Так называемый "Канон Ямвлиха":
- Алкивиад I - диалог-введение в философию, служащий "познанию самого себя"
- Горгий и Федон - "этические" диалоги
- Кратил и Теэтет - "логические"
- Софист и Политик - "физические"
- Пир и Федр - "теологические"
- Тимей (про физический мир) и Парменид (про "сверхчувственную реальность")
- Филеб - диалог о благе-первоначале
Считается, что по этим диалогам последовательно проходили ученики неоплатонических школ.
- Алкивиад I - диалог-введение в философию, служащий "познанию самого себя"
- Горгий и Федон - "этические" диалоги
- Кратил и Теэтет - "логические"
- Софист и Политик - "физические"
- Пир и Федр - "теологические"
- Тимей (про физический мир) и Парменид (про "сверхчувственную реальность")
- Филеб - диалог о благе-первоначале
Считается, что по этим диалогам последовательно проходили ученики неоплатонических школ.
Возможно Ямвлих перебарщивал с религиозным поклонением диалогам, но на самом деле начинать знакомство с "Алкивиада I" не такая плохая идея. Еще довольно нетрудный по форме и не очень занудный диалог "Теэтет" (он о "знании", гносеологии).
А в "Государстве" можно для начала прочитать одну первую книгу, которая имеет некое самостоятельное значение, и потом решить, читать ли дальше (чтобы не брать на себя сразу слишком уж большой подвиг).
Чем Платон отличается от Плотина?
Чем отличаются Кант и Конт?
Очень многим. Платон по-хорошему непонятно какую доктрину в глубине души отстаивал, если вообще имел какую-то "доктрину". Писал диалоги, в которых разные персонажи говорили разные вещи, между основными тезисами разных диалогов бывают противоречия (напр. критика теории идей в Пармениде и Софисте, вообще отсутствие идей в Теэтете).
У Плотина же попытка составить замкнутую стройную систему мироустройства, со всякими четко описанными элементами (ипостасями) и прописанными связями между ними. А еще заимствована как минимум доктрина мыслящего себя Ума Аристотеля, а то и много всего еще из эллинистической философии. И в целом основные части плотиновского учения из текстов Платона по-честному не вывести. Вторую часть "Парменида" в современном платоноведении почти никто не трактует как объяснение всерьез онтологии Единого и Многого там и т.д., как это делали неоплатоники.
Но тут есть очень разные точки зрения, кто-то по-другому смотрит на "Парменид", кто-то считает что Платон к концу жизни стал бóльшим пифагорейцем, и в "неписанном учении" рассказывал про Монаду и Неопредленную Диаду, из чего потом легитимно развилось все учение неоплатоников. Кто-то вообще считает, что в этом "неписанном учении" Платон излагал ровно то, что написано в Эннеадах, но так в основном считают только сами неоплатоники и их современные фанаты)
А какие есть основополагающие тексты у неоплатоников? И в каком порядке лучше их читать? Ну и посоветуй годную историко-философскую литературу о Платоне, Аристотеле и неоплатониках.
>А какие есть основополагающие тексты у неоплатоников
- Эннеады, Плотин (с переводами очень трудно, их много, но идеальнее всего отдельные трактаты, разбросанные по всяким философским журналам, часть трактатов, переведенная Шичалиным, ну и английский)
- Начала теологии, Прокл (лучше перевод С.В. Месяц)
Еще есть "Подступы к умопостигаемому" Порфирия, их описывают как краткое изложение учения Плотина, но мне если честно это не показалось чем-то многомудрым, и написано зубодробительно. "Начала теологии" Прокла важнее, но тоже очень сложно написано и не знаю насколько мимопроходящему это будет нужно читать.
Также можно почитать их (Ямвлиха, Прокла, Дамаския) комментарии к диалогам Платона, но это тоже специфическое чтиво, особенно чтобы сесть и читать от начала до конца.
Ну а еще может быть легитимно из текстов неоплатоников будет посоветовать коротенькое "О мистическом богословии" Ареопагита)
>Ну и посоветуй годную историко-философскую литературу о Платоне, Аристотеле и неоплатониках
Ну есть стандартные переведенные Брейе, Фестюжьер, Адо, Рист, но я у них только отдельные части читал, и что-то одно из этого целиком прямо не могу посоветовать. Из русских исследователей крутые Месяц, Шичалин и Бугай, но они написали в основном главы в учебниках, энциклопедические статьи и научные. Более-менее большая работа "История античного платонизма" Шичалина, в сокращенном виде скопированная в учебник Мотрошиловой. На мой взгляд Шичалин, очень уважаемый античник, довольно плохо пишет тексты
Еще могу посоветовать увлекательную статью Доддса "Парменид Платона и происхождения неоплатонического Единого".
У Месяц например вот огромные подробные статьи
https://www.academia.edu/42064380/Плотин_Plotinus
https://www.academia.edu/38207452/Неоплатонизм_Neoplatonism
https://www.academia.edu/44455162/Прокл_Proclus
Еще есть ее большой курс лекций по неоплатонизму.
По Платону из монографий внимательно читал и могу посоветовать Kahn "Plato and the Socratic Dialogue" потому что его очень сильно советовал Бугай
Книг всяких по нему тоже полно, но мне если честно пока как-то жаль тратить на них силы и время. Мне кажется вполне достаточно статьи и первоисточника, но это может мой поверхностный подход.
Сори за слишком расплывчатую вторую часть, она была бы короче, если бы мне было что конкретно советовать из книг про неоплатонизм)
Тут внизу несколько трактатов в переводе Лукомского (О том, что такое живое существо и кто такой человек, О счастье, Против гностиков) http://www.platoakademeia.ru/index.php/ru/academeia/itemlist/category/2-academia_1
Эннеады на французском, многие с параллельным греческим (самое удобное место чтобы смотреть греческий. На английском такое, чтобы был полный текст на одной странице, не смог найти) http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/table.htm
Эннеады на немецком http://www.zeno.org/Philosophie/M/Plotin/Enneaden
Эннеады на французском, многие с параллельным греческим (самое удобное место чтобы смотреть греческий. На английском такое, чтобы был полный текст на одной странице, не смог найти) http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/table.htm
Эннеады на немецком http://www.zeno.org/Philosophie/M/Plotin/Enneaden
>На английском такое, чтобы был полный текст на одной странице, не смог найти
Что-то вроде Платона тут, это просто божественный сайт: http://www.pub22.net/avilla/
А Эннеад даже на www.perseus.tufts.edu нет
>в которых разные персонажи говорили разные вещи
Это можно спокойно заменить на:
>в которых разные персонажи плясали под дудку Сократа
>в которых разные персонажи плясали под дудку Сократа
В нескольких диалогах Сократа нет, или он там не играет важную роль.
В Тимее не он излагает физику-онтологию (которая сильно повлияла на всех будущих платоников и не только), есть только во введении и потом до конца умолкает.
В Пармениде он вообще первую половину диалога в роли того, чью позицию опровергают (и эта позиция — "теория идей"), а во второй половине в роли поддакивателя (типичные роли у Платона, только тут на них сам Сократ).
В Законах Сократа нет. В Софисте он весь диалог молчит и слушает беседу, в которой заправляет всех своей мудростью "Чужеземец".
Так что это скорее Сократ пляшет под "дудку" Платона. Как Платону воображается, так Сократ и пляшет, иногда в беседах, которые физически не могли состояться (с Парменидом например).
>в которых разные персонажи говорили разные вещи
Я тут тащемта в первую очередь Сократа и имел в виду. Он иногда весьма по-разному говорит в разных диалогах.
Зацените текст-пересказ про "соматофобию" в Федоне https://telegra.ph/Somatofobiya-07-30
В диалоге также раскрывается доктрина о переселении души. Согласно ей, философы, «очистившиеся до конца» и посвящавшие всю свою жизнь познанию, имеют шанс перейти в род богов. Преуспевшие же в добродетели «гражданской» и «полезной для всего народа», имя которой рассудительность и справедливость (σωφροσύνην καὶ δικαιοσύνην), которая рождается из повседневных обычаев и занятий без участия философии и ума, могут довольствоваться перерождением в пчел, ос или муравьев, или даже могут вернуться к человеческому роду.
В диалоге также раскрывается доктрина о переселении души. Согласно ей, философы, «очистившиеся до конца» и посвящавшие всю свою жизнь познанию, имеют шанс перейти в род богов. Преуспевшие же в добродетели «гражданской» и «полезной для всего народа», имя которой рассудительность и справедливость (σωφροσύνην καὶ δικαιοσύνην), которая рождается из повседневных обычаев и занятий без участия философии и ума, могут довольствоваться перерождением в пчел, ос или муравьев, или даже могут вернуться к человеческому роду.
древние греки, в частности Платон, сильно пиздел на чувственно воспринимаемые вещи и считал, что о них не может быть знания, а только мнение, (ибо всегда в процессе изменения и подчинены закону измненеия, это похоже на теорию Гераклита -всё течет, всё меняется, о таких вещах не может строго знания) так что есть знание, а есть мнение, и греки ясно разделяли это, истинные знания есть только в отношении вечных вещей, т.е. идей, это чисто по Платону, ибо каждой вещи предшествует идея этой вещи, она, т.е. идея вечна и имеет метафизическую сущность, она вне пространства и времени. Математика, мир идей и все мышление о том, что не ощущаемо, имеют в себе для Пифагора, Платона и Плотина нечто божественное, а теория форм или идей Платона это воплощение этого учения, "...но в теории Платона содержится кое-что имеющее большое значение, чего нельзя увидеть у его предшественников, — это его теория «идей», или «форм». Эта теория является отчасти логической, а отчасти метафизической. Логическая часть ее имеет дело со значением общих слов. Имеется много отдельных животных, о которых мы можем точно сказать: «Это кошка». Что мы подразумеваем под словом «кошка»? Очевидно, нечто отличное от каждой отдельной кошки. По-видимому, какое-либо животное является кошкой потому, что оно является частью в общей -природе, свойственной всем кошкам. Язык не может обойтись без таких общих слов, как «кошка», и такие слова, очевидно, не являются бессмысленными. Но если слово «кошка» означает что-либо, то оно означает что-то, не являющееся той или этой кошкой, а представляющее собой нечто в роде универсальной кошачности (cattness). Она не родилась, когда родилась отдельная кошка, и не умрет вместе со смертью отдельной кошки. На самом деле она не имеет места в пространстве или времени: она «вечна». Это логическая часть теории".
>греки применяли исключительно дедуктивное умозаключение
да, но не забывай, что логика базируется изначально на дедуктивных умозаключениях, Аристотель заложил основы логики как науки (да и не только логики, он в принципе претендовал на всё), все же его силлогизмы это нечто другое, ну чуток, совсем чуток.. хотя Аристотель и его последователи думали, что всякое дедуктивное умозаключение в строгой формулировке является силлогистическим
>пздц этот отрывок в "Тимее" трудный, и я не претендую на то, что вполне понял его
ну вообще он сам весь трудный очень, я бы сказал, один самых трудных диалогов Платона
--Тимей говорит, что истинными элементами материального мира являются не земля, воздух, огонь и вода, но два вида прямоугольных треугольников: один, составляющий половину квадрата, и другой, составляющий половину равностороннего треугольника-- и далее --Теория правильных геометрических тел, которая выдвинута в книге тринадцатой Евклида, была в эпоху Платона новым открытием; она была завершена Теэтетом, который появляется как очень молодой человек в диалоге, носящем его имя. Согласно традиции, он первый доказал, что имеется лишь пять родов правильных геометрических тел, и открыл октаэдр и икосаэдр *. Правильные тетраэдр, октаэдр и икосаэдр имеют в качестве своих граней равносторонние треугольники, додекаэдр — правильные пятиугольники и не может быть поэтому составлен из платоновских двух треугольников. По этой причине Платон и не прибегает к додекаэдру в связи с указанными ранее четырьмя элементами. Что касается додекаэдра, Платон говорит лишь: «...но так как оставалось еще одно—пятое соединение, то бог употребил его для очертания вселенной». Это место неясное, но содержит, в себе намек, что вселенная является додекаэдром--
>раздел ph всегда был оживлен и не только жетскими срачами, иногда люди могли и что-то дельное сказать, вот же были времена, люди, Диоген красавчик, ему Македонский говорил, я царь царей, проси что хочешь, а он ему отвечает - слышь, отойди, не заслоняй мне Солнца- или когда он днем с фонарем по улице ходит и его спрашиваю, что он ищем, отвечает - человека, уже тогда людишки были гнилыми, раз эти легенды сохранились, хотя это вполне могли реально быть, обычный зумерок или петух с татушками в инсте хрен поймет настоящий смысл этих двух историй
та не, разде по большей части нормальный, даунов дохуя стало
> бля, эта хрень с идеями опять уносит в сторону излишнего идеализма и в лишний раз говорит о том, что Платон и был тем, кто создал идеологические условия для тоталитаризма, так недалеко и до эпохи Алоизыча, уже было, снова старые идеи... так-то еще в античности все это продумали, ладно, твой аргумент я понял, ну а как тогда это соотносится со Шпенглером, ты же сам написал про это, когда он говорил о нечто похожем, типо есть идея (технология) и материальное вополщение идеи (техника), сама езда - это технология как таковая, а автомобиль - это уже чисто техническое стредство и материальное воплощенние идеи
ты ничего не понял, от слова совсем, я привел в пример технологию и технику в абсолютно ином ключе, баран ты ебаный
Платон - это подмножество Гераклита.
ну и что тогда у Гераклита является аналогом мира идей?
>После смерти Платона в философии возникла кричащая пауза...
Идеализмы это виды религий, вера в тонкий мир
>тонкий мир
Что за зверь такой?
Тогда материализм это виды наук, знание толстого мира.
Нематериальный мир (мир идей)
Вот ты и попался. Под тонким миром подразумевается всё то же физическое существование, но в более утончённой форме (как шизотерики любят говорить: "На более высоких вибрациях "). Мир идей - это вообще другое, его даже не существует, в привычном понимании, т.к. он за пределами физической парадигмы.
>его даже не существует
Я в курсе, а идеалисты верят, что существует
Как вам переводы Плотина от Сидаша? Сверяю его перевод с английским, вроде не нахожу существенной разницы. Разве что несколько кринжовых решений с использованием слов "мiр" и "эйдол", но это единственное что в глаза бросается. Что скажете?
Сам толком не смотрел, слышал очень рассерженные отзывы от Месяц, Шичалина и Бугая (т.е. от всех от кого только можно). Лучше наверное использовать старое двухтомное издание (1994), Шичалина 2007 и искать рандомные старые переводы какие можно найти (тут на картинке например ).
Ваще там текст такой сложный и компактный, что качество чтения наверное лучше чем количество, и по началу трактатов пять (в нормальном переводе) хватит. Ну и английский и например во французский можно смотреть https://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/table.htm
А, еще есть отдельные трактаты в переводе Лукомского
Его тоже (эти же люди) ругают за плохие переводы, но он вроде меньший маргинал чем Сидаш
>Сверяю его перевод с английским, вроде не нахожу существенной разницы
Ну хз, можешь вот заняться и посверять его переводы, и вынести вердикт, зря его хают или нет, и нам рассказать.
Я подозреваю что там в деталях (может быть самых важных) есть выдумки на пустом месте, которые растут из недостаточного знания греческого
>во французский можно смотреть
Хотя там по ссылке перевод 1857 года...
Я сейчас сам попробовал бегло сверить всякие места у Сидаша, Шичалина и одном недавнем английском переводе, и честно говоря различий по смыслу больших не нашел. Нашел только странные русские слова (типа "мужиковато ведут себя относительно вещей божественных", "хвастливые мужики", кое-где заменил демонов на ангелов), в целом наверное это издание очень от иностранных переводов зависит, там даже примечания тупо переведены с английского, и краткие пересказы и какие-то введения. В целом может вреда от этого чтения мало будет, и ругают может больше из-за того что это не самостоятельный такой прилежный академический труд.
Душа радуется, что кому-то есть дело до настоящей философии.
Большое спасибо за советы. Сейчас бегло сравнил переводы "О прекрасном" Шичалина и Сидаша. Мне, профану, большая разница действительно не открылась. Прочитав https://cyberleninka.ru/article/n/russkiy-plotin/viewer , решил, что буду изучать обоих.
>Ваще там текст такой сложный и компактный, что качество чтения наверное лучше чем количество
Это точно. На мой взгляд, чтение Плотина - аскетическая практика, требует особой внимательности.
>что качество чтения наверное лучше чем количество, и по началу трактатов пять (в нормальном переводе) хватит.
А я всего буду читать. Времени много, спешить некуда.
Какая у тебя любимая гипотеза Парменида?
Любимой гипотезы нет, но есть своя трактовка их всех. Они дублируются.
Грамотно составлено.
Интересно, как соотносятся третья и седьмая. В третьей разводится парадокс второй гипотезы: hen kai polla вместо hen polla. Если предположить, что это Душа-единое, которая проодически организует космос-многое, получится, что в седьмой гипотезе космос не организован душой, чистое множество, иное, которое относительно себя иное. Напоминает а) психоделический трип и б) современное сосаити. Не находишь?
Копирую с конфы в телеграмме, потому что там никто не ответил
Есть трактат "IV. 9 Все души - единая душа". Там бесконечные "если" да "кабы", "либо" и т.д., я так и не понял честно говоря, что там в итоге утверждается, если вообще утверждается.
Из того, что утверждается, по-видимому это: душа «и переходит, и не переходит во множество (отдает себя множеству и в то же время не отдает)», «Она способна отдавать (παρασχεῖν) себя всему и оставаться (μένειν) единой». «Она тождественна во многих» (τὸ αὐτὸ οὖν ἐν πολλοῖς, it is the same, therefore, in all), «Она способна во всём (быть) и не отделена-отрезана от каждого (it has power extending to all things, and is not at all cut off from each individual thing)».
С другой стороны до этого говорится такая вот хуйня, но может это тоже одно из "если":
- Есть одна и та же душа во многих телах (τὸ μίαν καὶ τὴν αὐτὴν ἐν πολλοῖς σώμασι)
- До этой одной во многих (τῆς μιᾶς τῆς ἐν πολλοῖς) есть еще одна, не находящаяся во многих, от которой происходит эта единая во многих
- Множественные отражения единой
- Подобная многократно воспроизводимому отражению той единой в своей единственности души (τῆς ἐν ἑνὶ μιᾶς).
- Множественные отпечатки одного перстня
- Как если бы многочисленные куски воска воспроизводили отпечатки одного перстня.
>До этой одной во многих (τῆς μιᾶς τῆς ἐν πολλοῖς) есть еще одна, не находящаяся во многих, от которой происходит эта единая во многих
Это и есть ответ, наверное. Та, что одна во многих это душа мира, а та, что до этой - душа-ипостась? Или по-другому?
>- Подобная многократно воспроизводимому отражению той единой в своей единственности души (τῆς ἐν ἑνὶ μιᾶς).
Получается, Душа-ипостась выполняет роль эйдоса для единичной вещи, но стоит особняком, и по её подобию существует душа вещи, типа аристотелевского μορφή, которая и определяет бытие вещи? Душа вещи, конечно, как часть всеобщей души космоса, но это в данном случае не важно.
>это про то что нужно как можно более глубоко насадиться на хуй бандита
Ты не понял, мы философы будем править лохами ради идеи блага. Ведь мы совершили аннодос и катодос из пещеры, теперь знаем что такое справедливость
Я пытаюсь разобраться, потому что не нравится перспектива остаться быдлом и ничего не понять. И перспектива не насадить на свой бандитско-философский хуй хохла. Поэтому кастую архонта этого треда, чтобы он до конца развеял моё непонимание
>душа мира, а та, что до этой - душа-ипостась
А почему ты вообще разделяешь "χ-ипостась" и "χ", по-твоему ипостаси это что-то там в трактате, схеме в голове у ПлотинаЦарствии Небесном?
Благодарю, ты навёл меня на верные мысли. Да, если рассудить, что ипостаси существуют не отдельно, а как ступени проодически возникающих от единого ума и души, то ясно, что мир охватывается именно этой душой. И ты конкретизировал в ответе, как именно. Вроде всё на свои места встало. Лучи добра.
> А почему ты вообще разделяешь "χ-ипостась" и "χ"
Идеализм же, у них постоянно всякие мутные схемы, в данном случае необходимо разделить и в то же время оставить связанными Единое (Абсолютный дух) и Душу индивида (Монаду), поэтому придумывают и лепят назло Оккаму костыль «ипостась». То ли дело материализм, берём атомы и строит мир, без костылей и магии.
>То ли дело материализм
>Идеализм же
Хуизм, иди в Общий
Ты давай не отвлекайся, обучайся ипостаси
bar bar bar
Блядь, не могу ипостаси обучиться. Тут Сидаш пишет, что душа ипостась и душа всего - разное. Может имеются в виду третья и четвёртая гипотезы? Типа та душа, которая единая до всего, это hen kai polla, а та душа, которая единая из всего - polla kai hen. Вроде разумно звучит.
> Блядь, не могу ипостаси обучиться.
Ложишь на дорожку сознания ложный денотат - грабли, и бесконечно наступаешь на него, пока не сдохнешь нахуй
Кто-нибудь кроме Сидаша использует словосочетание "Душа Ипостась", ты не у него его взял?
Я умоляю помочь понять мне божественный ход мысли Платона.
Так действительно ли получается, что у Платона нет единой и законченной теории идей, которая бы удовлетворяла бы всем требованиям критики из начала диалога Парменид?
Ведь если это диалог о идеях, а единое и единое сущее либо должны быть как-то связаны по задумке Платона, либо не должны, то получается,
что если они должны быть связаны, то тогда либо неделимое единое окажется делимым единым сущим, либо не способное быть подобным единое окажется подобным единому сущему.
А значит, в первом случае окажется, что идея, которая должна быть неделимой, что бы не оказаться меньше самой себя, окажется многой, а во втором случае окажется, что идея которая не должна быть ничему подобна, что бы не было бесконечного ряда идей, окажется подобна.
Если же принять, что это гипотезы между которыми нет согласия, то тогда действительно окажется, что у Платона нет единой теории идей, и две гипотезы единого это две взаимоисключающие теории идей.
Но нет ли на самом деле связи?
Так действительно ли получается, что у Платона нет единой и законченной теории идей, которая бы удовлетворяла бы всем требованиям критики из начала диалога Парменид?
Ведь если это диалог о идеях, а единое и единое сущее либо должны быть как-то связаны по задумке Платона, либо не должны, то получается,
что если они должны быть связаны, то тогда либо неделимое единое окажется делимым единым сущим, либо не способное быть подобным единое окажется подобным единому сущему.
А значит, в первом случае окажется, что идея, которая должна быть неделимой, что бы не оказаться меньше самой себя, окажется многой, а во втором случае окажется, что идея которая не должна быть ничему подобна, что бы не было бесконечного ряда идей, окажется подобна.
Если же принять, что это гипотезы между которыми нет согласия, то тогда действительно окажется, что у Платона нет единой теории идей, и две гипотезы единого это две взаимоисключающие теории идей.
Но нет ли на самом деле связи?
Ну вот я тебе могу с ходу три смысла слова "идея" назвать:
аппроксимация
изолирующая абстракция (чашковость)
должествование (чашка, какой она должна быть)
Это не ответ на вопрос.
Нам неизвестна цель написания диалога Парменид, и что именно происходит во второй части. Возможно это вообще логические упражнения, которые не относятся ни к идеям, ни тем более к плотиновской философии (который жил через 600+ лет после Платона)
>идея, которая должна быть неделимой
По-моему в Софисте идеи делятся так, как делятся науки и искусства.
У него есть идеи типа "блага" и "справедливости" и "храбрости" и т.д. Они я не знаю как должны делиться. Но есть в диалогах просто "идеи"-виды, и они должны делиться на другие виды, потому что в этом сам смысл таких идей и диалектики (диайрезис-разделение и соединение в одную идею).
Вот цитаты из Софиста
«Различать (διαιρεω) все по родам (γενος), не принимать один и тот же вид (ειδος) за иной и иной за тот же самый – неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического знания?»
«Кто, таким образом, в состоянии выполнить это, тот сумеет в достаточной степени различить одну идею, повсюду пронизывающую многое, где каждое отделено от другого; далее, он различит, как многие отличные друг от друга идеи охватываются извне одною и, наоборот, одна идея связана в одном месте совокупностью многих, наконец, как многие идеи совершенно отделены друг от друга. Все это называется уметь различать по родам, насколько каждое может взаимодействовать [с другим] и насколько нет».
«какие роды с какими сочетаются и какие друг друга не принимают; а также, во всех ли случаях есть связь между ними, так чтобы они были способны смешиваться, и, наоборот, при разделении – всюду ли существуют разные причины разделения».
>единой и законченной теории идей, которая бы удовлетворяла бы всем требованиям критики из начала диалога Парменид
Если ты задался таким вопросом, советую почитать диалоги Софист и Филеб (они считаются поздними, после Парменида). А еще Чарльза Кана Plato and the Post-Socratic Dialogue (2013), там будет вариант ответа
По-моему в Софисте идеи делятся так, как делятся науки и искусства.
Это очень интересный вопрос - следует ли из того, одной идеей можно познать несколько других, (например разные эйдосы через один род, или благое через красивое, справедливоеи т.д) что идея способна делиться?
Совсем не факт, во всяком случае непротиворечивой эта система не будет, ведь критика идей из диалога Парменид всесокрушительна.
И деление на идеи и эйдосы тут не поможет.
Книжку попробую найти
Да это всё наверно безумно интересно, но насколько я понимаю эта вся древняя хрень безнадёжно устарела. Так почему бы вам не заняться изучением прогресивной современной философии которая действительно поможет вам лучше понимать жизнь и мир, например марксизма ?
Теперь задам такой вопрос.
Есть ли в идее блага из государства что-либо, что выделяло бы ее из числа других идей более, чем другие идеи выделялись бы из числа других идей? И действительно ли эта идея - единое из первой гипотезы Парменида?
Или это некое обобщение всех идей? Что же это на самом деле?
И хотя оно причина зрения, само зрение способно его видеть сказано про Солнце
и зрение. Платон тут явно имел ввиду что и идея блага познаваема, а как же тогда та может быть единым первой гипотезы Парменида, если последнее непознаваемо?
Способность познаваться и давать познание свойственно для любой идеи.
Кроме того, то же и касается родовидовых отношений. То есть можно было бы сказать,
что идея мебели освещает и делает познаваемым идеи стола и кровати.
Далее, сказано что благо питает и дает рост. Каждая идея делает что-то свое, и в этом плане
каждая идея уникальна, и одно то, что благо питает и дает рост не делает благо особо уникальной идеей.
Однако.
Сказано еще что благо дает существование, и потому оно важнее и буквально сильнее всего остального.
Причем речь идет даже о умопостигаемом мире. Ведь тут, если я правильно понимаю, буквально сказано, что подобно тому как геометр пользуется чувственными образами для задач о умопостигаемом, и отвлекается от идей, философ пользуется умопостигаемым и отвлекается от блага.
Значит ли это, что идея блага и остальные идеи являются образом и подобиями и тем самым одна идея выступает в качестве идеи для других идей, то есть образцы одновременно оказываются подражанием? Или имелось ввиду нечто более скромное и это значит, что идея блага это просто обобщение всех идей и самый широкий их род?
Или это все-таки непознаваемое ничто как в Даосизме?
>Значит ли это, что идея блага и остальные идеи являются образом и подобиями и тем самым одна идея выступает в качестве идеи для других идей, то есть образцы одновременно оказываются подражанием? Или имелось ввиду нечто более скромное и это значит, что идея блага это просто обобщение всех идей и самый широкий их род?
Для наглядности как вольно у Платона используется этот "термин":
«Усвоил ты эти два вида, зримый и умопостигаемый?» – «διττὰ εἴδη, ὁρατόν, νοητόν» (εἴδη это эйдос во множественном числе)
И в Федоне:
«δύο εἴδη τῶν ὄντων, τὸ μὲν ὁρατόν, τὸ δὲ ἀιδές» (Два вида сущего — зримое и безвидное)
>Причем речь идет даже о умопостигаемом мире. Ведь тут, если я правильно понимаю, буквально сказано, что подобно тому как геометр пользуется чувственными образами для задач о умопостигаемом, и отвлекается от идей, философ пользуется умопостигаемым и отвлекается от блага
У Платона вроде бы по крайней мере в Государстве не идет речь об "умопостигаемом мире" [вижу кстати что в Лосевском издании даже подзаголовок есть "Мир умопостигаемый и мир видимый". Но в тексте терминов таких нет], как и во всем корпусе нет "мира идей". Умопостигаемое оторвано от чувственно-постигаемого не так сильно, как "миры" во всяких религиях.
Наверное здесь это лучше понимать в контексте концепции линии, там вот есть "умопостигаемая область", и чем-то там пользуются геометры, а философы не пользуются. А пользуются только идеями и начинают с них и в размышлении идут через них и заканчивают идеями.
Что такое идеи здесь – я не могу сказать. Вот в прошлом посте я разделил
> идеи типа "блага" и "справедливости" и "храбрости" и т.д.
>"идеи"-виды
Первое можно просто назвать абстрактными понятиями. Второе это универсалии, отвечающие конкретным предметам. Возможно, их вообще не следует пытаться объединять, и не факт что Платон в конечном счете желал (учитывая странные замечания про "друзей идей", а не только критику в Пармениде) построить какую-то такую "теорию идей", в которой идеи будут строго определены и под ними будут пониматься оба названных типа.
Про Благо тоже не могу ответить, кто-то в качестве одной из неотвеченных загадок у Платона называл то, что у него нигде не дается определение Блага.
Ещё не факт что "беспредпосылочное начало" = идея Блага. Но утверждать это уже больше оснований, чем отождествлять его с апофатическим единым каким-то из которого исходит ум и мировая душа и т.д.
>Для наглядности как вольно у Платона используется этот "термин"
Напомнило
Я перечитал шестую книгу и теперь действительно вижу что нет необходимости называть идею блага каким-то особенным беспредпосылочным началом.
Таким началом вовсе не обязан быть некий самый общий род.
Кроме того, я вижу что действительно, идея блага не может быть и этим "самым общим родом" , потому что это бы означало, что она как идея буквально создавала бы идеи. А это ломало бы аналогию с солнцем. Ведь солнцу(или свету) подобны лишь зрение и свет, но не всё освещаемое. Но идея солнца или света нее была бы идеей всего.
Видимо в конце шестой книги имеется ввиду, что без диалектики нельзя понять идеи и их взаимосвязь.
А идея блага, если не создает сущее с нуля, тогда возможно делает все сущее и нас самих как бы достаточно сильными, что бы быть познаваемыми.
Эйдос (вид) имеет смысл переводить на русский язык как форма. А слово материя как материал (строительный материал). Например, у архитектора в голове возникает идея здания, то есть форма здания. Он излагает свою идею здания, то есть форму здания в виде (в форме) чертежей. Затем строители формируют строительный материал в форме здания, согласно изначальной задумке. И таким образом получается новая вещь - здание, то есть сам по себе строительный материал зданием не является.
И в обратном направлении, в голову человека мысль попадает в виде формы, то есть вида, то есть идеи. Рассмотрим, например, реальное яблоко и идею яблока в голове у человека. То есть само материальное яблоко никак человеку в голову попасть не может, а вот форма яблока может быть откопирована, вполне. Можно привести такую компьютерную аналогию как фотография яблока, или даже 3D-сканирование яблока. Форма яблока, по крайней мере геометрическая, может быть снята с реального яблока и сохранена в виде файла на компьютере. В файле сохранена некоторая структура, которая изоморфна реальному яблоку.
Единственный вопрос, на который я затрудняюсь ответить, существует ли единый экземпляр каждой из видов форм, который мы встречаем в различных вещах, или же существуют идентичные копии формы, каждая на свою из класса сходных вещей? Проще говоря, если пираты распространяют пиратские копии компьютеной игры, то это именно разные копии, или же это одна и та же игра? Если я скачиваю себе копию песни из интернета в виде mp3-файла, то это другая копия, другой инстанс, другой экземпляр, хоть и идентичный оригиналу на сервере в интернете, совпадающим с ним бит в бит, или же это одна и та же форма, один и тот же файл, одна и та же песня, которая существует в единственном экземпляре?
>Эйдос (вид) имеет смысл переводить на русский язык как форма. А слово материя как материал (строительный материал). Например, у архитектора в голове возникает идея здания, то есть форма здания. Он излагает свою идею здания, то есть форму здания в виде (в форме) чертежей.
Это можно назвать третьим значением слова эйдос (рядом с универсалией и абстрактным понятием, которому не отвечают "предметы"). Оно есть в Тимее и возможно в Кратиле, а также пышным цветом у Аристотеля. А у Платона честно говоря не пышным цветом. И это пожалуй самое неинтересное значение слова идея, близкое даже Локковской идее (представление о предмете в голове), т.е. наверное тогда далекое от Платона.
>То есть само материальное яблоко никак человеку в голову попасть не может, а вот форма яблока может быть откопирована, вполне
Ну это вот как у Аристотеля и новоевропейских гносеологов же. У Платона ведь даже согласно учебникам идеи не вынимаются из яблок, а предшествуют яблокам. И опять же Платона очень мало заботят яблоки как отражения в голове, его заботят понятия типа "Благо" и "Добродетель", и то что делится на роды и виды.
>одна и та же форма, один и тот же файл, одна и та же песня, которая существует в единственном экземпляре
Если принимать такие идеи (как в Тимее), то с точки зрения Демиурга есть идеи: камня и разных типов камней, животных и разных видов и родов животных и т.д. Таким же образом может с точки зрения конкретного производителя дисков есть формы его произведений (диски, песни в них, которые потом расфасовываются по "материям").
Это кстати говоря наверное просто следует из аналогии, связанной с "формой" и "материей", работой ремесленника по созданию чего-нибудь. У Платона в Тимее есть ремесленник. У Аристотеля morphe (а может и все 4 причины) по сути сведено к этому чертежу ремесленника и метафоре такой работы. А у Платона я не уверен, что сведено. А также аналогии и метафоры часто лгут (самому человеку, который мыслит аналогиями и метафорами).
>Оно есть в Тимее
Хотя нет, я не уверен что такое описание идеи (как представление стола в голове) есть в Тимее, там именно только просто про идеи стола и кровати говорят в 10 книге (а в Кратиле про идею челнока, и больше нигде. А в Пармениде про идею сора и в Тимее про идею огня – и вот в этих двух случаях герои сомневаются, есть ли у такого идеи; т.е. это проблема, стоит ли распространять изначальные идеи, интересующие Платона, на это). Но это необязательно соответствует именно образу в голове, визуальному. Скорее мне кажется вообще не соответствует, идеи не визуальны, не картинки. Если только может как схемы у Канта (не какой-то конкретный образ собаки, а "правило" собаки, которое не соответствует никакой конкретной собаке) – но и то только вот в этом значении идеи (которое само сомнительно)
Вот тут вопрос, а какие вообще предложения со словом "идея" в подлежащем являются определениями слова "идея", а какие являются атрибутирующими высказываниями. То есть какие свойства есть у идей просто по определению, а какие Платон откуда-то выводит.
>близкое даже Локковской идее (представление о предмете в голове), т.е. наверное тогда далекое от Платона.
В языке, по крайней мере в русском, закрепилось именно такое значение слова идея, то есть синоним слова мысль. А форма более широкое и объективное понятие, форма есть у вещи и тогда-когда её никто не видит.
> "правило" собаки
Да, идею собаки можно назвать правилом собаки. Везде, где я встречал толкование слова идея, подчёркивался её ценностный характер, что идея является долженствованием, то есть правилом.
>которое не соответствует никакой конкретной собаке
На данный момент в логике такая трактовка, что наоборот, оно соотвествует любой собаке, то есть это своего рода переменная естественного языка.
>Но это необязательно соответствует именно образу в голове, визуальному. Скорее мне кажется вообще не соответствует, идеи не визуальны, не картинки.
Ну это не обязательно что-то пространственное, это может быть какая-то структура, последовательность, отношение, теория. Часто идею наоборот сравнивают с геометрической точкой. Например, можно говорить об идее музыкального произведения. В том случае, если оно является композицией, а не случайным набором звуков, конечно. Для восприятия музыка развёрнута во времени, но идея осознаётся наоборот в едином моменте.
Это логично, что мы не можем выделить формы в чём-то бесформенном и порядка в чём-то неупорядоченном. В этом отношении очень хорошо подобранно название ужастика Нечто (The thing), в этом слове не выделяется какой-либо смысл, какие-либо свойства и содержание референта, просто указывается, что это что-то непонятное, неясное, а неизвестность пугает больше всего.
Хотя сейчас нашли упорядоченность и в том, что раньше считалось хаосом, поэтому прав оказался скорее Парменид.
Это очень хорошо формализуется с помощью теории нечётких (под)множеств. Там связка есть (быть), выражаемая значком ∈, возвращает не два значения, а вещественное число из интервала от нуля до единицы, то есть быть чем-то, например, собакой, камнем или треугольником можно в некоторой степени, ну или не вполне быть чем-то, например, собакой (в теории эволюции такое сплошь и рядом).
В частности, если мы возьмём слиток золота, то это будет не стопроцентное золото, ведь в любом случае там какие-то примеси. А чистое золото, стопроцентное золото, это аппроксимация, упрощение реальности, но только с таким упрощением мы и можем работать, и все теоретические выкладки по существу относятся только к этому идеальному, стопроцентному золоту, а не к реальному слитку, который есть налицо.
>Это можно назвать третьим значением слова эйдос (рядом с универсалией и абстрактным понятием, которому не отвечают "предметы").
Верно ли я понимаю, что универсалия это например, кошка, и она не делится на части, а софист - абстрактное понятие, и оно делится?
>абстрактным понятием, которому не отвечают "предметы"
Софисту отвечают люди, можно найти софистов и показать в них пальцем. В Добродетель или Благо или Логику ты не тыкнешь пальцем. Универсалии в западноевропейской традиции это обычно слова, которые обозначают предметы (столы и стулья, котов – эти и некоторые другие любимые у них).
>форма есть у вещи
А абстрактные понятия это по определению не вещи и не "формы" вещи тоже.
>чистое золото, стопроцентное золото
Оно существует в науке химии. Вот может быть идеи это скорее то, с чем работают науки как episteme или собственно с чем работает dialektike.
«Золото - это химический элемент с символом Au и атомным номером 79... переходный металл и элемент 11 группы».
Демиург мол вот создал мир с такой таблицей, которую из мира идей вытянул нам Менделеев.
Или создал живых существ с таким разбиением на роды и виды. Именно такие формы живого существуют, и этому соответствуют определенные идеи.
>если мы возьмём слиток золота
>чистое золото, стопроцентное золото, это аппроксимация, упрощение реальности
>кошка
По Платону "упрощение реальности" это скорее слиток золота, а золото в таблице менделеева или геометрическая фигура это подлинно сущее бытие. И кошки тоже не то чем кажутся
Софист по диалогу софист это универсалия? Значит ли это что софист это универсалия которая делится, потому что софист там это род? Или там имеется ввиду софист не как универсалия?
>По Платону "упрощение реальности" это скорее слиток золота, а золото в таблице менделеева или геометрическая фигура это подлинно сущее бытие.
Золото как раз хороший пример. Слиток ведь всегда будет с примесями, то есть он не на 100% суть золото, а 99%, допустим. А на один процент слиток есть какая-то херня.
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик – вот что такое Платон
Платон незрячий сын Бога.
Это просто тип абстракции:
>идеализация — замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой, отвлечённой от несущественных для данного исследования реальных атрибутов. В результате образуются понятия идеализированных (идеальных) объектов: «идеальный газ», «абсолютно чёрное тело», «прямая» и др.
Почему перевод Соловьева такой кал?
Здесь надо понимать дохристианскую космогонию, миф о создании космоса. У христиан мир создаётся из нихуя, а изначально мир, то есть космос, упорядоченность и определённость, создавался из хаоса, то есть из потока, из неупорядоченной и неопределённой материи. Про материю, конечно, трудно сказать, что она суть ничто, пустота, но и сказать, что вот этот данный кусок материи есть нечто, какой-то предмет или вещь, тоже затруднительно. В таких случаях говорят, что материя суть чистая потенция, возможность быть чем-то, но мне непонятно, что это может означать, судя по всему, тоже что-то мифологическое. Предмет или вещь должны быть оформленны из материи в виде сущности, им должна быть предана какая-то устойчивость или определённость. Иначе это просто хаос, стихия. Поэтому вещь существует ровно настолько, насколько она оформилась: Реальная вещь всегда имеет какие-то недостатки, несовершенства, она всегда не до конца оформленна, вещь не может вполне достичь той идеальной формы, которую она должна достичь, что вполне быть той самой вещью. Реальные вещи не соотвествуют эйдосу, эйдосу на 100% соотвествует только сам он же, но только потому что он лишен материальной неопределённости. То есть вся теория эйдосов разворачивается в конечном итоге на дихотомии хаос-космос.
Нам это сложно понять ещё и потому что теперь космос вокруг нас, а вот внутри нашего общества хаос, ад и израиль.
Почитай статью Соловьева об Аристокле для энциклопедии Брокгауза-Ефрона. Там во-первых доходчиво указано место диалога в развитии мировоззрения Платона, а во-вторых кратко очерчен смысл диалога. Можешь ещё навернуть лекции о Платоне Гегеля. Там тоже довольно внятно всё изложено о диалектике, идеях и прочем. Главное иметь в виду, что на раннем этапе своего развития Аристокл таки отделял идею как лишь умопостигаемую сущность от чувственно постигаемых мнений (предпосылкой и одновременно результатом чего служило разделение опыта на вещь и мысль, или на тело и душу, или на Я и не-я). С Парменида начинается процесс устранения из предпосылок знания ложной дихотомии, удваивающей мир.
Ты щас выразил одну из схем интерпретаций, причем в довольно старом пыльном виде (ну серьезно епта статья Соловьева в энциклопедии Брокгауза-Ефрона, Гегель?)
>развитии мировоззрения
>на раннем этапе своего развития
Называется эволюционизм или developmentalism или даже genetic approach. Можно настолько же убедительные аргументы привести к тому, что мировоззрение Платона никогда не менялось, или что диалоги вообще не стоит рассматривать как слепки его мировоззрения, что там вообще "мировоззрение Платона" без проблем вычленимо
>результатом чего служило разделение опыта на вещь и мысль, или на тело и душу, или на Я и не-я
А это че-то вообще гегелевское или твое личное
Удваиваю. Греческие бездельники, занимаясь "феноменологией" опыта пришли к осознанию того, что о мире вещей можно говорить лишь как о мире, существующем "для кого-то". То есть оказалось, что в сфере познания по отношению к вещам возможна только позиция тотального релятивизма, так как опыт познания вещей всяко приводил к тому, что вещь сама по себе и мысли о ней - это все же разные явления. Если мысль осмысливает вещь, то по ту сторону осмысленного оказываются чувства, а если вещь сводится лишь к свидетельствам чувств, то мысль и всякое знание берут бессрочный отпуск. Или иначе: если мысль находит себя в вещи как знание о ней, то за скобками остаются чувства, как чуждое мысли, "материальное", и это мысль не устраивает, так как происходит удвоение мира - она остаётся наедине с собой и либо произвольно раздувает щёчки, загоняя чувственность под шконку, либо вынуждена признать тотальную автономию двух миров (и тем самым похоронить себя и возможность всякого познания). Тогда шайка греческих идеалистов предпринимает аферу века и берется найти такое знание, которое неотделимо от самого объекта. Несложно догадаться, что объектом этим не могут быть вещи, с которыми всегда "не все так однозначно". Дальнейший ход развития мысли известен из истории философии: мысль рвется из золотой клетки дуализма и находит себя там, где объект и осмысление в связке с переживанием его спаяны в неразрывное единство. Вот на этом моменте Платоныч и даёт стране угля.
Да вроде как должно быть без лишних объяснений понятно, что мировоззрение людей меняется со временем. А если учесть диалоги с четким разделением на душу и тело в пользу души и поздние диалоги, где телу уже дана какая никакая но суверенность, то как бы вывод напрашивается сам собой. Всё остальное лень комментировать.
>учесть диалоги с четким разделением на душу и тело в пользу души и поздние диалоги, где телу уже дана какая никакая но суверенность
В каких таких диалогах нет разделения на душу и тело или что там про "суверенность"; и где именно?
Какие могут быть аргументы того, что Платон не только везде и всюду верил в отдельную от тела душу и признавал ее несравнимо более важным, чем тело, но и в загробную жизнь всегда верил и в наказания (и по идее и перерождения)?
Поздние диалоги согласно четкой стилометрии это Тимей, Софист, Политик, Филеб, Законы, (Послезаконие). Ты про них?
Четкой стилометрии в рамках временного отрезка в 70 лет для древних Афин быть не может. В остальном ты прав только отчасти. Платон не отказался от деления на душу и тело, но в сравнении с "Федоном" в диалогах "Пир", "Федр", "Тимей" и "Государство" звучат уже совсем иные мотивы. Это повлияло и на его теорию идей и на теорию познания в целом и, в конце концов, на жизнь вообще. И да, с суверенностью я дал маху, забыв украсить это слово кавычками. Можно было бы затеять на этом месте интересный разговор о месте и смысле концепта "душа" в позднем варианте учения Платона, но это уже надо будет сражаться цитатами, а мне сейчас недосуг.
>Четкой стилометрии в рамках временного отрезка в 70 лет для древних Афин быть не может
Ну бля я не буду делать вид что я большой знаток древнегреческого, но слышал, что то, что я перечислил, соединимо признаком того что там есть избегание хиатуса, т.е. когда слово заканчивается на гласную и следующее слово начинается на гласную. В Законах есть избегание хиатуса, и Аристотель говорит что это последний диалог Платона; и не верить этому нет особого смысла; и значит наверное диалоги с такой особенностью относятся к тому же периоду.
>Четкой стилометрии в рамках временного отрезка в 70 лет для древних Афин быть не может
В целом странноватое заявление, ты шаришь там вообще про лютославски и кэмбелла и диттенбергера и т.д.?
>в сравнении с "Федоном" в диалогах "Пир", "Федр", "Тимей" и "Государство" звучат уже совсем иные мотивы
Ну и какие такие в Тимее (где душа это навроде одного из главных персонажей пьесы) и Федре (где про путешествия души и катания по небесам на колеснице) и Государстве (где про деление души, и например про противопоставление филодоксов которые с телом и философов которые летучие оторвавшиеся от тела), ну и Пире довольно идеалистическом где есть неизменяемые идеи (и который также по мнению делителей совсем не поздний диалог) иные мотивы в отношении души и тела?
>на жизнь вообще
Конечный источник "жизни" считается 7 письмо (на него опираются и Лаэртский и прочие). А некоторые современные (и 19 века тоже, напр. Шлейермахер и Целлер) просто отвергают его подлинность, и тогда все эти кулстори про путешествия и попытки создания государства и рабство в результате взаимоотношения с Комиссаром ну ссылка типа на The Yogi and the Commissar и т.д. это просто выдумки
ОП, ты неоплатоник? Или просто сочувствующий, без попыток это все реализовать на практике?
Ну мне кажется интересной или по крайней мере настолько влиятельной, что необходимой для изучения идея мировой души. А также идея апофатики (что мб придумали не то чтобы именно неоплатоники) и еще некоторые. Ну и в целом выглядит как благородная неглупая философия, как Доддс ее с христианством в лучшую сторону сравнивал и про Плотина красиво писал:
«Экстаз Плотина, в отличие от Филонова, достигается длительным интеллектуальным усилием изнутри, а не путем отрицания рационального или посредством магического вмешательства извне; он представляется скорее как форма высшей самореализации, и в меньшей степени как самоотречение... То, что делает его незаурядным мыслителем третьего века, – это его непоколебимое неприятие всякого быстрого пути к мудрости, предлагаемого гностиками или теургами, митраистами или христианами – его решительная защита разума как инструмента философии и ключа к структуре мира. Вывод о его зависимости от Филона, который делается на том основании, что оба автора говорили об экстазе, весьма напоминает попытку извлечь "мистицизм" Бредли (Bradley) из "мистицизма" мадам Блаватской... он увидит Плотина в его истиной исторической перспективе, – как человека, который все еще знал, что значит мыслить ясно в эпоху, когда многие почти утратили представление о том, что вообще значит мыслить».
>без попыток это все реализовать на практике
А это что еще значит, теургией заниматься?
>реализовать неоплатонизм на практике
Или это значит как-то "рефомировать" язычество и попытаться сделать его официальной религией какой-нибудь империи? Ну вот это может уже не такая плохая идея
Ну стоицизм же сейчас практикуют. Я у Платона читал отдельные диалоги, может у него или у Плотина есть какая-то система развития личности. У Йегера и Адо наверно об этом что-то есть.
>теургией заниматься
А это органичная часть неоплатонизма или уже религиозный синкретизм в духе времени? Плотин же ездил к индусам и персам, на него это повлияло как-то?
Я когда-то давно слушал лекцию Месяц то ли по Аристотелю, то ли по неоплатонизму и она там параллели с К. Г. Юнгом проводила, но не могу найти, где это было и про кого именно.
>Плотин же ездил к индусам и персам, на него это повлияло как-то?
Согласно "Жизни Плотина" Порфирия, откуда насколько я знаю берут эту информацию про поездки, Плотин не доехал даже до персов.
«побывав у Аммония и послушав его, Плотин сказал другу: "Вот кого я искал!" С этого дня он уже не отлучался от Аммония и достиг в философии таких успехов, что захотел познакомиться и с тем, чем занимаются у персов, и с тем, в чем преуспели индийцы. Поэтому, когда император Гордиан предпринял поход на Персию, он записался в войско и пошел вместе с ним; было ему тридцать девять лет, а при Аммонии он провел в учении полных одиннадцать лет. Гордиан погиб в Месопотамии, а Плотин едва спасся и укрылся в Антиохии; и оттуда, уже сорока лет от роду, при императоре Филиппе приехал в Рим».
>А это органичная часть неоплатонизма или уже религиозный синкретизм в духе времени
Зависит от того, что считать неоплатонизмом и что в нем органическим и неорганическим.
В целом весь неоплатонизм после Ямвлиха выделяют как "пост-ямвлиховский", и там теургия вполне органична. А у Плотина может и менее органична. Вообще возможно Плотин сам по себе интересная фигура и Эннеады можно любить отдельно от остальной "неоплатонической" "традиции"
Ницше похож на подростка-саморазвиванца.
Скорее на ребенка
Платонизм - довольно таки забавный заднепроходный дискурс.
1. Платон мыслит отсталыми категориями города-государства. То, что его записывают в предтечи фашизма - забавно, но неверно, ибо фашизм все-таки более глобальный проект.
2. Несмотря на некоторые успехи в логике, Платон так и не смог отделаться от двух говновопросов, которые портят всю античную философию кроме софистов:
2.a) Мы врубились в каузальную связь - так в чем же первопричина?
Поскольку с точки зрения здравого смысла ясно, что даже если первопричина была, до нее мы не докопаемся (что еще Горгий показал), платонисты пытаются удваивать мир, различая мир вещей и мир идей, в отношении которого возможно более совершенное знание. Что по сути уход в религию и попытки построить онтологию от балды. А оттуда и до религиоблядства недалеко.
2.б) Мы доперли до различения род-вид, как же нам все нахуй поделить заранее?
Что сам Платон, что его ученики (как последователи, так и критики), предполагали конечность категориального деления. Исходя из того, что оно по своей сути связано с какой-то "сутью" вещей. Отсюда множественные попытки впихнуть невпихуемое в ограниченный набор категорий и отсутствие четких критериев вывода новых категорий.
Жаль, мало чего осталось от софистов - современников Платоши, которых он так ругал. Не удивлюсь, если у них философии были на порядок стройнее и адекватнее чем суходрочка старого педераста, напридумывавшего хуйни в качестве костылей.
Под религиоблядством я имею ввиду привычку тянуть религиозные категории в философию и не более того. Сами религии содержат в себе примитивные философские высказывания, особенно онтологического характера, но лезть с ними в серьезный философский разговор - смешно и жалко.
Опять ты вылез. В треде про Дугина ты уже опозорился своей безграмотной критикой.
Ну и поясни, чем она безграмотная. И ссылку на тред прод Дугу дай, плиз, а то я того анонс не знаю.
По ходу все ученики Платона, которые хоть чего-то добились, как раз добились этого отходом от шизофренической метафизики своего учителя (см. Аристотель).
>Платон мыслит отсталыми категориями города-государства
Это что, критика Платона или критика представления что Платон предтеча фашизма? Если первое, то бля чего? Отсталыми? Ну мыслит такими категориями, и что?
>Мы врубились в каузальную связь - так в чем же первопричина?
Не понимаю что ты имеешь в виду, понятие причины отсылает скорее к Аристотелю, который у тебя по какой-то причине лишен шизофреничности метафизики на мой-то взгляд скорее все обстоит наоборот
Второе тоже честно говоря не понимаю к чему относится, ты не мог бы на платоновском языке это описать и со ссылками на диалоги? Где там про "конечность категориального деления"? И термины опять аристотелевские, и возможно и критикуемая позиция (категории все-таки у него, и они ограничены числом 10)
> низведение аффектов до степени безвредной посредственности, при которой они получают право на удовлетворение, - аристотелизм морали
Как-то грустно у вас тут
Философ: это человек, который постоянно переживает необыкновенные вещи, видит, слышит, подозревает их, надеется на них, грезит о них; которого его собственные мысли поражают как бы извне, как бы сверху и снизу, как привычные для него события и грозовые удары; который, быть может, сам представляет собою грозовую тучу, чреватую новыми молниями; это роковой человек, постоянно окруженный громом, грохотом и треском и всякими жутями. Философ: ах, существо, которое часто бежит от самого себя, часто боится себя, - но которое слишком любопытно для того, чтобы постоянно снова не «приходить в себя», не возвращаться к самому себе...
Вчера я отправил в типографию мое non plus ultra, озаглавленное «Слава и вечность», сочиненное по ту сторону всех семи небес. Оно завершает «Ecce Homo». Неподготовленный может умереть, прочтя его...
Я как раз работаю над меморандумом для дворов европейских держав с целью создания антинемецкой лиги. Я хочу надеть на «рейх» смирительную рубашку и спровоцировать его на безнадежную войну. Я не успокоюсь до тех пор, пока молодой кайзер и иже с ним не будут у меня в руках.
Между нами! Только между нами. – Полный штиль в душе! Десять часов беспробудного сна!
Бамп
Философы наподобие Бадью опираются на теорию множеств, но не на то обстоятельство, что ежегодно производятся мириады теорем.
«Не-философия»: учение без системы, научная и философская дисциплина без синтеза. Она определяется открытым списком аспектов. Онтологическим: человек как видение-в-Едином или Эго-без-Бытия. Субъективным: субъект как Чужестранец в Мире, но обреченный его преобразовывать. Этическим: радикальное злосчастье как причина своего рода не-этики. Политическим: Чужестранец как разгадка реальной демократии. Теоретическим: субъект в качестве силы(-)мысли…
...антифилософия Греле, воздвигнутая в пику и Ларюэлю, и Бадью, мир ненавидит...
«Не-философия»: учение без системы, научная и философская дисциплина без синтеза. Она определяется открытым списком аспектов. Онтологическим: человек как видение-в-Едином или Эго-без-Бытия. Субъективным: субъект как Чужестранец в Мире, но обреченный его преобразовывать. Этическим: радикальное злосчастье как причина своего рода не-этики. Политическим: Чужестранец как разгадка реальной демократии. Теоретическим: субъект в качестве силы(-)мысли…
...антифилософия Греле, воздвигнутая в пику и Ларюэлю, и Бадью, мир ненавидит...
>ежегодно производятся мириады теорем
up
С "метафизиками", "картинами мира", "мирами идей", "мировыми Душами" и прочими контурными картами, в целом, всё ясно, а что насчёт сводки всех логик Платона (и аргументационных ходов), которые он описывал в произведениях, резюме и анализа по ним? (Существуют ли труды, анализирующие технику (и возможно, элементы исскусства в) его мысли?)
Чорноморець Ю. Візантійський неоплатонізм від Діонісія Ареопагіта до Геннадія Схоларія
https://drive.google.com/file/d/1X66WmfhrnZPRGDZAwMvRo27hqMTrC6h_/view
https://drive.google.com/file/d/1X66WmfhrnZPRGDZAwMvRo27hqMTrC6h_/view
Спасибо, я лучше Вестник Саратовского Гуманитарно-Экономического института про неоплатонизм почитаю
А в чем твоя претензия по сути?
Вот всё это можно тут обсуждать, и диалоги самого Платона тоже.