Многие «всезнающие» мужчины из левой среды умильно кивают головами при употреблении феминистками «классовой терминологии» и начинают снисходительно поглаживать бороды, приговаривая что-то типа: «поставь себе целью строительство бесклассового общества и всё будет в порядке» (т.е. забудь про свой поганый феминизм, детка, за умную сойдёшь). Так вот, хочу заявить: я – феминистка, стоящая на позиции сепаратизма, и от этой позиции отказываться не собираюсь. А тем «умным» мужчинам советую: при постановке перед самими собой задач строительства бесклассового и безвластного общества уберите прежде всего своё властное сексистское отношение к женщинам. Ваши «советы» и «одобрямсы» – это как раз варианты того самого властного отношения к женщинам, когда вы ставите женщин в положение глупых и несамостоятельных, не знающих, чего они сами хотят, неспособных на самостоятельные решения и шаги, а потому вы имеете право их учить, ну а если они «учиться» не захотят, то вы тогда имеете право их покарать за непослушание. Вот это типичный пример властных насильственных отношений к женщинам. И чтобы не впадать опять в глупую полемику на тему, что же появилось раньше: курица или яйцо (патриархат или классовое угнетение)? – сразу расставлю все точки над Ё: пока вы не уберёте патриархат из своего сознания, никакое строительство безвластного общества невозможно.
> Патриархат или классовое угнетение?
> коммунизм или феминизм
> говно или моча
> коммунизм или феминизм
> говно или моча
>наци-гнида недоволен
>я – феминистка, стоящая на позиции сепаратизма
Где у калаша пулька-то вылетает, знаешь? Алсо, леваки - самые мерзкие создания на сегодняшний день
Где у калаша пулька-то вылетает, знаешь? Алсо, леваки - самые мерзкие создания на сегодняшний день
Это откуда там говном потянуло? Вынул бы хоть пол-ебла из параши. Ничего ж непонятно. Одно бульканье.
>этот бугурт левацкого скама
А по делу есть что сказать?
Что ж ты так говном-то чавкаешь. Проглоти сначала, а потом уже хайло разевай.
Нечего? Ну а чего еще ожидать от сельди.
Проглоти, говорю же. По бороде течет, всю майку заляпал. Ты отвратителен.
>ТЫ ГАВНОЖОПА
Тут тебе не вбыдлятник, тут нет так называемой "админки", которая банит всех, кто шатает хрупкий фемский манямирок. Можешь продолжать брызгать слюнями в попытках задеть меня, я обожаю бамбухи леваков.
Ты же захлебнешься, чмошник! Глотай.
Сепаратизм от феминистки? Это разжиреть и не мыться месяцами, чтобы мужикам противно смотреть на тебя было?
Это просто клуб поехавших.
>просто клуб поехавших
Очень рада, что вы придумали себе новое название. Гораздо лучше вам подходит.
Не обижай ОПа.
Ты разве не про Мужское Братство Пидоров-Нацистов? Действительно, несколько громоздко было и вызывающе. Клуб поехавших - как-то взрослее что ли.
Так что, оп на самом деле пидор?
Так вроде ж ты. Ты ОП?
Нет.
Значит наци-пидор ты, а ОП нет. Вот и разобрались.
Не проецируй.
Да не ссы, твоя проекция и не такое выдержит. Тем более, раз вы теперь не братство наци-пидоров, а клуб поехавших. Блаародно, бахато, сдержанно.
Да при чем тут наци-пидоры, если обсуждаем феминисток?
Феминистки норм, наци-пидоры - поехавшие клоуны.., а то есть клуб поехавших. Тут и обсуждать нечего.
Ты ничего не поняла, перечитай наш диалог с начала.
Перечитала тебе за щеку. Ну ты знаешь, что с этим делать. Тебе-то не впервой.
Не обижайся, просто перечитай и попробуй понять.
>Ваши «советы» и «одобрямсы» – это как раз варианты того самого властного отношения к женщинам,
Я так понял, это к нам к хуемrазям адресовано.
В принципе "одобрямсы" или "неодобрямсы" ничего сами по себе ничего не стоят. Для наличия их значимости, тебе должен быть либо сам человек дорог, либо аргументация любой оценки. Логично?
Кто сегодня вообще смотрит на авторитет?
Когда медсестра, даёт совет врачу она его тоже в разряд глупых ставит?
Как ты себе представляешь правильное общение?
Важен ли для тебя конструктивный диалог?
>Нет я поехавший клоун.
Поняла. Как был пидором, так и остался.
>Я так понял, это к нам к хуемrазям адресовано.
Нет, не понял.
Ок тогда кому ты это вещаешь?
Ничего ты не поняла. Перестань думать о пидорах и попробуй еще раз.
Крик чайки в море.
Весь пост к кому адресован?
Я с пастой говорю?
Тем, кто не кичатся, что они мрази, как минимум.
Ну это же ирония.
Ответь пожалуйста на остальные вопросы.
>Важен ли для тебя конструктивный диалог?
Уважение и признание прав и потребностей женщин - это и есть условие конструктивного диалога феминисток с левацкой средой и одиночками, желающими этот диалог наладить.
Смотря что за потребности.
>ирония
Если не считаешь это возможным поводом для гордости, не надо так иронизировать. Феминистки не оценят. А так-то, конечно, хоть говном себя назови, если нравится.
>Смотря что за потребности.
Это не торг, блядь. Ты так и не понял ничего.
Именно что торг. Как часть общества, ты обязана искать компромисс, просто чтобы выжить.
Я был в бассейне с девушкой. Без особых телодвижений я всплывал а она нет. Тогда она сказала что я говно. Похоже она была правахуерва. Все вокруг петросянят, а мне нельзя?
Просто пройди мимо. Этот пост не для тебя.
Чушь, репродуктивное здоровье большинства мужчин не имеет такой же значимости, как здоровье отдельно взятой женщины. И этот факт не делает женщин слабым звеном в популяции.
Надеюсь ответ будет получен.
При чем тут здоровье?
http://apps.who.int/gb/bd/PDF/bd47/RU/constitution-ru.pdf это устав ВОЗ.
>здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствием болезней и физических дефектов
соответственно, неудовлетворение потребностей может лишить человека здоровья.
Смотря что за потребности же.
Ну это пусть бабьё само для себя это решает. Так будет адекватно.
Нет, не будет. Потребность массово убивать детей общество не одобрит.
Ты про аборты? А эта тема очень щекотлива.)
Уууууу ну уж если это женская потребность, то нахуйтакжить, а? Нет это шутка что ли?
Как видишь, женщины бывают разные.
Думал я тут один петросян. Слишком тонко, аж толсто. Психиатрическое расстройство поставил в равенство с "женщины разные". Или это такой ответ феминисткам про:
>Насилуют мужчины
>убивают мужчины
>...
Нет, разговор именно о потребностях, их необходимо согласовывать с обществом, не должно быть "дайте мне что-то, потому что я это хочу"
Как выход - можешь принять радфем либо интерсекциональный феминизм. Радфем признает деление на женщин/мужчин единственно значимым, а все остальные проблемы - войны, бедность, классовое деление - производными от него. Есть еще интерсекциональный феминизм, он подходит к проблеме более утончено.
А теперь выведи из феминизма отжатие крыма и русский мир на донбассе.
>можешь принять радфем либо интерсекциональный феминизм
Это совет ОП'у? Там, вроде, ясно по тексту, что со своим выбором человек уже определился.
>А теперь выведи из феминизма отжатие крыма и русский мир на донбассе.
Агрессивное мужло воюет за территорию.
>«всезнающие» мужчины из левой среды
>типичный пример властных насильственных отношений к женщинам
>пока вы не уберёте патриархат из своего сознания, никакое строительство безвластного общества невозможно
>Именно что торг. Как часть общества, ты обязана искать компромисс
Ты представитель левой среды, борющийся за бесклассовое общество? Нет. Ну так, с тобой-то точно никто ни торговаться, ни поддерживать диалог не собирается. От тебя ничего не зависит, и ты нам не нужен. Пиздец, чепушила безмозглый.
>Надеюсь ответ будет получен.
Это, вроде как, и есть ответ. Тогда уж, «надеюсь, ответ будет услышан».
Мне нужно, чтобы меня кароч уважали в левом движе, но только то, за что они там орут мне нахуй не обосралось, ведь я феминистка на позициях сепаратизма, а там какие-то хуебляди со своим бесклассовым обществом.
Твой бабах говорит только о том, что ты-то, как раз, никакого отношения к «левому движу» не имеешь. Так что, можешь не продолжать. Сразу на хуй.
Бабах тут токмо у тебя. Когда-то имел. Прямо сейчас я, если вкратце, нахожу всю эту тему дичайшими маняфантазиями для молодёжи без вообще какой-то программы действий и внятных объяснений как оно всё должно работать. Но это отдельная тема. Я собственно о чём, я не понимаю, зачем вообще куда-то ломиться, если тебе похуй на проблемы кого-то, кроме женщин. Сепарировалась бы к ёбеной матери, и занималась чем тебе нравится.
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201501261303-oqpw.htm
http://www.km.ru/world/2014/06/29/protivostoyanie-na-ukraine-2013-14/743661-v-narodnoe-opolchenie-donbassa-vstupili-z
http://korrespondent.net/ukraine/comunity/3365891-zhenschyny-donbassa-ydut-v-opolchenye-my-budem-stoiat-do-kontsa
Прекрати обсираться, пожалей свою мать, ей придется отмывать за тобой комнату.
>НЬЕТ ТЫЫЫЫЫ
Что ж ты такой без бабаха продолжаешь полыхать аки новогодний фейерверк? Шел бы себе мимо, невозмутимый как Гаутама.
>если вкратце, нахожу всю эту тему дичайшими маняфантазиями для молодёжи
Если вкратце, свои мемуары любимой мамочке расскажешь, если ей до тебя есть еще хоть какое-то дело.
>я не понимаю, зачем вообще куда-то ломиться, если тебе похуй на проблемы кого-то, кроме женщин
В том-то и дело, что ты, пиздюк, находишься на доске для феминисток, и к тебе никто не ломился.
А наши товарищи-мужчины из левой среды и подрастающие аполитичные гуманисты имеют право знать, почему их попытки наладить контакт с феминистками зачастую оказываются провальными.
>точно никто ни торговаться, ни поддерживать диалог не собирается
Ути какая боевая деточка. Весь день приходится бегать на цыпочках перед злыми мужиками, лишь на мочане душеньку отвести можно.
Все никак не остудишь? В тазик со льдом сядь, что ли.
Даму положено пропускать вперед.
Как скажешь. Но чтоб потом не ныл, что ты мне одолжение сделал.
>Агрессивное мужло пытается втянуть женщин в войну за территорию.
Не скажу. А теперь растопи лед и подогрей воду для своего господина
А теперь просто иди на хуй, животное.
Два огнетушителя этой чадящей заднице
Пиздец, у ебанатов пригорает от того, что оказывается кому-то их драгоценные советы неинтересны.
Я ничего не советовал.
>Даже ничего не советовал, но полыхает вторые сутки из-за того, что его советы кому-то не нужны.
Покажи пост с моим советом.
Еще и читать не умеет.
Стыдно в твоем-то возрасте не уметь. Мамку просишь прочитать?
Феминистская сепарация — это различные виды и формы отделения от мужчин и от институтов, отношений, ролей и деятельности, которые определяются мужчинами, в которых доминируют мужчины и которые работают на благо мужчин и поддержание мужских привилегий. Эта сепарация инициируется и поддерживается по воле женщин.
Феминистская сепарация принимает множество форм. Разрыв или избегание близких личных и рабочих отношений; запрет кому-либо входить в твой дом; исключение кого-либо из своей организации или встречи; отказ от участия в определенной деятельности или институте, избегание такого участия; избегание определенной коммуникации или влияния (отказ слушать музыку с сексистскими текстами, отказ смотреть телевизор); отказ предоставлять поддержку или преданность; отвержение или грубость в ответ на чужие оскорбления. Некоторые формы сепарации — это просто скромные изменения идентичности, приоритетов, целей. Отказ от преданности кому-нибудь или чему-нибудь — это сепарация; как и прекращение любви.
Феминистская сепарация редко, если вообще когда-либо, становится личной или политической целью сама по себе. Чаще всего сепарация является инстинктивным отвержением систематической ненависти к женщинам, которая нас окружает. Как правило, сепарация инициируется и поддерживается ради достижения другой цели — независимости, свободы, роста, создания нового, сестринства, безопасности, здоровья, новых и еретических обычаев. Часто такая сепарация начинает эволюционировать, как только человек открывает для себя, что многие люди, институты и отношения на самом деле бесполезны, оскорбительны или слишком хлопотны, и от них действительно проще отказаться. Иногда сепарация планируется сознательно и культивируется как необходимое условие для какого-либо дела. Иногда сепарация достигается и поддерживается просто, сопровождается чувством облегчения и даже радости; иногда сепарация достигается и поддерживается тяжело, сопровождаясь постоянным напряжением, тревогой, болью или горем.
Большинство феминисток, а возможно и все они, практикуют какую-либо форму сепарации от мужчин и институтов мужского доминирования. Особенность сепаратизма в том, что он состоит из осознанных, систематических и, вероятно, более глобальных практик, чем другие, а также в том, что он выступает за последовательную и «масштабную» сепарацию как осознанную стратегию освобождения. В отличие от имиджа сепаратизма как трусливой попытки сбежать от окружающей действительности, реальная сепаратистка выбирает такую жизнь и программу, которая обрекает ее на злобу, презрение, оскорбления и конфронтацию, и, как правило, ей приходится расплачиваться за свой выбор экономическими санкциями. Обычное наказание за отказ работать с мужчинами — голод (или, по крайней мере, отсутствие медицинской страховки), и даже если ее политика не-сотрудничества является более скрытой, ее жизнь все равно может оказаться под угрозой. Наказания за лесбийство — остракизм, оскорбления, ненадежная занятость, безработица. Наказанием за отвержение мужского сексуального внимания может быть изнасилование или, более часто, потеря профессиональных возможностей. В жизни сепаратистки также есть дополнительное бремя, потому что большинство посчитают ее морально неполноценной или мужененавистницей. Но здесь есть одна подсказка: если вы делаете что-то, что так строго запрещают патриархи, то вы поступаете правильно.
http://womenation.org/frye-separatism-and-power/
> выбирает такую жизнь и программу, которая обрекает ее на злобу, презрение, оскорбления и конфронтацию, и, как правило, ей приходится расплачиваться за свой выбор экономическими санкциями. Обычное наказание за отказ работать с мужчинами — голод (или, по крайней мере, отсутствие медицинской страховки), и даже если ее политика не-сотрудничества является более скрытой, ее жизнь все равно может оказаться под угрозой. Наказания за лесбийство — остракизм, оскорбления, ненадежная занятость, безработица. Наказанием за отвержение мужского сексуального внимания может быть изнасилование или, более часто, потеря профессиональных возможностей. В жизни сепаратистки также есть дополнительное бремя, потому что большинство посчитают ее морально неполноценной или мужененавистницей. Но здесь есть одна подсказка: если вы делаете что-то, что так строго запрещают патриархи, то вы поступаете правильно.
От жизни настоящей русской сеператистки и я бы не отказался. Сиди себе в Европе, шикуй на деньги мужа, выкладывай ТПшные фотки в инетик да угорай над чуханками типа Калугиной и Болотиной, а так же многочисленным руснявым хомячьем, развесив уши внимающим твоим телегам.
>От жизни настоящей русской сеператистки и я бы не отказался.
Ты бы и от жизни пса цепного не отказался.
Всегда есть конура, кости с хозяйского стола и возможность лаять на тех, кто за забором.
> Всегда есть конура, кости с хозяйского стола и возможность лаять на тех, кто за забором.
Зачем ты так про своих успешных феминистических гуринь? Ну, подумаешь, замуж вышли да личин родили, мелочь какая! Им можно, они для тебя матчасть создают.
Тебе ведь просто завидно, что сеператистки уже замужем, а тебя, подписчицу простую, никто не берёт. И не возьмет, пока всю матчасть не выучишь и блог не заведешь.
Я замужем.
Где теперь твой бог?
>Я замужем.
Фублядь, предательница феминистических идей. Даже червь-пидор лучше тебя.
Ты - тупое говно без задач, и не знаешь ничего ни о феминизме, ни об идеях, ни даже о пидорах.
Расскажи же мне о своих задачах, нетупое говно.
>dedicated to overthrowing society and eliminating the male sex
>я замужем
Собственно о чем и речь.
>сатира
>не слыхали, а чо эта?
А годная идея между тем.
Позитива постановила воспринимать всерьез.
Номер постановления, цитату и ссылку на источник.
Я может тоже начну.
Да, кстати, как вы сосуществуете с хуеблядской реальностью? Я вот поймала себя на том, что все "мужехейтерши" на поверку оказываются либо замужними дамами с оплывшим лицами либо студентками, которым еок не дал. Т.е. все опять упирается в хуи и никакого сотрудничечества с такими субъектами быть не может, ибо они всего лишь очередные подстилки.
К тому же я, как мужехейтерша, не могу совершенно никак коммуницировать с богомерзкими хуеблядками. Т.е. ирл от поиска работы мне можно заведомо отказаться ибо моя сфера забита хуемразями. В общем, вы как-то для себя сию дилемму решаете?
К тому же я, как мужехейтерша, не могу совершенно никак коммуницировать с богомерзкими хуеблядками. Т.е. ирл от поиска работы мне можно заведомо отказаться ибо моя сфера забита хуемразями. В общем, вы как-то для себя сию дилемму решаете?
>В общем, вы как-то для себя сию дилемму решаете?
Можно просто выйти замуж и хуесосить мужло в интернете.
В чем смысл хуесосить мужло в интернете, если ты уже прогнулась под мужло?
Я тебе большую тайну открою: никаких "мужехейтерш" в феминистской среде и нету. И уж тем более, феминистки не называют женщин подстилками, в каком бы положении те не оказывались. Так что фиг знает, о каком сотрудничестве речь. Похоже, ты просто залетный(-ая).
Я и не говорила о "феминиздках", я говорила о мужехейтершах.
И кто кроме тебя по-твоему мужехейтерша?
К кому ты обращаешься?
К кому ты обращаешься?
Замужних хуеложек предлагаю исключить из феминизма и отправить подметать дворы в либерализм.
>хуебляди вытирают об меня ноги но я с радостью насасываю им хуи и вообще просто обожаю их )) еще и поддерживаю патрирахальных институт брака)) смотрите на меня я феминиздка))
бдсм борда в другом месте.
Исключи Дворкин из феминизма, зелененький.
Симону де Бовуар тоже долой!
чего бомбишь, хуястый? симона как раз либералкой была.
Элизабет Стэнтон забыли, вы чо??
Вычеркивай скорей.
>нинастоящий феминиз!
Можно тогда сразу половину рашкованских феминисток отписать, включая тех, что на этой борде.
Но её как раз "исключили" радикалки. Она, типа, устарела и всё такое, а кто обращается к ней, тот типа игнорирует все вскукареки наработки феминизма за последние дохуя лет.
Дворкин - настоящая радикальная фиминистка и была замужем.
А ты, хуедаун ебаный, не можешь в логику
Марию Трубникову и Анну Философову я за тебя вычеркивать буду?
Все знают, как она "была" - за пидором-омежкой из её секты.
У кого-то бомбалейло, как мило.
Если их исключить, радикальный феминизм в России будет обезглавлен.
Я за.
Что я за хуйню читаю? Курицы услыхали краем уха модные словечки и принялись ими жонглировать, чтобы хуец потолще найти. Хуясебе, я вообще-то у настоящих мужехейтерш спрашивала, испытывающих реальные проблемы при интеграции в хуеблядское сесаити, а не ванильных позерок, обложенных борщами и подгузниками.
будто он был.
Вот ее поставим главной: Тру сепаратистка.
>я дебильный спермодаун, притворяясь мужехейтершей на /фем
дальше не читала
Только сёстрам на выступлении немного напиздеть про лесбийство пришлось, а то не поймут ещё таких феминизмов.
>на выступлении
>НА ВЫСТУПЛЕНИИ
до чего ж тупорылый хуеблядок
Флуоксетин
Ципрамил.
Я не слишком поздно? Из феминисток еще за мужеложество вычеркивают? Можно Наоми Вульф туда же, плиз?
А из сепаратисток тоже не вычеркивают? А то ОП там чё-то про сепарацию вещала, помнится. Или из феминисток её вычеркнем?
Ты совершенно не понимаешь сути
Кукарекать в пустоту о своей независимости?
То есть ты сейчас расписался в том, что даже 4 абзаца прочесть не в стоянии.
>Суть в отделении от мужчин и от институтов, отношений, ролей и деятельности, которые определяются мужчинами, в которых доминируют мужчины и которые работают на благо мужчин и поддержание мужских привилегий.
Одно предложение - это тоже слишком много для тебя?
Ну я и говорю - кукарекать в пустоту о независимости. Потому что нихуя никто не отделяется.
Ты разговариваешь с разными людьми, но первые же слова
>Суть в отделении от мужчин
Да чего ж вы, блядь, такие дубовые?
>различные виды и формы отделения от мужчин и от институтов, отношений, ролей
>которые определяются мужчинами
>в которых доминируют мужчины
>которые работают на благо мужчин и поддержание мужских привилегий
>Эта сепарация инициируется и поддерживается по воле женщин
Если человек не втягивает тебя в доминантно-субмиссивные отношения, не отстаивает привилегии хуя и не навязывает свое представление о том как надо, вот как вы "разные" сейчас пытаетесь делать, то с какого рожна от него сепарироваться?
Хотя есть варианты. И степень вариативности зависит от каждой конкретной женщины.
А нахуя с таким бесхребетным отношаться?
Съеби на хуй уже отсюда, долбоеб.
Еще указывает кому и с кем отношаться, вообще охуеть.
Бесхребетный - это тот, кто ноет, что ему не позволяют называть людей шлюхами, отнимают возможность дрочить на записи с избиениями и издевательствами и собираются сажать за домашние насилие. Ну и лично ты.
Всё же получше ваших феминистов буду.
Когда будешь, тогда и приходи.
А сейчас - на хуй.
>Все смотрите, какие модные имена я знаю, я труъ феминиздка, где мой хуец потолще? Ах вот же он, борща сидит ждет)))
>сидишь такая жируха без хуя
>скучно чот, внимания дефицит
>слышишь краем уха о модной тенденции
>начинаешь в интернете ей подкукарекивать
>пиаришься по соцсетям, обзываешь всех фетфобами
>сбегаются толпы хуемразей, желающих доказать, что они НЕ ТОКИЕ
>вступаешь с одним из них в патриархальных брак
>варишь борщи, высираешь личинок
>не забываешь подвякивать в бложик про угнетение женщин и триллионы изнасилованных лично сталиным, чтобы муж не подумал, что ты тупая курица и не свалил
умно, умно.
>скучно чот, внимания дефицит
>слышишь краем уха о модной тенденции
>начинаешь в интернете ей подкукарекивать
>пиаришься по соцсетям, обзываешь всех фетфобами
>сбегаются толпы хуемразей, желающих доказать, что они НЕ ТОКИЕ
>вступаешь с одним из них в патриархальных брак
>варишь борщи, высираешь личинок
>не забываешь подвякивать в бложик про угнетение женщин и триллионы изнасилованных лично сталиным, чтобы муж не подумал, что ты тупая курица и не свалил
умно, умно.
>оказывается, не каждый хуястый - либо чмошник, либо сволочь
>некоторые даже на фемизимках женятся
>КАК ТАК-ТО????
вот это помпаж у чуханов
>отделения от мужчин И от институтов, отношений, ролей и деятельности, которые определяются мужчинами
Что не так?
То, что "от мужчин" не означает "от каждого мужчины", а ниже дано разъяснение, по каким критериям.
Религиозные фанатики читают свои священные писания таким образом, чтобы удобно было. Не нужно им уподобляться. К тому же, текст пока не канонизирован. Не лучше ли формулировку изменить просто?
Опять подстраиваться под то, как какому-то хуястому будет удобнее? Нет, именно от таких как ты и приходится отделять себя.
Лол, ок. Но потом не удивляйтесь, что вас сравнивают с религиозными фанатиками. «Как удобней, так и читаю».
> Наоми Вульф
> модные имена
Ты 2007й вернула?
Именно потому, что это не религиозные тексты, их чтение, восприятие, оценка, обсуждение, рефлексия и применение (полностью или частично) остается целиком правом каждой конкретной женщины и коллективов, состоящих из женщин.
>бесклассовое общество
Уважаемые леваки. Как вы построите коммунизм, если на классы могут делить даже по употреблению разных продуктов питания?
мимоправак-волюнтарист
Сверхманевренность, достойная пораши.
Продукты будут одинаковые.
>вы религиозные фанатики
>нет, это не так
>у вас сверхманевренность
ну охуеть теперь, просто нечем крыть, уел хуедаун
Также по разным типам одежды, жилища, транспорта последние два, если частная собственность будет разрешена . Они тоже будут одинаковыми?
Да. А еще на все будет дефицит и очереди. Вот тогда заживем равноправно и бесклассово.
>Заговорили про классовое общество.
>Вспомнили про экономические проблемы Сталинской плановой экономики.
Не об этом даже разговор.
Всё ещё правак-волюнтарист
Тебя хуемрази так угнетают, что ты аж взамуж вышла и член изо рта вынуть не можешь?
>То, что "от мужчин"
>не означает "от каждого мужчины"
сепаратистка уровня фем.
Не вкурил, что за хуйню ты несёшь, если честно. По-моему, очевидно, что в данном контексте речь идёт о делении по признаку наличия частной собственности на средства производства.
>КАК ТЫ МАГЛА ???
>ВАМЖИ НИЛЬЗЬАААА
Радфем таки и вернулись к тому, от чего уходили. Замужество, псевдопсихология как у evo_lutio, "мой феминизм начинался не с Симоны Бовуар, а со слова "казёл"", вот это всё. История прошла виток спирали. Вопрос только вверх или вниз?
Впрочем, самые прогрессивные радфемки пошли ещё дальше, и заново изобрели интерсекциональный феминизм в грубой форме!
http://the-r-world.livejournal.com/178437.html
Впрочем, самые прогрессивные радфемки пошли ещё дальше, и заново изобрели интерсекциональный феминизм в грубой форме!
http://the-r-world.livejournal.com/178437.html
Перемога за перемогой.
Уболтал, хуястый. Вот тебе другая трактовка:
>Одним из проявлений дискриминации является то, что мужчины пытаются командовать женщинами и говорить за нас о наших желаниях и проблемах. Поэтому, если вы хотите быть нашим товарищем - не нужно повторять такое поведение. Научитесь нас слушать и смиритесь с тем, что движением за наши права будем управлять мы и только мы.
>Другим проявлением дискриминации является то, что мужчины пытаются помешать нам общаться друг с другом, объединяться. Поэтому следует понимать, что если вы выступаете против сепаратистских женских мероприятий - вы в очередной раз нас дискриминируете. Также неплохо бы понять, что данные мероприятия проводится не с целью устроить мировой фемомасонский заговор, а для того, чтобы не отвлекаться на навязчивое внимание со стороны мужчин, как правило, сексуально-объективирующее, а также не тратить время на то, чтобы заткнуть очередного чувака, описанного в пункте выше.
>Нужно понимать, что агрессивные тексты и картинки от мужчин и от феминисток имеют совершенно разный смысл, стало быть, и относится к ним следует по-разному. Мужская виртуальная агрессия, которая в сотни, если не тысячи раз превосходит женскую, продолжается в реальном насилии, является символом угнетения женщин мужчинами. Женская агрессия в виде текстов и картинок - зеркалка, сделанная с целью продемонстрировать сексизм. Поэтому, если вы вместо того, чтобы пойти в группу типа ББПЕ, и выражать своё "фи" по поводу таких картинок там, наезжаете на феминисток - с вами явно чего-то не так. Вы больше походите на сексиста, чем на товарища феминисток.
>Запомните, критика феминисток за попытки защищаться, в том числе агрессивные, тоже является дискриминацией.
http://shagirt.livejournal.com/91457.html
Подростковая обидка чуханки: МАМ МАМ ЭТОТ ДЯДИНЬКА СЧИТАЕТ СЕБЯ УМНЕЕ МЕНЯ БЛЯ КАК ТАК ТО - пока такие шмары не подохнут/позрослеют ваш говнонизм будет у параши
>Подростковая обидка чухана: МАМ МАМ ЭТА ТЕТИНЬКА СЧИТАЕТ СЕБЯ УМНЕЕ МЕНЯ БЛЯ КАК ТАК ТО - пока такие чмошники не подохнут/позрослеют ваш говнонизм будет у параши
Т.е. ты можешь в реверс, но не можешь в аверс осознание нелепости таких претензий? Они же относятся к межличностным, а не общественным отношениям. Баттхерт от чужого ЧСВ никакой связи не имеет с движением за равные права женщинок
>Приходит в чужое пространство поучать.
>Получает от ворот поворот.
>У ВАС ПРЕТЕЕЕЕЕЕЗИИИИ !!????
шел бы ты отсюда, чмошник
>чужое пространство
Проиграл с манямирка инфантильной обиженки
Феминизм для тебя, хуедауна, это чужое пространство. Пора бы уже усвоить.
Сказала мужеложка-замуженка. У тебя борщ убежал.
Если ты хочешь в очередной раз показать какая ты тупая курица, легшая под хуемразь, но при этом напоказ их хейтящая, то у меня для тебя плохие новости, а если ты хочешь покидаться громкими словами, то мой лично феминизм начался с с того что такие куры как ты вообще существуют. Поэтому я не буду метать перед свиньей бисер и классически пошлю тебя варить борщ.
Перья не растеряй с натуги. И так хвостик жиденький.
На самом деле ни того, ни другого не существует. Никакого классового угнетения не существует, потому что люди добровольно соглашаются на работу.
И даже более того: никакое бесклассовое общество тупо не возможно, т.к. в обществе без частной собственности невозможны экономические расчеты.
Собственно это уже доказано учеными. В обществе без частной собственности невозможны экономические расчеты, а значит там невозможно рациональное использование ресурсов. Всякие коммунисты и прочие хотят именно общества без частной собственности на средства производства - они хотят невозможного.
Общество же с частной собственностью всегда будет иметь социальные страты или, если выражаться словечками из левого дискурса, - классы.
Отсюда делаем вывод, что бесклассовое общество или коммунизм/социализм - невозможны.
> Собственно это уже доказано учеными. - Какими конкретно учеными? Примеры в студию.
> В обществе без частной собственности невозможны экономические расчеты - Интересно, каким же тогда образом в СССР определяли сколько стоит пара ботинок?
> ...социальные страты или, если выражаться словечками из левого дискурса, - классы. - Стоит отметить, что это совершенно разные словечки из левого дискурса. Страты - это разделение общества по фактическому количеству дохода, а классы по отношению к роли в процессе производства. Однако по сравнению с остальными чудесами твоей логики - это мелочь.
Левачье, не знающее социологии опять мнит себя самым умным и пытается увести спор в сторону определения понятия "социальная стратификация". Стратификация возможна не только по фактическому количеству дохода, но и по оказываемому влиянию, власти и т.д. В общем социальная стратификация это более общее понятие, чем просто разделение по уровню дохода.
Классы же в марксизме определяются не по роли в процессе производства, а по отношению к владению средствами производства: кто владеет средствами производства - тот эксплуататор, а кто не владеет - тот прол, эксплуатируемый. Однако с тех пор, как мир изменился и все больше простых рабочих имеют возможность владеть акциями - марксисты стали забывать об этом и все больше говорят про расслоение по уровню доходов.
И да: общество с частной собственностью всегда будет иметь социальное расслоение как по доходу, так и по отношению к владению средствами производства.
Так что у тебя плохая логика. Больше не спорь об этом со взрослыми дядями.
>Какими конкретно учеными? Примеры в студию
Фридрих фон Хайек, Людвиг фон Мизес, новая институциональная школа.
>Интересно, каким же тогда образом в СССР определяли сколько стоит пара ботинок?
Смотрели сколько ботинки стоят на капиталистическом западе и назначали примерно такую же цену, как у них. Либо же смотрели цену факторов производства на западе и потом складывали и высчитывали. Чаще всего в этот процесс вмешивался тот же госплан или партийное руководство, которое обещало гражданам снизить цену на ботинки, что все могли их купить. Но на деле эта цена чаще всего оказывалась ниже равновесной (равновесная цена - это такая цена, которая сбалансирует платежеспособный спрос и предложение). А поэтому в СССР с ботинками был дефицит и их можно было приобрести только во время вбросов, отстояв очередь с 5 часов утра.
Это чувство, когда общаешься с людьми, которые не в курсе про калькуляционный аргумент и требуют на него пруфов. Более-менее продвинутые красножпики о нем знают и имеют про запас несколько маневров.
Я думаю сейчас левак скажет, что экономикс - псевдонаука, придуманная жидолибералами, чтобы развалить СССР и Россиюшку. А значит калькуляционный аргумент неверен.
Потому что все современные экономические школы признают верность аргумента либо никак не высказались по этому поводу. Лишь марксистские маргиналы продолжают пытаться опровергнуть аргумент либо чаще пытаются тупо его не замечать/маневрировать, но серьёзные ученые не обращают уже внимание на это визгливое кукарекание.
А ты догадлив! Экономикс - псевдонаука т.к. описывает только рыночную экономику, как вечную и единственно возможную. Если больше никто не желает исследовать, что лежит за ее историческими границами, то это приходится делать нам.
Мизес и Хайек - стары, как говно мамонта, полагал, что ты достанешь что-нибудь получше. Калькуляционный аргумент опровергаются практикой самих капиталистических стран при каждом циклическом кризисе. Информация о намерениях других игроков, получаемая участником рынка, становится недостаточной, и вся система идет вразнос. При этом ресурсы проебываются, точно так же, как и от ошибок плановиков.
Получение информации через механизм ценообразования – это работающий, но не идеальный и далеко не единственный способ определить, чего и сколько требуется производить в данный момент.
Речь идет о том, возможно ли, не ориентируясь на предоставляемое рынком распределенное знание, достичь равной или большей эффективности управления имеющимися активами.
Вопрос делится на две части. Производство средств производства вполне нормально рассчитывается в натуральных показателях. Решил Госплан, что нужно наладить выпуск микросхем с техпроцессом 20 нм. – берется и считается проект того, что для этого нужно построить и какие ресурсы требуется. Возможно ли это быстро рассчитать? При Советах уровень техники не позволял, сейчас запросто.
В сущности, внутренние устройство корпорации Майкрософт вполне себе плановое. При этом работает оно достаточно эффективно и размером не уступает советскому отраслевому министерству. Эффективность планового управления производством средств производства – это вопрос только совершенства технологии и вычислительных мощностей.
В сфере же потребления информация о предпочтениях граждан может успешно собираться, например, системой аукционов, наподобие сайта eBay. Готов заплатить за автомобиль больше - получишь его раньше, но придется отказаться от чего-то другого. Если же народ скопом кинулся разбирать синие галоши, то Госплан понимает, что нужно увеличивать их выпуск.
Таким образом, ни для потребительских товаров, ни для средств производства - нет необходимости в классическом рынке и частной собственности для управления экономикой.
Относительно, дефицита можно сказать следующее. При плановом хозяйстве ценам совершенно необязательно находиться на равновесном уровне. Социалистическая экономика направлена на удовлетворение потребностей населения вообще, а не только платежеспособного спроса. Соответственно, если по каким-то причинам государство не способно выпустить качественной обуви с избытком, то разумно распродать имеющееся полностью задешево, чем задрать цены и оставить часть народа босиком. Нужно понимать, что при социализме наиболее редкие блага (не обувь, так телескопы) всегда будут в дефиците, зато имеющееся их количество будет распределено максимально эффективно. При рыночной экономике видимое изобилие достигается за счет того, что половина товаров впустую пылится на полках, а люди не могут их купить.
https://2ch.hk/dev/res/1449414.html#1460012
>ВАМ НЕЛЬЗЯ ЗАПРЕЩЕНО СТОП POZOR УВАГА
Ну оставайся дальше в своей обдроченной клетке из мифов и стереотипов. Что я за тебя что ли читать и думать буду? Феминистский сепаратизм - это именно практики. Практики отделения своего мировоззрения, восприятия, сознания, развития от влияния мира мужчин. А также, практики создания автономных женских пространств для реализации какой-либо деятельности, например, безопасного убежища для переживших насилие, художественной мастерской или дискуссеонного клуба. Это не значит, от кого-то требуют немедленно обрубить все контакты с хуеносцами и пиздовать в заснеженные степи с отрядом коммунарок.
Тому, что ты вяленько пытаешься впаривать, тоже есть название - менсплейнинг.
>ВАМ НЕЛЬЗЯ ЗАПРЕЩЕНО СТОП POZOR УВАГА
Ну оставайся дальше в своей обдроченной клетке из мифов и стереотипов. Что я за тебя что ли читать и думать буду? Феминистский сепаратизм - это именно практики. Практики отделения своего мировоззрения, восприятия, сознания, развития от влияния мира мужчин. А также, практики создания автономных женских пространств для реализации какой-либо деятельности, например, безопасного убежища для переживших насилие, художественной мастерской или дискуссеонного клуба. Это не значит, от кого-то требуют немедленно обрубить все контакты с хуеносцами и пиздовать в заснеженные степи с отрядом коммунарок.
Тому, что ты вяленько пытаешься впаривать, тоже есть название - менсплейнинг.
Слушай, ну чего ты раскудахталась? ходи по своим кружкам скучающих замужних куриц и продолжай строить из себя не такую как все. Ты поддерживаешь патриархальные отношения и институты, созданные мужлом и для мужла. Вот если бы ты его в клетке держала и относилась, как к скоту, то еще можно было бы говорить о каком-то сепаратизме "мировоззрения". Но ты поддерживаешь классическое мужеблядское определения так называемых "атнашений" - изощренная форма паразитирования хуеблядей на женщинах, поэтому никто к твоему мнению всерьез не будет относиться.
>Вот если бы ты его в клетке держала и относилась, как к скоту
Хуечмо, приползшее вымаливать порцию унижения, не палится.
Понятно, отделение происходит только на словах- дискуссии, манятеории, манярассуждения в интернете. Блядь, даже до суда дело не доходит, не говоря уже о какой-то вооруженной борьбе, ведь кукарекать итт намного лучше, чем сесть в тюрьму за свои убеждения или поймать ментовскую пулю.
Ты путаешь феминистский сепаратизм с национально-государственным, а его, в свою очередь, с лубочным телевизионным сепаратизмом, основные цели которого - служить оправданием для религиозного терроризма с одной стороны и закручивания гаек с другой.
И да, иди на хуй, еблан, со своим менсплейнингом.
Так феминистского сепаратизма не существует, потому что никто никуда не отделяется и даже не пытается, только кукарекают. А могли бы съебать на необитаемый остров и построить там чисто феминистское государствоно нет, вы прекрасно понимаете, что без мужиков банально не выживете, и все, что вам остается- кудкудахтать в вкшных пабликах В ПАБЛИКАХ, КАРЛ
Хотел посраться с правопидорами, но увидел анонов и передумал. Няши, что вы здесь забыли? Айда к нам, в /ussr/, посрёмся за марксизм, ОГАС, плановую экономику и Сталина.
Нам так не хватает там адекватных анонов.
Нам так не хватает там адекватных анонов.
Посраться можно и здесь, вот только я не шибко адекватен.
Вообще жаль, что наши правые оппоненты так скоро покинули поле боя, ведь они натолкнули меня на интересную мысль.
Несмотря на все совершенство технологий планирования, калькуляционный аргумент Мизеса действительно справедлив для продуктов группы А (промышленные товары).
В плановой экономике крайне сложно добиться конкурентоспособности с капстранами на уровне эффективности отдельных станков и техпроцессов конкретных заводов.
В лучших своих проявлениях кап. конкуренция - это механизм выбора оптимального решения по критерию цена/производительность.
У плановой экономики такого универсального автоматического инструмента нет. Каждый раз приходится полагаться на осведомленность Госплана или сознательность рабочих и управленцев на местах.
Вот эта необязательность внесения улучшений - основной бич социалистического хозяйства. Управленцам на местах по-сути все равно, достигнуты ли плановые показатели путем действительного усовершенствования производства, удачной манипуляции со статистикой или выпуска станков из цельного куска стали.
Пока плановая экономика выполняет конкретный мобилизационный проект, отдельные провалы в эффективности предприятий компенсируются выигрышем от централизованного управления ресурсами.
Когда модернизация завершена и нужно просто поддерживать некоторый устойчивый уровень эффективности экономики, то мелкие просчеты и диспропорции имеют тенденцию стремительно накапливаться.
Автоматизированные средства планирования способным ОЧЕНЬ сильно затормозить этот процесс, но не остановить его.
Когда на конкретном заводе потребности системы учета столкнуться с общими шкурными интересами (в искажении сведений) рабочих и управленцев этого завода, то я ставлю на последних.
Плановая социалистическая экономика как велосипед. Пока быстро двигается к цели - устойчива и эффективна, но вот удерживать равновесие, стоя на месте, не приспособлена.
Собственно поэтому социализм (От каждого по способностям - каждому по труду) и называют переходным строем. Когда материальная база нового общества построена, то от этого принципа приходится отказаться.
Есть два пути стабилизировать ситуацию. Первый, расширить применение рыночных механизмов для контроля конкурентоспообности своей экономики. Получается специфический государственный капитализм. Примером такого пути является современный Китай.
Если первичная отсталость преодолена, а коммунизм строить по чему-либо еще не получается, то в таком режиме государство может существовать весьма долго, решая частные задачи и накапливая ресурсы. Это вполне разумный путь, однако лишь временный. Управляющая бюрократия рискует переродится, а частный капитал слишком усилиться, тогда общество откатится к обычному капитализму.
Второй, внедрение непосредственно коммунистических принципов (От каждого по способностям - каждому по потребностям). В таком случае у рабочих пропадает стимул саботировать систему учета из корыстных побуждений.
Наоборот, они вместе с управленцами будут кровно заинтересованы в максимальной эффективности экономики, ибо получают оттуда блага все вместе на общих основаниях. Таким образом только переход к коммунизму способен стать окончательным решением экономических противоречий социализма.
> От каждого по способностям - каждому по потребностям
> В таком случае у рабочих пропадает стимул саботировать систему учета из корыстных побуждений.
> они вместе с управленцами будут кровно заинтересованы в максимальной эффективности экономики, ибо получают оттуда блага все вместе на общих основаниях.
Проиграл с манямирка. От каждого по способностям -- не надо быть лучшим, можно работать меньше. Каждому по потребностям -- получишь столько же, сколько и остальные, даже если работаешь меньше -- нет смысла работать больше. Как нормальный человек может не видеть дефект в такой "логике" для меня загадка.
Ты прав и абсолютно неправ одновременно! Действительно, нельзя заставить человека хорошо работать без материального стимулирования и наказаний.
Однако коммунизм и является преодолением такой вещи, как Работа.
Сегодня мы по восемь часов в день выполняем не интересные нам, но востребованные обществом действия. Взамен получаем необходимые материальные блага и можем тратить их в свободное время. Естественно хочется тратить меньше усилий на общество и больше времени оставлять себе!
Ни один человек не будет забесплатно целый день забивать сваи или закручивать одну и ту же гайку на конвейере. Конвейер вообще - идеальный образец механистического труда, без капли творчества.
Но с развитием технологий доля творчества в работе сотрудников наиболее передовых отраслей только возрастает. Стирается грань между трудом и личным свободным временем. За примерами можно обратиться к Кремниевой долине или основным университетам США.
В книгах Элона Маска или биографии Фейнмана постоянно проводится мысль, что они и их коллеги работали хорошо не просто ради денег, а осознавая важность своей работы и получая от нее удовольствие.
Таким образом самые перспективные "витрины рыночной экономики" уже несут на себе отпечаток пост капиталистических отношений.
Материальные методы стимулирования хороши для индустриальных рабочих образца 19 века. Эффективность их труда легко проверить в количественных показателях.
Чтобы мотивировать работника интеллектуальной сферы, ему требуется осознавать важность своего дела и получать от него удовольствие.
Ученый или инженер, работающий только ради зарплаты, никогда не сравнится с коллегой вкладывающим в дело все свои способности.
Отсюда и растут уши тимбилдинга, корпоративной культуры и т.д. Буржуи уже не могут управлять работниками интеллектуального труда чисто капиталистическими методами.
Соответственно внедрение коммунистических принципов хозяйства - это не просто смена способа распределения благ. Это перестройка экономики так, чтобы творческий осмысленный труд преобладал в ней над однообразным механистическим.
Коммунизм наступает в той мере, в которой труд из повинности превращается в свободное общественно полезное творчество. Это исчерпывающее определение коммунизма, а все остальное просто следствия и уточнения.
Фантастично ли выглядит? Да, также фантастично, как переход от тысячелетней религиозной апатии Средневековья к рациональности и научному мышлению при переходе к эпохе капитализма.
>Посраться можно и здесь, вот только я не шибко адекватен.
Ты охуенен. Продолжай, пожалуйста.
>Продолжай, пожалуйста.
Ждем хода правопидоров.
>Вообще жаль, что наши правые оппоненты так скоро покинули поле боя, ведь они натолкнули меня на интересную мысль.
>калькуляционный аргумент Мизеса действительно справедлив для продуктов группы А (промышленные товары)
Очень хорошо, что ты начинаешь дотумкивать до аргумента Мизеса. А то, я вижу, ты знаешь о нем, лишь из пересказа. Советую прочитать оригинальную книгу Мизеса.
Ведь в действительности аргумент Мизеса и был про товары группы А, средства производства и первичные ресурсы. Если на конечные потребительские товары плановая экономика сможет хоть как-то пытаться установить равновесные цены, ориентируясь на статистику платежеспособного спроса и предложения (что не сложно при наличии систем типа ОГАС, Киберсин), так как по сути происходит процесс обмена между гражданами и производственным комплексом государства.
То вот с товарами группы А, средствами производства, станками, инвестициями, оценкой первичных ресурсов, оценкой труда - уже происходит то, что описывал Мизес и дополнил Хайек - из-за отсутствия данных, невозможности их получить, сравнить эффективность работы, а также из-за самой информационной неэффективности плановой экономики, социализм начинает проигрывать и ориентироваться на желания власть имущих. Желания власть имущих также создают дополнительную неэффективность экономики - помимо того, что они принципиально не могут получить и рационально использовать данные о предпочтениях потребителей и различной информации, касающейся производства и инноваций, но они также начинают принимать политические решения, заместо экономических.
Вот к примеру твоё желание снизить цены на некоторые товары ниже равновесных - в итоге растет, сверх необходимого, потребление этих самых товаров, а инвестиционные ресурсы вымываются из других отраслей, ради увеличения производства этих "привилегированных" товаров. Либо же растет дефицит этих самых товаров. В любом случае это все усложняет и не без того сложную жизнь плановиков.
Я понимаю, что ты из секты Кравецкого и Вассермана, но все же рекомендую тебе ознакомиться с оригинальной работой Мизеса, а не только с пересказанной версией в их ЖЖ.
> знаешь о нем, лишь из пересказа
Ты, я думаю, тоже Капитала не читал.
> растет, сверх необходимого, потребление этих самых товаров
Вот этого пункта не понимаю. При социализме целевой уровень производства товаров задается искусственно на научной основе.
Допустим диетологи рассчитали, что человеку в день необходимо N килограмм мяса. Пока этот уровень производства не достигнут, то выпуск будет наращиваться, а все произведенное распределяться без остатка.
Когда мяса станет с избытком, то можно выставить и равновесные цены. Уровень потребления (не только подкрепленного деньгами, а вообще) не должен опускаться ниже жизненно необходимого.
Но и бросать все силы на производство одного товара, когда есть недостача других, тоже никто не станет.
> из-за самой информационной неэффективности плановой экономики, социализм начинает проигрывать
Вот здесь нужно долго спорить. Информационная неэффективность планирования неизбежна в абсолютных числах по сравнению с идеалом. Однако, чтобы держаться на плаву, достаточно быть лишь эффективнее относительно конкурентов.
Рыночная экономика тоже впустую проебывает массу ресурсов. Это связано с циклическими кризисами, закрытостью информации по техническим патентам, гипертрофированным финансовом сектор, тенденцией к образованию монополий.
Я утверждаю, что, применяя системы вроде ОГАС, возможно удерживать эффективность плановой экономики на уровне капиталистических стран конкурентов (где экономика, кстати, тоже работает не как идеальный рынок).
При прочих равных преимущество Плана заключается в возможности произвольно определять цели развития, а рыночная экономика способна только экстенсивно расти. Если перед человечеством встанет задача борьбы с изменениями климата или необходимости как-то прокормить миллионы негров, то социалистические страны окажутся на коне.
Если взглянуть шире, то периодическая потеря экономикой управляемости и связанная с ней циркуляция элит - аналог циклических кризиов капитализма.
Противоречие, которое заставляет общество в целом двигаться вперед и искать более совершенные решения. Вот только при кризисе разоряются отдельные буржуи, а от ошибок Госплана рискует рухнуть все государство.
А зачем нужна левая идеология?
Что за сраная попытка привести феминизм на лево.
Люди не равны. Это норма.
Феминизм — общественно-политическое движение, целью которого является предоставление всем женщинам всей полноты социальных прав.
В политике левыми традиционно называются многие направления и идеологии, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества.
В политике правыми называются многие направления и идеологии, противоположные левым: правые выступают за естественное неравенство.
Действительно, что за нелепые попытки феминисток сломать "естественное" неравноправие, и они что — левые?
Совершенно верно. Феминизм - изначально левое движение, стремящееся к установлению принципов гуманизма в обществе. Такие авторитетные для феминисток женщины, как Клара Цеткин или Роза Люксембург никогда не отделяли борьбу за права женщин от борьбы за интересы рабочих, демократию вообще. И они были правы! Каждая победа социалистов улучшает положение женщин. Семнадцатый год в России и вовсе дал больше гражданских прав, чем у большинства женщин Европы того периода. В конечном итоге, идеалы феминисток и сводятся к устранению эксплуатации человека человеком в самом широком смысле. Что естественно не возможно в рамках капитализма.
О соотношении марксизма и феминизма хорошо написано, например, здесь: https://vk.com/rebelzine?w=wall-67295668_4210
Ты так серьзно отвечаешь, что мне, похоже, в следующий раз придется капсболдом писать ВНИМАНИЕ, ИРОНИЯ.
>Каждая победа социалистов улучшает положение женщин.
К сожалению, не каждая, и не любых социалистов. Предвоенная гендерная политика Советского Союза, включая запрет абортов, тому свидетельство.
>Семнадцатый год в России и вовсе дал больше гражданских прав, чем у большинства женщин Европы того периода.
Вот только, избирательного права женщины добились еще на волне буржуазной революции до прихода к власти большевиков, в результате мартовской женской манифестации. А законопроекты, связанные с половым равноправием писали и вносили женщины, получавшие опыт борьбы за свои права еще в царской России.
>Клара Цеткин или Роза Люксембург никогда не отделяли борьбу за права женщин от борьбы за интересы рабочих, демократию вообще
Ну и получили то, что получили — старые кадры женского движения в итоге были оттеснены от принятия решений, а новой поросли неоткуда было взяться. Сейчас очевидно, что борьба за социальные права и возвожности женщин необходима при любом политическом строе, и что любые социалистические движения без сильного кадрового и теоретического влияния феминисток запросто объявляют права женщин "несознательностью" и "буржуазными пережитками".
> придется капсболдом писать ВНИМАНИЕ, ИРОНИЯ.
Видимо атмосфера раздела влияет. Твою иронию сложно различить на фоне толстоты из соседних тредов.
> Предвоенная гендерная политика Советского Союза, включая запрет абортов, тому свидетельство.
Пик прогрессивных изменений в СССР был в 20-ые и 60-ые годы. Между ними периоды серьезного отката, но явно не до уровня царской России. Система не может зафиксироваться сразу в своей верхней точке.
Сталинская внутренняя политика не победа, а скорее жестокий компромисс, считавшийся необходимым для выживания всего социалистического проекта. Шаг назад был сделан во многих сферах жизни общества, зато повысилась управляемость, устойчивость перед внешней угрозой. Стоило ли оно того и можно ли было сделать лучше? Кто знает!
> до прихода к власти большевиков
Поэтому я и пишу про 1917 год в целом. Меньшевики и эсеры тоже социалисты, а манифестацию работниц к 8 марта явно не князь Львов организовывал.
> законопроекты, связанные с половым равноправием писали и вносили женщины, получавшие опыт борьбы за свои права еще в царской России.
> любые социалистические движения без сильного кадрового и теоретического влияния феминисток запросто объявляют права женщин "несознательностью"
Т.е. ты предлагаешь женщинам активно и заранее выступать за свои права, сотрудничать с социалистами и выдвигать требования, выходящие за рамки существующего строя? Поддерживаю таких правых!
Коммунисты не занимаются благотворительностью. Если какая-то группа населения сидит ровно и не формулирует своих требований, то ее проблемы скорее всего отложат на потом.
Если кто-то хочет чего-либо получить - он должен начать действовать самостоятельно.
>Поддерживаю таких правых!
Ты меня путаешь с тем, кому я отвечала. Я отнюдь не придерживаюсь правых взглядов, скорее лево-центристских, с влиянием ультралевых, и иронизировала именно над противопоставлением феминизма левым.
>Т.е. ты предлагаешь женщинам активно и заранее выступать за свои права, сотрудничать с социалистами и выдвигать требования, выходящие за рамки существующего строя?
В первую очередь, я прелагаю феминисткам из рядов социалистов не забывать, как быстро их сливает патриархат при любом политическом строе, если они соглашаются поступиться интересами женщин во имя пролетарской сознательности или исторического компромиса.
Предложение сотрудничать звучит странно, так как большинство активных представителей феминистского движения в России либо анархистки или социалистки, либо участвуют с ними в совместных действиях.
> Ты меня путаешь с тем, кому я отвечала.
Тогда понятно, а то я сижу и пытаюсь осознать иронию вот этого поста
> как быстро их сливает патриархат
Могу сказать, что это не всегда имеет причиной злой умысел. Лично я большую часть времени занят общением с профсоюзниками и недовольными старушками. Их проблематику понимаю. Если придется заниматься гендерными вопросами, то о многих проблемах попросту не вспомню. Недаром постмодернисты говорят о важности субъективного опыта.
Я и не говорю про злой умысел. Патриархат - это модель социальных отношений, который, как любая другая модель, позволяет взглянуть на картину мира в определенном аспекте. И феминисткам из любых социальных движений и политических формаций важно помнить о существовании этой модели, и о том, что их прекраснодушные соратники либо не имеют четкого представления о проблеме, либо будут отрицать само ее наличие. Хрестоматийный капиталист тоже действует свойственным ему образом не из злого умысла, а из желания получить определенные блага и выгоды. Однако, система получения им этих выгод построена на эксплуатации рабочих. Так и любой патриархальный строй построен на эксплуатации женщин.
Левомрази пиздуйте в политач. Приплетая марксистско-экономический бред к проблемам полового неравенства вы только ухудшаете положение женщин.
Правопидор, пиздуй на хуй. Феминизм даже в либеральных проявлениях является левым движением. Пёрни еще что-нибудь со злобы, лол.
Обсуждали уже. Феминизм может быть хоть левым, хоть правым, хоть вообще никаким. Как и борьба за экологию и против загрязнения среды может вестись ультраправыми. Или как борьба с табаком, одна из первых кампаний, которой прошла в третьем рейхе.
Борьба угнетенных масс за свои права всегда в левой части идеологического спектра. Усилия по отстаиванию и увеличению социального неравенства и превосходства правящих элит — в правой.
Ну-ка, навскидку, приведи пример феминистского движения в третьем рейхе или фашистской Италии.
Но ведь нацизм - это исключительно левое явление. Это левая идеология.
А "правым" феминизмом можно назвать хотя бы выступления женщин-феминисток против коммунистического режима Альенде в Чили.
Меня твои манятеории заебали уже. Борьба угнетенных масс... Левая часть идеологического спектра... Феминисток либертарианского пошиба тебе уже приводили, которые считают, что рыночек круто и поможет женщинам в их борьбе за равноправие.
> нацизм - это исключительно левое явление. Это левая идеология.
Чувствую мне еще не раз пригодится эта картинка.
Товарищ не прав. Но левые элементы в нацизме были. Назывался он напомню национал-социализм. Разные там социальные программы, вроде "Сила через радость" огосударствление экономики, нагибание чиновниками бизнеса. У истоков партии стоял Федер, который писал экномическую программу. Сам Федер дико не любил капитализм и жирных банкиров-кровососов.
Режимы часто бывают гибридными и заимствуют элементы друг у друга. Есть даже такая теория "Подковы", по которой крайности соединяются и ультралевый режим местами очень похож на ультраправый - анальными репрессиями, монополией на власть одной партии, жесткой цензурой, вездесущей пропагандой, подчинению государственному аппарату всех сфер жизни.
>Ты, я думаю, тоже Капитала не читал.
Вот честно - пытался читать Капитал. Нудятина ужасная. Худшая книга по эконом теории, что приходилось читать. Но я читал другие произведения Маркса типа "Критика готской программы", "манифест ком. партии". Читал книги Глушкова это создатель ОГАС, если ты не знал.
А вот ты видимо тоже Маркса не читал, ведь в Капитале ничего про социализм/коммунизм не сказано, никаких экономических моделей социализма не описано. Только критика классической политэкономии и прочая хуита про "отчуждение", "фетишизация товара".
>При социализме целевой уровень производства товаров задается искусственно на научной основе.
Т.е. опять на партсобрании решили, что коммунизм наступил и теперь потребности в маргарине нет? Жрите теперь ту баланду, что мы решили за вас?
Очевидные минусы такого решения:
1) Научные представления о "правильной баланде" каждый день буквально меняются. А людям хочется разнообразного питания.
2) Потребность в этой самой баланде может скакать в зависимости от труднопредсказуемых факторов, типа ЖЕЛАНИЯ ЛЮДЕЙ. Поэтому либо "научный" выпуск будет больше необходимого, либо меньше.
3) Если ставить цену ниже равновесной, то даже те, кто особо не хотел мяса, перестанут осознавать его ценность, дефицитность, и начнут приобретать его в повышенных количествах (больших, чем в варианте с равновесными ценами). Тут или придется повышать цены, или мириться с дефицитом. Можно еще повысить выпуск хлеба и всегда держать цены на него низкими. Тогда произойдет вымывание ресурсов из других отраслей - их можно было эффективнее использовать в той же разработке новых лекарств. А дешевым хлебом будут кормить домашнюю скотину, как это уже было в истории СССР.
4) Очевидно, что лучше дать социальное пособие малоимущим, чтобы они могли купить хлеба и еще чего пожрать, чем играться с ценами. Так намного эффективнее.
5) Хотя сейчас и пропадает 50% еды, но люди то предпочитают ВЫБИРАТЬ себе еду, которую они будут есть на обед. Никто не хочет есть "научно составленную" баланду. Все хотят выбирать сами, что они будут есть на обед. И в твоём идеальном мире коммунизма люди тоже захотят сами выбирать себе еду, а не жрать баланду, что им дали.
Просто потому, что люди так желают - у них есть потребность в выборе еды для себя. А капитализм - это общество, направленное на удовлетворение потребностей, в отличие от социализма, который направлен на удовлетворение чиновничьего представления о потребностях людей.
А об остальном очень долго спорить. Да и не в формате переписке на имиджборде. И тем более не на доске, посвященной обсуждению менструаций, мочеиспусканию, объективизации и прочих женских проблем.
Если действительно интересуешься темой, а не занимаешься апологетикой коммунизма, то рекомендую почитать книгу Мизеса про социализм, критику экономической теории социализма, учебники по экономике, книгу Пола Грегори "Политическая экономия сталинизма". Если не совсем упёртый, то может примешь главные аргументы в пользу неэффективности социализма.
И да: я не правоблядь и не либертарианец. Не отношу себя к какому-либо политическому течению и не придерживаюсь слепо какой-либо экономической школы. Считаю, что эффективная экономическая политика должна сочетать рыночную экономику и государственное регулирование, но только с учетом эффективности, а не слепого подчинения какой-либо идеологии. Пока что есть много критических проблем у социалистической теории, которые делают меня сторонником смешанной экономики. Одна из них - плохие результаты попыток построения социализма в СССР. В любом случае я не желаю участвовать в каких-либо революциях и прочем бреде. Dixi.
Соглашусь вот с этим гражданином
И от себя добавлю то, что Гитлер то в своих речах толкал про жидов не то, что жиды - унтерменьши, а то, что жиды-унтерменьши эксплуатируют рабочий класс через финансовый контроль, "банкократию" и прямой захват власти, типа как в СССР.
Стремился избавиться от эксплуатации человека жидом человеком, как при капитализме.
А под конец так вообще чуть ли не к Госплану перешли.
В общем сплошной левый дискурс в этой самой нацистской идеологии.
Могу доставить еще пасту на эту тему, если хочешь.
>нацизм
>левая идеология
Ты опять выходишь на связь, мудило?
Посмотри в любом словаре значение слова "ультраправые". Там будет ссылка на историю НСДАП и портрет Гитлера.
>inb4: кляти жоды изгадили словари и учебники
>выступления женщин-феминисток против коммунистического режима Альенде в Чили.
О каком конкретно эпизоде речь? Пруфы будут?
>рыночек круто и поможет женщинам в их борьбе за равноправие
"Либертарианский рыночек" в идеальных условиях правым можно назвать только относительно социализма, как ленинский НЭП был правее левого коммунизма. Доведенный же до логического завершения, со всемогущими корпорациями и частными армиями, он мало отличается от нынешнего неолиберализма и вряд ли вдохновляет хоть одну феминистку.
> Могу доставить еще пасту на эту тему, если хочешь.
Доставляй!
>Назывался он напомню национал-социализм
Определение в словарях меняются в зависимости от "гегемонирующего дискурса", смен политических систем, идеологий, желаний составителей словарей. Совсем недавно гомосексуализм в словарях определялся как психическое отклонение.
Нужны формальные критерии принадлежности к левачеству и правачеству.
Одной из попыток выделения таких критериев была диаграмма Нолана - 2 оси с экономической и политической свободой. Ну вот на той диаграмме и нацики и коммунисты оказывались в нижнем квадрате любителей тоталитаризма.
Можно еще составить другой вариант диаграммы: по отношению к индивидуализму/коллективизму, капитализму/коммунизму, свободному обмену/плановой экономике. И коммуняки и нацики - коллективисты, антикапиталисты, сторонники государственного регулирования экономики. Разве что нацики не такие левые, как коммунисты.
А про то, что идеология нацизма сплошь пропитана левым дискурсом с их "эксплуатацией","пролетариатом" и прочим, так это я уже говорил.
>О каком конкретно эпизоде речь?
http://blog.kittysanders.com/rightfeminism/
Шкала левый-правый условна и не вмещает в себя весь зоопарк течений. По ней условно "правые" классические либералы оказываются близкими к неонацистам уровня тесака, а какие-нибудь "левые" финские социал-демократы (или панки-анархисты) - соседями сталинистов мечтающих об империи и гулагах.
>Гитлер был левым (социалистом).
Гитлер был воспитан марксизмом.
Гитлер был революционером.
Гитлер устроил холокост, как завещал Маркс.
Гитлер учился у большевиков строить концлагеря.
Гитлер был антилибералом.
Гитлер ненавидел капитализм.
Гитлер провел национализацию.
Гитлер назвал свою партию "рабочей".
При Гитлере работали все.
Гитлер, как Че Гевара и Чикатило, убивал детей.
Гитлер, как и большевики (интернацисты), был антисемитом, хотя тоже имел евреев в своем окружении.
Гитлер строил социализм.
Нацисты и интернацисты помогали друг у дружке, дружили.
Так что, господа, любой социалист - это гитлеровец.
"Немногие знают, что только социалисты пропагандировали геноцид в 19-м и 20-м веке. Это малоизвестный факт, и это шокирует. Я читал лекции во многих университетах и данная информация всегда вызывала шок." (Джордж Уотсон. Историк литературы. Кембриджский Университет.)
«Классы и расы, слишком слабые, чтобы справиться с новыми условиями жизни, должны уступить дорогу… (К.Маркс, Нью-Йорк, 1853) Они должны «исчезнуть в революционном холокосте». (К.Маркс, Die Neue Rheinische Zeitung NZR, Январь, 1849)
«Национал-социалистическое движение имеет одного хозяина: марксизм». (Йозеф Геббельс Kampf Um Berlin, 1934)
Но что же такое читали национальные социалисты Германии, если им так нравился Маркс? Цитирую:
«Поищем тайны еврея не в его религии, поищем тайны религии в действительном еврее. Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие. Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги. Но в таком случае эмансипация от торгашества и денег – следовательно, от практического, реального еврейства – была бы самоэмансипацией нашего времени. Итак, мы обнаруживаем в еврействе проявление общего современного антисоциального элемента, доведенного до нынешней своей ступени историческим развитием, в котором евреи приняли, в этом дурном направлении, ревностное участие; этот элемент достиг той высокой ступени развития, на которой он необходимо должен распасться. Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства”. (Карл Маркс, Zur Judenfrage, 1844)
Товарищи национальные социалисты Третьего Рейха поняли данную цитату буквально: "освобождение" [евреев] от торгашества и денег; освобождение [нации] от антисоциальных элементов (самих евреев). Выходит, именно поэтому Гитлер так любил творчество Маркса.
Кстати, заметьте, как упорно левые называют Гитлера фашистом. Мол, фашисты напали на нашу великую родину! Именно фашистский сапог топтал sovietскую миролюбивую империю. Фашисты убивали евреев, цыган и миролюбивых славян. Фашисты то, фашисты сё.
Но с точки зрения исследователя, называть гитлеровцев фашистами неверно. Если не врать, то любой исследователь обнаружит, что Гитлер был социалистом.
Этот неудобный момент левые как раз и обходят стороной. Сами ведь социалисты и иметь дело с убийцей ребята не хотят.
Впрочем, самые умные от социалистической глупости быстро отказывались, когда узнавали, что вся когорта их любимых вождей всегда начинала убивать находясь при власти. Но часть всё равно верует в святость социалистических идей по незнанию или из-за патологического идиотизма, что выражается в оправдании зверств "нуждами страны" или поисками заговоров против любимых ими карликов (мол, "вывсеврете!!111" и "все ваши бумажки - подделки рептилоидов!").
Вот и сейчас мои юные розовенькие друзья пытаются "критиковать" меня, продолжая называть Гитлера правым и фашистом, но никак не тем, кем он был на самом деле, т.е. социалистом.
Да, Гитлер социалистом был. Да, приставка "национал" была добавлена специально для того, чтобы население понимало, кто в Германии хозяин. И когда вы вновь услышите глупость о "фашисте Гитлере", то сразу напомните человеку, кем был Адольф Алоизович на самом деле.
"Социализм - это наука о распределении общего блага. Коммунизм не есть социализм. Марксизм не социализм. Марксисты украли термин. Я решил взять социализм у социалистов! Социализм является древне-арийским германским институтом. Наши немецкие предки обрабатывали общие земли. Они возделывали идею общего блага. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм! Наш социализм является национальным. Мы требуем выполнения справедливых желаний производительных классов государством на основе расы солидарности. Для нас государство и раса является одним и тем же."
Из интервью социалиста Адольфа Гитлера журналисту Джорджу Сильвестру. Встреча состоялась в 1923 году.
Левые никогда не были против терроризма. Собственно говоря, социалисты были первыми террористами. Они убивали несогласных, взрывали невинных, убивали предпринимателей и царей. "Черные пантеры" были марксистами. Террористы из "Фронта национального освобождения Алжира" были национал-марксистами. Ну а когда левые приходили к власти, то масштабы уничтожения невиновных достигали своего апогея. Ленин, Троцкий, Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Гевара и Кастро, семья Кимов, множество африканских революционеров - все эти люди уничтожили десятки, а возможно даже целую сотню миллионов невинных. Все они были левыми! И гладя на все те зверства, что устраивали коллективисты при власти и на пути к ней, приходишь к выводу, что марксизм и социализм - самые опасные идеологии. Несложно догадаться, у кого учились исламские фундаменталисты.
"Мы социалисты, мы сегодняшние враги капиталистической экономической системы, основанной на эксплуатации экономически слабых, с ее несправедливой зарплатой, с её неприличной оценкой человека, в зависимости от богатства и собственности вместо ответственности и производительности, и мы решили разрушить эту систему при любых условиях."
NSDAP, 1927-й год
Помимо данной информации, рекомендую ознакомится с материалами доклада Pavel Usanov: 1 - https://www.youtube.com/watch?v=F1VgyvAcPss и 2 - https://www.youtube.com/watch?v=_tu1Ts-8tFY
Я тоже вспомнил про Нолана. По ней какие-нибудь Pussy Riot будут левыми-либертарными, сталинисты - левыми-авторитарными. Соответственно - атланты-либертарианцы правыми-либертарными, а неонацисты - правыми-либертарными.
Но гибридизация продолжается. В Голландии лидером антиисламской партии был открытый гей и сторонник свободы слова, в Швеции националистическая партия напирает на то, что социальное государство невозможно поддержать из-за мигрантов, поэтому если шведы хотят жить про социальных программ, то мигрантов нужно пидорнуть.
> а неонацисты - правыми-авторитарными
Тьфу ты, блядь.
Неонацики окажутся под шконкой в нижнем секторе. В правом секторе окажутся консервы, в левом - соц демы, свободные петухи - в верхнем.
Ну а на счет гибридизации да. Вот например в Норвегии все партии за гей-браки, в том числе и консерваторы. За духовность, семейные ценности, против мигрантов и за порку в туза. Вот для классического деления левый-правый хуй даже знает куда их девать.
Мне нравится шкала от Никонова: ось абсцисс: слева коллективисты - справа индивидуалисты. ось ординат: сверху - прогрессисты, снизу - консервы.
Вот получится, что православные коммунисты окажутся слева-внизу, пусси райот - слева-вверху, Трамп - справа внизу, а Айн Рэнд - справа вверху.
>на той диаграмме и нацики и коммунисты оказывались в нижнем квадрате любителей тоталитаризма
Только, даже у поехавшего либертариашки Нолана коммунисты слева, а ницисты справа.
>нацизм - это исключительно левое явление
Так с хуя ли?
>Мне нравится шкала от Никонова
А мне нравится фруктовый салат с пломбиром. При чем тут термины политического спектра в их общеупотребимом значении?
>! Экономикс - псевдонаука т.к. описывает только рыночную экономику, как вечную и единственно возможную. Если больше никто не желает исследовать, что лежит за ее историческими границами, то это приходится делать нам.
Иди нахуй, все сказанное тобой не имеет никакого отношения к реальности.
Если за "экономикс" принимать науку в тех пропорциях в которых она дана в одноименном талмуде от Менкью, то 100% сабжа применимо вне рыночной экономики, чему посвящен большой кусок учебника.
А ты просто недоучка
мимо бывший учитель экономики
Во-первых, сам иди нахуй!
Во-вторых, если хочешь, чтобы с тобой разговаривали приличные люди , то формулируй конкретные претензии. Это даже либертарианцу должно быть ясно!
Я уже сформулировал одну и главную - ты понятия не имеешь об "экономикс", так как она рассматривает в том числе и нерыночные экономики.
То-есть ты не прошел вероятно....эээ...да по какому учебнику вообще ты мог составить такие впечатления?
По лично написанному преподом шараги(в одной одесской шараге видел одного препода так написавшего свой учебник, но его уволили)?
Дай угадаю, тебя наоборот выперли с должности за неспособность написать что-либо связное?
Мои утверждения, в конечном итоге - пересказ книги проф. Бузгалина и Колганова "Глобальный капитал". Там целый раздел посвящен критике economics с марксистских позиций и добавить мне собственно нечего.
Если в моей единственной фразе проблема ограниченности современной экономической науки отражена недостаточно ясно, то можешь ознакомиться с полной версией. Ссылка прилагается http://www.alternativy.ru/ru/webfm_send/231
Итак, итоги подведем
Ты судишь по economics с точки зрения марксистской книги, являющейся частным ИМХО авторов, а не научной работой или учебником.
При этом ты не ознакомился ни с одним даже самым простым учебником собственно economics который реально отображает состояние дел в науке.
И при этом ты утверждаешь что в науке экономикс чего-то нет, потому-что так сказали автора частного ИМХО.
Опровергается это взглядом на оглавление "Принципов Экономикс" Грегори Менкью, который является классическим учебником, входящим, например, в программу MIT.
На одной чаше весов у нас утверждения учебника по непосредственно экономикс, наисанные Стэнфордским(кажется) профессором, учебника по которому учатся от MIT от ВШЭ.
С другой стороны монография двух марксистов, не принятая нигде как пособие, написанная на другую тему, где в качестве отдельного утверждения фигурирует их мнение об экономикс.
Понимаешь разницу? На одной стороне учебник Стивена Хокинга, на другой монография Петрика опровергающая теорию относительности
Ладно, признаю, мое утверждение было сделано в ходе спора и недостаточно отражает суть претензий других экономических школ к классическому "экономикс". В развернутом виде эта критика дается, например, в открытом письме французских студентов от 2007 г.
«Мы, студенты-экономисты разных стран мира, заявляем, что мы принципиально не удовлетворены получаемым нами преподаванием экономики. Для этого имеются следующие причины.
1. Мы хотим вырваться из выдуманного мира! Подавляющее большинство из нас выбрало изучение экономической теории для того, чтобы максимально глубоко понять те феномены экономики, с которыми сегодня сталкиваются граждане. Однако то обучение, которое мы получаем, в большинстве своем состоящее из неоклассической теории или подходов, производных от нее, в целом не отвечает нашим ожиданиям. Даже тогда, когда теория обоснованно абстрагируется на первом этапе от случайностей, она в дальнейшем не возвращается к их объяснению. Фактическая сторона (исторические факты, функционирование институтов, изучение поведения и стратегий агентов…) почти не существует. Более того, этот отрыв преподавания от конкретных реалий создает огромные проблемы для тех, кто хотел бы быть в дальнейшем полезен для экономических и социальных акторов.
2. Мы против бесконтрольного использования математики…
3. Мы выступаем за плюрализм подходов в преподавании экономической теории. Преподаватели слишком часто не оставляют места для рефлексии. Из множества существующих подходов к экономическим проблемам нам, как правило, дается только один. Этот подход претендует на то, чтобы объяснить все чисто аксиоматическими средствами, так, как будто это является истиной в последней инстанции. Мы не принимаем догматизм. Мы хотим плюрализма подходов, адекватного многообразию и сложности объектов и неоднозначности решений, характерных для большинства больших проблем экономики (безработица, неравенство, место финансовых рынков, достоинства и недостатки свободной торговли, глобализации, экономическое развитие и т.д.)… Мы не хотим более иметь эту навязанную нам аутистическую [замкнутую на себя. – Прим. перев.] науку…»
Весьма известным продолжением этих инициатив стала вызвавшая большой резонанс своеобразная забастовка в 2011 г. студентов Гарвардского университета, ушедших с лекции по экономике профессора Мэнкью – всемирно известного автора учебника Economics, изданного миллионными тиражами на десятках языков.
Наверное, студенты Гарварда тоже чего-то недоучили, раз не верят во всемогущество экономикс?
У него коммунисты и нацисты - в квадрате тоталитаристов. Левая нижняя сторона.
Этот марксист видимо не читал книгу Менкью. Ведь там большая часть учебника рассматривает не только стандартные "экономические" проблемы - безработица, спрос-предложение, налоги и т.д., но и спецефические - типа борьбы с наркоторговлей.
Экономикс рассматривает не только рыночную экономику, но и смешанную. И даже социалистическую экономику. И даже вообще не экономику.
Подробнее в книге Фрикономика - там описано, как с помощью аппарата экономикс можно разбирать методы борьбы с опозданием родителей в детские сады за детьми, о спортивном жульничестве, о борьбе с преступностью методом разрешения абортов и т.д.
https://www.youtube.com/watch?v=XTT9F2QgQKg
Вот в этой лекции рассказывается как с помощью экономикс распределяют радиочастоты на аукционах, используют механизм экономикс в обмене донорскими органами, устраивают врачей на работу в поликлиники.
А критику марксистам экономикс даже открывать не стоит. Там у них всегда нападки на "рациональных агентов", ЦИФЕРОК МНОГО (математизацию) и прочее.
Только вот как без математики и неоклассических матмоделей социалисты хотят строить свою социалистическую экономику - марксисты не объясняют.
Трудовая теория ценности уже отжила своё и полностью опровергнута. Да хотя бы тем, что она не учитывает разницы в 1 часе труда плотника и 1 часе труда нейрохирурга. Для ТТС эти разные часы работы равны по ценности.
А про матмодели: так при социализме то как раз и использовали неоклассические матмодели типа той же эффективности по Паретто. А уж сколько математики в таких математических моделях, как межотраслевой баланс, макроэкономических моделях и в том же линейном программировании, теории Канторовича про ООО, так это вообще страшно даже видеть. Марксист тут пиздит про ОГАС и Киберсин, но он видимо не открывал книги того же Глушкова, Канторовича, Стаффорда Бира. Не знает о моделе социалистической экономики от польского экономиста Ланге (модель основана на экономикс). И не знает о том, что никаких марксистских моделей социалистической экономики не существует в природе.
Марксизм ВООБЩЕ никогда не утруждал себя описанием социалистической экономики. А Марксист тут ставит в вину экономикс, что она не рассматривала социалистическую экономику, а только рыночную. Забывая при этом, что Госплан СССР работал, использую модели экономикс для управления социалистической экономикой.
>студенты Гарварда тоже чего-то недоучили, раз не верят во всемогущество экономикс
Именно так.
Давай разберем по частям тобою написанное.
>Даже тогда, когда теория обоснованно абстрагируется на первом этапе от случайностей, она в дальнейшем не возвращается к их объяснению. Фактическая сторона (исторические факты, функционирование институтов, изучение поведения и стратегий агентов…) почти не существует
>функционирование институтов
Гугли неоинституциализм. Экономикс разбирает влияние институтов, демократии, зависимости от предыдущего пути, менталитета народа, религиозных традиций и обычаев на экономику страны.
>изучение поведения и стратегий агентов
Поведенческая экономика, нейроэкономика изучают модели поведения, рациональность агентов и их стратегий.
А на использовании равновесия Нэша основаны современные аукционы по продажам радиочастот.
>Мы хотим плюрализма
Плюрализма более чем достаточно. Разные школы по разному относятся к проблемам и предлагают разные решения проблем.
>Мы против бесконтрольного использования математики
Ну тогда им место под шконкой в преподавателях неоавстрийской экономической школы, лол.
>У него коммунисты и нацисты - в квадрате тоталитаристов. Левая нижняя сторона.
Коммунисты — нижня левая, нацисты — нижняя правая. И это не отвергает факта наличия традиционной шкалы политического спектра, несмотря на всю критику, того что диаграма Нолана — всего лишь одна из множества попыток преодолеть противоречия традиционной модели, и что ни одна общепринятая модель не относит нацистов и фашистов к левым.
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum
Ну в общем "социальных" свобод не может быть без экономических свобод. Если все производство икон контролируется государством, то теперь государство решает сколько икон нужно произвести и производить ли их. Решает сколько обрядов будет проведено и будут проведены ли.
Так что коммунисты и нацисты все же относятся к одному и тому же течению.
Ну и я уже говорил про генеалогию нацизма. Это социалистическое движение с добавлением немецких "мемчиков". Особый такой немецкий социализм. Ну типа как БААС - панарабский социализм. Или как югославский социализм с их коллективными предприятиями.
> Подробнее в книге Фрикономика - там описано, как с помощью аппарата экономикс можно разбирать методы борьбы с опозданием родителей в детские сады за детьми, о спортивном жульничестве, о борьбе с преступностью методом разрешения абортов и т.д.
Звучит годно, лол. Когда-то читал книжку, да походу друпнул где-то на середине из-за непомерного ЧСВ автора.
А так-то да, аппарат у экономикс охуеть мощный.
Алсо, вот это
Бля, "бачылы мои очи що купувалы". Я бы понял это в постсоветском ВУЗе где программы жестко заданы, но эти мудаки лично выбрали себе экономикс вместо какого-нибудь исламского банкинга и политэкономии, чтобы потом жаловаться что там нет "плюрализма". Неужели трудно осознать что они сами выбрали себе программу?
>Ну в общем "социальных" свобод не может быть без экономических свобод.
Очевидное заблуждение. "Социальные свободы" большинства в обществе "экономических свобод" - это свобода красить волосы и делать пирсинг, спиваться, устраивать демонстрации, которые ни на что не влияют, стать жертвой безработицы и умереть в нищите, живя в картнонной коробке. Свободы социалистического общества - это бесплатное образование и медицина, обеспечение полезной работой каждого члена общества, социальные гарантии и возможность брать на себя постепенно возрастающую ответственность по управлению государственной машиной.
>Особый такой немецкий социализм.
Из всего социалистического в нацизме только название. Эта мимкрия обычное дело для ультраправых. Потом они взяли на вооружение черно-красные анархистские флаги, а сейчас эксплуатируют рэп и автономизм. Никаких иных признаков социалистического государства у гитлеровской Германии не имеется - никакого стремления к искоренению классового общества, никакой социальной защиты трудящихся, никакой интернациональной солидарности.
Особый немецкий социализм это Союз Спартака и Коммунистическая партия Германии того же времени.
>Свободы социалистического общества
гулаг.nkvd
>"Социальные свободы" большинства в обществе "экономических свобод" - это свобода красить волосы и делать пирсинг, спиваться, устраивать демонстрации, которые ни на что не влияют, стать жертвой безработицы и умереть в нищите, живя в картнонной коробке.
Демагогия пошла. Экономическая свобода - это свобода иметь в собственности средства производства, свобода открыть своё дело, а не впахивать на месте, куда тебя назначат, не спросив твоего мнения за оплату низкую оплату.
>свобода открыть своё дело
Свобода открыть свое дело важна для для очень узкой социальной прослойки, т.н. "деловых людей". Базисом и наиболее массовым социальным слоем являются наемные работники, для которых важнее занятость, стабильность и социальные гарантии. Но даже если взять представителей среднего класса, профессиональная деятельность которых не предполагает напрямую необходимость занятия "бизнесом", для них эта свобода оборачивается необходимостью помимо основного занятия тратить силы и время еще и на задачи связанные с продажей результатов своего труда. Писатель вынужден заниматься саморекламой и продактплейсментом, ученый ради коммерческого финансирования — отказываться от своих принципов, спортсмен — выступать в форме, облепленной логотипами табачных и нефтяных компаний, музыкант — сниматься в рекламе, учитель — искать репетиторские заработки, хирург — уходить в косметологическую клинику, военный чин — открывать частное охранное бюро. В то время, как сам процесс "делания денег" является привлекательным почти исключительно для лавочников, спекулянтов и заемщиков.
Это уже не говоря о том, что в отсутствие государственного урегулирования, крупный бизнес стремится поглотить любую частную инициативу при помощи создания монополий и синдикатов.
Аргументы против этой хуйни давно известны. Если я политический активист выступающий против правительства, то я могу найти работу в частном секторе у предпринимателя, которому похуй на мою позицию или он ей сочувствует. Если государство монопольный работодатель - то очень высока вероятность, что меня везде пидорнут, потому что чиновникам не нужны лишние проблемы и я смогу максимум работать дворником.
Тоже самое с писателем. При плановом сосиализме у писателя было фактически "одно окошко" куда он мог обратиться: государство и чиновники. Больше никто не могу опубликовать его книгу. Причем чиновников, конечно в большей степени волновали вопросы "как бы чего не вышло", а на удовлетворение читательского спроса было относительно похуй. При капитализме существует масса независимых издателей - ты как писатель можешь найти тех, кто хочет на тебе заработать. Можешь найти меценатов, которые сочли, что твоя книга представляет ценность вроде Ирины Прохоровой или покойного фонда Династия. Никто не отменял спонсируемых государством издательств. В конце концов ты можешь издаться за свой счет. При капитализме у тебя множество опций куда пристроить свою книгу, при бюрократическом социализму только одна - государство и чиновники, которые им управляют (ну и самиздат-тамиздат).
>При плановом сосиализме у писателя
>было
>Подразумевая, что политико-экономический строй СССР — идеал если не всех леваков, то уж всех социалистов.
>Не рассматривая практику евросоциалистов, еврокоммунистов и социал-демократов.
>Не учитывая, что многие современные левые теоретики даже отказываются считать политико-экономический строй СССР социалистическим, называя его государственным капитализмом.
>Избегая упоминаний о существовании курса на восстановление частного производства даже в марксистско-ленинском государстве (НЭП).
Ну-ну
>кто хочет на тебе заработать
>найти меценатов
Искать пути продать себя подороже — это не то, чем хочется заниматься большинству людей, желающих сохранить чувство собственного достоинства. Хороший врач хочет приносить максимум пользы и получать за это достойное вознаграждение, а не пришивать силиконовые сиськи женам миллионеров. Социализм, он об этом. Об осознании человеком той пользы, которую он может приносить обществу, и той поддержке, которую общество ему оказывает.
> Хороший врач хочет приносить максимум пользы и получать за это достойное вознаграждение, а не пришивать силиконовые сиськи женам миллионеров.
Давай попизди мне, уебок. У меня оба родителя медработники и получали меньше всяких рабочих хуесосов. Потому что у нас государство рабочих и крестьян, нигга. Пошел нахуй.
Вот опять смешивание понятий. Мы рассматриваем социализм. А социализм - это плановая экономика. Смешанная экономика, евросоциализм - это социал-демократия, смесь частной инициативы и государственного регулирования (с приоритетом частной собственности на средства производства).
Намекну: в америках и европах, где больше частных клиник и ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ЗЛЫХ частных корпораций, зарплата у врачей нормальная. В государственных клиниках Рашки и постсовка же, врачи хоть и "сохраняют достоинство", живя на 10к рублей в месяц, выслуживаясь перед чиновниками медицины и перед начальством, но все таки 10к и соцзащиты им не хватает.
А уж про медицинские учреждения социалистической Северной Кореи и вообще говорить не будем.
В общем хуево живется рабочим без капиталистов при плановой экономике.
>Подразумевая, что политико-экономический строй СССР — идеал если не всех леваков, то уж всех социалистов.
>Не рассматривая практику евросоциалистов, еврокоммунистов и социал-демократов.
Настоящего коммунизма никогда не было? Воплощение идей Маркса мы на практике видели - СССР, Китай при Мао. Нынешние социал-демократы в основном умеренно левые и топят просто за перераспределение налогов в рыночной экономике, где есть предприниматели и частный капитал.
>Хороший врач хочет приносить максимум пользы и получать за это достойное вознаграждение
Получать достойное вознаграждение хотят все: шахтеры, учителя, врачи, водители, инженеры. Вопрос только в том, что лучшего способа вычисления точной величины этого достойного вознаграждения, чем рынок, пока еще не придумали. Может быть рынок плох, но остальные способы еще хуже.
>оба родителя медработники и получали меньше всяких рабочих хуесосов
Сиделки и санитарки — тоже медработники, кто такие "рабочие хуесосы" и представить себе боюсь. Но даже безотносительно этого, мы уже четверть века живем при капитализме. Их положение сильно улучшилось? Чего бы все-таки хотелось, более справедливой оценки их деятельности или возможности торговать собой на рынке труда?
>Мы рассматриваем социализм.
Мы рассматриваем левую часть политического спектра от анархистов и левых коммунистов до социал-демократов в противовес правой — от неолибералов до корпоративистов и фашистов.
>Настоящего коммунизма никогда не было?
Вообще-то не было. По Энгельсу в древности был так называемый "первобытный коммунизм" и короткое время (1918-1921) в Советской России был период, названный "военным коммунизмом". Ни то, ни другое, очевидно, не является конечной целью в построении справедливого бесклассового общества.
>способа вычисления
>рынок
Рынок — это не способ вычисления. Рынок — это паразитарное явление, заставляющее людей воспринимать любые сущности и усилия как объекты купли-продажи.
Приятно видеть, что на Дваче есть еще люди, способные грамотно пояснить за социализм!
>Этот марксист видимо не читал книгу Менкью.
Действительно, экономическая теория довольно далека от моей профессиональной и общественной деятельности. Поэтому я подкрепляю свои утверждения ссылками на источники и стараюсь читать книги, предложенные оппонентами.
Однако даже моих поверхностных знаний хватает, чтобы понять. Все что вы здесь наговорили только подтверждает мой первоначальный тезис.
Экономикс стремится натянуть все подряд на глобус товарно-денежных отношений.
Рассмотрим на примерах:
>Ты утверждаешь что в науке экономикс чего-то нет, потому-что так сказали автора частного ИМХО. Опровергается это взглядом на оглавление "Принципов Экономикс"
Давайте действительно посмотрим:
«Глава Экономическая теория общественного сектора
В этой главе Вы:
Узнаете, что такое внешние эффекты
• Увидите, почему внешние эффекты могут привести к снижению результатов функционирования рынка
• Рассмотрите решения проблем, связанных с внешними эффектами, их достоинства и недостатки
• Рассмотрите различные правительственные программы устранения проблем внешних эффектов»
Опять только рынки, все остальное только с точки зрения влияния на них.
>большая часть учебника рассматривает не только стандартные "экономические" проблемы - безработица, спрос-предложение, налоги и т.д., но и спецефические - типа борьбы с наркоторговлей.
Там показано, что теневая экономика работает по таким же законам рынка, но без госрегулирования. Великое открытие!
>в книге Фрикономика - там описано, как с помощью аппарата экономикс можно разбирать методы борьбы с опозданием родителей в детские сады за детьми
В главе про опоздания рассказывается о том, как правильно штрафовать родителей за опоздания плюс морализаторские рассуждения в духе бихевиоризма.
>Вот в этой лекции рассказывается как с помощью экономикс распределяют радиочастоты на аукционах
«Все что не относится к летящим пулям, кнуту надсмотрщика - так или иначе относится к рынку». (1 м. 43 с.)
«Мы видим появление рынков в самых неожиданных местах. Даже рынка человеческих органов». (2 м. 30 с.)
«Семья – это двусторонний рынок». (27 м. 00 с.)
Дальше еще жирнее! Рынок порешает во все поля.
>Гугли неоинституциализм.
Но этого нет в учебнике Мэнкью. Институционализм – отдельная научная школа, которая также хорошо стыкуется с марксизмом, как и экономиксом.
>Экономикс рассматривает не только рыночную экономику, но и смешанную. И даже социалистическую экономику.
Соглашусь. Вот только эти исследования будут называться «Товарно-денежные отношения в Средневековье» или «Рыночные методы оценки эффективности капиталовложений в деятельности Госплана СССР». Чем ближе общество к капитализму, тем лучше подходит экономикс для его описания и наоборот.
>Трудовая теория ценности уже отжила своё и полностью опровергнута.
А вот это интересно. Где доказывается, что обменный курс одинаковых по редкости предметов не стремится статически к пропорции затрат общественно-необходимого труда на их производство?
Пример с айфоном и лопатами не приводить. Т.к. айфон – предмет статусного потребления и торговая наценка регулируется редкостью бренда.
> У меня оба родителя медработники и получали меньше всяких рабочих хуесосов.
> в америках и европах, где больше частных клиник и ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ЗЛЫХ частных корпораций, зарплата у врачей нормальная
Забавный пинок со стороны трудовой т. с. и Адама Смита лично.
Наниматель платит рабочему ровно столько, чтобы он смог прокормиться и воспроизвести свою рабочую силу. А генезис прослоек привилегированных работников в СССР и странах Запада совершенно разный.
На Западе квалифицированные врачи и другие работники умственного труда– самостоятельный средний класс. Им платят много т.к. они должны не только
сами быть способны восстановиться, но и обеспечить подготовку следующего поколения квалифицированных кадров, оплачивая учебу в колледже и т.д. Государственная помощь особо одаренным имеет место, но не решающее.
СССР создавал свою тех. интеллигенцию из вчерашних крестьян полностью за собственный счет. Если человек получил квалификацию полностью бесплатно и в дальнейшем государство будет готовить нужных специалистов самостоятельно, то естественно оно будет распоряжаться этим трудовым ресурсом, как и любым другим без особых привилегий.
Тут две альтернативы. Или вертикальная мобильность за госсчет, но низкие зарплаты или высокие зарплаты, но профессионалы становятся закрытой кастой из-за платного высшего образования.
А в сегодняшней РФ врачи всегда будут получать мало т.к. СССР подготовил их слишком много для периферийной страны, которой мы нынче являемся. Enjoy your глобальное разделение труда.
> А критику марксистам экономикс даже открывать не стоит. Там у них всегда нападки на "рациональных агентов", ЦИФЕРОК МНОГО (математизацию) и прочее.
И эти люди говорят мне об упертости! На, почитай настоящую марксистскую критику.
«Проблемы, которые нельзя решить, оставаясь в русле economics.
Итак, сама экономика в трактовке economics предстает как сфера индивидуального выбора рациональным экономическим индивидом наиболее эффективного пути использования ограниченных ресурсов. Эта теза может несколько корректироваться (в частности, в свете нынешних дебатов о мере рациональности индивида), но принципиальная постановка вопроса не изменяется: центральная проблема – это выбор атомизированным актором оптимальной модели совершения трансакций, которые по определению носят рыночный характер. Именно эта модель переносится и на другие сферы общественной жизни.
Постклассическая политическая экономия принципиально иначе рассматривает «экономику». Для нас это совокупность (1) качественно различных (2) исторически-конкретных (3) объективно-обусловленных (4) систем (5) производственных отношений, в которые не только индивиды, но и (6) их социальные группы вступают в (7) процессе воспроизводства человеческого общества. Эти системы (8) взаимодействуют с природой и технологическими основами экономики, а также (9) ее социогуманитарным оформлением в процессе (10) исторического развития, критерии прогресса которого и (11) задают высшие критерии эффективности экономического процесса.
Все эти акценты радикально отличают политэкономический подход. По сути дела, это иная, чем economics, наука: у них разный предмет.
Но в то же время ряд объектов этих наук совпадает: и та, и другая, в частности, анализирует процессы движения товаров (продуктов, услуг) и акторов этого процесса (человек, государство…), имеют сходные категории (стоимость или ценность, деньги, капитал, рента…). Поэтому сравнение этих парадигм имеет смысл.
Методы исследования этих дисциплин также весьма различны. Если для economics исходный пункт исследования – это прежде всего количественно измеримые (в подавляющем большинстве случаев – в деньгах) эмпирические данные, то для политической экономии – общественная практика, понятая как деятельность общественного индивида, а эмпирические данные в большинстве случаев – это не более чем косвенное отражение видимостей и превратных форм, которые надо исследовать с тем, чтобы добраться до истины, а не принимать как факт = критерий истины.
Само исследование для economics есть прежде всего позитивное, верифицируемое моделирование (как правило – математическое) процессов функционирования некоторых параметров рынка и регулирующих воздействий. Для политической экономии это исследование системы противоречий исторически развивающейся реальности, отображаемое в системе генетически взаимосвязанных категорий, где одни категории (видимость) отрицают другие (сущность) и лишь вся система категорий в целом дает конкретное представление о предмете, а противоречия есть свидетельство не ошибки, а приближения к истине.
Математические же модели в политэкономии играют роль одной из форм отображения количественных (преимущественно функциональных) взаимодействий – принципиально значимый пласт явлений, который, однако, далеко не исчерпывает сложный мир социально-экономических отношений."
>Госплан СССР работал, использую модели экономикс для управления социалистической экономикой.
Дебаты о Госплане предлагаю отложить примерно на месяц, пока я читаю Мизеса и справочную литературу по Госплану.
Собеседникам в это время рекомендую-таки ознакомиться с книгой Бузгалина в разделе про экономикс.
К слову о национал-социализме и делении правый/левый
Ёж мало похож на слона, но сильно похож на половую щётку.
Однако разумно отнести его к классу млекопитающих, а не классу вещей похожих на средства для уборки.
Также и в обсуждении идеологий следует группировать их ориентируясь внутреннюю генетическую общность, а не набор частных сходств и различий.
Единственный достойный обсуждения вопрос поднят только здесь и здесь
Является ли НС разновидностью социализма или формой существования капитализма?
Мой ответ однозначен. Фашизм, нацизм, черные полковники в Греции и т.д. – последняя линия обороны той или иной группы буржуазии перед угрозой ее уничтожения революционными рабочими или другой группой буржуазии.
Ёж мало похож на слона, но сильно похож на половую щётку.
Однако разумно отнести его к классу млекопитающих, а не классу вещей похожих на средства для уборки.
Также и в обсуждении идеологий следует группировать их ориентируясь внутреннюю генетическую общность, а не набор частных сходств и различий.
Единственный достойный обсуждения вопрос поднят только здесь и здесь
Является ли НС разновидностью социализма или формой существования капитализма?
Мой ответ однозначен. Фашизм, нацизм, черные полковники в Греции и т.д. – последняя линия обороны той или иной группы буржуазии перед угрозой ее уничтожения революционными рабочими или другой группой буржуазии.
Тебе приводили признаки, чем коммунизм в СССР был похож на национал-социализм в Германии. Монополия на власть одной партии и одной идеологии, государство проникающее во сферы жизни, цензура, массовые репрессии, огосударствление экономики (4-х летние планы столь милые любителям плановой экономики). Нужно смотреть не в сочинения Энгельса, а в то как режим реализовывался на практике.
Коммунизм и капитализм - две последовательные формации. Если они сосуществуют одновременно в схожих исторических обстоятельствах и решают одни и те же задачи, то форма их деятельности будет внешне схожа.
Тоталитарные черты СССР - следствие мобилизации для вооруженной защиты зарождающегося социализма. Тоталитарные черты стран Оси - попытка достичь той же эффективности в защите своих капиталистов. В этом Гитлер действительно учился у Ленина.
Рассмотрим похожий случай на прошлом витке истории.
Император Наполеон воюет с императором Александром I. У их режимов множество общих черт, сами друг друга они называют братьями.
Однако Наполеон - проводник интересов восходящей французской буржуазии. Он вводит буржуазную конституцию, закрепляет собственность на землю за крестьянами и заботится о благоприятных условиях для своей промышленности в Европе.
Император Александр воюет за сохранение полуфеодального статус-кво. Нужно ли напоминать почему РИ называли оплотом реакции в Европе?
Вот чтобы не возникало столь дурацких споров и нужна марксистская политэкономия, рассматривающая закономерности смены формаций в динамике.
>эффективности в защите своих капиталистов
Где там защита была? Гитлер капиталистов последовательно загонял под шконку, лишая всей власти и полномочий. Из независимых предпринимателей с рычагами давления на власть, они превращались фактически в управляющих государственными компаниями, обязанных выполнять поручения партии.
>загонял под шконку, лишая всей власти и полномочий
Да, точно также как большевики осуществляли диктатуру партии вместо диктатуры пролетариата. Однако долгое время партия действовала именно в интересах рабочих, хотя и без их прямого участия.
Не стоит забывать, что положение немецких буржуа было действительно отчаянным. С одной стороны, им угрожали коммунисты и социал-демократы. С другой, кризис и конкуренция американцев и англичан. После начала Великой депрессии правительство Германии само по себе стремительно двигалось вправо. Приход нацистов просто логическое завершение этого процесса.
Однако крупная немецкая буржуазия обменяла свою политическую самостоятельность на очень выгодных условиях. Что-то около 500 марок прибыли за каждого убитого на войне немца. А в Нюрнберге старика Круппа и вовсе оправдали.
Также неуправляемость Гитлера послужила еще одной причиной того, что оставшиеся буржуи объединились против него с СССР. Там, где крайне правые режимы не нападали на собственность своих хозяев, их никто не трогал.
Вообще о отношениях нацистов с разными группами населения есть книга «НСДАП: идеология, структура и функции» http://www.twirpx.com/file/611134/
Там, например, показано, что в каждый момент времени в НСДАП процент представителей имущих классов минимум был вдвое выше, чем общий их процент в германском обществе. Рабочие и крестьяне наоборот охотнее шли к социал-демократам и коммунистам.
>есть книга «НСДАП: идеология, структура и функции»
Выложи на sendspace.com
Ни о какой свободе и равноправии женщин нельзя говорить без уничтожения :
1 . Так называемой "семейной собственности" - человек не должен нуждаться в крыше над головой . Все эти ебучие ипотеки - в жопу !
2 . Низкой конкурентоспособности женщин на рынке труда из за деторождения . Воспроизводство - нужно всему обществу , оно и должно выработать компенсационные механизмы , а не подвергать дискриминации половину человечества
Итак , не уничтожив капитализм , равноправия не добудем !
> человек не должен нуждаться в крыше над головой
Ну кто бы спорил. Проблема в том, что в совке квартиру ждали всю жизнь. А районы с бесплатным жильем на западе превратились в криминальные гетто. Как эти проблемы решать?
> выработать компенсационные механизмы , а не подвергать дискриминации половину человечества
В результате такие производства не могут конкурировать с теми, где этих компенсаций нет.
>Проблема в том, что в совке квартиру ждали всю жизнь.
>В результате такие производства не могут конкурировать с теми, где этих компенсаций нет.
Коммунизм в отдельной стране не построишь . Или мировая революция - или ничего !
>А районы с бесплатным жильем на западе превратились в криминальные гетто. Как эти проблемы решать?
Кто не разделяет ценности коммунистического общества , недостоин пользоватся его плодами .Таких можно поселять на отдельном острове , пусть у обезьян орехи воруют .
Я не против того, что тема превратилась в обсуждение левой идеологии и практики, но ОП-пост, на который ты отвечаешь, вообще не об этом.
А, ну понятно, популизм и гулаг -- основы светлого коммунистического будущего.
>у %идеологиянейм%шки анальные боли от популизма
Как мило
Нет , никакого гулага - мы же не совковые госкапиталисты . Просто изгоним из своего общества тех кто не желает трудится ради его процветания .
>А районы с бесплатным жильем на западе
при чем тут коммунизм ? это типичные подачки нищим . Коммунизм - это не все БИСПЛАТНА и не ВЗЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ . Коммунизм - это когда средсвами производства распоряжаются не господин менеджер или товарищ начальник , а сами рабочие
> нет никакого гулага - мы же не совковые госкапиталисты. Просто загоним общество в бараки, огородим колючей проволокой, поставим вертухаев и заставим копать беломорканал
Анон , ты напоминаешь чувака , который навернул банку говна на которой было написано "ветчина" , и теперь не хочешь пробовать мясо .
СССР и его шестерки - НИКАКОГО отношения к коммунизму не имеют ! Настоящие коммунисты сражались с большевистской сволочью в отрядах Махно и Антонова !
Мы никого не хотим никуда загонять и кого то принуждать , но финансовая олигархия и уроды из легальных банд убийц - "спецслужб" не дадут нам возможности мирно строить новый , справедливый мир . Надо понимать это
От банки говна мне досталась только пенка. Меня кормили говном с надписью "ветчина", сотни миллионов людей в других частях планеты кормили этим же говном с такой же надписью. И я наконец понял, что нужно проверить содержимое, прежде чем есть. И в вашей новой банке опять говно. Ешьте его сами.
Анон ,сейчас нас кормят тем же говном , только надпись сменили на "капитализм"
Пожалуй поподробнее :
построить коммунизм в 1917 было так же реально , как собрать межзвездный крейсер из веток и желудей - там еще и капитализма как такового не было. Революция была неизбежна , необходима была свобода и демократия , земельная реформа , профсоюзы , отправить под шконку охуевших монополистов и быдло- аристократов , котрые довели страну до пиздеца, вместо этого упоротая кокаином матросня разогнала Учредительное Собрание и выкрикнула на царство секту Ленина- Троцкого , собравшую в ЧеКа садистов - дегенератов с свей планеты , которая и построила дикую азиатскую деспотию под вывеской "социализма"
Эти ебанаты и запомоили всю идею , нихуя не поняв у Маркса , устроив кровавый цирк вместо разумного поступательного движения вперед
Собственно и сейчас у нас - оголтелый гангстерский монополистический капитализм , опирающийся на прямое насилие и подавление народных масс - поменялась только надпись на банке с говном
>СССР и его шестерки - НИКАКОГО отношения к коммунизму не имеют ! Настоящие коммунисты сражались с большевистской сволочью в отрядах Махно и Антонова !
Детская болезнь левизны во все поля. Я бы еще понял упоминание Кронштадта или мятежа левых эсеров, но тут чисто крестьянские выступления. Объясни лучше, как следовало вести себя тру-коммунистам после взятия власти в 1917?
Да-да, то что мы видели, это не настоящий комунизм. Но что-то кто не строит его -- выходит гулаг и фашизм. Вот и в этом треде даже грозятся сослать всех неправильных в гулаг.
>Объясни лучше, как следовало вести себя тру-коммунистам после взятия власти в 1917?
замочить Ленина и Троцкого . Создать широкую коалицию с эсерами и центристами , выбрать вменямое правительство
раздел помещичьих земель между крестьянами , для рабочих - право на профсоюзы , пенсию по инвалидности и старости
для остальных - свобода слова , часть полномочий центра - региональным парламентам , раздел монополий типа "Продуголь" и "Продвагон" по примеру "Стандарт Ойл"
внешняя политика - декларативное сохранение союза с Антантой , одновременно - прекращение активных боевых действий на фронте . только пассивная оборона , ждем когда Гермашка издохнет
----
только так . из феодализма в коммунизм не сразу прыгнешь .
>Вот и в этом треде даже грозятся сослать всех неправильных в гулаг.
представь себе , анон , вы решили с корешами открыть скажем свиноферму . Общие доли вложений, прибыли поровну
и вот находится один такой "неправильный" - от работы отлынивает , поросят ворует . Как , будете его терпеть или выбросите нахуй на мороз ? Конечно , может попастся совсем уж "неправильный" , решит отомстить - вы его поймаете когда он решит поджечь ферму . Пожалеете или закопаете в лесу падлу ?
>только так. из феодализма в коммунизм не сразу прыгнешь.
Это классическая программа даже не меньшевиков, а правых эсеров вроде Керенского. Для ее осуществления даже взятие власти не было нужно, достаточно созыва Учредительного собрания.
План построения демократичного капитализма по твоему образцу выглядит разумным в отрыве от реалий России того периода. Однако на практике они не могли быть тогда реализованы, что собственно и привело к падению Временного правительства вместе со всеми социалистами в нем участвовавшими.
В краткосрочной перспективе следующие препятствия:
>декларативное сохранение союза с Антантой , одновременно - прекращение активных боевых действий на фронте
Нельзя т.к. французские кредиторы требовали активных действий. Керенский не просто так вынужден был начать июньское наступление, несмотря хреновое состояние армии.
>пассивная оборона , ждем когда Гермашка издохнет
Опять же хреновое состояние армии. Русские войска разбредались по домам быстрее, чем издыхала Германия.
Сепаратный мир на тех или иных условиях был единственным выходом, что одновременно делало нас врагами Антанты.
>для рабочих - право на профсоюзы , пенсию
Рабочие не хотели профсоюзов т.к. уже имели Советы, как реальный инструмент государственной власти. Нашим тру-комми пришлось бы разгонять рабочих ради интересов буржуазии в парламенте.
>раздел помещичьих земель между крестьянами
Вот тут я честно не знаю. Возможен ли был передел земли полностью в пользу крестьян без начала гражданской войны/критических перебоев с хлебом в городах? Недаром ведь Временное правительство затягивало этот вопрос.
Если дать землю частично, то взбунтуются крестьяне, если полностью, то помещики, которых поддержит Антанта из-за п.1
В долгосрочной перспективе проблема выглядит так. Сумела бы Россия в рамках капитализма догнать страны Западной Европы, как это сделал СССР? Или она, осталась бы полуколонией, к статусу которой стремительно двигалась РИ?
Например, Италия, также воевавшая в ПМВ на стороне Антанты, ничего кроме разрушения экономики в итоге не получила. Тамошние коммунисты зассали взять власть в ходе «красного двухлетия», а потом к власти пришел Муссолини.
Полагаю, в нашем случае было бы также. Итогом пассивности тру-комми стал бы приход Корнилова или Колчака к власти году эдак в 1920 и никакого вам поступательного движения.
>Или мировая революция - или ничего !
>Кто не разделяет ценности коммунистического общества , недостоин пользоватся его плодами .
>построить коммунизм в 1917 было так же реально , как собрать межзвездный крейсер
>Создать широкую коалицию с эсерами и центристами , выбрать вменямое правительство
Как всегда, страсть к революционной фразе сочетается с полной импотенцией в практических делах.
Всегда найдутся какие-то объективные препятствия, делающие переход к социализму и движение к коммунизму, казалось бы, невозможными.
Любое социалистическое государство на первых порах будет сделано из дерьма и крови т.к. больше его строить просто не из чего.
Люди никогда сами полностью не дозреют до принятия коммунистических принципов – этому можно научиться только в процессе его постройки.
В итоге «тру комми» мечутся между сидением на жопе ровно и лихорадочными требованиями действовать без оглядки на обстоятельства, вводить коммунизм декретом.
Почти сто лет назад дедушка Ленин критиковал «тру комми» ровно за тоже самое. Книжка называется «Детская болезнь левизны в коммунизме». Однако некоторые совершенно не хотят учиться. Спите спокойно, господа капиталисты, эти крикуны для вас не опаснее мухи.
>Кто не разделяет ценности коммунистического общества , недостоин пользоватся его плодами .
>построить коммунизм в 1917 было так же реально , как собрать межзвездный крейсер
>Создать широкую коалицию с эсерами и центристами , выбрать вменямое правительство
Как всегда, страсть к революционной фразе сочетается с полной импотенцией в практических делах.
Всегда найдутся какие-то объективные препятствия, делающие переход к социализму и движение к коммунизму, казалось бы, невозможными.
Любое социалистическое государство на первых порах будет сделано из дерьма и крови т.к. больше его строить просто не из чего.
Люди никогда сами полностью не дозреют до принятия коммунистических принципов – этому можно научиться только в процессе его постройки.
В итоге «тру комми» мечутся между сидением на жопе ровно и лихорадочными требованиями действовать без оглядки на обстоятельства, вводить коммунизм декретом.
Почти сто лет назад дедушка Ленин критиковал «тру комми» ровно за тоже самое. Книжка называется «Детская болезнь левизны в коммунизме». Однако некоторые совершенно не хотят учиться. Спите спокойно, господа капиталисты, эти крикуны для вас не опаснее мухи.
>Русские войска разбредались по домам быстрее
развал армии стал необратимым только после Бресткого Мира
>то помещики, которых поддержит Антанта
большинство офицерского состава на 1917 - из разночинцев , помещики - большей частью свалили . Бунтовать особу будет некому . Главной силой белых были казаки , а не помещики . И зачем Антанте мешать своему союзнику ? Они из за Бреста бугуртнули .
Советы были фикцией . Все контролировал Совнарком и ЧК
ну и что получилось в итоге - тот же имперализм , вид сбоку
Сборище том -менеджеров в Политбюро , рулящих ужасно громоздской и неэффективной дзайбацу , не способной ни к чему кроме торговли сырьем и поклейки танчиков
>развал армии стал необратимым только после Бресткого Мира
Ты путаешь причину и следствие. Брестский мир стал неизбежным из-за полного развала армии. Твоя тактика выжидания называлась "ни мира, ни войны" по Троцкому. Затянули заключением мира - просрали половину Украины.
> Они из за Бреста бугуртнули
Антанта будет бугуртить из-за любой формы пассивности на войне и отказа платить по царским долгам. Однако долги платить нечем и боеспособной армии тоже нет.
>Советы были фикцией .
До выработки собственного большевистского аппарата управления Советы были реальной силой. Например, продвижение Корнилова остановили представители солдатских комитетов и железнодорожники самостоятельно, а не регулярные части или Красная гвардия.
Твоим «коммунистам» пришлось бы создавать собственное ЧК, чтобы стрелять в рабочих. По-моему это не круто.
>помещики - большей частью свалили .Бунтовать особу будет некому
Тут не буду спорить т.к. нужен более грамотный историк. Что мешало Временному правительству сразу раздать землю крестьянам? Чего оно боялось?
>Сборище том -менеджеров в Политбюро , рулящих ужасно громоздской и неэффективной дзайбацу , не способной ни к чему кроме торговли сырьем и поклейки танчиков
Ты отрицаешь эффективность советской модернизации 30-х годов? Это сильно.
Поклейка танчиков называется тяжелое машиностроение. Для него требуется развитая металлургия, станкостроение, транспорт и миллионы подготовленных специалистов. Собственно, хай-тек первой половины 20-го века так и выглядел.
К слову, доля машиностроения в советском экспорте с 1930-го до 1970-х годов постоянно росла, а сырья и продовольствия – снижалась. Смотрите статистику, а не передачи по Рен-Тв.
>в итоге - тот же имперализм , вид сбоку
Могу заверить, что твой глобальный проект также будет носить отпечаток всех пороков современного общества. Социализм не сваливается с неба, а вырастает из капитализма. Единственный вопрос – движется ли общество к коммунизму или топчется на месте? В СССР, в силу внутренних противоречий, продвижение к коммунизму остановилось, произошли стагнация и крах.
Тем не менее опыт СССР наиболее ценное достижение 20-го века, доказывающее возможность социализма как такового. Отмахнуться от этого опыта, значит заново начать пробежку по тем же граблям.
млять поясните ньюфагу, бабы чего хотят добиться? Они хотят ссать стоя или чтобы мужики ссали сидя?!
>Тем не менее опыт СССР наиболее ценное достижение 20-го века, доказывающее возможность социализма как такового
Пухнуть с голода в колхозе, жить в говне, быть рабом государства, за любое тявканье на вождя отравляться в концлагерь. Охуенный социализм, охуенные достижения. На хуй иди со своим сосиализмом, мудак красножопый.
Чтобы всякое говно не учило их жизни, считая наличие хуя источником сакральных знаний.
Либертариашка, ты там пеной не захлебнулся? Я волнуюсь.
Странно, из всего идиотизма в треде меня зацепила эта картинка. Что она должна значить? "Выцветание" идеологии КПРФ от "красного" социализма в "розовую" социал-демократию?
Это значит ровно одно - коммунистам следует простирнуть свои штаны.
Толпоэлитаризм это. Гугли
