Доброго всем времени. Господа, занимаюсь изучением Гражданской войны в России. И при чтение монограф

Доброго всем времени. Господа, занимаюсь изучением Гражданской войны в России. И при чтение монографий заинтересовал один аспект. А были ли какие-то приказы лидеров белых( А.Колчака, А. Деникина, и др) и красных, которые запрещали бы террор в отношении мирного населения и пленных. Конечно, белый и красный террор были и скорее всего унесли жизни несколько десятков тысяч человек, но хотелось бы знать хотя бы ради сохранения лица и приличия стороны в этой войне издавали подобные приказы или же их не было?

Красный террор в отличие от белого имел явно задекларированный приказ о его начале. Белый террор по сути представлял из себя насилие совершаемое сугубо на местах у белых в отличие от красных не было
каких либо централизованных органов, которые бы кого то там бы карали ,и масштаб белого террора количественно никак не может сравнится с красным,
который был поставлен на поток. Белые не были такими людоедами как красные.

>>961800
У белых не было террора за исключением бессудного расстрела большевистских активистов, только грабежи местного населения всякими атаманами Семёновыми.

>>961800
>>961820
Пидорасы, террор начали белые.
Красный террор был ответом на произвол белых.
То что приказа какого-то не о нем было не значит что не было самого преступления белой гадины.
Был чрезвычайный суд и прочие карательные вещи еще с июля 18 года.
Есть воспоминания самих же белых уебков что они творили.
И именно поэтому они и не могли набрать столько добровольцев в свои ряды и от них бежали и к ним не шли и поэтому они проебали количественно и тактически красной армии.
Белые это была орда из полностью разложившегося офицерья, которое кроме попойки и игры в карты забыло что такое воевать, которое обращалось в простыми солдатами хуже чем Салтычиха с крепостными.
Вот и получили что следовало.
Итог был закономерен.

>>961898
Чё. Красный террор буквально был объявлен в ответ на эсеровские теракты на территории РСФСР.

Из забавного - Газета "Сигнал" (Москва), № 7, 1917 год.

>>961911
Интересные фантазии. Я бы на месте автора сходил к психологу.

Привет всем!
Извиняюсь что не по теме треда, но если уж тут собрались люди интересующиеся белым движение, то спрошу тут.
Где возможно откопать карты гражданской войны на Дальнем Востоке и Урале? Возможно существует сайт на вроде EtoMesto где будут карты боевых действий гражданской войны на ДВ? Буду благодарен если кто нибудь подскажет

>>961930
>Декрет от 5.09.1918 о красном терроре
>РСФСР

>>961955
Так это просто Сергея Лазо сфоткали с разных ракурсов.

>>961898
>>961898
>Был чрезвычайный суд и прочие карательные вещи еще с июля 18 года.

>>961898
>Есть воспоминания самих же белых уебков что они творили.

>>961898
Последовательную идеологию, лидеров, политику этих самых "белых уебков" в студию пожалуйста. Поясни за единую субъектность и идеологическую последовательность "белого движения", что осуществляла последовательный "белый террор".

>>962105
Единой то у них не было, потому и проебали.
Еще раз вопрос: если на бумаге не написано белый террор, значит его не было?
Все что не записано не существует?

>>962101
И что ты мне их суешь?
Их смерти ничто в сравнении с сотнями лет и миллионами убитых и замученных царизмом простых людей.
В том числе в войнах за чужого дядю какой была ПМВ для России.

>>962102
Вообще похуй.
Для меня жизни простых людей ценее чем жизнь семьи ублюдка по чьей вине пролилась кровь тысячи тысяч.

>>962115
>Для меня жизни простых людей ценее чем жизнь семьи ублюдка по чьей вине пролилась кровь тысячи тысяч.

>>962114
>Их смерти ничто в сравнении с сотнями лет и миллионами убитых и замученных царизмом простых людей.
В том числе в войнах за чужого дядю какой была ПМВ для России.

>>962114
>В том числе в войнах за чужого дядю какой была ПМВ для России.
--------------------------------------------------------------
>ДЕЦИМАЦИЯ В КРАСНОЙ АРМИИ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
>А.П. Павленко,
>г. Екатеринбург

>>962115
Уебище, очередной людоед-марксист высрался.
Уже оформил отсос товарищу Сталину и Ленину за блестящую политику гулагов, респрессий, террора, голода, коллективизации (закрепощения труда), продразверстки, децимации и т.д.?

>>962113
Единой у них идеологии не было. Но единый белый террор был. Понимаю.
>Еще раз вопрос: если на бумаге не написано белый террор, значит его не было?
А что мы относим к последовательному единому белому террору если у белых не было единой идеологии?

>>962114
>В том числе в войнах за чужого дядю какой была ПМВ для России.
Лучше бить немца, чем друг друга.

>>962114
>>962115
А как убийство детей Гражданина Романова и прислуги помогло спасти чьи-то жизни? Ты говоришь что для тебя простые жизни важнее, но где обмен? Они просто захуярили семью уже давно политически нерелевантого человека и все.

> убийство детей Гражданина Романова
А как же крестьянские дети заложники сожженные в избах? А миллионы детей умерших от голода?
Советский союз в первой половине своего сушествования - самое ублюдочное античеловеческое гос. образование в истории.

>>962126
А вот хуй его знает. Корона снимается вместе с головой как известно. Вон Иван 6 20 лет сидел ждал своего часа пока не нашелся ебанутый подпоручик. Потому завалить романова с детишками вполне оправдано - крови на руках этой семейки дохуя и трошки начиная от воренка.
Ну и да если бы тряпка нашел в себе силы пустить пулю в лоб - детишек может и выпустили бы. Другой вопрос что куда. Их даже кузен жоржи зассал принять. Кстати почему зассал если никки был такой дохуя нерелевантный?

>>962127
Ой аж булкой захрустело.

>>962130
Ты же сам потомок людей подвергнутых террору и голоду, идиот.

Кровь зато не хрустит. А большевики пролили моря крови.

>>962131
Конечно. Но при царях было еще хуже. Нихуя не сделаешь - история кровавая штука. И уж лучше борщеивики чем романов и ко. Потому нихуя не сделать - история кровавая штука. Рвать очко о том что один мой прадед посадил другого я не буду.

>>962132
Мало. Надо больше было раз остались уебки вроде тебя.

>>962133
>>962134
Пизда вы коммишизы холуи. Радуетесь и высмеиваете насилие над вашими же дедами и прадедами.

Как обяьснить этот психологический феномен - попытки оправдать, высмеять ебанутое, чудовищное насилие над собственными предками.

>>962135
>насилие
Возилие блядь. КАк цари кровь пили так борщевики еще белопушистые на фоне торговли прадедами как борзыми. Впизду и нахуй.

>>962136
> чудовищное насилие
Только у тебя в башке.

Более жалких и отвратительных ничтожеств чем коммишизов, оправдывающих и высмеивающих моря крови и слез собственных прадедов вообще можно представить.

>>962139
Не трясись булкохруст.

>>962133
>Булкохруст
Скот, в подобных спорах никто не апеллирует к тому как ахуенно жили аристократы или царь, все сводится к тому ЧТО крестьяне жили все лучше и лучше, а страна постепенно индустриализировалась
>Хуже
Где хуже то идиот блять? Куда хуже нахуй, ты издеваешься?

>>962133
>Конечно. Но при царях было еще хуже. Нихуя не сделаешь - история кровавая штука. И уж лучше борщеивики чем романов и ко. Потому нихуя не сделать - история кровавая штука. Рвать очко о том что один мой прадед посадил другого я не буду.
>Ой аж булкой захрустело.

Ты даун вонючий блять, ой, при царях еще хуже было
В КАКОМ МОМЕНТЕ СКОТИНА ТЫ ТУПАЯ

Во время первой мировой войны не было таких кадров как на пиках

>ИСТОРИЯ КРОВАВАЯ ШТУКА

Скот тупорылый не понимающий, что т.н. "Кровавую штуку" которую испытали твои предки, соотечественники можно было избежать - минуя Ленина и Сталина

>>962128
Ну то есть захуярить целую семью в подвале по принципу коллективной ответственности/из за мизерного шанса абстрактной политической многоходовочки это ок? Ну ладно.

Можно, конечно, построить правовое гос-во и провести честный суд, и привнести наказание или помилование в сооветствии с законом, где каждому члену конкретно вывести по обвинению. Но видимо сложновато для красных до такого додуматься, это да. Ну ничего.

>>962133
>Конечно. Но при царях было еще хуже. Нихуя не сделаешь - история кровавая штука. И уж лучше борщеивики чем романов и ко.
А кто был между борщевиками и царем, какие люди свергли царя, и какие люди свергли тех людей что свергли царя? Напомни.

>>962148
>Можно, конечно, построить правовое гос-во и провести честный суд, и привнести наказание или помилование в сооветствии с законом, где каждому члену конкретно вывести по обвинению. Но видимо сложновато для красных до такого додуматься, это да. Ну ничего.
Ога-ога. А тсаря с детишками в Шлиссельбург на 20 лет, пока пока это правовое государство не построим. А там пук-среньк, попытка к бегству, лодка на Неве перевернулась, всех хороним в закрытых гробах, расходимся, не было ничего. Вон в странах англо-саксонского права неудобный человек то пулю себе в затылок пустит, то тридцать ножевых сам себе нанесет, то в ванной обдрочится с петлей на шее. Дикари были большевики, что и говорить - не умели несчастные случаи правильно организовывать, все бы им расстреливать.

Не нужно аппелиовать к убийству царской семьи. всегда аппелируйте к массовому убийству простых людей. И коммикретины сами себя, того не осознавая, выставят кровожадными моральными уродами.

>>962151
> массовому убийству простых людей.
Каких людей? Какие убийства? Что ты несешь хохлина?

>>962149
Я тебе шо ? Тьютор? Открой учебник по истории и освежи если забыл.

>>962145
Какие-то мутные картиночки. К чему ты их принес?

>>962143
>Скот
>идиот
Зачем ты рвешься от простых фактов?

>>962145
>можно было избежать - минуя Ленина и Сталина
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов».

Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский.

NТам ленин или сталин им насрал?

>>962139
>собственных прадедов
>>962145
>испытали твои предки
Ты не забывай, мои прадеды - вполне конкретные люди, про их жизнь я знаю. Ничего особо дурного они не испытали, дальше что? Худшие проявления Советской Власти равнялись худшим проявлениям старого мира, а ее лучшие проявления превышали самые смелые фантазии былых времен. И у большинства людей, с которыми я сталкивался, все было именно так. А вот у коммихейтеров, которых я знаю ИРЛ... В лучшем случае,у них найдется партийный прадед, репрессированный в 38 году или расказаченный казак. А то и вовсе, сплошные матросы Октября, чекисты Берии, персональные пенсионеры и секретари райкомов. Это несколько... сбивает впечатления от их пафоса, хе-хе.

>>962151
>Аппелируйте к массовому убийству простых людей
И с какой же целью, родной мой котик, к этому надо аппелировать, ась? Гражданская война выиграна борщевиками сто четыре года как. Убитые - мертвы. Дети их мертвы. Большевики и белодельцы, стрелявшие их - мертвы. Дети их и то - по большей части мертвы. На любой заход о страданиях простых людей от неправильных рук - есть аналогичный заход о страданиях простых людей от правильных рук. И зачем же ты хочешь навязать людям новую историческую память взамен имеющейся (в основном просоветской), ну? Не стесняйся, котенок, тут все свои.

>>962160

Долбаебка тупая, нахуй мне твоя Польша и Румыния?

>В результате проводимой Сталиным политики коллективизации: более 2 миллионов крестьян были депортированы, из них 1 800 000 только в 1930—1931 годах; 6 миллионов умерло от голода, сотни тысяч — в ссылке.

>>Крестьянство до:
>Ликвидация сословно-тяглового строя. Реформа Столыпина усилила интеграцию крестьянства в общегражданское правовое пространство.
>Массовое внедрение принципа частной крестьянской собственности. Это привело к интенсификации и росту сельскохозяйственного производства, повышению благосостояния крестьянства и сокращению аграрного перенаселения
>Преодоление аграрного перенаселения. Об этом свидетельствует, например, то, что об изменении условий землепользования в 1907–1915 годах ходатайствовало 6,2 млн домохозяев, а к 1916 году землеустроительные работы были проведены на площади 34,5 млн десятин одних только надельных земель.
>Начало агротехнологической революции в России. По своему масштабу и сложности преобразования не имели аналогов в мировой истории.

>>Крестьянство после:
>– Н.А. Ивницкий: «Коллективизация рисовалась как административный механизм насильственного изъятия ресурсов из деревни, главным ее итогом стало превращение крестьянина в бесправного намного работника у государства».
>– Ш. Фицпатрик: Также, крайне негативная оценка: «голод, «работа спустя рукава, непонимание получаемых распоряжений, безынициативность, мелкое воровство, невыходы в поле по утрам, апокалипсические и антиправительственные слухи»

>>962161
Сучка блядь
>Ничего дурного не испытали
Для примера просто прадед Рудого был расстрелян пидорами коммунистами.
Так что как в логике любого лишенного ума марксиста может у тебя, скотины такой, прабабка умерла от голода а дед был каннибалом (если на кубани).
Как рассказывала мне мать, как в шесть утра вставала в очередь за едой для меня, как врачи пиздили все препараты медицинские из-за жесточайшего дефицита абсолютно ВСЕГО и прочее и прочее, у меня блять просто кровь стынет в жилах когда она рассказывает обо всем этом, неудивительно, что людям остоебенило жить как скотина, которая ждет чтобы ее любимый хозяин принес ей наконец-таки корм. А тебе, пидорку, это конечно все нравится и ты хочешь ПОВТОРИТЬ.

>Худшие проявления Советской Власти равнялись худшим проявлениям старого мира, а ее лучшие
проявления превышали самые смелые фантазии былых времен.
Да, ДА, наконец ты хуета это поняла, советская власть взобрала в себе все черты ужаса который произошел на этой ебанной планете, это ЦИНЬ ШИХУАНДИ, ПОЛ ПОТ, ГИТЛЕР, ГЕНРИХ VIII, АЛЬБА В ОДНОМ ЦЕЛОМ

>«В ответ на её просьбу восстановить мужа в партии Никита Сергеевич показал ей документ с резолюцией Молотова о расстреле жён Косиора, Постышева и других ответственных работников Украины, затем спросил, можно ли, по её мнению, говорить о восстановлении Молотова в партии или надо привлекать его к суду».

>>962170
Чувак, такая хуйня (с поправкой на демографию) творилась везде, где укрупнялся аграрный сектор, со времен пресловутых человекоядных овец. Да, большей частью работал рыночек, а не административные органы, а главным выгодополучателем становился кабанчик-кулак/лендлорд, а не государство. Единой статистики не оставалось, процесс был растянут на десятилетия, потому и кажется, что все протекало благолепнее. Россиюшка столыпинскими решениями шла сюда же, крестьяне разорялись, дохли в попытках переселения, шли бомжевать в города. За -дцать лет до завершения реформы жертв набралось бы +- столько же.

>>962176
>Россиюшка столыпинскими решениями шла сюда же, крестьяне разорялись, дохли в попытках переселения, шли бомжевать в города.

Коммунист пиками получает залупой по губам

>>962170
>нахуй мне
А чего так порвался?

>>962179
Это какая то инкарнация солонопитуха по моему. Скажите мне поциэнт. Вы солонина читаете?

>>962184
>>962185
>А чего так порвался?

«Дядя Ленин, открой глазки, нет ни мяса, ни колбаски»

«Народ и партия едины, но ходят в разные магазины...»

>>962174
>прадед Рудого
Я не знаю, кто такой Рудой, не знаю историю его семьи, не знаю что там у него с комми случилось. Я только знаю, что это было 80-100 лет назад, а значит уже кости детей расстрельщиков истлели в земле. Вывод - строго похуй, элемент чужой семейной истории.
А у меня расстреляных нет, голодал дед на Украине, однако это в крестьянской жизни и раньше случалось. Никто никого не съел, хех. Семью бабки раскулачили, однако же общий итог жизни ее отца - работа в миллионнике, дочки там же и остались. Деды с бабками на заводах работали, родители в технари пошли. Больше всех не любил соввласть дед жены (инженер на НПО) - за то что их заставили в 39-м дом с хутора перевезти в деревню, лол. (негодовал он в трехкомнатной квартире советского дома, ЧСХ)
>в шесть утра вставала в очередь за едой для меня
>у меня блять просто кровь стынет в жилах когда она рассказывает обо всем этом
Советую пить таблеточки, дедуля. В твоем возрасте тряска уже вредна.

>>962179
>РГГУ, НИУ ВШЭ, премия им. Ленина Гайдара
Блатной дедуля, однако. Не иначе, партийный

>>962190
Гомосос
На Западе умные и образованные люди называют нас гомо советикусами. Они гордятся тем, что открыли существование этого типа человека и придумали ему такое красивое название. Причем, они употребляют это название в унизительном и презрительном для нас смысле. Им невдомек, что мы сделали нечто большее - мы первыми вывели этот новый тип человека, а Запад чуть ли не через пятьдесят лет после этого вводит новое словечко и ценит этот свой вклад в историю неизмеримо выше того, что сделали мы сами. Самомнение Запада достойно насмешки.
Ну что же, гомо советикус - так гомо советикус. Я только пойду в этом направлении еще дальше и утру Западу нос. Я введу более удобное сокращение для этого длинного выражения: гомосос. Звучит
по крайней мере по-советски. Гомосос - существо довольно гнусное. Это я знаю по себе. Когда я жил в Советском Союзе, я мечтал пожить в демократическом государстве. Вступай в любую партию или создавай свою, ходи на демонстрации, участвуй в забастовках, обличай! Красота, а не жизнь. Пожив немного на Западе, я на сто восемьдесят градусов изменил направление своих мечтаний. Теперь я мечтаю пожить в хорошем полицейском государстве, в котором запрещены левые партии, разгоняются демонстрации, подавляются забастовки. Одним словом, долой демократию! Почему я об этом мечтаю? Да потому, что я - гомосос. Я - крайний реакционер, идущий впереди крайнего прогресса. Как это возможно? Для гомососа нет ничего невозможного. На Западе даже оголтелые реакционеры борются за демократию, ибо для них демократия есть последняя возможность бороться против демократии. Мы же против демократии, ибо она мешает нам честно, без ложных спектаклей бороться за демократию. И потому долой демократию! Мы начинаем новую историю. Но начинаем ее не с начала, а с конца.
К началу мы придем лишь в конце. И потому еще раз долой
демократию!

>>962190
>Советую пить таблеточки, дедуля. В твоем возрасте тряска уже вредна.

Врётии не было нитявао!1111

>>962193
Шиз, никто не будет разговаривать с твоей пастой. Хочешь сказать чо сам - говори. Нечего сказать кроме визга - помолчи.

>>962196
>Аргументы на уровне выпей таблетки и енто мировая (нет) практика !11
>Голословные утверждения о:
>>крестьяне разорялись, дохли в попытках переселения, шли бомжевать в города. За -дцать лет до завершения реформы жертв набралось бы +- столько же.

>>962128
>Корона снимается вместе с головой как известно
Неизвестно. В КНР спокойно жил на крупной должности последний император Китая. Его дети вообще стали депутатами-коммунистами в коммунистической стране. Никто его родню не убивал и его не трогал. Результат мы видим налицо - Китай процветает, китайцы процветают и живут во второй стране мира, совок развалил алкаш.

>>962198
А ты табличка из треда тупых вопросов. Ну ок, лучше здесь сри, чем там.
Только ты забыл, табличками дополняют аргументы, а не наоборот. Ну вот давай, что четыре твои куска нам говорят, м?

>>962199
Чисто формально - Пу был МАНЧЖУРСКИМ императором, а Китай - завоеванной манчжурами страной. Так что пример нерелевантен.

>>962202
Пу был наследником имперской короны, дебс. Николай формально с семьей были просто гражданами, это не помешало коммискоту.

>>962203
>Пу был наследником имперской короны
И тем не менее - чужак и потомок завоевателей. Вот сейчас предъяви какой чингизид права на Россию - засмеют же. А Гоги Мухосранский с мамкой-княгиней вокруг вьются и свой фан-клуб таки имеют.

>>962204
Бессмысленный пост.

>>962201
>А ты табличка из треда тупых вопросов. Ну ок, лучше здесь сри, чем там.
Макрсистам уже мерещится начинает что-то совсем невнятное.

>Четыре куска говорят
Ты долбаеб? Что здесь объяснять нахой? Там уже все написано, или ты слепой? Специально для таких кретинов придумали подписи сверху. Хуй знает каким дауном и отбитым коммунистом нужно быть чтобы сделать пессимистические выводы.

А, как раз таки подтверждений твоих малограмотных слов я не увидел :3333:
>>крестьяне разорялись, дохли в попытках переселения, шли бомжевать в города. За -дцать лет до завершения реформы жертв набралось бы +- столько же.

Третий и четвертый про переселенцев в Сибирь.

>>962201
>А ты табличка из треда тупых вопросов.
Слабость коммуниста к табличкам(фактам), ммм, как же типично...

Просто представьте что Ленин выпускает Николая 2 из тюрьмы и устраивает с ним встречу, а потом вообще вводит в правительство пусть и на формальной должности. Советские собаки даже Мао, мясника и шизофреника, превзошли в деградации. Хотя даже у большевиков в моменте как и у нынешних пропагандонов хватает ума сказать что расстреливали не по приказу из Москвы, а местные по своей инициативе обосравшись атаки белых. Но нынешний выводок совецких патриотов ррякает ПРАЛЬНА СТРЕЛЯЛИ ВЫЕБАТЬ НАДА БЫЛА РЯЯЯЯ КГАВАВАЕ ВАСКГЕСЕНЬЕ РЯЯЯ

>>962206
>Третий и четвертый про переселенцев в Сибирь
Ну вот например по четвертой пикче: я вижу, что каждый год одиноких переселенцев убывает в обратном направлении более 100%. Отсюда вопрос - кого включил автырь в эту категорию? Откуда взялось столько дополнительных людей?
И что случилось в 1910-1912?
И наконец главное - где абсолютные цифры, ведь без них проценты вещь в себе.

>>962209
>Просто представьте что Ленин выпускает Николая 2 из тюрьмы и устраивает с ним встречу,
А зачем этот дегенерат нужен?

>>962210
Таблица 189 ставит естественный вопрос — каким образом на каждых десятерых
переселенцев-одиночек в Сибирь в годы реформы оказалось одиннадцать таких, которым там не понравилось?
Если мы обратимся к данным за 1896–1905 гг., то увидим схожую картину. В таблице 190 дается динамика переселения одиночек, однако доля возвращенцев из
них подсчитана не год в год, а относительно двух смежных лет. То есть, 62% вернувшихся в Европейскую Россию одиночек в 1897 г. — это доля зафиксированных
в 1897 г. 1559 человек в сумме приехавших в Сибирь за 1896–1897 гг. 2475 человек
и т. д.
Нетрудно видеть, что, как правило, 60–70% одиночных переселенцев из приехавших в Сибирь в течение двух лет подряд возвращалось назад. Авторы монографии
«Столыпинская аграрная реформа и Алтай» в связи с этим отмечают, что «под видом
ходоков и переселенцев за Урал отправлялись сезонные рабочие, крестьяне-отходники,
занимавшиеся промыслами. Например, в 1907–1914 гг. проехали на территорию Алтайского округа 40,6 тыс. одиноких переселенцев, а вернулись на родину в эти годы
уже 45 тыс. чел., т.е. возвращались также «переселенцы» прежних лет»1
.
Между тем одиночки составляют лишь 5,6% переселенцев и 4,5% переселенцев и
ходоков, проследовавших в прямом сообщении, однако в числе обратных переселенцев их доля равна 35,9%, а среди всех возвратившихся — 18,5%. И поэтому корректнее, возможно, считать, что доля вернувшихся переселенцев не 17,4%, а 11,8%, что
далеко не одно и то же.
Вообще со статистикой возращения из Сибири связан ряд недоразумений, прочно укоренившихся в массовом сознании. В.Г. Тюкавкин, характеризуя обратное движение, отмечает, что «оно имело тенденцию к росту до 1912 г. При этом абсолютный рост обратного
движения не соответствовал его относительному увеличению. В 1910 г. число обратных
переселенцев увеличилось с 82,2 до 114,9 тыс. или в 1,4 раза, а процент обратных переселенцев вырос с 13,3 до 36,3%, т. е. в 2,7 раза. Еще большее несоответствие было между 1911 и 1912 гг. Число обратных переселенцев увеличилось всего на 1,4 тыс., или на
1,2%, а доля обратных переселенцев возросла чуть ли не два раза — с 36,3 до 61,3%.
Это вызвало бурное возмущение Ленина, всех революционных и оппозиционных
партий, не скрывавших своей радости по поводу «краха» переселения и переселенческой политики. Казалось, что переселенческая политика работает вхолостую — 61%
переселенцев вернулся — большинство газет выразило бурное ликование и обрушилось на «гнилое самодержавие» за плохую организацию переселения.
Но, если взглянуть на итоговую цифру в графе процента обратных переселенцев,
то увидим цифру 17,4% — это общий итог всего возврата. Как же это получилось?
Цифры 36 и 61% обратных переселенцев в 1910 и 1911 гг. отразили своеобразную
перестановку: в эти годы прямое движение было сравнительно небольшим, а обратно
шли переселенцы 1908–1909 гг., которых было в 3 раза больше, чем в 1910 и 1911 гг.
Естественно, что процент подскочил: ведь в 1907 и 1908 гг. обратное движение переселенцев было всего 6,4 и 6,8%. Поэтому в среднем для 1906–1914 гг. получилось
обратных переселенцев 17%»2
.
О том, сколько семейных переселенцев вернулось в том же самом году, что и приехало, можно судить по таблице 191, которая подтверждает мысли Тюкавкина.
Он в связи с этим сюжетом вспоминает: «В 1954–1958 гг. я работал в сибирских
архивах и везде встречался с заведующими переселенческими отделами облисполкомов и крайисполкомов местных советов. В те годы процент обратных переселенцев
был довольно большим — от 30 до 50%. Когда я в беседах говорил, что в период столыпинской реформы обратное переселение составляло 12%, на меня обрушивались с
обвинениями в незнании и даже подтасовке фактов. Аргумент был всегда один: Ленин
же писал, что 60% переселенцев вернулись»3
. Напомню, что цифра 12% (11,8%) получается, если мы берем только вернувшихся семейных переселенцев.


https://vk.com/doc-23433303_440901381?hash=0Tr9R5iVsSVZMZqFnJ4cZk4sSvy7Xq1mcBnZzgpBT4k&dl=fljzfpTRaUJxQj7izoinywH7fvDWXoduAVVctWm00KL


ЧИТАЙ И ВПИТЫВАЙ ОБРАЗОВЫВАЙСЯ

>>962209
Не так давно сказанули: красные царевича ВЫЛЕЧИЛИ от гемофилии (свинцом)
Показательно

>>962212
Ну вот, уже на человека стал похож. А то орал :"в таблице все написано". Ан не все. Ты это читал, ты и рассказывай. Ну и чо случилось с теми, кто остался, добавь. А то вон клевещет барон Будберг:
Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири; говорят, что главными районами восстаний являются поселения столыпинских аграрников, не приспособившихся к сибирской жизни и охочих на то, чтобы поживиться на счет богатых старожилов
главными заправилами всех восстаний являются новоселы, преимущественно Столыпинские аграрники, плохо устроившиеся в Сибири и мечтающие о том, как бы пограбить богатое старожильческое население Сибири, достаток которого разжигает их большевистские аппетиты.
Напомню, что именно эти восстания в итоге обвалили фронт АдмиралЪа.

>>962214
>1919
>Пусть Говорят
Факты будут?

>>962214
>Ну и чо случилось с теми, кто остался, добавь
Если бы ты внимательно посмотрел хотя бы на первую таблицу, я уж не говорю понял ее, ты бы мог сделать некоторые выводы по этому ВОПРОСУ.

Прежде чем обратиться к статистике движения вкладов физических лиц, замечу,
что сторонники негативистского подхода с дореволюционных времен не очень жаловали сберегательное дело. Анализируя деятельность так называемой Комиссии центра,
созданной осенью 1901 г., Б. Н. Миронов, в частности, отмечает: «При оценке такого
важного показателя благосостояния, как увеличение числа вкладов и величины сбережений, сделанных крестьянами, был обнаружен значительный рост как вкладов, так и
1 Чичерин Б. Н. Курс государственной науки. М., 1898. Т. II. С. 246. 2 Чичерин Б. Н. Собственность и государство. СПб., 2005. С. 526 3 Павлов Д. Б., Петров С. А. Полковник Акаши и освободительное движение в России (1904–1905 гг.)//
История СССР. 1990, № 6; Куяла Антти. Японский Генштаб и вопрос о согласованных анти правительственных действиях в Российской империи. 1904–1905 // Русский сборник. Исследования по русской истории. Т. Х. М., 2011.
7. Статистика против публицистики: вклады в сберкассы 361
сбережений в 1880–1900 гг., что свидетельствовало о повышении уровня жизни. Однако, поскольку этот факт противоречил парадигме кризиса (отечественной деревни
— М. Д.), эксперты интерпретировали его иначе: якобы в 1880-е гг. из-за недостатка
сберегательных касс крестьяне не имели возможности хранить деньги в банке, поэтому весь рост сбережений объясняется исключительно тем, что такая возможность
в 1890-е гг. появилась. «Для этого вывода (об увеличении сбережений — Б. М.) необходимо было бы сопоставить сумму сбережений, имеющуюся налицо ныне, с тою
суммою, которую прежде население сохраняло у себя дома, для чего, однако, никаких
данных не имеется». Как видим, аналитики предпочли допустить, что сбережения у
крестьян до 1890 г. были, лишь бы не признать увеличения сбережений в 1890-е гг.»1
.
Пример характерный.
С. Ю. Витте провел реформу сберегательного дела2
. 1 июня 1895 г. был утвержден
новый устав сберегательных касс, вступивший в действие со второй половины года.
Теперь они стали называться государственными «во внимание к их значению в системе
государственных кредитных учреждений и к точно формулированному в новом уставе касс обязательству по отношению к ним правительства, которое приняло на себя
ответственность на целость сумм и капиталов, вверяемых кассам»3
. Психологически
это был точный ход. Для руководства сберегательным делом в составе Министерства
финансов была создана специальная структура — Управление государственными сберегательными кассами.
Новый устав значительно увеличивал полномочия министра финансов в деле расширения сети сберегательных касс, причем само открытие касс не стеснялось теперь
какими-либо обязательными рамками.
Новый устав, несомненно, для вкладчиков был гораздо удобнее старого. Он обеспечивал тайну вкладов, отменял существовавшее ранее ограничение размера едино
временных взносов, разрешал делать взносы по имеющимся книжкам в любой кассе
Империи, расширял права юридических лиц и несовершеннолетних, причем последние получили право самостоятельно вносить вклады и распоряжаться ими на общих
основаниях; вкладчики получили право делать при взносе вкладов завещательные распоряжения на случай смерти, расширялись рамки вкладов условных и вкладов с особым назначением. Если вклад достигал предельного размера, допускаемого уставом
(1000 руб. для единоличных вкладчиков и 3000 руб. для юридических лиц), то кассы
теперь могли обращать часть вкладов в процентные бумаги и др4
.

>>962216
>Военный министр Колчака
>Пусть Говорят
Да-да, как это знакомо. То есть современники событий (разгребавшие последствия переселения, хех) права голоса не имеют, так? Только Святые Таблички Давыдова у нас истинны? Откуда, поясни, у типа успешных переселенцев обнаруживатся тяга к большевизму и грабежу? Уж не потому ли, что они на треть были нищие в самом прямом смысле (приехали без денег согласно стат. сборнику, брали ссуду, не могли вспахать много, мало урожая, goto1 и так будешь бегать по кругу всю жизнь).
>>962218
Я про оставшихся в Сибири, мы же про переселенцев говорим.

>>962221
>1
>>крестьяне разорялись, дохли в попытках переселения, шли бомжевать в города. За -дцать лет до завершения реформы жертв набралось бы +- столько же.
Ты мне лучше запруфируй вот это, фактами.
> Только Святые Таблички Давыдова у нас истинны
Ну, у тебя же своя статистика должна быть какая-то, на которую ты опираешься, или у тебя вся аргументация построена на дневнике барона Будберга (1919 г.!))))
И похуй, что на носу прошла февральская революция, которая и есть катализатор, и похуй на то что гражданская война идет, и похуй что только-только закончилась первая мировая война, и похуй что наступил полный пиздец ВО ВСЕМ.
>Уж не потому ли, что они на треть были нищие в самом прямом смысле
Если сможешь доказать, что до 1917 они были нищими в самом прямом смысле этого слова, может быть да)))
>2
В таблице тебе про оставшихся и пишут, ты че?))

>>962221
> Уж не потому ли, что они на треть были нищие в самом прямом смысле (приехали без денег согласно стат. сборнику, брали ссуду, не могли вспахать много, мало урожая, goto1 и так будешь бегать по кругу всю жизнь).

ГУЗиЗ прекрасно понимало необходимость усиления поземельно-устроительных
работ, однако не считало целесообразным «сколько-нибудь широко развивать это дело
накануне издания нового закона о поземельном устройстве», в силу чего в 1913 г. работы по поземельному устройству старожилов и инородцев в Сибири велись в прежнем
масштабе. Запроектировано было в наделы русскому старожилому населению и инородцам в общей сложности 4,4 млн дес. и составлено 239 отводных записей на площадь
в 1065 тыс. дес.2
В 1913 г. больше всего увеличились кредиты, предназначенные на непосредственную помощь переселенцам и на улучшение условий их водворения.
Продолжалось качественное улучшение переселенческого дела. Так, 33485 семей
или 62% всех водворившихся в 1913 г. получили ссуду на хозяйственное устройство
в размере 4260,8 тыс. руб., в среднем — 127 руб. на семью. Всего же, считая также и
переселенцев прежних лет, было выдано домообзаводственных ссуд на 7730395 руб.
Значительно выросли ссуды на «общеполезные надобности». Если в 1909 г. на эту статью расходов в виде ссуд и безвозвратных пособий было выдано 614,0 тыс. руб., в 1910 г.
— 879,9 тыс. руб., в 1911 г. — 899,0 тыс. руб., в 1912 г. — 1888,4 тыс. руб., то в 1913 г. —
2574,5 тыс. руб., т. е. на 36% больше, чем в 1912 г. и в 4,2 раза больше, чем в 1909 г3
.
Большая часть этого кредита пошла «на удовлетворение религиозных и духовных
нужд переселенцев, а именно: на постройку церквей и открытие школ». Рост ассигнований почти на 700 тыс. руб. позволил усилить церковно-школьное строительство.
Однако, говорится в «Обзоре», несмотря на «ежегодное развитие церковно-школьного
строительства, действительная нужда в религиозно-нравственной помощи остается
далеко не удовлетворенной», в силу чего Государственная Дума по ходатайству ГУЗиЗ
и Св. Синода выделила на церковно-школьное дело дополнительно 1 млн руб.
Благодаря этим кредитам в 1913 г., во-первых, было достроено 60 церквей, 53 молитвенных дома, 85 причтовых домов, 68 церковно-приходских и 230 министерских
школ. Во-вторых, оказалось возможным содержать 34 разъездных причта, начать строительство 169 церквей, 67 молитвенных домов, 195 причтовых домов, 83 приходских
и 510 министерских школ. Важно отметить, что Св. Синод в 1912 г. открыл 125 новых
приходов4
.

Ассигнования на врачебную помощь увеличились на 287 тыс. руб. За счет этих
средств было открыто 20 новых медицинских пунктов. Всего к 1 января 1914 г. было
396 пунктов, обслуживавших 7855 селений, в то время как в 1912 г. переселенческие
медицинские пункты обслуживали 7467 поселков1
.
В 1913 г. из видов хозяйственной помощи переселенцам наибольшее развитие получило внутринадельное межевание, на которое было затрачено около 1 млн руб., что
позволило в соответствии с проверенными местными властями ходатайствами разверстать 2,3 млн дес.
В «Обзоре» отмечается: «Нельзя при этом не указать, что рост внутринадельного
межевания в Сибири совершается с поразительной быстротой, даже при сопоставлении с развитием этого дела в Европейской России: с 1910 г. по текущий год разверстано около 6 млн дес.»2
. При этом фиксируется, что в Сибири повсеместно нарастает
тяга как переселенцев, так и старожилов к единоличным формам владения землей,
вызываемая изменением за последние годы экономических условий.
Продолжала расширяться и сеть сельскохозяйственных складов Переселенческого управления в Сибири, организацию которых Кривошеин начал еще в 1896 г.
Число пунктов продажи сельхозмашин и орудий за 1913 г. возросло с 253 до 324,
главным образом, благодаря привлечению к продаже учреждений мелкого кредита и
других кооперативных организаций, однако их оборот сократился с 8438 тыс. руб. до
7200 тыс. руб., что «Обзор» связывает с недостатком денег у населения из-за низких
цен, стоявших на хлеб в 1913 г.
Тем не менее крестьяне «хорошо» покупали дорогие орудия: культиваторы, рядовые сеялки, куклеотборники, дисковые бороны, которых до последнего времени сибирские старожилы не знали совсем. Не ослабевал и спрос на улучшенный посевной
материал.
Конечно, особо хочется отметить следующее сообщение: «Наблюдаемое во многих
местностях Сибири стремление к распашке в широких размерах целинных земель побудило склады испытать работу тракторных плугов»3
. Отчет Переселенческого
Управления за 1914 г. отмечает, что в Амурском районе «для работ во вновь заселяемых районах приобретены трактор системы «Катер Пиллер» за 13000 руб., пароплужная система Фаулера за 20000 рублей и дисковый плуг за 1500 руб.»4
Кроме того, при складах работали оборудованные их техникой зерноочистительные пункты, они пытались способствовать кустарному производству веялок, распространению льноводства в Енисейской губернии и Забайкальской области и т. д.
Успешно развивалась деятельность товарно-продовольственных лавок, которые с
1910 г. должны были снабжать переселенцев глухих местностей продовольствием и
предметами домашнего обихода в Амурской, Приморской, Забайкальской областях и
Енисейской губернии. К сожалению, их число пока было невелико — всего 43 в 1913 г.,
и тем не менее их общий оборот достиг 980 тыс. руб. (на 140 тыс. руб. более, чем в
1912 г.).

С конца столетия стали развиваться экономические силы Кавказа с его нефтью,
Туркестана с его хлопком, а Сибирь стала превращаться в многообещающий район
экспорта сельскохозяйственных продуктов, как только его прорезала железная дорога. Вспомним стремительное развитие сибирского маслоделия.
Переброска миллионов крестьян в Сибирь имеет значение не только в том отношении, что эти миллионы, голодные в России, в Сибири будут сыты.
Экономическое значение этого явления больше.
Труд переселенцев на сибирском просторе становится во много раз производительнее, и эта высокая производительность их труда не безразлична для метрополии: переселенцы на новых местах становятся более ценными участниками русского народного
хозяйства, чем они были на старых местах.
Этого недооценивали русские аграрные экономисты, ибо крестьянское хозяйство
они иначе, как натуральным, себе не мыслили, а русского народного хозяйства, как
единого целого, они себе не представляли»1
.
Статистика подтверждает мысли Бруцкуса о возросшем экономическом значении
колонизуемых регионов во всероссийском рынке2
.
Успешная колонизация Азиатской России заметно повысила ее роль на всероссийском рынке. В самом общем виде это демонстрирует таблица 197, в которой суммированы данные «Сводной статистики перевозок по русским железным дорогам»
о получении ряда грузов железными дорогами, проходящими по основным районам
переселения — Сибирской, Забайкальской, Ташкентской и Уссурийской. Подсчет это
грубый, как говорили до 1917 г., однако вполне показательный. В дальнейшем эти данные могут быть детализированы.
Как следует из таблицы 197, получение рафинада колонизуемыми районами за
1906–1913 гг. выросло с 3,2 до 6,1 млн пуд., т. е. в 1,9 раза, причем, если в 1906 г. эти
районы поглощали 7,8% всего объема перевозок по Империи, то в 1913 г. — 11,2%.
Получение сахара песка более, чем удвоилось по абсолютной величине и относительно выросло на 1,1%, мануфактуры — увеличилось на 45,1%, сельхозмашин — почти
утроилось, машин, кроме сельскохозяйственных выросло в 1,8 раза, чугуна не в деле
— в 1,7 раза, железа и стали не в деле — в 2,0 раза, жести — в 3,4 раза, проволоки — в
3,2 раза, болтов — в 2,2 раза, цемента — в 8,5 раз (!), соли — в 2,1 раза, керосина — в
1,9 раза. Почти на том же уровне осталось получение чугунной посуды, а вот прибытие
железной посуды, в том числе «эмальированной», как тогда писали, за 1909–1913 гг.
увеличилось в 1,6 раза.
Нетрудно заметить, что на Сибирь, Степной край и Дальний Восток приходится в
1913 г. большая доля общеимперских перевозок каждого из этих грузов, иногда — заметно большая (рафинад, проволока, цемент, соль, керосин). Особо еще раз хочется сказать о сельхозмашинах. Здесь за точку отсчета нужно брать не 1906 г., а 1905 г.,
Окончание таблицы 197
732 8. Столыпинская аграрная реформа
когда эти районы получили 801 тыс. пуд. сельхозтехники, т. е. 6,2% итога по стране.
Однако после указа 4 марта стало ясно, что переселение возобновится в несравненно
более крупном масштабе, чем до 1904 г., и рынок отреагировал на это немедленно —
в 1906 г. в Азиатскую Россию (без Туркестана) было ввезено 2213 тыс. пуд. сельхозтехники (в 1,8 раза больше, чем в 1905 г.), что составило 15,6% всей транспортировки. В дальнейшем, как можно видеть, эти показатели увеличиваются до 20–20,7% —
с поправкой на неурожайные годы, тяжело отразившиеся на Сибири. В 1913 г. колонизуемые регионы получили в 2,8 раза больше сельхозяйственных машин и орудий, чем
в 1906 г.
«Сводная статистика» публиковала ежегодные сведения о перевозках по отдельным дорогам не для всех товаров, поэтому в ряде случаев мы вынуждены довольствоваться лишь двумя датами из 1906–1913 гг

>>962223
> или у тебя вся аргументация построена на дневнике барона Будберга
Я просто привел ДРУГОЙ источник. Давыдов, может и хороший историк (не знаю его, я по другому времени), но размахивание им, как единственным носителем истины просто вынуждает искать альтернативы. А то рисуешь по стат. таблицам картинку всеобщего благолепия а потом пук-среньк, все валится, земля горит под ногами, крестьяне взялись за вилы и хотят ГРАБИТЬ, вашбродь.
>Ну, у тебя же своя статистика должна быть какая-то, на которую ты опираешься
Я предпочитаю смотреть ЕЩЕ на сообщения участников событий. И если современники расходятся со статистикой, их мнение является приоритетным. (Хотя бы потому, что это помогает вникать в их картину мира, из которой вытекают решения и действия участников).
>И похуй, что на носу прошла февральская революция, которая и есть катализатор
Она для всех прошла, и для "старых сибиряков" тоже. Причем, если верить стат.обзору за 1913, седьмая часть переселенцев была богаче и культурнее "коренных" и стояла на уровне Европы (две СХ машины в хозяйстве), а половина оставшихся была как минимум наравне, вторую же половину записывали в "молодые хозяйства", которые-де еще только встают на ноги и тоже разовьются. Но на этом фоне крестьянская война за большевиков должна же иметь какое-то объяснение. Мое - статистика не договаривает. Та половина "молодых хозяйств" была ИРЛ из нищебродов, у которых своих денег не было. И шансов вылезти из жопы без участия в революции не было. Они и дали кадры красно-зеленым партизанам, выиграв Ленину восточный фронт.

>>962230
>1
Ну, то есть да, вся аргументация у тебя построена на дневнике барона Будберга 1919 года, как же это полностью рушит всю концепцию.
Я конечно понимаю что Марксистский подход он довольно специфический, но не настолько же
>2
Участника событий гражданской войны, 1919 года, когда как я уже сказал. Когда пошло по одному место абсолютно все и абсолютно везде.
Нет, это полная хуита, которая не отражает порядок вещей шедший с реформ Столыпина до 1913 г. (даже до февраля 1917 г.)
>3
Нуууууу, жееееее, я тебя прошу уже в третий раз.

>>крестьяне разорялись, дохли в попытках переселения, шли бомжевать в города. За -дцать лет до завершения реформы жертв набралось бы +- столько же.

Никаких источников кроме дневника барона Будберга за 1919 г. у тебя так и не нашлось что ли?
Доказательства того что >статистикаврётииии фсёё!111
будут?

>>962230
До:
>Сборы сельскохозяйственных культур, как и до войны, находились под сильным влиянием погоды. В 1914-1916 гг. они уменьшались и в 1916 г. сократились на 19% сравнительно с 1909-1913 гг. по причине снижения урожайности, что было обусловлено погодой, а не войной. В общероссийском масштабе при падении сборов на 19% внутренний спрос на хлеб полностью удовлетворялся, так как в 1914 г. были запрещены винокурение и экспорт зерновых, потреблявших в 1909-1913 гг. 24% чистого сбора зерновых.

>Поголовье скота за 1914-1916 гг. увеличилось на 29%.

>Железнодорожный транспорт удовлетворительно справлялся с возросшими нагрузками. В 1916 г. сравнительно с 1914 г. было перевезено грузов на 52% больше, пассажиров - на 30%; коммерческая скорость движения товарных поездов в целом по сети увеличилась с 14 до 16 верст в час.

После:
>Валовые сборы основных полевых культур в 1917 г. упали на 25% сравнительно с 1916 г., в 1918-1919 гг. были в 2,2 ниже, в 1920 г. - в 4 раза ниже, чем до войны.

>Поголовье скота пошло на убыль также с 1917 г. и к концу 1920 г. уменьшилось на треть сравнительно с 1916 г.

>Перевозка грузов по железным дорогам за один только 1917 г. рухнула в 1,8 раза, скорость поездов снизилась в 1,2 раза. В 1920 г. грузооборот упал в 9 раз сравнительно с 1913 г.

Может так для тебя будет более понятнее, почему крестьяне встали на сторону большевиков?
Или почему твои дневнички за 1919 г. не могут быть вообще релевантны в области исследования реформ Столыпина и ее результатам??

>>962230
С чего ты вообще взял что крестьяне шли за красных, долбоеб? Зеленые были против красных. Как раз эти зажиточные хозяйства и подвергались грабежу и террору со стороны красной власти. А в армию загребали без согласия. И в армии ты богаче не станешь. Это тебе не СВО, баран

>>962124
Сам факт преступлений которые являются террором и не важно кого.

>>961986
V Всероссийский съезд Советов 10 июля 1918 года принял первую Конституцию РСФСР, вступившую в силу 19 июля 1918 года, в соответствии с которой закреплялось официальное названием страны: Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (РСФСР)

>>961972
сложный вопрос, дв в гражданской войне мало кто углубленно занимается

>>962163
Я вообще за то чтобы признать коммунистический режим преступным, его действия - геноцидом и осудить советский режим.
Потому что советский режим - одна из самых чудовищных и античеловеческих страниц истории человечества.
Потому что так должно быть.
Иначе дети заложники восставших крестьян в тамбовской области, заживо сожженые в избах так и будут гореть вечно, миллионы людей так и будут кричать умирая от голода, подвергшиеся террору - бесконечно умирать расстреливаемые красными палачами.
Чтобы страна и народ могли нормально жить дальше они должны осознать что с ними произошло, осуждать убийства и убийц и сострадать жертвам.

>>963880
>Потому что так должно быть.
Аргумент уровня "Б-женька"
>Иначе дети заложники восставших крестьян в тамбовской области, заживо сожженые в избах так и будут гореть вечно, миллионы людей так и будут кричать умирая от голода, подвергшиеся террору - бесконечно умирать расстреливаемые красными палачами.
Но тоисть у тебя шизофренические видения, ради которых следует выебать мозги невиноватому населению, кто будет против (а они будут) - репрессировать. Но нахуя людям-то на твою хуйню подписываться, ты подумал?

>>963880
Запроса в обществе нет. Пока коммунисты сами не откажутся признать его преступным, не поймут, что мёртвые символы не нужны и на них давно паразитируют власть имущие, ничего не изменится.

>>966251
Ну так в пирамиде на главной площади до сих пор лежит калмык, напридумывавший всякие народы, с которыми теперь приходится спецоперировать. И всем нормально.

>>966251
>Запроса в обществе нет.
Разумеется. Мазохистов все-таки меньшинство.
>Пока коммунисты сами не откажутся признать его преступным
Они уже отказались, логично, чо.
>мёртвые символы не нужны
Во-во, все эти страстноперцы, триколоры, белой акации гроздья тушистые и АдмилалЪы нахуй не сдались. Тем более, что ваистену:
>на них давно паразитируют власть имущие

>>966324
>Во-во, все эти страстноперцы, триколоры, белой акации гроздья тушистые и АдмилалЪы нахуй не сдались.
В равной степени так же как серп и молот, красный кумач и прочие сказки про пенопласты из молочной пены.

И власть имущие пытаются вместе связать символы белых и красных, в результате получается только эдакий идеологический франкенштейн. Зато постмодернично, соответствуем тренду