>>3744447
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD
Мотив змееборчества наслоился на мотив борьбы с всякими ханами.
А давайти ИТТ обсуждать разные интересности по теме старорусских сказаний. Почему-то в сети информации на эту тему мало и она разрознена
Для начала: почему вообще так мало наших старых легенд?
Слышал мнение, что дело в неразвитой писменности того периода. Но на минутку, в Киеве и Новгороде княжил Олег, который варяг. И торговали с ними, а значит руны должны были быть в ходу. А шумеры вообще клинописью легенды записывали.
>>3744447
Эта НЁХ - аналогия орка, но комичнее, чтоб дети не боялись.
>>3744489
Не стоит вскрывать эту тему. Набегут озабоченные и устроят известно что.
>>3744489
Есть мнение, что наших Муромцем и проч. написали в веке эдак XVIII-ом.
>>3744489
Бытует мнение, что эти былины утеряны.
А насчет письменности, да, тогда ее не было. Все передавалось устно, вот и результат: много всяких тайн и загадок таит в себе история древней Руси. Взять ту же легенду о вещем Олеге, до сих пор непонятно, вымысел или нет. А взять те же находки останков: они подтверждают существование тех трех богатырей, ну или их подобие.
Но можно полагаться на иностранные источники того времени.
Прочтите минимум по исследованиям славянской мифологии и такой вещи как кабинетная мифология и мистификации чтобы понять насколько мало о ней известно (примерно ничего).
Все что известно о богах - их имена из пары летописей, все что известно о духах - прошедшая через призму христианства низшая демонология, известная обрывками.
С приходом христианства сжигалось и уничтожалось все что только можно. Плюс насчет клинописи, на секунду вспомни об уровне развития славян во времена крещения Руси. Может и к лучшему что этих легенд не сохранилось, судя по всему в сравнении с тем же эпосом о Гильгамеше это были те еще верши. Вот низшая демонология более-менее известна, но она по интересности и разнообразию не идет в сравнение с японской или греческой. Не мифологией, а низшей демонологией, также духи-монстры и так далее.
Легенд вообще нет. Есть реконструкции их мотивов по обрывкам и намекам. Былины - не легенды вообще.
Есть совершенно жалкие мистификации типа создания заново богов по криво переведенному слову или откровенные подделки типа велесовой книги.
>>3744489
Единство и авторитарность власти, господство церкви; отсутствие университетов и "учёных джентльменов". Всякие ненужные писульки если не подчищались напрямую, то просто плохо хранились. Ещё, может быть, преобладание деревянной застройки сыграло роль: горели библиотеки вместе с городами синим пламенем.
Просто напомню в тредике, что набегание татаро-монголов и их любовь сжигать города тоже сыграли роль.
Ничего толковее "Слова о полку Игореве",да и то имеем только сомнительную копию оригинала в общем-то, и не осталось.
>>3744511
Сохранившиеся образы нечисти - всякие там домовые, офинники, шишиморы и так далее -весьма колоритные и поганые, как мразь из СХ. Можешь поискать начиная с википедии (там ок статьи, главное есть приписки на тему где явные мистификации), но чтобы всерьез изучать славянскую мифологию, надо в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ знать о конспирологии, кабинетной мифологии и мистификациях, о выдуманных на пустом месте духах и монстрах. В первую очередь это одна из самых сложных для самостоятельного изучения мифологий хотя-бы тем, что если ты находишь по ней массивы информации, порой 80% - это вымышленный в наше время бред на пустом месте "исследователями" с богатой фантазией.
В славянской демонологии есть очень забавный момент - проекция пассивно-инертного существования крестьянства на отношения с нечистью. Я бы мог кратко это описать в аналогии - если был бы монстр, который бы жил в одном доме с людьми как призрак, и чтобы он не съел семью, надо было бы отдавать ему по ребенку раз в 5 лет, семья бы не пыталась с ним бороться, а просто как какие-то реднеки бы совершала эти каждые 5 лет ритуал, в остальные дни тупо пассивно отворачиваясь и не замечая бы это. Идея борьбы с мразью практически нет. Примеры - сожительство с банником, с клетником, с многими совершенно инфернальными духами, которым позволяется делать дозволенное зло/скверну, лишь бы не тыркали больше, чем пытаться бороться. Идея допущения скверны в жизнь до какой-то черты, чем борьба с источником - это самая забавная и колоритная часть славянских верований.
>Для винящих церковь - в Евроре тоже инквизиция не дремала.
И что теперь мы знаем про верования народов нынешней Италии, кроме кальки с греческих мифов? А что мы знаем о демонологии Франции, например?
Всякие гномы и лепреконы в Европе сохранились только благодаря Британским островам, до которых далеко было тянуться.
>Всякие гномы и лепреконы
>только благодаря Британским островам
А знаниями по части германо-скандинавской мифологии, к слову, мы по большей части обязаны Исландии.
Н-да. Обсуждается мифология, но что самое характерное, на вопрос ОПа: "Как выглядит Тугарин Змий", никто не обратил внимания. Вернее обратил только один человек, но ответил невнятно.
>>3744496
Голубиная книга - это просто фольклорный образ же: мифическая книга, в которой записаны ответы на все вопросы мироздания. Есть известный духовный стих про голубиную книгу, он появился где-то в 15 веке. В смысле, духовные стихи - это чисто устная традиция, как и былины. Первые письменные версии появились вроде в 17 или 18 веке, когда городские люди стали задумываться о корнях и этнографии. Потом в конце 19 века или в начале 20 это дело сильно популяризировали всякие рёриховцы в поисках русской идеи. Ещё примерно в то же время вбросили "Велесову книгу", одно на другое хорошо наложилось. Вообще, если начать разбираться, почти всё, что сейчас считается русской мифологией, на 90% придумано в 19-20 веке тогдашними славянофилами-возрожденцами, вроде Афанасьева, Островского, Васнецова, Билибина и кто там ещё был. Вдохновлялись в основном античной мифологией, т. к. другой не знали. В хрониках где-то мельком упоминается некто Сварожич, связанный с огнём - из него сделали бога-кузнеца по образу Гефеста, придумали ему целую историю. Примерно как с маскотами на бордах, лол. А персонажи типа Леля или Ярилы вообще нигде не упоминаются до 18 века. В песнях часто поётся "ой-люли-люли" и "ой-лёли-лёли" - взяли да сделали из этого очередного маскота, хулѣ.
>>3744551
Это примерно как если историки будущего откопают http://uvaotanstory.narod.ru и решат, что Вайка - это такая богиня урожая. И даже календарь на пару дней скорректируют, чтобы как и все порядочные солнечные боги, она в день солнцестояния родилась.
>>3744588
UVAO (это такая траслитерация новогерманскими рунами).
>>3744489
На бересте они были. Мудаки христиане их сожгли.
>>3744493
Nope. В оригинале он вообще по церквям стрелял, сбивая купола и колокола насаждавших чуждую веру христиан.
>>3744588
Ювайка.
Да это вечная проблема когда "оригинальные" "исследователи" на основе того что левая пятка зачесалась придумывают то Симаргла, которого углядели в узоре-закорючке (!), то делают богом очередной "ух" и "эх" из народной песенки. У меня такое чувство, что большинство годных трудов по славянской мифологии в сети уже откопал и перечитал, дома пара неплохих трудов валялось в бумаге. Если отсеивать кабинетную мифологию и откровенные домыслы, книг по ней не так много, и большинство информации одно и тоже - практически идентичные описания нечисти, ссылки на одни и те же записанные истории.
У меня даже дома есть репринт дореволюционной книги с крайне паскудной историей про какую-то тварь, похожую на кикимору по роду деятельности, проклятую душу, которая досаждала в деревне (быличка, записанная со слов какой-то там бабки). Самая противная ее часть была о том что "непонятная" девочка играла с детьми, и взрослые стали расспрашивать кто она. Они научили как спросить ее где она живет. Девочка тем же спокойным голосом рассказала, что она, мол, живет а таком-то доме под печкой, и что она совсем истрепалась. Как только дети то ли показывали ей крест, то ли пытались ее поймать, она становилась куском сена и улетала как будто ее тянули быстро за веревку. А дома у них всякая погань происходила.
В общем, если у кого-то есть ссылки на интересные труды/заметки о славянской мифологии, было бы интересно прочитать.
>>3744537
Пока читал твой пост чет пик вспомнился.
Ага, да вообще по всему что за лет 15 интереса к мифологии (в т.ч. славянской) читал, думаю что у них единственное интересное было - это всякие паскудные духи. И чисто мое имхо - вряд ли у них были какие-нибудь возвышенные и красивые, поэтичные, сложные и полные удивительных созданий мифы/сказания уровня "Орфей и Эвредика" или Гиругамеша. Скорее всего нечто вроде банального мотива змееборчества - какой-то там змей угоняет коров и телку под землю, другой бог фигачит молнии и скачет за ним, возвращает, зэ энд. Даже былины про богатырей - это довольно скудные верши, которые ежели говорить о них, это богатырь шел, получил квест, злодей похвалялся, богатырь его убил, зэ энд. Никаких продуманных приключений, никаких интересных решений поставленных задач как в мифах о Геракле или истории Ясона там и не пахнет - то же самое школьник может сделать играя в солдатики на столе.
Полагаю что проводить какие-то параллели с пантеонами викингов или, тем более, греко-римским - это заранее абсурдное дело.
>>3744601
Знаток оригиналов среди нас. Все на капище!
>>3744625
Ты несколько суров. Учти, что когда древние греки пилили свои легенды, тут носились на лошадях кочевники, а славянами и не пахло. А когда славянские племена развились, проще было перенимать уже сформированные мифы, чем выдумывать что-то свое. А потом пришло христианство.
Меня скорее удивляет такое малое количество связей со скандинавским фольклором, учитывая насколько тесно мы были с ними связанны.
> возвышенные и красивые, поэтичные, сложные и полные удивительных созданий мифы/сказания уровня "Орфей и Эвредика"
Во-первых, эта история нам известна во многом благодаря греческому театру, так что естественно, что она проработана и задевает слушателя/зрителя. И да, это уже отличает её от фольклора, примерно как анекдот отличаются от пересказа полнометражного фильма.
Во-вторых, вся содержательная часть истории в общем-то сводится к тому, что некто идёт в страну мёртвых, но, усомнившись и обернувшись, нарушает поставленное перед ним условие, и ему отказывают в воскрешении. Я уверен, что подобное присутствует в каких-нибудь классификаторах сказок либо целиком, либо в виде двух штампов: наказания за сомнение и неудачной попытки забрать назад мёртвого.
Не спорю, хотя-бы тот же Орфей прошел литературную обработку, но былины сами по себе, если судить что есть - это как голый синопсис, обстоятельства борьбы не изобретательны, обман врага также, работа с архетипами - даны как есть, вокруг них не строится какого-то интересного сюжета. Мне кажется если интересоваться славянской культурой, то былины - наименее любопытная ее часть, разве что имеют значения те их фрагменты (Святогор, к примеру), где прослеживается дохристианское влияние.
Вот те же былички, деревенские россказни и поверья бывают довольно интересны.
>>3744607
Вот сейчас бы так, поставили пару палок и поклоняйтесь, а то сейчас миллиарды на это тратят вместо того что-бы пустить их на нормальные нужды. Если говорить о том что теперь - пик нивертировался.
Любая достаточно проработанная история - это творчество какого-то конкретного человека, записанное на бумагу. Нет записи, и подробности потеряются, останется только каркас, на который каждый будет цеплять что-то своё. Проработанная единая мифология - дело государственной важности, для обоснования своей власти, а не что-то стихийно возникающее. У нас это могло быть запилено в 11 веке, но не взлетело, вернулись к этому в 19 веке. А всякие байки про нежить - вещь весьма аморфная и похожая на подобное по всему миру, включая нынешнюю крипипасту.
>>3744489
Культуру народов Руси можно разделить на несколько периодов.
Первый - дохристианский.
Каждый из народов имел собственную самобытную культуру. После объединения множеств разных народов под одним правлением одного князя-иностранца, эта культура всё более начала отмирать.
Но всё еще существовала. Шансов быть записанной у неё не было, поскольку книга - штука дорогая, а все богатые люди были или иноземцами, или служили иноземцам. Обычные правила захватчиков.
Культура оставалась в устном виде и передавалась из поколение в поколение, во многом благодаря старцам и жрецам.
С приходом христианства всех старцев, жрецов и множество других людей было зверски убито во славу "самой мирной религии". Все, кто хранил традиции, тут же жестоко убивались. С особой охотой, потому что их женщин и детей христиане могли насиловать сколько угодно, а имущество христиане разграбляли и забирали себе. Единственным способом выжить было стараться как можно сильнее походить на христиан и как можно меньше походить на собственный народ.
Второй период - это период доордынский.
В этот период остатки сказаний и преданий перекладываются на песни и баллады, распространяются бродячими сказителями и боянами. Развитие культуры идет вполне европейским путем: из народа к менестрелям, от них - в качестве идей к первым грамотным мистикам и литераторам, пишущим на долговечном пергаменте.
Этот период был окончен порабощением всех остальных княжеств Москвой.
Москва убивала сказителей, боянов, мракобесные московские попы сжигали библиотеки Новгорода, Твери, Полоцка и других городов. Музыка была запрещена. Грамота была запрещена.
Стоит отметить, что до Москвы, например, в Новгороде уровень грамотности был как в самых грамотных городах Европы того времени, а уровень грамотности среди женщин - едва ли не самым высоким в Европе. После прихода Москвы буквально через век почти никто не был грамотен. Ни одна женщина и даже дьячки - чиновники - многие были неграмотными.
Уничтожение только начавшей развиваться объемной скульптуры было остановлено первыми христианами. В круглой скульптуре безграмотные христиане видели возможность возрождения идолопоклонства. Моква лишь окончательно уничтожила любое развитие скульптуры на Руси, и со скульптурой Россия познакомилась лишь в 18-м веке, узнав о ней из Европы. Царь, который познакомил русских со скульптурой был назван Московской Церковью "Антихристом", кстати.
Песенное творчество было полностью уничтожено. Вместо развития сложных мотивов и многострунных инструментов, Москва низвела всю музыку до совершенного упадка. Ложки и трещотки - вот "музыка" дозволенная Москвой.
Через некоторое время появился крайне неудобный и примитивный инструмент - балалайка, но и для него не было никаких выразительных произведений.
Так же Москва уничтожила развитие моды в одежде, довольствуясь лишь заимствованиями с стремясь к стандартизации. За слишком роскошный наряд можно было лишиться головы или попасть в монастырское рабство к христианам, из которого почти никто не выходил живым.
Уничтожила Москва и едва только зарождавшуюся живопись.
Но наихудшая участь ожидала литературу. От неё Москва не оставила вообще ничего.
Это касается не какого-то одного народа, Москва уничтожала культуры всех народов, до которых могла дотянуться.
Дошедшие до нас обрывки культуры представляют собой крайне куцые и примитивные сказки, сочиненные уже ближе к 18-19 веку безграмотными, забитыми и не знающими в жизни ничего, кроме однообразной рутины, потерявшими всякую способность к творчеству "русскими" крестьянами.
Что характерно, те народы, которые попали под московскую власть позже, имеют остатки более полные и более развитую культуру, чем те, кто угодил под её власть раньше.
Вот и весь секерет.
Собственно, процесс уничтожения всякой и любой культуры Москвой сейчас лишь немного замедлился, но не остановился.
На протяжении и 20-го века, и даже в этом 21 веке Москва продолжает постоянно проводить ревизию литературы, способствуя скорейшему её забвению, постоянно пытается запретить и уничтожить иностранную культуру, запрещает и довольно жестко преследует изустное творчество, активно стремится уничтожить всех людей, чье творчество способно привлечь внимание хоть сколь-нибудь значимого числа людей.
Я хочу сказать, что те былины, которые дошли до нас, - это лишь жалкие крохи той культуры, которая была уничтожена Москвой.
Но пройдет время, и если Москву оставить хоть ненадолго в покое, она уничтожит и эти крохи.
>У нас это могло быть запилено в 11 веке, но не взлетело,
Вообще-то, взлетело.
Хоть того же Садко почитай. Там есть очень многое.
Уверен, была и масска придуманных и записанных сказак о нечистой силе и борьбе с ней, как в немецком Зерцале, только всё это было сожжено московскими варварами-мракобесами.
Известно ведь, что многие княжества обладали большими библиотеками, но после того как по ним проехались московские захватчики следов от этих библиотек уже не сыскать.
>>3745349
В чем основная причина падения Новгорода - конкурентоспособность, независимость от царя-батюшки, религиозные споры, все сразу? Никогда достаточно плотно не интересовался Русью того времени из-за ощущения непроходимой дремучести.
>>3745380
Основная причина? Пожалуй, просто орда. Москва сама по себе не была чем-то сильным и опасным. Московским кньязьям позволялось собирать дань и давались возможности по использованию татарского войска ради собственных московских интересов.
Это мы так говорим "Москва", но в принципе ранние захваты Москвы мало чем отличались от того же татаро-монгольского нашествия.
Или, с другой стороны, причина падения Новгорода и других княжеств - православие: оно мешало заключать постоянные длительные союзы с сильными европейскими государствами, а без их помощи он не мог противостоять московско-татарской экспансии.
Но это одна медаль, просто разные её стороны. "Если бы" у Москвы не было татарских сил... "Если бы" Новгород и другие западные княжества перекрестились в католицизм...
>>3745391
Мне кажется что одно из возможных "если бы" с потенциальным принятием католицизма - на Руси была бы самая дремучая, неприменимая и массовая инквизиция из всех возможных, где расправы над старообрядцами уже медом казались.
Мне нравится насчет славянской демонологии, что буквально каждое место кишит духами, пусть и довольно однообразными. Клетник, дворовой, овинник, полевики-межевики, и так далее, и даже
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8
>Коргору́ши, или колове́рши — мифические существа мелкого размера, служащие на посылках у домовых
То есть это даже не просто узкоспециализированный дух, домовой, а еще более мелкий домовой, который служит этому домовому. Того и гляди они додумались бы до каких-то там духов которые служат уже коргорушам.
Еще не помню, жихарь это было название домового, или отдельный дух, который делит с ним дом.
>>3745392
Зато сохранили бы культуру.
Там, где культурные центры сохранились - Германия, Италия, Франция, Англия и т.п., произросли потом и собственные направления от перенятых культур.
Мне в общем на Русь и Новгород плевать: я их не застал, поэтому они мне никто.
Но вот то, что в Европе и мире стало на один очаг культуры меньше - это жалко.
Не знаю, какую бы музыку придумали новгородцы, если бы развивались вместе с Европой, в какие бы образы развились славянские духи и демоны, какие бы художественные стили могли дать восточные славяне по мере взросления их культуры.
Я ничего этого не знаю. Но глядя на другие очаги культуры в Европе, могу предположить, что это были бы, как минимум, весма занятные вещи. Возможно даже создали бы целые направления современной музыки. Свои архитектурные направления.
Кто знает?
Всё упирается в "если бы...".
> Зато сохранили бы культуру.
В Европе христианство прошлось по язычеству не менее плотно, просто раньше.
>давались возможности по использованию татарского войска ради собственных московских интересов
Столько времени, а ничего не поменялось.
есть такая теория, что когда приходит новая доминирующая идеология, то предыдущая уходит в некое общественное подсознание. сначала туда ушло язычество, потом старообрядчество, потом все православие, затем диалектический материализм. всё что находится в этом общественном подсознании начинает смешиваться друг с другом, образуя причудливые формы влияющие на общественное сознание
>>3745380
Ну, помимо всего сказанного, одной из причин падения Новгорода можно назвать наметившуюся там тенденцию к олигархии, из-за которой Вече практически потеряло значение и которая мешала сплоченности армии и народа
>>3745392
Так и так считай была инквизиция. Только это всё было не очень централизованно. А так, тоже жгли ведьм и всяких язычников. В россии драмы не очень приметный. Но не менее драматичные чем где-нибудь.
Мне вот кстати пришла идея. А не может быть что наделение властей легитимностью со стороны религий, это как бы попытка обращения больше не к разуму, а к массовому бессознательному У кого то из философов это и был Бог и убеждение его в том что эта власть и является той, которою и выбрало массовое бессознательное? И так как на людей постоянно давит этот шум они путаются и со всем этим соглашаются.
>>3745543
Видимо, менее плотно. Раз итальянские мотивы слышны в начинающей развиваться музыке Ренессанса, вообще народные напевы стали основой для многих стилей музыки, в том числе высокой. Национальная художественная эстетика влияла на моду, архитектуру, художественные стили прикладного творчества, позднее опять же ставшие в том числе и эталонными высокими стилями.
Те же языческие сказания стали основой для множества фантастических и мистических мотивов. И в изобразительном искусстве, и в литературе и драматургии.
Думаю, если бы западная Русь приняла католицизм, то и её самобытная культура, в целом исчезнув, оставила бы после себя наследство в виде новых течений, стилей, идей и сюжетов.
>>3745508
Ревизия литературы. Слышал о такой? Изымаются книги из библиотек. Несколько раз пытались провести ревизию сказок. Масса попыток запрета современного искусства. Попытки создать культурный железный занавес, отгородившись от мировой культуры.
Как бы слава богу всё довольно вяло пока, но образ и направление мыслей всё то же.
Алсо, ведь за это время самобытная культура могла бы развиться. Но что происходило?
Вот уничтожила Москва культуру Руси. Но потом она сама стала формировать какую-то свою самобытную культуру. Но раз - Петр уничтожает эту самобытную культуру (то есть само московское государство и уничтожает). Пошел новый отсчет. Опять стала постепенно формироваться какая-то своя самобытная культура в рамках европейской. Раз - большевики сбросили классиков с парахода истории. Но и они стали постепенно формировать свою самобытную культуру. И раз - вся эта культура была тщательно предана забвению без остатка. Но и новая, едва только начавшая зарождаться мрачноватая упадническая культура треша и гиперреализма, завершившая двадцатый век... Что с ней произошло? Всякие намеки на эту культуру тщательно выкорчевываются новыми властелинами Москвы.
Теперь уже в 21-м веке.
Именно это я и имел в виду.
Это какая-то болезнь: не давать развиваться никакой собственной культуре, постоянно уничтожая её со всей возможной тщательностью.
Печально что практически у всех народов мифологическое объяснение болотных огней довольно унылое - просто души мертвых, и все.
оспаде, потёрли единственное путное, что появлялось на доске за день
Никто так и не написал как же выглядит тугарин змей.
Сырно, давай поговорим о Былинных сказаниях.
Поговоирим о трёх самых известных канонических произведениях.
С Добрыней Никитичем и змеем горынычем всё понятно. Типичный сюжет драконоборчества. Эпичный герой. Противник-чудовище.
ТТХ:
раса: дракон.
способности: полёт, управление стихией огня, управление стихией воды.
С Ильёй Муромцем и соловьём разбойником тоже всё понятно. Сюжет борьбы с разбоем.
ТТХ противника:
раса: человек.
способности: создание сверхмощных акустических волн, приводящих к серьёзным разрушениям Вековые дубы с корнями выворачивал своим свистом Способность весёлая. У некоторых тоходевочек способности попроще, впрочем это лирическое отступление
Перейдём к Алёше Поповичу и тугарину змею.
Вот с этим я вообще не разобрался. Что за НЁХ этот тугарин змей? Помню только что габарит в плечах косая сажень если не ошибаюсь это 2,5 метра и вроде бы как-то связан был с огнём, но что это такое я вообще не понял.
Кто-нибудь может объяснить, что же из себя он представляет?