Сохранен 68
https://2ch.hk/b/res/306486399.html
24 декабря 2023 г. Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

РАССЛЕДОВАНИЕ ДВАЧА КУДА ПРОПАДАЮТ ВСЕ ВКАТУНЫ?! №2 В прошлом треде аноны пришли к выводу что 95-99

 Аноним 25/06/24 Втр 15:35:44 #1 №306486399 
1.jpeg
image(8).png
image(7).png
РАССЛЕДОВАНИЕ ДВАЧА КУДА ПРОПАДАЮТ ВСЕ ВКАТУНЫ?! №2

В прошлом треде аноны пришли к выводу что 95-99% вкатунов с курсов просто никогда не устроятся. Ведь даже больше половины юристов проезжают на хуе, а они не просто курсики отходили - там несколько лет вышки.

Прошлый тут: >>306472717 (OP)
Аноним 25/06/24 Втр 15:40:42 #2 №306486660 
ЗАЕБАЛ
Аноним 25/06/24 Втр 15:45:51 #3 №306486922 
>>306486660
Я отвечу раз и навсегда, оп. Вкатуны не понимают область, не знают сколько им нужно уметь, а если вкатываются куда-то, то в анадитику или qa, что является говном. Из всех, кто хочет идти в разрабы, большая часть - двинутые на программировании люди, я сам такой. С детства возился с компьютером, пытался что-то написать еще на делфи. Сейчас людишки перекатываются из гуманитарных профессий в разраюотку и умирают из-за объема технической хуйни, а технари, которые перекатываются в дев становятся приемлемыми специалистами, если не ленятся.
Все.
Аноним 25/06/24 Втр 15:51:29 #4 №306487230 
>>306483491 →
Если он не может, то как у меня работает https://vscode.dev прямо в браузере?

А фоточки я браузере с компьюетар как редактируют https://photopea.com
Аноним 25/06/24 Втр 15:52:03 #5 №306487261 
Жесть куда столько тредов про кодинг. Вчера так вообще несколько раз перекатывали. Такое чувство что я в последний поезд запрыгнул, буду держаться за работу.

Junior+ JavaScript Developer
Аноним 25/06/24 Втр 15:53:06 #6 №306487320 
>>306487230
>>306487094 →
Еблан? Я там написал и ноду и в8 посмотреть и почитать. Если ты такой пидор, что хочешь прочитать только конкретно по теме, то иди нахуй, потому что надо развиваться шире блять, а не как слоупок ебаный смотреть в узенькую дырочку и говорить, что нихуя не видно. Чмо.
Аноним 25/06/24 Втр 15:53:33 #7 №306487347 
>>306486499 →
Ну у меня две тян устроились с прошлой работы, и да собеса они прошли и курсы прошли, просто другие знакомые кто прошел те же курсы, никуда не вкатился. >>306486527 →
У меня одногрупник (Петя) ещё смешнее устроился, был хакатон командный и нашему одногрупнику прогеру, нужен был напарник он взял просто чела и сказал ничего особо делать не надо просто будь, по итогу они выиграли , а за победу офер в банк, прогер отказался он и так на западного барина пахал, а Петя устроился, он пришел на него посмотрели и отправили на курсы паралельно работе, теперь вот 250к мидл.
Аноним 25/06/24 Втр 16:02:00 #8 №306487812 
>>306486399 (OP)
> КУДА ПРОПАДАЮТ ВСЕ ВКАТУНЫ
Они устраиваются на хорошую и даже очень хорошую, высокооплачиваемую работу на удаленке удоленно так далеко дальше некуда и зарабатывают много, даже очень много денег, работая по два часа в день (здесь на дваче кстати писали) и уезжают в развиты́е страны работать удоленно в японии там и другие европы и там хорошо живут, работая по полчаса в сутки удоленно дальше некуда. Это вы просто лохи ушастые.
Аноним 25/06/24 Втр 16:04:45 #9 №306487951 
Яндексоид в треде. Задавайте ответы.
Аноним 25/06/24 Втр 16:07:28 #10 №306488094 
>>306486399 (OP)
Не всем хватвет мотивации остаться до конца. Кто-то срезается в самом начале (бля, а чо в смысле ёба чо за математика нах, не, ты фуфло не гони ебать, где бля у вас кнопка "получить бабло"?) это кстати >50% контингента тех самых курсов Кто-то сливается в середине (бля, а чё так сложно резко стало, только что ж калькулятор рисали, а тут вдруг какие-то объекты и классы, не, я ливаю). Ну а кто-то насасывается обидных хуйцов на вакансиях и собеседованиях.
Аноним 25/06/24 Втр 16:13:07 #11 №306488370 
>>306487338 →
Ну вот я и говорю. Яндекс будучи топ компанией платит меньше среднего по рынку ПОТОМУ-ЧТО МОЖЕТ. Они знают что к ним идут не за зарплатой, а за лычкой в резюме. И это кабаны которые притворяются либеральной соей которая за лучший мир и блаблабла. А сколько просто кабанов которые ебали в рот притворства? Да 99% их. Но они вынуждены платить.

Нет никакого легкого программирования. Все легкуны не вкатились, либо выкатились из разработки в другие сферы айти. Отрицать это, значит потворствовать сказочникам что продают говнокурсы. Только мы не имеем никакого профита в свой карман с этих сказок.
Аноним 25/06/24 Втр 16:17:30 #12 №306488623 
>>306488436 →
>наглость айти макак давит и влияет на них
Научи
Аноним 25/06/24 Втр 16:20:57 #13 №306488799 
>>306488094
Это мне напоминает МММ. Когда стая умников с мыслями типа

> а хули эти кнопкодавы нихуя не делают
> вот мы пашем

попадают в собственную же ловушку лицемерия и легкомысленности. Хотят прокатиться на изи, а катают их по итогу.
Аноним 25/06/24 Втр 16:21:36 #14 №306488837 
16645729277642.png
>>306486399 (OP)
> 3
Блять, я просто в шоке с дубовой селёдки. Курсы хтмл она прошла и базовый js и думает, что хоть куда-то годится и сейчас перед ней очередь из кабанчиков выстроится. Что, блять, вообще такое базовый js? Её три убогих лендинга и туду лист это не петы. Вангую, что тс она не знает, никаких фреймворков не знает, английского должного нет, да и гитом она пользуется на уровне коммит пуш, личного сайта нет, резюме составлять не умеет, никаких других технологий не знает и так далее и так далее. Но самомнение и размер манямирка поражает. Пускай хоть откроет вакансии и посмотрит, что там требуется на тот же реакт.
Аноним 25/06/24 Втр 16:22:10 #15 №306488873 
>>306487951
Ну ты бы представился вначале.

- Грейд (только не вот эти 14-19 итп, а по человечески типа мидл- мидл+ джун+ джун- стажер итп)
- Стек
- ЗП
- Опыт
Аноним 25/06/24 Втр 16:28:53 #16 №306489230 
Из прошлого треда мысли от сооснователя Skillbox о вкатунах: https://www.youtube.com/watch?v=tSuF0hDy2pA&t=770s

Пародоксально, но он не пытается юлить и говорит правду которую игнорят вкатуны.
Аноним 25/06/24 Втр 16:31:34 #17 №306489344 
>>306488623
Я сам омега именно в айти так как присутствует синдром самозванца так что я не умею быть наглым. А когда ты всю жизнь живёшь с минусовым айкью и нулевой эмпатией, то тот же собес воспринимается как лёгкий этап из компьютерной игры где все способы хороши. Более того, тот чел ходил на собесы до этого и его там откровенно унижали давая задачи блять НА ЛОГИКУ под конец собеса, но он близко к сердцу не воспринимал, а тупа дальше шёл дрочить собесы и собеситься. Вот теперь в зеленом банке работает. Так что иногда я даже завидую такому скиллу
Аноним 25/06/24 Втр 16:34:43 #18 №306489505 
>>306487489 →
>Особенно в банк. Даже пройдя собес тебя пидорнут через 2 недели, ну край 3 месяца.
Если у тебя есть теоретические знания которые он запомнил, очень легко напустить воды что мол это не он тупой, а то что это еще адаптация к новому месту работы.
Аноним 25/06/24 Втр 16:35:02 #19 №306489527 
>>306487951
после отключения сасово твой сервис очнулся, яндексоид?
Аноним 25/06/24 Втр 16:35:07 #20 №306489532 
>>306487261
Это агония. Рыночек перегрет и люди внезапно осознали что лучше потратить силы на другие сферы.
Аноним 25/06/24 Втр 16:41:10 #21 №306489833 
image.png
image.png
>>306486399 (OP)
Меня больше смущают двадцатилетние сеньоры девелоперы
Аноним 25/06/24 Втр 16:42:45 #22 №306489915 
>>306489532
>другие сферы
Например, какие?
Аноним 25/06/24 Втр 16:43:41 #23 №306489958 
>>306489915
вебкам
Аноним 25/06/24 Втр 16:44:21 #24 №306489999 
Как вкатиться, если есть вышка, но ничего не умею? Окончил год назад, работаю почти год в техподдержке сотового оператора. Ещё с армией вопрос, что военника нет, вообще возьмут такого на работу хоть куда-то? В моём миллионнике мало вакансий, все с опытом требуют. Стажерского тоже ничего нет почти.
Аноним 25/06/24 Втр 16:46:16 #25 №306490095 
>>306486399 (OP)
Работаю у инфоцыган, но относительно неплохого уровня. По внутренней статистике - примерно 70% от выпускников трудоустраивается. Кто-то раньше, кто-то позже. Еще 30% то ли нахуй идут, то ли нет данных.

Из тех, кто пришел на обучение у ВСЕХ продавцов курсов, до конца доходит где-то половина. Вот такой вот КПД.

Алсо, работал со статистикой и вижу закономерности. Успешно вкатываются люди с технической вышкой и\или какими-то успехами в прошлом. То есть я думаю просто люди с базой или относительно высоким IQ. А вот вкатунов уровня закончил пту, батрачил на заводе, стал разработчиком - я не видел.
Аноним 25/06/24 Втр 16:46:29 #26 №306490115 
>>306489999
Ищи вакансии у своего сотового оператора. Не твой стек – похуй, переучивайся. Своего сотрудника они возьмут гораздо охотнее, даже если это телефонный макакич.
Аноним 25/06/24 Втр 16:49:27 #27 №306490254 
>>306489505
Блядь братан это все максимально общие слова. Моя практика показывает, что на той стороне будет сидеть хуй который может начать задавать наводящие вопросы о деталях чем ты занимался и хуй ты тут сольешься. Например, как было сделано то или другое.

Я не верю что это частый кейс. Тупо удача, но скорее пиздуны с двача.

Теоретические знания не про реальные проекты.
Аноним 25/06/24 Втр 16:49:42 #28 №306490271 
>>306488873
> - Грейд (только не вот эти 14-19 итп, а по человечески типа мидл- мидл+ джун+ джун- стажер итп)
Да хуй знает, наверное мидл. На следующий грейд мне надо взять под крыло стажера/джуна, тогда, наверное, я буду считаться помидором
>- Стек
Питон, sql, datalens
>- ЗП
320 гросс
>- Опыт
5 лет
Аноним 25/06/24 Втр 16:49:50 #29 №306490280 
>>306486399 (OP)
Нет никаких вкатунов, и сениоров пиздаболов в таком количестве, которое ты видишь, нету.
Это из разряда шаровой молнии, когда каждый долбаеб увидевший на рентв выпуск про шаровую молнию, начал всем рассказывать, что видел её в детстве или его бабка видела, как в окно залетела и все замерли, не дышали.
Вот так же как долбаебы всем рассказывали про эту шаровую молнию, чтобы привлечь внимание, так же долбаебы рассказывали про вкат в айти, а сами посмотрели несколько видосиков на ютубе и пошли на двач пиздеть, как они усердно вкатываются.
Аноним 25/06/24 Втр 16:50:51 #30 №306490330 
два чая.jpg
>>306486922
Двачую адеквата.
Аноним 25/06/24 Втр 16:52:42 #31 №306490430 
>>306489344
Если ты думаешь, что у тебя синдром самозванца - значит у тебя нет синдрома самозванца, ты просто тупой.
Аноним 25/06/24 Втр 16:55:05 #32 №306490541 
>>306489915

Куча рабочих проф где с опытом можно выходить на норм ЗП. Сначала начинаешь с базы типа какой-нибудь электрики или установки кондеев, а потом переходишь на промышленный масштаб и лутаешь там наносеки.
Аноним 25/06/24 Втр 16:55:58 #33 №306490582 
>>306486399 (OP)
Из п.3 прямая дорога в 1C программисты же. Странно что она идет каким то другим путем.
Аноним 25/06/24 Втр 16:56:17 #34 №306490599 
>>306486399 (OP)
Я вкатился. Но я общался с кучей людей вкатывающихся, давал советы и помощь уже после того как у самого получилось. У многих банально не хватает мозгов. Причем мозгов не хватает не на кодинг, а на то чтобы взять какой-то адекватный план, учиться по нему и потом понять как прочекать свои навыки и знания, и убедиться что пора начать дрючить собесы.
Целеполагание вообще проблема у наших людей. В любых занятиях придумают как творить хуйню, оправдывая это своими какими-то странными, взятыми с потолка, целями.
Ну и у меня большой бонус был в том, что по специальности нет работы вообще, у меня был выбор между вкатом и днищем, а на днище я бы все равно не пошел, т.к. у семьи деньги есть, нет смысла идти на 30к ради статуса "работает"
Аноним 25/06/24 Втр 16:56:29 #35 №306490605 
>>306490254
Ну я лично этого чела знаю и он реально существует. Естественно он ну не прям тупой, учитывая что мог выучить теорию. Если он на это способен то и на практике успел посмотреть. Более того, я знаю что его курировал (фактически разжевывал всё) другой чел работающий в этом же банке. Ну а на счет частоты кейса, недавно же был тред где тех, кто пиздит за опыт из чата тех кто пиздит за опыт сливали работодателям, так что практика распространенная, а именно чтоб такие как этот чел залетали думаю да, удача
Аноним 25/06/24 Втр 16:56:55 #36 №306490627 
>>306490280
>Нет никаких вкатунов, и сениоров пиздаболов в таком количестве, которое ты видишь, нету.
Да, а откуда столько откликов на каждую вакансию?
Аноним 25/06/24 Втр 16:58:58 #37 №306490748 
>>306490430
Ты или буквально воспринимаешь слово "самозванец" в этом словосочетании, либо зумер которому вместо трапика на которых ты дрочишь в тиктоке выпало видео про синдром самозванца от шлюхи какой-нибудь работающей в hr
Аноним 25/06/24 Втр 16:59:50 #38 №306490784 
>>306490605
>другой чел работающий в этом же банке
Внезапно в истории появляются третьи лица, причем с одной сцены которые дежурили за бутафорскими деревьями и ждали своего выхода.

>был тред где тех, кто пиздит за опыт из чата тех кто пиздит за опыт сливали работодателям
Волчары не удержатся. Это всегда было очевидно.
Аноним 25/06/24 Втр 17:00:50 #39 №306490828 
>>306490599
> у меня был выбор между вкатом и днищем, а на днище я бы все равно не пошел, т.к. у семьи деньги есть, нет смысла идти на 30к ради статуса "работает".
Удваиваю брата. Также было. В мухосрани либо унижаться и пахать за 30к, либо научится и вкатиться в удалёнку.
Аноним 25/06/24 Втр 17:01:02 #40 №306490841 
>>306490599
Можешь расписать базу как ты строил план и чекал знания?
sage[mailto:sage] Аноним 25/06/24 Втр 17:01:10 #41 №306490845 
>>306486399 (OP)
Оставайся вечно девственным, ебаный инцел!! Сажа репорт
Аноним 25/06/24 Втр 17:01:37 #42 №306490863 
>>306490541
>Куча рабочих проф где с опытом можно выходить на норм ЗП
Только там никакой удаленки, работаешь руками и сильно зависишь от своего физического состояния. Вот ебнет тебя какая-нибудь грыжа и весь заработок пойдет по пизде.
Сейчас кажется хуйня, а с возрастом это будет решать все больше.
Плюс, комфортные условия работы в целом. Нет ничего хуже коллектива из престарелых пидорах, ну только если ты вынужден в обслуживании регулярно общаться с разными пидорахами.
Так что ИТ - не только деньги.
Аноним 25/06/24 Втр 17:02:01 #43 №306490874 
Кстати стоит отметить что если ты забитое чмо с уровнем синьора но без коммуникативных навыков и феминной токсичностью, то шансов у тебя столько же если не меньше чем у приятных в разговоре симпатичных миддлов попасть на одну и ту же вакансию. при не слишком большом разрыве в опыте конечно же ДАЖЕ в IT. пруфмивронг. бтв сам собешу челов и это оказывается намного профитнее
Аноним 25/06/24 Втр 17:02:12 #44 №306490889 
>>306490828
Научиться офк
Автозамена
Аноним 25/06/24 Втр 17:02:16 #45 №306490894 
>>306490430
У меня синдром самозванца, он у меня есть, потому что я накрутил 3 года.
>>306490605
Я вот чуть выше написал >>306490599
Я вкатился в аутстаф альфы.
Аноним 25/06/24 Втр 17:02:22 #46 №306490899 
>>306490582
Лолблядь. Этот в корень зрит.

110+ IQ.
Аноним 25/06/24 Втр 17:03:03 #47 №306490934 
>>306490845
Я не инцел, а itcel.
Аноним 25/06/24 Втр 17:03:43 #48 №306490963 
>>306490894
В плане, можешь не рандомного чела описывать, а прям меня. Про банк как-то пиздежом воняет, там собесы дрючные, многофазные, я проходил во все банки собесы пока тренировался их проходить(потому что зовут, в сбер тебе могут одновременно 10 хрюш в разные отделы и команды позвать).
Аноним 25/06/24 Втр 17:04:00 #49 №306490978 
>>306490784
>Внезапно в истории появляются третьи лица, причем с одной сцены которые дежурили за бутафорскими деревьями и ждали своего выхода.
В целом единственное что ты можешь это поверить на слово конечно же, но устроился он в другой департамент этого банка и они там не пересекаются даже близко, просто возможно он ему подсказал какой-то внутряк собесов и некоторые ньюансы, но никак не блат
Аноним 25/06/24 Втр 17:05:54 #50 №306491070 
>>306490863
>Вот ебнет тебя какая-нибудь грыжа и весь заработок пойдет по пизде.
И как это отличается от прогинга?

>никакой удаленки
Большинство работ все-равно в гибридном формате. В айти нет полной удаленки. Да и имея удаленку я все-равно катаюсь в контору чтобы не раскисать дома.

>Нет ничего хуже коллектива из престарелых пидорах
Речь шла, например, про промышленную вентиляцию. Там все чинно. Я как раз отвожу анона от мысли пиздовать батрачить на совковые заводы, а предлагаю посмотреть в сторону белых отраслей которые требуют ручки и опыт.
Аноним 25/06/24 Втр 17:06:22 #51 №306491096 
>>306490841
Когда я утвердился со стеком, а точнее сферой, я посмотрел видосы, посмотрел роадмапы, спросил в сообществах людей, получил набор поинтов/тем. Начал смотреть как устроены курсы и книги, какие поинты пересекаются, понял что книги самый прямой вариант, подобрал книги, проходил по ним. Потом в сообществе одном попросил за 5к меня отсобесить+комментарии, мне сказали что я слабый мидл по собесу, я подтянулся еще и потом фаза собесов.
Аноним 25/06/24 Втр 17:06:52 #52 №306491128 
>>306490874
И это правильно, потому что на сеньерских позициях надо взаимодействовать с другими людьми. Как бы битежки не копротивлялись против софт скиллов, но они реально нужны.
Аноним 25/06/24 Втр 17:08:28 #53 №306491197 
>>306490874
Мои наблюдейния показывают что коммуникативные навыки у синьоров натянутые. Вот он говорит вроде адекватно по форме, но если в общем - долбоеб из долбоебов. Сразу видно что в школе и унике был ботаном и всю юность пребывал в статусе додика получая поджопники.
Аноним 25/06/24 Втр 17:08:36 #54 №306491203 
>>306490894
>>306490599
>Причем мозгов не хватает не на кодинг, а на то чтобы взять какой-то адекватный план, учиться по нему и потом понять как прочекать свои навыки и знания, и убедиться что пора начать дрючить собесы.
тут база, я так полгода именно проебал, потому что думал что еще недостаточно знаю чтоб ходить по собесам, а через полгода знания особо не изменились сильно и пошёл на шару по собесам и за месяц и собесов 5-10 устроился
А на счет синдрома самозванца я даже не знаю, например у меня не было проблем при работе вообще, все задачи которые мне давали по сей день не вызывали у меня каких-то проблем. Возможно из-за какого-либо сравнения с теми, кто в 20 лет гигасиньоры. А я еще (уже) миддл
Аноним 25/06/24 Втр 17:08:51 #55 №306491215 
>>306490963
У Сбера еще и дочек херова гора, и в каждой дочке свой найм. Они даже друг у друга людей хантят иногда, лол.
Аноним 25/06/24 Втр 17:09:00 #56 №306491222 
>>306491070
>И как это отличается от прогинга?
Я не в ИТ работал, но на удаленке за компом. Болел 4 месяца, ходить было элементарно больно, но спокойно работал без больничных. А так бы охуел сидеть без денег, например.
>Большинство работ все-равно в гибридном формате
Все мои знакомые итшники, а их дохуя, работают на полной удаленке. Кто-то по желанию ходит в офис, но это не обязательно.
>Речь шла, например, про промышленную вентиляцию
Так общение с заказчиками - лишний фактор стресса. Если ты не с частными клиентами легче, но все равно сложно. И условия труда это не отменяет.
Аноним 25/06/24 Втр 17:10:53 #57 №306491310 
>>306491070
> В айти нет полной удаленки.
Я с 18 года на удаленке, в офисе появлялся два раза, один из которых мне даже специально как командировку оформляли.
Аноним 25/06/24 Втр 17:10:55 #58 №306491311 
>>306491197
В голос, такая же хуйня. Я как только пришёл у меня тимлид был который вообще как опущенная хуйня ходил и я даже я джун попускал его на созвонах при команде пОдТрУнИвАя. Он меня че-то не взлюбил кстати. А потом пришёл вместо него тестостероновый монстр и там бля страшно стало
Аноним 25/06/24 Втр 17:12:43 #59 №306491404 
>>306491311
>А потом пришёл вместо него тестостероновый монстр и там бля страшно стало
Пили стори. Отдал ему свою сисси попочку на растерзание?
Аноним 25/06/24 Втр 17:18:08 #60 №306491659 
>>306491404
Не, я сам мимикрирую под чеда ирл. В зал там хожу с женщинами встречаюсь. Ну и в целом очень социальный
>Отдал ему свою сисси попочку на растерзание?
но в фантазиях конечно как он мержит в меня свой пулл реквест на 22 тысячи строчки без ревью
Аноним 25/06/24 Втр 17:21:07 #61 №306491793 
>>306490582
Не понаслышке знает какое говно бухгалтера и не хочет быть на побегушках?
Аноним 25/06/24 Втр 17:22:07 #62 №306491834 
>>306491659
>но в фантазиях конечно как он мержит в меня свой пулл реквест на 22 тысячи строчки без ревью
Теперь я понял что твои страхи обоснованы. Так можно и не оправиться
Аноним 25/06/24 Втр 17:27:26 #63 №306492090 
Screenshot2024-06-25-17-27-03-994212e1a69f477ee33fb96da312da614a.jpg
>>306489833
Я на это посмотрел и решил что со следующей недели добавлю еще пару лет в резюме.
Капча намекает.

Middle+ JavaScript Developer
sage[mailto:sage] Аноним 25/06/24 Втр 17:28:38 #64 №306492143 
IMG20240415232332249.jpg
>>306486399 (OP)
>КУДА ПРОПАДАЮТ ВСЕ ВКАТУНЫ
Вывозятся на запад в обмен на подписку о неразглашении.
Аноним 25/06/24 Втр 17:40:41 #65 №306492662 
>>306490330
Ну нормально, не зря хоть на технаря оканчивал
Аноним 25/06/24 Втр 17:45:14 #66 №306492815 
>>306486922
> технари, которые перекатываются в дев становятся приемлемыми специалистами, если не ленятся
Похоже на правду.
Аноним 25/06/24 Втр 18:12:03 #67 №306493822 
>>306486922
На делфи, как и на питоне любой даун может писать. Там и надо-то понимать алгоритм, остальное за тебя уже давно сделали.
Аноним 25/06/24 Втр 18:16:30 #68 №306494016 
Ну вкатился я на AQA (хоть один анон уже куа и обосрал), свои честные 250к имею, пока вроде не надоело, надоест - пойду в бекенд траить.
comments powered by Disqus

Отзывы и предложения