Уважаемые двачеры-историки. У меня к вам такой информативный вопрос. Думаю, что никто не станет спор

Уважаемые двачеры-историки. У меня к вам такой информативный вопрос. Думаю, что никто не станет спорить, что Советский Союз являлся жестким идеологическим государством, где любое колебание в сторону от марксистского учения жестоко наказывалось. Это отразилось на истории в первую очередь. Именно под марксистским взглядом изучались и объяснялись факты и события. Вопрос заключается в следующим: были ли в СССР ученые-историки, которые позволили в своих труда оценивать события в немарксистских трактовках и как с такими людьми поступали в разные годы существования советского государства?

>>960766 (OP)
Самый известный Арон Гуревич

>>960776
А что с ним случилось?

>>960766 (OP)
Например был такой советский историк медиавист, специалист по Скандинавии Гуревич.
В поздние советские времена он дошёл до того, что в Норвегии не было феодализма по Марксу Энгельсу, крепостных и феодалов, что никак не вписывалось в истмам.

>>960778
умер в 2006и

>>960781
Не в истмат, а в советскую официозную пятичленку. В СССР и отступление от партийной линии в рамках самого марксизма также не приветствовалось. А способов производства в истмате может быть сколько угодно, равно как и может быть отброшено мнение МиЭ по частным вопросам.

> В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория включает в себя, во-первых, прочное центральное ядро, во-вторых, окружающую его периферийную часть. Выявление несостоятельности хоты бы одной идеи, входящей в ядро, означает разрушение этого ядра и опровержение этой теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть. Их опровержение и замена другими идеями не ставит под сомнение истинность теории в целом.

>>960782
А какие-нибудь последствия для него были в это время? Типо, может травлю организовали или с работы уволили?

>>960795
Да, коммунисты его ослепили.

>>960766 (OP)
Вот про этого дядьку историю можешь почитать и что с ним сделали советы

>>960801
Я в курсе про Вавилова и его судьбу. Жалко очень сильно человека. Но он же вроде биолог и генетик, а не историк.

>>960797
В смысле, ослепили?

>>960766 (OP)
Было дело даже историков отдельное же, не помню как называлось.

https://w.wiki/CVQc
А вообще вот человек, написал историю Японии, а в совке же не было принято изучать там национальное что-то культуру историю, нет, это чушь и поступать с такими людьми надо по скотски. Про судьбу его, и его товарищей можно почитать)

>>960843
>29 июля 1938 года был арестован, обвинён по ст. 58-1а УК РСФСР (как японский шпион). Ведшие дело Конрада заместитель начальника отдела УНКВД ЛО Голуб, следователь Трухин, начальник отдела Соловьёв, сотрудники Гаркавенко, Слепнёв и др. систематически избивали его, держали по нескольку часов в «стойке». Конрад дважды отказывался от данных под пытками показаний. 10 ноября 1939 года ОСО при НКВД СССР приговорён к 5 годам ИТЛ; отправлен в Канск. Зимой 1939/40 года работал в лагере на лесоповале. Благодаря хлопотам влиятельных лиц (в том числе президента АН СССР В. Л. Комарова) направлен в «шарашку», где работал с китайским и японским языками.

Конечно еще Борис Миронов, причина прямая, антимарксистские взгляды но его участь более легкая, его просто отчислили.
А Борис Миронов на сегодняшний день является одним из ведущих историков России, чья монография вызвала огромное количество негодования со стороны "Совков".

После девяти месяцев заключения молодой ученый был незаконно сослан без суда и следствия и провел пять лет в первом в СССР концентрационном лагере , расположенном на Соловецких островах в Белом море.

>>960845
Дя, поэтому марксисты его уже давно уложили на лопатки :3

https://scepsis.net/library/id_3264.html

>>960847
Сучка, сказать что за книжка?

>>960848
Серёга уже всё сказал :3

> «Когда я читал статью Б.Н. Миронова, меня не покидала мысль, что это розыгрыш читателя, демонстрация искусства искажённого изображения прошлого с помощью ошеломляющего обилия цифрового материала и отсылок на англоязычные издания». — так по поводу экспериментов Миронова на историческом поприще высказался академик Б.В. Ананьич[95]. Высказывание подобного рода может вызвать некоторое недоумение. Мне уже приходилось писать о существующей сегодня установке в академической среде на восхваление дореволюционной России и на категорическое неприятие всего, что не вяжется с таким восхвалением[96]. Казалось бы, работы Миронова у современных носителей научных званий и степеней должны были вызвать самую высокую оценку. И действительно Миронов пользуется в этой среде огромным авторитетом. Тем не менее факт остается фактом: в ходе недавней дискуссии (о ней упомянуто выше) вокруг идей Миронова почти все её участники выступили против него. Давыдов разве что его поддержал, но, как говорится, в семье не без…

> Можно только порадоваться, что не весь академический мир сегодня безнадёжен, раз некоторые его представители не принимают шарлатана Миронова. Если где он и может рассчитывать на безоговорочное признание, то только среди таких же шарлатанов, как он сам, — в кругу лжеисториков. Господа Суворов, Фоменко, Солонин и им подобные, в вашем полку прибыло, принимайте коллегу. Его порядковый номер между собой определите сами.

>>960849
К сожалению, Серёга уже давно был попущен профессиональными историками.. да, это так..

Такова трагикомичная судьба отечественного исторического знания в конце ХX —
начале XXI вв. — быть ареной самоутверждения для бойких дилетантов.
Когда-то А. Л. Шлецер удивлялся тому, что «императрица Елизавета Петровна приказала написать оную («Историю России» — М. Д.) химии адъюнкту Ломоносову»4
.
Прошло 250 лет, и нам снова объясняют историю такие специалисты, как доктор химических же наук С. Г. Кара-Мурза, как математики — академик А. Т. Фоменко, кандидаты физико-математических наук Г. В. Носовский и С. А. Нефедов, не прослушавшие ни одной лекции по источниковедению, не говоря о прочем. Если к ним добавить
выпускника Одесского технологического института холодильной промышленности и
одновременно чемпиона по кроссвордной эрудиции Анатолия Вассермана, подвизающегося в СМИ в качестве эксперта по истории и политологии, то это даст некоторое
представление о степени культурного одичания нашего общества в эпоху постпост
модернизма.
Впрочем, иногда мне кажется, что тот или иной уровень «лысенковщины» как ипостаси квазинаучного самозванчества — это наша «карма», производная от вековой
диктатуры дилетантизма.
Фигура Нефедова в определенном смысле символична еще и потому, что его работы лишний раз убедительно показывают, что предвзятая, некорректно обоснованная
теория еще может иметь отчасти правдоподобный вид и хоть как-то восприниматься, когда ее излагают, продвигают люди, профессионально образованные.

Характеризуя полемику народников и марксистов, К. Ф. Головин, в частности, писал: «Но всего забавнее то, что обе стороны с одинаковым рвением защищаются именем Маркса, обличая друг друга в непонимании его учения. Обе стороны, по-видимому,
глубоко убеждены, что мнение немецкого публициста в глазах всей читающей России
— ultima ratio1
, и что, обеспечив себе его поддержку, можно безнаказанно говорить
вздор. Пускаясь в поход, и народники и их враги сперва как будто совершают обряд моления перед домашним идолом Маркса, и затем уже, вымолив себе его благословение,
храбро идут на бой» (Головин, 1895: 9–10).

>>960849
СерГей это твой протык?
Если у красножопых бомбануло с фактов, значит Миронов был прав

>>960864
Поэтому ты зассал изучить ссылочку? Нуждаешься в аутотренинге, как в заклинании, что факты всё-таки на твоей стороне?)

>>960871
Как раз таки ты скотина боля ссышь загуглить монография М. Давыдова и посмотреть приложение, в котором факты всё таки не на стороне совка :((

>>960873
Нахуя мне её гуглить, если Серёга обоссал и её ))

https://scepsis.net/library/id_3125.html

>>960876
Обоссал статистику Давыдова жалкой статейкой на две странички не снимая штаны?

>только 5.000.000 пудов главных хлебов шло на экспорт, когда суммарный урожай составлял (!) 40.000.000 пудов к 1913 г. Иными словами только 12,5% главных хлебов от суммарного урожая шло на экспорт. И это и есть "голодный экспорт" в Российской Империи

>>960876
Че там изучать, это очевидный тупой хейт. Можешь кинуть пару табличек своему протыку СерГею, пусть изучит

>>960877
Причем зерно шло на экспорт втридорога. Тыща пудов зерна стоила в 10 раз больше чем тыща пудов железной руды. То есть было гораздо выгоднее продавать свою продукцию на мировой рынок, нежели тупо сожрать. Да и зерно продавало не правительство, а сами же крестьяне. Это привело к бешенному росту инфраструктуры в южных городах. Странно что об этом совкодрочеры молчат или не знают

>>960879
Если все было так хорошо, почему же народ поддержал большевиков?

>>960882

>>960879
Скучно. Застой. Хочется движухи (с) Николай 2 летом 1914 года

>>960882
Ну не знаю, а почему народ поддержал демократов в 1991, если в совке все было так хорошо?
Ой падажи, но ведь никаких выборов в 1917 не было. Большевики тупо пришли и захватили власть. Мнение народа никто особо не спрашивал.
>>960887
Ну это в равной степени касалось всех участников войны. Все хотели расширения владений и влияния. И я просто напоминаю, что во всех воюющих империях случились революции и надлом режимов https://en.wikipedia.org/wiki/Kiel_mutiny
То есть победителей в этой войне не было, проиграли все (ну кроме тех кто продавал оружие воюющим империям).

>>960901
Даже в нейтральной Испании начались беспорядки. Монархии были обречены при любом раскладе. Максимум фикция как в Британии.

>>960901
>народ поддержал
Народ забыть спросили. Как и всегда в таких случаях.

>>960901
>>960904
Что мешало белым взять власть если народ ничего не решал и надо было раз на раз с Лениным выйти?

>>960905
>Что мешало белым взять власть
То что "белых" как единой централизованной структуры никогда не существовало, в отличии от большевиков, установивших жёсткий централизм и диктатуру.

>>960906
Иными словами у них не хватило ума сделать правильный выбор. А зачем во власти нужны люди, которые неспособны адекватно оценивать обстановку?

>>960984
правильно, нинужны. Вот в 1991 году народ и сделал свой выбор

>>961147
Но ведь до этого выбирали дорогих товарищей с рейтингом 99,9 процентов.

>>960905
Белые слишком рассчитывали на западную помощь, пока она была красные проигрывали гражданку, но потом её резко обрубили.

>>961185
Интересно. А почему внутри страны не могли найти поддержку?

>>961193
Почему большевизм родился и победил в России?

Как мы знаем, марксизм появился в Европе. Пройдя путь от идеологической доктрины до политического движения, революционно-максималистское учение претерпело существенные изменения. Социал-демократы были легитимным элементом европейского политического пейзажа, двигали свои страны в сторону формирования социального государства и не несли какой-либо угрозы нормальной исторической эволюции. В Европе были свои радикалы - анархисты, бланкисты, но они оставались на периферии общественной жизни. Совершенно иное дело - большевистская идеология, или, в принятой у нас терминологии, марксизм-ленинизм. Марксизм-ленинизм - специфически российское явление, зародившееся на периферии европейского целого, в застойном православном обществе, и эти обстоятельства существенны. Большевистская идеология и вырастающая из нее политическая практика складывались в процессах взаимопроникновения общинно-крестьянского и радикального интеллигентского сознания.

История свидетельствует: на рубежах Средневековья и Нового времени, когда рушится освященный традицией устойчивый порядок патриархальной жизни, традиционалистские массы, прежде всего крестьяне, пассионаризуются. Расцветает эсхатологическая истерия. Убеждение в том, что погрязший в грехах мир близится к неизбежному концу и «верные» войдут в Царство Божие, которое придет на смену этому миру, становится едва ли не всеобщим. Хилиастические или милленаристские движения собирают под свои знамена десятки тысяч людей. Савонарола - в Италии, Мюнцер - в Германии, табориты - в Чехии, луддиты - в Англии: разные по масштабам и идеологическим оттенкам, эти движения объединяются глубинным побудительным мотивом - категорическим неприятием Нового времени и интенциональной устремленностью к исходной точке истории человечества, которая мыслилась как райская жизнь - до денег, до социального неравенства, до эксплуатации, до смерти, болезней и страданий.

Заметим, что все крестьянские войны заканчиваются поражением в силу фундаментального обстоятельства: низовые хилиастические движения не располагают жизнеспособным планом альтернативного устройства общества. Люди Мюнцера жгли склады с зерном и отказывались пахать землю и сеять хлеб, пребывая в убеждении, что Христос, который придет вскоре, найдет, как накормить своих воинов. Россия пережила подобное движение в начале XVII века. В советской исторической науке за ним закрепилось название «Крестьянская война Болотникова». Казаки и «воры» (так на языке эпохи называли любых преступников) несли чистое разрушение. Для обывателя это выливалось в сплошное разорение и убийства. Ставившие целью восстановление государства, Первое и Второе ополчения боролись как с польской интервенцией, так и с казаками. Закончилось это предприятие ожидаемо. Иван Болотников был ослеплен и утоплен, атаман Иван Заруцкий посажен на кол.

Вера в хилиастический проект требует напряженного религиозного сознания. Пророческой убежденности в неизбежном и скором триумфе сакрального Должного. Вошедшая в Новое время секулярная Европа изжила этот тип миропереживания. К ХIX веку средневековое Должное умерло. Соответственно, сектор общества, способный к радикальной политической позиции, минимизировался и оказался оттесненным на периферию общественной жизни. Эксперимент Парижской коммуны был скоротечным и закончился неудачно.

Совершенно иное дело - Россия. Специалисты указывают: 30-40-е годы XIX века были зоной качественного рубежа. В недрах феодального сословно-крепостнического общества начинается саморазвитие капиталистических секторов экономики. Постепенно складывается общенациональный рынок. Система образования приносила ощутимые плоды: в России складывается заметный по своим объемам слой европейски образованного общества. Россия, по крайней мере в городах, начинает входить в Новое время. Заметим, именно в это время (40-е годы XIX века) возникает российская интеллигенция.

В то же самое время разворачивается кризис крепостного крестьянства. Как мы уже сказали, рушится освященный традицией устойчивый порядок патриархальной жизни. А это неизбежно рождает условия пассионаризации традиционалистских масс: эсхатологическое томление, темные пророчества «калик перехожих» и других божьих людей. Непоколебимое убеждение в том, что наступают последние времена, создавало идеальную почву для поисков качественной альтернативы.

В последней трети XIX века произошло ключевое событие, обеспечившее победу большевиков, - радикальная российская интеллигенция встретилась с мощной народной стихией. Их объединяло категорическое неприятие вектора исторического развития, который все более отчетливо прорисовывался по мере перехода к Новому времени.
Первая попытка единения радикальной интеллигенции и народных масс - «хождение в народ» - была реализована в 1870-е годы так называемым революционным народничеством и особого успеха не принесла. Большевики работали в том же направлении, но не с крестьянской средой, а с массой вчерашних крестьян, переместившихся в города и ушедших на фабрики и заводы. Безоговорочное, «нутряное» отторжение «буржуазного мещанского царства» (Николай Бердяев) объединяло всю русскую интеллигенцию от Герцена до интеллектуалов Серебряного века. Народные массы, то есть актуальные или вчерашние крестьяне, со своей стороны, ненавидели «кулака- мироеда» и отталкивались от города, в котором видели гибель дорогому им патриархальному миру. На этом пространстве происходило взаимопроникновение смыслов, обогащение большевистской мифологии манихейскими моделями миропонимания, эсхатологическими мотивами, формировались представления о нормальных и этически допустимых методах реализации своих идеалов.

В отличие от хилиастических движений прошлого адептам марксизма-ленинизма удалось сформулировать и реализовать реальную альтернативу тому обществу, которое они отвергали. Чудовищную, экономически неэффективную, но жизнеспособную (во всяком случае, в горизонте жизни трех поколений).

Всякий раз, когда я слышу или читаю патетические пассажи об ужасах трагического этапа советской истории и зверствах большевиков, у меня возникает вопрос: эти люди прилетели с Марса? или были засланы враждебной внешней силой? И комбедовцы, и монстры карательной системы выросли в России, впитали ее дух. Они - органическое порождение национальной психеи. Вот что пишет по этому поводу историк Михаил Давыдов: «Большевики были органической частью этого общества, в котором были очень серьезные проблемы с моралью и нравственностью, хотя слова «этика» и «справедливость» в нем были чрезвычайно популярны, - общества, в котором было место нечаевщине и террористы считались «святыми людьми», в котором еврейские погромы осуждались, а погромы помещиков именовались «иллюминациями».

Ничтожная стоимость человеческой жизни, манихейская убежденность в том, что враг человеком не является. Это - автомат в руках Дьявола, то есть абсолютного зла. Культура, в которой репрессия пронизывала собой все уровни бытия и по временам принимала чудовищные формы: клеймение, вырезание ноздрей, кнут, батоги - все это веками присутствовало в российской реальности. В XVII веке большевиков в России не обреталось. Решение о казни Ивашки Воренка - трехлетнего сына Лжедмитрия II и Марины Мнишек - принималось верховной властью. Тяжело больного ребенка палачи на руках несли к виселице. Чем данный эпизод российской истории принципиально отличается от практики большевиков?

Мы не имеем права забывать об этих фундаментальных обстоятельствах. Для того чтобы называть вещи своими именами, необходимо интеллектуальное мужество. Надо со всей определенностью сказать, что идея социализма была выношена российским обществом, а большевики явились именно той силой, которая смогла реализовать в отечественной реальности упования крестьянства («черный передел») и образованного общества (социализм). То обстоятельство, что результат этой реализации оказался пугающим и обеспечил историческое снятие движущих сил названной революции, содержит в себе одну из главных проблем осмысления итогов ХХ века в отечественной истории.

>>961196
>Культура, в которой репрессия пронизывала собой все уровни бытия и по временам принимала чудовищные формы: клеймение, вырезание ноздрей, кнут, батоги

Внимание, исключительно в России, нигде, ни в какой стране мира такие жестокие практики не реализовывались нигде!

>Решение о казни Ивашки Воренка - трехлетнего сына Лжедмитрия II и Марины Мнишек - принималось верховной властью

Просто вам напомнить может, когда отменили смертную казнь для детей в Великобритании?

Чё за бред то блядь антинаучный, автор сам походу и является марксистом, если частные явления записывает как несусветную истину в последней инстанции.
На практике же получается просто банальная ложь

>>961203
А в Великобритании тоже победили коммунисты? Нет, из всех европейских стран они самостоятельно победили только в России. Коммунисты у власти в любой стране в 20 веке - это дел рук русских, которые насадили большевизм у себя в стране (1/8 часть суши) и начали распространять его по всему миру с помощью Коминтерна и не только. Собственно говоря, из-за победы русского большевизма в Россиюшке в мире появился фашизм как европейская реакция на коммунистическую угрозу.

>>961203
Сколько трёхлетних детей публично казнили на виселице в Англии 17 века, потому что они были "политической угрозой" действующей власти?

>>961354
Коммунизм это чисто русское явление?😅
Маркс и Энгельс были русскими? 😁
Карл Маркс писал, что нужно убивать всех своих политических соперников??!😆
>>961356
>Эдуард V и Ричард III были заключены в тюрьму, где в последствии были убиты ☝️
Уже писали, что это частый случай 17 века. Который к тому же на политическую ситуацию триста лет спустя повлиять никак не может ☝️

«Стокгольмская кровавая баня» — массовая казнь, состоявшаяся 8–10 ноября 1520 года в Стокгольме по приказу датского короля Кристиана II.

Кратко суть события можно описать так: 4 ноября дворяне, служители церкви, бюргеры и бонды собрались в Стокгольме на коронацию, после которой следовали трёхдневные торжества. Ещё до их окончания, 7 ноября Густав Тролле подал королю прошение, в котором потребовал возмещения ему ущерба, и назвал имена лиц, которые должны были быть наказаны как еретики. Казни осуждённых проходили 8, 9 и 10 ноября. В первый день на площади Стурторьет были обезглавлены епископы Скары и Стренгнеса, на следующий — обезглавлены или повешены более 80 человек, главным образом горожане Стокгольма, сохранявшие верность семье Стуре.

>>961354
>А в Великобритании тоже победили коммунисты?
Таки да, в Великобритании коммунисты победили задолго до того, как эта зараза оттуда просочилась в континентальную Европу.

>Нет, из всех европейских стран они самостоятельно победили только в России.
А теперь ты идёшь и считаешь, сколько десятилетий британцы накачивали РИ своей коммунистической агентурой. Даже в Камбодже коммунисты пришли к рулю на внешней подкачке. При этом в России после прихода ко власти коммунистов как-то вдруг внезапно выяснилось, что коммунистов среди них раз-два и обчёлся, а все остальные чуточку ровно противоположных взглядов.

>Коммунисты у власти в любой стране в 20 веке - это дел рук русских, которые насадили большевизм у себя в стране (1/8 часть суши) и начали распространять его по всему миру с помощью Коминтерна и не только.
Коминтерн - британская марионетка. Сразу же после устранения Ленина Союз с ним вообще открыто разошёлся, потому что менять подданство и курс Коминтерн отказался, а это ставило его по другую сторону баррикад.

>Собственно говоря, из-за победы русского большевизма в Россиюшке в мире появился фашизм как европейская реакция на коммунистическую угрозу.
Причём одним из первых фашизм появился в Союзе в виде социалистического Сталинизма. Только вот потом коммунизм вернулся в Германии в виде продконтрольного британским евреям немецкого нацизма.

>>961425
Дмитрий Евгеньевич, вы?

>>960781
В истмате ничего подобного нет. Сам Маркс признавал, что не разработал "универсального" метода изучения истории.

"Карл Маркс не постулировал, что вопрос общественно-экономических формаций окончательно решён и выделял в разных трудах разные формации"
Цитата из Вики

Поэтому тут опять же проёб не Маркса и Энгельса, а советских верунов.