День Ю, штолеа? Рано ещё.
>>3715558
Давай лучше постить Коррасами.
137 Kлинοĸинeз 131 Kοĸĸи 8, Kοлитοзa 38 Kοлицины — peцeптοpы 48 ĸοнъюгaция бaĸтepий 69 Kοpдфaĸтοp 33 Kοpды миĸοбaĸтepий 34 Kοpтeĸc
Вбрасывай тезисы, а несогласные будут пытаться их опровергнуть.
Давай.
Тема: есть ли кто-нибудь отвратительнее, мелочнее и ничтожней, чем нытики?
Только нытики, которые называют себя добром.
>>3715566
Я хочу, чтобы за меня это сделали дорогие Сырняши.
>>3715566
Вбрасываю: девочка с девочкой > мальчик с девочкой.
>>3715567
Люди, которые постоянно учат других жизни. Которые знают, как должно быть правильно, а как нет.
Для такого результата надо спорить на тему: "Какая картиночка с Мариской самая лучшая."
>>3715567 Есть, ты им сам являешься, например.
Конечно, нытик нытику рознь, но очень часто среди них встречаются разумные и понимающие люди, которые адекватно оценивают, что их ждет в будущем. А обычная масса людей тупо и механично проживает день за днем на позитивчике.
Я ещё сегодня прочитал Поварнина Искусство спора. Так вот у него где-то 65-70% процентов всех примеров были про религию или про политику. Это самые популярные темы для спора? Или просто у него так получилось? Как вы думаете?
>>3715600
Наоборот, чаще они даже не осознают своих возможностей и способностей, зато всё время вслух говорят: "Я ничтожество, в моей жизни не будет ничего хорошего" И всякий бред вроде этого.
>>3715576
А если мальчик ведет себя как девочка, а девочка как мальчик?
>>3715612
У них и нет способностей, на самом деле. Они же не совсем кретины, чтобы добровольно рушить свою жизнь?
>>3715612
Но они правы. Какие возможности? Сидеть на Ычане? Спать? Жизнь пуста и бессмысленна. Все что нам остается - бессильно наблюдать за ее неумолимым течением.
>У них и нет способностей, на самом деле. Они же не совсем кретины, чтобы добровольно рушить свою жизнь?
Я тебя не понимаю, няша, что именно ты хотел сказать, у тебя не очень связанны предложения.
>>3715616
>Но они правы. Какие возможности? Сидеть на Ычане? Спать? Жизнь пуста и бессмысленна. Все что нам остается - бессильно наблюдать за ее неумолимым течением.
Человек сам себе придумывает смысл жизни. Возможности заключаются в способностях. А человек способен сделать всё что угодно, а значит и возможности его безграничны. То что вы решили "наблюдать за неумолимым течением жизни" это ваша вина и не надо плакаться в жилетку из-за этого.
Нда.
Я учился, работал, пытался в творчество, пытался в фриланс, ходил на курсы, пытался в самообразование, в социализацию, даже разок в клуб в незнакомой компании сходил.
Так что я поболее интернетных Ванг знаю о своих способностях, и абсолютно уверен в этом. Точнее, в их отсутствии.
>>3715627
Я не плачусь. Я ничего не делаю. Я не существую. Я - просто скопление атомов, развивающееся по законам физики.
>>3715634
Не надо пытаться, делай или не делай. Оби-Ван_Кеноби.жпг
А почему перестала пробовать? И вообще, ты правда веришь в таланты?
>>3715640
А зачем? И что?
Из миллиона бегунов победитель будет только один.
Что с остальными? Чего они добились? Ради чего напрягались? На что выбросили свою жизнь?
Так какой смысл рыпаться?
>>3715638
Я верю в таланты. Люди же не одинаковыми рождаются. У кого-то абсолютный музыкальный слух, это разве не талант?
>>3715558
Вбрасываю тезис: в бреду нельзя сказать истину. Мы находимся в бреду и не можем сказать истину. Оп сказал нечто ложное, так как он находится в бреду. Раз Оп сказал ложь, спор не имеет смысл. Этот пост нечто ложное, так как он находится в бреду, но раз он признает, что он ложен, то ложь то, что он ложен. Докажите обратное и обоснуйте смысл спора.
>>3715638
Перестал пробовать потому что перестал осознавать разницу между годным и негодным, и следовательно потерял направление, куда нужно развиваться.
>И вообще, ты правда веришь в талант?
Я верю в интеллектуальные способности, усидчивость, обучаемость и тонкий химический баланс мозга, с которым у меня не совсем всё в порядке, судя по горе таблеток, которые я ежедневно пожираю.
>>3715647
Наслаждаться процессом, ты даже не представляешь, какое это радостное чувство, когда понимаешь, что что-то у тебя стало получаться чуточку лучше и чем сложнее дело, тем больше эмоций ты от этого получаешь
>>3715627
Ты не можешь взять и подарить мне миллион долларов. Шах и мат, всемогущий оптимист.
>>3715648
Веря в таланты, ты отрицаешь весь труд, который приложил человек к получению какого-то навыка. Ты же не хочешь сказать, что кавайных девочек рисуют только те, кому удалось родиться под счастливой звездой годноруких, и ты бы тоже так умел, но увы, не повезло.
>>3715558
Ычан торт?
>Перестал пробовать потому что перестал осознавать разницу между годным и негодным, и следовательно потерял направление, куда нужно развиваться.
Тогда любое направление является верным.
>>3715652
Процессом? Ты был хоть на одном соревновании? Экзамене? Трудовом дедлайне? Это тупая работа наизнос, когда даже мыслей не остается. Лишь оглядываясь назад ты понимаешь, что прошел еще год.
Никакого удовольствия.
Удовольствие приносит только результат. Значимый результат при умеренных затратах сил и времени.
Всё остальное не нужно.
Ну давай - реши великую математическую теорему. Через 20 лет, когда ты будешь помирать от голода, оставшись без квартиры, но так и не достигнув даже уровня посредственности в сравнении с самыми серыми выпускниками матфака, может поймешь, что человек способен не так уж и на многое.
Сколько в России было математиков?
И сколько из них получили премию Филдса?
>>3715663
А может пироженка?
А теперь все "великие" в этом треде быстро зафоткали с супом свои нобелевские медали.
>>3715662
Может ли слепой человек научиться рисовать, не видя результатов своих трудов и не понимая, стала ли его мазня больше походить на картину, или наоборот меньше?
>Веря в таланты, ты отрицаешь весь труд, который приложил человек к получению какого-то навыка.
Нет, не отрицаю, ты сделал неверные выводы. Одно другому вообще никак не мешает. Ну и что ты скажешь про абсолютный слух?
К слову, у Эйнштейна было значительно больше нейронов, чем у среднего человека, в отделах мозга, которые отвечают за способности к математике.
И это генетическое.
Можно стать глупее, если головой биться, но как бы ты ни бился, заново родиться и вырасти с новым геномом - это невозможно.
Тот, кому матан не дается с первого взгляда, тот никогда не станет Эйнштейном.
>>3715654
Ещё как может. Вопрос в соотношении результата к затраченным усилиям, а результат определяется субъективно: Если ты всей душой жаждишь подарить анону с Ычана миллион зелени, и искренне готов положить на это что угодно, достать его становится не такой уж и проблемой, и уж тем более не невозможным. Вот только сдалось ему это?
>>3715671
Я скажу, что человек обладающий абсолютным слухом быстрее достигнет мастерства в музыкальной сфере чем тот, кто не обладает этой перкой, но это скорее физиологические особенности, нежели талант.
>>3715675
7 миллиардов человек делают всё, что в физических и психических силах каждого конкретного человека, чтобы получить миллион зелени, но получают его лишь единицы.
И тут ты такой: Да это легко!
Давай фотку с пруфом ТВОЕГО миллиона. Или твои слова - очереной гнилой треп, чтобы заставить рабов работать забесплатно, мол: "Работайте, потные ниггеры, тогда (никогда) вы получите миллион, Гы-гыгы".
Ну рабовладельцам простительно - они этой ложью прибыли повышают, но ты-то зачем за ними эту ложь повторяешь?
>>3715679
А мысль вообще материальна. Всё - физиология.
Один от рождения в конфликтных ситуациях склонен бежать, другой - нападать, третий - подчиняться.
Один от рождения в трудных ситуациях склонен экономить силы, другой - искать новую добычу.
При одних и тех же ситуациях результат будет различаться в зависимости от генома попавшей в эту ситуации особи.
>>3715615
Некоторые и вправду добровольно рушат свою жизнь. Потому что разом покончить страшно, а в какой-то момент становится просто наплевать на своё состояние. Легче медленно скатываться. Кто-то, прежде чем опустится до такого состояния, ищет способы наказать себя за никчемность или просто навредить такому жалкому червю, каким он является. Причин много. Скорее всего, можно согласиться с тем, что они кретинские. И всё же, почему? Это просто неразумно только с точки зрения выживания?
>Ты был хоть на одном соревновании?
Участвовал в массе турниров по шахматам, там такое напряжение, всё так трудно, что ух. А когда заканчивается всё это, то становится как-то серо и уныло.
>Экзамене?
Мне куда больше нравится сдавать сессию, чем смотреть на ничем не примечательные и не познавательные лекции преподавателей.
>Трудовом дедлайне?
Не был.
>Ну давай - реши великую математическую теорему. Через 20 лет, когда ты будешь помирать от голода, оставшись без квартиры, но так и не достигнув даже уровня посредственности в сравнении с самыми серыми выпускниками матфака, может поймешь, что человек способен не так уж и на многое.
Успех это когда много платят?
>>3715670
Может, но это будет больше похоже на складывание пазлов, нежели на рисование.
>>3715679
Эти физиологические особенности есть и в других областях. Эти физиологические особенности и есть талант. Без определённого мозга ты никогда не станешь крутым математиком. Тренированный негр будет бежать быстрее тренированного белого. Труд и воспитание очень важны, но гены тоже решают.
>>3715657
Труд это как машина, а талант - это тот кто за рулём. Без машины ты не уедешь вообще никуда, но при равном транспорте, лучший водила будет в основном обходить худшего.
>>3715664
Просто нужно найти тот процесс, который будет приносить удовольствие сам по себе, найти удовольствие в том которым уже занимаешься.
>>3715674
А Энштейну никогда не стать каким-нибудь Ерохиным.
>Успех это когда много платят?
Успеха не существует. Мы лишь механические животные, механически преобразующие входные сигналы в выходные. Мы не можем творить, создавать что-то настоящее.
>>3715693
На самом деле нет. Каждый человек старается выжить изо всех своих сил. А уж каковы силы и обстоятельства - это не выбор человека, а данность.
Бессмысленно психопату говорить: "Ой, не убивай того мудака, тебя же посадят и жизнь поломают", - он в бешенстве пойдет, убьет, сядет и сломает себе жизнь.
Бессмысленно трусу говорить: "Ой, не прогибайся перед этим бандитом, он тебя зацепит, на счетчик поставит, закончишь без квартиры и искалеченным", - он всё равно струсит, прогнется, еще, еще, еще и еще раз, лишится квартиры, ему сломают руки и ноги, выбьют глаз и он закончит свои дни на помойке, где его будут унижать бомжи.
Они не могут по-другому. Такова их природа, что они ведут себя только так и не иначе. И всякий раз они стараются действовать максимально эффективно: трус старается предъявить позу покорности, рассчитывая, что его, как члена стада, не станут убивать, и проигрывает, психопат нападает и успешно побеждает своего противника, только вот потом общество его в бараний рог закручивает, но в момент выбора их решение будет ведущим к максимально благоприятным результатам, которые может добиться данный конкретный человек в данных обстоятельствах.
То же касается и всех опустившихся, неудачников, опустивших руки, плывущих по течению и прочих, и прочих - все они действуют и действовали настолько эффективно, насколько вообще могли.
>Труд это как машина, а талант - это тот кто за рулём. Без машины ты не уедешь вообще никуда, но при равном транспорте, лучший водила будет в основном обходить худшего.
Ты ощущаешь жизнь как гонку? Зачем с кем-то соревноваться, если можно просто наслаждаться своим делом? Но и опять же то, что вы ощущаете талантом, это физиологические особенности. Нельзя же ведь сказать, что у рыб нет таланта к пению?
>>3715704
Успех это достижение точки удовольствия от затраченных усилий.
>Но и опять же то, что вы ощущаете талантом, это физиологические особенности.
Талант это и так физиологические особенности. То, насколько повезло родиться с подходящим строением мозга или тела.
> 7 миллиардов человек делают всё, что в физических и психических силах каждого конкретного человека
Так не делают же. Для скольких из них миллион долларов - настоящий смысл жизни? Не завтрак каждое утро, безбедная жизнь, семья, любимое дело, жизнь, в конце концов, а именно конкретно "миллион долларов", просто получить его любыми способами?
> Давай фотку с пруфом ТВОЕГО миллиона.
Дал бы если бы он был мне нужен больше чем, например, свободное время чтобы сидеть на Ычане.
> забесплатно
Не пробовал найти работу не за бесплатно? Повысить квалификацию для более высокооплачиваемой? А открыть своё дело, и завести собственных рабов? Или, может, ограбить банк? Ну вот и не жалуйся тогда.
>>3715710
Хорошо, талант существует, но ведь ничего не мешает тебе дальше заниматься процессом, почему бы и дальше просто не радоваться своим занятием? Зачем с кем-то соревноваться?
>>3715709
Как-то просто у тебя всё. Пофапал - и уже успешен.
>если можно просто наслаждаться своим делом?
Лол. Расскажи мне, например, каким делом можно заниматься, чтобы получать удовольствие?
Воспитывать пушечное мясо, будучи учителм в школе?
Печь отвратительный хлеб ради профита?
Видишь ли, если ты не будешь растить пушечное мясо, тебя уволят: на каждого учителя ведется досье его благонадежности.
Если ты захочешь печь хороший хлеб, то будешь занимать производственные мощности дольше, чем тебе разрешат, тебе этого просто не позволят.
Откроешь свой магазин, который будет торговать по-настоящему хорошо сделанными вещами, просто разоришься в силу законов рынка.
Так что я не представляю даже, что такого можно делать, чтобы наслаждаться процессом.
Даже в НИИ подконтрольное Роскосмосу поступать бесполезно: работай-не работай, а смету всё равно урежут, плюфки пофиксят, схему упростят, сроки ужмут и спутник всё равно упадет в океан.
>>3715712
Если бы мог - сделал бы.
Но я не могу.
Вот и всё.
>>3715705
Является ли искренняя ненависть к себе, причинение себе вреда, стремление укоротить жизнь вместо того, чтобы сделать всё и сразу эффективным решением?
>Так не делают же.
Делают. Насколько хватает ТАЛАНТА - ума, сил, здоровья, времени, решительности и т.п.
>Дал бы если бы он был мне нужен больше чем, например, свободное время чтобы сидеть на Ычане.
Жирно. Ну или наивный самообман.
>>3715708
Называй как хочешь, суть не поменяется. С определёнными физиологическими особенностями за 1000 часов тренировок ты можешь стать мастером спорта по шахматам. Человек без этих особенностей мастером спорта за это время не станет. Возможно он не станет им и за 5 и за 10 тысяч часов. Ты станешь гроссмейстером за 30 лет игры, а он за 500 лет, да и то при условии, что он будет постоянно развиваться, хотя вероятнее всего он просто в один момент дойдёт до своего предела.
>>3715718
Любым из перечисленных тобою занятий, только от тебя зависит, будешь ли ты получать удовольствие или нет.
Запахло /rf/ доброчана. Эксперты по биологии и психиатрии, да и вообще по всем жизненным вопросам, пояснят нам сейчас все.
>радоваться своим занятием
Получать удовольствие можно лишь от того, что имеет смысл. Наше существование бессмысленно. Мы лишь жалкие куски материи на крошечном шарике посреди пустоты. От наших следов не останется и следа. Все что нам остается - покорно ждать смерти.
>>3715725
Как ни странно - да.
Обычно вопрос стоит так: если ты продолжишь страдать, будешь ли ты более счастлив?
В таком случае наиболее эффективным будет то, что эффективнее уменьшит страдания.
Это больше вопрос веры: веришь ли ты, что завтра, когда ты ослепнешь, оглохнешь, когда тебе будет тяжело вставать с кровати, когда ты поглупеешь и ослабеешь - будет лучше, чем сегодня.
Некоторые верят, что будет. Они стараются жить.
Другие верят, что не будет. Они стараются несколько в дрогом нарпавлении.
Но они все стараются.
Взять бездельника. А правда он бездельник? Так ведь нет! Он круглый день чем-то занят. Что-то ищит, что-то систематизирует, что-то смотрит, что-то гриндит, часто делает не шибко доставляющие вещи, чтобы достичь некоего результата (например, стать эльфом 80 уровня, хотя эта ММО-шечка ему уже поперек горла сидит, но НАДО).
Бездельник тоже try him best.
>>3715730
Мне не приносит удовольствия занятия, которые не приносят никакого результата или заведомо приводят к негодному результату.
И кстати, я не видел людей, гордящихся своей работой, в цехах по производству дряных вещей.
>>3715670
Ещё одна черта /rf/ обнаружена тут, преувеличить свои беды, сравнивая себя с инвалидами и калеками, чтобы пожалели. Нет, ты не обычный бездельник или нытик, ты инвалид! Это уже звучит круто.
>>3715717
Если ты хотел эякуляцию и она была получена, значит ты добился успеха.
>>3715732
Откуда столько сарказма, будь же добрее, доброчанки наши друзья.
>>3715740
/rf/ отвратительный раздел с отвратительными людьми. Оттуда сюда словно посты копируют.
>>3715737
Бездельников и нытиков не бывает. Как и инвалидов.
Инвалид - это тот "бездельник", в отношении которого существует официальное признание его неспособности выполнять большую часть работ.
Уж дай тебе волю, ты бы всех инвалидов заставил наизнос работать.
А чо. Слепые пусть рисуют. И в солдаты их.
Безногих - рикшами.
И всем постолянно тираду читать о том, как все могут всё.
Сам-то ты чего добился? Предъяви свой суперуспех! Отшлепай Абрамовича на камеру, чтобы мы видели, как ты крут.
Не можешь?
> Зачем с кем-то соревноваться, если можно просто наслаждаться своим делом?
Всё правильно говоришь, просто раз уж начали про талант, я и вставил свои пять копеек.
> то, что вы ощущаете талантом, это физиологические особенности.
А что по твоему вообще является талантом? Это просто такая фигня, которая даёт баф к определённой деятельности - по определению. Если этот баф в какой-то мере обеспечивается физиологическими особенностями, значит они и есть талант, какие проблемы? У рыб нет таланта к пению. У певца могут быть более или менее развитые голосовые связки, более или менее развитые лёгкие, и слух, особенности строения полостей носоглотки обеспечивают его тембр, а размеры и устройство гортани доступный диапазон голоса, и так уж получается, что у некоторых он по четыре октавы, когда у всего по полтора. У кого-то уникальный тембр, а у кого-то абсолютный слух. Ну а для кого-то талантом оборачивается сильная любовь к какой-то деятельности, которая заставит его больше и серьёзней работать.
>Мне не приносит удовольствия занятия, которые не приносят никакого результата или заведомо приводят к негодному результату.
Сам виноват.
>И кстати, я не видел людей, гордящихся своей работой, в цехах по производству дряных вещей.
И?
>>3715748
Потому что ты говоришь об удовольствии не непосредственном, а опосредованном.
Непосредственное удовольствие - прямая стимуляция мозга химией. Фап, например.
А деятельность - то есть труд, сам по себе удовольствия не приносит. Удовольствие приносит социальное одобрение результата труда. В виде денег ли, в виде ценности и значимости самого результата. Если ты делаешь что-то убогое за копеечные деньги, то удовольствия ты не получишь.
>>3715752
В чем виноват?
Лол! Еще и концепция "вины" до кучи. Откуда ты такой взялся?
Может еще и в "свободу воли" веруешь?
>>3715747
Типичный пациент /rf/.
> Бездельников и нытиков не бывает. Как и инвалидов.
Уверяю тебя, это от тепличных условий, в которых ты живешь. Поживи ты один день без руки, а потом на следующий день она вернется, ты бы начал ценить руку, благодарил бы бога, да и вообще радовался бы жизни. И никогда бы больше не сравнивал себя с инвалидами.
> Инвалид - это тот "бездельник", в отношении которого существует официальное признание его неспособности выполнять большую часть работ.
Какая ловка демагогия. Даже подобраться тут сложно. Но на самом деле все сложнее, вот ты с ногами, ты можешь погулять по городу или даже побегать, тебе мешает лишь лень, а безногий не может, вообще.
> Уж дай тебе волю, ты бы всех инвалидов заставил наизнос работать.
Не проецируй. Тебя бы заставил, а инвалидов нет.
>>3715748
Потому что человек способен лишь на животное удовольствие (от еды, хау-хау и т.д.). Когда же человек действует во имя некоторой цели, во имя чего-то настоящего и осмысленного, то он превосходит себя, становится чем-то большим, чем человек. И только тогда он способен на истинные чувства.
>>3715746
А /мад
>Но на самом деле все сложнее, вот ты с ногами, ты можешь погулять по городу или даже побегать, тебе мешает лишь лень, а безногий не может, вообще.
Няша, я задыхаться начинаю через 5 шагов. И не вижу ничего с расстояния в 5 метров.
Ноги-то у меня есть, но вот погулять я не могу.
Но я не инвалид.
Потому что инвалид - это просто юридическая формальность.
Когда-то заставляли работать и слепых, и хромых, и горбатых. Злые омерзительные люди были в те времена.
Кстати, тоже любили поговорить, что "рабы плохо работают, оттого и бедные". Прям как ты.
>Не проецируй. Тебя бы заставил, а инвалидов нет.
А! Так ты хочешь заставить работать тех, кого царь прикажет считать пригодными для работы?
Ну так бы сразу и сказал, что ты вообще не можешь думать, а просто хочешь целовать ноженьки царю и карать всех, кто не соответсвует царевым требованиям.
А то развел тут.
Ларчик-то просто открывался: ты неспособен думать самостоятельно, чем, кстати, лишний раз доказываешь, что каждый человек таков, каков он есть.
Вот сколько бы я тебя ни стыдил, ни упрашивал, даже если бы я тебя избил в кровавую котлету, ты бы всё равно не смог начать думать - это для тебя недостижимо. От рождения и до смерти.
>>3715755
Я погляжу, у нас тут знаток бидурочана и его rf в частности.
Куда модераторы вообще смотрят?
>А что по твоему вообще является талантом?
Тут уже не дело в том, что я считаю талантом, а то, что остальные считают им. А большинство людей его считают чем-то абстрактным и страшным колдунством. У меня были знакомые, которые считали меня жутко талантливым только из-за того, что я легко мог выделить основную мысль из текста и перерассказать её после первого же прочтения, а они нет.
И если совсем уж придираться к словам, то можно хоть атомным микроскопом улучшить себе горло и сделать как_у_вон_того_талантливого_певца, что делает всех людей потенциально равными.
Допустим ли инцест?
>>3715762
Вот видишь, думать ты неспособен.
Чем доказываешь, что есть вещи, которые люди делать не могут.
Ты не умеешь думать.
Вообще.
Ты можешь только повторять за "правильным мнением", которое тебе сообщили крайне глупые люди, представлющие "нормальных посонов" из общества.
>>3715760
Может быть его удобрения забанили? За активную жизненную позицию как раз и забанили. Представляю, насколько он уместен в /rf/. И он к нам перебрался?
Но в одном он прав: нытик-треды в сырнарии вообще-то не приветствуются. Думаю, к утру потрут.
>>3715765
А ты пытаешься выделиться за счет своих болячек. Выделиться трудом не хочу, нет, хочу ныть о своих болячках, рассказывать что твой мозг не просто ущербный, а он особенно ущербный, вот это все.
>>3715754
Я верю в рецикропный детерминизм.
>В чем виноват?
В том, что не получаешь от этого удовольствия.
>>3715762
Ладно, я вижу, что ты хорошая няша.
Буду вместе тогда с тобой с этим рф бороться.
Хорошей няше я всегда рад помочь.
>>3715759
Ты хоть прочитал, то что там написано? Никаких взаимоисключающих параграфов там нет. Т.к по сути это разные объекты.
Чуть больше двух часов на сотню постов! И это ночью! Молодцы Сырны, так победим!
>>3715768
Я пытаюсь взывать к голосу разума.
- Понятие "вины" проистекает из предположения, что что-то можно было сделать иначе. То есть из концепции "свободы воли". Но посольку свобода воли тождествена свободе выбора, то получаем: чтобы сделать выбор, необходима информация о наличии выбора, но информация поступает извне, а потому сама возможность выбора предопределяется внешней информацией, и оценка того или иного варианта определяется опять же внешней информаций, то есть выбор как таковой даже теоретически не может быть сделан иначе как под воздействием внешей информации, то есть свободы воли не может быть, а потому не может быть вины.
- Инвалидность, трудоспособность. Как показывает историческая практика - вещь сугубо юридическая. С другой стороны, если мы признаем, что при определенных физических или физиологических недостатках человек не в состоянии выполнять трудовую функцию, то почему мы ограничиваемся только частью из них? То есть либо нетрудоспособности не существует - что явный абсурд, либо невозможность трудиться, вытекающая из иных оснований, кроме перечисленных наобум некими бюрократами, является столь же объективной, как и перечисленная ими.
- Ввиду отсутствия свободы воли (см. п.1) поведение любого человека полностью определяется средой и его собственным телом. То есть каждый достигает ровно того, чего может при данных внешних обстоятельствах. Большего он в данных условиях достичь просто не может.
Простейшие рассуждения.
Но некоторые люди настолько глупы, что они не могут сделать даже их.
И тут опять же: они не нехотят думать, а банально не могут.
Можно ли сказать, что их мозг с изъяном? Не знаю. Но их интеллектуальные способности в части анализа и логичных рассуждений явно сильно ограничены.
>>3715771
Чего ты меня гонишь?
И чего это ты лебезишь перед тем хамом, который сходу начал рассыпать оскорбления?
Ты семен, штоле?
>>3715753
Труд сам по себе приносит удовольствие. Я вот люблю мыть посуду, люблю чистить снег.
>>3715781
О! Давай жить вместе: я буду свинячить, ты - убирать, оба - получать удовольствие.
>чтобы сделать выбор, необходима информация о наличии выбора, но информация поступает извне, а потому сама возможность выбора предопределяется внешней информацией
Ты встретил развилку, можешь повернуть направо, налево или вовсе пойти вперёд при этом ты не знаешь, куда они ведут. Разве тут не придётся выбирать?
Простейшее рассуждение, но
>некоторые люди настолько глупы, что они не могут сделать даже их.
>Разве тут не придётся выбирать?
Нет. Потому что выбор опять же предопределен внешней информацией. Одна дорога мокрая, другая сухая, одна в горку, другая под гору, одна солнечная, другая тенистая. Алсо, еще же есть твоя цель: если тебе надо на запад, ты не станешь поворачивать на восток.
Вообще один и тот же эксперимент ставился, подвергался критике, исправлялся и снова ставился уже огромное количество раз.
Суть его в том, что человек делает реальный выбор за несколько десятых секунды до того, как информация об этом выборе поступает в сознание. Сознание лишь постфактум самоубеждает себя, что это оно сделало осознанный выбор.
То есть решение возникает из условий среды + состояние биохимической системы "организм".
С материалистической точки зрения свободы выбора не может быть еще и в силу того, что из себя представляет мозг и человек.
Но даже если бы мы ввели некую "душу", то и это не спасло бы: всё равно выбор без внешних данных сделать невозможно, а если данные поступают извне, то они предопределяют выбор.
>>3715795
Какой?
Я в любом случае на доброчан не пойду.
> Жирно.
Ты можешь как-то это пояснить? Разумеется нет, пока не сможешь попасть в мою голову, и определить действительно ли мне нравится сидеть на Ычане больше чем горбатиться зарабатывая больше денег чем мне нужно чтоб заработать ещё больше, или я зачем-то просто так анонимно обманываю незнакомых людей. Но представь себе, некоторым людям не нужен миллион долларов, и получив его они с разной скоростью спустят его на более полезные для себя вещи, например на еду, и оплату коммуналки и интернетов, а не будут держать под кроватью чтобы в любой момент времени предоставить фоточки с супом.
>>3715763
> большинство людей его считают чем-то абстрактным
Ну он в общем-то абстрактный и есть, это именно "некоторая фигня, которая даёт баф", а всё потому что сложный комплекс, из разных черт, а не одна единственная, и довольно уникальный для разных людей, и довольно субъективно определяемый, так что, можно сказать, что у тебя талант в "выделении основной мысли в тексте", который (или элементы которого) в свою очередь может стать частью большего комплекса.
>>3715775
- Свобода воли начинается там где есть больше одного варианта. Откуда они поступают, при этом не важно, ведь ты можешь выбирать между ними.
- Инвалидность и трудоспособность определяются состоянием организма, который может получать ущерб, который может быть обратимым и необратимым. Если ты задохлик не умеющий бегать - ты можешь научиться. Если у тебя нет ноги - новую ты не вырастишь.
- В случае среднестатистического жителя глобализованного мира, внешние обстоятельства предоставляют довольно широкие возможности для выбора.
>>3715803
Неужели ты не хочешь получить сюрприз?
>ведь ты можешь выбирать между ними.
Как ты можешь выбирать, не имея информации для выбора?
Если ты имеешь информацию для выбора извне, то твой выбор определен информаций извне, то есть не свободен.
> Если ты задохлик не умеющий бегать - ты можешь научиться. Если у тебя нет ноги - новую ты не вырастишь.
А если у тебя от рождения лобные доли развиваются хуже, а потому у тебя нет так называемой "воли" к преодолению, тогда что?
Опять же, кто тебе сказал, что вот это - обратимо, а это - нет?
Безногий может ползать. И в средние века ползали.
Астеник не может встать с постели. Но ты предлагаешь его избивать до смерти, пока не встанет.
Всё зависит от того, что написано в бумажке, которую выпускает министерство, а оно выпускает её в общем наобум и не охватывает всех возможных случаев.
Сегодня ты инвалид - завтра не инвалид.
Вчера мужчина в возрасте 60 лет - нетрудоспособен, сегодня - он и в 70 должен работать, а завтра вообще отменят все пенсии и пособия, чтобы бросить деньги на войны и разрушения.
Изменяется ли реальность от этих сугубо бюрократических решений?
>>3715801
Проснись сырна, детерминизм это прошлый век.
>>3715826
Еще раз. Суть эксперимента: перед человеком две кнопки. Можно нажать одну из них. Еще до того, как возбуждается его сознание, то есть до того, как он может начинать делать осознанный выбор, его двигательные центры управляющие правой или левой рукой уже возбуждены. То есть выбор сделан до того, как человек осознал возможность выбора.
И снова.
Откуда ты знаешь, что выбор есть? Из внешней информации.
Откуда ты знаешь, какие последствия у каждого из вариантов? Из внешней информации.
То есть ты делаешь выбор в строгом соответствии с внешней информацией. То есть твой выбор предопределен внешней информацией.
>>3715816
Проснись, сырна, еще в позапрошлом веке доказали, что мысль материальна.
Ты еще расскажи мне о свободе воли в растворе сахара в чае - мол у каждой моллекулы сахара есть свободный выбор куда плыть.
>>3715826
>Медицина
Медицина говорит, что вообще нет ничего обратимого.
Равно как и физика.
Термодинамику покури.
Вообще, ребята: душа, свобода воли, вина и прочая такая бессмысленная хрень - это всё придумано крайне тупыми упоротыми христианскими фанатиками более двух тысяч лет назад.
Удивительно, что кто-то до сих пор в это верует.
Алсо, христиане запрещают пользоваться мозгом, потому что мозг, видите ли, догмы рушит. Вот христиане мозгом и не пользуются. Насолько можно доверять мнению безмозглого скота, каким являются христиане, по какому-либо вопросу?
> его двигательные центры управляющие правой или левой рукой уже возбуждены
И что? Ты когда видишь тян ну или куна, или по кому ты там у тебя тоже кое-что возбуждается, но ты же не накидываешься на каждую?
> Откуда ты знаешь, что выбор есть? Из внешней информации.
Откуда ты знаешь, что ты существуешь? Из внешней информации?
> То есть ты делаешь выбор в строгом соответствии с внешней информацией.
Внешняя информация как-то влияет на выбор который она мне предоставляет? Человек из эксперимента, ставящий передо мной две кнопки, заставляет меня нажать на одну конкретную из них и не нажимать на другую? Наверняка ещё и руки держит, чтоб не ослушался! В чём тогда смысл эксперимента?
> Медицина
> Термодинамику покури.
В каком разделе медицины изучается термодинамика?
> мол у каждой моллекулы сахара есть свободный выбор куда плыть.
Если сможешь найти у молекулы сахара сознание способное к оценке окружающей среды и рефлексии, мы обязательно обсудим этот вариант.
>>3715837
> мозгом и не пользуются
Как и ты. Зачем, если это ничего не изменит, а любой выбор предрешён?
Вопрос в том, зачем мне слушать человека не пользующегося мозгом?
Так что, я, пожалуй, выберу пойти поспать, и может почитаю твои жалкие оправдания и демагогию утром, если таков будет мой выбор после пробуждения, и может быть даже что-нибудь отвечу, если ты осилишь что-нибудь кроме указанного.
>Ты можешь как-то это пояснить? Разумеется нет
Разумеется - да, и для этого разгребать кашу в твоей голове совсем не обязательно. Я бы мог рассказать про какие-нибудь объективные сложности, преодолеть которые ничуть не проще, чем ту же сумму в лотерею выиграть, или применить логическую уловку типа утверждения, что я имел в виду миллион буквально здесь и сейчас, а не в перспективе. Но и этого тоже не надо. Даже если мешает тебе исключительно мотивация, как ты пытаешься представить - в сухом остатке всё едино, ты всё равно не можешь подарить миллион долларов рандомной сырне. Потому что если б мог - сделал бы.
>придумано крайне тупыми упоротыми христианскими фанатиками
Покормлю. Уверен, святые отцы, равно как и их еврейские предшественники, писавшие оригинал библии, были интеллектуальными и образованными (по крайней мере, начитанными) даже по современным меркам людьми, со скидкой на уровень технологий, конечно. По крайней мере влияние религии на толпу они точно великолепно понимали.
> Сырно, а давай о чём-нибудь поспорим. Да так поспорим, что аж на 300-400 постов за несколько дней.
Нет. Это очень бесполезная трата времени будет.
>>3715859
Интересно, а есть ли на бордах религиозные разделы, где можно было бы с разбирающимися и умными анонами пообщаться на тему религий или я спрашиваю то, чего в принципе быть не может?
>>3715865
На доброчане есть официальный тред религиозного срача.
>>3715865
О, на двачах оказывается есть /религия, пойду ка почитаю.
>>3715867
Да? Пойду тогда просвящусь, что там доброчанки проповедуют сегодня.
>>3715871
Cходил, посмотрел, там какие-то клоуны, не интересно в общем.
>>3715865
А какие аспекты тебя интересуют? Ты хочешь говорить с верующими или с кем?
> пообщаться на тему религий
> борды
> там какие-то клоуны
А чего ты ожидал, боюсь спросить?
>>3715881
Я не он, но раз уж пошла такая пьянка, меня всегда интересовал вопрос, почему верующие считают вопрос веры чем-то очень личным, практически интимным. Им стыдно быть баками, что-ли?
>>3715909
Нет, не очень, вообще-то. А ты что, верующий? Я правда угадал?
>>3715883
Я тоже не знаю, чего он ожидал от доброчана, но в те далёкие времена когда я ещё сорт оф верил в доброчан, я тоже был разочарован, впервые зайдя в тред. Ну, я не знаю, мог ли я хотя бы гипотетически расчитывать на то, что кто-то в этих тредах ищет путей личностного развития, но, как бы, если у кого-то хватает сил и желания поддерживать тред отдельно посвящённый религии в течении столь продолжительного времени, то хочется думать, что эти люди движимы чем-то большим, чем мода на поливание религии грязью. То есть, я могу понять популярных "атеистов" в американских телепередачах: эта мода, фактически, обеспечивает им пропитание, они заняты тем, чтоб поддерживать свою узнаваемость, которую уже можно конвертировать в деньги различными способами. Но такое упорство со стороны доброчановских клоунов, которые, предположительно, не получают денег за свои труды, вызывает лёгкое недоумение. Тем более что тред даже не является открыто анти-религиозным, его суть, фактически, сводится целиком именно к клоунаде довольно низкого пошиба.
Так что даже не зная, чего он ожидал, я могу понять его разочарование.
>>3715908
Ты в каком-то своём мире живёшь. Ничего такого они не считают.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=34305
Говорят про "интимность" вопроса в основном всякие агностики и прочие любители сидеть на двух стульях.
Атеисты тоже могут так сказать, конечно. Но им обычно это не ставят в укор. Разве что коммунисты такую позицию не одобрят.
>>3715915
Бакой будете мать свою дома у себя называть, молодой человек, а тут цивилизованное общество, в котором хамам и атеистам не рады.
>>3715918
Ну вот видишь, даже всецерковный пресс-секретарь по твоей ссылке и тот, фактически, признаёт существование этого парадокса, хотя и не одобряет его. Я даже с ним в этом вопросе солидарен. Потому и интересуюсь.
>>3715908
А ничего, что "холивар" уже давно стало нарицательным? Разводят дискуссии с борцами с религией и сомневающимися проповедники и миссионеры, это входит в их прямые обязанности. Рядовым верующим такое счастье ни к чему — это вопрос их личной приверженности к той или иной религиозной философии, а не строгая научная теория, которую нужно кому-то доказывать (почему обязательно нужно доказывать и вести научные дискуссии, это тоже вопрос, наверное, из области философии науки, а не, собственно, самой науки, в этом смысле и наука чем-то похожа на религию).
>>3715914
У них с самого начала всё с этим сложно было. Какой-то там аватаркофаг из секты сайентологов у них очень активничал. Древние евреи, опять же.
>Разводят дискуссии с борцами с религией и сомневающимися
В смысле, дискуссии разводят с сомневающимися (и сидячими на двух стульях). А не с борцами, которые борцуют с сомневающимися.
самопочин
>>3715926
Но так мы же не в Иране живём пока. Религиозные убеждения большинства "верующих" крайне эклектичны, противоречивы и слабы. Не многим понравится выставлять на показ такое путаное непотребство. Они и от самих себя-то его скрывают, стараясь особо не размышлять обо всяком таком. Сходил на Пасху в церковь — да и ладно. А с вопросами не лезьте.
Кто верует серьёзно и последовательно, те обычно ничего не смущаются.
>>3715763
Поддерживаю! В институте у меня дико бомбило от того, что был очень успешен в учебе и называли талантливым. Как будто это отменяет тысячи книг, которые вчитывал до всратости вместо шатания по клубикам и социальным игрищам!
Капча намекает.
Давайте спорить о влажных фантазиях.
>>3715849
Бака. Человек, как и другие формы жизни — чёрный ящик. В том смысле, что он получает информацию, обрабатывает её и реагирует в соответствии с ней и выстроенными нейронными связями.
Если разжёвано, то человек видит (глазами, да) перед собой три дороги, сигнал с глаз поступает в мозг, возбуждая группы нейронов, которые возбуждают другие группы нейронов, ответственные за решение и за действие.
Вот и весь "выбор".
>>3716173
Что ваш хвалёный выбор есть не более чем реакция мозга на внешние раздражители, и никакой "свободой" тут не пахнет.
>>3716173
Думаю, он хотел сказать, что человек - механизм, состоящий из атомов. Действия человека являются результатом биохимических процессов в ответ на входные сигналы. В свою очередь эти процессы являются результатом законов физики. Так что свободы воли не существует. Имея полную информацию о всех атомах твоего тела (и входных сигналах) в данный момент, можно однозначно определить твою реакцию на любое событие. Например, дав две кнопки, можно рассчитать какую из них ты нажмешь (или то, что ты решишь не нажимать никакую, да все, что угодно).
>В свою очередь эти процессы являются результатом законов физики
Каким образом был построен коралловый замок?
>>3716192
Почему не пахнет? Мой мозг может выбрать, что делать с этой информацией. А твой нет?
>>3716248
Пригнали строителей, построили, убили или запугали строителей, сказали, что это построил один человек, гребут дегьги с туристов.
>>3716256
Процессор хранит внутри себя некоторое состояние и производит некоторые действия в ответ на поступающую информацию. Ты же не будешь говорить, что он может выбрать что делать с этой информацией, и обладает свободой воли? То же самое с человеком, но в огромное число раз сложнее.
>>3716282
Скептики уже пытались эту версию продвинуть, но они обocpaлись. Еще варианты?
>>3716282
Процессор сам по себе ничего не делает, он делает то, что велит программа.
>>3716282
Я пока не смог придумать ничего лучше очередной вариации на тему "пари Паскаля".
Если свободной воли нет ни в каком смысле, совсем и абсолютно, то можно в это верить или не верить — ничего не изменится.
Но если она всё же есть, то мы, рассуждая о ней в нигилистическом духе, рискуем упустить много хороших вещей и шансов.
Поверхностный критик скажет, что в том случае, если мы заблуждаемся и свободы всё же нет, мы только навлечём на себя ненужные страдания, пытаясь пробить лбом стену. Но ведь и эти наши попытки тоже предопределены и неизбежны! В мире без свободной воли все поступки правильные, иных просто не бывает.
Так что остаётся только доверять своей интуиции.
>>3716321
Ну, я не изучал эту тему. А ты, видимо, сейчас раскажешь о магии и торсионных полях.
>>3716323
Ты удивишся, когда узнаешь как много он сам делает. Управление кэшом, виртуальной памятью и так далее. Но, ты прав его действия всегда определены программой. Так же и человек. Есть некоторое начальное состояние, а затем он выполняет действия в строгом соответствии с программой - входными сигналами.
>>3716337
>мы только навлечём на себя ненужные страдания, пытаясь пробить лбом стену. Но ведь и эти наши попытки тоже предопределены и неизбежны!
Ну чтож. Значит так предопределено, что ты будешь страдать, пытаясь пробить стену, а я ждать смерти.
>>3716356
Нет. Это был наводящий вопрос, но похоже он пролетел мимо, в виду узкого взгляда и твердолобости "собеседника".
>>3716366
Ну так просвяти же нас твердолобых на что же ты намекал.
>>3716356
Не пойми меня превратно. Вообще, я тоже склонен считать, что нет никакого "призрака" в нашей плоти, который бы обеспечил каким-то чудесным образом свободу воли. Не должно такого быть. И хотя "рандомная воля", вероятно, существует (у нас же всё-таки не XIX век с Лапласом на дворе), отождествлять её со "свободной" некорректно: не вижу принципиальной разницы между поведением, предначертанным с момента Большого взрыва и поведением, постоянно формирующимся более или менее случайными факторами, которые в свою очередь предопределяются другими случайными факторами и т. д. Случайности-то всё равно просто льются на твой мозг из океана флюктуаций, а роль некоего главного диспетчера опять приходится сваливать на "призрака".
Но ещё мне кажется возможным, что все эти парадоксы со "свободой" — всего лишь проблема нашего языка и (или) недостаточного знания о мире. И в будущем это противоречие между "интуицией свободы" и "интуицией невозможности свободы" — обе они уживаются в моей голове — будет каким-то образом разрешено наукой. А пока что... опять-таки вернулись к тому, что каждый имеет право на свой взгляд и оспорить это право затруднительно с любых позиций.
Надо что-то вбросить. Но в голову приходят только какие-то глупые провокации. Почему так?
>>3716013
Если ты просто набор нейронов, то почему ты как-то ощущаешь и идентифицируешь себя, рефлексируешь, имеешь воспоминания и личность, что вообще ты и эта твоя личность, и т. д. Да, технически ты прав - чёрный ящик - сигнал, обработка, вывод. Но почему тогда ты вообще задаёшься какими-то вопросами, оперируешь внутри своей головы какими-то абстракциями, типа "чёрных ящиков" и "сигналов"? Кто тогда вообще ты, кто писал этот пост, почему он вообще имеет в себе какой-то смысл, а не является просто набором ничего не значащих геометрических форм, и для кого?
Если хочешь отрицать свободу выбора в этом ключе, то придётся начать отрицать и сознание, но вот парадокс: отрицая сознание, ты нивелируешь смысл собственных слов, потому что какой-либо смысл чего бы-то ни было может существовать только для сознания, и восприниматься им. Нет сознания - нет смысла в его отрицании в любой форме, то есть нет и отрицания, только набор символов на экране.
>>3716452
> проблема нашего языка и (или) недостаточного знания о мире
Скорее человеческого мышления, и того уровня абстракции и количества информации, которыми мы оперируем. Нельзя прыгнуть выше головы: даже если положить, что ты - просто кастрюлька вермишели, теоретически в любой момент времени описываемая всего одной математической функцией, твой мозг всё равно не сможет вместить и осмыслить её, ведь модель размером с него самого (ты не можешь вместить предмет в его модель 1:1), а значит не перестанет воспринимать себя и мир вот так вот, как сейчас, даже понимая суть теоретически.
>>3716661
По-моему, вполне себе можно допустить сознание без свободы воли. Сознание — это поток ощущений, включающий ощущение себя, осознающего этот поток. Что управляет этим потоком не важно. То есть ты можешь осознавать, как принимаешь некое волевое решение, но само решение на самом деле может быть детерминированным либо полностью случайным.
Не то, чтобы я верил или не верил в это.
>почему ты как-то ощущаешь и идентифицируешь себя, рефлексируешь, имеешь воспоминания и личность
Я - достаточно сложная система для этого. Это никак не противоречит концепции отсутствия свободной воли. Компьютер, например, тоже имеет воспоминания, идентифицирует себя и рефлекирует, проверяя корректность своей работы.
>Кто тогда вообще ты, кто писал этот пост
Меня не существует, я - набор атомов.
>почему он вообще имеет в себе какой-то смысл, а не является просто набором ничего не значащих геометрических форм, и для кого?
Потому что существуют объекты (как минимум я и ты), имеющие некоторые сходные способы интерпретации этих символов (знают русский язык и имеют сходную систему понятий). Точно так же бессмысленный набор байтов приобретает смысл когда мы знаем как его интерпретировать (.mp3, .jpg ...).
>>3716688
Знаком ли ты с понятием "философский зомби"? Понимаешь ли ты различие между философским зомби и человеком? Считаешь ли ты, что сам можешь быть философским зомби?
>>3716723
Я, например, ставлю тире, но это на самом деле абсолютно добровольный выбор, ты ещё кавычки-«ёлочки» начни у всех требовать.
>>3716723
А ещё тире можно не только набирать, но и копировать из Ычана.
>>3716730
Да я-то ничего не требую, просто глаз режет.
> Если ты просто набор нейронов, то почему ты как-то ощущаешь и идентифицируешь себя, рефлексируешь, имеешь воспоминания и личность, что вообще ты и эта твоя личность, и т. д.
Всё просто, как колумбово яйцо, а сама тема перемалывалась огромное количество раз. Человек обладает способностью распознавать образы и классифицировать сложные сигналы по многим признакам, а также системой саморегуляции, которая генерирует сигналы.
Эти два пункта в совокупности неизбежно приводят к тому, что мозг классифицирует сигналы приходящие "изнутри" в отдельный образ, получая в итоге образ "я". Процесс классификации сам по себе порождает сигналы, в итоге получается strange loop, который часто называют сознанием.
>>3716698
Я не знаком, но звучит здорово - "философский зомби". Гугл, конечно, никто не отменял, но раз мы всё равно хотим довести тред до бамплимита, объясняй.
>>3716773
Философский зомби ведёт себя как человек, или почти как человек, но не имеет сознания и субъективных ощущений.
>>3716685
Допустить-то можно много чего, но речь не об этом, а о способе доказательства. Магодевочка пытаясь отрицать способность к свободному выбору опуская его на другой (более низкий) уровень абстракции, но если мы примитивизируем одну высшую функцию мозга до нейронной лапши, то мы можем так же опустить и любую другую, в том числе самую базовую, что приводит к парадоксам и показывает несостоятельность такого доказательства.
>>3716688
> Меня не существует, я - набор атомов.
Твоего поста не существует, он - набор букв. Есть ли смысл на него отвечать? Для набора атомов нет категорий смысла.
>>3716753
Что есть образ? Что такое сигнал? Кто это определяет?
>>3716773
Идеальный мимикр человеческого поведения, но "пустой" внутри, без самосознания, аутентичности, и прочих вещей внутри твоей головы, которые ты можешь ощутить у себя, через всякие "cogito ergo sum", но как бы не можешь вот так просто взять и подтвердить их наличие у другого существа даже если оно ведёт себя кабуто оно всё там есть. Суть - пример того, насколько сложен вопрос о сознании человека, и проверке его наличия. Последнее время сильно потеснён магией томографов.
>>3716799
Какие есть возможности ввести в язык программирования ооп, не вводя его в ассемблер?
>>3716878
Разве? По моему как раз самый типичный пример.
>>3716905
Можно употреблять, если хочется выделить. В д даже ссылку кидали по этому поводу на Розенталя
>>3716916
Для выделения имеются свои правила. Так можно сказать, что и запятые можно ставить куда хочешь, потому что есть исключение для авторских выделений.
>приводит к парадоксам и показывает несостоятельность такого доказательства.
Ни к каким парадоксам это не приводит. Более того, никакого доказательства по сути и нет, просто пользуемся текущими научными представлениями о работе мозга и физических законах и из них следует, что никакой свободы выбора нет, но люди почему-то упорно пытаются объяснить сложное поведение (а в случае человека сверхсложное) свободой, магией или чем-нибудь еще. Это так же как наблюдая за функцией random в языках программирования можно думать, что там сидит маленький человечек и придумывает случайные числа, хотя на самом деле там вполне себе детерменированная формула, просто достаточно сложная чтобы казаться действительно случайной.
>Твоего поста не существует, он - набор букв. Есть ли смысл на него отвечать?
Не отвечай, кто ж заставляет? Я то понятно — третий день в интернете безвылазно сижу, вот и занимаюсь всякими бессмысленными вещами.
>>3716905
http://therules.ru/dash/# Первый же пункт, разве нет?
>>3716933
При том, чтоу него дефис был, когда надо тире.
>>3716949
И что нет так? Набор - существительное. Все аналогично примеру из статьи "Оптика — раздел физики.".
>>3716961
Да, написано неграмотно, местоимения в примерах и правилах обходят стороной.
http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=92#pp92 Здесь написано конкретнее
>оба главных члена предложения выражены существительными в форме именительного падежа
> Ни к каким парадоксам это не приводит.
Перечитай пост выше. Попытка доказать отсутствие абстракций высокоуровневых процессов работы мозга обессмысливает сама себя, потому что смысл всего, что воспринимается мозгом (в том числе приведённое доказательство) наделяется смыслом и значением именно высокоуровневыми процессами мозга воспринимающего. Т. е. ты пытаешься доказать, что в твоём доказательстве нет смысла, и вообще никакого доказательства нет, и это просто сгенерированный набор букв.
Если ты действительно хочешь доказать, что свободного выбора не существует придётся как-то ужиматься на одном уровне абстракций с остальными функциями той же сложности. Трай хардер, в общем.
> свободой, магией
Сравнил сложный комплекс функций мозга с магией. И этот человек ещё что-то говорит о его работе, физиологии, и детерминизме.
> потому что всё, что воспринимается мозгом
>>3716985-почин
>>3716985
Доказательство оперирует некоторыми понятиями и то, что на низком уровне они представленны как нейронные связи никак не мешает ему передавать некоторую информацию между двумя объектами, имеющими способ его интерпретировать. А вот свободный выбор при спуске на низкий уровень ломается.
>Сравнил сложный комплекс функций мозга с магией.
Ты перед тем как отвечать посты хоть читаешь?
>>3716877
Скомпилированный из ООП-языка ассемблер таки будет иметь характерные конструкции, по которым можно определить, что ООП имело место.
Хотя это не при чём, а аналогия неправильная.
>>3716877
Можно ли скомпилировать Тьюринг-полный язык программирования в Тьюринг-неполный ассемблер?
>>3717336
Некоторые программы, очевидно, можно.
Произвольную программу, очевидно, нельзя.
> свободный выбор при спуске на низкий уровень ломается
Точно так же, как и абстракция которая отвечает за интерпретацию обмениваемой информации, на этом уровне никакой информации вообще нет только сингалы на входе и выходе. Когда процессор складывает два числа, он на самом деле ничего не складывает, и никаких чисел для него не существует, он просто гоняет туда сюда электрические импульсы, но мы же при этом не говорим "никаких чисел не существует", когда на надо сложить два числа в калькуляторе. Такая аналогия ясна?
> Ты перед тем как отвечать посты хоть читаешь?
Разумеется. Ты хочешь сказать что там некая "свобода", под которой я, опираясь на контекст разговора, понял способность к свободному выбору, не стоит в одном ряду с магией?
>>3717335
> а аналогия неправильная
А что не так? ооп - такая же абстракция верхнего уровня для компьютера, как свободный выбор для человеческого мозга, ассемблер - такие же... А хотя, да, действительно. Переформулирую:
> Какие есть возможности ввести в язык программирования ооп, не вводя его для элементарных частиц?
Так действительно точнее.
>>3717928
Я все же не понимаю о каких парадоксах ты говорил. Рассмотрим, например, исчисление высказываний. С помощью схем аксиом и правила вывода можно составлять доказательства некоторых формул. Можем также написать программы, которые будут проверять доказательства или даже их выводить. Данное исчисление не требует для своего функционирования никакого сознания. Компьютер может проводить все действия чисто механически. Точно так же и мой мозг чисто механически провел операции над объектами и фактами (только более сложными) и выдал заключение: "Человек - набор атомов, наше существование детерминированно". Можешь рассматривать его как бессмысленный набор символов или черных пикселей на экране.
>Разумеется. Ты хочешь сказать что там некая "свобода", под которой я, опираясь на контекст разговора, понял способность к свободному выбору, не стоит в одном ряду с магией?
Это было саркастическое замечание т.к. я отрицаю и то и другое.
> Какие есть возможности ввести в язык программирования ооп, не вводя его для элементарных частиц?
Можно говорить о вычислительной эквивалентности двух программ. Таким образом, программа, сформулированная в терминах ооп, будет компилироваться в ассемблер не имеющий ооп, сохраняя свое поведение.
> Данное исчисление не требует для своего функционирования никакого сознания.
И не имея, его оно не наделяет элементы которыми оперирует смыслом, оно ими просто оперирует. Их наделяешь смыслом ты, как субъект наделённый сознанием. Отрицая сознание, ты отрицаешь и возможность наделять информацию, в том числе и своё утверждение смыслом. То есть ты утверждаешь что в твоём утверждении нет смысла. В этом и парадокс, причём очень простой, это практически вариант парадокса лжеца, и ты должен его понимать, просто почему-то не понимаешь, как твои утверждения к нему приводят, хотя я уже раз третий объясняю.
И проблема не в том что ты отрицаешь наличие способности к свободного выбора, а в том что ты делаешь это тем же способом, каким отрицается существование сознание, что и выводит в последствии к парадоксу.
Этой проблемы не было бы если бы ты не выходил за границы определений используемых терминов. Если ты говоришь о нейронной сети, то мы говорим - она аппроксиматор, оперирующий отдельными сигналами, у ней никакого свободного выбора нет, но в таком случае и ни о чём кроме сигналов и нейронной сети мы и не говорим, здесь нет ни человека, ни каких-то выборов и вариантов выборов вообще, только сигналы. Когда же начинается "человек не может в свободный выбор потому что...", про апроксиматоры приходится забыть, потому что говорим "человек" и "выбор" - подразумеваем сознание, и варианты выбора которые оно воспринимает как цельные образы, в этот момент мы переходим с нейробиологии в область психологии, и оперируем другой терминологией. Ты же начинаешь пихать термодинамику в медицину воспринимай просто как аналогию, а не приписывание того поста тебе, в том контексте авторство не важно.
Ещё раз:
> хочешь доказать, что свободного выбора не существует придётся как-то ужиматься на одном уровне абстракций с остальными функциями той же сложности.
>>3718116
Просто я не вижу в этом парадокса. Почему бы моему доказательству не быть просто набором символов? Оно не несет никакого смысла, но другие люди могут проведя механические преобразования с символами либо отвергнуть эту последовательность, либо принять. В парадоксе лжеца проблема в том, что любое значение выражения противоречит ему самому. Проблем же в том, что утверждение утверждает, что оно бессмысленно, я не вижу. Оно бессмысленно, а значит из него нельзя сделать никаких выводов, которые вступали бы с чем либо угодно в противоречие.
>говорим "человек" и "выбор" - подразумеваем сознание
Под человком я понимаю совокупность атомов, устроенную определенным образом (как - в общем-то не важно т.к. с точки зрения детерминизма поведения человек ничем не отличается от консервной банки), а под выбором - возможность недетерминированного развития системы. Кажется, здесь я нигде не выхожу за рамки атомов и нейронов.
>а под выбором - возможность недетерминированного развития системы
Квантовый генератор случайных чисел достаточно недетерминирован, чтобы можно было сказать, что он делает выбор?
>Какие есть возможности ввести свободу воли человека, не вводя свободу воли элементарных частиц?
- Верно одно из двух следующих взаимоисключающих утверждений: мир детерминирован на микроуровне, мир недетерминирован на микроуровне.
- В случае истинности последнего выбор может осуществляться физическим процессом с невычислимым результатом, таким образом, по крайней мере находясь внутри мира и даже обладая всей информацией о нём, нельзя предсказать с полной определённостью исход каких-либо событий, в особенности происходящих в области неустойчивого равновесия, как и нельзя говорить о полной свободе воли. В этом случае она возможна в степени, обратно пропорциональной той, в которой на выбор влияют процессы с невычислимым исходом.
- В случае истинности первого рассмотрим следующую ситуацию: голодный человек идёт мимо кебабочной, видит вывеску: "Лучшие кебабы во всём Копенгагене, спешите отведать" - и думает, давайте-ка я непременно пойду и отведаю кебабов, очень кушать хочется. Но вдруг в его мыслительном процессе случается прерывание и он вспоминает, что ему обязательно нужно исполнить его гражданский долг - отнести селитры и угля с жидкостью для растопки в локальное коммьюнити беженцев, иначе сегодня вечером кто-нибудь из них обязательно не выживет и умрёт от холода, а так же, примем для большего драматизма, не сможет выращивать овощи в теплицах, разбитых у городского парка. Однако, чуть позже мимо него проходят люди, которые громко обсуждают, как вроде бы беженцы вроде бы сожгли и взорвали машину племянника главы префектуры, который вечером вроде бы выехал исполнять свой гражданский долг, закрашивая надписи "Аллаху акбар" (вроде бы) на стенах местной кирхи, так как все местные коммунальные службы убирались в городском парке и делать это было решительно некому.
Теперь его сознание находится в состоянии неустойчивого равновесия: он знает, что кто-то из беженцев сегодня, не исключено, отправится в райские сады, а чтобы вот так прямо сжигали и взрывали, это ксенофобские параноидальные бредни, наверно, во всяком случае так по телевизору сказали. Так как мир у нас полностью детерминирован на микро-уровне, если бы выбор состоял из двух вариантов: нести беженцам что-нибудь для растопки или пойти закрашивать надписи, в его осуществлении роль играло бы тонкое равновесие между микро-структурами, определяющими склонность этого человека к филантропии, ксенофобии и обыкновению принимать за чистую монету то, что ему говорят из телевизора. Однако, обладая способностью к рефлексии (которую стоит отличать от сознания как такового), человек может осознать неустойчивость равновесия этого выбора (как тебе, например, такое?), и пойти таки кушать кебабы, оставив всё прочее скакаться конём. В виду того, что процесс расширения области выбора формально не ограничен, человек может осознать ещё что-нибудь (осознавая степень важности и предыдущих вариантов, суммируя и обобщая их в случае расширения картины за пределы ёмкости внимания, хотя при этом в выборе может участвовать ещё и бессознательный компонент) и пойти ещё куда-нибудь делать что-нибудь еще более важное (если затратит на это немного больше времени).
В итоге мы получаем, что механикой частиц управляют вполне себе символьные (т.е. не зависящие от масштаба и физической реализации) вычисления, не связанные жесткой причинно-следственной связью непосредственно с окружающей реальностью, (т.е. кебабами), реализованные, в масштабе, на котором решающую роль может играть неустойчивое равновесие. Таким образом, возникает сегментация реальности - "реальность" в которой производятся вычисления может быть только лишь опосредованно (т.е. не напрямую) связанной с реальностью, в которую затем передаются прямые моторные команды. Но при этом эта самая, по всей видимости, тоже вполне детерминированная "реальность" может так же испытывать прямые физические эффекты неустойчивого равновесия, создающие таким образом видимость недетерминизма. Так как, вводя символьную "реальность", мы утверждаем отсутствие жесткой связи между входным (сенсорным) и выходным (моторным) сигналом в макро-масштабах (на которых эффекты неустойчивого равновесия неразличимы), мы можем сказать, что для осуществления свободного (от жесткого воздействия физической реальности) выбора в макромасштабе (в любом масштабе, где возможны символьные вычисления и обособление от жесткой связи с физической реальностью) без "свободы воли частиц" можно и обойтись. В связи с чем возникает вопрос: хотя для внешнего (внемирового) наблюдателя поведение человека будет выглядеть как совокупность низкоуровневых физических (не символьных) вычислений в сети мозга, выдающих моторные команды в ответ на сенсорную информацию, сможет ли такой наблюдатель с полной определённостью предсказывать некоторый набор будущих состояний мира, обладая знаниями о всех физических законах и информацией о его текущем состоянии? Попробуй ответить на этот вопрос так, чтобы этот ответ нельзя было опровергнуть (при этом ты знаешь, что человек обладает способностью к рефлексии, может осознавать неустойчивость равновесия и избегать основанного на таком равновесии выбора и т.д.). Если ты не сможешь этого сделать, то ты не можешь утверждать, что ответ на вопрос об отсутствии свободы воли однозначно определен и тебе не стоит спорить на эту тему вообще где-либо.
мимо
>>3718508
Квантовая механика пока слишком мало изученная тема чтобы можно было что-то определенно сказать. Но иногда мне приходило в голову, что, вролне возможно, существуют принципиально отличные от нашей формы жизни, не состоящие из атомов. Возможно, квантовые эффекты и являются их проявлениями. Может быть они обладают чем-то, что можно назвать разумом, а люди для них лишь примитивные механизмы, которые они используют для вычислений. Но, скорее всего, это бред и я не доживу до момента, когда человечество хоть чуть чуть приблизится к решению этих вопросов.
>В связи с чем возникает вопрос: хотя для внешнего (внемирового) наблюдателя поведение человека будет выглядеть как совокупность низкоуровневых физических (не символьных) вычислений в сети мозга, выдающих моторные команды в ответ на сенсорную информацию, сможет ли такой наблюдатель с полной определённостью предсказывать некоторый набор будущих состояний мира, обладая знаниями о всех физических законах и информацией о его текущем состоянии? Попробуй ответить на этот вопрос так, чтобы этот ответ нельзя было опровергнуть (при этом ты знаешь, что человек обладает способностью к рефлексии, может осознавать неустойчивость равновесия и избегать основанного на таком равновесии выбора и т.д.). Если ты не сможешь этого сделать, то ты не можешь утверждать, что ответ на вопрос об отсутствии свободы воли однозначно определен и тебе не стоит спорить на эту тему вообще где-либо.
Если я отвечаю, что ответ "нет", то что? Из этого не следуют ни наличие, ни отсутствие свободы воли.
Сырно, а давай о чём-нибудь поспорим. Да так поспорим, что аж на 300-400 постов за несколько дней.