>>60730832
Фихтенгольц, 3 тома.
>>60730832
Учи определения, задрачивай до тех пор пока полностью не поймёшь, устраняй непонятные слова из литературы, а книги ты всегда найдёшь
>>60730837
Я не про то. Я про то, стоит ли, в погоне за «ололо мечтой», поступать на матфак и въябывать 5 лет и жить потом на мизер, если учитывать то, что потрать я это время на какое-нибудь программирование, то буду зарабатывать на порядки больше?
Фихтенгольц, кстати, занудная хуйня. Норм пацаны по Зоричу угарают.
>>60730904
>Учи определения, задрачивай до тех пор пока полностью не поймёшь, устраняй непонятные слова из литературы
Арнольд за такой подход к учёбе, в своё время, давал по ебальнику.
>>60730832
Начни с деления на ноль.
В египте до нашей эры тебе бы сказали ТЫ ЕБАНУТЫЙ, ТЫ ЧЁ ТАМ ДЕЛАЕШЬ?
>>60731012
Я вообще не понял, при чём тут Египет. Если это была шутка, то слишком тонкая для меня.
Бамп.
Бамп2
Бамп∞
Ну и идите нахуй. Сам разберусь.
>Есть ли спасение?
Нет.
>>60730954
А какой он считал расово верным?
Открой томик теории по матану, прочиай пару глав, закрой, забудь. И никто не говорит, что матан это самое сложное, это основы.
мехмат(нахуя я сюда поступал)кун
>>60731323
>Попытки создания «чистой» дедуктивно-аксиоматической математики привели к отказу от обычной в физике схемы (наблюдение — модель — исследование модели — выводы — проверка наблюдениями) и замена её схемой: определение — теорема — доказательство. Понять немотивированное определение невозможно, но это не останавливает преступных алгебраистов-аксиоматизаторов. Например, они были бы готовы определить произведение натуральных чисел при помощи правила умножения «столбиком». Коммутативность умножения становится при этом трудно доказываемой, но все же выводимой из аксиом теоремой. Эту теорему и её доказательство можно затем заставить учить несчастных студентов (с целью повысить авторитет как самой науки, так и обучающих ей лиц). Понятно, что ни такие определения, ни такие доказательства, ни для целей преподавания, ни для практической деятельности, ничего, кроме вреда, принести не могут.
>Понять коммутативность умножения можно, только либо пересчитывая выстроенных солдат по рядам и по шеренгам, либо вычисляя двумя способами площадь прямоугольника. Попытки обойтись без этого вмешательства физики и реальности в математику — сектанство и изоляционизм, разрушающие образ математики как полезной человеческой деятельности в глазах всех разумных людей.
>Между прочим, в 1960-е годы я преподавал теорию групп московским школьникам. Избегая аксиоматики и оставаясь возможно ближе к физике, я за полгода дошёл до теоремы Абеля о неразрешимости общего уравнения пятой степени в радикалах (научив школьников попутно комплексным числам, римановым поверхностям, фундаментальным группам и группам монодромии алгебраических функций). Этот курс впоследствии был опубликован одним из слушателей, В. Алексеевым, в виде книги «Теорема Абеля в задачах».
Соурц тут: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm
дико крутая статья.
>>60730921
>стоит ли, в погоне за «ололо мечтой», поступать на матфак и въябывать 5 лет и жить потом на мизер, если учитывать то, что потрать я это время на какое-нибудь программирование, то буду зарабатывать на порядки больше?
С матфака есть ещё два пути - то же программирование или аналитика, либо финмат и всякая актуарщина.
>>60730954
>Арнольд
>>60731461
искрометный_юмор.жпг
>>60731392
>мехмат(нахуя я сюда поступал)кун
Чтобы задротить дифгем.
мимо выпустился
>>60731429
То есть аксиоматика не нужна?
>Открой томик теории по матану, прочиай пару глав, закрой, забудь. И никто не говорит, что матан это самое сложное, это основы.
>мехмат(нахуя я сюда поступал)кун
Я два томика по матану в 9м классе прорешал полнотью. И таки да, уже кое-что забыл. Никто не говорит, что матан — это самое сложно, но я бы сказал, что это мерзкое (если учить его со всем примерами-контрпримерами), и математику не самое нужное. По крайней мере российские матфаки матан явно переоценивают, уделяя ему ТАКОЕ количество времени.
>>60731429
Годных книжек бы накидали.
>>60731534
Как тогда учиться? Например, диффуры, сейчас ссусь с них, практика то легкая (по листу с алгоритмами и таблицей первообразных, особенности памяти не могу запоминать формулы), но препод требует доказывать теоремы, выучить доказательства для меня невозможно, а это чистейший матан.
>>60731600
>выучить доказательства
Чтобы выучить, нужно понимать. Понимаешь?
>>60731634
Пониматики тред?
>>60731634
Понимаю, что ты сказал, слабо понимаю доказательства. Если, когда поступил даже сами теоремы для мен были непонятным бредом, сейчас они красивы и логичны, понимаю чужие доказательства(не всегда), а сам хуй че доказать смогу, да и учить их довольно проблематично, если я таблицу первообразных и то запомнить не могу(когда под рукой ее нет и нужно взять неочень сложный интеграл, тупо в голове подбираю функцию, производная от которой была бы равна подъинтегральному выражению).
>>60731392>>60731502
мимофизтеховский анон поссал на лицо уебкам.
>>60731524
Он говорил не это. Лучше почитай первоисточник.
>>60731600
> Например, диффуры, сейчас ссусь с них, практика то легкая (по листу с алгоритмами и таблицей первообразных, особенности памяти не могу запоминать формулы), но препод требует доказывать теоремы, выучить доказательства для меня невозможно, а это чистейший матан.
>мехмат(нахуя я сюда поступал)кун
Сразу слова Вербита вспоминаются:
>Исторически, в России имели место две параллельные образовательные системы; одна из них - университетская - за 5 лет худо-бедно давала знания, которые следует иметь студенту первого года обучения; она дополняла этот материал абсолютно бессмысленным концептуальным и вычислительным баластом и просто откровенным бредом (учебник Камынина помните?) Даже те знания, которые давались университетской программой, давались ей в виде мало-осмысленных вычислительных рецептов, и в результате понимание студентом сути вещей только затруднялось. Университетская программа выпускала не математика, а калеку, который математикой не мог заниматься уже никогда; если кто-то в результате и становился математиком, то только вопреки тому, чему его учили, а не благодаря этому.
Таки прав он.
Свитер с оленем уже купил?
Филолог
>>60731762
>мимофизтеховский
Но ты же колчешкольник.
>С матфака есть ещё два пути - то же программирование или аналитика, либо финмат и всякая актуарщина.
Тут дело не в путях, а в растрате времени. Понятно, что в университете ни математике не научат, ни программировать, поэтому заниматься, преимущественно, буду я самостоятельно и, грубо говоря, если я выберу заниматься математикой, то буду к курсу пятому уже фигачить какие-нибудь жесткие (и актуальные в современной науке) штуки, а если я уже сейчас решу заниматься программированием, то к 5му курсу, я уже могу собрать нефиговое портфолио, делая всякие штуки. Так что решение надо принимать сейчас.
>>60731767
>две параллельные образовательные системы; одна из них - университетская
А вторая?
Тест
Бамп и спать, завтра на архиваче почитаю
Бамп.
Бамп2
>>60731762
Добра тебе, няша
мимофизтех
Пользуясь случаем, реквестирую способов и гайдов как выучить математику 10-11 класса бесплатно без смс. И реально ли это сделать до июня?
>>60732387
Если въебывать целыми днями. В универ не хожу, так что времени свободного овер дохуя.
>>60732387
Слушай что говорит учительница по математике.
>>60732387
>выучить математику 10-11 класса
ЛОЛ!
>И реально ли это сделать до июня?
За 4 недели можно, если не дебил и времени вагон.
>>60732387>>60732423
Нахуя тебе математика 10-11 класса до июня, если ты уже в универе?
Бамп..
Бамп...
>>60732454
В школе пинал хуи, и хотел пинать хуи и дальше, поэтому забил на математику и поступил на юрфак, сейчас одумался, хочу поступить на техническую специальность.
>>60732452
Не дебил, времени вагон, пили гайд, буду признателен.
Бамп-1
побампаю
бамп
Можете тут спросить что-нибудь тупое, типа «а четвёртое измерение — это время?» или «почему нельзя на ноль делить?», постараюсь ответить.
>>60733216
>Можете тут спросить что-нибудь тупое
О систематизации математического знания расскажи.
>>60733336
Полная систематизация математического знания — утопия, достигнуть которой не удастся никогда.
>>60733598
>Полная
А я об этом и не говорил.
>>60733216
>почему нельзя на ноль делить?
Про эту хуйню знает же любой технарь первокурсник нам поясняли, например, когда мы проходили комплексные числа и пределы
Учи матан, хуле
Поможет кто-нибудь с РЕШЕНИЕМ?
0.6^x+0.8^x=1
>>60733754 Давай я прибавлю тебе 0,4 в правую часть.
>>60733620
Есть «arxiv.org» в котором статьи систематизированы по разделам. Есть «результаты науки и техники», многотомник, задача которого — отметить наиболее яркие результаты и математические идеи предыдущих пары столетий, есть трактаты Бурбаки. В конечном счёте любая попытка «разложить всё по полочкам» натыкается на то, что не понятно, что на этих полочках рядом с друг другом ложить: некоторые идеи могут заимствовать по кускам мат. аппарат из совершенно разных «областей» математики, при этом эта «идея» до звания «теории» или «раздела» может не дотягивать (например это может быть какое-то сложное доказательство отдельно взятой теоремы). Ещё одна трудность: огромные объемы, математика — штука очень общая, а всех статей никто не прочтёт, а многие из них не читает вообще никто (иногда, после прочтения некоторых статей, складывается ощущение, что и сами авторы тоже). И наконец математика — очень живая наука (но увидеть это из университета или школы, к сожалению, очень сложно, а желание есть мало у кого), некоторые разделы, идеи, теории теряют актуальность, а другие оказываются в центре внимания и развиваются, в связи с этим ставить в один ряд какие-нибудь дико нужные современной физике высоких энергий теории, типа гиперболических групп Громова и теорию какого-то никому не нужного класса функций или очередное обобщение-переобобщение полученных результатов, как-то не хочется.
В целом, почему-то «систематизация математических знаний» интересует лишь тех, кто математикой не занимается. Кто занимается — итак найдёт всё для себя интересное.
>>60732387
Бамп вопросу
>>60733663
И что же вам пояснили?
>>60733754
Видно же, что x=2.
>>60733921
>почему-то «систематизация математических знаний» интересует лишь тех, кто математикой не занимается
Припекло!
Чем класс отличается от множества?
Класс ввели для того чтобы обойти парадокс рассела?
А какая может быть погоня за мечтой при "жить на мизер"? Если ты живёшь на мизер, то это только значит что твоя работа ничего не стоит и никому не нужна. Ты не сможешь почувствовать удовлетворение от неё даже если любишь математику, вот и всё.
>>60733933
Учебник и задачник ебучего Мордковича, большего для этой элементарной хуйни не нужно. Мельком прочитываешь параграф, затем решаешь наиболее типовые задачи и те, которые заинтересуют тебя. В день разбираешь несколько тем, через две недели учебник заканчивается, училка в восхищении распахивает свое влагалище и ставит тебе пятерку за год.
физфак-кун
>>60730832
Не надо, иди лучше в экономисты или инженеры какие-нибудь.
мимо_сбежавший_с_матфака
>>60734220 Ну и не получишь премию Клея.
>>60734262
Не получишь, математика, кконечно, царица наук, но быть в королевской свите давно уже невыгодно.
В 19 лет поздно начинать учить матан?
>>60734307
В 25 лет поздно начинать учить матан?
>>60734059
Парадокс Рассела можно «обойти» и без введения классов, но грубо говоря — да. Тут вот какая штука: «теория» в математической логике вполне себе формализованный объект. Грубо говоря (очень-очень грубо говоря) у каждой теории есть свои «неопределяемые объекты», определение которым внутри самой теории не даётся. Есть разные «версии» теории множеств, самая распостранённая из них ZFC, там «неопределяемый объект» один — это множество, есть ещё NBG, там «неопределяемых объектов» два — это множество и класс. Класс можно воспринимать интуитивно как некоторое свойство или высказывание о множествах. А множество — это просто набор других множеств.
Всё это очень неточно и «на пальцах».
>>60734122
>Если ты живёшь на мизер, то это только значит что твоя работа ничего не стоит и никому не нужна.
Вообще говоря, не значит.
>Ты не сможешь почувствовать удовлетворение от неё даже если любишь математику, вот и всё.
Вообще говоря, сможет.
>>60734141
Всего то? Будет ли этого достаточно что бы успешно сдать хохляцкий егэ?
>>60734338
Нет
>>60734417
>Есть разные «версии» теории множеств
Когда при доказательстве ссылаются на теоремы из этих "версий", путаницы не бывает?
Почему не ввести международный классификатор теорем? По типу ИЮПАК.
>>60730832
Анон, я тоже хочу упарывать математику. Учусь на информатика ПОГРОМИСТА, но не хочу быть быдлокодером, а, скорее, научным кадром. Знаний математики - ноль. Чем упарываться, аноны?
>>60734618
Потому что даже определения можно выдумывать до бесконечности. А уж теоремы тем более. Многие теоремы выдумываются на ходу как вспомогательные, некоторые теоремы присутствуют в разных редакциях и т.д.
>>60734914
>определения можно выдумывать до бесконечности
Но ведь есть определенное их количество. Того кто захочет еще, послать нахуй доказывать необходимость.
Прикладная математика-кун в треде, задавай свои ответы.
>>60734979
Доказали уже P=NP? Как продвигается?
>>60734887
К сожалению, почти ничем. Я сам преподаю математику (хотя на 5 курсе ещё), знаю вузовский курс на зубок, при этом матан я ПОНИМАЮ, а не учу. Математику либо сразу понимаешь, либо очень долго, почти с нулевым КПД учишь. Хотя если у тебя есть погромистские навыки, то у тебя должно быть как минимум хорошо с алгоритмизацией и формализацией задач. Для начала я бы посоветовал осознать, что матан - это не набор инструкций, а набор задач различной проблематики. Также следует для себя уяснить, что каждое число и каждая переменная, каждый символ - это прежде всего ОБЪЕКТ с различными свойствами. Если хочешь конкретики - спрашивай, отвечу.
>>60734618
>Когда при доказательстве ссылаются на теоремы из этих "версий", путаницы не бывает?
Ну, в случае именно этих теорий проблем не возникает. Они эквивалентны, в том смысле, что любое высказывание о множествах (но не о классах!), доказуемое в NBG доказуемо и в ZFC и наоборот.
Тут дело вот в чём, в большинстве разделах математики всей этой мутью с теориями, аксиомами, доказуемостью и выводимостью особо не парятся (за исключением случаев, когда истинность результатов зависит от аксиоматики), так как лишней формальной «грязи» от этого становится на порядки больше, а ключевые идеи за этой «грязью» остаются спрятаными.
Сами же логики не путаются, в учебниках по мат. логике есть своя маленькая уютная классификация наиболее исследуемых языков, теорий и моделей. Логика вообще говоря, немного оторвана от всей остальной математики (наиболее всего она связана с универсальной алгеброй), но это не значит что там нет поистине выдающихся математических результатов. Чего стоят только теоремы Гёделя о неполноте, теорема Левенгейма-Сколема и доказательство алгоритмической неразрешимости задачи о поиске корней диофантового уравнения. Всё это результаты сравнимые с открытием Америки в географии и открытия рентгентовских лучей в физике и все они гораздо более ценнее и значимее, нежли доказательства отсутствия нетривиальных корней уравнения x^n+y^n=z^n, к примеру.
>Почему не ввести международный классификатор теорем? По типу ИЮПАК.
Теорема ≠ теория, если что. Тут дело вот в чём: как отличить сложную задачу в задачнике от теоремы? И нужно ли тогда в этот классификатор помещать эту теорему? А теоремы типа «2+2=4» тоже следует помещать (формально это тоже теорема)?
>>60735000
Ебутся до сих пор, как продвигается никто не знает толком, потому что понять всю хуйню из публикаций могут оче мало людей.
>>60735046
>в учебниках по мат. логике есть своя маленькая уютная классификация наиболее исследуемых языков, теорий и моделей
>маленькая уютная классификация наиболее исследуемых языков, теорий и моделей
>классификация наиболее исследуемых языков, теорий и моделей
КИНЬ ССЫЛЬ ДЖВА ГОДА ИЩУ УМОЛЯЮ
>>60735038
Я матан понимаю, это всё оче интересная вещь. Проблема в том, что именно знаний не хватает. Как в школе забил - так и на брался. А задачи на парах решал бодро, поскольку всё необходимое было написано на доске. Не знаем табличных интегралов? Пожалуйста! Не знаем, как найти частное решение дифференциальных уравнений второго порядка? Смотрим на доску! Мне нужен просто удобоваримый материал.
>>60734952
Дело в том, что в каждой отдельно взятой задаче может требоваться какое-либо новое определение математического объекта. Это как бы взгляд с другой стороны на одну и ту же вещь. Для лучшего понимания рассмотри такую вещь - систему матричных уравнений можно решить 3-мя основными способами (Крамера, Гаусса и матричным), разумеется, есть ещё и другие, так почему все они существуют и нет единого наиболее удобного?
ответ: все они удобны по-своему
1) Крамера: позволяет найти КОНКРЕТНУЮ переменную без нахождения других, что уменьшает время вычисления
2) Гаусса: лучше формализуется и подходит для машин
3) Матричный: подходит для решения более общего класса задач
>>60735046
>Теорема ≠ теория
Я именно про теоремы говорил. Список утверждений, правильность которых доказана, и шкалу где они используются.
Ну дaвaй рaзбeрeм пo чaстям, тoбoю нaписaннoe )) Склaдывaeтся впeчaтлeниe чтo ты не умеешь брать двойной интеграл )) Мoгу тeбe и в глаза сказать про критерий лебега, готов остаться после экзамена послушать?) Вся тa хуйня тoбoю нaписaннoe этo прoстая арифметика , евклид ты гиперпространственный)) oт того, что ты шесть раз подряд одно и ту же строчку, думая, что я засчитаю это как решения, оценка твоя лучше не станет)) хуйню писать нe в армии служить, мнoгo вaс тaких пo сессии оттаяло )) Прo тaких кaк ты гoвoрят: Коши не хотел, Даламбер тоже не особо) Вникaй в мoё пoслaниe тeбe пoстaрaйся прoaнaлизирoвaть функции и установить, является ли функция периодической или нет)
>>60735228
Неплохо.
Хотя оригинал уебанский, по моему мнению.
>>60735142
А у нас ебашили за
> Не знаем табличных интегралов? Не знаем, как найти частное решение дифференциальных уравнений второго порядка?
Заставляли или запоминать знать, как вывести, или хотя бы выписывать нужные и носить с собой.
Переквалифицировался в гуманитария, брат жив, зависимость есть.
кстати, у меня такой вопрос, если хочется стать погромистом, лучше идти на второе высшее или на какие-то курсы?
>>60730832
Ну дaвaй рaзбeрeм пo чaстям, тoбoю нaписaннoe )) Склaдывaeтся впeчaтлeниe чтo ты рeaльнo кoнтужeнный , oбижeнный реальностью эмпирист )) Мoгу тeбe и в доказательство отослать, достал свой модус поненс?) Вся тa хуйня тoбoю нaписaннoe этo прoстая обработка опыта , ньютон ты кoмнaтный)) oт тoгo чтo ты мнoгo результатов записал, исследование твoе лучшe нe стaнeт)) гипотезы строить не логические построения делать, мнoгo вaс тaких в эфир верило )) Прo тaких кaк ты гoвoрят: слишком умен для гуманитария, слишком туп для математика) Вникaй в мoё пoслaниe тeбe пoстaрaйся прoaнaлизирoвaть и сдeлaть вывoды для сeбя)
>>60735109
Ну, единой классификации в табличку записанной нету конечно, но может тебя заинтересует «Введение в теорию моделей и метаматематику алгебры» Робинсона. Это по моделям. По формальным языкам можешь посмотреть Манина «Доказуемое и Недоказуемое», хотя он вроде рассматривал только языки первого порядка. Я уже точно не помню.
>>60735198
Есть проект http://us.metamath.org/mpegif/mmtheorems.html
где хотят всю математику вывести «с нуля» так сказать. Начиная с пропозиционного исчисления, строят логику первого порядка с предикатом «равно», потом вводят множества и допиливают до ZFC ну и дальше.
>>60735384
лучше начать программировать
>>60735896
Ну это само собой, уже начал проходить уроки Доброкуна. Я скорее про базу.
>>60735525
Благодарствую.
http://master.cmc.msu.ru/?q=ru/node/19 Годная программа, чтобы стать программистом? И до поступления туда самостоятельно изучать php и С++.
Вышка почти есть, экономическая. Магистратуру не потяну, второе высшее - там много математики. Понимаю, что это основа для программирования, но моя цель это найти нормальную работу, а не изобрести квантовый компьютер.
>>60736310
>российского математика, научившегося управлять Вселенной
>управлять Вселенной
ЛОЛШТО?!
ОП - школьник, уебывай
>>60736410
Хуй поймешь этих людей
>>60736237
Или все-таки лучше на вторую вышку идти? Стоимость не имеет значения, важная целесообразность.
>>60736237
>php и C++
>C++
>php
>>60730832
Как же я проигрываю с ебаных школьников, которые мало того, что считают математику за науку, так еще имея пятерку по говноалгебре думают, что математики дохуя.
По-твоему что, математики сидят на жопе и задачки решают? Долбоеб малолетний, уходи с борды.
Мимо инженер
>>60736737
>Мимо инженер
Айлолд, ты серьезно думаешь что то, чем ты занимаешься — это математика?
>>60736737
Нет онифаерболы метают. Сам уебывай.
>По-твоему что, математики сидят на жопе и задачки решают?
Поведай же нам, что они делают по твоему.
бамп
Бампи
>>60736876
они еще могут делать это стоя. или лежа. и еще ходить они могут.
>>60730832
Чувак, иди на прикладную математику - хоть попилишь чего, если смогешь в это дело.
>>60737206
Если я куда-то и пойду (в чём сильно сомневаюсь), то только на матфак ВШЭ. На прикладную математику поступают те, кто не смог в «программную инженерию» или прочие такие штуки.
Тоже хотел стать математиком.
Поступил на мехмат в топ-вуз.
Больше не хочу.
>>60737294
>На прикладную математику поступают те, кто не смог в «программную инженерию»
Эти поступают на прикладную информатику. Я шел на примат именно за математикой, но не той беспредметной, которой на матфаке учат.
>>60737331
Надо было поступать в НМУ, тогда бы расхотел быстрее!
>>60737294
>Если я куда-то и пойду (в чём сильно сомневаюсь), то только на матфак ВШЭ. На прикладную математику поступают те, кто не смог в «программную инженерию» или прочие такие штуки.
А ничего, что это разные специальности?:/
>Эти поступают на прикладную информатику. Я шел на примат именно за математикой, но не той беспредметной, которой на матфаке учат.
Прилажение науки — не наука, а я именно этим заниматься хочу. Единственное, что останавливает — это НЕПРИСТИЖНО и ДЕНЕГ МАЛО. В крайнем случае, математика будет как хобби, буду как Ферма. :3
>>60737390
Рома, привет.:)
>>60737390
Циферки в каталоге разные, а учат эквивалентным вещам.
Зачем нужен матан, когда есть арифметика, и её достаточно?
>>60737642
Слишком толстый вброс.
>>60737436
На программной инженерии и прикладной математике учат одному и тому же? Правильно я сделал, что не пошел в ВШЭ
>>60737723
Правильно. Только причём тут ВШЭ понять мне не суждено.
>>60737420
>Прилажение науки — не наука
Так математика - это и не наука, а, скорее, ее аппарат. А нейронные сети, вопросы ИИ, самоуправляемые системы - это все как раз и есть наука, имя которой - прикладная математика.
>>60737642
Ниразу не понадобился матан.
мимопогромист
>>60737723
Уносите этого, он поломался.
>>60737755
Потому что это разные дисциплины, как уже говорилось выше.
Прикладная математика - это применение математики для решения практических проблем (например, пишется движок для новой СУПЕРРЕАЛИСТИЧНОЙ игры и нужна физика воды, математик должен будет разработать математическую модель этой самой воды)
В то же время программная инженерия - это, грубо говоря, управление программными проектами, нахождение векторов развития проекта и т.п.
>>60737774
>А нейронные сети, вопросы ИИ, самоуправляемые системы - это все как раз и есть наука, имя которой - прикладная математика.
Ни в коем разе не наука. А математика аппарат лишь в меньшей степени, в большей степени — это логические структуры и методы их исследования, самая настоящая наука. Являются ли приложения науки наукой вопрос в большей степени терминологический, так что спорить, в принципе, глупо.
>>60737775
Точно! Программиста же спросить забыли.
>(например, пишется движок для новой СУПЕРРЕАЛИСТИЧНОЙ игры и нужна физика воды, математик должен будет разработать математическую модель этой самой воды)
Это в теории (к тому же зачем её разрабатывать если всё давно уже есть?), а на практике в плохих ВУЗах никто подобным не занимается, а в хороших этим занимаются обе специальности.
>>60737775
Потому что кодишь не то и не там.
Матан может понадобиться, если будет кодить что-нибудь серьёзное, например какой-нибудь метод обработки изображений/музыки/3д-графики, там без матана и физики никак.
http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html
Вот тут можно почитать мнение одного хуесоса, а заодно его рекомендации по литературе.
>>60738111
Спасибо. Только эту ссылку я же сам в этом треде и приводил.
>>60738069
И с равной вероятностью он может оказаться системным программистом, где математика, а тем более физика, не нужны, увы.
>>60737962
Тогда ты запутался в терминологии. Называть прикладную математику "приложением науки" - не понимать, чем она занимается. Это отдельная широчайшая область науки, которая пилится в лабораториях. А математика - всего лишь язык науки. Наукой - прикладной математикой, физикой различных направлений - занимаются в лабораториях, НИИ. Разработкой математики как языка науки занимаются в отрыве от практической научной деятельности. Почитай историю науки - там математика является аппаратом для решения чисто прикладных задач, и развивается благодаря им.
>>60738252
>математика - всего лишь язык
Нет. Математика помимо того, что умеет формулировать утверждения, ещё и умеет проверять их истинность.
>Разработкой математики как языка науки занимаются в отрыве от практической научной деятельности.
Больше нет, чем да. Математика, в каком-то смысле, часть физики.
>Наукой - прикладной математикой, физикой различных направлений - занимаются в лабораториях, НИИ.
Ну если в «прикладную математику» всю физику сувать, то тогда конечно, но это слишком много чести, обычно люди, называющие себя «прикладными математиками» физику нормально не знают, а вот:
>нейронные сети, вопросы ИИ, самоуправляемые системы
это как раз прикладная математика. И это не наука.
>>60736827
Да. По-твоему что математика?
>>60738465
Математика сегодня — это физика струн.
>>60730832
Бросил обучение на мех-мате два года назад на третьем курсе. Понял, что мой потолок в науке - быть заурядным преподавателем в среднем вузе России. На большее просто ума бы не хватило. Осознавал это долго, глядя на других студентов, преподавателей, на самого себя, на то, как мне дается наука.
Сейчас работаю на автомойке. Но математику как таковую не бросил. Почитываю иногда учебники просто как книги. Вполне доволен и этим.
>>60738441
>Математика помимо того, что умеет формулировать утверждения, ещё и умеет проверять их истинность.
И что? Договаривай.
>Математика, в каком-то смысле, часть физики.
Ты же сам себе противоречишь. Сначала говоришь о математике как о чисто логических структурах - естественно, это справедливо для математики как языка науки - затем спрыгиваешь на том, что это "часть физики". Математика - язык физики, но смысл объектов, понятий физики - именно физический, а не математический. А о том, что развитие науки, в частности, физики, приводило к развитию математического языка науки, я тебе и сам написал.
>Ну если в «прикладную математику» всю физику сувать, то тогда конечно, но это слишком много чести, обычно люди, называющие себя «прикладными математиками» физику нормально не знают
Речь не идет о том, кто что знает и кто чем занимается, речь идет о предмете науки - прикладной математики.
>нейронные сети, вопросы ИИ, самоуправляемые системы
>это как раз прикладная математика. И это не наука.
И это наука.
>>60737331
Тебя случайно не Антон зовут?
>И что? Договаривай.
Когда люди говорят «язык» они имеют в виду какую-то формальную систему обозначений чего-то. Математика — больше чем формальная система обозначений, то есть, больше чем просто язык.
Ты же сам себе противоречишь. Сначала говоришь о математике как о чисто логических структурах - естественно, это справедливо для математики как языка науки - затем спрыгиваешь на том, что это "часть физики". Математика - язык физики, но смысл объектов, понятий физики - именно физический, а не математический. А о том, что развитие науки, в частности, физики, приводило к развитию математического языка науки, я тебе и сам написал.
Противоречий никаких нет. Физика тоже изучает логические структуры. Просто в физике эксперименты стоят миллионы долларов, а в математике — копейки, больше никакой принципиальной разницы нету.
>Речь не идет о том, кто что знает и кто чем занимается, речь идет о предмете науки - прикладной математики.
Сформулируй предмет и объект исследования «прикладной математики», тогда уж. «Физический смысл объектов» — это что-то из области философии.
>И это наука.
Терминологический спор, для меня — нет. И так же считал Л Пастёр, например:
«никогда не существовало и не будет существовать никаких «прикладных наук», есть лишь приложения наук (весьма полезные!).»
>>60738808
>Физика тоже изучает логические структуры.
Физика изучает физические объекты. Ты прикидываешься или в самом деле?
>Просто в физике эксперименты стоят миллионы долларов, а в математике — копейки
В математике нет экспериментов.
>Сформулируй предмет и объект исследования «прикладной математики»
Прикладная математика занимается исследованием и построением математических моделей реальных или виртуальных объектов и процессов.
>«Физический смысл объектов» — это что-то из области философии.
Никакой философии, все более чем конкретно. Все, чем занимается физика, должно иметь выражение в объективной реальности. Математические логические структуры в отрыве от их физического смысла такового выражения не имеют.
>Терминологический спор
Никто и не спорит, кроме тебя. Прикладная математика, как и физика, имеет свои объекты исследования.
>>60738808
>«никогда не существовало и не будет существовать никаких «прикладных наук», есть лишь приложения наук (весьма полезные!).»
Никогда не существовало и не буде существовать никакого "масляного масла", есть лишь масло из масла(весьма вкусное!)
>>60738808
>Математика — больше чем формальная система обозначений, то есть, больше чем просто язык.
С этим я спорить не буду. Это аппарат, имеющий развитый функционал. Но применяется этот аппарат в целях науки.
>Физика изучает физические объекты. Ты прикидываешься или в самом деле?
Видимо «в самом деле». :3
>В математике нет экспериментов.
Есть конечно. Я нарисовал сейчас 10 треугольников, провёл у каждого высоту из каждой вершины и все высоты пересеклись в одной точке. Это такой же экспериментальный факт как и то, что земля — круглая (гомеоморфна шару).
>Физика изучает физические объекты. Ты прикидываешься или в самом деле?
Что такое физический объект? Вот треугольник — физический объект? А маятник? Чем, кстати, математический маятник от физического отличается?
>Прикладная математика занимается исследованием и построением математических моделей реальных или виртуальных объектов и процессов.
Прекрасно. То есть прикладная математика = математика + химия + физика + медицина + геология + ...
Ну да, с такой формулировкой я согласен с тем, что прикладная математика наука. Но я теперь не согласен с тем, что это учебная дисциплина и её где-то преподают.
>Никакой философии, все более чем конкретно. Все, чем занимается физика, должно иметь выражение в объективной реальности. Математические логические структуры в отрыве от их физического смысла такового выражения не имеют.
Что такое «объективная реальность»? Стул объективная реальность? А атом? А электрон? А квантовая система? А волновая функция?
>Никогда не существовало и не буде существовать никакого "масляного масла", есть лишь масло из масла(весьма вкусное!)
Правильнее так «никогда не существует и не будет существовать никакого «деревянного атома» есть лишь дерево из атомов (весьма красивое!)»
Как же я завидую математиком. Очень хотел бы быть человеком который понимает всё это, но я чрезвычайно ленив и горько осознавать что таким как вы никогда не стану, добра вам ребятки.
>>60739340
Я математик. Я ни хрена не понимаю биологию и химию. Добра химикам и биологам, как вам всё это удаётся запоминать.
>>60739335
> Я нарисовал сейчас 10 треугольников, провёл у каждого высоту из каждой вершины и все высоты пересеклись в одной точке.
Пиздец, ты совсем тупой? Ну охуеть, смотри на мой эксперимент:
3 - простое число
5 - простое число
7 - простое число
Значит все нечётные числа - простые.
>>60739397
Филолог детектед
>>60739397
Статистическая выборка маленькая, попробуй взять «9».
>>60739457
Ну да, а 10 треугольников - дохуя большая выборка. Совсем там ебанулись со своей неполной индукцией.
>>60739397
Хах да ты физик
3-простое
5-простое
7-простое
9-ошибка эксперимента
>>60739505
11 - простое
13 - простое
Что и требовалось доказать.
>>60739492
А ~10^7 столкновений адронов в БАКе, конечно же, дохуя большая выборка, чтобы судить о всех адронах.
Тоже учусь на математика. Сейчас 2-й курс. Аноны, что ждет математика в будущем? Работодателям вообще нужны математики? Что лучше изучать самостоятельно?
>>60739548
Конечно. Всяким IT-компаниям нужны математики-алгоритмизаторы.
>>60739548
Я как кодер-самоучка могу сказать что они любят кодеров с матиматическим складом ума.
>>60739598
И не только IT.
Как от сердца отрываю, пидорасы, проще источника для изучения матана вы не найдете.
http://mathprofi.ru/predely_primery_reshenii.html
>>60739544
Так там исследуют, в том числе, возможность существования. Чтобы подтвердить существование нужно привести всего один пример.
>>60739335
>Я нарисовал сейчас 10 треугольников, провёл у каждого высоту из каждой вершины и все высоты пересеклись в одной точке. Это такой же экспериментальный факт как и то, что земля — круглая
Это не эксперимент в научном смысле. Эксперимент по отношению в к теории является внешней сущностью, а в математике теория замкнута сама же на себе, и чтобы установить истинность теоремы, ее не проверяют экспериментально, а доказывают, пользуясь тем же языком, каким написана теорема. Математика замкнута сама на себе.
>Что такое физический объект?
Это объект, имеющий выражение в объективной реальности. Читай мой предыдущий пост внимательнее.
>Чем, кстати, математический маятник от физического отличается?
Тем, что математический маятник - это идеальная модель физического маятника. Этот твой вопрос вообще не в тему.
>Ну да, с такой формулировкой я согласен с тем, что прикладная математика наука. Но я теперь не согласен с тем, что это учебная дисциплина и её где-то преподают.
Всю математику тоже нигде не преподают. И всю физику тоже нигде не преподают. Да и цель преподавания - в преподнесении основ науки. А конкретным направлением науки - но не всеми возможными сразу - ты будешь заниматься после обучения. Все это справедливо и для примата, и для физики, и для какой бы то ни было науки еще.
>Что такое «объективная реальность»?
А ты не знаешь? В общем случае это то, что можно наблюдать тем или иным способом. Следовательно,
>Стул объективная реальность? А атом? А электрон? А квантовая система?
- все это части объективной реальности, ведь они наблюдаемы. А вот
>волновая функция
- это математическая модель, символ.
>>60739748
А если ни одного примера не приведено из этого ведь не будет следовать несуществование?
>>60739846
Нет, конечно. Тогда следует построить коллайдер побольше.
Анон, надо за сегодняшний день научиться решать предельчики и интегралы, что посоветуешь?
>>60739733
Сенкс.
>>60740009 → >>>>60730837
Том первый.
>>60740052
В процессе. Есть Фихтенгольц. Но надо научиться решать всё за 12-15 часов с перерывами на поесть.
>>60740113
Тогда никак.
>>60740113
Ты ~500-600 страниц не можешь осилить за 12-15 часов? К тому же том не целиком нужно читать.
>>60740164
Охуеть. Да, не могу осилить столько, чтоб это понимать.
>>60740220
Так пропускай всю доказуху, выписывай только формулировки теорем, смотри примеры. Я же написал, что
>том не целиком нужно читать
>>60740277
Не покатит, ящитаю. Мне надо именно разбор решений, учитывая что теорию я местами знаю.
>Это не эксперимент в научном смысле. Эксперимент по отношению в к теории является внешней сущностью, а в математике теория замкнута сама же на себе, и чтобы установить истинность теоремы, ее не проверяют экспериментально, а доказывают, пользуясь тем же языком, каким написана теорема. Математика замкнута сама на себе.
Я и не «в математике» треугольники чертил, а у себя в тетрадке. Моя тетрадка не математика, надеюсь?
Вот смотри, что сделал я:
1)проверил, что у 40 выбранных наудачу треугольников, нарисованных у меня в тетраде высоты пересекаются (наблюдение)
2)построил модель треугольника (особое множество точек в линейном евклидовом пространстве размерности 2) (модель)
3)построил «геометрию треугольника», с помощью формального вывода обнаружил много новых свойств треугольника (исследование модели)
4)сделал вывод, в частности о том, что биссектрисы любого треугольника тоже должны пересекаться в одной точке (выводы)
5)нарисовал 40 треугольников, провёл биссектрисы, действительно, пересекаются. (проверка наблюдениями)
Что делают в физике:
1)Провели серию экспериментов, показывающую, что скорость света постоянна (наблюдение)
2)Построили модель пространства времени (псевдориманово многообразие размерности 4 у которого тензор кривизны подчиняется уравнению Эйнштейна) (модель)
3)построили «общую теорию отностиельности», с помощью формального вывода обнаружено много новых свойств пространства времени (исследование модели)
4)сделал вывод в частности о том, что «время течёт по разному» в разных ИСО (выводы)
5)эксперимент Хафеле-Киттинга (проверка наблюдениями)
В чём принципиальная разница?
>Тем, что математический маятник - это идеальная модель физического маятника. Этот твой вопрос вообще не в тему.
А с точки зрения физики в чём отличие математического маятника от физического?
>А ты не знаешь? В общем случае это то, что можно наблюдать тем или иным способом. Следовательно,
Я только что пронаблюдал, что высоты треугольника пересекаются в одной точке. Следовательно это объективная реальность, следовательно треугольник — предмет изучения физики.
>Это объект, имеющий выражение в объективной реальности. Читай мой предыдущий пост внимательнее.
Я так и не понял, что такое объективная реальность. Вот сила притяжения — объективная реальность? А откуда ты знаешь, ты её видел? Нет, но ты видел как яблоко падает на землю, в следствии действия этой силы на тело(яблоко). А вот волновая функция — объективная реальность? Вроде же нет — это же функция, по твоей классификации «математический объект», но в следствии её коллапса мы наблюдаем интерференционную картину на экране. Так что либо мы отказываем силе притяжения быть объективной реальностью, либо мы позволяем быть объективной реальностью волновой функции. Или же как-то ещё?
>Всю математику тоже нигде не преподают. И всю физику тоже нигде не преподают. Да и цель преподавания - в преподнесении основ науки. А конкретным направлением науки - но не всеми возможными сразу - ты будешь заниматься после обучения. Все это справедливо и для примата, и для физики, и для какой бы то ни было науки еще.
Проблема в том, что те «основы», что преподаются, к науке (и научному методу) отношения не имеют.
>>60740409
Там примеры с разбором и указаниями, какими теоремами все это дело подкреплено. Причем материал даже по главам охуенно сгруппирован: смотришь в оглавление - видишь главу "Решение такой-то и такой-то хуйни", там, пределов дробно-рациональной функции, другая глава - пределов нелинейных функций. Охуенчик, короче.
>>60740519
Ну ок, спасибо.
>>60730921
да, ты вполне потом можешь податься в экономику или заняться программированием (для тебя это как нехуй будет). А если хочешь заниматься именно математикой, то это только за бугром. Поэтому целесообразно поступать на запад или после пары курсов перевестись. Это на самом деле достаточно просто.
>>60740460
>В чём принципиальная разница?
В том, что математическую теорему для установления ее истинности нужно не проверять, а доказывать языком и средствами математики же.
>А с точки зрения физики в чём отличие математического маятника от физического?
Математический маятник - это всего лишь аппарат, описывающий на языке математики поведение реального маятника.
>Я только что пронаблюдал, что высоты треугольника пересекаются в одной точке.
Конкретный треугольник из дерева, скажем - да, часть объективной реальности. Геометрическая фигура "треугольник" - всего лишь геометрическая модель. Теорема об ортоцентре треугольника - всего лишь часть аппарата математики. То, что ты наблюдал - это закорючки на бумаге, содержащие математический смысл как некую попытку индуктивно проверить теорему - но не физический, нет.
>сила притяжения — объективная реальность?
>волновая функция — объективная реальность?
Эти вещи имеют отношение к объективной реальности - но это не физические локальные объекты, а формы взаимодействия между ними. Объекты наблюдаем? Наблюдаем. Их взаимодействие друг с другом наблюдаем? Наблюдаем. Следовательно, это все - часть объективной реальности.
>Проблема в том, что те «основы», что преподаются, к науке (и научному методу) отношения не имеют.
Ну так со всеми "основами" всех наук, и что с того?
>>60740926
Уточнение по поводу волновой функции. Функция в виде формулы - часть математического языка, а не объективной реальности. Но она описывает поведение квантовой системы, которое мы можем наблюдать в объективной реальности.
>>60730832
>Анон, я хочу стать математиком. Есть ли спасение?
Если ты очередной хипстер, который кончает от теории струн, то тебя уже не спасти.
>>60741088
А я быдло, но кончаю от теории струн. Со мной как?
>В том, что математическую теорему для установления ее истинности нужно не проверять, а доказывать языком и средствами математики же.
Физическую теорему тоже. В моём примере тот факт, что «время в разных ИСО течёт по разному» нужно доказывать в общей теории относительности. В чём же разница?
>Конкретный треугольник из дерева, скажем - да, часть объективной реальности. Геометрическая фигура "треугольник" - всего лишь геометрическая модель. Теорема об ортоцентре треугольника - всего лишь часть аппарата математики. То, что ты наблюдал - это закорючки на бумаге, содержащие математический смысл как некую попытку индуктивно проверить теорему - но не физический, нет.
А, я понял, конкретный луч света — это объективная реальность. А «луч света» в ОТО — это уже часть аппарата математики. Когда я ставлю эксперимент — это физика, а когда что-то считаю на бумаге — это уже математика. То есть для тебя, эксперимент = физика, а модель = математика. Ну здорово. Только физикам не говори, что они на самом деле математики, а то они, глядишь того, расстроятся, ведь они только и делают, что сидят на листиках и что-то выводят полезное и считают, наивные, что физикой занимаются.
>Математический маятник - это всего лишь аппарат, описывающий на языке математики поведение реального маятника.
А с точки зрения физика какая ему будет разница?
>Эти вещи имеют отношение к объективной реальности - но это не физические локальные объекты, а формы взаимодействия между ними. Объекты наблюдаем? Наблюдаем. Их взаимодействие друг с другом наблюдаем? Наблюдаем. Следовательно, это все - часть объективной реальности.
Оу, волновая функция — объективная реальность? Хорошо. А оператор рождения-уничтожения частиц? А уравнения эволюции поля? А Лагранжиан? Мне лень придумывать примеры под каждый из этих объектов, но просто я не понимаю, по каким параметрам ты отичаешь объективную реальность от необъективной нереальности?
>Ну так со всеми "основами" всех наук, и что с того?
А-а-а. То есть «в основах» прикладной математики какая-то фигня, а там дальше дельные вещи пойдут. На каком курсе геологию изучаете, кстати? Часть прикладной математики же.
>>60741088
Не, я второкультурщик пять лет дифгем задрачивающий и считающий, будто занимается «актуальной настоящей математикой».
>Уточнение по поводу волновой функции. Функция в виде формулы - часть математического языка, а не объективной реальности. Но она описывает поведение квантовой системы, которое мы можем наблюдать в объективной реальности.
А-а-а. Так сила притяжения — это объективная реальность или просто часть математического языка, способ описания поведения яблока, когда его кидают?
>>60742375
Сила притяжения - объективная реальность. Функция, которая её описывает - часть математического языка. Что непонятно?
>>60742498
Не понятно. Я знаю, что сила притяжения — это такое потенциально поле (тобишь сила притяжения и есть функция), об этом в любом учебнике по физике пишут, то есть, в твоей терминологии, сила притяжения — часть математического языка; в частности модель, описывающая поведения яблока при его броске. А в твоём понимании что такое «сила притяжения»? Ты об неё когда-нибудь спотыкался, раз уж она «объективная реальность»?
Бампе
Бампи.
Ну спросите что-нибудь!
Анончик, помоги. Как доказать, что
1/(1^2) + 1/(2^2) + 1/(3^2) + ... + 1/(n^2) = (pi^2)/6
?
>>60745591
Доказывают невиновность в суде.
>>60745724
28.
>>60744200
Хуи? Бочка?
Посоны, как вы думаете, Гриша Перельман еще девственник в свои 47 лет?
>>60745591
Это интегральные суммы.
Анон, я хочу стать математиком. Есть ли спасение?