм ВНЕ его, то как он может желать, если анализ утверждает, что желание рождается фантазмом, если желание – это тщетная попытка его, фантазм, достичь? Тут надо ещё раз проговорить – психотик находится на грани фола в наслаждение, Другой уже вытянул к нему руку, поэтому всё, что он может – это максимально отгараживаться от Другого, делать всё, что будет велено, но не поворачиваться к нему лицом. Поэтому что-то вроде желание у психотика рождается через идентификации с другими, с тем, что они делают, которые по его мнению максимально соответствуют отброшенному фантазму и пр.
Важно понять определённую разницу между невротиком и психотиком: невротик ищет наслаждение, а психотик пытается от него дистанцироваться! При этом невротик, в силу того, что не знает, что же оно такое, всегда сомневается в свои шагах, его желание всегда прыгает с одного места на другое, а психотик, в том и дело, что ЗНАЕТ и ЗНАЕТ БЕЗ СОМНЕНИЙ. Но ЗНАЕТ в том самом крайнем значении этого слова, в каком он не УВЕРЕН В СВОЁМ ЗНАНИИ, а ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО, ЗНАНИЯ, РАБОМ. Это то ЗНАНИЕ, на которое он не может взглянуть, но может нести его волю.
И последняя, третья, самая сложная, потому что самая редкая и самая необсуждаемая структура – перверсивная. Здесь фантазм вписан в субъекта, но субъект о нём знает. Тогда логичный вопрос – почему он не наслаждается и живёт с неком инкубатере своего замкнутого мира? На самом деле, он как раз это и делает. Дело в том, что если фантазм – это Слово, то самого Слова мало. Оно должно в чём-то выразиться, в чём-то оформиться. Поэтому и основной механизм этой структуры – смещение. Слово смещается на ЧТО-ТО и кристаллизуется в ЭТОМ. То есть объективируется. Забегу вперёд – такой субъект обращается с миром, в том числе и с другими как с ОБЪЕКТОМ (В единственном числе!). Поэтому если у перверта и есть желание, то оно одно-единственное, его он лелеет и культивирует в любой форме. При этом для него других людей как таковых нет, но есть тот один – Другой в лицах других, ради которого и он старается. Пожалуй, именно маньяки (убийцы) чаще всего являются первертами. Им плевать на их жертвы, они им безразличны, потому что для них нет их Я. Потому что и собственного Я не существует – зачем оно нужно, если правила игры известны?
Должен объяснить. Наше Я, которое мы можем вообразить, хоть и на первый взгляд отличается от нашего Бессознательного, на самом деле выстроено в его логике, в логике наслаждения в соответствии с фантазмом. Поэтому о “собственном Я” Лакан говорил, что оно – привилегированный симптом, который человек может лицезреть и с которым может так или иначе жить. Собственное Я собирается по образу и подобию черт другого, как раз для того, чтобы попытаться уловить суть Другого, того, что же ему надо.
Перверту этого не надо. Он и так знает суть, закон ему известен. Поэтому и говорится, что у него нет собственного Я. А раз нет, значит, он его толком и не собирал от другого. Это в свою очередь свидетельствует о том, что не может с ним идентифицироваться, то есть представить себя на его месте и пр. Грубо говоря, это отсутствие эмпатий, воображение переживаний другого и пр. О том, что другой что-то чувствует, перверт узнает просто из опыта, но понять это не может. Поэтому им удаётся быть как лучше быть маньяками, чем остальным структурам, но совершенно невозможно быть при этом садистами, настоящими такими, которые знают толк в душевных терзаниях и во всём остальном. Потому что для этого надо хорошо представлять, чувствовать другого. То, что маньяки убивают свои жертвы с жесткостью говорит не о их садизме, а об устроенности фантазма – если насилие как-то в нём присутствует, они будут его исполнять, потому что таков закон.
Теперь примеры. Итак, жил-был один фантазм и выражался он словом, скажем, Фундамент. Да, представьте, никаких фокусов и эзотерики с кучей тайн и прочее. Просто слово, которым вы или Другой обозначил для вас свой Х.
Невротик: он может увлечься фундаментализмом, фундаментальной наукой, полюбит основательность в деле, - то есть всегда будет будет пытаться к нему приблизиться, но не подойдёт. Какой-то пример привести трудно, потому что нам всем знакомо – жить от одного желания к другому, пытаясь схватить что-то за желанием. Нам знакомо сомнения, терзания о правильности выбора и пр.
Психотик. Напомню, он не прописан Словом, но ПРОНИЗАН им: он воспринимает его буквально. Для него естественно при приближении к этому слову, например, переехать с 5 этажа своего же дома, на 1-ый, то есть БУКВАЛЬНО стать ФУНДАМЕНТОМ.
Кого можно привести в пример из психотичных? Например, в годном сериале “Позвоните Солу” брат главного героя считает, что электричество причиняет ему боль (наслаждение Другого им же). Он пытается дистанцироваться от него пытаясь БУКВАЛЬНО прописать фантазм, который, как я понял из увиденного, является скорее всего слово “изолятор”. Почему именно оно? Предполагаю потому, что он, во-первых, живёт в полной ИЗОЛЯЦИИ от другим (без интернета, мобильного и пр.), потому что он попросту пытается, чтобы изоляционная фольга, которой он укрывается, слилась с его кожей. В каком-то смысле ему это удалось – он в конце фильма смог выйти к людям в своём деловом костюме, у которого была подкладка из изоляционного материала. То есть он бы сам не прочь стать ИЗОЛЯТОРОМ. Кстати, примечательно, что в фильме он, хоть и был адвокатом, по-моему, не участвовал в защитных процессах, зато очень активно включился в дело, где можно было обвинить другого в мошенничестве, то есть теоретически – изолировать.
Перверт. К сожалению, кроме как снова сказать про маньяка я не могу. Возможно, он не совсем перверт, но скорее да, чем нет. Был такой маньяк – Сливко. Убивал людей, при этом всегда должно было быть несколько условий для их убийства: они должны были быть детьми, переодетыми в пионерскую форму с красной обувью. Это касательно жертвы. Касательно средства – повешание.
Подробную серию о нём можно посмотреть в цикле Криминальная Россия. Что натолкнуло меня на мысли, что он перверт? В Криминальной России зачитывали его дневник. В конце рассказа о нём, spoiler-spoiler (не читай, если захотел посмотреть), говорится, что в дневнике его было запись, что он “вспомнил”, что в детстве он с другими пацанами играл в игру про фашистов, и старшие ребята вешали его, а на нём, по-моему, были какие-то красные ботинки.
Выходит, что все убийства проигрывали одну и ту же сцену. Старшие ребята вполне могли быть большим Другим, их желание выражаться именно в таком акте.
Отчего есть сомнения? Во-первых, он вспомнил. Сложно сказать, как именно знает перверт закон. Во-вторых, вспомнившаяся сцена ещё не фантазм, хотя очень близка к нему. Во всяком случае, мне тяжело поставить знак равенства.
На данный момент я заебался писать и систематизировать текст. Вникайте пока в это, а я возьму отдых.
Должен объяснить. Наше Я, которое мы можем вообразить, хоть и на первый взгляд отличается от нашего Бессознательного, на самом деле выстроено в его логике, в логике наслаждения в соответствии с фантазмом. Поэтому о “собственном Я” Лакан говорил, что оно – привилегированный симптом, который человек может лицезреть и с которым может так или иначе жить. Собственное Я собирается по образу и подобию черт другого, как раз для того, чтобы попытаться уловить суть Другого, того, что же ему надо.
Перверту этого не надо. Он и так знает суть, закон ему известен. Поэтому и говорится, что у него нет собственного Я. А раз нет, значит, он его толком и не собирал от другого. Это в свою очередь свидетельствует о том, что не может с ним идентифицироваться, то есть представить себя на его месте и пр. Грубо говоря, это отсутствие эмпатий, воображение переживаний другого и пр. О том, что другой что-то чувствует, перверт узнает просто из опыта, но понять это не может. Поэтому им удаётся быть как лучше быть маньяками, чем остальным структурам, но совершенно невозможно быть при этом садистами, настоящими такими, которые знают толк в душевных терзаниях и во всём остальном. Потому что для этого надо хорошо представлять, чувствовать другого. То, что маньяки убивают свои жертвы с жесткостью говорит не о их садизме, а об устроенности фантазма – если насилие как-то в нём присутствует, они будут его исполнять, потому что таков закон.
Теперь примеры. Итак, жил-был один фантазм и выражался он словом, скажем, Фундамент. Да, представьте, никаких фокусов и эзотерики с кучей тайн и прочее. Просто слово, которым вы или Другой обозначил для вас свой Х.
Невротик: он может увлечься фундаментализмом, фундаментальной наукой, полюбит основательность в деле, - то есть всегда будет будет пытаться к нему приблизиться, но не подойдёт. Какой-то пример привести трудно, потому что нам всем знакомо – жить от одного желания к другому, пытаясь схватить что-то за желанием. Нам знакомо сомнения, терзания о правильности выбора и пр.
Психотик. Напомню, он не прописан Словом, но ПРОНИЗАН им: он воспринимает его буквально. Для него естественно при приближении к этому слову, например, переехать с 5 этажа своего же дома, на 1-ый, то есть БУКВАЛЬНО стать ФУНДАМЕНТОМ.
Кого можно привести в пример из психотичных? Например, в годном сериале “Позвоните Солу” брат главного героя считает, что электричество причиняет ему боль (наслаждение Другого им же). Он пытается дистанцироваться от него пытаясь БУКВАЛЬНО прописать фантазм, который, как я понял из увиденного, является скорее всего слово “изолятор”. Почему именно оно? Предполагаю потому, что он, во-первых, живёт в полной ИЗОЛЯЦИИ от другим (без интернета, мобильного и пр.), потому что он попросту пытается, чтобы изоляционная фольга, которой он укрывается, слилась с его кожей. В каком-то смысле ему это удалось – он в конце фильма смог выйти к людям в своём деловом костюме, у которого была подкладка из изоляционного материала. То есть он бы сам не прочь стать ИЗОЛЯТОРОМ. Кстати, примечательно, что в фильме он, хоть и был адвокатом, по-моему, не участвовал в защитных процессах, зато очень активно включился в дело, где можно было обвинить другого в мошенничестве, то есть теоретически – изолировать.
Перверт. К сожалению, кроме как снова сказать про маньяка я не могу. Возможно, он не совсем перверт, но скорее да, чем нет. Был такой маньяк – Сливко. Убивал людей, при этом всегда должно было быть несколько условий для их убийства: они должны были быть детьми, переодетыми в пионерскую форму с красной обувью. Это касательно жертвы. Касательно средства – повешание.
Подробную серию о нём можно посмотреть в цикле Криминальная Россия. Что натолкнуло меня на мысли, что он перверт? В Криминальной России зачитывали его дневник. В конце рассказа о нём, spoiler-spoiler (не читай, если захотел посмотреть), говорится, что в дневнике его было запись, что он “вспомнил”, что в детстве он с другими пацанами играл в игру про фашистов, и старшие ребята вешали его, а на нём, по-моему, были какие-то красные ботинки.
Выходит, что все убийства проигрывали одну и ту же сцену. Старшие ребята вполне могли быть большим Другим, их желание выражаться именно в таком акте.
Отчего есть сомнения? Во-первых, он вспомнил. Сложно сказать, как именно знает перверт закон. Во-вторых, вспомнившаяся сцена ещё не фантазм, хотя очень близка к нему. Во всяком случае, мне тяжело поставить знак равенства.
На данный момент я заебался писать и систематизировать текст. Вникайте пока в это, а я возьму отдых.
>Невротики пытаются приблизиться к X(не до конца понимая, что же это), но все время отдаляясь, а при приближении - испытавают мучительное наслаждение?
>Психотики - является рабом знания того, что же такое X, поэтому дистанцируются и с легкостью контактируют с теми, кто кажется им противоположностью этого фантазма.
>Перверсивных "замкнуло" на удовлетворении фантазма (это может быть как хороший, так и плохой - вроде убийства людей) , который они стараются проецировать и восполнить на других людей.
Не совсем.
>пытаются приблизиться к X
Да
> но все время отдаляясь
Нет. Они ходят вокруг да около.
Лишь приблизившись слишком близко они находят не его, но наслаждение. Оно конвертируется в симптоматику - фобию, истерические проявления и пр.
>и с легкостью контактируют с теми, кто кажется им противоположностью этого фантазма.
>, который они стараются проецировать и восполнить на других людей.
Нет и нет.
Не стоит всё сводить на отношения с людьми. Да и вообще пытаться принять структуру за тип психики а-ля интроверт, экстраверт.
Структура - это способ обращения с законом. Проявляться он может как угодно, на ком угодно и на ЧЁМ угодно (это к вопросу, что другие люди - лишь часть жизни).
Понять структуру человека можно лишь при двух возможностях. 1-ая - непосредственно развёрнутый психоз, тут очевидно какая структура. 2-ая - анализ.
Остальное - гадание на кофейной гуще. Собственно, про Сливко я не уверен, но его пример неплохо отражает то, что я пытался выразить.
Ещё раз подчеркну: структура не тип, не характеристика а-ля экстраверт и интроверт. Даже её определение толком не даст никакого смысла в прикладном значении, если вы только не аналитик, и то - ему это не обязательно в его работе.
>Психотики - является рабом знания того, что же такое X, поэтому дистанцируются и с легкостью контактируют с теми, кто кажется им противоположностью этого фантазма.
>Перверсивных "замкнуло" на удовлетворении фантазма (это может быть как хороший, так и плохой - вроде убийства людей) , который они стараются проецировать и восполнить на других людей.
Не совсем.
>пытаются приблизиться к X
Да
> но все время отдаляясь
Нет. Они ходят вокруг да около.
Лишь приблизившись слишком близко они находят не его, но наслаждение. Оно конвертируется в симптоматику - фобию, истерические проявления и пр.
>и с легкостью контактируют с теми, кто кажется им противоположностью этого фантазма.
>, который они стараются проецировать и восполнить на других людей.
Нет и нет.
Не стоит всё сводить на отношения с людьми. Да и вообще пытаться принять структуру за тип психики а-ля интроверт, экстраверт.
Структура - это способ обращения с законом. Проявляться он может как угодно, на ком угодно и на ЧЁМ угодно (это к вопросу, что другие люди - лишь часть жизни).
Понять структуру человека можно лишь при двух возможностях. 1-ая - непосредственно развёрнутый психоз, тут очевидно какая структура. 2-ая - анализ.
Остальное - гадание на кофейной гуще. Собственно, про Сливко я не уверен, но его пример неплохо отражает то, что я пытался выразить.
Ещё раз подчеркну: структура не тип, не характеристика а-ля экстраверт и интроверт. Даже её определение толком не даст никакого смысла в прикладном значении, если вы только не аналитик, и то - ему это не обязательно в его работе.
Фантазм, объект а
>про проработку фантазма
Проработка фантазма - это довольно комплексное понятие. Наверное, стоит написать в первую очередь о том, что такое пересечь его.
В момент, когда вы до него добирались, вы понимаете, что речь больше не хочет сказываться, вам нечего сказать, вы дошли до некой конечной точки, продолжать анализ нет возможности да и желания в силу отсутствия выговаривающейся речи.
Сопутствующие ощущения у каждого свои - у меня как будто упал груз с плеч, голова немного кружилась, чувство опьянения, я взглянул на мир новыми глазами. Как будто только родился. Несколько часов я просто взирал на мир, ходя лёгкий как перышко.
При этом ситуация с обнаружением фантазма напоминает прочтение отличного детектива, который вы не смогли разгадать, но ответ всегда был перед вашим носом, а вы лишь и можете удивляться, как это вы не смогли этого понять. Но при этом ответ - это лично ваш ответ, вашей истории. Все желания вполне сворачиваются в этот фантазм, он стоит за всеми вещами, что вас волновало.
>про объект а.
Объект а - я бы сказал, что достаточно, что это синоним фантазма, но это не совсем так.
Разница между фантазмом и объектом а состоит в том, что фантазм принадлежит в большей степени Символическому регистру, а объект а - Реальному. В большей степени - потому что Символическое и Реальное и Воображаемое (три топики Лакана) между собой связаны, пересекаются.
Фантазм - это слово-"нашлёпка" на материнский объект X, или объект а. То есть фантазм - это символическая приварка к тому, чего нужно матери. Объект а - уже намекает на то, что это Вещь. И сколько бы мы её не описывали, это всего лишь наше описание, а не сам объект. Иначе говоря - фантазм всего лишь символическая конструкция объекта а, а не сам объект а.
Поясню: мы называем дерево - деревом. Но в других языках - это tree, tannenbaum. Названий тысяча, описаний так же, но то, что мы называем деревом - дерево ли? Это в нашем (и других языках) оно таково, а за пределами его? Что это такое?
Поэтому, собственно, при пересечении фантазма, мы не перестаём "жить". Мы дошли до той кромки стыка Символического (фантазм) и Реального (объект-а), после которого остаётся Наслаждение, которое нас и ведёт далее, опираясь на узнанный фантазм, который укореняет нас в Реальном.
Примерно так, если навскидку.
>про проработку фантазма
Проработка фантазма - это довольно комплексное понятие. Наверное, стоит написать в первую очередь о том, что такое пересечь его.
В момент, когда вы до него добирались, вы понимаете, что речь больше не хочет сказываться, вам нечего сказать, вы дошли до некой конечной точки, продолжать анализ нет возможности да и желания в силу отсутствия выговаривающейся речи.
Сопутствующие ощущения у каждого свои - у меня как будто упал груз с плеч, голова немного кружилась, чувство опьянения, я взглянул на мир новыми глазами. Как будто только родился. Несколько часов я просто взирал на мир, ходя лёгкий как перышко.
При этом ситуация с обнаружением фантазма напоминает прочтение отличного детектива, который вы не смогли разгадать, но ответ всегда был перед вашим носом, а вы лишь и можете удивляться, как это вы не смогли этого понять. Но при этом ответ - это лично ваш ответ, вашей истории. Все желания вполне сворачиваются в этот фантазм, он стоит за всеми вещами, что вас волновало.
>про объект а.
Объект а - я бы сказал, что достаточно, что это синоним фантазма, но это не совсем так.
Разница между фантазмом и объектом а состоит в том, что фантазм принадлежит в большей степени Символическому регистру, а объект а - Реальному. В большей степени - потому что Символическое и Реальное и Воображаемое (три топики Лакана) между собой связаны, пересекаются.
Фантазм - это слово-"нашлёпка" на материнский объект X, или объект а. То есть фантазм - это символическая приварка к тому, чего нужно матери. Объект а - уже намекает на то, что это Вещь. И сколько бы мы её не описывали, это всего лишь наше описание, а не сам объект. Иначе говоря - фантазм всего лишь символическая конструкция объекта а, а не сам объект а.
Поясню: мы называем дерево - деревом. Но в других языках - это tree, tannenbaum. Названий тысяча, описаний так же, но то, что мы называем деревом - дерево ли? Это в нашем (и других языках) оно таково, а за пределами его? Что это такое?
Поэтому, собственно, при пересечении фантазма, мы не перестаём "жить". Мы дошли до той кромки стыка Символического (фантазм) и Реального (объект-а), после которого остаётся Наслаждение, которое нас и ведёт далее, опираясь на узнанный фантазм, который укореняет нас в Реальном.
Примерно так, если навскидку.
Дискурсы
Итак, дискурс - краткой говоря, это набор правил среды, которые структурируют отношения между субъектами.
Есть, скажем, дискурс двача - анонимность порождает скрытность, потому что эффект деанона известен, это несколько параноидальное ожидание Семёна, любой двачер в чём-то хикка, готовность к срачу, троллинг как нечто нормальное, ну и пр. От этого идёт и соответствующее общение - мне сложно его описать, но думаю, ясно, о чём идёт речь.
Лакан выделял 4-ре дискурса, которые определяют человеческие отношения - господский, университетский, истерический, аналитический. Чаще всего они выступают не одному, а своей комбинаторике. Проявляются они в любом акте речи, при этом речь может быть направлена как к реально существующему другому, так нет.
Общая формула всех 4-х дискурсов такова:
агент другой
----- -------
истина продукт
Истина - это то, что хочет сказаться. Пытается сказаться.
Агент - имени/места, откуда идёт речь. Он может не совпадать с человеком, держащим речь. То есть тот, кто говорит, и тот, кто "ткёт" то, что говорит первый - не обязательно один и тот же человек. Первый сродни рупору.
Другой - тому, к кому речь обращена. Не обязательно реальный другой.
Продукт - эффект от речи, раз. Это и продукт, два, такая вот рекурсия. Но в анализе - скорее хорошее "наслаждение" (да, есть и условно и плохое - источник неврозов и пр.)
Дискурс разворачивается от первого нижнего поля (в данном случае от истины) по часовой стрелке до второго нижнего.
В схеме представлен господский дискурс.
Выразить его можно следующим образом:
"Что-то во мне (истина) считает, что то, что говорю я (агент), будет важно тебе (другой). Если ты меня послушаешь, то обретёшь нечто ценное (продукт)"
На деле, это, конечно, наблюдается часто следующим образом: "ОП - хуй, слушай сюда, делай это и у тебя будет тяночка"
Университетский: элементы меняются местами:
другой продукт
----- -------
агент истина
"Наука (агент) говорит (другому), что если ты будешь следовать таким-то тезисам (продукт (науки)), то обретёшь истину"
Ну или другими словами, такой дискурс выражается всем известными словами: Знание - сила.
Как можно заметить, господский дискурс и университетский весьма похожи. Следуй чему-то - обретёшь то-то. Но как-то так получается, что жизнь частенько раз за разом доказывает порой обратное. Поэтому есть и два других. Логика объяснения их практически такая же, пояснять влом (но если очень надо - напишу, конечно).
Кстати, вопросы можно не только по самой теории спрашивать, а скажем, о прикладных возможностях анализа - тут тоже есть что рассказать.
Итак, дискурс - краткой говоря, это набор правил среды, которые структурируют отношения между субъектами.
Есть, скажем, дискурс двача - анонимность порождает скрытность, потому что эффект деанона известен, это несколько параноидальное ожидание Семёна, любой двачер в чём-то хикка, готовность к срачу, троллинг как нечто нормальное, ну и пр. От этого идёт и соответствующее общение - мне сложно его описать, но думаю, ясно, о чём идёт речь.
Лакан выделял 4-ре дискурса, которые определяют человеческие отношения - господский, университетский, истерический, аналитический. Чаще всего они выступают не одному, а своей комбинаторике. Проявляются они в любом акте речи, при этом речь может быть направлена как к реально существующему другому, так нет.
Общая формула всех 4-х дискурсов такова:
агент другой
----- -------
истина продукт
Истина - это то, что хочет сказаться. Пытается сказаться.
Агент - имени/места, откуда идёт речь. Он может не совпадать с человеком, держащим речь. То есть тот, кто говорит, и тот, кто "ткёт" то, что говорит первый - не обязательно один и тот же человек. Первый сродни рупору.
Другой - тому, к кому речь обращена. Не обязательно реальный другой.
Продукт - эффект от речи, раз. Это и продукт, два, такая вот рекурсия. Но в анализе - скорее хорошее "наслаждение" (да, есть и условно и плохое - источник неврозов и пр.)
Дискурс разворачивается от первого нижнего поля (в данном случае от истины) по часовой стрелке до второго нижнего.
В схеме представлен господский дискурс.
Выразить его можно следующим образом:
"Что-то во мне (истина) считает, что то, что говорю я (агент), будет важно тебе (другой). Если ты меня послушаешь, то обретёшь нечто ценное (продукт)"
На деле, это, конечно, наблюдается часто следующим образом: "ОП - хуй, слушай сюда, делай это и у тебя будет тяночка"
Университетский: элементы меняются местами:
другой продукт
----- -------
агент истина
"Наука (агент) говорит (другому), что если ты будешь следовать таким-то тезисам (продукт (науки)), то обретёшь истину"
Ну или другими словами, такой дискурс выражается всем известными словами: Знание - сила.
Как можно заметить, господский дискурс и университетский весьма похожи. Следуй чему-то - обретёшь то-то. Но как-то так получается, что жизнь частенько раз за разом доказывает порой обратное. Поэтому есть и два других. Логика объяснения их практически такая же, пояснять влом (но если очень надо - напишу, конечно).
Кстати, вопросы можно не только по самой теории спрашивать, а скажем, о прикладных возможностях анализа - тут тоже есть что рассказать.
Истерический дискурс. Или, грубо говоря, собственным дискурс каждого из нас. Но, он, конечно, в первую очередь ассоциируется с клиникой.
истина агент
----- -------
продукт другой
Движение, как мы помним, от нижнего левого элемента к правому нижнему по часовой стрелке.
Истерик или человек, страдающий телесными психическими проявлениями - тики, заикания, заедания слов, парезы (сыпь), онемения, истерическая слепота, немота и пр. (симптоматика множествена и, кстати, может быть даже и не невратичной вовсе, но таковы традиционные проявления) по логике анализа не сколь страдает, сколь скрыто наслаждается: когда-то он столкнулся с тем запретным удовольствием или - наслаждением - которое не смог "переварить". Непереваренное и есть симптом - компромисс между желанием и запретом на его реализацию.
Поэтому в его речи, которая выражается не только словами, но и его симптомами говорит некое наслаждение (продукт), которое является неким откровением о нём о нём (то есть истиной (о том, почему он именно такой, а не другой)). Эта откровение (истина) обращается к тому (агенту), кто якобы может дать ответ на то, о чём же это откровение. Но как бы тот (агент) не старался, он всегда лишь производит своё знание (другой - в данном случае это и правда нечто другое), которое хочет быть ключом к пониманию этого откровения (истины), его элемента (продукта), но до конца не может.
Чтобы разрешить дилемму истерика на помощь приходит аналитический дискурс. Но самое интересное, что пока нет истерического дикурса - нет и аналитического. В сущности, ещё раз скажу другими словами - быть истериком, не означает конвульсировать под ритмы бессознательного. Это означает - спрашивать себя - что за хуйня со мной? Когда есть вопрос - есть и анализ. Неспрашивающие себя о сами же себя в анализе не нуждаются (они никогда об этом и не подумают).
Что такое аналитический дискурс? В сущности, это всего лишь акт отказа от знаний со стороны другого (аналитика) при развёртывании истерического. В этом, кстати, наглядное отличие аналитика от психолога. Первый ничего не знает о пациенте, но притворяется знающим и это даёт свой эффект (перенос уже даже до начала сессии). А второй знает всё, но помочь не может, потому что не о пациенте говорит, а о знаниях учебников (поэтому многие и расстраиваются от психологов).
Как только мы отказываемся от знания, дискурсу истерическому ничего не остаётся как стать аналитическим. Вопросы-то остаются, ответов от другого (знающего) уже нет. Вопросы давят - нужно, значит, менять стратегию.
продукт истина
-------- --------
другой агент
Аналитик (другой) спрашивает (а не отвечает!!!) о продукте (запретном наслаждении пациента) - пациент отвечает и они приходят к пониманию откровения (истине, которая, повторяюсь, выражается через симптоматику, то есть говорит). Понимание позволяет пациенту прийти к самому себе (агенту). Не стать целостным (как это любят наши психологии), а именно стать собой и жить с оглядкой на себя, понимания чуть лучше где ты, а где - другой.
Надеюсь, я не слишком мудрёно написал. Пытался очень просто описать, грубыми метафорами, но всё же.
истина агент
----- -------
продукт другой
Движение, как мы помним, от нижнего левого элемента к правому нижнему по часовой стрелке.
Истерик или человек, страдающий телесными психическими проявлениями - тики, заикания, заедания слов, парезы (сыпь), онемения, истерическая слепота, немота и пр. (симптоматика множествена и, кстати, может быть даже и не невратичной вовсе, но таковы традиционные проявления) по логике анализа не сколь страдает, сколь скрыто наслаждается: когда-то он столкнулся с тем запретным удовольствием или - наслаждением - которое не смог "переварить". Непереваренное и есть симптом - компромисс между желанием и запретом на его реализацию.
Поэтому в его речи, которая выражается не только словами, но и его симптомами говорит некое наслаждение (продукт), которое является неким откровением о нём о нём (то есть истиной (о том, почему он именно такой, а не другой)). Эта откровение (истина) обращается к тому (агенту), кто якобы может дать ответ на то, о чём же это откровение. Но как бы тот (агент) не старался, он всегда лишь производит своё знание (другой - в данном случае это и правда нечто другое), которое хочет быть ключом к пониманию этого откровения (истины), его элемента (продукта), но до конца не может.
Чтобы разрешить дилемму истерика на помощь приходит аналитический дискурс. Но самое интересное, что пока нет истерического дикурса - нет и аналитического. В сущности, ещё раз скажу другими словами - быть истериком, не означает конвульсировать под ритмы бессознательного. Это означает - спрашивать себя - что за хуйня со мной? Когда есть вопрос - есть и анализ. Неспрашивающие себя о сами же себя в анализе не нуждаются (они никогда об этом и не подумают).
Что такое аналитический дискурс? В сущности, это всего лишь акт отказа от знаний со стороны другого (аналитика) при развёртывании истерического. В этом, кстати, наглядное отличие аналитика от психолога. Первый ничего не знает о пациенте, но притворяется знающим и это даёт свой эффект (перенос уже даже до начала сессии). А второй знает всё, но помочь не может, потому что не о пациенте говорит, а о знаниях учебников (поэтому многие и расстраиваются от психологов).
Как только мы отказываемся от знания, дискурсу истерическому ничего не остаётся как стать аналитическим. Вопросы-то остаются, ответов от другого (знающего) уже нет. Вопросы давят - нужно, значит, менять стратегию.
продукт истина
-------- --------
другой агент
Аналитик (другой) спрашивает (а не отвечает!!!) о продукте (запретном наслаждении пациента) - пациент отвечает и они приходят к пониманию откровения (истине, которая, повторяюсь, выражается через симптоматику, то есть говорит). Понимание позволяет пациенту прийти к самому себе (агенту). Не стать целостным (как это любят наши психологии), а именно стать собой и жить с оглядкой на себя, понимания чуть лучше где ты, а где - другой.
Надеюсь, я не слишком мудрёно написал. Пытался очень просто описать, грубыми метафорами, но всё же.
О практической пользе анализа
Больная тема многих деятельностей человека.
Тем не менее, если человеку нужен анализ - значит польза есть. А коль это спрашиваешь это ты, значит конкретно тебе анализ не подходит. Может, тебе нужен просто результат, чтобы вновь вернуться в рабочий ритм.
На анализ приходили и приходят чаще всего те, у кого довольно открытый, мешающий жить симптом. Редко кто приходит из праздного любопытства или желания самопознания, потому что столкнулся с теорией и что-то для себя в ней нашёл. Клиника анализа - это симптомы и тяжёлые (для субъекта) жизненные ситуации. И как правило, при их разрешении люди уходят из анализа - для самопознания они не остаются. Тем не менее для них в жизнь приходит определённое упорядочивание, их жизнь более осмыслена для них самих.
Я проходил анализ по нескольким причинам: был симптом, который не сразу стал для меня очевидным в качестве чего-то психического, но до анализа я всё же это понял; я хотел стать аналитиком и мне нужнен был дидактический анализ; самознание, потому что понимал, что анализ в этом ключе может дать. Остался доволен, хотя знать путь, с его окончанием и пройти его, поняв, что же такое всё это, о чём говорилось - разные вещи.
Тем не менее вопрос открыт - что же может дать анализ тому же анону, который живёт вполне хорошо. Как минимум одно - самопознание, если ему это интересно. Если нет - он пройдёт мимо и вряд ли когда-нибудь об анализе подумает.
А самопознание через анализ - какое его отличие от тестирования, опоры на религию или другие духовные практики? В том, что ваше о вас вы сами для себя реконструируете. Аналитик не может вас в чём-то убедить или - упаси Господь! - что-то вам навязать, например, ту же терминологию с её Другим (а вот тут у вас Другой затесался!).
Не знаю, если не жалко один раз потратить денежку, на которую в лучшем случае хватит на полтора похода в макдак, сходите, полежите на кушетке, начните говорить ну или помолчите 40 минут при Другому - такой-то опыт. В общем, сами бы сделали выводы.
Больная тема многих деятельностей человека.
Тем не менее, если человеку нужен анализ - значит польза есть. А коль это спрашиваешь это ты, значит конкретно тебе анализ не подходит. Может, тебе нужен просто результат, чтобы вновь вернуться в рабочий ритм.
На анализ приходили и приходят чаще всего те, у кого довольно открытый, мешающий жить симптом. Редко кто приходит из праздного любопытства или желания самопознания, потому что столкнулся с теорией и что-то для себя в ней нашёл. Клиника анализа - это симптомы и тяжёлые (для субъекта) жизненные ситуации. И как правило, при их разрешении люди уходят из анализа - для самопознания они не остаются. Тем не менее для них в жизнь приходит определённое упорядочивание, их жизнь более осмыслена для них самих.
Я проходил анализ по нескольким причинам: был симптом, который не сразу стал для меня очевидным в качестве чего-то психического, но до анализа я всё же это понял; я хотел стать аналитиком и мне нужнен был дидактический анализ; самознание, потому что понимал, что анализ в этом ключе может дать. Остался доволен, хотя знать путь, с его окончанием и пройти его, поняв, что же такое всё это, о чём говорилось - разные вещи.
Тем не менее вопрос открыт - что же может дать анализ тому же анону, который живёт вполне хорошо. Как минимум одно - самопознание, если ему это интересно. Если нет - он пройдёт мимо и вряд ли когда-нибудь об анализе подумает.
А самопознание через анализ - какое его отличие от тестирования, опоры на религию или другие духовные практики? В том, что ваше о вас вы сами для себя реконструируете. Аналитик не может вас в чём-то убедить или - упаси Господь! - что-то вам навязать, например, ту же терминологию с её Другим (а вот тут у вас Другой затесался!).
Не знаю, если не жалко один раз потратить денежку, на которую в лучшем случае хватит на полтора похода в макдак, сходите, полежите на кушетке, начните говорить ну или помолчите 40 минут при Другому - такой-то опыт. В общем, сами бы сделали выводы.
О сложностях терминологии
>Зачет эти фаллосы, измерения, подстановки? Бред.
>Зачем было делать такую мудреную терминологию?
Это терминология не для анализанта, он вообще по сути с ней не сталкивается. Не услышит он в анализе про Большого Другого, Реальное и реальность. Это терминология для понимания клиники, для аналитика. На основе ей выстраиваться аналитическое представление о психическом человека - как и в других псих-школах. Основная её особенность выросла именно через клинику, то есть практику. Фрейд не сначала создал терминалогию, а потом начал практиковать. Всё как раз наоборот, всё началось с того, что он пытался понять, что стояло за конверсионными неврозами, истерией.
>остается основа - задавать вопросы.
Вопросы тоже должны к чему-то вести. Я не спрашиваю просто вопросы же ради вопроса. В этом отличие подготовленного человека и неподготовленного - последний не понимает, к чему это подводится, какие связи ищутся. И т.д.
>Зигмунд пытался этим сделать уникальным свой стиль?
Другой, Реальное не реальность - это уже Лакан. Но на самом деле и Фрейд и Лакан пытались раз за разом прояснить, что же имеется ввиду. Но я
В целом, сейчас я понимаю, что психика это не 2+2, если бы всё было так просто. Даже если то, что я писал кажется простым. Мол, да чего там - вот фантазм, вот желание и пр. Нет. Именно поэтому я пониманию необходимость такой терминологии. Она в целом объясняет многое, что происходит в анализе.
С другой стороны, неужели ты находишь для освоения ту же высшую математику и физику чего-нибудь там простым для вхождения в её дискурс? Не думаю. Надо тоже приложить усилия для понимания.
>Оставь двух человек в закрытом помещении без еды и воды, посмотрим как они будут "любить" друг друга.
Уже закрывали. Те же концлагеря.
И речь шла именно об инстинктах, но не потребностях. Есть и пить можно считать потребностями, но даже среди таких людей есть те, кому это не надо - примеры приводил.
Более того, за самой потребностью стоит рука об руку желание. Ну, да ладно.
>Ещё о вопросах. Я видел как в треде это работает, но не скажу что так уж сильно.
В треде, в том и суть, это не работает. Мне даже и близко не продемонстрировать то, как это происходит. Нужна живая беседа с присутствием зрителей и пр.
Да и присутствие другого, то есть аналитика - важный момент для трансфера. На расстоянии он, конечно, тоже возможен, но это не то.
>Ничего такого, что человек не может задать себе сам, и сам же ответить.
В том и суть, что субъект ничего не хочет о себе знать - поэтому в самоанализе он скорее всего облажается. Будет про него забывать, останавливаться через 10 минут какой-то активности и пр. Более того, к чему ему вопросы - если, снова-таки, он не понимает, к чему ему их задавать?
Увы, если бы только было дело в вопросах.
Я как-то говорил, что в своей форме анализ мало отличается от другой терапии с вопросами. Другое дело, что с этим материалом делает аналитик, а что - психолог-консультант, куда он дальше ведёт эту проработку.
>Зачет эти фаллосы, измерения, подстановки? Бред.
>Зачем было делать такую мудреную терминологию?
Это терминология не для анализанта, он вообще по сути с ней не сталкивается. Не услышит он в анализе про Большого Другого, Реальное и реальность. Это терминология для понимания клиники, для аналитика. На основе ей выстраиваться аналитическое представление о психическом человека - как и в других псих-школах. Основная её особенность выросла именно через клинику, то есть практику. Фрейд не сначала создал терминалогию, а потом начал практиковать. Всё как раз наоборот, всё началось с того, что он пытался понять, что стояло за конверсионными неврозами, истерией.
>остается основа - задавать вопросы.
Вопросы тоже должны к чему-то вести. Я не спрашиваю просто вопросы же ради вопроса. В этом отличие подготовленного человека и неподготовленного - последний не понимает, к чему это подводится, какие связи ищутся. И т.д.
>Зигмунд пытался этим сделать уникальным свой стиль?
Другой, Реальное не реальность - это уже Лакан. Но на самом деле и Фрейд и Лакан пытались раз за разом прояснить, что же имеется ввиду. Но я
В целом, сейчас я понимаю, что психика это не 2+2, если бы всё было так просто. Даже если то, что я писал кажется простым. Мол, да чего там - вот фантазм, вот желание и пр. Нет. Именно поэтому я пониманию необходимость такой терминологии. Она в целом объясняет многое, что происходит в анализе.
С другой стороны, неужели ты находишь для освоения ту же высшую математику и физику чего-нибудь там простым для вхождения в её дискурс? Не думаю. Надо тоже приложить усилия для понимания.
>Оставь двух человек в закрытом помещении без еды и воды, посмотрим как они будут "любить" друг друга.
Уже закрывали. Те же концлагеря.
И речь шла именно об инстинктах, но не потребностях. Есть и пить можно считать потребностями, но даже среди таких людей есть те, кому это не надо - примеры приводил.
Более того, за самой потребностью стоит рука об руку желание. Ну, да ладно.
>Ещё о вопросах. Я видел как в треде это работает, но не скажу что так уж сильно.
В треде, в том и суть, это не работает. Мне даже и близко не продемонстрировать то, как это происходит. Нужна живая беседа с присутствием зрителей и пр.
Да и присутствие другого, то есть аналитика - важный момент для трансфера. На расстоянии он, конечно, тоже возможен, но это не то.
>Ничего такого, что человек не может задать себе сам, и сам же ответить.
В том и суть, что субъект ничего не хочет о себе знать - поэтому в самоанализе он скорее всего облажается. Будет про него забывать, останавливаться через 10 минут какой-то активности и пр. Более того, к чему ему вопросы - если, снова-таки, он не понимает, к чему ему их задавать?
Увы, если бы только было дело в вопросах.
Я как-то говорил, что в своей форме анализ мало отличается от другой терапии с вопросами. Другое дело, что с этим материалом делает аналитик, а что - психолог-консультант, куда он дальше ведёт эту проработку.
На этом всё или что-то ещё добавить?
Да пока, думаю, всё.
Спасибо.
Списком подробным будет уже в следующем треде.
Кстати, я тут подумал - если загрузить на пастебин, а в треде просто оставить ссылки, будет проще.
>>Тебе не кажется, что твоё желание крутиться вокруг этого слова?
>>Это же может стать причиной того, почему желаемое не может быть реализовать. Изменить себя может оказаться изменой себе.
Изменять себе я не хочу лишь в каких-то своих моральных убеждениях, остальное - допустимо.
>>Чего конкретно ты в них боишься?
Предательства --> боли --> одиночества
>>1. Ты опасаешься стать таким же как отец? Учитывая, что ты уже проявляешь себя как он:
Именно. В моей семье мать была негласным лидером (сильный, властный характер), отец был более спокойный. Когда в семье начались проблемы (пьянство отца, измены матери, скандалы) я был в центре конфликта и не мог его избежать (был маленьким чтобы куда-то уйти и т.д.). Родители иной раз срывали на мне свой гнев. Когда мать злилась на отца, и я был рядом, мне доставалось на орехи. Так же от нее я частенько слышал что "будешь таким же, как твой отец", чаще всего она говорила это в двух случаях:
- когда у меня что-то не получалось
- когда ссорилась с отцом, и я пытался его защитить
Отец срывался на мне, когда пытался манипулировать матерью, а я не поддавался его уговорам позвонить ей и сказать то-то, но это было редко.
Так же, когда родители ссорились и мать на меня срывалась, отец вставал в позицию защитника. Но я уверен он делал это лишь для того, чтобы настроить меня на свою сторону.
Ловлю себя на мысле о том, что не хочу быть как отец, но все равно иду по его пути
>>Второе я бы посчитал также верным, потому что при всём при том, отец всё же не уходил от матери.
>>Поэтому если это так, то что конкретно в этом пугает?
Отец не уходил, терпел, проявлял знаки внимания даже тогда, когда мать явно давала понять что не любит его. Часто он прибегал к тому, что прослушивал ее телефонные разговоры, собирал слухи и следил за ее жизнью. Это была какая-то маниакальность. Мы были вынуждены жить вместе, т.к. не было квартиры, куда мог бы уйти отец.
Пугает то, что мной будут пользоваться, будут позволять изменять мне дальше, манипулировать.
>>Внимание - это общение?
>>Если тебя покинут - ты прежде всего для себя лишишься именно его, общения?
Скорее не общение, а компанию. Т.е. нужда в том, чтобы кто-то был рядом физически.
>>Что в этом тяжелого для тебя?
>>Наедине с собой - с каким именно собой, с кем долго ты не можешь находится?
>>Может ли быть так, что это "наедине с собой" означает (сотворяет, как причинно-следственную связь) отца, который делает всё на отъебись и пр. и изменяющую мать?
Мне кажется, когда я наедине с собой, то занимаюсь всякой фигней ("ненужными" делами) - играю в игры, смотрю фильмы и т.д. В голове постоянно роятся мысли "сделай что-то полезное для себя" и т.д. Иногда просто хочется чтобы рядом кто-то находился, без этого не могу расслабиться. КОгда кто-то рядом спокойно занимаюсь т.н. "фигней" и не парю себе мозги.
Это хорошо, это я люблю.
Загвоздка в том, что Мухосранск.
Да и подпускать кого-либо так близко могу с конкретными оговорками.
Можешь расписать за самоанализ? Возможно ли вообще, до каких пределов, с чего начать курение темы, и т.д.?
Созрели наконец то вопросы.
Как связана тревога с объектом а? Почему именно тревога является неким маркером приближения к желанию?
Правильно ли понимаю логику вытеснения:
1) субъект, проходя Эдип, обнаруживает в себе нехватку, кастрацию; Или до обнаружения нехватки в себе субъект её обнаруживает в Другом (в матери)? —> 2) чтобы справиться с обнаруженной пустотой (топика Реального), субъект создает в Символическом пространстве фантазм о неком объекте, который восполнит нехватку; —> 3) следуя за фантазмом, субъект желает заполучить/отобрать у Другого объект а; —> приближаясь к объекту а, субъект встречается с наслаждением Другого, которое невыносимо для него, и происходит смещение на новое означающее.
Ещё: почему у обсессивного невротика
>аффективные связи опущены, есть набор воспоминаний, но нет связанности
? Это из-за механизма вытеснения? Но что тогда становится травмой, которая призывает на помощь вытеснение? Неужели обнаружение кастрации или это уникальное для каждого субъекта событие?
И последнее, можно ли прокрастинацию назвать симптомом невроза навязчивости? Первой на ум приходит связь между желанием и тревогой — как только желание или объекта? появляется на горизонте, субъект сталкивается с тревогой и убегает.
Но твои слова о бытийном вопросе жив я или мертв? навели на следующую мысль:
прокрастинация связана со временем — без времени нет и откладывания — финальная точка рабочего процесса зачастую называется дедлайном — deadline — буквально линия смерти.
Можно ли сказать, что обсессивный невротик нечто откладывает в попытке обмануть смерть? Ведь одна из методик преодоление прокрастинации это осознание и принятие того факта, что твоя жизнь конечна, что времени в ней не так то уж и много.
Извиняюсь за сумбур, малость упорот.
>Можешь расписать за самоанализ? Возможно ли вообще, до каких пределов, с чего начать курение темы, и т.д.?
Уже несколько раз об этом писал. Посмотри предыдущую и эту ветку по поиску "самоанализ"
>Почему именно тревога является неким маркером приближения к желанию?
Встреча с желанием - наслаждением Другого - грозит распадом субъективности. Такой вот краткий ответ.
>Правильно ли понимаю логику вытеснения:
Я бы сказал, что приведённая тобой последовательность - логика Эдипа. Вытеснение - один из механизмом справится с кастрацией. Лишь последний пункт - её действие, да.
>субъект её, нехватку, обнаруживает в Другом (в матери)?
This.
>следуя за фантазмом, субъект желает заполучить/отобрать у Другого объект а;
Ну или Другого, раз Другой культивирует объект а.
>приближаясь к объекту а, субъект встречается с наслаждением Другого, которое невыносимо для него, и происходит смещение на новое означающее.
Да.
>аффективные связи опущены, есть набор воспоминаний, но нет связанности
>Это из-за механизма вытеснения?
Да, вытеснение аффективных связей - тоже вытеснение.
>Но что тогда становится травмой
Травма - это всё, что не смогло вписаться в жизнь субъекта. А это может быть всё, что угодно. Кому-то война, а кому-то мать родна. Для кого-то якобы ужасные события вполне перевариваемы, а нечто условно для всех прекрасное - жуть жуткая. Поэтому да, уникальное для каждого субъекта событие.
>И последнее, можно ли прокрастинацию назвать симптомом невроза навязчивости?
Прокрастинация может быть симптомом любой структуры :)
Но да, по сути верно, что
>обсессивный невротик нечто откладывает в попытке обмануть смерть
Внятного описания техники я не особо приметил. Насколько я понял, это анализ своих снов, игра с самим собой в ассоциации, дневник.
Немного пробовал все это, в отношении своего желания «успешности» и опасения гибели. И еще, после вопроса про «П», попробовал про «П».
Результаты не поразили моего воображения. Это работает защитный механизм от самопознания?
Перечитывая первый тред, наткнулся на
>Карен Хорни
Годный автор? А то, помню, читнул как то я одну книжку про самоанализ, устал глаза с мылом мыть...
В общем, про самоанализ мне непонятно:
Откуда брать вопросы к самому себе? До чего докапываться?
Как бороться с нежеланием думать о том, как ты устроен?
>Карен Хорни
Годный автор, хорошая книга «Невротическая личность нашего времени» — себя узнаешь, ха. Однако, Хорни причисляют к неофрейдистам, американская школа и всё такое.
Дружище, попробуй начать именно с толкования сновидений. Как никак это "королевская дорога к бессознательному".
мимокрок
На следующей неделе напишу немного про стадию Зеркала. Ну и отвечу на запросу
Как я поняли из введения в психоанализ Фрейда, то сновидения существуют, чтобы "оберегать" сон от психических раздражений. Как же тогда объяснить отсутствие сновидений с этой позиции?
То, что ты их не помнишь не говорить об отсутствии.
БАМП
Как их запомнить?
Аноны, сейчас у меня сильная загруженность. Постараюсь написать обещанное на этой неделе.
- ОП.
- ОП.
Просто напряги память утром. Ты уловишь какие-то отрывки, попробуй записать их вместе со всплывающими деталями. Даже если ничего не запомнишь, пробуй дальше каждое утро.
Как говорится, главное желание.
была дело, пару снов анализировал на кушетке. но обычно опасаюсь снов
про меня забыли...
ты дохуя пишешь, и нихуя не понятно
Шизоидность = страх быть поглощённым окружением, нарциссичность = страх быть отторгнутым/отброшенным окружением? В смысле, аналогично разнице между обычным присвоением и отбрасыванием чего-либо (хочу/не-хочу), только будучи применённым к самому субъекту, воспринимому собой как поглощаемый/отторгаемый объект?
Я бы не стал сводить шизоидность и нарциссичность к каким-либо страхам и пр. - потому что это уже идёт воображаемая конструкция, которая верна лишь в твоём случае, когда бы ты говорил об этом на анализе.
В целом, то, что нужно о них было сказать - я сказал.
Я не забыл. Отвечу. Сейчас тред только просматриваю, слежу, чтоб не упал.
ОП, напиши еще, пожалуйста, о Фантазии в определении Лакана. Смотрел выступление Жижека о цифровой идентичности. Он буквально на пальцах объясняет, что наш охуенно богатый внутренний мир со всеми его историями, мечтами, желаниями не более чем фикция. А если еще радикальнее - это ложь и самообман. Которую мы конструируем, чтобы совладать с ничтожностью жизни.
Можно ли что то здесь добавить или опровергнуть?
Можно ли что то здесь добавить или опровергнуть?
Приветствую. Что можно почитать, дабы использовать полученное не в качестве диванного/практикующего психоаналитика?
где можно в нете пройти тест ммпай, и подскажите почему если ты любишь читать найчную литературу то ты шизоид?
>почему если ты любишь читать найчную литературу то ты шизоид
С такими вопросами ты умственно отсталый, проверься на легкую дебильность.
Это же просто оригинальный способ сагануть тред.
А, сорян. Я просто жду каких-то рекомендаций по литературе, заебался очень.
Отвечу, мне есть что сказать на слова Жижека. Интересная тема
Я скажу так - если ты этим проникнешься, ты скорее всего изменишь своё мировоззрение, а оно само по себе меняет возможности и использование чего-то.
Саму технику - те же вопросы, например, чтобы уметь "крутить" диалог, -
сложно обрести теоретически, практика неизбежна. Но так в любом деле, анализ - не исключение.
>почему если ты любишь читать найчную литературу то ты шизоид?
Это скорее твоё личное что-то. Так тебе шизоид представляется или равняется на это.
На самом деле, - много раз говорил уже, - все эти характеристики сами по себе умозрительные выводы. Они из десятилетия в десятилетие меняются. Далеко ходить не надо: раньше желание женщины водить машину приравнивалось к клиническому случаю. Какой век - такие и представления о нормальности. И чем культура дифференцированнее, многообразнее, тем у неё разнообразнее ярлыки - шогологики, хипстеры и пр., ну, вы поняли.
P.S. Аноны, конец июня и июль сумасшедшие какие-то, темп жесткий, тут я ещё работу меняю, всё как-то не успеть. Но про тред помню.
>Я скажу так - если ты этим проникнешься, ты скорее всего изменишь своё мировоззрение, а оно само по себе меняет возможности и использование чего-то.
>Саму технику - те же вопросы, например, чтобы уметь "крутить" диалог, -
>сложно обрести теоретически, практика неизбежна. Но так в любом деле, анализ - не исключение.
Насчет практики я понимаю, но тем не менее — какой примерный список литературы для интересующегося?
ОП, я до сих пор не могу объяснить для себя то чувство смущения/стыда/наслаждения, которое испытываю видя или находясь в ситуации каких-то глупых или "банальных" диалогах. С детства испытывал (периодически и сейчас) это состояние при просмотре тв-шоу ( "Давай поженимся", "Поле чудес", например, это целый маскарад идиотизма) - любые нарочито фальшивые признания, лицемерное поведение, желание понравится и т.д. меня вгоняют в краску.
И мне кажется это связано с тем, что я также могу проследить за собой. В больших компаниях или при знакомстве я зачастую веду себя идиотски. Естественно, когда диалог кончается, я думаю о том, как стоило нечто сказать или не говорить вовсе. Может это ля-ля, что в развожу в беседе - как-то пытаются приглушить или заткнуть это состояние? - Не знаю.
И мне кажется это связано с тем, что я также могу проследить за собой. В больших компаниях или при знакомстве я зачастую веду себя идиотски. Естественно, когда диалог кончается, я думаю о том, как стоило нечто сказать или не говорить вовсе. Может это ля-ля, что в развожу в беседе - как-то пытаются приглушить или заткнуть это состояние? - Не знаю.
Этот вопрос переходит из треда в тред - 10томник Фрейда, Семинары Лакана. (все есть на торрентах)
не-ОП
Не максарад, а парад (но и то тоже верно)
fix
>10томник Фрейда
Мне не будут втирать про эдипов комплекс и фаллические метафоры? Троллить этим удобно и интересно, но вот использовать...
А, ты про использование без втираний, лол.
Тогда тебе нужен Карнеги, НЛП, etc. - они вроде рассказывают, что знают.
>Карнеги, НЛП, etc.
Ну это уже совсем не смешно.
Я скорее про использование а ля «я понимаю, что у тебя в голове, я понимаю, что у себя в голове, а тебя я вообще могу по частям разобрать, шлюха ты скучная».
Я сызнова повторюсь: даже в анализе вы не услышите об Эдиповом комплексе и фаллических метафорах, только если сами об этом не спросите в контексте какого-то события. То есть из уст аналитика это может проскочить, но это должен быть какой-то особенный момент. В своей практике мне не приходилось пользоваться языком Лакана.
Использование же в повседневности таково, что условно анализируемый человек вообще не замечает, как и куда вы его "крутите", зато вы становитесь для него очень интересным слушателем. И тут уж как вы захотите, так и пойдёт. Я вполне понимаю, что говорю крамолу, но при желании становиться объектом переноса несложно. Какие выгоды из этого извлечь может тот же пикап понять вполне ясно.
Я уж не говорю о том, что если действительно разбираться в теории и уметь её преподнести простыми словами, слушатели просто завораживаются - это как приоткрывать тайны мироздания, ведь анализ действительно старается понять, что же нас влечёт. И его интерпретация весьма разумна и в общем-то говорит о разуме как таковом, о том, что стоит за нами как субъектами. Поэтому это так захватывает и не отпускает. И это не говоря об умении толковать сновидения - для тянок это как сонник прочитать, эзотерика же, только лучше, всё подкрепляется их же ассоциациями и с ним же соотносится - никаких бредовых (а значит неверных - субъект это быстро чует, говоря своё твёрдое нет) трансцендентных хреней.
Да и писал уже, что тоже НЛП построено на базе анализа, речь - его главный инструмент. См. те же "Фокусы языка". Равно как и всякие штучки, заставляющие считать вас экстрасенсом и прочее а-ля холодное чтение - рассеянная, бесконкретная речь, заставляющая других самому дополнять её (своими означающими).
Использую ли я это всё? Практически нет, только шутки ради, или если попросят (поговорить или сон объяснить). Ну или если о теории всерьёз спросят - так-то я не накидываюсь на каждого с вопросом: "Не хочешь ли поговорить о психоанализе и отце его - Фрейде?". Потому что общаясь с другими опираюсь на одно - есть ли у меня к другому (и его жизни) интерес или нет. Интерес возможно даже куда как сильнее всех техник: он заставляет искренне общаться с другими, что делает беседу само собой глубокой и качественной.
Все это звучит как заученная и повторенная много раз фраза, призванная запутать человека. Скажи(-те) лучше, литературу мне уже порекомендовали нужную? Что насчет Юнга?
>Скажи(-те) лучше, литературу мне уже порекомендовали нужную?
Да, порекомендовали.
>Что насчет Юнга?
Это уже перестаёт быть смешным.
>Это уже перестаёт быть смешным.
Почему же? Юнг чем-то плох?
Эзотерическая хуита, психологизмы а-ля комплексы, интроверсия/экстраверсия
>зацикленность Фрейда на хуе и травмах детства
Но здравое семя в твоих словах есть. Есть те, кто избавлен от таких недостатков?
Тред ты не читал.
Именно поэтому всё это уже просто грустно.
ОП, просмотрел?
Когда выйдешь на связь?
Когда раскидаюсь с делами. Но я посмотрю
https://www.youtube.com/watch?v=ta9CLBcq7xk
Виктор Мазин про Жака Лакана. Часть I - "Воображаемое".
Виктор Мазин про Жака Лакана. Часть I - "Воображаемое".
семя порока не взрастает на почве субъекта. тебе - как событию в реальному - как бы Ничто.
но ты грустный тролль, даже любопытно как и почему возникло желание написать такой текст.
> грустный тролль
Почему я тролль?
>любые нарочито фальшивые признания, лицемерное поведение, желание понравится и т.д. меня вгоняют в краску.
>И мне кажется это связано с тем, что я также могу проследить за собой.
>когда диалог кончается, я думаю о том, как стоило нечто сказать или не говорить вовсе.
Внимательно прочти последовательность тобой написанного (я обозначил цитированием)
Складывается впечатление, что всё это ты делаешь для того, чтобы ты мог за собой проследить. Вопрос - зачем тебе следить за собой?
Как если бы это позволяет подумать о:
>как стоило нечто сказать или не говорить вовсе.
То есть подумать о нечто. Сказать нечто или не говорить (это) вовсе - это о чём конкретно?
Друзья, была бы полезна кому-либо из вас или вообще вики на тему психоанализа (и, возможно, смежных явлений)?
Я думаю, да, но я не готов ещё и этим заниматься.
ОП
я готов заняться - обустроить всю техническую сторону и наполнять контентом .
ещё есть идея сделать т.н. "лонгрид" - одностраничный сайт, на котором можно изложить какую либо идею или посыл. не знаю с какой целью это можно сделать, кроме как для наслаждения истиной
но меня очень воодушевляют подобные тексты: http://www.lacan.ru/manifest.html
Раз уж такая пляска - приснился мне недавно сон, в котором был таракан, который залез мне за щеку и сидел там, а я стремался его доставать, потому что так вроде не чувствуешь его и ок, а достанешь - мерзко. А за некоторое время до этого - я обнаруживаю в трусах небольшой кусочек засохшего кала, и это дело видит бывшая. Что бы это могло значить?
Устаревшие проблемы с кишечником. Боишься посетить врача.
ну ты даешь, мамкин толкователь
Вопросы те же, что и когда-то другому анону задавал.
Что предшествовало ночи до сна?
С чем у тебя ассоциируется таракан, кусочек засохшего кала, бывшая и пр. - каждый элемент, который был во сне?
Это видит бывшая - как тебе с этим было во сне?
Почему не достать таракана? Мерзко? Но ведь и держать его тоже мерзко? Или нет?
ОП, спасибо за треды! Прочитал все с большим интересом. Теперь и Жижек, и видосики Ольшанского предстанут в свете нового знания. Спасибо!
Да не за что.
Главное, чтоб именно Фрейд предстал в свете нового знания. А то до сих пор пишут такое:
>зацикленность Фрейда на хуе и травмах детства
надеюсь, что это подходящий тред.
антон, что если мне мама не говорила, что я красивый? папа говорил, а мама нет. она даже увиливает от ответа, когда её папа спрашивает с презрительным выражением.
антон, что если мне мама не говорила, что я красивый? папа говорил, а мама нет. она даже увиливает от ответа, когда её папа спрашивает с презрительным выражением.
Вот и ответь мне - что если мама не говорила, что ты красивый? Почему тебя трогает?
У меня такой вопрос: что если ребенок в детстве не получает представления границ своего тела, не осознаёт себя и других( речь не о стадии зеркала), когда он нуждается в признании другого своего телесного существования, for example
Аутист.
Добавлю, что это, конечно, радикальная форма.
>в детстве не получает представления границ своего тела
Вот это хорошая формулировка. Потому что плохо поддаётся разумению - кто инициатор неполучения - сам ребёнок или Другой?
То есть когда говорят - он чего-то не получил, это не значит, что ответственность лежит на ком-то д(Д)ругом.
Зачем Лакану все эти математические штуки? Они вроде как там ни к селу ни к городу
Метафоризация
Анон, поясни почему у меня отвращение к пизде, особенно если она волосатая и из неё сочится. Люблю тянок, поибаца с ними тоже не против, но смотреть на пизду противно. Это нормально, или где? Чё там Фрейд говорит по этому поводу?
зачем тебе следить за собой?
Видимо, возникло недопонимание. Проследить тут означает заметить (в своем поведении). Нечто - это что-либо из сказаного в этой конкретной беседе. То есть я говорю больше, чем следовало бы, откровенничать ни к месту
>> фальшивые признания, лицемерное поведение, желание понравится
Я тоже этого не могу миновать, особенно последнее.
Но с детства, как я уже заметил, у меня всегда возникало чувство стыда за другого. Я, например, мог смотреть передачу и видя такую ситуацию, закрывать лицо, вжимаясь в подушку или носится по комнате, лол, в крайнем случае - переключать канал.
>поясни почему у меня отвращение к пизде, особенно если она волосатая и из неё сочится.
Хороший вопрос. На который можешь ответить только ты. Итак, памятуя о главном правиле психоанализа, почему у тебя отвращение к пёздам, особенно если они волосатые и сочащиеся?
Так, аноны, с 3 августа я перехожу на новую работу, с чем и были связаны большей частью провисания по ответам на данный момент. Мне там надо зацепиться, то есть MAXIMUM WORK, отвечать буду по мере сил и возможностей, но слоупочнее, чем даже сейчас.
Но тред я в принципе держу под рукой, так что не стоит переживать.
Про стадию Зеркала, Жижека и страждующих помню.
Но тред я в принципе держу под рукой, так что не стоит переживать.
Про стадию Зеркала, Жижека и страждующих помню.
Анончик, я не понял. Что ты хотел этим сказать?
Я про последнее предложение.
Ну, первое и главное правило анализа - говорить всё, что приходит в голову. А сам вопрос, собственно, тебе уже известен: почему у тебя, как ты считаешь, отвращение к пёздам, особенно если они волосатые и сочащиеся?
Понял, спасибо
ОП, если не секрет, в каком городе живёшь?
ДС2 же, он писал.
Отличные треды, ОП, спасибо. У меня профессиональный интерес. Если будет время, отпишись пожалуйста ineedyourbike @ rambler.ru
ОП, говорит -кун, я захотел на месяц остаться один и потому меня не было. Если не помнишь, то я тот кто говорил, мол депрессия, тоска, меня мотивируют образы, меня мотивировал Элизабет из Биошок и т.д. Сегодня подумал, что хочу лечиться. Потому сначала хотел бы задать вопрос, как именно психологи лечат людей? В чем соль? У меня есть некоторые измышления, дело в том, что я ирл уже ходил к одному психологу, но теперь возможности не имею физически, так вот она говорила, что был у неё один клиент и он в результате курса научился воображать её, советоваться с психологом в своей голове. Это натолкнуло на мысль, я от психолога должен научиться мыслить как он. Психолог успокаивает меня, а потом я должен научиться тому как он успокоил меня, чтобы я потом сам себя успокаивал. Как-то сумбурно выразил это, в голове все четко было. Так ли это? А если нет, то как вообще?
Написал.
>как именно психологи лечат людей?
Именно психологи лечат двумя способами:
1. Анализ ситуации, ориентация на изученные случаи или схожие моменты в жизни, изученные болезни и пр. и рекомендации на основании того, что воображает о клиенте психолог.
2. Тренинги, нагрузка собственных смыслов, успокоение клиента а-ля "всё будет хорошо".
Два этих пути сильно перекликаются.
>от психолога должен научиться мыслить как он.
От психолога очень может быть, как одна из его методик. От психоаналитика - точно нет, хотя спрашивать после сеансов в духе аналитика ты себя будешь, да. Но чтобы успокаивать - нет. Успокоение - это анти-аналитический приём. Тревога - вот ключ.
> Тревога - вот ключ.
В чем смысл?
Ты можешь обладать теми же знаниями что и психолог, ты можешь сам решить свои проблемы, в принципе. Но у психолога есть такие фичи как
1. Опыт. Таких как ты он видел дохуя и знает как с вами работать.
2. Вид со стороны. Это то, чего тебе так не хватает.
мимопроходил
мимокрок
психолог в голове - это чужой голос авторитета, очередное знающее СуперЭго. но именно так психологи и лечат людей. Психотерапия занимает место и в капитализме и в академической среде. Человека следует вернуть к НОРМЕ, которая описана, посчитана, верифицирована. Человек это некий объект с параметрами, их считают с помощью тестов и методик, человек описан моделями поведения и инстинктов. Отсюда идут способы манипуляций и воздействия: психотехники, упражнения, фарма.
По твоему вопросу от себя бы порекомендовал начать медитировать и заниматься йогой (зарядкой по утрам).
То, что нас тревожит, и есть наша суть, создающая, как нам кажется, препоны в нашей жизни. По сути это аналогично со страхом, где тревога - его производная. Наш страх всегда определённый, мы боимся ЧЕГО-то, то есть какой-то конкретики, даже если сначала мы считаем, что это не так и вообще, ему нет обоснования. Иначе говоря, где страх - там и есть Я (Бессознательное). Поэтому тревогу нельзя купировать, её, наоборот, надо раскручивать. Со страхом несколько не так, но сути тоже самое.
Что? Какие дела?
Я дебил. Все когнитивные функции нарушены. Что скажете, доктор?
Я не доктор.
>Все когнитивные функции нарушены.
Ну, и?
Как и обещал, дополняю.
>о Фантазии в определении Лакана.
Фантазия - это исполнение желания в Воображаемом.
>наш охуенно богатый внутренний мир со всеми его историями, мечтами, желаниями не более чем фикция. А если еще радикальнее - это ложь и самообман. Которую мы конструируем, чтобы совладать с ничтожностью жизни.
>Можно ли что то здесь добавить или опровергнуть?
Добавить. Желание Другого, его представление всего лишь слово. Оно могло быть каким угодно и т.д. Оно скрепляет или затыкает банальную Пустоту. Это главенствующее означающее продуцирует другие, похожие на него. Но что толку? Оно скрепляет или затыкает на деле банальную Пустоту. В нас кто-то - или мы сами - посредством имеющегося языка привнесли что-то от мира людей в себя. Мы - продукты современного мира и отформатированы под стать ему - не мыслить им и его рамками мы не способны. Для нас люди, хоть мы и зовём их людьми, из далёко прошлого были бы своего рода как инопланетяне. Смог ли ты бы объяснить обычному жителю средневековья биохимию? Сожгли бы немеделенно. Я утрирую, но думаю, смысл ясен.
Можешь сказать, как конкретно называлось данное выступление Жижека?
лучше переходить по ссылке - там сохранено время, откуда начинается идея
Спасибо.
где про зеркало сука? я заебался каждый день проверять тут
бамп бля
хуямп
Там еще дальше в видосе с жижеком он рассказывает про обсессивного невротика и его анализ.
Если ты заебался ждать, можешь прочитать оригинальный очерк-статью Лакана о стадии Зеркала. Я же напишу тогда, когда смогу: у меня сейчас очень много работы, помимо прочего у меня меняется само место таковой. Ближайшее время я буду с головой в ней, да чего уж - я итак уже.
Могу вкратце написать, но я не хотел бы смазывать аналитический понятийный аппарат грубыми мазками быстрых сообщений - к чему это приводит, уже много раз здесь обмусоливалось.
Дружище, успехов тебе на новом месте.
Подкинь может каких энтри-левол материалов на обсуждаемые темы.
>Дружище, успехов тебе на новом месте.
Спасибо, надо будет там акклиматизироваться, это займёт какое-то время. Но тред у меня всегда под рукой, во всяком случае в вечернее время, мельком, но поглядываю.
>Подкинь может каких энтри-левол материалов на обсуждаемые темы.
Тут сложно. Вообще, все эти два треда - энтри-левел. База, так сказать. Изучив её и освоив - можно вполне себе понимать другие, философские рассуждения на какие-нибудь сторонние темы, которые включают в оборот анализ. Я подумаю, но как-то сейчас мне ничего в голову не приходит, кроме, пожалуй, словаря психоаналитических лакановских значений, по-моему, Лапласса. Вышел относительно недавно, 80-90-е годы. Его можно полистать.
Наверное, в том то и дело, что, например, я уже по несколько раз всё перечитал из тредов.
И появилось желание или всё это дело структурировать в виде вики - например, как тут http://nosubject.com/index.php?title=Wiki
или продвигаться в познании дальше
или и то, и другое
Где зеркала блядь? Зеркала сука где? оп член
спасибо почитал! точнее, не нашел оригинал, прочел чей то пересказ.
уже мог бы сам загуглить почитать
я хочу чтобы оп написал, он понятно пишет в отличии от лаканов хуяканов
Напишу же. Обещал - напишу! Дайте мне раскидаться с тем, что есть.
Ольшанский пишет:
>Поэтому при психозе вообще не возможно высказывание, как и всякое движение изнутри наружу, поскольку отсутствуют те демаркации внешнего и внутреннего, которыми очерчивается образ тела, т.е. воображаемая граница.
А как насчёт границ "я"? Нельзя четко их обозначить, "я" может означать как и биологическое тело, так и мысли и ощущения.
>Поэтому при психозе вообще не возможно высказывание, как и всякое движение изнутри наружу, поскольку отсутствуют те демаркации внешнего и внутреннего, которыми очерчивается образ тела, т.е. воображаемая граница.
А как насчёт границ "я"? Нельзя четко их обозначить, "я" может означать как и биологическое тело, так и мысли и ощущения.
Обещанная стадия Зеркала. Самое важное по ней.
Конструирование субъекта происходит на двух уровнях, которые не стоит мыслить себе как ступеньки, но скорее как фазы, способные пересекаться. Это уровень другого и Другого. Первый — воображаемый, где собирается образ по подобию другого; второй — символический, где рождается желание или — говоря метафорически — судьбоносный шифр субъекта. Как можно понять, первый уровень и есть Стадия Зеркала.
Повторюсь, мыслить её вне символического нельзя — субъект ещё с рождения попадает в символическое поле, в язык. Образ прописывается словами.
На что же похожа сборка в момент Стадии Зеркала? Во-первых, идёт прочерчивание границ между внутренним и внешним, идёт простраивание образа тела. Метафора на это у меня такая: представьте себе чистый лист. У него заданные характеристики, как и у нашего тела — генный набор, аналог hardware. Некие другие начали наносить на этот лист, скажем, цифры в определённом порядке, в определённых местах этого листа, то есть некий software. Сами места выбраны исходя из этих других, то есть субъектов, который этот лист окружают, а не из какой-то внутренней логики самого листа. Поэтому-то в различных культурах различные «тела» - у нас, русско-европейцев, это кровь-кишки-болезни, тогда как в Китае — это энергетические точки (помним про народную медицину), в Индии — чакры, в Японии же скажем, в лучезапястной кости несколько дополнительный обозначенных мест, тогда как у нас — лучезапястная кость и есть лучезапястная. Аналогично и с представлением родов — есть народности, где их, например, шесть (в сравнении с нашими тремя). Или со временем, у которого нет прошлого наклонения или с разделением статики и динамики, например, есть народности индейцев, где всё мыслиться в рамках движения. Я хочу сказать, что собирается не только образ Я — как содержащего какие-то черты и характеристики, сколь такая конструкция, которая определённым образом воспринимает этот мир.
Итак, цифры нанесены на лист и перед нами — вуаля! — обычный календарь, написанный в духе других. Уже во второй фазе на него наносится метки индивидуальности, то, что отличало бы его от других. Тогда как сейчас — он полностью продукт своей культуры. Цифры написаны на определённом языке, в определённой форме и так далее.
В сущности, в любой другой среде из этого листика могли сложить самолётик. Согласитесь, разница между самолётиком и календарём колоссальна — никто не хуже и не лучше, они не сравнимы.
Что хочу самое важное сказать? Наше Я не одинаково, культуры не пересекаются. То как видит мир араб, китаец, европеец, русский — это всё абсолютно разные картины. Это справедливо в отношении мира вообще, так и собственного тела. Далее - наше Я произвольно и форматируется (собирается) в зависимости о той культуры, в какой оно образовано. Собирается по образу и подобию другого, чтобы чуть позже на уровне желания сепарироваться от этого подобия и жить в знакомом ему мире по собственными правилам.
Думаю, я как-то ответил автоматически и на твой вопрос.
Конструирование субъекта происходит на двух уровнях, которые не стоит мыслить себе как ступеньки, но скорее как фазы, способные пересекаться. Это уровень другого и Другого. Первый — воображаемый, где собирается образ по подобию другого; второй — символический, где рождается желание или — говоря метафорически — судьбоносный шифр субъекта. Как можно понять, первый уровень и есть Стадия Зеркала.
Повторюсь, мыслить её вне символического нельзя — субъект ещё с рождения попадает в символическое поле, в язык. Образ прописывается словами.
На что же похожа сборка в момент Стадии Зеркала? Во-первых, идёт прочерчивание границ между внутренним и внешним, идёт простраивание образа тела. Метафора на это у меня такая: представьте себе чистый лист. У него заданные характеристики, как и у нашего тела — генный набор, аналог hardware. Некие другие начали наносить на этот лист, скажем, цифры в определённом порядке, в определённых местах этого листа, то есть некий software. Сами места выбраны исходя из этих других, то есть субъектов, который этот лист окружают, а не из какой-то внутренней логики самого листа. Поэтому-то в различных культурах различные «тела» - у нас, русско-европейцев, это кровь-кишки-болезни, тогда как в Китае — это энергетические точки (помним про народную медицину), в Индии — чакры, в Японии же скажем, в лучезапястной кости несколько дополнительный обозначенных мест, тогда как у нас — лучезапястная кость и есть лучезапястная. Аналогично и с представлением родов — есть народности, где их, например, шесть (в сравнении с нашими тремя). Или со временем, у которого нет прошлого наклонения или с разделением статики и динамики, например, есть народности индейцев, где всё мыслиться в рамках движения. Я хочу сказать, что собирается не только образ Я — как содержащего какие-то черты и характеристики, сколь такая конструкция, которая определённым образом воспринимает этот мир.
Итак, цифры нанесены на лист и перед нами — вуаля! — обычный календарь, написанный в духе других. Уже во второй фазе на него наносится метки индивидуальности, то, что отличало бы его от других. Тогда как сейчас — он полностью продукт своей культуры. Цифры написаны на определённом языке, в определённой форме и так далее.
В сущности, в любой другой среде из этого листика могли сложить самолётик. Согласитесь, разница между самолётиком и календарём колоссальна — никто не хуже и не лучше, они не сравнимы.
Что хочу самое важное сказать? Наше Я не одинаково, культуры не пересекаются. То как видит мир араб, китаец, европеец, русский — это всё абсолютно разные картины. Это справедливо в отношении мира вообще, так и собственного тела. Далее - наше Я произвольно и форматируется (собирается) в зависимости о той культуры, в какой оно образовано. Собирается по образу и подобию другого, чтобы чуть позже на уровне желания сепарироваться от этого подобия и жить в знакомом ему мире по собственными правилам.
Думаю, я как-то ответил автоматически и на твой вопрос.
>2015 г
>психоанализ
Ебанная рашка.
Ещё один ретранслятор унылой идеи, что психоанализ устарел. И как обычно, ни доказательной базы, ни понимания анализа в принципе.
>психоанализ устарел
Психоанализ мертворожденный, ненаучный, вредный, не может в краткосрочную терапию, почитай хоть исследования, мань, типичный апологет психоанализа - либо школьник, либо тот кто рубит с помощью психоанализа бабло с лохов.
И тут ты такой с пруфами, с развёрнутой доказательной базой, а не типичным "хоть почитай исследования". Нет, давай ты нам сам всё расскажешь по полочкам. Заодно и посмотрим, читал ли ты треды, понял ты хотя бы о чём идёт речь и пр. Потому что если ты начнёшь интерпретацию того же Эдипа в духе "трахнуть мать и убить отца", я тебя прошу, ради собственного же достоинства - не продолжать.
Вообще, всё это уже обусловливалось, даже не то, что в этих тредах (ну ты ведь читал, правда?), а на протяжении многих десятилетий. Но все попытки опрокинуть анализ только подтверждали его выкладки, о которых он заявлял ещё лет 40-50 назад.
Здравствуйте доктор.
Я считаю у меня нездоровые отношения с отцом. Наверное, у многих есть такая проблема. В детстве я чувствовал его любовь, он мог мне что то интересное рассказать, даже болтали вроде, помогал мне спортом заниматься etc. Со временем мне стало не о чем с ним общаться, нет конфликта или злости, но мы как будто друг друга стесняемся. Он даже не матерится при мне, всего 1 раз в жизни слышал от него мат. Он воспитывал меня в духе: не лезь в конфликты, старших уважай, не наебывай, не занимайся хуйней, не кидай камни в бомжей.
В его присутствии чувствую всегда напряжение, не могу быть самим собой, скованность, боюсь что делаю что-то не так. Сейчас еще и работаем вместе, он мой шеф. Мне почти 27, и я например не могу ему сказать: "па, я вчера пиво пил с друзьями, и щас за руль не могу сесть, т.к перегар имеется", потому что стыдно признаться что пил. Хотя я не открою ему америку, если скажу что пью. Живем с ним в одном доме, но мы никогда не общаемся просто так, только по делу.
И еще, год назад спалил мамину переписку с её ебырем, прочитал от корки до корки, оказывается когда мне было 1-1.5 года и я воспитывался у бабушки, она втайне от бати встречалась с этим мужиком. В детстве мамка мне рассказывала, что она хотела назвать меня "Вадим", но потом родственники батины стороны назвали по-другому. Мамкиного ебыря зовут Вадим. Она хотела назвать меня в честь него. Мое отношение к ней, больше не будет прежним, я чувствую к ней отвращение и ненависть. Считаю это предательством.
Мои родители живут раздельно уже лет как пять, и в разных городах. Уже год как живу с батей, хотя с мамкой чувствую себя лучше и увереннее.
Мой батя лузер и лошара, мать шлюха и тупая пизда, а я закрытый, трусливый неудачник не способный не на что.
Я считаю у меня нездоровые отношения с отцом. Наверное, у многих есть такая проблема. В детстве я чувствовал его любовь, он мог мне что то интересное рассказать, даже болтали вроде, помогал мне спортом заниматься etc. Со временем мне стало не о чем с ним общаться, нет конфликта или злости, но мы как будто друг друга стесняемся. Он даже не матерится при мне, всего 1 раз в жизни слышал от него мат. Он воспитывал меня в духе: не лезь в конфликты, старших уважай, не наебывай, не занимайся хуйней, не кидай камни в бомжей.
В его присутствии чувствую всегда напряжение, не могу быть самим собой, скованность, боюсь что делаю что-то не так. Сейчас еще и работаем вместе, он мой шеф. Мне почти 27, и я например не могу ему сказать: "па, я вчера пиво пил с друзьями, и щас за руль не могу сесть, т.к перегар имеется", потому что стыдно признаться что пил. Хотя я не открою ему америку, если скажу что пью. Живем с ним в одном доме, но мы никогда не общаемся просто так, только по делу.
И еще, год назад спалил мамину переписку с её ебырем, прочитал от корки до корки, оказывается когда мне было 1-1.5 года и я воспитывался у бабушки, она втайне от бати встречалась с этим мужиком. В детстве мамка мне рассказывала, что она хотела назвать меня "Вадим", но потом родственники батины стороны назвали по-другому. Мамкиного ебыря зовут Вадим. Она хотела назвать меня в честь него. Мое отношение к ней, больше не будет прежним, я чувствую к ней отвращение и ненависть. Считаю это предательством.
Мои родители живут раздельно уже лет как пять, и в разных городах. Уже год как живу с батей, хотя с мамкой чувствую себя лучше и увереннее.
Мой батя лузер и лошара, мать шлюха и тупая пизда, а я закрытый, трусливый неудачник не способный не на что.
>Здравствуйте доктор.
Но я не доктор, и да, здравствуй!
>Я считаю у меня нездоровые отношения с отцом.
И чтобы ты хотел с этим сделать? Твой запрос неясен.
>год назад спалил мамину переписку с её ебырем
>на хотела назвать меня "Вадим"
>Мамкиного ебыря зовут Вадим
>Уже год как живу с батей
Звучит так, как если бы эта история с любовником матери и есть причиной таких отношений с отцом.
Но я не доктор, и да, здравствуй!
>Я считаю у меня нездоровые отношения с отцом.
И чтобы ты хотел с этим сделать? Твой запрос неясен.
>год назад спалил мамину переписку с её ебырем
>на хотела назвать меня "Вадим"
>Мамкиного ебыря зовут Вадим
>Уже год как живу с батей
Звучит так, как если бы эта история с любовником матери и есть причиной таких отношений с отцом.
>Но все попытки опрокинуть анализ только подтверждали его выкладки, о которых он заявлял ещё лет 40-50 назад.
и тут ты такой с пруфами и развернутой доказательной базой
Так давно уже, треды не читал, да?
Все они в твоём распоряжении. Про удвоение реальности, ложные воспоминания, незабывание травматического в противовес вытеснению (казалось бы, парадокс), когнитивные искажения и пр. - всего этого мы касались в процессе обсуждения.
Мне ещё вот какая мысль давно посещает:
подавляющее большинство психоаналитиков изучало психологию (и чаще всего это была их первая стезя), и потом уже психоанализ. Подавляющее же большинство психологов изучало только психологию, анализа касались по статьям каких-то неучей. Отсюда то, что, как правило, и вызывает споры.
> треды не читал
Ты давай научные исследование, лалка, ах я же забыл что психоанализ не научен.
>ах я же забыл что психоанализ не научен.
Об этом мы тоже уже говорили, когда обсуждали кри-те-рий Поппера и область применимости, лалка.
Ах, да, я же забыл, что мы не любим читать треды, сразу отвечаем. Указываем на научности и антинаучности, а сами и не знаем, на чём строятся эти принципы. Говорим об анализе так, будто ненаучность - это зашквар, хотя сам Фрейд ещё никогда не хотел, чтобы анализ был наукой как таковой (относительно его века).
Ты — луч света в тёмном царстве. Поясни про Лакановских другого и Другого, пожалуйста
>обсуждали кри-те-рий Поппера и область применимости
И к чему вы там пришли, что НИСМЕЙТИ ПРИМИНЯТЬ ВАШ КРИТЕРИЙ К НАШИЙ СВИЩЕННАЙ КАРОВИ - ПСИХААНАЛИСУ!!!!1!111?
>научности и антинаучности, а сами и не знаем, на чём строятся эти принципы
Знаем, знаем и психоанализ не научен
>сам Фрейд ещё никогда не хотел, чтобы анализ был наукой как таковой
А почему кого-то должно волновать чего там хотел САМ ФРЕЙД?
Уже говорили, прочитай треды или конкретизируй свой вопрос, если что-то неясным осталось
Источники тебе указаны. С позиции "ВРЕТИИИ" рассуждаешь только ты. Кроме как отвечать вопросами на вопросы и голословными утверждениям ты не можешь. Ну, а касательно Фрейда, человеком он был поумнее тебя, это точно, в нашем случае этого вполне достаточно. Так что говоря о ненаучности ты никого не шокируешь, обсуждали уже.
>Источники тебе указаны.
Какие источники, лолка? Тред школьных фантазий о психике человека по мотивам фрейда? Рассуждаешь как саентологи с их дианетикой или хрюсы с их БЕСАМИ. Хотя психоанализ и есть секта для выманивания денег из лошков.
Считай как хочешь, специально для ТЕБЯ линки приврдить бессмысленно, ты уже занимаешься вполне определённую позицию, слушаешь только себя. Захочешь - глянешь. Хочешь графоманить "НИНАУЧНО, СЕКТА, КОКОКО" - пожалуйста.
>И чтобы ты хотел с этим сделать? Твой запрос неясен.
Просто это меня беспокоит. Я не желаю ему зла, но иногда задумываюсь, что если бы он умер, мне проще было бы жить.
>Звучит так, как если бы эта история с любовником матери и есть причиной таких отношений с отцом.
Такие отношения были всегда, о любовнике матери узнал относительно недавно.
>если бы он умер, мне проще было бы жить.
Почему? И в чём именно это бы выражалась?
>чувствую всегда напряжение, не могу быть самим собой, скованность, боюсь что делаю что-то не так.
Что мешает быть самим собой?
Боишься сделать что-то не так - это, например, что? И что будешь, если не так сделаешь?
>Такие отношения были всегда, о любовнике матери узнал относительно недавно.
Пока не будет отбрасывать это со счетов: а как мама позиционировала твоего отца перед тобой? Как она о нём говорила и пр.? Было ли такое, что она хотела бы видеть отцом кого-то другого или чтобы ты был сыном от другого?
>Почему? И в чём именно это бы выражалась?
Он бы не наблюдал за мной, не видел бы меня. Я чувствую перед ним какую ответственность, будто что-то ему должен. Как будто должен оправдать его ожидания. Хотя ничего такого от меня не требует.
>Что мешает быть самим собой?
Боюсь что скажу/сделаю что-то не то, покажусь странным.
>Боишься сделать что-то не так - это, например, что? И что будешь, если не так сделаешь?
Неправильное с точки зрения бати. Возможно будет критика от него, но я никогда незнаю, когда она будет, а когда нет. Ожидание от этого тоже мука.
>Пока не будет отбрасывать это со счетов: а как мама позиционировала твоего отца перед тобой? Как она о нём говорила и пр.?
Как неправильного мужчину. Как умного, принципиального, истеричного. Считала что он не может быть хорошим семьянином.
>Было ли такое, что она хотела бы видеть отцом кого-то другого или чтобы ты был сыном от другого?
Было. Она часто говорила что, если бы вышла замуж за другого, у нее была бы более лучшая жизнь. Считала что поторопилась замуж, и тем более так далеко(батя с другого города), хотя свадьба была по залету. Получается что она мне говорит, что было бы лучше если бы я не родился. И если вышла бы замуж за другого, получается сейчас был бы не я, а кто-то другой. Для меня звучит обидно. Но она не понимает этого. И говорит не со злости. Я молчу,но думаю когда нибудь разъяснить за эту тему.
>Он бы не наблюдал за мной, не видел бы меня.
Хм. Я немного изменю перспективу:
>мне проще было бы жить.
>Он бы не наблюдал за мной, не видел бы меня.
Может, так бы было бы проще самому отцу? Он что-то в тебе не видел. Но что именно?
>Я чувствую перед ним какую ответственность, будто что-то ему должен.
А что ты ему должен, например?
>Как будто должен оправдать его ожидания.
Какие?
>покажусь странным.
Кого ты называешь странным? Есть какой-то пример, неважно, реальный ли или нет?
>Как неправильного мужчину. Как умного, принципиального, истеричного. Считала что он не может быть хорошим семьянином.
А тебя можно назвать умным, принципиальным, истеричным? На мой взгляд, как минимум первые две характеристики вполне себе хорошие. Сейчас ты поймёшь, почему я позволяю себе оценку:
>Она часто говорила что, если бы вышла замуж за другого, у нее была бы более лучшая жизнь.
А каким был этот другой?
Я вот к чему веду:
>И если вышла бы замуж за другого, получается сейчас был бы не я, а кто-то другой.
>за другого
>кто-то другой
Мне кажется, твой вопрос - сын ли ты своего отца (я не о БИОЛОГИИ СЕЙЧАС!!!)? Или ты кто-то другой, который далёк от отца, но близком матери? Или наоборот, всё же сын отца, но если ты его сын, то не тот другой, что нужен был бы матери...
Пока ты думаешь над этим, я позволю себе, раз формат всё равно не-аналитический, выразить своё мнение, а-ля, чтобы я сделал. Да-да, клеймите меня, но какого чёрта? - не быть же мне всегда непроницаемым. Собери все эти мысли, как собираешь их здесь со мной, и поговори с отцом. Поговори за того Вадима, за маму, за то, что испытываешь такие-то ощущения, да-да, о своих чувствах. Возможно, это поспособствует тебе куда как больше, чем полугодичная работа с аналитиком, к которому бы ты скорее всего пришёл бы, если бы твоих родителей, отца в частности, не стало бы. Да, таким образом ты вряд ли ответишь на вопрос о своей жизни, но ты многое пропишешь, как говорится, здесь и сейчас. Теперь можете кидать камни.
Оп поясни за векторы. Насколько ето важно в человеке. Ато я постоянно закушываю губы, делаю движения ртом постоягнно грызу что то, или чуствую щекотку в области очка. Лол. Ето значит я орально анальщик? И помойму ето перекидываеться на друзей. Все кто заговорит со мной начинает по сто раз зевать, или передеть лол. Ето звучит как бред но все же обясни за ето плс
В анализе понятие векторов нет. Есть психосексуальные фазы развития - оральная, анальная. Но и они проявляются не в прямом соответствии своей семантики и, в целом, не связаны непосредственно с таковыми зонами, хотя из них и рождаются. Они скорее проявляются на уровне речи.
А то, что-то грызёшь, чувствуешь что-то в области ануса, может означать всё что угодно - навешивать на себя ярлыки бессмысленно. Тут надо копать.
Касательно других - мы так или иначе копируем собеседников. Это вполне может быть связано с идентификацией. Если чаще происходит с другими вокруг тебя, чем с тобой в окружении других, значит, ты, скорее всего, соответствуешь в свои чертах какому-то их идеалу (то, что сейчас имеет тенденцию быть идеальным).
Собственно, вот.
>или чуствую щекотку в области очка
у тебя черви там. сходи к врачу.
>Может, так бы было бы проще самому отцу? Он что-то в тебе не видел. Но что именно?
Да, возможно я для него ноша. Не видел во мне хорошего сына. Он сам рос без отца, и всему учился сам, и считал что я тоже должен учится всему сам.
>А что ты ему должен, например?
Хотя бы стать самостоятельным, и не нуждаться в его помощи, помогать ему финансово наверное.
>Какие?
Незнаю, думаю что у него были свои ожидания, и я их не оправдал. Он как будто ведет себя со мной так.
>Кого ты называешь странным? Есть какой-то пример, неважно, реальный ли или нет?
Тот про которого говорят: "он странный". Среднестатистически кун с двача тоже странноват.
>А тебя можно назвать умным, принципиальным, истеричным? На мой взгляд, как минимум первые две характеристики вполне себе хорошие.
Да можно. Она его не только критиковала.
>А каким был этот другой?
Финансовое положение более лучше, музыкант и романтик.
>Мне кажется, твой вопрос - сын ли ты своего отца (я не о БИОЛОГИИ СЕЙЧАС!!!)? Или ты кто-то другой, который далёк от отца, но близком матери? Или наоборот, всё же сын отца, но если ты его сын, то не тот другой, что нужен был бы матери...
Да, получается что я своим существованием не устраиваю ни мать, ни отца. Я не ощущаю себя ни сыном отца, и не сыном матери(я ее даже мамой никогда не называл), я просто один. Но если сравнивать то, мать более ближе чем отец. Он закрыт для меня.
>Пока ты думаешь над этим, я позволю себе, раз формат всё равно не-аналитический, выразить своё мнение, а-ля, чтобы я сделал. Да-да, клеймите меня, но какого чёрта? - не быть же мне всегда непроницаемым. Собери все эти мысли, как собираешь их здесь со мной, и поговори с отцом. Поговори за того Вадима, за маму, за то, что испытываешь такие-то ощущения, да-да, о своих чувствах. Возможно, это поспособствует тебе куда как больше, чем полугодичная работа с аналитиком, к которому бы ты скорее всего пришёл бы, если бы твоих родителей, отца в частности, не стало бы. Да, таким образом ты вряд ли ответишь на вопрос о своей жизни, но ты многое пропишешь, как говорится, здесь и сейчас. Теперь можете кидать камни.
Я не смогу, мы никогда не общались в таком формате, и на такие темы тем более.
>ты скорее всего пришёл бы, если бы твоих родителей, отца в частности, не стало бы.
почему?
Бро, походу, у тебя внутренний конфликт с «ненаучностью». А топик психоанализа стал пространством для проговаривания речи и переноса.
Такие горланы тут в каждом треде появляются.
ты, кстати, вообще никак не рассуждаешь (ни как саентолог, ни как образованный человек), хотя яростно фапаешь на научность. в твоем вопрошании нет логики — только пригоршня логических ошибок
мимокрок
>Он сам рос без отца, и всему учился сам, и считал что я тоже должен учится всему сам.
Ну да, вполне логично, что если отца не станет, то ты научишься всему сам, как если бы исполнил бы его желание. М?
>у него были свои ожидания
Чтобы ты:
>стать самостоятельным, и не нуждаться в его помощи, помогать ему финансово наверное.
?
>Тот про которого говорят: "он странный". Среднестатистически кун с двача тоже странноват.
Но есть же какие-то черты, которые говорят в пользу странности. По твоему мнению, что это за черты?
>А тебя можно назвать умным, принципиальным, истеричным?
>Да можно.
>А каким был этот другой?
>Финансовое положение более лучше, музыкант и романтик.
1. Ты бы хотел бы хорошее финансовое положение?
2. Музыканство и романтики тебе, как, не хватает?
>Он (отец) закрыт для меня.
Заметь, это можно повернуть несколько иначе: не отец закрывается от тебя, а что-то в тебе, твоими словами, закрывает его от тебя. На уровне речи, ты пишешь, что именно ты ощущаешь стену и пр. Потому разговора на эту тему у вас не было. Более того, ты говоришь, что ТЫ не сможешь. Не отец, а именно ты! Себя ты поставил в первую очередь.
>почему?
Потому что у тебя есть возможность получить обратную связь, покуда живы твои родители, в частности, твой отец. Несмотря на то, что реальный отец отличается от твоего представления о нём (воображаемого), тем не менее. Если ты этого не сделаешь, ты, конечно, сможешь для самого себя относительно свои же мыслей всё расставить по полочкам когда-нибудь, но вряд ли один, потому что людям это тяжело даётся.
Ну и моё субъективное мнение:
>мы никогда не общались в таком формате, и на такие темы тем более.
Никогда это не тоже самое, что был опыт и опыт негативный. Да даже и такой опыт вовсе не мерило. Так что, может, сейчас уже пора начать? В худшем случае вы поговорите пол или один день в своих жизнях из всех тех, что вам отмерены.
Я сужу это в том числе и по собственному опыту. У меня нет сейчас возможности что-то спросить у отца или матери (они умерли), и даже то, что я расставил в своей жизни необходимые точки над и, не отменяет того, что я был бы не против сейчас что-нибудь узнать из уст самих родителей.
>Потому что у тебя есть возможность получить обратную связь, покуда живы твои родители, в частности, твой отец. Несмотря на то, что реальный отец отличается от твоего представления о нём (воображаемого), тем не менее.
ОП, распиши, пожалуйста, эту тему как-нибудь поподробнее: о реальном и воображаемом отце? А есть ли в таком случае символический отец? В смысле Отец в каждой топике.
Но ведь писал же!
>Ну да, вполне логично, что если отца не станет, то ты научишься всему сам, как если бы исполнил бы его желание. М?
я вроде и так всему сам учусь.
>Но есть же какие-то черты, которые говорят в пользу странности. По твоему мнению, что это за черты?
По моему мнению, человек который иначе воспринимает мир, смотрит на все со стороны и с высока.
>1. Ты бы хотел бы хорошее финансовое положение?
да
>2. Музыканство и романтики тебе, как, не хватает?
Ну раньше сильно угарал по музыке, даже на гитаре научился играть. Сейчас как то равнодушен. Романтика это тоже хорошо, но я не ищу ее.
>Заметь, это можно повернуть несколько иначе: не отец закрывается от тебя, а что-то в тебе, твоими словами, закрывает его от тебя. На уровне речи, ты пишешь, что именно ты ощущаешь стену и пр. Потому разговора на эту тему у вас не было. Более того, ты говоришь, что ТЫ не сможешь. Не отец, а именно ты! Себя ты поставил в первую очередь.
Теперь я задумался над этим, возможно так и есть, какой то блок.
>Так что, может, сейчас уже пора начать?
Я подумаю ОП, спасибо за все,
Хуй знает, туда ли я вообще это пишу. В общем, часто вижу группы подростков, которые спокойно могут играть в футбол, слоняться всей толпой, просто проводить время вместе. Я же совсем не могу в общение. Точнее, могу, но только с узким кругом знакомых, с 2-3 людьми наедине я веду себя расковано, когда попадаю в большую компанию, сразу становлюсь молчаливым тормозом, то есть, например, мои ответы заурядны, не могу пошутить и даже выражать свои эмоции, а если пытаюсь, то выходит фальшиво. Если меня пошлют нахуй, я не смогу ничего сказать в ответ. Меня не унижают открыто, но когда осознают, что я не могу дать им отпор, начинают вести себя крайне нагло.
Это началось после шестого класса, когда я перешел в другую школу. Так как я не являюсь душой компании, то ни с кем и не пытался заговорить. В итоге, меня посчитали странным, а на оскорбления я открыто ложил болт. Ближе к 11 классу я очухался, когда осознал масштаб пиздеца. У половины моих одноклассников уже есть девушки, они спокойно выходят из скользких ситуаций и умеют договориться с другими. Могут быковать, когда это надо, и это делают не только быдланы, но даже и вполне умные, как я считаю, люди. Лето для них - это не сычевать 24/7 и на выходных повкалывать на даче, а ежедневные прогулки с друзьями, девушками/парнями, ходят по всяким пляжам, кафе, кино и т.д. Потом еще и лагерь.
А моя мамка считает, что карманные деньги - это зло, друзья социобляди не нужны, ибо "они там обкололись своей марихуаной и ябут друг друга в жёпы", вон, посмотри на Артема Омежкина, даже из дома не выходит, не курит и не пьет, с плохими компаниями не связывается! Потом она еще удивляется, почему я не смог дать сдачи Альфачову, когда он сломал твои карандаши было в 8 классе? В итоге, мой круг общения - 2 таких же как и я забитых омежки, но с ними еще хуже, один полу-аутист, другой живет в маняфантазиях, что это он - настоящая элита, все остальные - быдло и пидарасы! Пиздос. Наверное, мне судьбой предначертано быть забитым хиканом, люди чувствуют кто есть кто. Вот, вспомнил историю, как к нам какой-то пацан в 7 классе к нам пришел (всего год проучился и съебал в другой город), так вот, он за два дня стал новым классным альфачом, тянки текли, куны завидовали. Всего за два дня, при том, что он не особо шутил или проявлял инициативу. Нет, он не скатился до унылого говна, за год он не потерял статус альфача, так что первое впечатление не оказалось обманчивым. Вообще, хуй знает, почему я это написал. Просто захотелось тут поныть, может кто из местных анонов подкинет годный совет. Можете спрашивать свои ответы, если что-то будет интересно.
17 лвл, не карлик, не всрат, не бухаю и не курю просто потому, что нет возможности или неохота.
Это началось после шестого класса, когда я перешел в другую школу. Так как я не являюсь душой компании, то ни с кем и не пытался заговорить. В итоге, меня посчитали странным, а на оскорбления я открыто ложил болт. Ближе к 11 классу я очухался, когда осознал масштаб пиздеца. У половины моих одноклассников уже есть девушки, они спокойно выходят из скользких ситуаций и умеют договориться с другими. Могут быковать, когда это надо, и это делают не только быдланы, но даже и вполне умные, как я считаю, люди. Лето для них - это не сычевать 24/7 и на выходных повкалывать на даче, а ежедневные прогулки с друзьями, девушками/парнями, ходят по всяким пляжам, кафе, кино и т.д. Потом еще и лагерь.
А моя мамка считает, что карманные деньги - это зло, друзья социобляди не нужны, ибо "они там обкололись своей марихуаной и ябут друг друга в жёпы", вон, посмотри на Артема Омежкина, даже из дома не выходит, не курит и не пьет, с плохими компаниями не связывается! Потом она еще удивляется, почему я не смог дать сдачи Альфачову, когда он сломал твои карандаши было в 8 классе? В итоге, мой круг общения - 2 таких же как и я забитых омежки, но с ними еще хуже, один полу-аутист, другой живет в маняфантазиях, что это он - настоящая элита, все остальные - быдло и пидарасы! Пиздос. Наверное, мне судьбой предначертано быть забитым хиканом, люди чувствуют кто есть кто. Вот, вспомнил историю, как к нам какой-то пацан в 7 классе к нам пришел (всего год проучился и съебал в другой город), так вот, он за два дня стал новым классным альфачом, тянки текли, куны завидовали. Всего за два дня, при том, что он не особо шутил или проявлял инициативу. Нет, он не скатился до унылого говна, за год он не потерял статус альфача, так что первое впечатление не оказалось обманчивым. Вообще, хуй знает, почему я это написал. Просто захотелось тут поныть, может кто из местных анонов подкинет годный совет. Можете спрашивать свои ответы, если что-то будет интересно.
17 лвл, не карлик, не всрат, не бухаю и не курю просто потому, что нет возможности или неохота.
перестань фапать, высыпайся, принимай холодный душ, медитируй, занимайся простейшей йогой и спортом
мимкрок
Ох, лол, друг, описал точь в точь мою ситуацию. Прям один в один.
Правда я еще к тому же ленивый как черт, а выход на улицу для меня это какое-то испытание. Не то что я чего-то боюсь или стесняюсь, нет, совсем нет. Мне просто неприятно, как будто камень на душе. Неприятна мне вся эта суматоха, социальная деятельность отталкивает, хотя мне очень бы хотелось и общаться с людьми, и гулять и тянку себе найти.
16 лвл
Rly? Я понимаю, что это может помочь, но не можешь объяснить поподробнее?
Сажа приклеилась
> Про Жижека помню
А я напомню
А зачем?
Потому что мне интересно
>Потому что мне интересно
хуинтересно
что именно тебе интересно?
просто уйди
>просто уйди
хуйди
Вот же.
Ну вот например заняться медитацией и йогой. Как это поможет стать мне общительнее и увереннее в себе? Это же когда ты просто сидишь и ничего не думаешь.
Вот именно. Ты учишься осознанному ничегонедуманию. В смысле, концентрации и фокусу, чистоте пустоте сознания.
Раз написал сюда, то следуй одному единственному варианту - говорить (отвечать) всё, что приходит в голову.
>сразу становлюсь молчаливым тормозом
Как считаешь, почему именно в большой компании ты становишься таковым?
Большой компаний, кстати, можно назвать и новый класс, полный незнакомых людей (раз, подобное началось после перехода в новую школу).
И ещё очень хочется спросить - раз ты становишься тормозом, кого или что ты бы, теоретически, мог бы затормозить? Ну, первое, что приходит в голову.
>Всего за два дня, при том, что он не особо шутил или проявлял инициативу.
Тогда что по-твоему ему помогло таковым стать?
>про альфачей и то, что они делают
Большая часть твоей истории - это вопрос о том, что есть у них (внутри них) такого, что позволяет им делать это и то, и чего нет, соответственно, у тебя.
Как считаешь, в чём конкретная между вами разница? Не на уровне, что у кого есть, а в чём отличие по внутреннему содержанию? Мне нужна твоя точка зрения, а не какая-то "объективность"
Разрешите спрошу здесь.
ЕОК, полугодовой отходняк после веществ, алкоголя и никотина. Недавно плотно занялся лечением сначала через капельницы и уколы для восстановления повреждённых клеток, потом через таблетки, в данный момент ходит на дневной стационар. Вроде приходит в себя, улучшилась память, стал выстраивать логические цепочки.
Так вот, есть такой момент: он с опаской относится к людям. Он бывает так разговорится, начинает чем-то делиться очень ценным, а я только рот разину по поводу сказанного и он выдаёт: "Я тебе тут рассказываю свои соображения, а ты орёшь о них всем. Иди нахуй, что ты за человек такой." И типа игнорирует сидит. Один раз объяснил, что ему не хочется чтобы видели его эмоции и чувства, типа я делюсь ими только с одним объектом, остальные не должны ничего понимать и вникать. Как бы вы сами понимаете что окружающим похуй, но он-то считает что нет.
Я лишь хочу знать, такие беспочвенные опасения залечиваются?
ЕОК, полугодовой отходняк после веществ, алкоголя и никотина. Недавно плотно занялся лечением сначала через капельницы и уколы для восстановления повреждённых клеток, потом через таблетки, в данный момент ходит на дневной стационар. Вроде приходит в себя, улучшилась память, стал выстраивать логические цепочки.
Так вот, есть такой момент: он с опаской относится к людям. Он бывает так разговорится, начинает чем-то делиться очень ценным, а я только рот разину по поводу сказанного и он выдаёт: "Я тебе тут рассказываю свои соображения, а ты орёшь о них всем. Иди нахуй, что ты за человек такой." И типа игнорирует сидит. Один раз объяснил, что ему не хочется чтобы видели его эмоции и чувства, типа я делюсь ими только с одним объектом, остальные не должны ничего понимать и вникать. Как бы вы сами понимаете что окружающим похуй, но он-то считает что нет.
Я лишь хочу знать, такие беспочвенные опасения залечиваются?
бля, я такой же. хуле ты всем разбазариваешь? то, о чем мы общались вдвоем, должно остаться между нами, если я хочу чтобы знали другие, я при них и скажу. Если с тобой делятся чем то важным, значит к тебе высокий уровень доверия, а к другим нет!
Шкура ты тупая, мразь!
Тихо, тихо. Я пойму такой негатив в случае если я об этом говорю при знакомых, друзьях и т.д. Но он бесится даже если я на улице начинаю обсуждать сказанное, когда мы только среди окружающих знаем друг друга. То бишь он считает что любой левый прохожий может чем-то ему навредить если услышит детали его рассказа. Только наедине он позволяет мне обсуждать его.
И да, я не шкура мерзкий подмигивающий смайл.
Какие знания о структуре человеческой психики и методиках работы с ней нужны для рациональной борьбы с депрессивной симптоматикой: усталостью, эмоциональной тупостью(эмоции есть, но разница между ними и теми, что представляются здоровыми эмоциями - как разница между царапиной и открытой раной, интенсивность и продолжительность текущих эмоций почти на нуле), слабой способности к концентрации на любой информации из-за ощущения, что она бесполезна?
он наверное хуйню какую нибудь несет с которым делится только с тобой, а ты орешь на всю улицу выставляя его каким то шизиком в глазах окружающих. тише общайся блядь
Это не из-за котиков. И вообще, ты пишешь не в тот тред. Здесь психоанализ, надо чтобы он сам писал, но ему по делу не ответят.
Хей ОП, почитал твой тренд, есть ли примеры людей из интернета которые нашли свой фантазм, и им теперь заебись/или нет. Ссылку плиз
Фильмы Линча глянь.
мимокрок
>но ему по делу не ответят
лел, что ты имеешь в виду?
К сожалению, я не могу говорить ни за кого, тем более за третьи лица.
Но я отвечу с субъективной точки зрения:
Опыт подсказывает, что, как правило, люди редко отказываются от того, что доставляем им удовольствие, а если и так, то, отказавшись, меняют их на другие, на определённом уровне идентичные первым (хотя это и незаметно!). И какие-то из них настолько порой сильны (алкоголь, наркотики), что люди "сращиваются" с ними, а значит и новые должны быть настолько же засасывающими. В твоём случае, человек просто поменял одно на другое (паранойю, похожу на клиническую, то есть как если бы это был белый (неразвязанный) психоз). Поэтому я бы надеялся, но готовился бы к тому, что нет, не залечиться.
Но мне, кстати, вспомнилось, что иногда в практике с психотиками применяется хороший приём - аналитики начинают развивать мировоззрение пациентов, например, в твоём случае, можно предложить ему систему мер защиты, которые позволят говорить нечто при других. Только он сам должен её придумать. Это свернёт его систему до какого-то "пунктика", который будет, но который не помешает общению. Единственное, это непросто.
Пожалуй, только одно - и увы, это непростое, - что депрессия стала в анализе занимать особое место, вне рамках трёх структур. Считается, что у депрессивного человека существует нехватка Воображаемого, некого представления, которого бы вело развитие далее.
Это очень похоже на психотическую структуру с её нехваткой означающего (о ней писалось - см. тред). Но если у психотика это всегда близость наслаждения, в которое он может провалиться, так как он объект (неназванный), то у депрессивного - всегда близко сам объект. Поэтому он так же погружен, как и шизофреник, в себя, поэтому же депрессия (в её самом сильном проявлении) - клинический случай. Кристева называла депрессию меткой метафорой - чёрным солнцем. Объект находится всегда РЯДОМ с субъектом, субъект всегда ВИДИТ нехватку и ничего не может с этим сделать. Означающее настолько оголено, что пытается неудачно скрыться в других словах, особенно это видно, когда вроде разговор с депрессивным ему помогает, но стоит речи умолкнуть, как оно снова проваливается в эту бездну.
При работе с депрессивными стараются сначала создать каркас воображаемого, включить, так сказать, фантазию депрессивного. Потому что она у него замкнута на одну и ту же картину. Стараются эту картину раскрутить, дополнить, сделать так, чтобы субъект дистанцировался от неё. И уже после проработать его речь.
Но не стоит воображать себе описанное - на деле это такая же, в общем-то, сессия, с таким же вопросами. Просто они, вопросы, более "раскручивающие", их больше.
>тренд
хм. Ну ок.
Примеров из интернета не смогу предоставить, обычно, мало кто говорит о том, что был у "мозгоправа" - у психолога ли, у психоаналитика ли. А если и говорят, то обычно это общие слова, а не так, что - "я открыл свой фантазм и пр.". Когда человек до него доходит, аналитик не говорит ему - "поздравляю, вы нашли свой фантазм". Пациент же понимает, что анализ закончен тогда, когда просто ему уже нечего сказать, ничего и не хочется говорить аналитику.
Повторюсь ещё раз - с пациентам мало кто говорит фрейдо-лакановским языком. В этом нет нужны и необходимости.
А можешь ли ты разобраться во мне, болезни? Мне очень важно. Могу все объяснить, если интересно. Может, не туда попала, я не понимаю совсем.
Если ты этим занимаешься, то дай мыло свое, я напишу.
Если ты этим занимаешься, то дай мыло свое, я напишу.
Не знаю писал ли ты об этом, анончик. Вроде нет. Сейчас изучаю Лакана, но т.к. возможности изучить его труды нет, то делаю это по средствам статей и лекций. Хочу попросить тебя пояснить за три лакановских понятия, в смысл которых мне довольно трудно вникнуть, хотя что-то я все же улавливаю. А именно: реальное, означающее, акт высказывания.
Про Реальное писал, про означающее тоже.
Про акт высказывание, по-моему, тоже, но немного. Попозже напишу об этом.
[email protected]
Можно ли невротической структуре личности приписать наличие некоего специфичного исключительно для этого типа личности "агнста" (от которого человек, возможно, пытается "убежать", возможно, через некоторое противопоставляемое ему "спасение")? Если да, то какой конкретно общий подтекст стоит за этим "специфически невротическим агнстом"? И да, слово "агнст" употребляется здесь в общем, а не в специфически психоаналитическом или экзистенциалистском смысле.
Пикрилейтед - пародия на определённый набор очень раздражающих меня художественных произведений, попытки докопаться до точной причины раздражения в которых и привели к формулировке данного вопроса.
Пикрилейтед - пародия на определённый набор очень раздражающих меня художественных произведений, попытки докопаться до точной причины раздражения в которых и привели к формулировке данного вопроса.
Можешь прояснить, что представляет из себя кастрация, её акт и как она происходит?
У меня вопрос про фантазм. Как я понял, его можно назвать главным означающим, которое так или иначе будет проявляться в жизни субъекта. Последнее время задумался, что мой может быть соотносим с масками. Я их леплю, фотографирую людей в них, вот ещё клеить из бумаги начал. Доставляют японские маски. Мне стоит развивать эту мысль или я думаю в ложном направлении?
Нет, я бы так не сказал. Иначе бы знали то, что именно разграничивает три структуры. К сожалению или к счастью, досконально прояснить структуру не удаётся и за середину анализа. Но это на деле и не так важно - работать надо не со структурой, а с субъектом.
Так же писал, когда говорил об эдипе и структурах.
>Мне стоит развивать эту мысль или я думаю в ложном направлении?
Да, стоит.
>мой может быть соотносим с масками
Ну, или маски соотносятся с ним :)
Я, конечно, понимаю, что моя просьба не совсем к месту и у психоаналитика такое лучше не спрашивать, но все же. Были ли у тебя клиенты с чем-то типа социофобии? Избавлялись ли они от своих симптомов? Можешь ли ты посоветовать практические советы для изгнания этой чумы?
>практические советы для изгнания этой чумы
Ну, учитывая, что аналитик советы не раздаёт... Но у нас же неформальные тут общение, поэтому могу сказать, что важно спросить себя, где, как и в чём проявляется эта социофобия. У каждого она выражается по своему и при собственных обстоятельствах.
>Были ли у тебя клиенты с чем-то типа социофобии?
Да, это не такое из ряда вон выходящее что-то. Множество испытывало подобное, когда-то, где-то. Другое дело, что причины разные.
Хорошо. Я нашел то, где и как она проявляется. Каким образом это мне поможет?
Ну, попробуй ответить себе, с чем это у тебя связывается. Это может быть что угодно, в том числе и то, что кажется бредовым на первый взгляд. Начинай работать, - обдумывай, анализируй, ассоциируй, - над тем, что пришло тебе в голову. И т.д. При тщательной работе ты обнаружишь логику. Впрочем, она, эта твоя логика, итак будет, когда ты увидишь первую связь.
Допустим я прокручиваю в голове ситуацию, где социофобия проявляется. Мне надо ставить вопрос и отвечать на него? Тогда я вижу проблему, вижу чего боюсь и т.п. Или просто ассоциации? Тогда мой разум молчит, а через некоторое время мне в голову приходят рандомные слова типа холодно или желтый. Но я не вижу тут какой-то связи.
>Мне надо ставить вопрос и отвечать на него? Тогда я вижу проблему, вижу чего боюсь и т.п. Или просто ассоциации?
И так, и так.
>екоторое время мне в голову приходят рандомные слова типа холодно или желтый. Но я не вижу тут какой-то связи.
Это ты пока не видишь. Тут главное, спросить себя - тебе ли холодно? Если да, то отчего по-твоему? Или это с чем-то вообще с другим связано? Почему жёлтый? Можешь ли ты вспомнить, что-то с жёлтым? Что первое приходить на ум? И т.д.
При этом, конечно, самоанализ сложнее, чем сеанс с аналитиком - вопросы при отсутствии навыка сложно задавать, активное сопротивление (всё тормозиться, как бы ненамеренно отвлекаешься и пр.).
А можно такое же делать с гипногогическими галлюцинациями, если они просто невероятно шизофазические и бредовые?
Да, потому что галлюцинации - это также "твоё". Да в сущности, сам сон - сплошная галлюцинация, вполне поддающаяся анализу и разбору. Примеры есть треде.
В первом случае у меня получается вполне логичная и стройная цепь: я боюсь повести себя глупо, неадекватно, показать себя идиотом — быть странным.
Кстати, сейчас вспомнилось. В детстве, еще в начальной школе меня все считали очень умным. Причина кроется в том, что я знал много рандомных энциклопедических фактов, легко бросаясь ими, и хорошо учил материал заданный на дом по естествознанию. И я всегда боялся не знать ответа. Когда кто-то задавал вопрос, то бывало, что ответ я знал, но из-за самого страха ответить неверно я молчал как идиот.
Ох, еще вспомнилось. Что-то меня поперло, хех. В детстве я очень боялся темноты. Но при этом если со мной был кто-то еще, то страха никакого не было. Из-за этого не приходилось спать в комнате с родителями, затем с котом. Продолжалось это довольно долго. Этого я очень стыдился, я до сих пор чувствую себя неприятно, когда вспоминаю об этом. Вспомнилось мне это из-за того, что когда я не один, а, например, с другом, то я чувствую себя намного лучше. Конечно социофобия как-то проявляется, но не так критично.
А вот вторая ветвь заглохла.
>Тут главное, спросить себя - тебе ли холодно? Если да, то отчего по-твоему?
Неа, хотя у меня асоциация холод — ночь — страх.
>Или это с чем-то вообще с другим связано?
Вероятно с написанным выше, но тут у меня есть сомнения.
>Почему жёлтый?
Не знаю. Пустота в голове.
>Можешь ли ты вспомнить, что-то с жёлтым?
У меня есть нелепая желтая куртка. Мне стыдно в ней ходить. Больше ничего в голову не приходит.
>Что первое приходить на ум?
Банальщина типа красный, черный, синий и т.п. Ну, еще теплый.
Так, давай определимся. Ты хочешь анализа или всё-таки тебе нужны были советы? А то мы плавно из плоскости рекомендации перешли в плоскость анализа, где, как ты видишь, вопросы раскручивают цепочку ассоциаций.
Хех, я сам не знаю чего хочу. Если анализ мне поможет справиться с проблемой, то я голосую за него.
Окей, я понял тебя. Чуть позже вопросов накидаю.
Что означает влечение к смерти? Насколько я понял, это желание психического потратить жизненную энергию(либидо?), свести её к нулю. Но как тогда организм существует и чем вызвано это желание?
фикс сажи
Да, верно, о влечении смерти можно так сказать.
А касательно второго вопроса - мы уже этого касались: вкратце, субъект существует за счёт нехватки, она же и заставляет его двигаться в направлении эту нехватку заполнить. Собственно, полнота Бытия и означает смерть субъективного. Это легко себе представить, подумав о том, что было бы, если у тебя было бы всё-всё. Как бы и куда двигалась бы твоя жизнь? Никуда и никак.
Можно ли сказать, что тезис Фрейда о том, что сновидение всегда (пусть и, возможно, лишь в завуалированной форме) является исполнением желания, выполняется только для невротиков? Или же он ровно в той же степени верен и для "шизиков"?
Отличный вопрос.
Думаю, да, в равной степени верен и для психотичных и перверсивных субъектов.
На примере того же психоза в паранойяльном проявлении, то есть на примере судьи Шребера, видно, как в его бреде разворачивается исполнение желания, которого не было как означающее вписано в его психическую жизнь.
Или, например, сон Панкеева, которым он был страшно напуган, но который не мог быть осмыслен им в рамках традиционной интерпретации, которая "работает" в случае невротической структуры.
Ннно погоди, а почему, собственно, ты бред, результат психоза, приравниваешь к сновидению, как будто это что-то само собой разумеющееся?
То есть, смотри. Можно лизнуть ЛСД - и поиметь ЛСДшный "приход". Можно лизнуть ДОБ - и поиметь ДОБ-"приход". Состояния эти, очевидно, не равны между собой и не равны сновидению того же человека, мирно дрыхнущего БЕЗ приёма как ЛСД, так и ДОБа. В смысле того, что у всех трёх - разные, в какой-то мере, "механизмы". Это я к чему. Вот есть человек. Иногда там у него возникают панические атаки (с какими-то своими целпочками ассоциаций), иногда его перемыкает - и начинается психоз с паранойяльным бредом, иногда, возможно, ещё какие-то явно "ненормальные" психо-эмоциональные состояния. Почему одно из этих состояний приравнивается к состоянию человека во время сна? Я бы лично даже свои гипногогические "видения" (или как то называется?), собственно, к снам не стал бы приравнивать - не то что всякий гипотетический (для меня) "экстрим".
ОП, а каково твоё отношение к даблбайнд-гипотезе? Можешь со совей колокольни подробно расписать, как видишь ситуацию?
Буду для себя переводить слова в чуть более простую плоскость, поправь, пожалуйста, если где-то ошибусь.
>Считается, что у депрессивного человека существует нехватка Воображаемого, некого представления, которого бы вело развитие далее.
Считается, что у депрессивного нехватка эмоционально окрашенных ассоциаций к словам и вещам?
>то у депрессивного - всегда близко сам объект.
то у депрессивного - всегда близко представление о чем-то(неосознанное?), что кажется человеку давно утерянной частью себя, которую сильно хочется вернуть?
>Означающее настолько оголено, что пытается неудачно скрыться в других словах
Каким примером можно проиллюстрировать оголенность означающего? Что это значит?
Я не знаю, зачем я всё это делаю, но я сейчас попытаюсь написать кое-какие разрозненные выводы, возможно, очень "полуправдивые", и наблюдения, возможно, очень неполные, которые я сделал о себе и своём мышлении.
Мне необходимо чувствовать жёсткую границу между собой и своим окружением. Идеи окружающих о том, как мне следует себя вести (включая пропаганду selfless/самоотверженного/безличного) поведения относятся к тем вещам, которые пытаются стереть эту границу и угрожают таким образом моей самоидентичности. Поддерживать границу между собой и окружением я могу только с помощью девальваций, например, цинизма (ага, он типа такой на словах самоотверженный, но на деле за всем этим всегда стоит какой-то эгоистичный интерес). Я не могу девальвировать то, для чего у меня нет названия или, возможно, более того, что не оформлено для меня в виде определённого абсолютно точно раз из раза повторяющегося паттерна, отношения между какими-то другими, уже названными, понятиями. Девальвации могут быть не только уровня "selfless -> selfish", например, в одной из гипногогических галлюцинаций я увидел бегущую по камням тень от какого-то предмета, ведущую себя как полупрозрачная ткань и в которой острые камня этих камней делают рваные дыры (этот образ тесно связан с другим образом, возникшим ранее, и о котором я поведу речь ниже). Здесь идёт двойная девальвация: девальвация нематериальной тени к материальному уровню - и девальвация материализированной тени прорыванием в ней дыр камнями. Сразу после того, как я это увидел, мне стало резко лучше, я смог гораздо лучше и чётче мыслить, и сеанс гипнагогии продолжать не стало смысла. В искусстве я также предпочитаю произведения, построенные на девальвациях. Часто, наряду с цинизмом, в таких произведениях присутствует активное использование доведения до абсурда, холод, стерильные массивные конструкции, всем своим видом показывающие, что мне здесь не место. В играх ценю игровой процесс, в котором нужно строить долбанутые многоходовки действий с целью выживания, "не дать им добраться до своей шкуры" (огромный плюс игре, если её механика позволяет, при правильной последовательности действий, пройти эпизод совсем без полученного урона, и при этом абсолютно "честно"). Всё это вдохновляет меня и стимулирует к самостоятельным действиям и творчеству.
Я панически боюсь унижений. Я превентивно начинаю ковровые девальвации в любых ситуациях, которые в перспективе могут оказаться потенциально действительно унизительными для меня. Я не люблю свои сны, поскольку в большинстве случаев вижу в них, как будто во мне разочаровываются (я бывший школоолимпиадник - и многие мои сны проходят в слепленных воедино учебных заведениях, в которых я успел поучиться), как будто я где-то потерялся сам не знаю где, часто вижу как у меня полностью сгнивают или скрашиваются зубы (есть несколько небольших проблем, которые я не спешу пока решать). Только что подумалось, что унижение - это ровно та же девальвация, только направленная на понятия, которой я считаю частью, составляющей собственную самоидентичность. То есть, девальвация понятия, которое я не считаю частью себя, нужна мне для того, чтобы проявить мою самоидентичность, что ведёт к более успешному и эффективному моему функционированию, в то время как ровно та же девальвация (включая высмеивание) которое я считаю частью себя, приводит к унижению и даже, иногда, к "схлопыванию" моей личности (ниже). То есть, снова, мы вернулись к границе между мной и не-мной (и, заодно, к понятиям и реальности, не оформленной в понятия).
Под схлопыванием, я понимаю следующее. Из активного агента, я становлюсь реактивным. Я теряю возможность быть инициатором, теряю возможность говорить нет, я действую как кукла, которую дёргают за ниточки. Я открываю текст, который читал два дня назад, встречаю в нём фразу, которая ссылается на что-то, что я читал два дня назад - и НЕ МОГУ ВСПОМНИТЬ, что это было. Всё происходит как будто в какой-то нематериальной дымке, под гнетущее ощущение бессмысленности и тянущегося времени. Я хочу заснуть раньше времени - и я не могу заснуть. Я засыпаю - и я просыпаюсь через шесть часов абсолютно невыспавшимся. После сна моё состояние ещё "нормально", я могу что-то делать и что-то читать. Но мне становится всё труднее и труднее сказать нет любому импульсу возникающему в моей голове. "Давай посмотрим порновидео с Терой Патрик?" - "Окай" - (через 15 минут) "Давай посрём на дваче?" - "Окай" - (через 15 минут) "Давай почитаем вот то вступление об истории теории множеств?" - "Окай" - (после первой же невозможности вспомнить, о чём я читал два дня назад) "Давай поиграем в Серьёзного Сёму?" - "Окай" - (после смерти в первой же засаде 15 раз подряд) - "Давай почитаем интерью художницы/ка из Морутопии?" - "Окай" - итакдалее. Я превращаюсь в овощ без каких-либо намёков на какой-либо стержень, залипающий в Интернеты и могущий только реагировать на поступающий поток впечатлений и испульсов изнутри. Всё это сопровождается быстро нарастающим ощущением душной гнетущей бессмысленности. То есть, как будто, перестаёт работать какая-то функция во мне, которая рассортировывает по полочкам поступающий опыт, и которая всегда указывает мне, что и где точно лежит - и окружение превращается в равномерный захлёстывающий меня поток бессмысленных впечатлений, против которого я не могу ничего сделать и могу только вяло дёргаться. Кстати, употребление сахаросодержщих продуктов вредит работе именно этой функции, вне зависимости от того, идёт ли речь о "схлопнутом" состоянии, или же нет.
Я не могу сказать, как я в целом выходил из подобных состояний, но я могу сказать, как я вышел из него в последний раз. Когд бессмысленность стала совсем невыносимой, я сгруппировался, лёг на кровать и попытался расслабиться. Я не заснул, спать я не хотел, но у меня начались, почти сразу, очень явно выраженные гипнагогические галюцинации. Как будто, как вспышки молний среди туч, как будто мой мозг где-то там внизу пытался рассортировать все те горы херни, которые я в него влил за несколько последних дней, в то время как наверх доносились только психоделические картинки. И одной из таких картинок стала следующая. Тут нужно сделать ремарку, о том, что я хочу в перспективе сделать игру в которой должен быть эпизод, происходящий в четырёхмерном пространстве, спроецированном сначала на некоторую трёхмерную комнату в виде "вайрфреймов" (как здесь, векторными контурами рёбер объектов: https://www.youtube.com/watch?v=ymrYkbEbnEQ ), и потом, с этой комнаты - уже на двумерный экран (на экране, который является по совместительству плоскостью, находящейся вот в той трёхмерной комнате, на которую проецируется четырёхмерный мир, показывается только то, что находится по выбранную сторону от него, то есть, экран разрезает пространство комнаты, включая всю "геометрию" в нём, на то, которое показывается на экране, и то, которое не показывается, то есть, если некоторая линия пересекает экран, то на экране высвечивается только та её половина, которая находится с "правильной" стороны экрана). Так вот, в этой картинке я увидел, как одна вот такая светящаяся линия, визуализированное ребро (при этом, геометрия в трёхмерной комнате является лишь нематериальной проекцией реального четырёхмерного пространства, то есть, по сути, нематериальной иллюзией), наоборот РАЗРЕЗАЕТ ЭКРАН (опять же, в данном случае идёт девальвация самого экрана - реального физического экрана монитора! - к статусу нематериального ребра из трёхмерной обманки-иллюзии - и разрушение обманкой-иллюзией этого самого экрана монитора; разумеется, идея о тени, разрываемой камнями, является отголоском именно этого образа). Отсюда родилась идея об одной любопытной механике, но не суть. Вот этот момент стал ровно тем моментом, когда "схлопнутое" состояние мгновенно закончилось - и у меня снова появился стержень и способность активно взаимодействовать с окружающим миром. Кошмар закончился. Ещё пару дней я был не то, чтобы совсем на пике умственной формы, и скорее "отходил" от "схлопывания", но в "схлопнутом" состоянии уже не был.
Теперь вопрос: переводится ли мной написанное на язык Фрейдо-Лакановского дискурса каким-нибудь совсем уж очевидным образом - и если да, как именно? То есть, я прошу не провести со мной анализ, а описать те термины, в которых ты написанное мной воспринял. Если тебе, конечно, будет нетрудно.
Мне необходимо чувствовать жёсткую границу между собой и своим окружением. Идеи окружающих о том, как мне следует себя вести (включая пропаганду selfless/самоотверженного/безличного) поведения относятся к тем вещам, которые пытаются стереть эту границу и угрожают таким образом моей самоидентичности. Поддерживать границу между собой и окружением я могу только с помощью девальваций, например, цинизма (ага, он типа такой на словах самоотверженный, но на деле за всем этим всегда стоит какой-то эгоистичный интерес). Я не могу девальвировать то, для чего у меня нет названия или, возможно, более того, что не оформлено для меня в виде определённого абсолютно точно раз из раза повторяющегося паттерна, отношения между какими-то другими, уже названными, понятиями. Девальвации могут быть не только уровня "selfless -> selfish", например, в одной из гипногогических галлюцинаций я увидел бегущую по камням тень от какого-то предмета, ведущую себя как полупрозрачная ткань и в которой острые камня этих камней делают рваные дыры (этот образ тесно связан с другим образом, возникшим ранее, и о котором я поведу речь ниже). Здесь идёт двойная девальвация: девальвация нематериальной тени к материальному уровню - и девальвация материализированной тени прорыванием в ней дыр камнями. Сразу после того, как я это увидел, мне стало резко лучше, я смог гораздо лучше и чётче мыслить, и сеанс гипнагогии продолжать не стало смысла. В искусстве я также предпочитаю произведения, построенные на девальвациях. Часто, наряду с цинизмом, в таких произведениях присутствует активное использование доведения до абсурда, холод, стерильные массивные конструкции, всем своим видом показывающие, что мне здесь не место. В играх ценю игровой процесс, в котором нужно строить долбанутые многоходовки действий с целью выживания, "не дать им добраться до своей шкуры" (огромный плюс игре, если её механика позволяет, при правильной последовательности действий, пройти эпизод совсем без полученного урона, и при этом абсолютно "честно"). Всё это вдохновляет меня и стимулирует к самостоятельным действиям и творчеству.
Я панически боюсь унижений. Я превентивно начинаю ковровые девальвации в любых ситуациях, которые в перспективе могут оказаться потенциально действительно унизительными для меня. Я не люблю свои сны, поскольку в большинстве случаев вижу в них, как будто во мне разочаровываются (я бывший школоолимпиадник - и многие мои сны проходят в слепленных воедино учебных заведениях, в которых я успел поучиться), как будто я где-то потерялся сам не знаю где, часто вижу как у меня полностью сгнивают или скрашиваются зубы (есть несколько небольших проблем, которые я не спешу пока решать). Только что подумалось, что унижение - это ровно та же девальвация, только направленная на понятия, которой я считаю частью, составляющей собственную самоидентичность. То есть, девальвация понятия, которое я не считаю частью себя, нужна мне для того, чтобы проявить мою самоидентичность, что ведёт к более успешному и эффективному моему функционированию, в то время как ровно та же девальвация (включая высмеивание) которое я считаю частью себя, приводит к унижению и даже, иногда, к "схлопыванию" моей личности (ниже). То есть, снова, мы вернулись к границе между мной и не-мной (и, заодно, к понятиям и реальности, не оформленной в понятия).
Под схлопыванием, я понимаю следующее. Из активного агента, я становлюсь реактивным. Я теряю возможность быть инициатором, теряю возможность говорить нет, я действую как кукла, которую дёргают за ниточки. Я открываю текст, который читал два дня назад, встречаю в нём фразу, которая ссылается на что-то, что я читал два дня назад - и НЕ МОГУ ВСПОМНИТЬ, что это было. Всё происходит как будто в какой-то нематериальной дымке, под гнетущее ощущение бессмысленности и тянущегося времени. Я хочу заснуть раньше времени - и я не могу заснуть. Я засыпаю - и я просыпаюсь через шесть часов абсолютно невыспавшимся. После сна моё состояние ещё "нормально", я могу что-то делать и что-то читать. Но мне становится всё труднее и труднее сказать нет любому импульсу возникающему в моей голове. "Давай посмотрим порновидео с Терой Патрик?" - "Окай" - (через 15 минут) "Давай посрём на дваче?" - "Окай" - (через 15 минут) "Давай почитаем вот то вступление об истории теории множеств?" - "Окай" - (после первой же невозможности вспомнить, о чём я читал два дня назад) "Давай поиграем в Серьёзного Сёму?" - "Окай" - (после смерти в первой же засаде 15 раз подряд) - "Давай почитаем интерью художницы/ка из Морутопии?" - "Окай" - итакдалее. Я превращаюсь в овощ без каких-либо намёков на какой-либо стержень, залипающий в Интернеты и могущий только реагировать на поступающий поток впечатлений и испульсов изнутри. Всё это сопровождается быстро нарастающим ощущением душной гнетущей бессмысленности. То есть, как будто, перестаёт работать какая-то функция во мне, которая рассортировывает по полочкам поступающий опыт, и которая всегда указывает мне, что и где точно лежит - и окружение превращается в равномерный захлёстывающий меня поток бессмысленных впечатлений, против которого я не могу ничего сделать и могу только вяло дёргаться. Кстати, употребление сахаросодержщих продуктов вредит работе именно этой функции, вне зависимости от того, идёт ли речь о "схлопнутом" состоянии, или же нет.
Я не могу сказать, как я в целом выходил из подобных состояний, но я могу сказать, как я вышел из него в последний раз. Когд бессмысленность стала совсем невыносимой, я сгруппировался, лёг на кровать и попытался расслабиться. Я не заснул, спать я не хотел, но у меня начались, почти сразу, очень явно выраженные гипнагогические галюцинации. Как будто, как вспышки молний среди туч, как будто мой мозг где-то там внизу пытался рассортировать все те горы херни, которые я в него влил за несколько последних дней, в то время как наверх доносились только психоделические картинки. И одной из таких картинок стала следующая. Тут нужно сделать ремарку, о том, что я хочу в перспективе сделать игру в которой должен быть эпизод, происходящий в четырёхмерном пространстве, спроецированном сначала на некоторую трёхмерную комнату в виде "вайрфреймов" (как здесь, векторными контурами рёбер объектов: https://www.youtube.com/watch?v=ymrYkbEbnEQ ), и потом, с этой комнаты - уже на двумерный экран (на экране, который является по совместительству плоскостью, находящейся вот в той трёхмерной комнате, на которую проецируется четырёхмерный мир, показывается только то, что находится по выбранную сторону от него, то есть, экран разрезает пространство комнаты, включая всю "геометрию" в нём, на то, которое показывается на экране, и то, которое не показывается, то есть, если некоторая линия пересекает экран, то на экране высвечивается только та её половина, которая находится с "правильной" стороны экрана). Так вот, в этой картинке я увидел, как одна вот такая светящаяся линия, визуализированное ребро (при этом, геометрия в трёхмерной комнате является лишь нематериальной проекцией реального четырёхмерного пространства, то есть, по сути, нематериальной иллюзией), наоборот РАЗРЕЗАЕТ ЭКРАН (опять же, в данном случае идёт девальвация самого экрана - реального физического экрана монитора! - к статусу нематериального ребра из трёхмерной обманки-иллюзии - и разрушение обманкой-иллюзией этого самого экрана монитора; разумеется, идея о тени, разрываемой камнями, является отголоском именно этого образа). Отсюда родилась идея об одной любопытной механике, но не суть. Вот этот момент стал ровно тем моментом, когда "схлопнутое" состояние мгновенно закончилось - и у меня снова появился стержень и способность активно взаимодействовать с окружающим миром. Кошмар закончился. Ещё пару дней я был не то, чтобы совсем на пике умственной формы, и скорее "отходил" от "схлопывания", но в "схлопнутом" состоянии уже не был.
Теперь вопрос: переводится ли мной написанное на язык Фрейдо-Лакановского дискурса каким-нибудь совсем уж очевидным образом - и если да, как именно? То есть, я прошу не провести со мной анализ, а описать те термины, в которых ты написанное мной воспринял. Если тебе, конечно, будет нетрудно.
Или, возможно, как в случае с линией, разрезающей экран, так и с тенью, разрываемой камнями, происходит не двойная девальвация, а девальвация сквозь несовместимость "логических уровней"/"уровней иерархии" (и да, курсивом в данном случае обозначены понятия, которые я не могу определить на данный момент через другие)?
>курсивом
кавычками
Это был фикс.
>а почему, собственно, ты бред, результат психоза, приравниваешь к сновидению, как будто это что-то само собой разумеющееся?
Приравниваю не я. Об этом писал в частности Фрейд. Но естественно, это разные явления по проявлению и содержанию. Но в психоз и сновидения похожи помимо прочего в одном важном моменте: находясь в них, ты принимаешь их за чистую монету, то есть считаешь, что эта их есть реальность - не смущает ни то, что образы никак не сочетаются наяву и т.д.. То есть что-то общее в них делает их Реальными, хотя это несколько не то слово, но смысл, думаю, ясен.
>отношение к даблбайнд-гипотезе
Она мне понравилась только в моменте, где преподавателя и сигарет. Когда из-за взаимоисключающих положений у присутствующих родилась галлюцинация - как подтверждение примата желания, которое всегда найдёт себе дорогу, пускай и через галлюцинаторный механизм.
>эмоционально окрашенных ассоциаций к словам и вещам?
Нет, эмоции здесь не причём, они скорее далёкое производное. Здесь речь идёт об образе и представлении. Можешь себе представить кого-то? Опиши его и ты получишь имаго.
>всегда близко представление о чем-то(неосознанное?)
Да, можно так сказать.
>Каким примером можно проиллюстрировать оголенность
Почитай либо что-то из художественной классической литературы, где описывают влюблённого человека (как он буквально бредим объектом вожделения) или где описывают переживания по поводу утраты. Ну, или на худой конец сексач, какую-нибудь тему, где кого-то бросили (при этом буквально 5 минут назад) - увидишь, как он/она одержим всей этой историей, в которой есть другая, вложенная одержимость - одержимость означающим.
Что имеют в виду, когда говорят о диффузном восприятии у психотиков? О раздвоении имаго у перверсов?
>переводится ли мной написанное на язык Фрейдо-Лакановского дискурса каким-нибудь совсем уж очевидным образом
Можно, конечно, но видя примерно логику твоего повествования, боюсь, что ты лишь усложнишь для себя свой собственное мировосприятие.
Тем не менее, есть несколько связанных понятий, которые мне приходят в голову: вытеснение-и-желание (через намеренное усложнение и нагромождение описание понятиями) и Бритва Оккама :)
Как-то так. Если бы ко мне пришёл такой бы анализант, я бы в первую очередь подумал, что он явно не хотел бы быть услышанным (что, соответственно, ему зачем-то нужно).
Хочу ответить в тред, пишет, что слова из спам-листа есть.
Так как какое-то слово в спам-листе, буду отправлять своё сообщение кусками.
диффузное восприятие - это восприятие, скрещенное с наслаждением. То есть так как нехватки нет, то наслаждение буквально сцеплено с означающим. Разграничений на уровне символического нет, поэтому окружающий мир пропитан материнским наслаждением.
диффузное восприятие - это восприятие, скрещенное с наслаждением. То есть так как нехватки нет, то наслаждение буквально сцеплено с означающим. Разграничений на уровне символического нет, поэтому окружающий мир пропитан материнским наслаждением.
Сделай скрин поста и выложи картинкой, что ты как маленький.
Раздвоение имаго, это, по-моему, не о первертах, а о депрессивных. Когда образ любимого объекта делится на две части, - любимую и ненавистную. Собственно, не зря депрессию называют маниакально (любимая часть) - депрессивным (ненавидимая) психозом. Фокус в том, что какую часть не выбери, депрессивный жестко припаян к этому раздвоенному образу и выбраться оттуда, освободиться от них не может (как правило, только через убийство себя). Как-то так.
Слово спам-листа было само-убийство.
Дурацкое слово изгадило моё сообщение.
Последнее:
Вообще, по понятийному аппарату новых теоретиков - это не ко мне. Они весьма не качествены в своих размышлениях.
Дурацкое слово изгадило моё сообщение.
Последнее:
Вообще, по понятийному аппарату новых теоретиков - это не ко мне. Они весьма не качествены в своих размышлениях.
Я не подумал об этом варианте! Гениально!
>Когда образ любимого объекта делится на две части, - любимую и ненавистную.
Но ведь это же о шизо-паранойяльной позиции (в объектном дискурсе), не? А депресивная при этом типа ей противопоставляется?
О, Боже мой.
Ты спрашиваешь о новых понятиях, говоря с точки зрения кляйнского анализа. Спрашиваешь одно ("раздвоении имаго у первертов"), ссылаешься на второе (сообщение про депрессию), а мыслишь вообще в третьем ключе.
Всё это - разные вещи. Да, в кляйнском анализе есть суперпозиция - плохая/хорошая грудь. Но твой вопрос был совершенно о другом, исходя из той логики, как ты его задавал.
Старайся пользоваться не всем аналитическим языком, а каким-то конкретным - во всяком случае, для себя. Не надо интегрировать! Ничего кроме каши не будет.
Ещё раз - раздвоение имага у перверта нет, скорее наоборот, идёт что-то вроде кристализации этого образа (лучше говорить - "образ"). А вот у депрессивного есть.
Я, всего лишь, не заметил, что выше ты сказал, что депрессия занимает в твоём дискурсе особое место вне всех трёх структур. Поэтому, когда ты начал противопоставлять депрессивную позицию перверсной, я подумал, что ты вышел за рамки своего дискурса.
Кроме того, и в том (пш-позиция кляйнского анализа) и в том (депрессивность в твоём дискурсе) случае говорится о разбиении образа на некие хорошую и плохую части, но ты утверждаешь, что эти явления никак не связаны? Хорошо, допустим, не связаны - но как можно было бы наглядно проиллюстрировать разницу между этими абсолютно никак не связанными явлениями на конкретном примере.
>Не надо интегрировать!
Если честно, я начал с начал первого треда - и всё, о чём ты писал, для меня - всё ещё набор сепулек, слов, за которыми ничего не стоит и выводов, которые ни из чего не следуют. У меня не получается увязать ничего из описанного с наглядными конкретными примерами из своего опыта - и, в общем, пока что для меня это - чистый wordplay, в котором я пытаюсь найти хоть какой-то смысл.
Я попытался зайти с другой стороны и описать тебе какие-то наблюдения, касающиеся закономерностей своего мышления - чтобы, ты возможно, посмотрел, можно ли что-то из написанного как-то транскрибировать на "свой" язык - и чтобы я мог понять, как вся эта штука примерно работает в случае моего опыта - но нет, ответом стало "анализант, который не хочет быть услышанным". Ну и что ты от меня хочешь, в таком случае? Прочесть полную библиографию Фрейда, Лакана и подробную историю психоаналитических течений, чтобы полностью владеть историко-компаративкой, и наглядно видеть из каких конкретно наблюдений кто какие понятия повводил - и почему именно такие, а не иные? Ну так у меня нет ни времени, ни желания копаться в историях невротиков, мышление которых имеет достаточно мало чего общего с моим, например.
В общем, я не знаю, зачем я это пишу, но раз уж написал, то пусть будет.
И да, про "диффузное восприятие" и "раздвоение имаго" мне, если что, один Мойша напел (Битлов) вот здесь:
http://www.ido.rudn.ru/psychology/psychology_of_person/ch13_2.html
>но как можно было бы наглядно проиллюстрировать разницу между этими абсолютно никак не связанными явлениями на конкретном примере
Я подумаю.
>Ну и что ты от меня хочешь, в таком случае?
Я? Ничего.
>мышление которых имеет достаточно мало чего общего с моим, например.
Каждое мышление уникально, да, но твоё, опираясь на опыт, вполне напоминает невротическое) Собственно, об этом я и сказал, когда упомянул "вытеснение".
Я бы в работе с тобой исходил из того, что ты нарочито сложный. Там, где достаточно одного слова, ты говоришь три, два из которых сами по себе редки в употреблении. Но ты говоришь вполне связано, что как-то отодвигает психотическое.
Всё дело в том, чего конкретно хочешь ты. От себя, от меня. Чтобы я сделал - что? Раскрыл тебя с точки зрения анализа без анализа? Снова какая-то сложность.
Да и вообще, суть не в том, чтобы описать тебя с аналитической точки зрения, а указать на то, как ты себя структурируешь. И "сложность" как одно и понятий тебе, на первый взгляд, походит. Другой вопрос - почему и зачем.
Так а он вообще полезный этот ваш психоанализ?
И хорошо, допустим, что даже если я не хочу быть услышанным, для меня это (навертеть мудрёных терминов и тяжеловесных конструкций) - ровно такое же отрицание окружения (в данном случае, самого психоаналитика) в целях поддержания "самоидентичности", о котором я прямым текстом в том сообщении и писал. Ну или, как минимум, основательно таковое напоминает. То есть, абсолютно ничего нового твой вывод к тому, о чём я уже написал, не добавляет, по крайней мере, при поверхностном рассмотрении.
Вытеснение-и-желание - в смысле невротической позиции, что ли? И что дальше?
О полезности тоже уже рассуждали. См.тред, правда, я не помню, какой из двух.
>абсолютно ничего нового твой вывод к тому, о чём я уже написал
Ну, ты же хотел услышать о себе что-то в психоаналитиком дискурсе - я тебе и написал.
>И что дальше?
Как минимум то, что у тебя есть главенствующее означающее, с которым "сложность" как-то соотносится. Как и пр. без анализа или - на худой конец - самоанализа не ответить.
В сущности, общие описания с позиции анализа тебе даны, далее уже конкретно крутить надо, спрашивать и т.д.
>Я? Ничего.
Нет-нет, ты прямо написал требование или, как минимум, совет "не интегрировать". На что я ответил, что не делать этого для меня достаточно затруднительно с учётом отутствия у меня даже каких-либо намёков на понимание смысла, стоящего за употребляемыми здесь словами и конструкциями.
>Я бы в работе с тобой исходил из того, что ты нарочито сложный.
В зависимости от настроения.
>Раскрыл тебя с точки зрения анализа без анализа? Снова какая-то сложность.
Лучше иметь 100500 ни с чем конкретным в твоей жизни не увязанных сепулек? Так у меня их и без психоанализа хватает.
>Всё дело в том, чего конкретно хочешь ты.
Возможно, какого-то ключа к пониманию психоаналитических текстов? Мне нужно хотя бы что-то в них наполнить конкретным предшествующим опытом (своим), чтобы хотя бы часть этих слов перестала быть (для меня) бессмыслицей.
>а указать на то, как ты себя структурируешь
Но ведь я выше вроде как указал, как себя структурирую - или же ты о чём-то другом?
>И "сложность" как одно и понятий тебе, на первый взгляд, походит.
Хорошо. Возможно. "Сложность". Как ты предлагаешь развить тему?
Кроме того, ты почему-то проигнорировал описание "схлопывания". Почему?
То есть конкретные предложения из моего поста на язык анализа не транскрибируются вовсе? В смысле того, что анализ проходит "перпендикулярно" всем моим выводам и касается абсолютно иных закономерностей?
И почему "сложность", а не "граница"?
>конкретные предложения
Предложения - в смысле "словосочетание, находящееся между соседними точками". А не в смысле "я выдвигаю предложение". Да, сейчас я косноязычен, ничего поделать с этим не могу.
Ты хоть сам-то понимаешь, что сейчас происходит?
Сначала ты как бы без анализа попросил меня дать тебе описание с точки зрения аналитических терминов твоего мышления.
Ну, без анализа так без анализа. Я тебе дал, далее сам, но...
Но потом стал активно спрашивать меня, а почему это - не так? А вот это - не сяк?
Указал мне на то, что я "потребовал" что-то от тебя, и пр. Что это недоглядел, проигнорировал.
Тебе не кажется, что я стал для тебя фигурой переноса, при этом не самого лучшего из возможных? А ведь на словах ты активно не хочешь анализироваться!
Давай так. Ты сначала реши для себя, чего ты хочешь. Потому что ответ на твой формальный запрос ты получил. Но судя по льющимся сообщениям, ты хочешь большего. Подумай, чего именно, потом спроси. А то анализ-не анализ, чем стало песню одну Ленинграда напоминать.
Извини за излишнюю наглость, я имею о психоанализе довольно посредственные и стереотипные представления, типа курение это минет, сам понимаешь. Мой вопрос таков, что если я прекрасно понимаю корни своих проблем? Я садился, я писал и анализировал. Я невротик, проблемы банальны и причины банальны. Я знаю себя, знаю как я меняюсь, но ничего не могу поделать со своим неврозом. Тут уже не ваша юрисдикция, в дело должна вступать когнитивка?
Если тебя это беспокоит, то юрисдикция ещё в действии. Если нет, просто хочется изменить образ жизни - да, тут анализ не нужен.
А касательно других направлений - также писал, что не против них, каждый сам решает, как ему быть со своим симптомом.
>И почему "сложность"
Еврейский ответ:
А почему "транскрибироваться", а не переводится?
А почему сепульки, а не бессмыслица?
А почему wordplay, а не игра слов?
> "граница"
Назвался груздем... Выходит, что они прочерчивают границу. Именно такие слова, таких форм, а не более простых.
>Возможно, какого-то ключа к пониманию психоаналитических текстов? Мне нужно хотя бы что-то в них наполнить конкретным предшествующим опытом (своим), чтобы хотя бы часть этих слов перестала быть (для меня) бессмыслицей.
Почему именно предшествующим? Чем тебя не устраивает здесь и сейчас или будущий опыт на основании анализа?
Твой ответ заставил задуматься. А ведь действительно, не беспокоит. Но вот поведение как-раз таки вызывает беспокойство. Противно что сейчас это осложняется нервным расстройством. Если бы не хроническое напряжение, я бы и с поведением справился, но просто блядь опускаются руки. Даже моя социофобия это банальное замыкание на себя же с положительной обратной связью - боюсь что заметят что нервничаю - занервничаю ещё сильнее. В любом случае, почитаю твои ликбезы.
Нет, ну слушай, тебе не кажется, что "схлопывание" - это какая-то не совсем здоровая хуйня, вообще никак не тянущая под "не хочу быть понятым"? Я написал про конкретную ситуацию, ты в ответ написал про стиль моего сообщения (при том, что стилистика текста - как и почерк, к слову - у меня с настроением гуляют, как пьяный клоун на одноколёсном велосипеде). Хорошо, ты дал наводки на "вытеснение и желание", "сложность" и невротизацию. Куда их можно раскрутить и с чем увязать, я, так уж получается, не вижу, не имею ни малейшего представления.
Во-вторых, "Не надо интегрировать!" ты выше написал сам. Я тебе никаких слов в посты не вкладывал. И да, на "как минимум, совет" оно, по мне, вполне тянет.
В третьих, я хочу, в конечном итоге, только одного: знания. Первоначально я хотел через конкретные особенности своего мышления получить знание о психоаналитическом методе. Получилось не очень хорошо: я понятия не имею, куда раскрутить полученные от тебя "ключи". Можно попробовать пойти другим методом: через психоанализ получить знание о своём мышлении. Мне нужно взять на себя ответственность и попросить тебя провести анализ? Хорошо, я беру на себя ответственность и прошу тебя, если будет возможность, провести анализ. Нет, я не делаю тебе одолжение, ты, самим фактом сидения в этом треде за беплатно, делаешь одолжение всем присутствующим. Да, я настроен несколько скептически, и да, именно для того, чтобы этот скептицизм предотвратить, возможно, психоаналитики и взымают значимую для пациента плату. Тем не менее, вот, я и ты - здесь, именно так, а не иначе - и решение о том, как ответить на мою просьбу - уже на тебе.
Хорошо, давай попробуем. Я перечитаю твой текст уже с другой позиции, совмещу с написанным ранее и кину сообщение.
Но, на всякий случай напомню про слоупочество, про очередь на ответы и что это ввиду формата всё же не совсем анализ, то есть насколько далеко мы продвинемся - сложно будет сказать.
И ещё - не в обиду другим - возможно в твоём случае лучшне написать мне на почту, - предполагаю большие сообщения, поэтому нужно вести переписку тщательнее.
[email protected]
>А почему "транскрибироваться", а не переводится?
Потому что это - разные занятия. Если уж идти через перевод, то речь у меня шла о чём-то вроде "слова к слову переводом гугл-транслейтом" вместо "переизобретения предложения на другом языке".
>А почему сепульки, а не бессмыслица?
Опять же, немного не тот смысл. Сепульки определяются сами через себя (сепульки -> сепулировать -> сепуляризация -> сепульки), в то время как "бессмыслица" ассоциаций с подобной практикой не имеет.
>А почему wordplay, а не игра слов?
Может, звучит более ёмко? Кроме того, игра слов у меня ассоциируется скорее с каламбуром, в то время как wordplay - с эдаким перебросом бисера туда-сюда. Но, признаю, это могут быть уже мои личные заёбы, ничего общего с общепринятыми коннотациями этих слова/словосочетания не имеющие.
>Выходит, что они прочерчивают границу.
Ну, да, я использую почти синонимы для схватывания сходных, но всё же отличающихся оттенков одних и тех же явлений. А потом нахожу какие-то неочевидные для меня ранее взаимосвязи и отношения между несколькими такими вот специфичными оттенками различных понятий.
>Почему именно предшествующим? Чем тебя не устраивает здесь и сейчас или будущий опыт на основании анализа?
Потому что "здесь и сейчас" - для меня, скорее, та самая граница, чем протяжённый промежуток времени (например, "сегодня"), а за будущий опыт я расписываться не хочу, я не гадалка.
Отписался на мыло. Проверяй.
>Нет, я не делаю тебе одолжение,
б-бака.
Если я потерял память, как я буду реагировать на символы и перенесенное на объекты либидо? Допустим я не буду ничего помнить о своей матери, хотя к ней у меня была сильная привязанность. Что на это скажет психоанализ?
Господин хороший, я может быть обращаюсь не в тот тренд, но есть вопрос. Может ли постоянный стресс (два часа в день на протяжении года) привести к необратимым нарушениям психики, в том числе физиологического характера. Я боялся кататься в метро, но катался. Теперь я постоянно тревожен, бывают эпизоды депрессии или просто ангедонии. Вот. Это следствие, или возможно цепочка одного и того же заболевания? Я в метро пиздец любил кататься, а потом как-то представил, что могу тут застрять, а у меня случится ВСД-криз я им страдаю если кровь сдаю и всё, пиздарики настали.
Можешь пояснить по добавочному наслаждению и капиталистическому дискурсу? И чем являются деньги - пустым означающим, в которое люди вкладывают что-то своё?
>Может ли постоянный стресс (два часа в день на протяжении года) привести к необратимым нарушениям психики
Нет. Но это не значит, что это не может изменить тебя (твоё Я путём каких-то новых путей разрешения этого и пр.)
>в том числе физиологического характера
Здесь не смогу ответить точно - это надо спросить у врача. Да, стресс разрушает организм, но как и что - это лучше в медач обратиться или лучше - у терапевта узнать.
>Это следствие, или возможно цепочка одного и того же заболевания?
Второе.
>>а шизоидный - от него укрыться, даже если оно принимается другими людьми как "вниманиеблядство". То есть костюм петуха для самого такого субъекта может отодвигать Другого подальше.
Старое сообщение, но все же.
Разве это не основа любого невроза навязчивых состояний - "отодвинуть Другого"?
Или здесь речь об "отодвинуть" (отторгунть?) и "уничтожить" (вы-теснить?)?
Вопросы мне нравятся всё больше и больше. Такие заставляют больше размышлять.
>Если я потерял память, как я буду реагировать на символы и перенесенное на объекты либидо?
Потеря памяти нарушает взаимосвязанность означающей цепочки. Это своего рода органическое вытеснение. Почему вытеснение? Потому что человек может "вспомнить" - и это принципиально. Но до этого конечные преобразованные означающие, ведущие свою историю от главенствующего, потеряют с ним всякую связь. Поэтому человек не будет чувствовать ни любви, ни привязанности, ему надо либо вспомнить, либо пробросить мосты к этим объектам вновь. Но трагичность для тех, кто был любим таким субъектом, состоит в том, что самостоятельно, волевым решением мостик не наведёшь.
А так как бы человек не терял память, он не теряет способности понимать язык, он знает многие названия объектов и т.д., то есть Символическое никуда не испаряется.
На это мне вспоминается пример про кока-колу. По идее, цель напитка - утолить жажду. Но, выпив стаканчик, человек пьёт, как правило, ещё. А потом ещё, когда жажда уже не имеет никакого значения. Значит, объект служит чему-то другому - наслаждению.
Добавочное наслаждение Лакан вывел из понятия "прибавочной стоимости", где она - цель и двигатель капитала.
Суть в том, что оно, наслаждение, отсылка к утраченному объекту а - объекту-причине-желания. Утрата ведёт к поиску. Утрата вводит в мир человека наслаждение.
Иначе говоря, во всей действиях человека лежит не только (и скорее всего - не столько) целесообразность (утолить жажду), но и что-то ещё - наслаждение. Когда сигара - это что-то большее, чем сигара; когда гол в ворота противника - это тоже что-то большее. Иначе чего миллионы так радуются, когда кто-то пинком загоняет объект круглой формы в ворота? Планету Земля спас? Мир во всём мире настал? Ну, думаю, ясно.
>Деньги - пустым означающим
Означающее, даже если оно мёртвое (как для психотика), не может быть пустым. Деньги просто сами по себе ничего не значат, но, да, каждый в них вкладывает что-то своё - как и во всё остальное.
>Разве это не основа любого невроза навязчивых состояний - "отодвинуть Другого"?
Да, это похоже на таковое, но на деле в навязчивом состоянии отодвинуть Другого означает завоевать путём этого наслаждение.
Про капиталистический дискурс - Лакан выделял его отдельно, считая, что именно в нём могут циркулировать остальные 4-ре. Основная его особенность, если мне не изменяет память, это как раз прибавочное наслаждение. Мол, капитализм наиболее полно предлагает возможность развернуться субъекту в его субъективности, но при этом он не лишён тоталитарности и указки капиталиста, что делать другим (иначе он не сможет обернуть свой капитал).
За более полным пониманием - к философам. Для клиники мне это было не нужно.
За более полным пониманием - к философам. Для клиники мне это было не нужно.
>Иначе чего миллионы так радуются, когда кто-то пинком загоняет объект круглой формы в ворота? Планету Земля спас? Мир во всём мире настал? Ну, думаю, ясно.
Забавно, ты напомнил про: http://www.youtube.com/watch?v=RymzuisnPeo
>Как считаешь, почему именно в большой компании ты становишься таковым?
Скорее всего я слишком много беспокоюсь что подумают обо мне, да и еще присутствует страх толпы, давит чувство, когда понимаешь, что каждое твое слово слышат все присутствующие, что кто-нибудь может пошутить надо мной а я буду стоять и молчать. Очень стремно, когда над твоей непреднамеренной глупостью смеется толпа
>И ещё очень хочется спросить - раз ты становишься тормозом, кого или что ты бы, теоретически, мог бы затормозить? Ну, первое, что приходит в голову.
Разговор со мной же, или могу ступить когда мне зададут вопрос с подвохом, не понять иронии. Когда я спокоен (наедине с тем, с кем могу говорить нормально) такого как правило не происходит.
>Тогда что по-твоему ему помогло таковым стать?
Думаю, есть какие-то незаметные с первого взгляда маркеры, которые однако воспринимаются неосознанно. Ну вот как когда сравниваешь поведение и внешность омежки и уверенного в себе человека, конечно же, в платиновых образах: омега не смотрит в глаза, сутулится, не ухаживает за собой, у него прыщи, от него воняет и т.д. Неуверенная походка, страшные очки (можно заменить на подходящие по стилю или линзы), сбивчивая речь, несамостоятельность, и это только внешние признаки, он еще может оказаться крысой или трусом. Уверенный же человек, заботящийся о своем статусе - полная противоположность . Вот по таким вещам, по его ответам на вопросы, интонации, внешнему виду, как минимум визуальному отсутствию комплексов, они и поняли с кем имеют дело, он произвел правильное первое впечатление. Пацаны уважают, тянки текут
>Как считаешь, в чём конкретная между вами разница?
Я уже написал выше. То есть, в этом и есть отличие. Делают, что хотят(в пределах разумного), говорят, что хотят, навязывают свои правила, имеют твердый характер и прокачанные социальные скиллы, всегда знают что сказать. Всегда припекало, что в школе альфачам именно альфачам, а не просто гопникам учителя прощали наглое списывание во время проверочных, если альфач фейлился - его прощали одноклассники. Те же кто не имел такого авторитета - оказывались в изначально проигрышном положении. Если задроченый ботан допускает ошибку подводит класс/ грубит одноклассникам/ своровал что-то etc учителя еще долго держат обиду а одноклассники гнобят. Если он учится лучше всех, он не молодец, не трудолюбивый, а скучный задрот, высокомерный, думает что он лучше всех. Без должной внешней составляющей не бывает альфача, как не бывает и без внутренней. Я же могу подстричься, ходить в качалку, вывести прыщи. Но у меня нет уверенности, я слишком труслив чтобы идти вопреки чужому мнению, меня легко запугать, особенно меня пугает перспектива быть опозоренным при всех (знакомых, друзьях, одноклассниках, родственниках), из-за чего я не могу даже полноценно выражать свои эмоции , не то что показывать свое мнение.
Каждая из трех структур говорит о формировании того или иного отклонения в развитии человеческой психики. Существует ли в психоанализе понятие, означающее здоровую психику или же каждая структура считается здоровой до тех пор, пока она не образует тот или иной мешающий человеку симптом?
Процитирую отрывок:
>Причем в каждом из этих случаев речь идет не о наборе тех или иных симптомов, не о диагнозе, но о клинической структуре психики. Тремя структурами дело и ограничивается. Нет психической структуры, которую можно квалифицировать как «психически здоровую», «нормальную». «Нормальность», по Лакану, – верх психопатологии, поскольку она неизлечима. Если Фрейд полагал, что невротика можно превратить в обычного несчастного человека, то для Лакана, невроз – структура, не подлежащая изменению; и цель психоаналитической работы – не устранение невроза, а изменение отношения субъекта к своему неврозу, себе самому, своей истории.
Что ожидает субъекта в конце анализа? Будет ли это «исцеление» от невроза или некое подобие восточного просветления?
Помимо приведённого ролика, я дополню тем, что уже всё же об этом также говорил.
Какой минимум из книг Фрейда(и не только?) нужен для того, чтобы начать понимать Лакановские семинары?
Здравствуйте. Практический вопрос. Я хожу на анализ около 2 лет. Сейчас у меня откат к тревожной симптоматике. Диагнозы ставили разные: тревожно депрессивное расстройство, соматоформное расстройство, ипохондрический невроз. Может ли анализ мне навредить если диагноз выставлен не точно а данные синдромы например у меня прогрессируют в рамках так называемой вялотекуй шизофрении?
Мог ли аналитик этого не заметить? Проводится ли анализ больных с шизофренией? У меня нет бреда или голосов из таких характерных моментов есть сенестопатии, боли и неприятные ощущения по телу, которые я раньше списывал на конверсию а затем прочитал что они часто бывают при шизофрении.
Аналитику: существуют ли люди, у которых повреждён или полностью отключён механизм сублимации. Если "Да", то можешь описать, что из себя представляли подобные реально встречавшиеся тебе случаи? Если нет, можешь, исходя, в качестве фантастического допущения, из предположения о существовании человека, у которого полностью отсутствует механизм сублимации (при исправном всём остальном) описать, попробовать как можно более детально и точно описать, чем бы такой человек отличался от окружающих (то есть, каковы были бы максимально далекоидущие последствия поломки сублимационного механизма)?
Тоже интересно что ответит аналитик, но я например такой человек. Совершенно не могу трансформировать либидинозную энергию в творчество, хобби увлечения. Даже когда пытаюсь хватает ненадолго. Но я зациклен на страдании и самоуничижении психосамотических проявлениях своего тела.
Дополнение: "исправное всё остальное" - включая смещение, идеализацию-девальвацию и т. д.
Заодно второй вопрос: сублимация рассматривается в психоаналитическом дискурсе, как базовое неопределяемое понятие - или же есть модели, копающие "вглубь" этого концепта и пытающиеся раскрыть уже его внутреннюю структуру (типа как модель электроны-протоны-нейтроны - по отношению к модели "периодическая таблица химических элементов")?
Лакан в каждом из своих семинаров разбирает определённую работу (работы) Фрейда. Так что ответ в том семинаре, который начнёшь читать. Но читать тогда в порядке их (семинаров Лакана) выходов, если совсем не читал Фрейда.
Аналитик не ориентируется на психиатрические маркеры, он работает что есть на данный момент.
Вообще, имеет смысл спросить данный вопрос в такой же формулировке собственному аналитику, мол, я наблюдаю тревожную симптоматику и т.д. - правило-то - говорить, всё что приходит в голову (что тревожит, беспокоит, чего там не замечает аналитик и т.д.)
И тем не менее:
>Мог ли аналитик этого не заметить?
Да, потому что психоаналитики не читают мыслей. Если ты наблюдаешь за собой тревогу и не говоришь о ней аналитику - как он об этом узнает!?
>Проводится ли анализ больных с шизофренией?
Да, но не буквально - анализ. С шизофрениками (психотиками) несколько иной подход. В треде писал. И снова-таки - если ты, например, боишься шизофрении - это тоже тема, которую ты можешь предложить на обсуждение.
Помни - ты анализант! То есть принимаешь активное участие в анализе!
>существуют ли люди, у которых повреждён или полностью отключён механизм сублимации.
Чтобы полностью - нет. Но чтобы он дал сбой - да =) Такие люди, как правило, схватывают симптом. Потому что симптом - это недовытесненное. Или такие люди - это разочаровавшиеся в своём деле или миссии. Но тут уж лечит время, что называется.
А так - все мы культивируем так или иначе свой фантазм. Просто кто-то этого не видит, кто-то догадывается, кто-то проходит анализ, а кто-то до него уже дошёл (но фантазм это не отменяет).
>сублимация рассматривается в психоаналитическом дискурсе, как базовое неопределяемое понятие
Нет, это не совсем верно. Сублимация - это вне-аналитическое примирение со своими страстями. То, что человека полностью устраивает и что им признаётся. Это - бессимптомное наслаждение. Остальное - либо гонка за пониманием, что же тебе приносит удовольствие, либо страдание (чем, кстати и может быть сама гонка) и т.д., что можно назвать недосублимацией.
Как современный психоанализ подходит к толкованию сновидений? Остался ли в нем подход к некоторым символам как к универсальным маркерам каких-то переживаний или ситуаций(как во Фрейдовском толковании комнаты как влагалища, одежды как наготы, отъезда как смерти, etc.) или в распоряжении современных психоаналитиков есть исключительно материал, выдаваемый анализантом свободными ассоциациями?
> Сублимация - это вне-аналитическое примирение со своими страстями
что занчит вне-аналитическое? По-моему сублимация это один из вариантов выхода сексуальной энергии, когда другие пути закрыты. Что за страсти?
я не аналитик, но по-моему символы это просто наиболее часто встречающиеся и совпадающие у многих людей мысли. Ну то есть у десяти человек символом комнаты, в итоге оказалось влагалище, но это не значит что у одинаццатого комната тоже будет влагалищем. То есть это не как с дорожными знаками. Никакой гарантии, никаких твердых правил.
Согласен насчет дорожных знаков. Вообще, вопрос рожден отрывком из "Введения в психоанализ"
"Таков материал символики сновидений. Он еще не полон и его можно было бы углубить и расширить. Но я думаю, вам и этого более чем достаточно, а может быть, уже и надоело. Вы спросите: неужели я действительно живу среди сексуальных символов? Неужели все предметы, которые меня окружают, платья, которые я надеваю, вещи, которые беру в руки, всегда сексуальные символы и ничто другое? Повод для недоуменных вопросов действительно есть, и первый из них: откуда нам, собственно, известны значения этих символов сновидения, о которых сам видевший сон не говорит нам ничего или сообщает очень мало?
Я отвечу: из очень различных источников, из сказок и мифов, шуток и острот, из фольклора, т. е. из сведений о нравах, обычаях, поговорках и народных песнях, из поэтического и обыденного языка. Здесь всюду встречается та же символика, и в некоторых случаях мы понимаем ее без всяких указаний. Если мы станем подробно изучать эти источники, то найдем символике сновидении так много параллелей, что уверимся в правильности наших толкований.[45]"
и редакторского комментария "45 - Выдвинутое Фрейдом толкование мифа, согласно современным научным представлениям, является совершенно неверным, игнорирующим своеобразие мифологического сознания как особой формы неадекватного осмысления действительности.".
Мне интересно, пришел ли психоанализ 21 века к "дорожным знакам" сновидений(во что, конечно, мало верится, но а вдруг) или же использует преимущественно обратную связь от анализанта. Или, может быть, вообще отказался от работы со сновидениями. Прошла добрая сотня лет и интересно получить свежую, предположительно верную, информацию от человека, входящего в психоаналитическую среду.
>что занчит вне-аналитическое? По-моему сублимация это один из вариантов выхода сексуальной энергии, когда другие пути закрыты. Что за страсти?
Надеюсь, когда ты говоришь о сексуальной энергии, ты не сводишь её к плоскости секса, потому что она к ней несводима. Но да, верно, это один из вариантов, другое дело, что именно такой формат как и тот, что достигается в анализе, наиболее приемлим для субъекта.
А страсти... это просто синоним.
Нет, хоть и есть соблазн принять какие-то символы за универсальные, даже если они означают у многих одно и тоже, но преимущественно значение возникает в обратной связи от анализанта.
От толкования сновидений, как это можно увидеть, почитав тред, анализ также не отказался. Просто, по-моему, люди несколько преувеличивают, когда считают, что на каждом сеансе идёт таковой разбор, или ещё пуще - в обязательном порядке. Сон - это просто иная цепочка ассоциаций.
> А страсти... это просто синоним
насколько я знаю этот синоним появился в последних работах Фрейда, когда он согласился что кроме сексуальной энергии, есть еще некая деструктивная энергия или импульсы. Непомню как точно. Эта разрушительная энергия тоже может сублимироваться?
Не пробовал ли эксперементировать на себе с психоделиками?
И еще вопрос. Есть ли смысл получать корочки психоаналитика? И вообще есть ли спрос на психоаналитиков в России? Насколько интересна разнообразна практика?
Какими методами можно морально отсепарироваться от матери? Предистория: 28 лет, болезненный, тревожный, мнительный, рос без отца. Живу с матерью, семьи нет, изза так называемых проблем со здоровьем, которые больше смахивают на соматоформное расстройство. Каждый раз во время обострения приходится обращаться к матери за помощью, даже бывает страшно оставаться дома одному.
Понимаю что в переди у меня шизофрения и казенный дом, но может быть есть хоть шанс?
Устройся на работу и сними хоть комнату. Через год станешь человеком. Шиза это тебе не геморрой чтобы заболеть ей от того что много за компом сидеть, не переживай.
Ветеран пси
Там речь шла о влечении к смерти. Но дело в том, что всё это одна сторона медали. Лакан осмыслит это так - что всякое желание - это и сексуальное, и влечение к смерти.
>Не пробовал ли эксперементировать на себе с психоделиками?
С сильным - нет. Но не против попробовать.
>Есть ли смысл получать корочки психоаналитика?
Смотря для чего. Для себя, если ты этого хочешь, да. Для карьеры... Какой? - вот вопрос. Таковой, психоаналитической, нет.
>И вообще есть ли спрос на психоаналитиков в России?
Есть в той же мере, что и на психологов, психотерапевтов и пр. Только отношение предвзятее из-за убеждения о пансексуализме (имеется в виду секс).
>Насколько интересна разнообразна практика?
Не совсем понимаю вопрос. Формат по сути одинаков для всех анализантов. Разница есть в плане работы, исходя из структуры, которая далеко не сразу выявляется.
А так - каждый анализант - это своя уникальная история, что-то вроде детективов уровня Агаты Кристи, только ещё круче. Примерно так.
>Понимаю что в переди у меня шизофрения и казенный дом, но может быть есть хоть шанс?
Не факт. К казённому дому может привести и наблюдение за птицами (случай они вспомнился).
>Какими методами можно морально отсепарироваться от матери?
Ну, логично, в данном треде ты услышишь про аналитические методы. Анализ, самоанализ, разбор ассоциаций, снов. Примеры и способы работы уже приводились.
ок. Где получают практические навыки начинающие психоаналитики? Про теорию я могу понять. Лекции как лекции, но как с практикой? Или выпускники выходят совершенно без практики?
нет, в том же ВЕИПе обязательное условие - прохождение собственного дидактического анализа. Другой вопрос, что можно пройти "анализ" у юнгианцев, а можно - у лаканистов, фрейдистов-онли и пр.
>Не факт. К казённому дому может привести и наблюдение за птицами (случай они вспомнился).
Можно ссылку на историю\ключевые слова для поиска?
Нет, эта история была в рамках обучения.
Дело было вот в чём - очертании птицы при полёте "напомнило" травматическое означающее для субъекта, о котором до того момента он "не знал". А субъект обладал психотической структурой. На почве увиденного у него развязался психоз.
Смысл состоит в том, что шизофрению может вызвать любая случайность, но только при условии, если у субъекта нужная структура.
А, пожалуй, случай Панкеева с бабочкой подходит как подобное.
> дидактического анализа
кто его проводит?
У тебя сохранилась программа обучения? Хочется глянуть на чем учат. Собственно разработаные учебные материалы или от корифеев?
Почему не существует психоаналитической карьеры? Вообще я конечно не планирую никакой карьеры. В моем городе за попытку анализа могут избить. Мне просто это интересно.
А ты аналитиком, где работаешь? Своя практика или в поликлиннике?
Теория Юнга до сих пор актуальна? По ней реально учат?
Мне врач говорила что у шизофреников нет предсознания, получается у этого человека с птицами его тоже не было или оно исчезло в процессе?
>кто его проводит?
Да так же, как и обычный, просто тебе "ставят технику" в процессе, что-то объясняют по тому, как задавать вопросы, в каком направлении двигаться.
> тебя сохранилась программа обучения? Хочется глянуть на чем учат. Собственно разработаные учебные материалы или от корифеев?
А я не учился в ВЕИПе. Свой путь я уже описывал.
Я также уже писал не раз в треде, что обучиться анализу необходимо следующее:
1. Собственный анализ
2. Самоанализ
3. Изучение Фрейда и Лакана
>Почему не существует психоаналитической карьеры?
Потому что там нет категорий, потому что их не берут ни центры, ни в клиники. Только работа на себя любимого.
>А ты аналитиком, где работаешь?
>в поликлиннике?
Ох, лол, рассмешил, в поликлинике :) Что-то из разряда фантастики. Да даже толком в психиатричку с анализом не пойти, это специализация - пария среди псих.карьер.
На себя, только на себя. Вариантов (ДС-2) нет.
>В моем городе за попытку анализа могут избить
Это, интересно, какой город-то?
>Теория Юнга до сих пор актуальна? По ней реально учат?
Да, реально учат, да, её считают актуальной, а чего удивляться, если люди неверно интерпретируют Фрейда и автоматически становится на сторону Юнга, который также его не понял и начал вести что-то своё.
>что у шизофреников нет предсознания, получается у этого человека с птицами его тоже не было
Верно. Его именно не было. Оно вне субъекта. В ходе анализа оно конструируется. Об этом тоже есть в треде (первом).
Чем больше тебя читаю, тем больше психоанализ напоминает религию. Со своими богами, плохими и хорошими, и священными писаниями. И испытание-посвящение, через которое проходит каждый неофит.
Может быть такой вопрос уже звучал но...
Как вы относитесь к критике со стороны поведенческих школ о том, что
- психоанализ уводит пациентов от необходимости работать над собой и даёт им оправдание бездействия
-психоанализ поощряет зависимость пациента от терапевта, и пациентам зачастую предлагается принять на веру его интерпретации, даже если они далеки от фактов
- иррационализм психоанализа запутывает пациентов, и без того страдающих от иррациональных убеждений.
Я как то уже отписывался ранее, что 2 года хожу в анализ. До лета мне казалось, что успех есть, учитывая то насколько глубокие и тяжелые проблемы у меня. Но летом у меня был приступ тревоги очень сильной, и это совпало с отсутствием аналитика, и я задумался о том, что просто подсел на это дело а реального избавления нет. Стал интересоваться и нашел много критики в адрес данного метода. Вы как сами оцениваете эффективность по сравнению с другими школами?
Ты просто многое воображаешь и преувеличиваешь :)
Всё довольно тривиально на самом деле, кроме теоретической базы. Та же техника, как я уже говорил, мало чем отличается от консультационной.
>психоанализ уводит пациентов от необходимости работать над собой
Каким образом? Аналитик не указывает, что делать пациенту, да, но это всё сделано для того, чтобы последний сам решил, что ему сделать. В ином случае это называется вмешательством, что так любят бихейверы.
>и даёт им оправдание бездействия
Снова не ясно, каким образом. Анализ вообще ничего не порицает и не оправдывает в действиях, мыслях, желаниях субъекта. Он разворачивает его подоплёку перед ним же вместе же с ним же. А далее субъект волен делать с этим то, что он считает нужным.
>психоанализ поощряет зависимость пациента от терапевта
Тоже неясно, каким образом идёт это поощрение. Если речь о простраивании переноса, то это самый быстрый путь к его, анализу, окончанию (если не идёт речи о пересечении фантазма), но простраивает это исключительно пациент. Аналитик не говорит анализанту, мол, а теперь я побуду вашей мамочкой или вашим папочкой. Анализант сам однажды начинает говорить, что аналитик похож на того-то или вот этого.
>пациентам зачастую предлагается принять на веру его интерпретации, даже если они далеки от фактов
Нет. Обычно, так поступает неопытный аналитик, и обычно это заканчивается уходом пациента от такого навязчивого интерпретатора раз и навсегда. Субъект очень чуток к истине и всё, что от неё отходит он обычно маркирует - не то, нет, это лишнее. Да, это может оказаться сопротивлением, но дело в том, что анализант должен быть к ней, истине, готов и подходит он к ней околицей. В ином случае мало того, что интерпретация не сработает или может напугать, так пациент может закрыться или, снова-таки, уйти.
>иррационализм психоанализа запутывает пациентов, и без того страдающих от иррациональных убеждений.
Если что-то неясно кому-то, это ещё не иррационализм.
Анализ опирается на речь другого. В каждой речи всё связанно по-своему. Для кого машина - это всегда с чёрной краской. Для кого - с красной. Запутаться может лишь смотрящий на это со стороны. Внутри же что у аналитика, что у пациента всё будет вполне логично и структурированно, особенно если первый ведёт какие-то записи.
Можешь посоветовать хорошие форумы по психоанализу?
К сожалению, нет. Как-то никогда не интересовался форумной составляющей аналитической сферы.
> Да так же, как и обычный, просто тебе "ставят технику" в процессе, что-то объясняют по тому, как задавать вопросы, в каком направлении двигаться.
А кто конкретно проводит анализ? Преподаватель кафедры что ли? Или студенты выше курсом? Кто? Ведь дело это очень интимное. Или дедактический анализ не лезет в те области, где сильное сопротивление? К тебе допустим можно обратиться за проведением такого анализа?
существуют какие-нибудь учебные видео записи психоанализа? Глупо конечно, но вдруг )))
И вот ты говоришь работать только на себя. Тобишь частная практика. Расскажи подробнее. Кабинет арендуешь или на дом приглашешь. Где клиентов ищешь, какие цены и прочее. Jчень интересно.
Частые вопросы надо в следующем треде в шапке закрепить.
>А кто конкретно проводит анализ?
Тот, кто является действующим аналитиком. И тот, кого выберешь ты сам. Для вуза желательно, чтобы он был в какой-нибудь аналитической организации.
>дедактический анализ не лезет в те области, где сильное сопротивление?
Всё зависит только от анализируемого. Есть минимум в количестве часов, но это принципиально снова для вуза же. Анализ можно закончить раньше или позже.
> К тебе допустим можно обратиться за проведением такого анализа?
Да, правда я уже давно как вне организаций, - не вижу в них смысла, только взносы и плати.
>существуют какие-нибудь учебные видео записи психоанализа?
Никогда не встречал. Точнее просто не искал.
Но вряд ли ты увидишь там что-то, что прямо-таки с головой выдаёт анализ. Разве что традиционно - кушетка и аналитик рядом.
> Кабинет арендуешь или на дом приглашешь. Где клиентов ищешь, какие цены и прочее. Jчень интересно.
Когда как, сейчас - дома, но могу, кстати, и на нейтральной территории.
Клиентов сейчас особо не ищу, в основном все по знакомству приходят. У меня есть минимальный ценовой порог, да, но люди редко называют цену, меньшую чем он, а сам я не озвучиваю её первым - надо, чтобы анализант сам определился с тем, за сколько он готов работать и прорабатывать свой симптом.
А прочее... да не знаю, в целом, основное я сказал.
получается вуз нанимает сторонних аналитиков?
>
> Всё зависит только от анализируемого. Есть минимум в количестве часов
ну ведь ты сам понимаешь что количество часов это не показатель. Кроме того мне кажется чтобы на своей шкуре побывать на месте пациента ( а ведь наверно это лавная причина такого анализа) нужно чтобы тебе всковырнули самые "заветные места". Иначе как? Надеяться на эмпатию?
> в целом, основное я сказал.
ты про деньги не сказал. Но подозреваю там не густо.
> за сколько он готов работать и прорабатывать свой симптом
к тебе вот прямо с симптомами приходят? Нарисуй образ типичного клиента.
До переносов и контр переносов доходит дело на сенасах дидактического анализа?
Кстати Опасный метод Кроненберга смотрел?
Кстати о психоделках успевай за гриами. Сезон наступил.
если не собирал скинь фейко почту скину тебе инструкцию.
>получается вуз нанимает сторонних аналитиков?
Нет, не совсем так. Вуз вообще никого не нанимает. Ты сам оплачиваешь свой анализ и прочее. Вот так вот.
>самые "заветные места". Иначе как? Надеяться на эмпатию?
Эмпатия - это не из техники анализа.
Про заветные места тоже не обязательно. Достаточно небольших инсайтов, демонстрации перехода желания из одной формы в другую и пр. с комментарием, что делается.
>Но подозреваю там не густо
Ну да, денег там много не заработаешь.
>к тебе вот прямо с симптомами приходят? Нарисуй образ типичного клиента.
Любой запрос - это симптом :) Да и вообще, симптом - это в восприятии обывателя что-то тяжелое. А так это может быть какое-то опасение или что-то ещё, с чем человек не может совладать даже если со стороны кажется, что всё же просто, в чём проблема.
Типичный, говоришь. Да нет там типичных. Люди как люди, со своими историями. Откровенно сложные и запущенные случае - редкость. И то, сложность - это скорее что-то субъективное.
>Опасный метод Кроненберга смотрел?
Смотрел. Фрейда там более-менее правильно изобразили. А комментарии - тут лучше Мазина почитай (его рецензию), мне добавить к этому нечего.
Почта вот: [email protected]
Ну, хоть советов накидай, опчик.
Пока ни того, ни до другого. Честно, сейчас не могу, пока могу только мониторить тред.
> Достаточно небольших инсайтов
ну хуй знает. Мне кажется что разные уровни сопротивления выглядят по-разному и преодоляются по-разному. Соответственно тратится разное количество времени и сил как самого пациента так и аналитика. Вот как ты поймешь если ты сам не бывал на месте пациента?
> Любой запрос - это симптом
ну я имел ввиду серьезные конечно. Заикание там, или навящевые телодвижения, фобии какие-нибудь необычные.
Я хотел спросить не скучно ли становится? Типа у большинства людей одинаковые проблемы. У женщин одни у мужиков другие. Почему меня мужчины бросают и т.п.
У меня дичайший фетишь на всякого рода демонесс и суккубов, причем именно на таких что бы с хвостом, клыками, красной кожей и рогами. Если еще и с шотой то шишка вообще на небеса уносится.
Я сильно болен?
Я сильно болен?
>Мне кажется что разные уровни сопротивления выглядят по-разному и преодоляются по-разному.
Ты усложняешь. В своей работе я практически не занимался преодолением сопротивления а-ля "у вас сопротивление, всё на самом деле вот так вот". Если тема не идёт, она как правило перетекает в другую. Всё то, что не сработало сейчас, обычно накрывает пациента потом, что выходит в "доктор, вы гений!".
>Вот как ты поймешь если ты сам не бывал на месте пациента?
Не совсем понял вопрос. Я-то сам был на месте пациента и анализ свой прошёл. Просто у меня он был к тому же дидактический.
Если ты имел в виду, что я не могу быть конкретно на месте этого пациента, то я и не должен быть - у меня другая позиция, её мне и занимать. Если я буду на стороне анализанта, анализа не получится. Вместо этого будет в лучшем случае психотерапия.
>Заикание там, или навязчивые телодвижения, фобии какие-нибудь необычные.
Таковых было немного. Люди с такой симптоматикой - уж не знаю, из-за нашего ли времени или российской действительности - нечастые гости на кушетке.
>не скучно ли становится? Типа у большинства людей одинаковые проблемы.
Проблемы чаще всего одинаковые, да, но вот истории за ними абсолютно уникальные. То есть действительно не сводимые друг к другу. Поэтому нет, не скучно.
Обычно, анализ "допускает" понятие болезни только в том случае, если это мешает жить человеку. Если тебе фетиш не мешает, то о какой болезни идёт речь?
> Я-то сам был на месте пациента и анализ свой прошёл
ну ты же сам говоришь что учебный анализ он поверхностный. Его цель лишь показать технику. Каких-то серьезных глубин подсознания он не затрагивает.
А мне кажется что это не совсем верный подход. Чтобы дотягиваться до корней сиптома надо преодолеть не одно сопротивление и чем дальше тем они будут сильнее. А как ты поймешь нашел ли ты то что искал, если тебе самомму не приходилось сталкиваться с своими собственными сопротивлениями и ты не понимаешь как себя обычно ведет пациент в таких случаях. Как он увиливает.
Или на всех уровнях сопротивление одинаковой интенсивности и в поведении человека ничего сильно не изменяется?
> это мешает жить человеку
ну он наверно имеет виду не болезнь в прямом смысле, а уровень своей развращенности. Типа не сильно ли его сексуальные объекты противоречат нормам общества.
на твоей пикче у тебя обыкновенный стояк на мамку. хвост скорее играет обманывающую сознание роль. Ты как бы не на мамку дрочишь (на мамок дрочить нильзя же), а на какое-то сказочное существо. Но это все что я могу сказать по одной пикче.
>ну ты же сам говоришь что учебный анализ он поверхностный.
Где? Я лишь сказал, что есть минимум часов, раз, что он может закончится раньше или позже.
>А мне кажется что это не совсем верный подход. Чтобы дотягиваться до корней сиптома надо преодолеть не одно сопротивление и чем дальше тем они будут сильнее.
Нет, всё всегда по-разному. Представление, что с каждым новым сеансом всё усложняется, не соответствует действительности. Скорее наоборот, всё постепенно утрясается, встаёт, так сказать, на свои места. А уж как быстро это будет зависит в основном от двух: от анализанта и его желании работать и от аналитика занимать положенное ему место.
>А как ты поймешь нашел ли ты то что искал, если тебе самомму не приходилось сталкиваться с своими собственными сопротивлениями и ты не понимаешь как себя обычно ведет пациент в таких случаях.
Чтобы понять именно это, то есть особенности техники и каково быть пациентом - много времени не нужно. Ну, скажем, сеансов 20. И то, это даже много для таких задач.
>Или на всех уровнях сопротивление одинаковой интенсивности и в поведении человека ничего сильно не изменяется?
Я бы сказал так, ссылаясь на Лакана - есть только одно настоящее сопротивление - это сопротивление аналитика. Анализант всегда в своей речи говорит о своём желании, аналитик же должен суметь его услышать.
>на твоей пикче у тебя обыкновенный стояк на мамку.
Вся суть дилетантского анализа - говорить за анализанта (а именно не опираясь на его речь) это говорить о себе.
Из другого треда.
>Тянки нравяться с детсятва но только лицо, кожа, волосы, естетически типо. Мужики так не нравяться, типо не могу сказать какой норм а какой хуевый
Раз девушки нравятся с эстетической точки зрения, выходит, что мужчины с сексуальной. Собственно, ты об этом и говоришь.
>смотрю только на тянок мужиков не различаю.
>тянок мужиков
А мужеподобные девушки тебе в карту?
>Но вот в плане порно возбуждают фантазии только , где я сосу хуй, мне кидают палку при том типо возбудает здоровый мужык, или и то и ддругое + стояк когда представляю себя в тянской одежде(кроссдрессер).
Как если ты не знал, мужчина ли ты или женщина.
>Скажи мнение по поводу гомосексуализма с точки зрения психоанализа. Фрейд вроде говорил что все люди би.
Гомосексуальность я бы объяснил как форму реализации желания. Более того, она может проявляться во вполне безобидных, социально приемлемых ситуациях (о которых носитель ничего плохо не подумает), например, банные процедуры с друзьями.
>И пожалуста обясни что со мной, я гей, би, трап может?
А ты бы сам как себя бы обозначил?
>Если гей то можешь ли ты каким то образом ето помочь пофиксить хотя бы зделать из меня би?
Хм. Здесь надо понять, почему ты не можешь принять девушку как сексуальный объект. Эстетика вместо сексуального желания.
>В соц жизни я маскулинный, тусуюсь с аля альфачами, хотя не верю в ету хуйню альфа \ не альфа. Нкогда наверное ни в кого не влюблялся. Но нравились девчонки.
А что конкретно ты воображаешь об этих альфачах? Что их определяет? Складывается впечатление, что есть какая-то категоричность в этой компании альфачей. Что-то вроде - альфы не влюбляются, а самое радикальное - даже с ними не спят. (Люди, не удивляйтесь, бывает всякое)
>Я постоянно об етом думаю, посещают мысли о суециде из за етого, и я не знаю в каком направлении жить .
Что конкретно наводит мысль на суецид?
>Не могу смотреть в глаза и т.д. Но могу бороть себя, и по етому не оббращаюсь никкуда.Я не спец, но то походу из за того что я чуствую себя геем.
Правильно ли я понимаю, о невозможность взглянуть в глаза ещё больше проявляется при девушках? Если я всё правильно понял - ты считаешь, что геи не смотрят в глаза. Почему? Если снова вернуться к вопросу о компании альфачей - может ли быть так, что они наоборот вселяют уверенность в своей гетеросексуальности, а встречи с девушками заставляют думать о том, что ты гей (и поэтому встречи с ними невозможны, но вот парадокс для тебя - если ты не встречаешься с девушками, ты вполне возможно снова-таки думаешь о гомосексуальности)?
>Тянки нравяться с детсятва но только лицо, кожа, волосы, естетически типо. Мужики так не нравяться, типо не могу сказать какой норм а какой хуевый
Раз девушки нравятся с эстетической точки зрения, выходит, что мужчины с сексуальной. Собственно, ты об этом и говоришь.
>смотрю только на тянок мужиков не различаю.
>тянок мужиков
А мужеподобные девушки тебе в карту?
>Но вот в плане порно возбуждают фантазии только , где я сосу хуй, мне кидают палку при том типо возбудает здоровый мужык, или и то и ддругое + стояк когда представляю себя в тянской одежде(кроссдрессер).
Как если ты не знал, мужчина ли ты или женщина.
>Скажи мнение по поводу гомосексуализма с точки зрения психоанализа. Фрейд вроде говорил что все люди би.
Гомосексуальность я бы объяснил как форму реализации желания. Более того, она может проявляться во вполне безобидных, социально приемлемых ситуациях (о которых носитель ничего плохо не подумает), например, банные процедуры с друзьями.
>И пожалуста обясни что со мной, я гей, би, трап может?
А ты бы сам как себя бы обозначил?
>Если гей то можешь ли ты каким то образом ето помочь пофиксить хотя бы зделать из меня би?
Хм. Здесь надо понять, почему ты не можешь принять девушку как сексуальный объект. Эстетика вместо сексуального желания.
>В соц жизни я маскулинный, тусуюсь с аля альфачами, хотя не верю в ету хуйню альфа \ не альфа. Нкогда наверное ни в кого не влюблялся. Но нравились девчонки.
А что конкретно ты воображаешь об этих альфачах? Что их определяет? Складывается впечатление, что есть какая-то категоричность в этой компании альфачей. Что-то вроде - альфы не влюбляются, а самое радикальное - даже с ними не спят. (Люди, не удивляйтесь, бывает всякое)
>Я постоянно об етом думаю, посещают мысли о суециде из за етого, и я не знаю в каком направлении жить .
Что конкретно наводит мысль на суецид?
>Не могу смотреть в глаза и т.д. Но могу бороть себя, и по етому не оббращаюсь никкуда.Я не спец, но то походу из за того что я чуствую себя геем.
Правильно ли я понимаю, о невозможность взглянуть в глаза ещё больше проявляется при девушках? Если я всё правильно понял - ты считаешь, что геи не смотрят в глаза. Почему? Если снова вернуться к вопросу о компании альфачей - может ли быть так, что они наоборот вселяют уверенность в своей гетеросексуальности, а встречи с девушками заставляют думать о том, что ты гей (и поэтому встречи с ними невозможны, но вот парадокс для тебя - если ты не встречаешься с девушками, ты вполне возможно снова-таки думаешь о гомосексуальности)?
> с каждым новым сеансом всё усложняется, не соответствует действительности.
> Скорее наоборот
я с этим согласен. Но в моем представлении паралельно с прояснением ситуации, однако, возрастает интенсивность сопротивления. Другими словами (ок, примем формулировку Лакана о желании которое нам надо услышать), поле поиска желания пациента сужается, но копать становится все сложнее. Если выразится аллегорией, почва становится тверже. Интенсивность сопротивления возрастает, оно начинает менять свои формы. И вот если ты сам не вскрывал в себе такие желания ( ну может у тебя они не так глубоко были закопаны), то как ты поймешь что мы раскопали то что нужно?
> Ссылаясь на Лакана - есть только одно настоящее сопротивление - это сопротивление аналитика
Я не знаком с трудами Лакана. Но отчасти я с ним согласен. И отчасти я об этом и пиши тут. Я считаю что аналитик должен быть безжалостным в первую очередь к себе самому. К своим желаниям. Он должен по возможности раскопать все из них. Познать своих "демонов" настолько глубоко насколько это возможно. И тогда при работе с анализантом у тебя будет меньше проблем с
> настоящее сопротивление - это сопротивление аналитика
с другой стороны ты опять же пишешь
> Чтобы понять именно это, то есть особенности техники и каково быть пациентом - много времени не нужно. Ну, скажем, сеансов 20
Мне наверно просто сложно судить, сколько нужно времени для вскрытия какого-то очень глубокого желания.
Но меня смущает даже не цифра 20, меня смущает, что это может делаться в рамках поточного обучения. Много ли студентов согласятся за собственные деньги, познать самые неприятные для себя вещи о себе же. Ведь тут нужна сильная мотивация. А ведь иначе нельзя, иначе получится то о чем я написал выше ссылаясь на твою цитату из Лакана о сопротивлении аналитика. А с твоих слов мне представилось будто обучающий психоанализ ставит себе целью просто показать технику на примере пары не сильно глубоких желаний, которые возможно являются лишь верхушкой айсберга. Вот о чем я говорю.
> Вся суть дилетантского анализа - говорить за анализанта
мне почему-то кажется что есть типичные страхи и типичные же формы сокрытия типичных же желаний. Влечением к матери настолько широко распространено, да и картинка сама по себе почти открыто говорит о желании. Ну для тех кто хоть немного знаком с принципом устройства подсознания.
Пойдём снизу вверх.
>мне почему-то кажется что есть типичные страхи и типичные же формы сокрытия типичных же желаний.
Формы типичны, а сути сингулярны, то есть не универсальны.
> да и картинка сама по себе почти открыто говорит о желании.
Замечу, для тебя же.
>с принципом устройства подсознания
Ни Фрейд, ни Лакан никогда не говорили о ПОДсознании. Только о Бессознательном. Само слово ПОДсознание выстраивает иерархию - я уже об этом писал. Соответственно, и представление о психике у людей иерархично. Поэтому неудивительно, что ты мыслишь такими понятиями как
>копать
>глубоко
Дело в том, что Бессознательное не внизу, не вверху, оно всегда около и рядом или даже налицо.
Есть и ещё одно, что мешает тебе понять, хотя я уже, наверное, всё обмусолил. Это
>Но в моем представлении
>Я не знаком с трудами Лакана
>мне почему-то кажется
Тебе нужно попробовать самому свой анализ, а заодно ознакомиться с Лаканом.
>поле поиска желания пациента сужается, но копать становится все сложнее.
Скорее наоборот. Поле расширяется, а "копать" его проще - потому что всё взаимосвязанно и как ниточка тянет одно за другое.
>Интенсивность сопротивления возрастает
Скорее нет, чем да.
>оно начинает менять свои формы
Вот тут - да. Но это не усложняет работу, скорее наоборот - это новая тема для анализа, которая прочно связана с предыдущей.
>как ты поймешь что мы раскопали то что нужно?
Пациент всегда это понимает. Я уже писал, полное окончание анализа как правило связывается с тем, что аналитику уже невозможно что-либо сказать, речь замирает и упирается в фантазматическое представление.
>Я считаю что аналитик должен быть безжалостным в первую очередь к себе самому.
Аналитик прежде всего должен занимать аналитическую позицию - быть на месте-причине-желания. Это всё, что от него в основном требуется. Вполне допустимо недопройти анализ и самому быть очень успешным аналитиком. Да что там, я когда только начинал первые практики, понимал, что требуется и вполне удачно проводил сеансы, хотя сам был только у порога своего анализа.
>Много ли студентов согласятся за собственные деньги, познать самые неприятные для себя вещи о себе же.
То, что они пришли в это заведение учиться анализу - уже о многом говорит. Данная программа в том же ВЕИПе доступна только тем, у кого уже есть высшее образование, то есть редко туда пойдёт абы кто.
>будто обучающий психоанализ ставит себе целью просто показать технику на примере пары не сильно глубоких желаний, которые возможно являются лишь верхушкой айсберга.
Нет более или менее сильных желаний. Есть одно - желание, которое множится на другие желания. Вот и всё. Вскрой пару-тройку из них, увидь логику и начнёшь понимать, как работать.Через пару сеансов ты сам себе сможешь задавать вопросы по примеру того, как это делает аналитик. Да что уж - аноны, если внимательно изучат тред и сами смогут это делать. Главное, на что им надо бы ориентировать - это то, к чему они ведут (то есть мыслить стратегически, чуть вдаль), а то разговор рискует замкнуться в круг.
>Раз девушки нравятся с эстетической точки зрения, выходит, что мужчины с сексуальной. Собственно, ты об этом и говоришь.
да , я об этом ми говорю
>А мужеподобные девушки тебе в карту?
не могу сказать точно.Хотя скрорее да чем нет.
>Как если ты не знал, мужчина ли ты или женщина.
я знаю что я мужчина. Я хочу быть мужчиной,и не испитываю дискомфорта. мне нравятся общение с моими друзьями( все парни). и то что я родился мужчиной,мне тоже очень нравится У меня нет такой хуйни, типо я всю жизнь хотел быть девушкой.Я парень. И не хочу быть геем.Но вот блять. Почему то мой хер говорит, эй бро, ты хочешь чтобы тебя ебали, ты пасивен.И доказательство тому порно которое меня прет больше всего, а именно где здоровый мужык ебет твинка, или где вообще ебут переодетого в женское парня. Или иногда когда я смотрю гетеро, я чуствую как бы на месте девушки как бы ее парень берет за грудь, я чуствую очень четко так будто бы меня берут за грудь. Как в биосе компютера это заложено мне кажется.
>Гомосексуальность я бы объяснил как форму реализации желания. Более того, она может проявляться во вполне безобидных, социально приемлемых ситуациях (о которых носитель ничего плохо не подумает), например, банные процедуры с друзьями.
Я не понимаю , почему ті так обясняешь. Есть дружба, в которой есть елементі гомосексуализма- там голіми в сауне сидеть, но в етом нет гомосексуальности по моему мнению,ведь в биосе(безсознательном) ето не прописано. (Гомосексуальность- когда ты чуствуешь что возбуждаешся от мужских половых органов, тела и т.д)
>А ты бы сам как себя бы обозначил?
Если бы то как я себя обозначу, меняло бы суть вещей, я бы обозначил себя гетерочексуалом. А так я даже не могу дать тебе ответ на этот вопрос. Ориентация - это кого ты любишь. Но я никогда не любил. Если любовь ето тупо роздутое понятие,под которым нихуя нет, то чесней всего было бы обозначить себя геем, ведь половые органы женские не привлекают, и нету фантазий в роли акта (даже с мужчиной), либо трапом(чуствую как будто бы у меня есть сиськи, бритые ноги, длинные волосы,если представить, либо порно само меня стаит так. Я не знаю как ето обяснить, просто очень острое ощущение этого.Тимоти Лири говорил "доверяй своим инстинктам". если им довериться, подсознание делает меня девушкой.
>Хм. Здесь надо понять, почему ты не можешь принять девушку как сексуальный объект. Эстетика вместо сексуального желания.
Вот это я сам не знаю. Я понимаю, что написанное выше выглядит так, будто бы я от рождения гей. Но помню ведь 4 5 клас, где я целовался с девушкой,на день рождении,и меня это возбуждало очень( я с ней после дн целовался в подезде еще пол часа) и нравилось. Потом с класа 6( перешел в новую школу) помню смотрел порно,и не возбуждался нормально, что меня злило, я искал отговорки типо у всех так, ни у кого не встеат сам по себе, нужно рукой помогать.Дальше 7 лет беспрерывных мыслей о своей ориентации , депресий и комплекса неполноценности.
>А что конкретно ты воображаешь об этих альфачах? Что их определяет? Складывается впечатление, что есть какая-то категоричность в этой компании альфачей. Что-то вроде - альфы не влюбляются, а самое радикальное - даже с ними не спят. (Люди, не удивляйтесь, бывает всякое)
Ну они не альфачи, они такие же как я, у них нету девушек ни у кого ( и не было ), но они какие то уверенней в себе ,занимаются спортом (би).я чуствую с ними стыд за себя, за то что вру, и они уже(раньше было на равных) говорят со мной по друголму, как то как с ребенком. И это все так говорят. Друзья с раена, родители, одногрупники(хотя они больше меня травят,но типо друзя. Я знаю, что став бы увереней они бы меня не травили, мы как бы друзя(я сейчас о тех с которыми общаюсь в групе, а они аля альфачи)). Хотя изначально говорят нормально без злобы. Что то идет от меня , что заставляет говорить как с ребенком. Самое что злит, что ето идет от родителей.
>Что конкретно наводит мысль на суецид?
То что я гей. А это значит, что от меня все друзя отвернутся, или станут по другому(плохо) относиться,то что в этой стране нету места таким как я. А я еще и без професии( хотя я учусь в универе , ета професия говно), то что мои родители ложат на меня надежды(в часности мать, у которой еще один сын,который больной шызой или хз ходит говорит сам с собой, позорит, одет как бомж по городу,или спит. Если не спит,курит сигареты каждые 10 минут.( врачи не знают что за хуйня). Он как зомби полностю поехавшый робот.У него 3 група инвалидности.
>Правильно ли я понимаю, о невозможность взглянуть в глаза ещё больше проявляется при девушках? Если я всё правильно понял - ты считаешь, что геи не смотрят в глаза. Почему? Если снова вернуться к вопросу о компании альфачей - может ли быть так, что они наоборот вселяют уверенность в своей гетеросексуальности, а встречи с девушками заставляют думать о том, что ты гей (и поэтому встречи с ними невозможны, но вот парадокс для тебя - если ты не встречаешься с девушками, ты вполне возможно снова-таки думаешь о гомосексуальности)?
хм. Вроде да. Встречи с друзьями как то дают етой мысли притихнуть, забытся. Ты все правильно говоришь.Я чуствую себя будто бы я вру девушке. Ето замкнутый круг из которого выхода нет. Есть одна девушка которуую я вроде могу трахнуть.Я хочу курнуть, выпить и переспать с ней. Если все выйдет и мне понравиться, мне кажеться я почуствую себя в милион раз лучше. Или гомосмексуализм- лишь симптом какой то проблемы глубже, я не знаю . Я надуюсь и напишу тебе тогда. У меня укуренного жесткие логические цепочки. Сори оп за то что пишу с хуевой граматикой ,и немного шизофазию. Надеюсь ты поможешь мне дружище. В последнии дни у меня вообще походу кпрыа едет. Все какое то другое, нереальное и в общение стало тяжелей.
> Замечу, для тебя же
ну почему только для меня. На картинке невооруженным глазом виден акцент на существенной разнице возростов персонажей. Можно конечно предположить еще ряд фетишей, типа влечения к старшей сестре. Но так как мамка-ебство в разы более распространеный тип фетиша, мне кажется не будет ошибкой предположить что так оно и есть. Кроме того я ведь не проводил ему анализ. Я ему прямо сказал что это все что я могу сказать по одной лишь картинке.
> Ни Фрейд, ни Лакан никогда не говорили о ПОДсознании. Только о Бессознательном.
Я вкурсе. Не цепляйся к словам )))
Лакан кстати и о "бессознательное" тоже не высокого мнения. Вот цитата:
> Ничего лучшего Фрейд не придумал, а менять что-либо уже поздно. Слово это неудобно тем, что представляет собой отрицание, так что вообразить по его поводу можно все на свете - не говоря уже о прочем.
> Тебе нужно попробовать самому свой анализ, а заодно ознакомиться с Лаканом.
Это проще написать, чем сделать. Я пробовал знакомится с Лаканом. Но даже мне, читавшему основные труды Фрейда, тяжеловато. Но наверно попробую еще раз. С чего начинать читать Лакана?
> что аналитику уже невозможно что-либо сказать, речь замирает и упирается в фантазматическое представление
Это твой личный опыт или так учат что так дожно быть? Мне всегда казалось, что психоанализ может продолжаться бесконечно. А самое скверное, что после вскрытия желания и снятия симптома, который беспокоил пациента, его место тут же занимает другое желание и соответственно симптом. Хорошо если он не будет беспокоить сильнее прежнего. Иначе все можно начинать сначала )))
> То, что они пришли в это заведение учиться анализу - уже о многом говорит
По-мему это ни о чем не говорит. Мало ли какие они преследуют амбиции. Это все весело и интересно, пока не касается тебя лично. Именно по этой причине Фрейд утверждал что самоанализ невозможен. По причине отсутствия сильной мотивации. Можно представить у скольких человек
мотивация "хочу быть психоаналитиком" преследует на самом деле обыкновенные себе социально-статусные вещи, как дорогая одежда например или доказать кому-то там что-то и как такая мотивация моментально исчезнет перед первым же серьезным сопротивлением.
А без высшего образования совсем нигде никак?
Самому себе задать вопросы наверно действительно можно научится, но ведь сложность не в вопросах, а в ответах.
>На картинке невооруженным глазом виден акцент
О том и речь. Это твоя личная интерпретация. Основанная не на речи, а на картинке. Что является Воображаемым о воображаемом. Это, как называется, вангование по фотографии или как там.
>Я вкурсе. Не цепляйся к словам )))
Это принципиально. Тут я серьёзно говорю. Важно понимать, какую опасность в себе таят не те слова. Где-то можно углы срезать, а где-то нет.
>Лакан кстати и о "бессознательное" тоже не высокого мнения.
Но и он другого не придумал, кроме иной топики его, бессознательного, представления.
>С чего начинать читать Лакана?
Попробуй со статей его, их немного (во всяком случае, на русском)
>Это твой личный опыт или так учат что так дожно быть? Мне всегда казалось, что психоанализ может продолжаться бесконечно.
По Фрейду, да, бесконечно. Есть статья у него на эту тему. А вот по Лакану анализ вполне себе конечен, потому что по нему же и бессознательное конечно. Есть точка, где он заканчивается - это фантазм. Фрейд до этого не дошёл, остановившись на страхе кастрации.
>Именно по этой причине Фрейд утверждал что самоанализ невозможен.
Не совсем так, учитывая опыт самого Фрейда.
>мотивация "хочу быть психоаналитиком" преследует на самом деле обыкновенные себе социально-статусные вещи, как дорогая одежда например или доказать кому-то там что-то и как такая мотивация моментально исчезнет перед первым же серьезным сопротивлением.
Обычно, все проходят анализ более-менее. Просто не все по выпуску становятся аналитиками, но технику понимает большинство.
>А без высшего образования совсем нигде никак?
Не могу сказать за всех. Может, где-то и не так. Но обычно это идёт вторым высшим.
Вынесу отдельным постом:
>Я не понимаю , почему ті так обясняешь. Есть дружба, в которой есть елементі гомосексуализма- там голіми в сауне сидеть, но в етом нет гомосексуальности по моему мнению,ведь в биосе(безсознательном) ето не прописано. (Гомосексуальность- когда ты чуствуешь что возбуждаешся от мужских половых органов, тела и т.д)
Гомосексуальность не сводима только к возбуждению от вида половых органов и прочее. Она может быть иметь различные формы проявления, особенно, если человеку невыносима мысль о том, что он может быть даже слегка геем.
Я не против бы быть бисексуалом. Ето даже как то элитно . Но вот блин че то нету возбуждения к девушкам пока. Я где то слышал что фрейд говорил что важны не сами фантазии, а то именно кем ты в них являешся пассивным или активным. По его логике, я ебанный пассивный гей. Или же есть шанс что где то каойто комплекс блокирует проявление моей гетеросексуальности?
>Гомосексуальность не сводима только к возбуждению от вида половых органов и прочее. Она может быть иметь различные формы проявления, особенно, если человеку невыносима мысль о том, что он может быть даже слегка геем.
распиши, к чему ты клонишь
> Это твоя личная интерпретация. Основанная не на речи, а на картинке. Что является Воображаемым о воображаемом.
я однажды спорил с одним художником на похожую тему. Я утверждал о том, что любой художник всегда выплескивает на свое полотно подсознательные мысли. И зачастую там проскальзывают сексуальные желания, о которых художник даже не догадывается, но которые видны опытному глазу. И показал ему на одну из картин, где был, по-моему мнению, несознательно нарисован очевидный сексуальный символ. Нечто на подобие певой пикчи В ней кстати тоже есть сексуальный символ. Мой собеседник тогда заявил мне примерно такие же слова, мол это все мое воображение. мы продолжали спорить и он мне ткнул пальцем на рисунок другого автора, где как ему казалось просто не может быть никаких сексуальных символов. И тогда мне явилось откровение :)
Я сохранил этот рисунок, он сделан карандашом.
Но вернемся к моим воображениям. ты пишешь
> Это твоя личная интерпретация. Основанная не на речи
Художник тоже не говорит, он рисует. Т.е воображает. Получается, что мои интерпритации несознательно нарисованых им сексуальных символов это тоже воображение о воображаемом, только с другой стороны. Воображаемом не зрителя а художника, но по моему суть от этого не меняется.
Теоретически я с тобой согласен, но на практике эти символы порой настолько очевидны, что мне сложно отказаться от моей трактовки.
автор одной из работ- женщина, угадай какой.
>Получается, что мои интерпритации несознательно нарисованых им сексуальных символов это тоже воображение о воображаемом, только с другой стороны. Воображаемом не зрителя а художника, но по моему суть от этого не меняется.
Ну да, о том и речь. Многие думают, а что же имел в виду художник, когда рисовал то или это? И начинают активно об этом воображать. Только всё, что они воображают - это всё относится к ним. И это также отчасти захватывает нас, когда мы смотрим картины (и не только). Я уверен что, если бы мы спросили художника, а что же ты нарисовал, его ответ бы нас мог разочаровать, поэтому единицы спрашивают современных авторов о том, что конкретно имелось в виду - потому что не хотят отказываться от своей фантазий. И, наверное, эти фантазии - одна ценностей искусства.
>на практике эти символы порой настолько очевидны, что мне сложно отказаться от моей трактовки.
Пройди анализ, будет проще :)
> Я уверен что, если бы мы спросили художника, а что же ты нарисовал, его ответ бы нас мог разочаровать
ты не понял меня. Я говорю не о сознательных переживаниях художника, которые он старается выразить в картине, а о неосознаных переживаниях, которые точно так же параллельно сознательным, он выражет на этом же самом полотне, посреди его сознательных образов. Но при этом он их (неосознаные но нарисованые им элементы) не видит! и вообще о них не догадывается. Да даже ты их не видишь, хотя я тебе написал что они там есть. Эти неосознаные элементы маскируются под другие безобидные сознательные элементы. И так ловко это делают, что диву даешься. Их можно распознать только "опытным глазом" психоаналитика если присмотреться. Я ведь не зря тебе картинки тут приклеил. Это не просто какие-то рендомные картинки из гугла. В обоих примерах есть ярковыраженые символы сексуального. Дам тебе подсказку. В данных двух случаях они являются сиволами гениталий. И в обоих случаях они были нарисованые несознательно. если все-таки тебе не удасться их распознать я тебе покажу. Но мне хочется чтобы ты сам попробовал это сделать.
Непонимаю при чем тут анализ.
Ты понимаешь, что это видишь только ты?
Ты всё это время о себе и говоришь. Раз ты их видишь значит ДЛЯ ТЕБЯ это так. Давай ты не будешь говорить за меня или за других, в том числе и за художника. Потому что без опоры на речь ты НЕ ИМЕЕШЬ право говорить за него. Точнее имеешь, но говорить ты будешь только об одном человек - о себе.
Здесь и сейчас ты находишься в плену воображаемых представлений, а также универсальности символов.
И про "опытный глаз" - ты понимаешь, что кушетка не зря была придумана? У нас нет контакта с анализантом. Мы находится только в поле СИМВОЛИЧЕСКОГО, в речи, а не символах.
И символы сексуального - это не члены и вагины. Сексуальное вообще плохо сводимо к сексу и того, что принято под него сводить.
а как по-твоему Фрейд понимал, что забывание ключа это скрытое желание не возращаться, например? Можно было сказать ему: Зигмунд, ты заебал,
> это ДЛЯ ТЕБЯ это так. Давай ты не будешь говорить за меня или за других. Ты находишься в плену воображаемых представлений...
А в таком случае быть с самоанализом? Ведь это тоже выходит плен воображаемых представлений.
> И символы сексуального - это не члены и вагины
ок, давай это назовем не символы сексуалного, а бессознательные влечния или желания. Я не силен в психоаналитических терминах и могу их путать, да.
Ну и пример для понимания:
Вот, скажем, приходит ко мне на сеанс субъект, а во рту у него сигарета. По твоей логике, это же сексуальный символ, на член же похож! Ну, так давай мы ему об этом скажем. Мол, ты латентный гомосексуал, налицо же сосание сексуального объекта, который формой похож на член.
Знаешь, что он в лучшем случае сделает? Уйдёт.
А как надо было бы проводить анализ?
Спросить его, ЕСЛИ ЕГО ЭТО ВОЛНУЕТ, что значит для него сигарета? И ты вполне можешь услышать (через цепочку ответов), что она напоминает ему материнские пальцы, как она в детстве водила ими ему по губам, говоря, какой он хороший у неё и прочее.
Заниматься насильной интерпретацией вопреки желанию людей, говорить человеку, что НА САМОМ ДЕЛЕ он должен видеть, без опоры на него - это черты дикого анализа.
>Фрейд понимал, что забывание ключа это скрытое желание не возращаться
Во-первых, в своих работах Фрейд говорит, что забывание ключа это частенько означает нежелание возвращаться. При этом он указывал - это НЕ универсально. Во-вторых, нежелание возвращаться может быть у каждого быть по РАЗНЫМ причинам.
>А в таком случае быть с самоанализом? Ведь это тоже выходит плен воображаемых представлений.
Поэтому его одного недостаточно. Люди ещё удивляются, как - разве этого мало? Мало, потому что есть слепые пятна. В оправдании Фрейда - он занимался самоанализом на протяжении 4 или 5 лет, по паре часов или больше ежедневно, соблюдая к себе всю строгость своего же подхода. Многие ли могут также? Я очень сомневаюсь.
> При этом он указывал - это НЕ универсально
ну ты мне прописные истины пишешь. Кончено не универсально. Я уже пытался это тебе сказать тут
> Но так как мамка-ебство в разы более распространеный тип фетиша, мне кажется не будет ошибкой предположить что так оно и есть. Кроме того я ведь не проводил ему анализ. Я ему прямо сказал что это все что я могу сказать по одной лишь картинке.
> Знаешь, что он в лучшем случае сделает? Уйдёт.
я сейчас вообще не говорю об процессе психоанализа. Я просто тебе пытаюсь показать на примере живописи, как проявляет себя бесознательное. Не именно то которое причиняет пациенту страдания, а вообще. Если бы к примеру я научился замечать не скрытые сексуальные желания (письки сиськи), а допустим су @ ици @ дальные желания, страхи и прочее. Я бы обязательно использовал это. Допустим приходит художник ко мне на психоанализ. Я бы первым делом посмотрел на его работы, а уж потом стал бы с ним говорить. Допустим я вижу, что в картинах человека скрытое желание у@ бить себя. А его беспокоит какой-то другой сознательный симптом. Понятно, я не скажу ему сразу в лоб, братан ты хочешь себя отправить н@а тот с@вет. Понятно, что я начну его слушать. И возможно эти как мне сперва показалось су@ ици@ дальные мысли, окажутся вовсе не таковыми. А возможно имено так и окажется. Не универсально. Но уж лучше знать, что такие мыслишки могут проявляется где-то и помимо слов пациента. И не отвергать все что не касается его слов. Вот о чем я говорю. А с опытом, я думаю для тебя станет многое ясно уже на стадии рассматривания картин. Многе но не все, и даже в этом случае, конечно, все равно нужно проводить анализ и слушать пациента. Это как с ласточками к дождю. Есть такая примета. Если ласточки низко летают, то будет дождь. И часто имено так и бывает. Но иногда бывает, что просто объелись. Но если я собираюсь пргулятся (в бессознательное) анализанта, уж лучше на "ласточек-то посмотреть".
>Допустим я вижу, что в картинах человека скрытое желание у@ бить себя.
Ты ВИДИШЬ. Ну, молодец.
И даже если это не так, как ты верно заметил, это большая ошибка исходить из этого.
Во-первых, потому что написанная картина может быть вообще о другом. Каким это таким образом ты вдруг видишь мысли об этом?
Во-вторых, ты скорее всего будешь выстраивать свою работу из-за подозрений в этом симптоме, тем самым упустив то, что он говорит здесь и сейчас.
Ну и вопрос - а КАК ты это видишь? Отчего ты УВЕРЕН, что речь идёт о желании у @ ить себя?
Даже если он нарисовал там себя повешенного - это ничего не говорит вообще.
Не надо удаться в плен Воображаемого. Из него надо наоборот выходить.
>Если ласточки низко летают, то будет дождь. И часто имено так и бывает. Но иногда бывает, что просто объелись.
Оставь приметы - приметам. Каждый новый пациент - новый страница без оглядки на предыдущий опыт.
> Допустим приходит художник ко мне на психоанализ. Я бы первым делом посмотрел на его работы, а уж потом стал бы с ним говорить.
Ну, ты бы ещё попросил принести фотографии его семьи и его собственные. Смотрите, дорогой мой художник, здесь вы лицо кривите. Да почти везде кривите - да вы же брюзга, признайте это!
Я сделаю оговорку.
Стихи, к примеру, можно использовать - потому что это речь.
Стихи, к примеру, можно использовать - потому что это речь.
Толкования снов - это сюда? Мне изо дня в день снится всякая хуйня. То я снова в армии, то упекают в тюрягу. То на войне и приговорен к расстрелу. Как это интерпретировать?
Тебе нужно, во-первых, написать хотя бы один сон подробно, если тебе нужно его толкование. Во-вторых, будут вопросы по нему.
ДА, Я ВИЖУ! Как Фрейд УВИДЕЛ что оговрки это не просто оговорки. Как забытый ключ это не просто забытый ключ. В первую очередь он это заметил сам! А уж потом в процессе психоанализа или логический размышлений на основании слов анализанта это подтверждаось. Заметь именно в такой последовательности, а не наоборот.
> Во-первых, потому что написанная картина может быть вообще о другом
Ты меня реально не слышишь. Мне ВООБЩЕ НЕ ИНТЕРЕСНО О ЧЕМ ЭТА КАРТИНА! Нас в данном случае сюжет абсолютно не интересует, потому что он не имеет никакого значения. Абсолютно. И соображения автора по его же картине, будут требовать аналитической работы, если мы захотим получить от них хоть какую-то пользу. Я говорю о скрытых подсознательныхжеланиях выраженых в картине, которых автор САМ НЕ ВИДИТ в своей картине. Господи исусе, да услышь ты меня уже. На первой пикче девушка рисует мужчину, а бекраундом к нему идут какие-то цветочки. Ну цветочки и цветочки. Ни у кого они не вызывают вопросов. И только присмотревшись мы понимаем, что один из цветочков уж как-то сильно напоминает половой член, макушки остальных цветочков выглядят как руки, которых у фигуры на переднем плане нет. Сама она конечно же ничего этого не видит. Для нее это просто цветочки. Но самое интересное почему цветочки черные а макушки белые? Возможно потому, что так задумано автором, так красивее, скажет она. А возможно тут сыграло какую-то роль, что у художницы, бойфренд чернокожий ( это действительно так) я проверял. Я не знаю какая меду всем этим связь. Я не знаю какую роль в ее жизни играл нарисованый мужчина. Но это бесспорно может мне пригодится в процессе ее анализа. И не только это. Понятно что не все художники и не все выплескивают свои посознательные мысли на холст. Есть миллион других источникв проявления бессознательных мыслей. И ключ забытый о котором говорил Фрейд, один из них. И все это нельзя отвергать, оставим лишь одни слова.
> ты скорее всего будешь выстраивать свою работу из-за подозрений в этом симптоме
тут ты прав, действительно есть такая склонность. И о ней надо понмить. Но к самому проявлению бесознательного в картине она не имеет отношения, правильно? Ведь и в процессе анализа, ты тоже так или иначе привязываешься к той или иной мысли или факту высказаному анализантом и есть огромное желание "подогнать улики под свою теорию преступления". Потому что ты человек а не холодная машина.
> Ну и вопрос - а КАК ты это видишь?
вот с этого и надо было начинать. Неужели так страшно признать, что ты не можешь их разлядеть? Боишься в грязь лицом чтоли упасть? Разглядеть их действительно не просто. даже самые простые, такие как гениталии, которые встречаются сплошь и рядом. Я тоже не сам их заметил. Но не буду расказывать как это случилось, это другая длиная история. Вижу потому что они мне видны. Я не знаю как это еще объяснить. И когда я показываю их другим людям они тоже начинают их видеть. Авторы же работ обычно начинают злится на меня и писать что это мое воображение.
> Отчего ты УВЕРЕН, что речь идёт о желании у @ ить себя?
я не уверен! Я лишь предпологаю с той или иной долей вероятности. Это для меня просто знак или симовол, но не как дорожный, как я уже где то тут упоминал. Не обязательно что он значит именно то что я подумал. Но иногда они просто очевидны. Когда ты их показываешь, многие просто в шоке, как это они раньше их не замечали! Иногда получается добыть косвеную информацию, так или инчае подтверждающую мое предположение. Как например с черным цветом цветов. Все это просто дополнительная информация, котороая возможно пригодится а возможно и нет, если говорить о процессе анализа. А можно просто видеть ее и никак не использовать.
> Даже если он нарисовал там себя повешенного - это ничего не говорит вообще.
Именно! то что ОН нарисовал нас интересует второстпенно. Нас интересует что нарисовало ОНО. От НЕГО мы можем только получить какие-то библиографические или геграфичиские данные. Или асоциации, но это уже будет процесс психоанализа.
> Оставь приметы - приметам
приметы я использовал как алигорию. Возможно ты ее не понял. Конечно, какие к черту приметы.
> Ну, ты бы ещё попросил принести фотографии его семьи и его собственные
а вот это как сказать. Мне с моей теоретическо-профанской точки зрения кажется что в каких-то сложных случаях не грех и домой к анализатну наведаться. По тем же косвеным проявлениям "приметам", "ласточкам" мы можем глубже покопатся к искомому.
Понял тебя, напишу попозже, сейчас очень занят.
>ДА, Я ВИЖУ! Как Фрейд УВИДЕЛ что оговрки это не просто оговорки.
Оговорки - это речь. А ты мне про картины говоришь. Мне нужен более релевантный пример.
>Я говорю о скрытых подсознательныхжеланиях выраженых в картине, которых автор САМ НЕ ВИДИТ в своей картине.
Ты прикалываешься или как? Мало ли что ТЫ сам там заметил. Это - кар-ти-на. Картина - не речь. Сколько я должен это повторить?
Вооржаемое хоть и связано с Символическим, но это не одно и тоже. Ты предлагаешь работать с Воображаемым, и кстати - со своим:
>автор САМ НЕ ВИДИТ
зато
>мы понимаем
Так поступают эго-психологи, эго-аналитики и так далее. Психоаналитики опираются на РЕЧЬ
>Ведь и в процессе анализа, ты тоже так или иначе привязываешься к той или иной мысли или факту высказаному анализантом
>есть огромное желание "подогнать улики под свою теорию преступления". Потому что ты человек а не холодная машина.
Не говори за меня. Твоего Воображаемого и так достаточно.
>Неужели так страшно признать, что ты не можешь их разлядеть? Боишься в грязь лицом чтоли упасть?
А ты не думаешь, что я вообще твои картины не смотрел, нет? Говорю, меня Воображаемое твоё не интересует. Анализанта - да, твоё - нет.
>не грех и домой к анализатну наведаться.
Ну, можно пойти и дальше - взять и переспать с ним, вдруг ещё косвенные проявления увидем
И ещё момент
>Авторы же работ обычно начинают злится на меня и писать что это мое воображение.
Совершенно верно они тебе пишут. Ты судишь по своему Воображению. А ты их не пытался спрашивать - для тебя это - вот это? Если да, значит это имеет место. Если нет - значит нет, идём далее.
> Мне нужен более релевантный пример
ну пример с ключом Фрейда чем тебя не устраивает?
> Мало ли что ТЫ сам там заметил. Это - кар-ти-на. Картина - не речь
да что ты вцепился в речь. РЕЧЬ РЕЧЬ РЕЧЬ... Это так Лакан на тебя повлиял чтоли? Ты на полном серьезе считаешь, что бессознательное проявляется только через ассоциативный ряд посредством речи? Или что другие проявления невозможно или вредно использовать анализе? Но ведь это же смешно!
>автор САМ НЕ ВИДИТ
зато
>мы понимаем
> Так поступают эго-психологи, эго-аналитики и так далее
Мы понимаем что это проявление бессознательного. Что она означает мы можем лишь предпологать.
В чем собственно разница с речью? В том что анализант сам это сказал, а не мы ему указали?
> Не говори за меня
ты все время цепляешься к словам. ты как-то сильно зациклен на речи. В том случае я имел не конкретно тебя в виду а аналитика вообще. А то что ты не можешь сохранять беспристрастность я уже даво понял. Еще и врать начал.
> А ты не думаешь, что я вообще твои картины не смотрел, нет?
Это не мои картины ( видишь, я тоже умею цеплятся к словам).
> Твоего Воображаемого и так достаточно
по твоему этому выражению можно вообще весь психоанализ подвести к воображаемому.
> Ну, можно пойти и дальше - взять и переспать с ним
не надо утрировать. Я понимаю что это возможно не практикуется, но это не значит, что это бесполезно и вредно.
И вообще по-моему ты просто "стал в позу" и чтобы я тебе сейчас не сказал, все будет отвергнуто, за исключением твоей точки зрения. скоро ты начнешь мне на грамматические ошибки указывать.
>ну пример с ключом Фрейда чем тебя не устраивает?
Да ровно тем, что это не одно и тоже. Пускай хоть сто человек с ключом одно и тоже сделают и у них у всех будет одна и та же причина. Не стану я из-за этого делать воображаемый вывод о таком же 101-ом случае.
>Или что другие проявления невозможно или вредно использовать анализе? Но ведь это же смешно!
Смешно? Мне вовсе не смешно, что у нас на почве не-речи разверёлось: психодрамы, расстановки всякие, всякие рисункотерапии, песочки и прочее.
"Бессознательное структурировано как язык"
"Бессознательное - это дискурс Другого"
Так что да, речь.
Остальное не анализ. В лучшем случае его дикая версия.
>Мы понимаем что это проявление бессознательного.
Я не отрицал, что творчество и картины в частности - это проявления бессознательного. Это так.
Но
>Что она означает мы можем лишь предпологать.
Но предположения на основе картины, того, что МЫ, аналитики, видим - вредны, потому что это заранее выстраивает нашу беседу с анализантом. В сущности, всё что мы видим - это видим мы. Понимаешь? В работу вклинивается Воображаемое. Мы начинаем исходить из СЕБЯ, а не из анализанта. А я уже говорил, что есть, в сущности, только одно сопротивление - это сопротивление аналитика. Чем меньше ловушек воображаемого, тем лучше. Смысла самому их нагромождать не вижу.
>А то что ты не можешь сохранять беспристрастность я уже даво понял. Еще и врать начал.
Во-первых, я НЕ занимаю беспристрастную позицию относительно все, чего приписывают анализу. Ты пойми, если ты побежишь с таким багажом проводить анализ - ты нанесёшь урон не только пациенту, но и анализу. Это неприемлимо. Мифов об анализе итак хватает, лично я допускать ещё одни не собираюсь. Как и не собираюсь допускать очередную технику, не имеющую аналогов.
Про враньё же - не понял.
>Это не мои картины ( видишь, я тоже умею цеплятся к словам).
Что не делает тебе чести, коль умеешь. Я имел ввиду картины, которые ты прислал.
>чтобы я тебе сейчас не сказал, все будет отвергнуто
Вообще-то, отвергается ровно то, что не имеет к анализу никакого отношения. С остальным, где это согласовывалось с теорией и практикой, я вполне соглашался.
>ты все время цепляешься к словам. ты как-то сильно зациклен на речи. В том случае я имел не конкретно тебя в виду а аналитика вообще.
И ещё раз. Аналитик как раз и должен цепляться к словам, обращать на них внимание пациента. А касательно общего случая - если он такое себе позволяет, это непрофессионализм, такие вещи разбираются ещё в самом начале обучения. Задача аналитика - занимать аналитическую позицию, объекта-причины-желания.
И ещё раз. Аналитик как раз и должен цепляться к словам, обращать на них внимание пациента. А касательно общего случая - если он такое себе позволяет, это непрофессионализм, такие вещи разбираются ещё в самом начале обучения. Задача аналитика - занимать аналитическую позицию, объекта-причины-желания.
> Бессознательное структурировано как язык
я так и знал что сейчас всплывет Лакан во всем своем величии. А как же тогда аффективные состояния? Что если я не могу тебе ничего сказать словами, но от приближения к сопротивлению меня бросает в пот? Или я начинаю чихать? Или у меня встает шишка? Или я зикаться начинаю. Это никакая не речь, но это тоже проявление бессознательного. ты необратишь на это внимание? Бессознательное можетпроявлять себя вообще на уровне чистой физиологии.
Этому посвящён целый лакановский семинар "Тревога".
ок. возможно ознакомлюсь.
Но я тебе пытаюсь донести что симптом может сформироваться еще задолго до того как человек научится говорить. Чистая физиология. Оставили ребенка на холоде к примеру а в это время музыка играла Баха. И вот пожалуйста, на музыку баха у взрослого человека начинается озноб. Или страх и тоже чистой на физическом уровне. расширение зрачков, повышение пульса. Но при этом ничего сказать он не может. да и не сможет. Разве что описать симптом. Как ты будешь подбираться? Как же так симптом сформмировался у младенца, если бессознательное структурировано как язык? Как быть с глухонемыми?
>Но я тебе пытаюсь донести что симптом может сформироваться еще задолго до того как человек научится говорить.
Когда человек рождается, то он попадает "в символическую купель" - и да, это снова Лакан.
>Оставили ребенка на холоде к примеру а в это время музыка играла Баха. И вот пожалуйста, на музыку баха у взрослого человека начинается озноб. Или страх и тоже чистой на физическом уровне. расширение зрачков, повышение пульса.
Холод, музыка - это вещи прописываются. Ребёнок как-то да обозначит это. Символизирует.
>Как быть с глухонемыми?
А как будто у глухонемых нет языка!?
> Холод, музыка - это вещи прописываются. Ребёнок как-то да обозначит это. Символизирует.
дак он, конечно обозначит. Он уже это сделал. У него зрачки расширяются и пульс учащается. ВСЕ! Ты не подберешься к закрытому воспонинанию через ассоциативные образы посредством языка. Потому что они прописаны в физиологии. И только через физиологию их можно отследить. А именно создать туже самую обстановку. Холод и бах.
Ох, никто и не подбирается к закрытым воспоминаниям. Их реконструируют. И даже такое, как ты описываешь, вполне реально воссоздать.
Другое дело, что для жизни субъекта это может быть событием, которое пускай и случится, но никак не отразиться на нём. У симптома несколько другая логика формирования. Он формируется на базисе наслаждения.
Поэтому нет никаких мифических всетравмирующих ситуаций и пр. Поэтому трястись над чадом до Эдипа бессмысленно.
> Их реконструируют
но назовем это реконструкцией. Ты пойми как бы мы это не называли, нам нужно понять почему когда человек слушает Баха, у него учащается пульс, расширяются зрачки, наступает тревожность. Лакан предлагает что бы посредством ассоциативных связей (надеюсь их то он не отверг?) через хлопание губами и шевелением языком, прилипить к наличиствующему в данный момент аффективному состоянию, которое является лишь переносом другого аффективного состояния, некие слова, которых анализант тогда и не знал. да и вообще спал в минуту формирования симптома. Вы упретесь " в стену" уже на проявленом симпоте. И не сдвинитесь ни на ёту. Вот и вся реконструкция. Тогда как если пациент, допустим попадет случайно в похожие условия, симптом не заставит себя долго ждать. Осталось бы только указать ему, на это. На взаимосвязь. А потом может быть если не побрезговать и расспросить мамашу, то возможно и вспомнится, что любил дескать, батя пьяный Баха послушать. А я бывало доверю ему дитя, да и магазин за хлебом. А он форточку открыл, курил он так а зима была... Ну и все в таком духе. Кароче есть симтомы которые формируются по тому же принципу но на чисто физиологическом уровне. Одно физиологическое невыносимое состояние подменятся другим. Все символы и ассоциатичные цепочки возможны тоже только на физиологическом состоянии. Ни с какими сценами в воображении, ни с какими звуками а уж тем более словами они не связаны. Я не понимаю как лакан это трактуют.
Меня вообще смутило что ты Лакана признаешь, а Юнгианство отрицаешь. А ведь они оба счситали что Фрейд чего то там не успел открыть до конца. Какой-то предел.
>симптом
Симптом строиться на наслаждении (Другого). И травмирует его наслаждение. А коль так, то наслаждение как-то прописано (желание Другого). То есть в его жизни появляется нечто, что он не может вытеснить или недовытеснить. Привет, симптом.
Ты же мыслишь какой-то, мол, внешней реальностью. Мол, на уровне физиологии.
Ну, приведи мне реальные клинические случаи.
Потому все те, случае, что были как у моих коллег, так и у меня - прописывались и никакого упирания в стену не было.
Всё то, о чём можно говорить - говориться, выговаривается
>Меня вообще смутило что ты Лакана признаешь, а Юнгианство отрицаешь. А ведь они оба счситали что Фрейд чего то там не успел открыть до конца. Какой-то предел.
Да, только один считал одно, вписывающее в логику анализа, другой считал другое, которая выходила за неё. Когда ты конкретизируешь, про какой предел идёт речь - я конкретно тебе и отвечу. А так о Юнге я уже многое сказал, в том числе и в предыдущем треде. Иначе говоря - меня смущает две вещи: неясность вопроса и нежелания читать предыдущий тред в том числе.
Тогда бы речи ни о физиологии, ни о Юнге не было.
Я уже достаточно сказал, честно. Все ссылки также давал.
Ещё раз уточню, чтобы вопрос закрыть:
Если бы ко мне пришёл пациент с таким запросом, то обязательно бы был момент, когда мы бы нашли эту связь, между Бахом и холодом. Упёрлись бы мы лишь в одном случае - если это был психотический случай. Но и он строиться на логике наслаждения.
Кратко, что было о чём было скзаано в тредах: это явление, наслаждение, врывается в жизнь субъекта с появлением самого субъекта, а появляется он ни при рождении, а при фазе Эдипа, в момент кастрации. Намётки его, конечно, осуществляются в доэдипальной, на Стадии Зеркала. Если образ не сформирован, то перед нами аутист, а его внешний мир вообще не волнует - и он самой большой такой один симптом (ну, это с нашей точки зрения, ему может быть вполне комфортно). И если работают с ним, то так же на уровне речи, стараются прописать внешний мир.
Можешь посоветовать годного материала по Лакану вроде Лаканалии?
>Ну, можно пойти и дальше - взять и переспать с ним, вдруг ещё косвенные проявления увидем
В голос.
>Ну, можно пойти и дальше - взять и переспать с ним, вдруг ещё косвенные проявления увидем
В голос.
> мы бы нашли эту связь, между Бахом и холодом
мы бы никогда не нашли такую связь. У нас был бы в наличии только Бах, который вызывает некое афективное состояние. Все цепочки ведущие к вытесненому афективному состоянию, находятся на физиологическом уровне. Их невозможно проговорить впринципе. Они лежат вообще в другой плоскости. Наляпать слов на имеющееся афективное проявление и таким образом побпробовать восстановить вытесненый аффект не получится. Это как построить макет самолета из саломы и думать почему он не летает.
А ведь у нас и Баха может не быть. У нас может быть чистейшая физиология. Один физиологический вытесненый аффект, подменяется другим. И все. Никакого баха нет, а есть только вспонтанные приступы страха, при появлении определенных физиологических состояний. Например, все что организму отдаленно напоминает холод, может вызывать панику и проявление "переносного аффекта". Причем вытесненый страх холода нельзя реконструировать словами, в мыслях, в ассоциациях, а только физиологически. К примеру, резким изменеием тепмературы причем в любую сторону или по каким-то причинам у анализанта понизитлся пульс до 60 ударов в минуту, то симптом сразу же проявится.
Да и вообще Лакану надо было бы уебать лсд марочку на 400 мкг и он сразу бы понял, что слова и язык эта такая ничтожная хуйня, что ему бы смешно стало.
В трипе столько эмоций которые невозможно выразить словами. Все на уровне ощущений. На уровне мыслей которые не имют слов. Сложно наверно да? мысли которым не нужны слова. Когда речь тебе кажется чем-то совершенно лишним, чем-то мешающим.
Анон, описываю сон пикчей (там что-то в ебучий спам-лист попало).
Лакан-ликбез, наверное.
Больше мне в голову ничего не приходит.
Тред движется к третьему кругу.
Было написано и сказано очень много.
Кто-то собирался сделать что-то вроде вики? Ещё актуально? Просто у меня на это сил не хватит - это точно.
В ином случае придётся собирать перекрёстные ссылки с архивача. Это не долго, конечно, но как же лень)
Было написано и сказано очень много.
Кто-то собирался сделать что-то вроде вики? Ещё актуально? Просто у меня на это сил не хватит - это точно.
В ином случае придётся собирать перекрёстные ссылки с архивача. Это не долго, конечно, но как же лень)
В Москве и Питере, оказывается, множество регулярных семинаров по Лакану и психоанализу.
Кто-то ходил? Какие впечатления?
Кто-то ходил? Какие впечатления?
1) Как в Лакан-дискурсе определяется понятие "надежда"?
2) Как в Лакан-дискурсе можно определить понятие delusion, понимаемое здесь как "категорическое суждение, постулат, являющееся для утверждающего безусловно истинным"?
2) Как в Лакан-дискурсе можно определить понятие delusion, понимаемое здесь как "категорическое суждение, постулат, являющееся для утверждающего безусловно истинным"?
> Было написано и сказано очень много
Я вынес для себя из этого треда три вещи:
1. лакановский психоанализ утверждает что бессознательное может проявляться только в речи. Что противоречит Фрейдовскому психоанализу. Возможно ОП просто что-то напутал и неправильно трактовал Лакана. Я бы допустил если бы утверждение звучало как: В психоанализе мы можем эффективно использовать только ту часть бессознательного, которая проявляется в речи. Но ОП занял позицию и ее отстаивает, что может означать, что он ничего не напутал и лакан действительно так считает ( считал).
2. Оп не читал трудов Фрейда. То есть вообще не читал. Имеет о классическом психоанализе лишь обрывочные знания, подчерпнутые из других источников. Практикующий психоаналитик, который не читал Фрейда. Возможно в современной практике это нормальное явление, но звучит это комично и лично у меня вызывает большие сомнения.
>Имеет о классическом психоанализе лишь обрывочные знания, подчерпнутые из других источников.
Из семинаров Лакана, очевидно же.
Еще комичнее то, что у Фрейда было всего шесть пациентов за всю его психотерапевтическую практику. Четыре из которых, по его мнению, лечению не поддавались. Однако ж теорию какую отгрохал.
>1. лакановский психоанализ утверждает что бессознательное может проявляться только в речи. Что противоречит Фрейдовскому психоанализу. Возможно ОП просто что-то напутал и неправильно трактовал Лакана. Я бы допустил если бы утверждение звучало как: В психоанализе мы можем эффективно использовать только ту часть бессознательного, которая проявляется в речи.
Я об этом тебе и говорил всю дорогу.
Более того, несколько раз я повторил мысль, что бессознательное разворачивается не только на уровне речи, но в аналитической работе мы опираемся именно на речь и на речь анализанта, а не на собственное Воображаемое. Может, тебе ещё цитаты мои привести? Где я говорил об искусстве, творчестве?
>Оп не читал трудов Фрейда. То есть вообще не читал. Имеет о классическом психоанализе лишь обрывочные знания, подчерпнутые из других источников. Практикующий психоаналитик, который не читал Фрейда.
Я могу с тем же успехом сказать тоже самое и о тебе. Ты не имеешь о классическом анализе вообще никакого понимания, особенно, сводя сексуальное к сексу.
>ще комичнее то, что у Фрейда было всего шесть пациентов за всю его психотерапевтическую практику. Четыре из которых, по его мнению, лечению не поддавались. Однако ж теорию какую отгрохал.
Вообще-то это в корне не так. Не поддавался лечению, во-первых, лишь один из них (Человек-Волк), а, во-вторых, в его труды были вынесены лишь отдельно лишь те из них, что были наиболее интересны и наиболее полезны для аналитической теории.
В своих трудах Фрейд часто приводит сторонние примеры из своей практики.
Невозможно читать Лакана без опоры на Фрейда. Каждый семинар - это разбор нескольких работ Фрейда. И каждый семинар Лакан начинает с того, что говорит - сначала прочитайте эту работу, потом будет проводить семинар.
До Лакана я прочитал все работы, которые нашёл в библиотеках и в сети. После пары лет только фрейдистского анализа я столкнулся с Лаканом, который всегда был именно продолжателем Фрейда, который всегда опирался на его ТЕКСТЫ, а не на своё воображение о них.
Есть разница между тем, что воображается о Фрейде, и тем, что он писал на самом деле. Если ты ничего не понял про речь, про опору на него, про опору на анализанта и всё утверждал, что мы должны прежде всего выдавать (или держать в уме) свои гипотезе о том же творчестве пациента, то это ты, мой друг, ничего не понял у Фрейда.
Ещё раз: бессознательное имеет множество форм своей реализации. Но в аналитической работе анализ строиться на речи пациента, на поле его означающих. Мы не используем никаких картин пациента, не ходим к нему домой, не строим на свои теории без участия пациента, потому что мы рискуем не услышать в процессе анализа самого анализанта.
"Не надо множить сущности без той на это необходимости"
За всё время разговора у меня складывалось, что твоя основная магистраль разговора была просто одна - твоя зависть. Вот и всё. Ты вообще не хотел меня слышать. Это раз. Ты не опирался на все предыдущие выкладки - это два. И на основе этого вынес свои чудесные выводы.
"Не надо множить сущности без той на это необходимости"
За всё время разговора у меня складывалось, что твоя основная магистраль разговора была просто одна - твоя зависть. Вот и всё. Ты вообще не хотел меня слышать. Это раз. Ты не опирался на все предыдущие выкладки - это два. И на основе этого вынес свои чудесные выводы.
>Но ОП занял позицию и ее отстаивает, что может означать, что он ничего не напутал и лакан действительно так считает (считал).
>Я не отрицал, что творчество и картины в частности - это проявления бессознательного.
>Стихи (как элемент творчества), к примеру, можно использовать - потому что это речь (чуть ли не прямая мысль).
Да Боже мой, достаточно прочесть работу Фрейда про Леонардо да Винчи - чего я мучался-то объяснять?
Фрейд в ней анализирует картину, но при этом очень тщательно подходит к разбору с точки зрения воспоминаний да Винчи, то есть, мать его, опирается на речь (текст!) самого художника.
Или анализ работ Достоевского, также с опорой на его жизнь и всё остальное.
Но и там, и там Фрейд очень осторожен, потому что понимает, что находится на опасном пути, где свои мысли он может выдать за мысли тех, кого анализировал.
Ну и кто теперь, блядь, здесь не читал Фрейда?
Да, я зол. Потому что исчерпывающе, повторяясь не раз, отсылая также не раз к первому треду, который ты 100% не открывал, отвечал на все твои вопросы, чтобы что? Чтобы ты дал мне свою оценку меня? Мне-то она не нужна, тебе нужнее - чтобы быть уверен, что только ты-то один и понимаешь Фрейда в истинном ключе, какой ты молодец. Ну понимаешь и понимаешь. В анализ-то всё равно не можешь, как и в свой собственный. Примеры у тебя есть? Нет. А у меня есть - я делал разбор здесь как снов, так и запросов по мере сил возможностей, где и показал, что значит опора на речь анализанта. Ты же приводил пример художников и то, как ты ему впаривал своё Воображаемое - и правильно, ОЧЕНЬ правильно, что они тебя посылали куда подальше. Так и поступают с теми, кто идёт диким путём.
Я очень надеюсь, что ты либо возьмёшься за ум, либо никогда не станешь и близко никого анализировать с твоим "картинным подходом". Потому что из-за таких как ты, большинство считает о Фрейде и его последователях то, что считает. Всё секс и пр.
А касательно Лакана... Он всю свою жизнь занимался работами Фрейда, лозунг его был - Назад, к Фрейд!, более 20 лет клинической практики, каждую неделю по 2-3 раза он также практиковал в клинике для душевнобольных. И, по-моему, он всё-таки чуточку лучше понимал Фрейда, чем ты.
На этом всё, я относительно тебя вынес для себя и для других достаточно. Думаю, внимательный читатель сам определит, кто в чём горазд. Диалог или точнее твой монолог я поддерживать не собираюсь более.
Фрейд в ней анализирует картину, но при этом очень тщательно подходит к разбору с точки зрения воспоминаний да Винчи, то есть, мать его, опирается на речь (текст!) самого художника.
Или анализ работ Достоевского, также с опорой на его жизнь и всё остальное.
Но и там, и там Фрейд очень осторожен, потому что понимает, что находится на опасном пути, где свои мысли он может выдать за мысли тех, кого анализировал.
Ну и кто теперь, блядь, здесь не читал Фрейда?
Да, я зол. Потому что исчерпывающе, повторяясь не раз, отсылая также не раз к первому треду, который ты 100% не открывал, отвечал на все твои вопросы, чтобы что? Чтобы ты дал мне свою оценку меня? Мне-то она не нужна, тебе нужнее - чтобы быть уверен, что только ты-то один и понимаешь Фрейда в истинном ключе, какой ты молодец. Ну понимаешь и понимаешь. В анализ-то всё равно не можешь, как и в свой собственный. Примеры у тебя есть? Нет. А у меня есть - я делал разбор здесь как снов, так и запросов по мере сил возможностей, где и показал, что значит опора на речь анализанта. Ты же приводил пример художников и то, как ты ему впаривал своё Воображаемое - и правильно, ОЧЕНЬ правильно, что они тебя посылали куда подальше. Так и поступают с теми, кто идёт диким путём.
Я очень надеюсь, что ты либо возьмёшься за ум, либо никогда не станешь и близко никого анализировать с твоим "картинным подходом". Потому что из-за таких как ты, большинство считает о Фрейде и его последователях то, что считает. Всё секс и пр.
А касательно Лакана... Он всю свою жизнь занимался работами Фрейда, лозунг его был - Назад, к Фрейд!, более 20 лет клинической практики, каждую неделю по 2-3 раза он также практиковал в клинике для душевнобольных. И, по-моему, он всё-таки чуточку лучше понимал Фрейда, чем ты.
На этом всё, я относительно тебя вынес для себя и для других достаточно. Думаю, внимательный читатель сам определит, кто в чём горазд. Диалог или точнее твой монолог я поддерживать не собираюсь более.
ладно не кипятись. Я перечитал сейчас тред, ты действительно не отрицал что бессознательное имеет разные формы проявления. Просто ты в течении всего треда не мог четко сформулировать, как я это сделал тут
>В психоанализе мы можем эффективно использовать только ту часть бессознательного, которая проявляется в речи.
В место этого ты раздражаясь все сильнее делал акцент на речи.
Особенно мне не понравилась формулировка
> "Бессознательное структурировано как язык"
которой ты как бы поставил точку.
Про зависть там и прочее, ты это зря. Сперва мной управляло чистое любопытство. Не часто удается побеседовать с практикующим психоаналитиком. Но у меня скверный способ мышления. Размышление в виде спора. Опоненты часто приходят в ярость, но как правило, спор остается продуктивным, во всяком случае для меня. Всяко лучше пустой дружеской болтовни.
Фрейда я конечно не знаю досконально. Но я ведь любитель. А о том, что я вкурсе что сексуальнойсть не сводиться к сексу я тебе уже писал.
И еще я по-прежгнему не согласен с
> в сущности, только одно сопротивление - это сопротивление аналитика
Возможно я чего-то недопонимаю. Но сопротивление анализанта никто не отменял.
>в сущности, только одно сопротивление - это сопротивление аналитика
>Но сопротивление анализанта никто не отменял.
Кратко я не смогу это разъяснить. Я вынесу это отдельным постом попозже (вряд ли в течении пары ближайших дней).
Оп, что там по перекату?
Очень многие великие люди вели себя экстраординарно, в том числе и по-клоунски. Только это ничего не отменяет в том, что они дали своей деятельностью.
А культ - культ мы строит сами. С другой стороны, а что, если эти люди действительно заслуживают уважения и того, чтобы с них брали пример, если это поможет другим совершенствоваться? Так что культ не такая и плохая вещь.
Я, например, уважаю и вдохновляюсь следующими примерами:
1. Сенна. По жизни очень своевольный, взрывной парен был. Всех мог послать куда подальше. Но то, как он ездил, когда машина ещё была вся механическая... не зря его прозвали Волшебником. Его езда, его цитаты о том, как управлять автомобилем помогают совершенствоваться в картинге, когда у меня есть такая возможность.
2. Аналогично и с Лаудой. Тут можно просто посмотреть фильм Гонка.
3. Майк Тайсон. О характере, его деликвентности, об откушенном ухе в поединке можно долго говорить. Но стиль пикабу, который он отточил до совершенство, вполне оправдывает себя с высокими боксёрами. Он гений активной защиты. Или защитного нападения. Не могу сказать, что я овладел его стилем, но маятник с нырками я отрабатываю постоянно, шифту Диамато тоже обучился и пр.
Список могу продолжить.
Ну, судя по тому, что с вики молчат, я соберу с архивача все сообщения, структурирую их в а-ля меню и сделаю новый. Только не сразу, а как будет время.
Чуваку, который спорит с ОПом. Я вообще профан и совсем не разбираюсь во всем этом, но такое ощущение, что ты застрял в начале 20-го века. Тебе бы смочь в не только в Лакана, а вообще в структурализм чутка, многие бы вещи стали понятны.
>а вообще в структурализм
нахера Соссюр, если Хомски?
Потому что Хомски был озалуплен Фуко.
Да-да, ещё какого-нибудь хуесоса, Жижека, например, назови. Фуко разве что головку свою озалупил. Вот когда его наработки начнут использоваться при разработке языков программирования и алгоритмов генерации и потокового перевода текстов, тогда и начнёшь кукарекать.
>Вот когда его наработки начнут использоваться при разработке языков программирования и алгоритмов генерации и потокового перевода текстов
Тогда чьи наработки для данных целей в программировании можно использовать?
>каждую неделю по 2-3 раза он также практиковал в клинике для душевнобольных
Только вот они после этого так и оставались дальше сидеть в клинике для душевнобольных. Практика уровня лепки скульптурных композиций из шизофреников.
Мрази типа создателей Тyрбосyсликов и лидеров сект-самоубийц у тебя тоже - люди, действительно заслуживающие уважения и того, чтобы с них брали пример? А, скажем, гаслайтеры (это отсылка к фильму, точнее, не к самому фильму, весьма хуёвенькому, а к изображённому в нём явлению)?
Для меня лично любые люди, создающие культ себя лично, осознающие то, что они делают, и считающие себя вправе распоряжаться по своему усмотрению чужими жизнями и взглядами - абсолютное зло. Включая настолько "безобидные" примеры, как, скажем, Тарковский. Или, как только что оказалось, Лакан.
Ни одна мразь никогда не будет срать мне в мозги - и никогда я лично ни стану рабом такой мрази, ни начну молиться на неё.
Как там с этим делом у тебя - твоё личное дело. И нехуй съезжать на проекции: мрази-овцеводы объективно существуют и мрази ведут себя характерным для них, мразей, узаваемым, образом.
А упомянутые тобой люди, всё же, "заработали" своих фанатов несколько иным способом, нежели виртуозным сраньём окружающим в мозги.
Хомского по генеративным грамматикам, разумеется.
>который всегда опирался на его ТЕКСТЫ, а не на своё воображение о них
А почему ты сводишь Фрейда к текстам Фрейда? Ведь и у Фрейда вполне себе было воображаемое, ага.
Кстати, про Лакана. Не хочешь пояснить, как именно он написал свою статью про стадию зеркала? Анализом "угу-ага" ребёнка, который, напомню, ещё не умеет говорить? "Детскими воспоминаниями" своих поциентов (с полугодовалого-годовалого возраста, ага - а почему тогда не пренатальных? или, ещё лучше, до момента зачатия?)? С помощью чуда телепатии? А может, он, как и Анри Валлон до него, просто наВООБРАЖАЛ себе полной ничем не подкреплённой хуйни?
>Только вот они после этого так и оставались дальше сидеть в клинике для душевнобольных. Практика уровня лепки скульптурных композиций из шизофреников.
Эм, пруф?
>Мрази типа создателей Тyрбосyсликов и лидеров сект-самоубийц у тебя тоже - люди, действительно заслуживающие уважения и того, чтобы с них брали пример?
Ну, мух от котлет-то надо отделять.
>Для меня лично любые люди, создающие культ себя лично, осознающие то, что они делают, и считающие себя вправе распоряжаться по своему усмотрению чужими жизнями и взглядами - абсолютное зло.
>Или, как только что оказалось, Лакан.
Это вокруг Лакана собрали культ, сам он просто говорил то, что говорил. И себя не культивировал, хотя уверен, мнения он был о себе немалого.
>Ни одна мразь никогда не будет срать мне в мозги - и никогда я лично ни стану рабом такой мрази, ни начну молиться на неё.
"Я никогда не говорил о свободе". Напомнило, просто.
Ну у каждого из нас есть Воображаемое, Фрейд - не исключение. Другое дело воображать о тексте Фрейда что-то, а другое - именно опираться на его текст. Я уже говорил, что его надо и буквально и не буквально.
>Не хочешь пояснить, как именно он написал свою статью про стадию зеркала?
Через наблюдение, как минимум. На момент написания он был уже состоявшимся психиатром. В конце концов он использовал различный опыт, который был ему доступен - достаточно прочитать один его семинар, чтобы понять, что "вооружен" он как надо. Никто, в общем-то, и не отрицает, что это теоретическое построение. Но клиника его пока не опровергла. Более того, никто не заявляет, что Лакана нельзя отрицать. Можно, уверен, что однажды кто-то разовьёт и его теорию.
>и буквально и не буквально читать.
фикс
фикс
>с полугодовалого-годовалого возраста
В клинике, кстати, есть подтверждения и таким воспоминаниям, которые реконстрируются.
Я не даром говорю чаще фазы, нежели стадии развития. Фазы могут смещаться, перекрещиваться и прочее. Ну и также уже говорилось о том, что с самого начала человек рождается в символическую купель.
>ага - а почему тогда не пренатальных?
Помню, Ольшанский рассказывал случай.
Мама во время беременности напевала какую-то песенку. Пела она всю беременность. Ну, родила, ребёнка воспитывала. В определённый момент, в года 3 она повела его к аналитику (не помню, к нему ли или он о ком-то рассказывал). Ребёнок выдал что-то вроде (по-детски, естественно, я просто не смогу изобразить): "мама, меня твоё пение (он произнёс именно те звуки, что она напевала) уже достали".
То касательно пренатального периода - аналитики, в основном, в них не лезут. Но есть и исключение, которые рождают споры среди них.
Помню, Ольшанский рассказывал случай.
Мама во время беременности напевала какую-то песенку. Пела она всю беременность. Ну, родила, ребёнка воспитывала. В определённый момент, в года 3 она повела его к аналитику (не помню, к нему ли или он о ком-то рассказывал). Ребёнок выдал что-то вроде (по-детски, естественно, я просто не смогу изобразить): "мама, меня твоё пение (он произнёс именно те звуки, что она напевала) уже достали".
То касательно пренатального периода - аналитики, в основном, в них не лезут. Но есть и исключение, которые рождают споры среди них.
Ходил, участвовал. Бросил. Сейчас читаю просто доклады, если таковые выкладываются. Не могу сказать, что нахожу что-то новое, но иногда всё же новое действительно есть.
В целом - это чаще всего либо чтения Лакана (особенно, если выходит новый семинар), либо это приезд французов, либо разбор случаев.
>Эм, пруф?
То, что Лакан считал причину душевных болезней органической и, как следствие, считал, что душевнобольным - самое место в дурке до конца дней (источник - статья выше) считается убедительным аргументом за или нет? Кроме того, ты ведь примеров (до - кататонический шизик, после - огурчик, прям как Ванька из соседнего подъезда), подтверждающих невероятную целительность методов Лакана на реальных душевнобольных ведь тоже нифига не найдёшь.
>Ну, мух от котлет-то надо отделять.
А почему это ты создателя Тyрбосyслика и прочих космоэнергетиков в какую-то отдельную категорию записываешь? А Вакнина, например, куда определишь? К Лакану - или к Тyрбосyсликам?
>Это вокруг Лакана собрали культ, сам он просто говорил то, что говорил.
Ага, а на публику он не корячился (kind of hope I was trying to evoke - из интервью в конце фильма выше об отрывке лекции из того же фильма), имидж себе не строил, бессвязные конструкции с неймдроппингом (для пущей глубины и многозначительности) не заворачивал и акценты на рандомные слова не делал. Прямо, блядь, идеал самоотверженного исследователя-экспериметатора, которого ничего, кроме знания, не интересует.
>"Я никогда не говорил о свободе". Напомнило, просто.
Отрицание свободы воли? Тогда твоя позиция по отношению к почитанию "великих людей" смешна: зачем почитать то, что они не могли не сделать? Ах да, у тебя же нет выбора.
>Другое дело воображать о тексте Фрейда что-то, а другое - именно опираться на его текст.
То есть, Лакан в своём подходе ничем не отличается от Юнга. Ведь и тот и другой, читали его в чём-то буквально, а в чём-то - и нет.
>На момент написания он был уже состоявшимся психиатром.
Какое отношение докторская по паранойяльному бреду даёт основания спекулировать на тему годовалых детей? Это раз. Второе - что о детях, слепых с рождения? К ним это не относится? Ах да, тут же наверняка МЕТАФОРА.
>достаточно прочитать один его семинар, чтобы понять, что "вооружен" он как надо.
Типа умными словами пересыпает так, что сразу понятно, что начитанный человек, да?
>Но клиника его пока не опровергла.
Чайник Рассела тоже никто не опроверг.
>или, ещё лучше, до момента зачатия?
Тоже вспомнилось. Но тут всё гораздо проще.
На данном моменте всё, что только есть - это желание родителей родить ребёнка. Вот оно, точнее его форма (зачем им это нужно? Продолжение рода? Домашняя игрушка? След любимого? Игра в Бога? Ну и т.д.), как раз и имеет значение.
>То, что Лакан считал причину душевных болезней органической
Ты. Мать Твою. Издеваешься. Да?
>А почему это ты создателя Тyрбосyслика и прочих космоэнергетиков в какую-то отдельную категорию записываешь?
Я их никуда не записываю, потому что они мне не интересны.
>Ага, а на публику он не корячился (kind of hope I was trying to evoke - из интервью в конце фильма выше об отрывке лекции из того же фильма), имидж себе не строил, бессвязные конструкции с неймдроппингом (для пущей глубины и многозначительности) не заворачивал и акценты на рандомные слова не делал. Прямо, блядь, идеал самоотверженного исследователя-экспериметатора, которого ничего, кроме знания, не интересует.
И что с того? Как это отменяет его выкладки, я не пойму?
>Отрицание свободы воли? Тогда твоя позиция по отношению к почитанию "великих людей" смешна: зачем почитать то, что они не могли не сделать? Ах да, у тебя же нет выбора.
Если ты мыслишь так, то это только подтверждает одну гипотезу - ты ещё один из тех, кто тред не читал. Вообще. Тогда ты понял слова о свободе.
>То есть, Лакан в своём подходе ничем не отличается от Юнга. Ведь и тот и другой, читали его в чём-то буквально, а в чём-то - и нет.
Сотни раз обмусоливалось.
Вкратце, Юнг понял сексуальное - как секс. Понимаешь? Так Фрейда и многие другие понимают. Сексуальное - это вообще не об этом.
>Второе - что о детях, слепых с рождения? К ним это не относится? Ах да, тут же наверняка МЕТАФОРА.
Это мы тоже обсуждали УЖЕ, БЛЯДЬ! Сколько можно повторять? Ребёнок вполне слышит, что о нём говорят родители!
>Кроме того, ты ведь примеров (до - кататонический шизик, после - огурчик, прям как Ванька из соседнего подъезда), подтверждающих невероятную целительность методов Лакана на реальных душевнобольных ведь тоже нифига не найдёшь.
Боже мой, почитай клинику психозов и др. С ними вполне работают.
>есть подтверждения и таким воспоминаниям, которые реконстрируются.
Делюзии. "Так не может не быть".
Ну и сколько у тебя лично воспоминаний о том, как ты сосёшь мамкину грудь, или там бутылочку? У меня лично - ноль. Самое раннее воспоминание, которое я вообще могу вспомнить - это ну максимум 3, ну 2 года. Но не раньше. Да, я - не репрезентативная выборка, бла-бла-бла. И всё же, в твоём личном случае?
То есть, вот как родила и воспитывала - так резко петь и прекратила, ага, уже верю. По-моему, анализант (мамаша) восторженно пиздит (не утверждаю, что умышленно, ложные воспоминания никто не отменял).
Ну и в то, что Ольшанский, как заинтересованная сторона, ни в коем случае не мог спиздануть (а вот здесь уже - умышленно) для красного словца - тоже верю.
>То касательно пренатального периода - аналитики, в основном, в них не лезут
Ясно. Ты ещё про генетическую память затирать начни.
Ололо, и этот человек критиковал конструкты Юнга.
и да, о Юнге в последний-припоследний раз. Сексуальное - это не только то, что он интерпретировал не так так. Остальное - сам ищи.
>Ты. Мать Твою. Издеваешься. Да?
>Having decided to go into medicine, Lacan trained to become a doctor. The formative episode in his medical education was the period he spent as a medical student at the special Infirmary for the Insane of the Police Prefecture during the academic year 1928-9. It was here that he fell under the influence of the eccentric psychiatrist Gaetan Gatian de Clérambault. Clérambault was a student of 'erotomania' and a self-proclaimed expert on the mechanics of paranoia who lived alone with the wax figurines which he used to pursue his passion for Arab draping, 'the art and manner of pleating and folding fabrics, knotting them, causing them to fall voluptuously alongside the body, according to ancestral custom.' As a psychiatrist he adopted a strictly organicist approach to mental illness, resisted psychiatric reform and believed in incarcerating his patients, in whose personality and welfare he showed little interest.
>Although Lacan spent only a year at the special Infirmary, it would appear that he fell completely under Clérambault's spell and adopted his ideas. Eventually Lacan would acknowledge Clérambault in his Ecrits as his 'sole master in psychiatry', but the influence first became visible in a 1931 article entitled 'Structures des psychoses paranoïaques'. In this article Lacan put forward his own modified version of Clérambault's theory of paranoia and supported the systematic internment of those deemed to be insane. He also appended to it a footnote indicating an almost slavish devotion to Clérambault. 'This image,' wrote Lacan, referring to a particular expression in his article, 'is borrowed from the oral teaching of our master M.G. de Clérambault to who we are indebted for the entirety of our method and material, and to whom, to avoid plagiarism, we would be obliged to pay homage for every one of our terms.' Clérambault, who regularly expressed the fear that his ideas were being stolen, was not appeased even by such extravagant terms. Not long after Lacan's article was published, he broke into a meeting of the Medico-Psychological Society in a fury, threw copies of the article in Lacan's face and publicly charged him with plagiarism.
Ну, что я могу ответить тебе?
Во-первых, любое воспоминание - ре-кон-струк-ция.
Во-вторых
>самое раннее воспоминание, которое я вообще могу вспомнить - это ну максимум 3, ну 2 года.
Дело не в выборке или конкретно в тебе. Дело в том, что начав хотя бы самоанализ, ты вполне можешь вспомнить что-то ещё и даже более ранее. Понимаешь?
Ну как тебе объяснить, во время анализа люди вспоминают такие вещи, которые очень давно забыли и вряд ли вспомнили бы без этого. Но вспоминать прошлое - не цель анализа. Дело вообще не в этом.
>То есть, вот как родила и воспитывала - так резко петь и прекратила, ага, уже верю. По-моему, анализант (мамаша) восторженно пиздит (не утверждаю, что умышленно, ложные воспоминания никто не отменял).
Ну и в то, что Ольшанский, как заинтересованная сторона, ни в коем случае не мог спиздануть (а вот здесь уже - умышленно) для красного словца - тоже верю.
Верь во всё, что хочешь. Дело твоё.
>Ясно. Ты ещё про генетическую память затирать начни.
Я же на писал - не занимается этим анализ.
www.richardwebster.net/thecultoflacan.html
Ты серьёзно предлагаешь мне пруф в виде ЭТОГО источника?
Более того, ты мне предлагаешь информацию, где говорится, когда он был студентом... когда на его работу по Стадии Зеркала в плане понятий повлиял другой психиатр...
Ты бы ещё прислал, во что верил Лакан в плане душевного устройства, когда ему был годик.
Нет, ты мне ссылку на его ТАКИЕ слова в семинарах или статьях укажи, пожалуйста.
>Я их никуда не записываю, потому что они мне не интересны.
Какое отношение твои интересы имеют к чему бы то ни было? Олсо про мух и котлеты ты писал? Ты писал.
>И что с того? Как это отменяет его выкладки, я не пойму?
>Это вокруг Лакана собрали культ, сам он просто говорил то, что говорил.
Ага, а лидер какой-нибудь секты тоже просто говорил то, что говорил - а все эти непонятные люди вот сами пришли и устроили вокруг него анальный цирк с конями. А доводчик до самоубийства тоже просто говорил то, что говорил - а реальный срок ему впаяли ваще ни за что, святой человек же, ёпте, никого и пальцем не тронул.
>Вкратце, Юнг понял сексуальное - как секс.
А Лакан понял Фрейда, как текст. И чо дальше? У каждого свои перегибы.
>Ребёнок вполне слышит, что о нём говорят родители!
А глухой с рождения у которого в комнате нет зеркала и матовая мебель?
>Боже мой, почитай клинику психозов и др. С ними вполне работают.
Ещё раз, документальное подтверждение хардкорного психа-из-психушки, чудесным образом излеченного чудодейственной лаканотерапией? Хоть одно?
>Олсо про мух и котлеты ты писал? Ты писал.
Я писал это для тебя. Сам решай для себя, что мухи, а что котлеты.
>Ага, а лидер какой-нибудь секты тоже просто говорил то, что говорил - а все эти непонятные люди вот сами пришли и устроили вокруг него анальный цирк с конями. А доводчик до самоубийства тоже просто говорил то, что говорил - а реальный срок ему впаяли ваще ни за что, святой человек же, ёпте, никого и пальцем не тронул.
Так и как ты отличаешь, кто культ, а кто нет?
Может, для тебе достаточно создать... сайт с названием - такой-то куль и пару вбросов написать? И как - сразу поверишь, м?
>А глухой с рождения у которого в комнате нет зеркала и матовая мебель?
А как будто у глухих нет языка?
И что ты в зеркало-то упёрся? Думаешь, это обязательное условие? Ну, статью ты похоже не читал, да. Потому что Лакан указывает - ребёнок, встречая свой образ УЗНАЁТ его.
>Ещё раз, документальное подтверждение хардкорного психа-из-психушки, чудесным образом излеченного чудодейственной лаканотерапией? Хоть одно?
Беря, дружок, лежит на стороне обвинения. Не веришь - не надо. Хочешь показать, какой ты весь красивый, разоблачитель - давай. Только пока ты показываешь свою дурость и нежество. Ох, психоз - это органическое по Лакану, ну, насмешил.
>БРемя, дружок, лежит...
фикс ну и так далее
фикс ну и так далее
>ты вполне можешь вспомнить что-то ещё и даже более ранее. Понимаешь?
Могу. А могу и не вспомнить. Как дело обстоит на данный момент, я тебе сказал. А от своего ответа ты ловко ушёл.
>Ну как тебе объяснить, во время анализа люди вспоминают такие вещи, которые очень давно забыли и вряд ли вспомнили бы без этого.
Ага, включая и то, чего никогда не было.
>Верь во всё, что хочешь. Дело твоё.
Поющая, не затыкаясь мамаша, запомнившая факт своих подвываний только во время беременности, уж прости, кажется мне уж куда более убедительным объяснением, чем заламывания рук о чуде пренатальных воспоминаний. Кроме того, ответом НА ЧТО была эта реплика ребёнка? Уж не на очередной приступ ли подвываний?
>ЭТОГО источника?
ЭТОТ источник вполне себе черпает инфу из ЭТОГО
>Elisabeth Roudinesco, Jacques Lacan & Co.: A History of Psychoanalysis in France, 1925-1985, Free Association Books, London, 1990
источника.
>Более того, ты мне предлагаешь информацию, где говорится, когда он был студентом... когда на его работу по Стадии Зеркала в плане понятий повлиял другой психиатр...
А какое отношение к ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ деятельности он имел ПОСЛЕ 1936 года?
>Нет, ты мне ссылку на его ТАКИЕ слова в семинарах или статьях укажи, пожалуйста.
Вот мне делать больше нечего, как копаться в 24 томах франкоязычной графомани.
Кстати, светоча же аккурат к началу семинаров выпизданули из французской психоаналитической ассоциации, не?
>Сам решай для себя, что мухи, а что котлеты.
И мухи, и котлеты для меня - определённый типаж, ведущий себя определённым образом и имеющий определённый эффект на своё социальное окружение. И то, и другое, и третье на данный момент находятся в процессе активного уточнения.
>Потому что Лакан указывает - ребёнок, встречая свой образ УЗНАЁТ его.
И знает он о том, что ребёнок именно УЗНАЁТ, а не пялится на красиво двигающиеся цветовые пятна (как кот - на телевизор) - как именно? Через телепатию?
>Беря, дружок, лежит на стороне обвинения.
Доказываются существование и антиуниверсальность. Несуществование и, соответственно, универсальность, недоказуемы. Например, ты мог бы запросить у меня доказательство того, что НЕ ВСЕ психи, с которыми работал Лакан, чудесным образом самоизлечились. Но это как раз можно считать самоочевидным хотя бы потому, что там уж наверняка был хоть один псих с органикой, которому в любом случае было бы совершенно похуй на ужимки Лакана.
>Несуществование и, соответственно, универсальность, недоказуемы.
Точнее, нет. В данном случае, как раз доказуемы, поскольку список психов, с которыми работал Лакан в любом случае, конечен, и доказать то, что никто из них не излечился в результате сеансов лаканизмов, можно было бы простым перечислением. Ок. Здесь я соснул.
Впрочем, по психозу я бы вот что рекомендовал:
- История болезни Шребера, разбор его случая Фрейдом, комментарии по этому случаю других.
- Видео того же Ольшанского о бреде и его фунцкии.
>А от своего ответа ты ловко ушёл.
А почему я должен тебе отвечать о своей ЛИЧНОЙ истории?
Но... ладно, к своему удивлению, я реконструировал кое-что из своей жизни, когда мне было 2 года. Я никогда этого не помнил, лишь обрывки около. Ну при реконструкции оказалось, что лично мне в моём анализе этого достаточно. Собственно, после он закончился. По идее ничто не мешало мне и далее копать, но мы копаем не прошлое, как это могут подумать со стороны.
>ЭТОТ источник вполне себе черпает инфу из ЭТОГО источника.
ЭТУ ИНФУ я уже пояснил. С тебя прошу прямую ссылку на слова именно Лакана по этому поводу.
>А какое отношение к ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ деятельности он имел ПОСЛЕ 1936 года?
Я тебе ещё раз прошу - указать, где он говорил, что психоз - это суть органическое.
Ну и к тому же:
Если я утверждал, скажем, в детстве детей аист приносит, а после взросления уже говорю совсем другое, а ты бы мне стал говорить, вот, ты УТВЕРЖАЕШЬ, что детей аист приносит, как считаешь, как это вообще?
>Вот мне делать больше нечего, как копаться в 24 томах франкоязычной графомани.
Ну, зато первый попавшийся источник мы сразу же копипастим.
>Кстати, светоча же аккурат к началу семинаров выпизданули из французской психоаналитической ассоциации, не?
Более того, он в последствии вышел и из собственной психоаналитической ассоциации. Обоснования этому можно найти, обращая внимание, что он говорил о господском и университетском дискурсе.
>И знает он о том, что ребёнок именно УЗНАЁТ, а не пялится на красиво двигающиеся цветовые пятна (как кот - на телевизор) - как именно?
По реакции же ребёнка, как он начинает взаимодействовать с отражением в зеркале, играть, руками-ногами дрыгать и прочее.
Кстати, как ни странно, такую же тенденцию к определённому узнаванию имеют и животные.
Да хотя бы сам спроси себя - как ты знаешь, что ты - это ты?
>хоть один псих с органикой
Ох, я что, отрицал, что есть такие поражения черепно-мозговые, которые превращают человека, ну, скажем, в овоща? Нет. Органика вполне имеет место. Только вот психоз от того, что увидел птицу летящую мало похож на органику.
- История болезни Шребера, разбор его случая Фрейдом, комментарии по этому случаю других.
- Видео того же Ольшанского о бреде и его фунцкии.
>А от своего ответа ты ловко ушёл.
А почему я должен тебе отвечать о своей ЛИЧНОЙ истории?
Но... ладно, к своему удивлению, я реконструировал кое-что из своей жизни, когда мне было 2 года. Я никогда этого не помнил, лишь обрывки около. Ну при реконструкции оказалось, что лично мне в моём анализе этого достаточно. Собственно, после он закончился. По идее ничто не мешало мне и далее копать, но мы копаем не прошлое, как это могут подумать со стороны.
>ЭТОТ источник вполне себе черпает инфу из ЭТОГО источника.
ЭТУ ИНФУ я уже пояснил. С тебя прошу прямую ссылку на слова именно Лакана по этому поводу.
>А какое отношение к ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ деятельности он имел ПОСЛЕ 1936 года?
Я тебе ещё раз прошу - указать, где он говорил, что психоз - это суть органическое.
Ну и к тому же:
Если я утверждал, скажем, в детстве детей аист приносит, а после взросления уже говорю совсем другое, а ты бы мне стал говорить, вот, ты УТВЕРЖАЕШЬ, что детей аист приносит, как считаешь, как это вообще?
>Вот мне делать больше нечего, как копаться в 24 томах франкоязычной графомани.
Ну, зато первый попавшийся источник мы сразу же копипастим.
>Кстати, светоча же аккурат к началу семинаров выпизданули из французской психоаналитической ассоциации, не?
Более того, он в последствии вышел и из собственной психоаналитической ассоциации. Обоснования этому можно найти, обращая внимание, что он говорил о господском и университетском дискурсе.
>И знает он о том, что ребёнок именно УЗНАЁТ, а не пялится на красиво двигающиеся цветовые пятна (как кот - на телевизор) - как именно?
По реакции же ребёнка, как он начинает взаимодействовать с отражением в зеркале, играть, руками-ногами дрыгать и прочее.
Кстати, как ни странно, такую же тенденцию к определённому узнаванию имеют и животные.
Да хотя бы сам спроси себя - как ты знаешь, что ты - это ты?
>хоть один псих с органикой
Ох, я что, отрицал, что есть такие поражения черепно-мозговые, которые превращают человека, ну, скажем, в овоща? Нет. Органика вполне имеет место. Только вот психоз от того, что увидел птицу летящую мало похож на органику.
>но мы копаем не прошлое, как это могут подумать со стороны.
Тем не менее, что-то из накопанного соответствует реальным подтверждаемым из независимых источников событиям из прошлого, а что-то - нет.
>Более того, он в последствии вышел и из собственной психоаналитической ассоциации. Обоснования этому можно найти, обращая внимание, что он говорил о господском и университетском дискурсе.
Ага, а вовсе не в том, что он сокращал сессии до 10 минут при той же цене (подозреваю, что его минимум уж точно скромностью не страдал) при ассоциационном минимуме в 50.
Твоя претензия к СЛОВАМ ЛАКАНА валидна - и ответить мне на неё на данный момент нечего. Авось когда-нибудь ещё схлестнёмся по этому поводу.
>По реакции же ребёнка, как он начинает взаимодействовать с отражением в зеркале, играть, руками-ногами дрыгать и прочее.
Ох ебать, обычное оперантное научение. Дрыгаюсь - красивые пятна прикольно по зеркалу двигаются. Дрыгаюсь - вычерпанное минуту назад из пелёнок дерьмо красиво размазывается по стенке.
>что-то из накопанного соответствует реальным подтверждаемым из независимых источников событиям из прошлого, а что-то - нет.
Что для анализа и как таковой "терапии" абсолютно не важно. Важно то, что думает об этом анализант.
>Ага, а вовсе не в том, что он сокращал сессии до 10 минут при той же цене
По этому поводу уже писалось. Техника прерванного анализа имеет место, пару раз и я её использовал. Дело же не в том, что надо ОБЯЗАТЕЛЬНО прервать анализ, а сделать это ровно тогда, когда анализант говорит что-то действительно важное (по нашей гипотезе на основе ранее сказанного или если это прям явное в речи означающее) и когда он, скажем, ленится и "спит" на анализе. "Хватит спать" - тоже его лозунг.
Есть и другие техники, про которые анон скорее всего ничего не знает. Как, например, искусственное органичение количество сессий (см. фрейдовый случай Человек-Крыса, где Фрейд намеренно сказал пациенту, что через такое-то время мы закончим анализ в ЛЮБОМ случае - подействовало), как и резкое повышение цены (как было в моём анализе - буквально на следующей сессии я его и закончил (прошёл) при таком изменении).
При этом, кстати, забывают, что Лакан с кого-то (как и Фрейд), скажем, денег не брал вообще.
Причины были и в другом. Лакан начал менять систему подготовки аналитика, назвав количество обязательных часов дидактического анализа пустой прихотью ассоциации (и тратящим деньги). В самом деле, анализ можно завершить и за куда как более короткое время, скажем. Ну, об этом я также говорил.
>Что для анализа и как таковой "терапии" абсолютно не важно. Важно то, что думает об этом анализант.
А если анализант думает об этом, что это генетическая память? Извини, не удержался. :)
Ну, тогда я бы его просил бы две вещи:
1. Почему он решил прийти на анализ, раз относит это к генетической памяти?
2. Почему он так думает, что наводит его на эти мысли?
А при "полугодовалых" и "пренатальных" "воспоминаниях" подобных вопросов не возникает? Есть, вот, некоторая (ре)конструкция, есть, вот, некая метка, ставящая в соответствие этой конструкции некоторую "дату". В чём разница? Почему, когда на метке написано "0.5", оно - норм, а когда "-300" - нет?
И в смысле "решил прийти"? Вот, допустим, во время анализа и "вспомнил". И сразу "понял", ага.
>А при "полугодовалых" и "пренатальных" "воспоминаниях" подобных вопросов не возникает?
Если человек считает, что это именно такое воспоминание, я не стал бы его в этом разубеждать. Я бы работал с тем, как он считает, он помнит.
>Вот, допустим, во время анализа и "вспомнил". И сразу "понял", ага.
Тогда вопросы следующие:
Как он это понял?
Когда он говорит о генетической памяти - что именно он имеет в виду? В чём отличие для него одного от другого?
То есть работа та же - работа от анализанта.
Комично, конечно, но он может сказать, что ему воображается, как он находится где-то там на небе перед самым своим рождением. И с этим можно работать. Дело не в том, правда это или нет, а что это сейчас выговаривается и за этим стоит какое-то желание.
Недаром в анализе есть понятие Другого. Уже писал, что под ним можно иметь в виду родительские фигуры, а можно и не иметь. Суть состоит в понимании желании Другого. А кто там в этой сцене - это не имеет значения.
> Ну и сколько у тебя лично воспоминаний о том, как ты сосёшь мамкину грудь, или там бутылочку?
я не аналитик, но при употреблении психоделиков это обыденая вещь. Я испытывал подобные воспоминания. И я не понимаю как их можно "реконструировать" словами. Это воспоминания на уровне чувств и ощущений. Я хз как это объяснить. Ты просто как бы впадаешь в то время и чувствуешь те эмоции заново, как будто ты вернулся в это время. Чем-то напоминает дежавю? Как будто ты уже тут был и эмоции тебе уже знакомы. Только представь что это дежавю твоего младенчества. Вот что-то подобное только конечно намного ярче и реальнее чем дежавю. Понятно что ни о каких словах там не идет речь. И даже сознательных образов там нет. Одни лишь бессознательные намеки. Все на уровне чувств и ощущений. Это сложно описывать словами.
И в какой тогда мере можно доверять психоаналитическим реконструкциям процесса развития детской психики, если для аналитика всё, сказанное пациентом - равнозначный материал для работы? Не являются ли все подобные "реконструкции", тупо метафорами хуй пойми чего, опирающимися из реального поведения детей тупо на какие-то случайные левой пяткой интерпретирующиеся детали их поведения?
А здесь походу было бы уместнее говорить о том, что Блейлер, со своей моделью "плавающих аффектов", называл "аутистическим мышлением" (которое к классическому аутизму, определённому позже Каннером, не имеет никакого отношения). Психоделик чистой биохимией вводит тебя в некоторое специфическое эмоциональное состояние - и под это эмоциональное состояние (тот самый уровень чувств и ощущений) твой мозг сам выдёргивает/фильтрует нужные ассоциации, без какой-либо связи с чем-либо реально происходящим или происходившим.
Точно тот же эффект, как когда тебе что-то там визуально воображается при прослушивании "атмосферного" эмбиента, только сделанное через химию и с эффектом куда сильнее.
Или меня не в ту сторону занесло - и, на деле, эффект от приёма психоделика, описанный тобой - он вообще не об этом?
> эффект от приёма психоделика, описанный тобой - он вообще не об этом
ну вообщем да, он не об этом. Как бы ввыразился ОП это твое воображаемое.
Психоделик никаких состояний в тебя не вводит. Он просто сильно ослабляет сопротивление и твои бессознательные мысли и воспоминания медленым потоком вытекают из тебя, как из тюбика. Причем это не визуальные воспомнинания, лица там и вещи, слова. А имено наборы чувсти именно в той связке в какой они запомнились в прошлом. Из визуальных видений такие воспоминания часто сопровождают символы. Что характерно в приятном трипе плохие воспоминания не исчезают полностью, а прячутся за этими символами. Ну а в плохом трипе, они раскрываются.
Грофф после сеанса с психоделиком, проводил беседы или сеанс анализа (не помню). Просил нарисовать наиболее запомнившееся моменты. А вот дальше я запамятовал. Сам он интерпретировал эти рисунки вкупе с беседами, или по-лакановски распрашивал анализанта что он о них думает. Надо перечитать.
>И в какой тогда мере можно доверять психоаналитическим реконструкциям процесса развития детской психики, если для аналитика всё, сказанное пациентом
Ну, я бы ответил, - и это моё субъективное мнение, - что ровно в той же мере, что и другим теориям развития. Она не лучше, не хуже, она - другая.
Все вопросы об устроении субъекта - это скорее некое теоретическое дополнение к практике, на которой и строился анализ (а не наоборот). Их можно принять за метафоры. А чем она плоха, если метафора - это иносказание чего-то, что имеет смысл?
В своей работе мы не притягиваем пациента к нашим выкладкам. Например, не стараемся его фантазии пришить к Эдипову комплексу, особенно в самой дикой его интерпретации (трахнуть ма, убить па).
Да и по отношению к тебе - ты бы получил свою истину в анализе, не думая, так ли это для всех (имеется в виду не истина, а таковое развитие твоё, в котором она родилась). И её бы ты получил от самого себя, а не от аналитика, то есть ты в ней был уверен (к сожалению, я никак не смогу это чувство передать ни лично, ни через двач). Почему - уже говорилось.
Ну и несколько в стороне от вопроса: если мы найдём нечто основательное (экспериментально подтверджённое) в вопросах становления детской психики, это ничего поменяет. Были не единожды попытки написать что-то вроде пособия по воспитанию детей на основе анализа - это заканчивалось провалом. Были и попытки на основе общей психологии - тоже самое. Потому что нет правильного или не правильного воспитание. Становление сингулярно, а правильность определяется через культурную призму. Весь вопрос - в желании родителей по отношению к чаду.
P.S. Вообще, есть ощущение, что о метафоре в построении теории мы уже говорили.
Пока я слоупочно пытаюсь создать третий тред, предлагаю анону, у которого есть на протяжении до 3 лет вторая половинка, эксперимент. Он немного опасный, но интересный. Он покажет вам не то, чтобы наглядно, но Воображаемое. Не ваше, но другого.
Суть его такова:
Спросите вашу вторую половинку, почему он или она вас любит? Опасность состоит в банальном: "хочешь разрушить отношения - начни их обсуждать (снимать пелену Воображаемоего, да)".
Если вам ответят: "Просто люблю" - игнорируйте и уточняйте. Рано или поздно они перечислят, скорее всего, черты, которые их привлекают. Сопоставьте это и прикиньте - они любят вас или тот образ, который у них в голове. Скорее всего это будет образ. Опасность его - это на будущее, - что он со временем рассыпается и вот "однажды" другой начинает видеть уже вас. Тут-то и возникает "что-то чувства прошли".
Эксперимент был проведён на двух прям любящих тян, которые - да-да - любят одного человека, но о существовании друг друга не знаю. Писали одно и тоже (в плане смысла).
Суть его такова:
Спросите вашу вторую половинку, почему он или она вас любит? Опасность состоит в банальном: "хочешь разрушить отношения - начни их обсуждать (снимать пелену Воображаемоего, да)".
Если вам ответят: "Просто люблю" - игнорируйте и уточняйте. Рано или поздно они перечислят, скорее всего, черты, которые их привлекают. Сопоставьте это и прикиньте - они любят вас или тот образ, который у них в голове. Скорее всего это будет образ. Опасность его - это на будущее, - что он со временем рассыпается и вот "однажды" другой начинает видеть уже вас. Тут-то и возникает "что-то чувства прошли".
Эксперимент был проведён на двух прям любящих тян, которые - да-да - любят одного человека, но о существовании друг друга не знаю. Писали одно и тоже (в плане смысла).
> есть на протяжении до 3 лет
К чему это уточнение? К тому, что долгие любовные отношения не состоят из любви в опоре на образ? Сомневаюсь
Я полагаю, что просто в меньшей степени. Субъективно, но я сужу по себе. Всё-таки в начальной фазе это проявляется глубже и выраженнее. Тут главное - поймать этот образ.
Тем не менее, я НЕ отказываю никому в эксперименте, конечно же. Можете - участвуйте!
Должно быть интересно.
1. Про надежду я не помню ничего такого из Фрейда или Лакана, на чтобы я мог бы сослаться. Поэтому рассуждение я построю на том, что есть: в сущности, когда мы надеемся, мы фантазируем себе что-то, где мы (или что-то, что сделает нас) будет в хорошем (для нас) положении. В сущности, надежда в этом смысле - фантазия, где есть также желание. Ну, отчего человек надеется именно на это, что в этом важное.
Можно подойти к этому и с точки зрения семантики. Надеяться. На-деяние или на-одеяние. Как что-то одевать на себя, но надетое не становится ещё нами, как мысль о будущем не есть само будущее.
2. Я бы выразился очень кратко - это понятие бреда. Бред в анализе - излечивающий механизм в жизни психотика, который через него пытается залатать зияющую дыру (об этом есть в первом треде), разрушать его - только тратить время и ставить работу в тупик. Про работу с психотическим субъектом тоже где-то есть, то ли в первом, то ли во этом треде.
По первому пункту. Блин, сам начал о семантике, а мысль не продолжил - если надежда это как одеяние, то в сущности, она не то, чтобы как фантазия о будущем, но и как прикрытие травмирующего настоящего. В этом смысле её можно назвать некой заплаткой, хорошей или плохой - решать каждому самому. По мне так это просто ещё одна воображаемая подпорка, которая скорее закрывает от нас важные же для нас сами вопросы о том, что для нас плохо, в чём причина нашего страдания сейчас и так далее.
Как понять термин "Символическое"? Можно ли назвать его "общепринятым социумом Воображаемым, пространством субъективных представлений и эмоций по отношению к окружающей действительности?"(смог трактовать "Символическое - это структурный уровень языка и социальных отношений. Узловым моментом является исходная эдипова ситуация, от которой зависят первые формы социальных взаимодействий ребенка. Сама природа Символического состоит в том, что это структурирующее начало, некий порядок, место культуры. Структурированное, упорядоченное бессознательное (желания Реального) обретает символические формы для выражения, или, в терминологии Лакана, невыразимая реальность бессознательного, означаемое, находит для себя означающее.".)
>смог трактовать только так
незнаю что там в терминалогии Лакана является символическим, но по Фрейду символ, это выражение бессознательной мысли в зашифрованом виде. Очень распространено в сноведниях. Суть такова: есть мысля которую цензура сознания не пропускает, но она из-за всех сил рвется туда проникнуть. Тогда бессознательное изменяет ее определеным образом, чтобы цензура ее "одобрила". Мысль проникает в сознание, но сознание не осознает ее первоначальный (скрытый смысл) и принимает ее либо за что-то совсем другое, либо как очень смягченную версию. Конфликт разрешен.
Если прямо хочется понять механизм изменения мысли к символу, то рекомендую работу Фрейда по сновидениям. Тут в треде я постил два наглядных примера симолов
1) Нет контакта. Переформулирую. Можно ли как-либо надежду определить через невротическое "хождение вокруг да около" и приближение-отдаление, о которых ты говорил в первом треде.
2) Есть контакт! Впервые в этом треде мы говорим об одном и том же! Я правильно понимаю, что в твоём понимании, любой бред имеет "это - не я", отмежёвывающую, девальвирующую окружение, природу? Олсо, я надеюсь, ты не записываешь те же голосовые галлюцинации при шизофрении в определённый таким образом бред?
И да, мне даже есть, чем дополнить, сказанное тобой. Бред (именно в том смысле, который имеется здесь в виду) нельзя разрушать, но его можно модифицировать, убедив носителя в абсолютной истинности некоторого утверждения формулировка которого несовместима с формулировками некоторых из утверждений, являющихся частью бредовой системы. То есть, в бредовую систему нужно каким-то образом ввести новый постулат, несовместимый с принятыми за истину ранее. Как - это уже другой вопрос (может, тебе есть чем дополнить на тему методов _убеждения_ в чём-либо параноика? как вообще можно кого-то в чём-то _убедить_?). Через некоторое время носитель сам перестроит свою бредовую систему (коренным образом! с пересмотром тех "вещдоков" из которых оказавшиеся под сомнением элементы бредовой системы были выведены!) так, чтобы противоречие оказалось устранено. То есть, для корректировки бреда нужно не опровергать постулаты бредовой системы, а доказывать несовместимые с ними. Другой вопрос - в том, что достичь этого может быть трудно, если носитель, например, оказался _убеждён_ в том, что убеждающий - пидор, и что ни одному слову пидора верить нельзя. И да, всё сказанное в этом абзаце - суть мои теоретические построения, а, значит, по сути, тот же бред.
И ещё вопрос. Свидетельствует ли применение такого приёма, как самоирония, о каких-либо нарушениях в связности восприятия собственного Я? То есть, смотри, по сути, факт того, что ты смеёшься над собой, подразумевает посыл "это был НЕ я". И одно дело, когда акт самоиронии относится к чему-то, что ты говорил или делал годы, месяцы или хотя бы дни назад, когда разницу между "прошлым Я" и "настоящим Я" хотя бы можно обосновать через приобретённый "жизненный опыт" - и совсем другое, когда ты начинаешь какую-то фразу - и в том же предложении, "поймав себя на мысли", скатываешь её в самоиронию (хотя эта фраза таковой не начиналась). Можно ли причину каких-либо симптомов шизы искать в подобном "негативистском нарушении связности Я"?
И да, я - не шизик, голосов не слышу и ложку через затылок ко рту не несу. Но тема мне интересна. Это так, чтобы не было вопросов.
Так, и ещё вопрос. Имеет ли смысл различать бредовые постулаты и бредовые гипотезы? Где постулат - это аксиома, это то, в чём носитель уверен на 100%, абсолютно и безусловно - а гипотеза - это выводимая из постулатов-аксиом теорема, относительно которой носитель сам опасается, что перегибает палку, но при этом настолько сильно хочет, чтобы эта гипотеза оказалась верной (в том смысле, в котором верны его постулаты), что просто не может о ней не говорить? Тот вопрос о надежде выше - я его задал именно исходя из этих соображений (а вот вопрос про увязывание с невротическим хождением вокруг да около был, скорее всего, выстрелом в никуда).
То есть, смотри. Зачем вообще психотику (ты ведь говоришь, что бред характерен именно для психотиков) строить систему? Зачем выводить из аксиом теоремы и прорабатывать логическую непротиворечивость?Отграничиться-то можно и постулатами? Не означает ли это, что посредством этой системы психотик ищет что-то, причём с этим "чем-то" и связывается понятие "надежды" - и именно это заставляет его высказывать утверждения, которые даже для него являются сомнительными, а не абсолютно верными? Если да, то что именно психотик подобным образом ищет - в первом же треде, насколько я понимаю, психотический склад личности был определён "от противного", что вовсе не даёт ответа на данный вопрос?
Я понимаю это как место стыка означаемого, где оно переходит в означающее. В прошлом треде мелькала фраза, что это наслаждение, пронизанное символами. Это топика, которая стоит за Реальным.
http://nosubject.com/index.php?title=Symbolic - коротенькая статья по Символическому.
Почему акт отрицания/девальвации приятен _сам_по_себе_?
То есть, как "positive reinforcement", а не как "lack of negative reinforcement".
Цитирую Фрейда:
Отрицать нечто в суждении означает, в сущности, говорить: «Это нечто такое, что я больше всего хотел бы вытеснить». «Нет» — клеймо этого последнего, некий удостоверяющий происхождение сертификат, вроде «made in Germany».
То есть отрицая что-то, посредством не или нет мы уже проговариваем (реализовываем) вытесняемое. Потому отрицание как акт нагружен удовольствием.
На остальные вопросы попозже отвечу.
> Потому отрицание как акт нагружен удовольствием.
вы ищите сложности где их нет. Ты вообще сам понимаешь чего ты пишешь? акт нагружен удовольствием! И вот такими вот кривыми "лингвистическими конструкциями" вы пытаетесь объяснять. Черное не белое, потому что акт признания черного белым нагружен черным.
акт отрицания приятен, потому что он избавляет от неприятностей. Чего тут сложного?
>Ты вообще сам понимаешь чего ты пишешь?
Да. Что не ясного тебе-то?
Отрицание вытесняемого - уже реализация вытесяемого через "нет" или "не". Вытесняемое связано с наслаждением. Посредством отрицание наслаждение представляется в максимально доступной для субъекта форме. Максимальная же доступная форма, лимит наслаждения в человеческом - удовольствие.
Когда ты говоришь, что "чёрное не белое", ты уже говоришь о "белом", вкладывая в поле семантики "чёрного" слово "белое". Понимаешь? Ты их уже через отрицание связываешь.
Чертовски интересное объяснение, но у меня прямо с лёту к нему два вопроса.
Первое. Как ты объяснишь возникновение бредовых систем, в которых подобные "нет!", в абсолютно неизменной форме, служат в качестве постулатов, и у которых те же параноики, фактически, сидят "в заложниках"? Неужели, скажем, акт проговаривание чего-то в абсолютно неизменной формулировке не теряет, скажем так, новизну после первого-второго-третьего раза? Откуда такая фантастическая устойчивость некоторых подобных отрицаний?
Второе. Мне не совсем понятно, как подобное относится к случаям совсем уж опосредственных девальваций. Скажем, ок, допустим, например, я очень люблю художественные произведения выстроенные вокруг мегаструктур. BLAME!, скажем, Prey, и так далее. Чтобы, сука, прямо бесконечная довлеющая холодная равнодушная повторяющаяся структура, как будто "смотрящая на тебя, как на говно", высасывающая душу, на фоне которой ты - абсолютно незначимая пылинка. Или как, скажем, в Prey, пространство, разорванное порталами, с разорванной, перескакивающей с направления на направление гравитацией, где ты бегаешь по потолку и стреляешь по противнику, бегающему по стене. Чтобы всё было холодное и равнодушное, чтобы везде чёткие цветовые контрасты и жёсткие контуры, чтобы резкий хлёсткий звук (также очень люблю приёмы типа резкого обрыва нараставшего, было, шума). Стильно, сука.
Теперь вопрос: а чем мне, собственно, "мешала" однонаправленная гравитация (да так, что я это вытеснил), что я в том же Prey балдею от самого факта того, что она "разорвана" и перескакивает с направления на направление?
Олсо, третий вопрос: как образование бредовых систем (к слову, все настоящие "мегаструктурные стилистики", как по мне, имеют к ним самое прямое отношение в виде чуть ли не того же механизма) связано с сексуальностью (понимаемой как в наиболее поверхностном смысле, так и в "правильном", труЪ-психоаналитическом)?
>акт отрицания приятен, потому что он избавляет от неприятностей.
"Посссал - и сразу как Христос по душе босиком" - слишком слабо для того, чтобы быть настолько мощным мотиватором и объяснять существование параноиков с их бредом, а также негативизма и маннеризмов у шизов.
И четвёртый вопрос. Если бредовые системы являются устойчивыми потому, что носителю приятно "дрочить" раз за разом одну и ту же "ниточку в вытесненное", то почему они, эти системы, являются самомодифицирующимися? Почему существующие постулаты изменяются при введении в систему нового, так чтобы в системе не было противоречий. Почему вообще бред логичен? Каким боком вообще здесь завязан логический аппарат?
Так, я полагаю, вопросы про надежду так же твои. Давай тогда начнём с них.
>Можно ли как-либо надежду определить через невротическое "хождение вокруг да около"
Я бы сказал так: для невротической структуры - можно. Но я полагаю, что есть как минимум три вида надежды - невротическая, психотическая и перверсивная, то есть каждая служит своей цели.
>Олсо, я надеюсь, ты не записываешь те же голосовые галлюцинации при шизофрении в определённый таким образом бред?
Я бы не стал говорить определённо да или нет. Голоса своего рода служат желанию, а оное встраивается в бред. Тут мне вспомниется Шребер с его голосами, которые он упаковывал в свои бредовые конструкции.
>Бред нельзя разрушать, но его можно модифицировать
Верно.
>То есть, для корректировки бреда нужно не опровергать постулаты бредовой системы, а доказывать несовместимые с ними.
Возможно, верно.
Дело в том, что коррекцией бреда мы не занимаемся. Мы его да, модифицируем, но делаем это в русле его развития, согласуя его в первую очередь с субъектом. Так что скорее это он доказывает несовместимость чего-то с ним, нежели мы.
>Имеет ли смысл различать бредовые постулаты и бредовые гипотезы?
Имеет. Потому что бред может встречаться и в невротической структуре, где он является опорой для реализации симптома. Постулат же - твёрдая опора для психотика, но и её можно выбить из-под него, что грозит психозом. Различается это на уровне "уверенности" субъекта в сказанном и в невозможности двинуться к другому означающему. Единственное, эта "уверенность" Воображаемое явление, проверить это нельзя, поэтому работа в этот момент должна быть крайне осторожной. Потому что мы можем спутать психотика с невротиком (и наоборот). Более-менее ясным маркером идёт тотальное застревание на каком-то означающем, через которое субъект пытается перешагнуть. Но если невротик достаточно быстро метафоризирует его, то есть переходит к новому, иному слову, то психотик нет.
Поэтому:
>Зачем вообще психотику (ты ведь говоришь, что бред характерен именно для психотиков) строить систему?
поэтому в анализе и говорят, что работа с психотичным субъектом - это конструирование бессознательного. Постулатов недостаточно ровно потому, что субъект на них застревает, тогда как через воссоздание бессознательного системы он даже не сколько отдаляется от наслаждения (что безусловно важно), сколь поддаётся дифференциации и жизнь его не замыкается на что-то одно.
То есть да, можно его оставить с его постулатом. Например, это означающее "чай". Он всю жизнь перекроит в соответствии с этим словом. К сожалению, сейчас мне фантазия отказывает, но это было бы как по примеру слова "фундамент", когда из-за этого человек меняет квартиру в своём же доме с 5-го этажа на 1-ый и так далее.
Нет. Потому что самоирония - это скорее метафора. А психотики не могут в неё. Для них образ их Я очень целостен - стоит вспомнить хотя бы Панкеева (Человек-Волк), как он вечно смотрелся в зеркало во время анализа (ну и вне его). Признание для них, что есть какое-то не Я, грозит коллапсом.
>Как ты объяснишь возникновение бредовых систем, в которых подобные "нет!", в абсолютно неизменной форме, служат в качестве постулатов, и у которых те же параноики, фактически, сидят "в заложниках"?
Именно бредовых? Потому что устойчивое "нет" может быть и не в таковых. В последнем случае это объясняется механизмом повторения - по сути, если человек "не знает", что отрицает, то для него желание не будет очевидным, а значит каждый акт повтора - это удовольствие. Самое очевидное для примера - курение. Человек делает из раза в раз одно и тоже и это его никак не "разочаровывает".
Если же говорить именно о бреде, то тут тоже нет никаких потерь в новизне. Ему вообще это неведомо, потому что в моменты повтора он в сущности находится в наслаждении.
>Второе.
Вот это очень интересный вопрос!
Тут он скорее относится больше к тебе, нежели ко всем остальным, но постараюсь ответить так, чтобы это "коснулось" всех.
Дело не в том, что ты вытеснял "иную" гравитацию, нет. Эффект этих игр заключается в том, что путём простраивания и нагромождения нового, он пытается погрузить тебя в Реальное - как бы, Символическое не успевает за появлением невписанного. И хоть встреча с самим Реальным страшна и даже очень, всё равно Символическое не остаётся позади, оно слегка не поспевает, заставляя тебя находится на грани (своего желания).
Об подобном я и сам думал, когда сходил на аттракционы, на русские горки, когда рельность-Реальное в момент резкого спуска вниз насколько врезалась в тебя, что были лишь сплошные эмоции, которые сглаживались постепенно прописыванием увиденного.
>как образование бредовых систем как образование бредовых систем
В одном отношении это возможность реализации сексуального. В другом - попытка от него закрыться. Обычно и то, и другое. Даже, наверное, в случае психотика (закрытие бреши и простраивание бессознательного).
>Почему вообще бред логичен?
Это вопрос логики желания, а оное строится на означающих, которые в свою очередь связаны у каждого по-своему.
Модицируется не сами системы в виду них самих, а посредством новых или переобозначенных означающих, в коих вложено наслаждение. Известно, что может привлечь что-то новое, либо же что-то "новое" увиденное в старом.
Каково твоё отношение к концепту пограничной структуры?
>Голоса своего рода служат желанию
Почему я задал вопрос - потому что девальвации и бредовые постулаты, как правило, приятны для носителя, а вот голоса, особенно разговаривающие с носителем напрямую, как правило (по крайней мере, согласно Крепелину) - чаще НЕприятны и мучительны, чем приятны. При этом, бред у галлюцинирующего может быть попыткой отгородиться_от/девальвировать то, что несут голоса.
Как бы всё это подразумевает несколько различную природу этих явлений.
>Потому что самоирония - это скорее метафора.
Обычно - да. А что, если какой-нибудь шиз буквально подразумевает следующее "Вот тот чувак, да-да, который три секунды назад начал эту фразу, вот он - это НУ ТОЧНО не Я", в прямом смысле, без метафор? В конце концов, проблемы с уровнями абстракции / логическими уровнями, когда метафоры проговариваются буквально, а общие абстрактные понятия заменяются подстановкой на конкретные их примеры, отмечали, вроде как, многие (навскиду, Крепелин в своём исследовании сновидений - хотя оригинал я не читал, а также Бейтсон со своей моделью двойных посланий).
>Эффект этих игр заключается в том, что путём простраивания и нагромождения нового, он пытается погрузить тебя в Реальное - как бы, Символическое не успевает за появлением невписанного.
Тогда почему меня тащит именно от стилистик, построенных на девальвациях и отрицаниях? "Эффект аттракциона" вовсе не объясняет подобную специфичность. Кроме того, вернёмся к , перепрочти, внизу, про образ, выведший меня из "схлопнутого" состояния. В предшевствовавший этому раз, когда я тоже думал о возможности реализовать в видеоигре визуализацию четырёхмерного пространства от первого лица, и когда у меня тоже наступило "схлопнутое" состояние, меня из него вывела идея о том, что
Блядь, как бы это объяснить. Короче, контекст. У нас есть двухмерный экран монитора, трёхмерное пространство внутри игры, на которое мы смотрим через монитор, и реальное четырёхмерное пространство, в котором происходит вся движуха. Как происходит визуализация трёхмерного пространства на духмерном мониторе в 3D-играх? Проекцией. Мы проецируем трёхмерное пространство через двухмерную плоскость монитора/вьюпорта на точку, лежащую в этом пространстве, но ВНЕ плоскости монитора. Теперь, по аналогии можно поступить в случае 4D и 3D. Мы проецируем 4D-пространство через 3D-"экран" на точку, лежащую в 4D-пространстве, но ВНЕ этого "экранного 3D-пространства". Теперь смотри. Игрок смотрит на 2D-проекцию трёхмерного пространства, которое, в свою очередь, является лишь проекцией на 3D-"экран" реального четырёхмерного внутриигрового пространства.
Так вот, осознанием, которое вывело меня из "схлопнутого состояния", было следующее. Точка, из которой 3D-пространство проецируется на 2D-экран - это НЕ ТА точка, из которой 4D-пространство проецируется на 3D-"экран", поскольку первая лежит (и жёстко связана с) В 3D-"экране", а вторая - гарантированно лежит ВНЕ его, причём на фиксированной от него дистанции. То есть, что это означает - это то, что тот, посредством которого мы ДВИГАЕМСЯ в подобной реализации виуализированного 4D-пространства (точка, через которую происходит проекция 4D-пространства на связанный с точкой 3D-"экран") - это НЕ тот, посредством которого мы СМОТРИМ на 3D-проекцию этого четырёхмерного пространства. То есть, здесь идёт разрыв традиционной для игр (да и для ИРЛ - представь себе, что тебе, привыкшему к тому, что изображение "идёт" из твоих глаз, внезапно переключили бы источник изображения на видеокамеру, находящуюся у тебя в ладони, при этом полностью "выключив" сигнал из глаз) от первого лица связи "мы и двигаем, и смотрим на игровой мир через одну и ту же точку". Далее, при такой реализации получается, что само то 3Д-пространство на которое мы смотрим, является лишь экраном для проекций, передающим реальную конфигурацию 4Д-пространства игры не в большей степени, чем цветовые пятна на фотографии (проекции 3Д-пространства на 2Д-плоскость через точку фокуса линзы) передают реальную трёхмерную конфигурацию той сцены, с которой фотография снята, то есть, по сути, всё что мы видим таким образом, в игре, является лишь нематериальной обманкой-иллюзией. Скажем, проекции двух объектов (визуализированные вайрфремами) на пространстве-экране могут пересекаться, но это вовсе не значит, что они находятся хоть сколько-нибудь близко в 4Д-оригинале (опять же, как и в случае фотографии).
Опять же, из всего этого становится яснее, почему "сработала" последующая идея с "разрезанием экрана" во время следующего "схлопывания": ведь речь шла о заведомо нематериальной, "иллюзорной", проекции из четырёхмерного пространства. Это всё равно, как если бы изображение ножниц на фотографии сделало бы разрез в самой фотографии.
Извини, что гружу, но проще объяснить я реально не могу, а без контекста не будет ясен смысл описываемого.
По остальному - спасибо за развёрнутый ответ.
Небольшое дополнение. Представь себе, что ты смотришь на плоский лист бумаги перпендикулярно его плоскости. Любой отрезок проведенный в плоскости листа будет перпендикулярен направлению твоего взгляда. Аналогично, как бы игрок не изворачивал голову, любое направление взгляда из точки-наблюдателя на 3Д-экран будет перпендикулярно отрезку, связывающему в четырёхмерном пространстве точку движения (4D->3D) с точкой наблюдения (3D->2D).
То есть, возвращаясь к примеру с камерой, находящейся в руке, представь, что в дополнение ко всему этому ты всегда держишь её перпендикулярно направлению, в котором пытаешься двигаться.
Есть художественные произведения, назовём их условно "паранойяльными" (расценивать исключительно ярлык или, на крайний случай, метафору), построенные на базе полифоничности (несколько одновременно действующих персонажей с равноценными несовпадающими точками зрения на происходящее) и "физикальности" (стремление к крайнему реализму в логике происходящего, переданию механических свойств окружения, акценту на активные физические действия, и так далее), которые в конечном итоге оказываются выстроенными вокруг персонажа (или нескольких), являющегося манипулятором-психопатом, играющимся с окружающими, как ребёнок, отрывающий крылья у насекомых (чаще, разумеется, в роли антагониста).
Есть художественные произведения, назовём их условно "нарцисическими", об их почерке ничего не скажу, поскольку знаком он мне куда хуже (можно, конечно, упомянуть склонность к монументальности, размеренности-затянутости и перфекционизму, принимающему зачастую форму стерильности), оказывающиеся в конечном итоге выстроенными вокруг образа Великой Личности (здесь уже - в форме протагониста, его источника вдохновения или, как минимум, значимого персонажа на его стороне). Опционально добавить страданий из-за окружающего завистливого быдла и самобичеваний из разряда "у Великих Людей - Великие Падения".
И в том и в другом случае мне кажется очевидной некая "припаянность" к какому-то устойчивому взятому из головы образу "другого" (пишу со строчной потому, что понятия не имею, имеет ли это какое-то отношение к понятию Другого), пусть в первом случае этот персонаж находится "по ту сторону", а во втором - "по эту".
Можно ли здесь говорить о каком-то более-менее общем явлении? Имеет ли это явление (устойчивый образ значимого "другого") какое-либо отношение к голосам в голове у шизов?
Есть художественные произведения, назовём их условно "нарцисическими", об их почерке ничего не скажу, поскольку знаком он мне куда хуже (можно, конечно, упомянуть склонность к монументальности, размеренности-затянутости и перфекционизму, принимающему зачастую форму стерильности), оказывающиеся в конечном итоге выстроенными вокруг образа Великой Личности (здесь уже - в форме протагониста, его источника вдохновения или, как минимум, значимого персонажа на его стороне). Опционально добавить страданий из-за окружающего завистливого быдла и самобичеваний из разряда "у Великих Людей - Великие Падения".
И в том и в другом случае мне кажется очевидной некая "припаянность" к какому-то устойчивому взятому из головы образу "другого" (пишу со строчной потому, что понятия не имею, имеет ли это какое-то отношение к понятию Другого), пусть в первом случае этот персонаж находится "по ту сторону", а во втором - "по эту".
Можно ли здесь говорить о каком-то более-менее общем явлении? Имеет ли это явление (устойчивый образ значимого "другого") какое-либо отношение к голосам в голове у шизов?
>Имеет ли это явление (устойчивый образ значимого "другого") какое-либо отношение к голосам в голове у шизов?
Точнее, переформулирую вопрос совсем с другой стороны. Является ли подобный "другой" у шизов (если аналог такового у них, конечно, есть) их личным демоном, от которого невозможно скрыться?
Аноны, по мою душу прикатила куча работы, так что пока, что называется, ридонли.
Как освобожусь - новый тред с ссылками, сносками и так далее. Далее - ответы на вопросы и запросы, на которые ещё здесь не ответил. Просьба - ожидать.
Как освобожусь - новый тред с ссылками, сносками и так далее. Далее - ответы на вопросы и запросы, на которые ещё здесь не ответил. Просьба - ожидать.
Я всё ещё здесь, анон, так что не переживай.
Это продолжение треда про психоанализ.
Предыдущий смотри здесь:
https://2ch.hk/psy/res/459517.html
На архиваче:
http://arhivach.org/thread/87617/
Предуведомление:
Большая просьба, прочитать предыдущую ветку, чтобы уменьшить повторения уже пройденных тем. Не бойтесь объёма, часть из него - ответы на личные вопросы анона. В ветке есть теоретические выкладки, разбор мифологем об анализе и пр.
Темы (не все, лень было всё перелистывать) предыдущего поста:
Эдипов комплекс
Структуры
Проработка фантазма
Объект-а
Дискурсы
О практической пользе анализа
О сложностях терминологии
Краткая аннотация по треду:
Темп - слоупок. Хотя и не всегда. Отвечаю как могу. Стараюсь отвечать всем, по порядку. Могу забыть про чей-то запрос - напоминайте.
О себе:
Практикующий психоаналитик. Очень долго учился на аналитика Фрейдо-Лаканового толка, на которого толком выучиться де факто в России нельзя. Как, в общем-то и в других странах. Такие вот парадоксы.
По запросам:
Анализ на удалёнке - это, с ортодоксальной точки зрения, не анализ, увы. Более подробно я писал об этом в прошлом треде. Но тем не менее, вести переписку можно, я не против.