Ах да, оп-пост не дописал.
В общем, предлагаю дискуссию, чтобы решить советский вопрос на этой доске. Для этого я собрал все 4 версии по поводу СССР и его сути.
Первая версия - антимарксистская, остальные марксистские: вторая - троцкистская, третья - сталинистская, четвёртая - критикующая Ленина.
В тред приглашаются все.
В общем, предлагаю дискуссию, чтобы решить советский вопрос на этой доске. Для этого я собрал все 4 версии по поводу СССР и его сути.
Первая версия - антимарксистская, остальные марксистские: вторая - троцкистская, третья - сталинистская, четвёртая - критикующая Ленина.
В тред приглашаются все.
Сталин был тру марксистом, действовавшем в поле своих возможностей. Но само поле возможностей имело мало вариантов не скатиться в реакцию в будущем. Внешние факторы зарешали внутренние, а внутренние уже зарешали сам Союз.
>А). Сословия с феодальной зависимостью, рабство и капиталистический рынок могут сосуществовать вместе в разных комбинациях (примеры: королевство франков, ранние США), соответственно формаций нет, а революционный цикл не обсусловлен жёсткой системой чередований.
Как мне кажется, эта проблема решается объединением рабства и феодализма в единую докапиталистическую формацию, при этом критерием отделения от капитализма должно служить машинное (мануфактурное?) производство.
>. Труд не формирует стоимость, а затраты на труд определяются государством, рынком и владельцем предприятия.
Конкретно этот аргумент я не понял, но вот по этому моменту у марксистов много недоработок, а это основной пункт в марксизме.
> Мировая революция должна продолжаться до полной победы над капитализмом у человеческого вида.
Это верно.
>Сталин был реакционным оппортунистом.
А вот это не верно, так как Сталин делал все, что было в его силах, для мировой революции, собственно, при нем, треть мира стала под компартиями.
>СССР соответствует марксистским идеям, решил кадровый вопрос.
Я придерживаюсь этой позиции, в руководство брали не марксистов, а просто хороших производственников.
>За 70 лет коммунизм и ассоциацию так и не построили.
Капитализм был преодолен.
>Несправедливое распределение средств превратило бюрократию в новый эксплуатирующий класс.
Если это так, то марксистские идеи как раз не верны, так как по Марксу капиталисты - последний эксплуататорский класс.
>Октябрьская революция не имела никакого смысла, потому что пролетарская революция должна начаться в самых развитых странах.
Нет никаких причин для революции начаться в самых развитых странах.
>вот по этому моменту у марксистов много недоработок, а это основной пункт в марксизме.
В чем недоработки? Определять цену труда самому гораздо лучше, чем отдавать это на откуп рыночной рулетке. Не идеально? Ну сорян, рыночек на порядки большую хуйню выдает, когда рекламщик шаурмы гребёт миллионы, а доктор спасает жизни за 30к.
>Это верно.
https://jacobitemag.com/2017/05/25/a-quick-and-dirty-introduction-to-accelerationism/
Marx has his own ‘accelerationist fragment’. He says in an 1848 speech ‘On the Question of Free Trade’:
"…in general, the protective system of our day is conservative, while the free trade system is destructive. It breaks up old nationalities and pushes the antagonism of the proletariat and the bourgeoisie to the extreme point. In a word, the free trade system hastens the social revolution. It is in this revolutionary sense alone, gentlemen, that I vote in favor of free trade."
In this germinal accelerationist matrix, there is no distinction to be made between the destruction of capitalism and its intensification. The auto-destruction of capitalism is what capitalism is. “Creative destruction” is the whole of it, beside only its retardations, partial compensations, or inhibitions. Capital revolutionizes itself more thoroughly than any extrinsic ‘revolution’ possibly could.
Ну вот, на такую пасту сможешь ответить?
множественности капиталистов. Класс капиталистов в СССР отсутствовал.
>Лошади в 19-м веке тоже так считали.
Лошади не создают стоимость, в отличие от людей.
>Вот только марксизм - это не про безработных, а про "вампиров-капиталистов", высасывающих твои "мёртвые часы".
Марксизм это про передовой экономический строй, а не про этическую поебень, которой ты начитался у раннего Маркса.
Про преодоление противоречия между анархией производства в обществе и организованностью производительных сил у одного капиталиста, выливающееся в кризисы перепроизводства.
Кризисов перепроизводства в СССР не было, как не было и упомянутого выше противоречия.
Товарищ 22/04/20 Срд 11:40:38 №8275656
>Марксизм это про передовой экономический строй, а не про этическую поебень, которой ты начитался у раннего Маркса.
Иными словами, марксизм - это когда средства принимаются за цели. Это уровня насекомых-листовидок, которые сначала начали для приспособления к среде мимикрировать под листья, - затем, подражая листьям, принялись гнить заживо, - а затем и вовсе принялись путать друг друга с листьями, пожирая друг друга.
Этическая поебень, что рабочие страдают => утешительная сотериологическая телеологическая поебень про неизбежность смены формаций и наступления коммунизма => экономическая поебень, принявшая телеологию за аксиому => отбрасывание этического компонента, потому что иначе экономическая поебень не работает
Фетишизация, вид сбоку.
>Лошади не создают стоимость, в отличие от людей.
Метафизическая поебень. "Труда" как осязаемой вычисляемой единицы не существует. Лошади и люди создают только то, что Маркс хочет, чтобы они создавали.
>преодолена анархия производства,
Ценой выплёскивания ребёнка вместе с водой.
>Кризисов перепроизводства в СССР не было
Если на землю упадёт астероид, их тоже не будет.
Товарищ 22/04/20 Срд 11:51:48 №8275757
Антикоммунист, ты?
Ты не согласен с трудовой теорией стоимости? Нужно разобраться тогда с этим, прежде чем детальнее спорить.
>Ценой выплёскивания ребёнка вместе с водой.
>Если на землю упадёт астероид, их тоже не будет.
Если на землю упадет астероид, капитализма не будет. Правильно понимаю, что ты считаешь, что в СССР капитализма не было?
Товарищ 22/04/20 Срд 12:13:01 №8275958
>Ты не согласен с трудовой теорией стоимости?
Ты не можешь вменяемо и объективно определить стоимость (а также труд, и другие связанные с ним концепты). Маркс позиционировал свою теорию, как объективно поясняющую за капиталистический порядок. Но она этого не делает.
1. Во-первых, у тебя проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие "субъективные" факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, ибо, мол, "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть непонятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99% или что-то в промежутке, меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.
2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Об этом я уже писал. Даже если мы закроем глаза, на проблемы с вычислениями и трудовой стоимостью, то всё равно остаётся непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Потому что Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д., крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.
3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но - ну ты понел.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика.
Вот на эту. Лол
1. Во-первых, у тебя проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие "субъективные" факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, ибо, мол, "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть непонятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99% или что-то в промежутке, меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.
2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Об этом я уже писал. Даже если мы закроем глаза, на проблемы с вычислениями и трудовой стоимостью, то всё равно остаётся непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Потому что Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д., крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.
3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но - ну ты понел.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика
Замечательная портянка. Жаль только, что не имеет никакого отношения к моему вопросу. В начале идет про цену товара, о которой вопрос не стоял, потом пространные рассуждения ни о чем. Повторяю свой вопрос: Почему рулеточный способ определения цены труда в хаосе рынка лучше спланированной оценки?
>Почему рулеточный способ определения цены несуществующей метафизической ёбани в хаосе рынка лучше спланированной оценки несуществующей метафизической ёбани?
Ну хуй знает даже, блять.
Этой ёбани не существует вообще, так что и марксисты с Планом, и рыночники-неоклассики с их production function - это две стороны одной и той же монеты.
>В начале идет про цену товара,
Которая связана с трудом через стоимость.
>пространные рассуждения ни о чем
>определения цены труда
Ещё раз: как ты будешь определять цену труда, если ты не можешь вычислить единицу абстрактного социально-необходимого труда? У тебя нет труда, понимаешь?
>как ты будешь определять цену труда
Пиздец ты тормоз. Коэффициентами, на глаз буду определять, епта. Я, и все люди, прекрасно понимаем, что цена работы руководителя лежит в диапазоне где х2-х10 от цены труда работника. не х100, не х1000 и не х25000, как сейчас, а х2-х10. Работа певички лежит где-то на уровне работы воача, а не х100000.
Повторяю для тупы: примерно определять коэффициенты самому, все еще в разы лучше, чем роллить их в ебаной рулетке рыночка, которая может выплюнут вообще какое угодно число, максимум оторванное от реальности.
>Пиздец ты тормоз.
Нет, ты. Тебе русским по белому написали: ты сперва ввёл задним числом постулат (будь то "труд", "утили", "revealed preferences" или "воля Ктулху"), а затем начинаешь рассчитывать "Как бы мне эту хуитку вычислить?"
>в диапазоне где х2-х10 от цены труда работника
Чей труд, ты, кретин, объективно вычислить не можешь.
>примерно определять коэффициенты самому
>Работа певички лежит где-то
А мнение певички-то спросил, товарищ Большой Брат?
>примерно определять коэффициенты
Примерно определи коэффициент воли Ктулху.
>Я, и все люди, прекрасно понимаем, что
что хотя теория не может объяснить капиталистические реалии нихуя (то, для чего вся эта теория изначально и разрабатывалась), ты, почему-то, заявляешь, что эта теория - это теория всего, - а потому (хотя она не работает) всем нужно срочно пилить такую экономику, которая будет ложиться под эту созданную на коленке теорию.
Весь марксизм, как мне кажется, упирается в уровень обеспеченности разного рода благами (здоровье, жильё, имущество и возможности вроде образования) рабочих, который всегда ниже, чем у предпринимателей. Уравняй их в имуществе и всем будет похуй.
Вот от этого и нужно плясать, пытаясь её понять. Это больше политическая теория, нежели экономическая, то есть политика первична, экономика вторична.
мимо-другой анон
*пытаясь ЕГО понять
Fix
Но если юридически ликвидировать буржуазный класс, то, как показывает практика, его заменит бюрократическая прослойка на роли "эксплуататора", то есть обладателя бОльших материальных ресурсов, чем у большинства.
>Чей труд, ты, кретин, объективно вычислить не можешь.
Ты точно туповатый. Берешь, блять, все имеющиеся ресурсы, печатаешь денег на это количество ресурсов и делишь на имеющееся население согласно коэффициентам. Потому что ВСЕ созданно КОЛЛЕКТИВНЫМ трудом. Но это ТОЛЬКО при социализме. При коммунизме денег тупо нет, не надо нихуя вычислять в принципе. Твоя проблема существует только в системе рынка и переходной системе. Хватит нести хуйню.
>А мнение певички-то спросил, товарищ Большой Брат?
Конечно. Вот только пивички ебаное меньшинство, а у нас демократия. На ее хотелки всем поебать, точно также, как ебаной певичке поебать на мнение большинства, смекаешь?
Еще тупые маневры будут? Когда вы, блять, перестанете мерить рыночным аршином поановую экономику? Когда уже до вас, блять, дойдет, что это принципиально разные системы?
>Но если юридически ликвидировать буржуазный класс, то, как показывает практика, его заменит бюрократическая прослойка на роли "эксплуататора"
Откуда вы, блять, лезите? Почему вы не сидите в своей пораше, блять? нахуя вы свой либераший бред сюда тащите?
>Берешь, блять, все имеющиеся ресурсы, печатаешь денег на это количество ресурсов и делишь на имеющееся население согласно коэффициентам
Волюнтативно определяешь, что такое "ресурсы". Волюнтативно приравниваешь какие-то фантики к этим ресурсам, и делишь эту хуйню на какую-то цифру согласно желанию левой пятки. Всё на основании того, что Большой Брат услышал зов Ктулху, ок.
>Вот только пивички ебаное меньшинство, а у нас демократия. На ее хотелки всем поебать,
И потому условный композитор Вагнер соберёт концертами людей, и демократично запилит вагнерианство с претензией на философию и идеологичность.
>смекаешь?
Смекаю, что ты довен.
>марксизм, как мне кажется, упирается в уровень обеспеченности разного рода благами
Марксизм упирается в вопрос дуккхи труда как товара. Весь корень проблемы - в том, что "вампиры" высасывают из тебя часы жизни. Ты не можешь не работать, и ты в гробу видел результаты своей деятельности.
Неравенство - это вообще вопрос десятый. Пусть буржуй хоть во дворце живёт - проблема в том, что тобой 8-12 часов (которые ты мог потратить на, например, саморазвитие) пользуются как рабом.
В этом отношении, совок - это анафема на марксизм. Потому что вместо того, чтобы устранять труд, всех насильно согнали на заводы, назначили надзирателей, заставили по указке Партии что-то по Плану производить да ввели уголовку за тунеядство/прогулы.
Идеология, проблематизирующая, что из тебя делают раба, сделала из тебя раба. О, ирония.
Марксизм основан на ттс. Если ТТС неверна, марксизм поебень антинаучная.
Если ТТС верна, тогда устранить труд модно только автоматизацией, а по ТТС при капитализме автоматизация невозможна, поэтому нужен социализм.
>Волюнтативно определяешь
Как ты, блять, заебал. У тебя есть поле. Выращиваешь там 10кг зерна. Высталяешь цену 1р за 1кг зерна и печатаешь 10 рублей. Вася работал 3 часа -- ему даешь 3 рубля, эквивалентными 3кг зерна. Петя 5 часов, ему 5 рублей. А ленивый пидорас Федя 2 часа, ему 2 рубля. То же самое делаешь по всем остальным товарам с поправками на интенсивность и сложность труда, накидывая всяким профессорам коэффициенты. Хули тут сложного? Ты же предлагаешь не делать вообще нихуя и роллить цену труда/товара на рыночной рулетке, которая чаще выдает рандом, чем адекватные числа. Гениально, нахуй!
>В этом отношении, совок - это анафема на марксизм.
Целуй портрет Сталина! Он и планировал снижать рабочее время, но война помешала. А потом пришло Хрущебище и реверснуло это все в повышение зарплат.
>Марксизм основан на ттс. Если ТТС неверна, марксизм поебень антинаучная.
Если Ньютон не верен, физика поебень антинаучная.
Конфликт среди западных марксистов проходит по тому, что считать важнее.
-Какой-нибудь Адорно или Сартр отдают предпочтение гуманистическим аспектам. Следовательно, даже если ТТС не верна, то проблемы эксплуатации остаются. Франкфуртская школа и вовсе переключилась с проблемы производства на проблему консьюмеризма (производят, потому что социум всё это покупает => нужно открыть социуму глаза Критической Теорией).
-Какой-нибудь Альтюссер отдаёт предпочтение производству (мол, раннего Маркса можно не воспринимать). Но даже он ("On the Reproduction of Capitalism") вводит кучу допиливающих костылей типа "отношений производства" и "производства производителей".
-Социалисты-немарксисты типа К. Поланьи ("Великая Трансформация"), Дж. Нитцана с Ш. Бихлером ("Capital as Power") и др., несмотря на признаваемую генеалогическую преемственность идей, выделяют в первую очередь проблемы редистрибуции - логику "Деньги-Товар-Деньги"/"Деньги-Деньги". Мол, капитализм - это этос, кибернетическая программа, образ жизни, подчинённый служению цифрам - этот этос навязывается социуму с позиции силы (не обязательно сознательно, процесс иррационален а-ля религиозные догмы, но как и религиозные догмы способствует групповому отбору). Но социум работает хуй знает как (и производство, как часть сферы социума, тоже работает хуй знает как - т.е. вне области исследования).
-Акселлерационисты типа Ника Ланда также цепляются за фетишизацию, в лице всё той же логики "Деньги-Деньги". Мол, никто больше не может охватить глобальную картину, никто не понимает что происходит, а потому процесс достигает автономии и становится самоцелью. Перестраивается уже не только образ жизни человека, перестраивается сам человек. Человечество сгинет, а капитализм как сущность останется. Роботы будут продавать друг другу товары, и пережёвывать менее приспособленных, не способных вовремя расплатиться по долгам. ("As the circuit is incrementally closed, or intensified, it exhibits ever greater autonomy, or automation. It becomes more tightly auto-productive (which is only what ‘positive feedback’ already says). Because it appeals to nothing beyond itself, it is inherently nihilistic. It has no conceivable meaning beside self-amplification. It grows in order to grow. Mankind is its temporary host, not its master. Its only purpose is itself.")
Это маняфантазии все. Если ттс не верна, для нас все будут делать роботы, а 90 % населения отправят в виртуальную реальность, где они благополучно и радостно загнутся, не оставив потомства.
Если ТТС верна, то полная автоматизация при капитализме невозможна, поэтому произойдет революция, будет социализм, который осуществит автоматизацию, человек станет Творцом и Ученым, а не рабочим и не виртуальным наркоманом.
При капитализме труд или работа, это что-то противостоящее человеку. Тракторист при капитализме работает на износ за зарплату, беден, хотя часть пшеницы гниет, у него нет возможности влиять на методы хранения, хранилище не его, пшеница не его. При социализме или коммунизме, не важно, потому, что он производит необходимую пшеницу не для рынка и она не гниет, может даже экспериментирует с поликультарами, другими сортами, хранилище доработал и так он реализуется несмотря на то, что все еще тракторист, еще нет робота трактора (автоматизации), ему все еще нужно самому дергать рычаги сидя в кабине, но даже в кабине у него стоит аппарат для кофе и проигрыватель выговаривает его любимый том из сборника сочинений Ленина.
>При социализме или коммунизме, не важно, потому, что он производит необходимую пшеницу не для рынка и она не гниет, может даже экспериментирует с поликультарами, другими сортами, хранилище доработал и так он реализуется несмотря на то, что все еще тракторист, еще нет робота трактора (автоматизации), ему все еще нужно самому дергать рычаги сидя в кабине, но даже в кабине у него стоит аппарат для кофе и проигрыватель выговаривает его любимый том из сборника сочинений Ленина.
Найс манямирок.
Да съеби ты уже со своими визгами.
2 и 4 заверните, плз.
В другой раз не пытайся прыгнуть выше головы, создавай тред по каждому тезису отдельно, а то обсуждение будет непродуктивным. Так то тебя по каждому пункту можно окропить мочой, но время не хочется тратить на залетыша.
>В другой раз не пытайся прыгнуть выше головы, создавай тред по каждому тезису отдельно, а то обсуждение будет непродуктивным. Так то тебя по каждому пункту можно окропить мочой, но время не хочется тратить на залетыша.
Ты понимаешь, насколько ты жалок? Это не бэ, тут писать надо, а не картинки боевые постить.
>1). Марксизм лженаучен и ошибочен
отчасти
>СССР построен на ереси.
это просто госкап
>А). Сословия с феодальной зависимостью, рабство и капиталистический рынок могут сосуществовать вместе в разных комбинациях (примеры: королевство франков, ранние США), соответственно формаций нет, а революционный цикл не обсусловлен жёсткой системой чередований.
верно
>Б). Труд не формирует стоимость, а затраты на труд определяются государством, рынком и владельцем предприятия.
только труд создает стоимость, по-другому она не возникает
>2). Мировая революция должна продолжаться до полной победы над капитализмом у человеческого вида
революцию невозможно контролировать, она хаотична
>Сталин был реакционным оппортунистом.
По факту да, но марксизм неизбежно приводит к диктатуре бюрократии
>3). СССР не соответствует марксистским идеям, которые верны.
марксизм не верен на 100%, но ссср все равно им не соответствует
>только труд создает стоимость
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_value_(economics)#Power_theory_of_value
>по-другому она не возникает
Труд субъективен, стоимость субъективна, чего и сколько производится - тоже субъективно.
Вот здесь - предлагается в киловаттах электроэнергии мерять. Мол, представь себе, что ты наткнулся на инопланетную цивилизацию: ты не знаешь, как оно там всё работает - поэтому за константу ты можешь брать только физические величины: массу или энергию.
http://libgen.is/book/index.php?md5=1DC9AE52FD7D70008CD175A631952428
Ценообразование в капиталистической экономике - это сорт оф контрольный клапан (потребление электричества коррелирует с номинальным ВВП).
Производство же привязано к потреблению ресурсов.
Растёт потребление ресурсов => растут зарплаты и доходы фирм, уменьшаются долги, растут размеры корпораций и правительственных аппаратов, социальная иерархия резко усложняется, пролы перекочёвывают с полей и заводов в сектор услуг
Добыча топлива входит в пик => всё наоборот
Вся эта бандура ведёт себя как живой организм. Она жрёт, срёт, растёт и болеет.
>Труд субъективен, стоимость субъективна, чего и сколько производится - тоже субъективно
Да, но чтобы начать обладать какой-либо стоимостью, нужно совершить какую-либо деятельность, пусть даже отжать у другого или обмануть.
>чтобы начать обладать какой-либо стоимостью, нужно совершить какую-либо деятельность
С субъективной точки зрения - безусловно. Но измерить труд - это как измерить какую-нибудь честь или подлость. Ты не можёшь это квантифицировать. Для описания работы капиталистической экономики (то, на что целился Маркс), для предсказаний развития и смены формаций оно не помогает.
Де-факто, эмпирически у тебя есть:
а) цены
б) сожранное топливо (где ток электричества облагается ценовым тарифом)
Всё.
Вдогонку:
в) количество работников на фирме (полезная работа делится на количество сотрудников)
>полезная работа
Всмысле, КПД от электричества
ещё раз вдогонку
Конечно, всё измеряется приблизительно.
Даже в точных науках измерения тоже вычисляются с некоторой погрешностью.
В экономике стоимость вычисляется с еще большей погрешностью, так как стоимость не является каким-то неотъемлемым свойством обмениваемого продукта, а существует только в головах людей. Единицы измерения стоимости также субъективны и абстрактны, поэтому и менее стабильны. Стоимостью обладает не обмениваемый продукт, а право собственности на него.
>Для описания работы капиталистической экономики (то, на что целился Маркс
С некоторой приближенностью и погрешностью он описал
>), для предсказаний развития и смены формаций оно не помогает.
тут согласен, это просто гадание, верить в которое - религиозный догматизм
>1). Марксизм лженаучен и ошибочен, СССР построен на ереси.
Нет. Ну то есть если говорить о марксизме времен самого Маркса, то да, он в некоторых моментах устарел, безусловно. Да и в текущем его состоянии есть проблемы, как и у любой научной теории. Но в целом он верен. К моменту создания СССР Ленин более чем актуализировал его, но, к сожалению, он умер в 1924 году и с тех пор второго Ленина не нашлось, чтобы спасти СССР от развала.
>А). Сословия с феодальной зависимостью, рабство и капиталистический рынок могут сосуществовать вместе в разных комбинациях (примеры: королевство франков, ранние США), соответственно формаций нет, а революционный цикл не обсусловлен жёсткой системой чередований.
Да, вполне, более того - четкого деления на формации вообще нет. Формации могут сосуществовать на протяжении сотен лет, откатываться и снова сменять друг друга. В этом нет ничего странного.
>Б). Труд не формирует стоимость, а затраты на труд определяются государством, рынком и владельцем предприятия.
Тут есть варианты, но я придерживаюсь ортодоксального - стоимость создается человеческим трудом и только им.
>2). Мировая революция должна продолжаться до полной победы над капитализмом у человеческого вида. Сталин был реакционным оппортунистом.
По первому пункту - безусловно да, это даже обсуждать глупо. По поводу Сталина много можно рассуждать, не возьмусь.
>А). В отдельном государстве возникнут проблемы из-за международной изоляции, поскольку капиталисты не оставят без внимания угрозу для их капитала.
Да, безусловно.
>Б). Из этого следует, что в отдельном государстве идея не сможет быть реализована по причине экономических проблем, вытекающих из изоляционных мер.
Отошлю к письмам Ленина и Каутского. Вопрос неоднозначный. Я считаю, что "революция в отдельно взятом государстве" вполне возможна, но за ней должна следовать мировая революция.
>В). Сталин отказался от идеи ради собственного блага, идейных заклеймил как "троцкистов" и казнил.
Опять сложный вопрос. ИМХО скорее нет. Ситуация была такая, что требовалось хуярить как проклятые, а не в идеологических закоулках блуждать.
>3). СССР соответствует марксистским идеям, решил кадровый вопрос.
Тут сразу ответ "нет". По многим параметрам СССР в марксизм не укладывался. В том числе и по модели управления.
>А). Экономические проблемы начались именно при Горбачёве, до "брежневского застоя" странам СНГ ещё далеко по статистическим показателям.
Опять же, нет. Проблемы начались не тогда, а еще в 60-х, и были усугублены кривыми Косыгинскими реформами. Застой - уже их последствие, но в нем мы смогли худо-бедно жить на заделе прошлых лет, да еще и при высокой цене на нефть.
>Б). Соответственно, такая инициатива исходила "сверху".
"Сверху" в позднем СССР лились разве что помои.
>4). СССР не соответствует марксистским идеям, которые верны.
Скорее да.
>А). За 70 лет коммунизм и ассоциацию так и не построили.
Да, хотя могли бы. Не хватило много чего, долго расписывать.
>Б). Несправедливое распределение средств превратило бюрократию в новый эксплуатирующий класс.
Не совсем. Непонимание сути постиндустриальной трансформации и, опять же, кривые реформы Косыгина - основные причины краха.
>В). Октябрьская революция не имела никакого смысла, потому что пролетарская революция должна начаться в самых развитых странах.
Частично правда. Для успеха пролетарской революции необходим развитый и даже немного загнивающий капитализм. В Российской Империи его не было (зато был Ленин, который смог подточить напильником марксизм под реалии). Как нет и в современной России, кстати. А вот в каких-нибудь США сейчас все условия для нее имеются, нужен только повод.
Ебать ты перемудрил. Вот есть автозавод Выпускает M автомобилей. На всё, что идёт в фонд оплаты труда (похуй, вахтёров или коммерческого директора) можно купить N автомобилей.
Вот цена за N автомобилей - труд, цена M-N автомобилей - капитал. Хуле сложного?
Прежде всего разберемте с вами конкретный пример из области промышленности, и как только вам что-нибудь покажется спорным, прошу меня остановить. Возьмем обувную фабрику. Кожа здесь перерабатывается в обувь. Предположим, фабрика закупила кожи на сто долларов. Пройдя через фабричный процесс, кожа эта превращается в обувь стоимостью, скажем, в двести долларов. Что же случилось? К стоимости кожи прибавилось сто долларов. Как это произошло? Давайте рассудим.Вновь произведенную стоимость создали капитал и труд. Капитал предоставил для промышленного процесса фабрику и машины и оплатил все расходы. Труд дал труд. Совместными усилиями капитала и труда была создана новая стоимость в размере ста долларов. Пока нет возражений?Все отрицательно покачали головой.— Создав эту новую стоимость, капитал и труд делят ее между собой. Отвлечемся от сложных соотношений, какие дает статистика, и возьмем для удобства круглые цифры. Положим, капитал берет себе пятьдесят долларов и столько же отдает рабочим в виде заработной платы. Мы не станем вникать в те конфликты, которые при этом возникаютnote 63. Каковы бы они ни были и к чему бы ни приводили, дележ — так или иначе, в том или другом процентном соотношении — производится. Но то же самое верно и для других отраслей промышленности. Согласны?И снова все согласились с Эрнестом.— Допустим теперь, что рабочие, получив свои пятьдесят долларов, захотели бы купить на них обувь. Им удалось бы купить только часть всей изготовленной обуви, не правда ли?Разобрав этот конкретный случай, обратимся ко всей американской промышленности, которая занята переработкой не только кожи, но и всякого другого сырья, а также включает в себя транспорт, торговлю и прочее. Опять-таки для круглого счета скажем, что Соединенные Штаты в общей сложности производят в год товаров на четыре миллиарда долларов. За этот период рабочие получат два миллиарда долларов заработной платы. Всего же произведено промышленных товаров на четыре миллиарда долларов. Какую же часть этих товаров могут купить рабочие? Ясно, что не больше половины. Об этом спорить не приходится. И я беру, конечно, наиболее благоприятный случай. Капитал всеми правдами и неправдами старается урезать долю рабочих, в действительности же им не выкупить и половины товарной продукции в стране.Итак, повторяю. Рабочие могут приобрести и потребить товаров на два миллиарда. А это значит, что останется еще излишек товаров стоимостью в два миллиарда, которых рабочие не в состоянии купить и употребить.— Рабочие не проживают даже и своих двух миллиардов, — отозвался мистер Коуолт. — Иначе у них не было бы вкладов в сберегательные кассы.— Вклады рабочих в сберегательные кассы — это не более как подвижной резервный фонд, который тут же и расходуется по мере накопления. Это деньги про черный день, на случай болезни или инвалидности, это сбережения на старость и похороны. Вклады в сберегательную кассу — все равно что краюха хлеба, отложенная на полку, чтоб было чем встретить завтрашний день. Нет, рабочие потребляют весь товар, какой они в состоянии купить на свои заработки.На долю капитала тоже приходится два миллиарда долларов. Он оплатит из них все свои издержки, ну, а там — израсходует ли он остальную сумму на приобретение товаров? Иначе говоря, проживет ли он целиком свои два миллиарда?Вопрос был поставлен в упор группе гостей, сидевших против Эрнеста. Все они отрицательно покачали головой. И только один откровенно признался:— Не знаю.— Ну как не знаете? — возразил Эрнест. — Рассудите сами. Если бы предприниматели проживали свою долю прибылей, не было бы никакого накопления капитала. Он так и оставался бы на точке замерзания. А между тем история американской экономики показывает, что общая сумма капитала в стране неуклонно растет. Стало быть, капиталисты не проживают своей доли. Вы помните время, когда Англия владела львиной долей наших железнодорожных облигаций? Постепенно Америка выкупила эти облигации. Что это означает? Да то, что часть свободных капиталов пошла на выкуп облигаций. А как объяснить, что капиталисты США приобрели на сотни миллиардов мексиканских, русских, итальянских и греческих облигаций? Ясно, что на эту покупку капитал выделил часть свободных средств. С тех пор как существует капиталистическая система, капиталисты никогда не проживали своей доли прибылей.Но тут-то мы и подходим вплотную к интересующему нас вопросу. Ежегодно в Соединенных Штатах производится товаров на четыре миллиарда. Рабочие потребляют товаров на два миллиарда. Капитал не покупает товаров на всю причитающуюся ему долю прибыли. Остается свободный резерв товаров. Что делать с этим резервом? Куда его девать? Рабочие не могут его раскупить. Они уже истратили свою зарплату. Капитал купил все, что способен потребить. И все же остается излишек. Куда его девать? Что с ним обычно делают?
— Вывозят за границу, — догадался мистер Коуолт.— Вот именно, — подтвердил Эрнест. — Наличие товарных излишков приводит к поискам иностранных рынков. Их вывозят за границу, другого применения им нет. И эти-то товарные излишки, вывезенные за границу, и составляют то, что называется активным торговым балансом. Пока нет возражений?— Не стоило тратить время на преподавание нам этих азов коммерции, — съязвил мистер Коуолт. — Они каждому из нас известны.— А между тем этими азами я и собираюсь вас доконать, — отпарировал Эрнест. — Чем проще доказательства, тем они убедительнее. И доконать я вас собираюсь нимало не медля. Итак, внимание!Соединенные Штаты — капиталистическая страна с высокоразвитой промышленностью. При ее капиталистическом методе производства у нее постоянно остается избыток промышленных товаров, от которого ей необходимо избавиться путем вывоза их за границуnote 64. Но то, что верно относительно Соединенных Штатов, применимо и ко всякой другой стране с высокоразвитой промышленностью. Каждая такая страна имеет свой излишек товаров. Я говорю о том положении, когда обычный обмен уже состоялся и налицо товарные излишки в чистом виде. Рабочие во всех странах израсходовали свою зарплату и не в состоянии ничего купить; капитал полностью удовлетворил свои нужды и не намерен покупать ничего больше. А между тем у этих стран имеются товарные излишки. Передать их одна другой они не могут. Что же им делать? Как избавиться от свободных товаров?— Продать их странам с менее развитой промышленностью, — подсказал мистер Коуолт.— Правильно! Видите, мои рассуждения так ясны и элементарны, что каждый из вас может продолжить их сам. А теперь дальше. Предположим, Соединенные Штаты избавятся от своих излишков, вывезя их в страну с неразвитой промышленностью, например, в Бразилию. Заметим, что это происходит, когда внутренний рынок насыщен до отказа и не может поглотить излишков производства. Итак, что же получат Соединенные Штаты от Бразилии за эти товарные излишки?— Золото, — ответил мистер Коуолт.— Ну, на золото не шибко расторгуешься, не так уж его много, — возразил Эрнест.— Золото в виде облигаций и всяких других ценных бумаг, — поправился мистер Коуолт.— Совершенно верно, — сказал Эрнест. — Соединенные Штаты получат от Бразилии облигации и другие ценные бумаги. А что это означает? Это означает, что железные дороги Бразилии, а также фабрики, рудники и земельные владения перейдут в собственность Соединенных Штатов. А что это означает, в свою очередь?Мистер Коуолт подумал и покачал головой.— Я скажу вам, — продолжал Эрнест. — Это означает, что и Бразилия начнет разрабатывать свои ресурсы, а стало быть, и у нее появится свободный излишек товаров. Может ли Бразилия сбыть его Соединенным Штатам? Нет, Соединенные Штаты сами заинтересованы в вывозе товаров. А могут ли Соединенные Штаты, как раньше, сбывать свои товары в Бразилию? Нет, потому что и у Бразилии теперь такое же положение.Что же тогда произойдет? И Соединенные Штаты и Бразилия вынуждены будут заняться поисками стран с неразвитой промышленностью, куда они могли бы сплавлять свои товарные излишки. Но так как законы сбыта остаются все теми же, то вскоре и эти страны начнут развивать свои ресурсы. И у них также появится избыточный продукт, и они также начнут искать рынков, чтобы его реализовать. А теперь, господа, прошу вашего внимания. Наша планета не безгранична. Существует лишь определенное число стран. Что же будет, когда и последняя, самая отсталая страна станет на ноги и включится в число стран, не знающих, куда девать свой избыточный продукт?
>Вот цена за N автомобилей - труд
Труд и цены это не что-то объективно измеряемое. Назначив же рандомную цену, ты говоришь "Вот цена за N автомобилей - яскозал. Стройте свои маня-теории и маня-расчёты вокруг моего яскозал".
Проблема, например, с современным номинальным GDP - в том, что он состоит как раз из двух компонентов: количества продукции (невозможно измерить, ибо aggregate problem из-за Cambridge Controversy в 1950-х) и цен (субъективная хуитка, по умолчанию).
Обои две единицы прилепляются волюнтативно, с бодуна. Вводя изменения в расчёт количества товаров или их цены, ты можешь демонстрировать на графике резкий рост или падение (Гана, Кения, Нигерия, и пр. так себе GDP удваивали), не делая абсолютно нихуя.
>Лошади не создают стоимость, в отличие от людей.
Абсолютно все, даже кондовые леваки отказались от трудвоой теории стоимости в марксистском понимании. Даже те леваки, которые отстаивают ТТС игнорируют "труд" в трудовой теории: Никто не считает стоимость по часам.
>Капитализм был преодолен.
Не был капитализм преодолен. Сталина заклеймили леваком за идею перейти на товарный рассчет, а после Сталина внедряли элементы капиталистической экономики.
>фабрика закупила кожи на сто долларов. Пройдя через фабричный процесс, кожа эта превращается в обувь стоимостью, скажем, в двести долларов. Что же случилось? К стоимости кожи прибавилось сто долларов. Как это произошло? Давайте рассудим.Вновь произведенную стоимость создали капитал и труд. Капитал предоставил для промышленного процесса фабрику и машины и оплатил все расходы. Труд дал труд. Совместными усилиями капитала и труда была создана новая стоимость в размере ста долларов.
>Пока нет возражений?
Есть, новую стоимость создает только труд, а средства производста с материалами только воспроизводят свою стоимость.
Если рабочий берет молоток и делает забор, то молоток не создает стоимость забора. Молоток, изнашиваясь в процессе его применения, всего лишь переносит часть своей стоимости в стоимость забора
>Капитализм был преодолен.
Вот это манямирок
А у Маркса труд измеряется в часах чтоли?
Да.
С чего ты взял? У него человеческий труд, как и любой товар, можно сравнить с другим товаром через стоимость
>С чего ты взял?
Это в капитале написано.
>У него человеческий труд, как и любой товар, можно сравнить с другим товаром через стоимость
А как эта стоимость то вычисляется?
>А как эта стоимость то вычисляется?
Никак, товар выражается в товаре при обмене.
X одного товара = Y другого товара = Z третьего товара.
>Это в капитале написано.
Там написано только то, что труд создает стоимость, а не как его вычислить.
Ты капитал то читал?
>Никак, товар выражается в товаре при обмене.
>X одного товара = Y другого товара = Z третьего товара.
И как ты вычислишь, в какой пропорции менять товар? Где та первоначальная единица оценки, от которой все отталкивается?
>Там написано только то, что труд создает стоимость, а не как его вычислить.
Там все прекрасно написано.
Ну ссср небыл социализмом,
т к
1)был сохранен наемный труд, небыли реализованы совладельческие предприятия с сочетанием личных трудовых долей(зарплат) и равных долей в общем доходе предприятия
2)не была реализована самоуправляемая фрактальная советская групповая сеть в управлении экономикой и политикой.Что заменяет рынок в социализме и коммунизме.
Вместо этого было огромное государство и одна партия.Кпсс.
Чем был ссср?
Диктатурой трудящихся-т н "диктатурой пролетариата".
В следующую стадию
"рыночного социализма коллективных совладельческих равнодолевых предприятий" например или в какой то вариант коммунизма, типа "ресурсного обменного коммунизма рд колпредприятий" или "правового коммунизма", ссср неперешол.То есть была построена лиш первая ступень из многочисленной цепи коммунистических формаций общества.
После смерти сталина все покатилось вниз.
Есть работы указывающие на попытки строительства сталиным фрактальной советской групповой сети в экономике и политике.
Но неполучилось.Ссср разбило то,
что тайные общества сами имеющие эту фрактальную групповую сеть, через иностранные разведки, националистов, и колосальную внутреннюю агентуру в партии коммунистов, смогли развалить сначала кпсс, а затем и ссср.
Отказ от экспансии коммунизма так же считаю ошибкой.Конкретно сначала из советской экономики и политики вырезали сочетание планового и автономного принципа,- "демократического централизма", на опасность чего указывали владимир ленинин и петр крапоткин(последний предсказал разрушение партии и причину перерождении партии в бюрократию и затем буржуазию, сохранение буржуазных институтов государства, и срок жизни советского государства- около ста лет, ошибка на 20 лет ), из принципа планово- автономного хозяйствования выбросили автономность.
План стал жестким негибким, пошли ошибки и накопление власти у чиновников.Возникла бюрократия, пошли накопления ресурсного и денежного капитала, на основе коррупции и связки с криминалом спекуляции ворованными товарами и ресурсами, затем частные кооперативы, но не коллективные и равнодолевые, а с наемным трудом.Ну и потом искуственные кризисы в распределении- дефицит ради слома строя.Одно время видел документы #как убивали ссср, в жж живом журнале.Так там сказано что товары например, просто вывозили за границу и продавали.О том что сыграли свою роль и национальные общины писал в свое время и юрий морозов первый рокмузыкант в союзе в книге ночной певец.Так общины татар провели сходки и пришли к выводу что коммунизм и социализм не дает власти их народу которую они хотят-а хотели они влияния на другие народы по типу русских в царской россии, или даже в золотой орде.Другие национальные общины выродившиеся уже в нацистские национальные общины так же были против социализма.
Сцепка тайные общества+ националисты+разведки стран капитализма и криминальные авторитеты и группы и сломала хребет советскому союзу.Постепенно с 1950х годов до 1990х
Научись без ошибок писать перед тем, как за глобальное возьмёшься.
>первоначальная единица
"первоначальная" не означает единственная и исчерпывающая
1). Марксизм лженаучен и ошибочен, СССР построен на ереси.
Аргументы:
А). Сословия с феодальной зависимостью, рабство и капиталистический рынок могут сосуществовать вместе в разных комбинациях (примеры: королевство франков, ранние США), соответственно формаций нет, а революционный цикл не обсусловлен жёсткой системой чередований.
Б). Труд не формирует стоимость, а затраты на труд определяются государством, рынком и владельцем предприятия.
2). Мировая революция должна продолжаться до полной победы над капитализмом у человеческого вида. Сталин был реакционным оппортунистом.
Аргументы:
А). В отдельном государстве возникнут проблемы из-за международной изоляции, поскольку капиталисты не оставят без внимания угрозу для их капитала.
Б). Из этого следует, что в отдельном государстве идея не сможет быть реализована по причине экономических проблем, вытекающих из изоляционных мер.
В). Сталин отказался от идеи ради собственного блага, идейных заклеймил как "троцкистов" и казнил.
3). СССР соответствует марксистским идеям, решил кадровый вопрос.
Аргументы:
А). Экономические проблемы начались именно при Горбачёве, до "брежневского застоя" странам СНГ ещё далеко по статистическим показателям.
Б). Соответственно, такая инициатива исходила "сверху".
4). СССР не соответствует марксистским идеям, которые верны.
Аргументы:
А). За 70 лет коммунизм и ассоциацию так и не построили.
Б). Несправедливое распределение средств превратило бюрократию в новый эксплуатирующий класс.
В). Октябрьская революция не имела никакого смысла, потому что пролетарская революция должна начаться в самых развитых странах.