Наибольшей ценностью для самурая был меч – и как вооружение профессионального воина, разящее врага и защищающее одновременно жизнь его обладателя, и как символ сословия воинов, эмблема доблести, чести, могущества и храбрости, неоднократно воспетый в легендах, рассказах, песнях и стихах. С глубокой древности меч рассматривался японцами как священное оружие – подарок “солнечной богини” своему внуку, которого она послала править на земле и вершить с помощью этого меча дело справедливости, искоренять зло и утверждать добро. Именно поэтому меч стал принадлежностью синтоистского культа, он украшал храмы и священные места; приносимый верующими в качестве пожертвования богам, он сам являлся святыней, в честь которой воздвигались храмы.
В литературных источниках упоминается, что в VIII в. священники синто сами принимали участие в производстве мечей – занимались их чисткой и полировкой.
Древний японский меч (цуруги, или кэн), находимый часто при археологических раскопках в дольменах и гробницах среди другого сопроводительного похоронного инвентаря, напоминал старинные китайские обоюдоострые мечи. Для него была характерна прямая форма лезвия и двусторонняя заточка. Такой меч воины носили на спине (наискось), а когда его нужно было пустить в ход, брались за рукоять обеими руками. Впоследствии клинок стали затачивать с одной стороны. Приблизительно к VII в. была создана новая форма меча с легким изгибом на спинке лезвия. Мечи такого вида позднее получила название “нихонто” – “японский меч” и дошли до нашего времени, не изменив формы, которая считалась идеальной и характерной только для мечей Японии.
Японский меч изготовлялся всегда людьми, принадлежавшими к господствующему классу, и был в феодальное время выражением во всех отношениях привилегией этого класса. Ковали мечи обычно родственники самураев или придворных.
С началом междоусобиц спрос на мечи резко возрос; могущественные феодалы начали покровительствовать знаменитым оружейникам.
Ковке мечей придали вид богослужебной церемонии, при которой производился ряд сложных действий религиозного характера. Они должны были оградить меч и соответственно его будущего владельца от сил зла. Прежде чем японский кузнец (катана-кадзи) приступал к делу, он совершал ритуальный акт очищения своего тела. Перед алтарём, который в каждой кузнице имел своё постоянное место, кузнец морально готовил себя к предстоящей работе, чтобы гарантировать успех предприятия. В соответственные моменты изготовления меча он облачался в парадную одежду – кугэ, а сама мастерская после тщательной уборки обвешивалась симэ – ритуальными украшениями, сплетёнными из рисовой соломы. Пучки симэ являлись атрибутом синтоистских храмов и символизировали собой чистоту и безопасность.
>>5251
Сложна была технология производства мечей. Оружейную сталь для них получали путём выплавки металла из магнитного железняка и железистых песков. Собственно клинок формировался из многих слоёв железных полос с разным содержанием углерода, сваренных между собой в процессе плавления и ковки. В результате проковки, вытягивания, многократного складывания и новой проковки полос металла образовывался тонкий брус, состоящий из огромного числа прочно соединённых тончайших слоёв разноуглеродной стали. Некоторые мастера самурайских мечей средневековья тратили на изготовление одного меча по нескольку лет, накладывая один слой на другой.
Низкоуглеродистый металл, соединённый с высокоуглеродистым, приобретал значительную твёрдость и в то же время вязкость. В дальнейшем клинок шлифовался на нескольких грубых и тонких шлифовальных камнях и подвергался закалке.
Подобные клинки не уступали по прочности дамасским и считались лучшими на всём Дальнем Востоке. С конца XVII в. для изготовления мечей кузнецы стали употреблять металл, привозимый в Японию из Европы. Этот материал японцы называли “намбантэцу”, т.е. “привозной металл” или “металл южных варваров” (так как корабли португальцев приходили в Японию с юга).
Режущие качества клинка и твёрдость руки самурая проверяли обычно на трупах убитых в бою противников или трупах преступников. Хорошим мечом самурай мог перерубить три положенных один на другой трупа. В поединках и на войне буси старались ударить мечом так, чтобы разрубить тело врага от плеча до пояса или от плеча до сердца.
На многие мечи мастера ковки наносили символические рисунки, имевшие смысл магических формул. Назначением этих рисунков было отгонять всё злое и призывать благо, поставить хозяина меча под влияние благих сил и избавить его от воздействия дурных. Первостепенную роль играли изображения небесных светил, способных оказать в соответствии с воззрениями китайской мифологии влияние на земную жизнь людей.
В период господства Сёгунов Асикага утвердилась традиция ношения воинами двух мечей, которые стали общей привилегией самурайства. К этому времени мечи стали принадлежностью не только военного костюма и снаряжения, но и гражданского платья буси и носились всем сословием самураев, начиная от рядового дружинника и кончая сёгуном.
Первоначально второй меч считался запасным, но потом это положение утвердилось как обычай двумечия. Оба меча назывались “дайсё-но косимоно”, т.е. “большой и малый мечи”, носимые (заткнутыми) за поясом (сокр. – дайсё) Большим мечом (катана, или дайто) считался тот, который был длиннее двух сяку, малым (вакидзаси, или сёто) – короче двух сяку. Длинный меч предназначался для ведения боевых действий, короткий – для отрезания голов убитых и харакири. Кроме двух мечей, самураи носили иногда и третий – танто, служивший кинжалом.
Боевые мечи самураев времён феодальных войн (XII – XVII вв.) были просты в исполнении, их носили обычно в деревянных ножнах (сая). Оба меча, как правило, делались в паре одним мастером-оружейником. К вспомогательным инструментам, вставляемым в ножны мечей, относились: маленький нож – кодзука (такое название этот нож получил по названию украшенной части грифа – художественного произведения, искусно выполняемого мастером), или когатана и когай. Кодзука употреблялся самураями в походной жизни для подсобных целей. Иногда его использовали как метательный нож. Применение когая было более широким. Он мог служить как хаси при еде, как принадлежность письма в старину (для выцарапывания иероглифов), как орудие для подтягивания конской упряжи и т.п., в качестве шпильки для волос или ложечки для чистки уха; на поле сражения когай оставляли воткнутым в тело или голову убитого противника с целью установления затем имени победителя, когай использовался также для того, чтобы укрепить голову убитого врага на поясе. Существенной деталью военного меча являлась круглая гарда (цуба), защищавшая кисть руки. Со временем цубы и украшения меча (эфесы – цука, головка рукоятки – футигасира, мэнуки и т.д.) стали изготовляться особыми мастерами-оружейниками и превратились в настоящее произведения искусства, собираемые коллекционерами многих стран.
Длина лезвий самурайских мечей не была стандартной, она колебалась довольно значительно (от 63 до 80 см.). Борьба самураев, особенно на начальной стадии феодальной децентрализации, не была ещё единой битвой войска, а становилась чаще схваткой одиночек, поэтому каждый самурай заказывал себе то оружие, которое было для него удобным и отвечало его вкусам, вносил в исполнение меча свои собственные идеи. В начале XVII в., после прекращения междоусобных войн и объединения страны под властью Токугава, в производстве мечей происходят значительные изменения. Этот вид оружия практически уже не применяется и становится лишь символом сословия воинов. Появляются “новые мечи” (синто) в противоположность “старым мечам”, отмеченным под собирательным названием “кото”. Самураи стали предъявлять повышенные требования к художественному оформлению мечей этого периода, богатству декора, украшениям из драгоценных металлов, затрачивая на покупку некоторых образцов огромные суммы. Самурай, как бы беден он ни был, мог иметь клинок хорошей стали и в превосходной оправе, считая, что лучше страдать от голода, нежели не иметь эмблемы, подчёркивающей его сословное положение. Ради меча самурай мог пожертвовать и своей собственной жизнью, и жизнью членов своей семьи. Такое отношение привело к тому, что обычное почитание меча переросло в его культ.
>>5252
В своём “завещании” (своде законов по управлению страной 1615 г.) Токугава Иэясу приказал: “Каждый, кто имеет право носить длинный меч, должен помнить, что его меч должен рассматриваться как его душа, что он должен отделиться от него лишь тогда, когда он расстанется с жизнью. Если он забудет о своём мече, то он должен быть наказан”.
Культ меча породил этику меча и относящиеся к нему строгие законы, нарушение которых смывалось только кровью. Своеобразный язык меча позволял объясняться без слов с предельной откровенностью, подчас дерзостью. В дом самурая с длинным мечом за поясом мог войти только глава клана (т.е. даймё) или буси, стоящий рангом выше хозяина, причём оружие вошедшего клали на подставку для меча невдалеке от гостя. Во всех других случаях меч следовало оставлять в прихожей, иначе это могло быть расценено как оскорбление. Большой меч вынимали из-за пояса и клали, становясь на колени для обычного приветствия, по правую сторону от себя. Тем самым демонстрировалось доверие к хозяину и доброжелательность, ибо меч трудно было вытащить из ножен с необходимой быстротой. Если же хозяин держал свой меч на полу слева, это говорило о его явном недружелюбии к незваному гостю.
При дружеском общении с хозяином гость мог оставить свой большой меч в соседней комнате или отдать его слуге, который принимал сокровище с величайшим почтением и на вытянутых руках в шёлковом платке относил к стойке. На горизонтальной стойке для мечей хранился и меч хозяина (иногда несколько мечей). Во время беседы мечи клали так, что рукоятки были обращены на владельца, а клинок в ножнах – на собеседника. Короткий меч чаще всего оставался за поясом. При официальной встрече положить меч рукоятью к собеседнику означало нанести ему страшное оскорбление – усомниться в его способностях фехтовальщика и выказать полное пренебрежение к его “молниеносному удару”. Ещё большим оскорблением была попытка притронуться к мечу без разрешения хозяина, а тем более – наступить на меч или отбросить его ногой.
Так же строго следили за обнажением клинка, который можно было вытащить из ножен только тогда, когда владелец меча или коллекции мечей хотел показать лезвие другу. Похвалить меч, рассматривая наполовину вынутый из ножен клинок, означало пролить бальзам на душу хозяина, доставить ему величайшее удовольствие. Обнажённый меч (сираха или хакудзин) означал враждебность и разрыв дружбы. Если владелец меча всё же хотел показать весь клинок, то он отдавал оружие другу с тем, чтобы тот сам с многократными извинениями и комплиментами по полагающемуся этикету вынул меч из ножен.
В напряжённой обстановке притронувшись к мечу, можно было спровоцировать инцидент. Если самурай видел, что сосед поглаживает или поворачивает рукоять своего меча, он немедленно обнажал клинок. То же самое происходило, если в тесноте сосед невежливо отпихивал мешающие ему ножны, то есть допускал неподобающее обращение со святыней. Прямым вызовом на поединок служило бряцание гардой о ножны, для чего надо было слегка выдвинуть лезвие и затем отпустить. Человек рассеянный, допустивший подобный жест в минуту задумчивости, рисковал быть разрубленным на две половинки без всякого предупреждения. То же самое было действительно и для другого холодного оружия. Копья, например, положено было держать в футлярах, так как обнажённое на улице оружие (суяри) в глазах японцев являлось смертельным оскорблением. С мечом была связана масса суеверий, в некоторых случаях слово “меч” не произносилось; на оружие в данном случае накладывалось табу. Например, короткий меч вакидзаси в буквальном переводе означает “на боку воткнутое”.
Самурай никогда не расставался со своими мечами, они всегда занимали самые видные места в его доме: в специальной нише (токонома) в главном углу комнаты на подставке для мечей, называемой “татикакэ”, или “катанакакэ”, Ночью мечи клались в изголовье на таком расстоянии, чтобы их можно было легко достать рукой.
Во время переправ через реки и небольшие озёра самураи обращались со своим оружием крайне бережно: старались по возможности не погружать его в воду, надевали на рукояти мечей специальные чехлы, чтобы предохранить их от влаги. Такое отношение к мечу сохранилось и в императорской армии после буржуазной революции Мэйдзи вплоть до разгрома империалистической Японии во второй мировой войне. Токугавские власти ревностно следили за исполнением закона о праве ношения мечей (тайто-гомэн). Только придворной аристократии Киото, военному и гражданскому чиновничеству сёгуната и самураям разрешалось носить два меча. Учёным, ремесленникам и крестьянам позволялось носить лишь короткий меч и то только по особому разрешению во время больших праздников или путешествий. Мелким лавочникам, нищим и париям (эта) было категорически запрещено ношение любого меча.
>>5253
Несмотря на то что меч представлялся самураями как символ чистоты, добра и справедливости, карающей зло, несмотря на осуждение кодексом бусидо беспорядочного применения оружия, правила которого считали бесчестьем обижать невинного и слабого, меч на протяжении всей его истории служил инструментом насилия, несправедливости и жестокости.
Ярким примером несправедливого и бесчестного употребления меча, помимо применения его в захватнических войнах, является зверский обряд пробы нового меча – тамэси-гири, или цудзи-гири (букв. “убийство на перекрёстке дорог”). Сущность обряда заключалась в том, что новый, не бывший в употреблении меч обязательно надо было испытать на человеке. Нередко нищие, беспомощно лежавшие на обочине дороги, крестьяне, поздно возвращавшиеся с полей, становились жертвами тэмаси-гири, погибая от руки негодяев, выходивших в сумерках на своё ужасное дело.
Местные власти, пытаясь предупредить беззаконие, выставляли на улицах ночные посты и устраивали караульные помещения на перекрёстках дорог. Однако охрана относилась к своим обязанностям небрежно, а потому число убитых самураями прохожих и путников исчислялось тысячами. Самураи, не желавшие испытывать меч на невинных людях, практиковали другой способ тэмаси-гири. Они отдавали свой меч палачу для того, чтобы тот опробовал их оружие (за определённую плату) на осуждённом преступнике.
Небольшой злобный вброс по поводу вышеприведенного текста.
>Некоторые мастера самурайских мечей средневековья тратили на изготовление одного меча по нескольку лет, накладывая один слой на другой.
Один из самых старых и "вылизанных" мечей, относимых к нихон-то - тати 1159 года, изготовленный Намихирой Юкимаса. Он делал его четыре месяца. Большинство дорогих мечей делались около месяца (клинок + оправа), стандартный нормальный меч - за полторы-две недели. Клинок тати, поднесенный сегуну Асикага Ёсики в 1492 г., был изготовлен Ёсицугу Курамасеки "на переломе Кисараги и Яёй", т.е. между февралем и мартом.
>Хорошим мечом самурай мог перерубить три положенных один на другой трупа.
Это еще и самурай должен был быть хороший. Обычно испытывали на одном трупе во избежание повреждений клинка от чрезмерных нагрузок.
>короткий – для отрезания голов убитых и харакири
Ритуал сеппуку проводился с помощью специального ножа кусунгобу. Обмотанный бумагой/рукавом вакидзаси - это крайний метод в полевых условиях и в общем-то моветон.
>Кроме двух мечей, самураи носили иногда и третий – танто, служивший кинжалом
Во время Сенгоку Дзидай окончательно устоялась традиция носить пары "катана-вакидзаси" и "тати-танто". Хотя вопрос, конечно, спорный: до начала XV в., когда катан еще не было, утигатаны носили как раз с танто.
>>5262
Не считаю это злобным вбросом, уточнения и поправки без переходов на личности - то что надо.
>>5262
>Обмотанный бумагой/рукавом вакидзаси - это крайний метод в полевых условиях и в общем-то моветон.
Но, видно, это все же иногда применялось, так ведь?
>>5276
Разумеется, не всегда же под рукой есть специальный нож. В конце концов, ронины и бедные самураи тоже совершали сеппуку, а у них кусунгобу по определению не было, как у нынешних бомжей нет айфонов.
>>5281
Если вам не трудно, может, у вас есть фотографии оружия? Здесь бы они были к месту.
>>5282
Ну, их же много и можно в интернетах найти. Ок, сейчас побросаю характерные.
Катана Амата Акицугу, 18-й год эпохи Хэйсей. Хороша тем, что а) представляет собой самый что ни на есть классический вариант исполнения данного типа мечей; б) имеет "полный комплект", т.е. к собственно мечу прилагается ножичек когатана/козука и шпилька когай.
Тати разных эпох. Как оружие конного воина, тати имеет более длинный клинок, чем катана, и более сильный прогиб, чтобы усилить рубящую составляющую удара. Также заметным отличием является загнутая на конце рукоять (у катаны она является гармоничным продолжением клинка). Кроме того, если катана затыкается за пояс режущей кромкой вверх, то тати подвешивается за характерные два ремня режущей кромкой вниз.
P.S. У тати обычно такие же цубы, как и у катан, а на пикче такая только одна, вторая снизу. Остальные - парадные варианты, с этаким европейским перекрестьем.
Вакидзаси Фудзивара Канефуса XXIV, 2008 г. Опять-таки очень дорогой экземпляр с гравировкой, долами и прилагаемой парой когатана-когай. Вакидзаси обычно представляют собой уменьшенную копию катаны, с рукоятью на одну ладонь (в противовес катанной на 2-2.5-3 ладони) и клинком в районе 50-55 см против 70-75.
Танто Амата Акицугу, 50-й год эпохи Сёва. Тоже укомплектован по полной. Тут, кстати, видно, что когай разделяется пополам и получаются импровизированные палочки для еды. Танто отличается от вакидзаси, как вакидзаси от катаны - только длиной и соответственно уменьшенной относительно длины цубой. Длина классического танто - около 30 см вместе с рукоятью.
Катана в оправе сирасайя/ширасая. Сей тип оправы предусматривает, пардон за тавтологию, полное отсутствие оправы. Только рукоять без всяких оплеток и дополнительных деталей и простые ножны без шнура сагэо (и даже без скобы куригата для этого самого шнура).
В случае с танто подобный тип монтировки именуют айкути. Причем это необязательно значит, что мы увидим только дерево - цуба может быть очень-очень маленькой, но тем не менее быть в наличии; точно так же допускается монтировка других металлических деталей оправы.
Тип меча, именуемый сикомидзуэ, он же "скрытый клинок". Похож на тип оправы сирасайя полным отсутствием железяк, однако особенность в практически прямом клинке. На фото новодел, историчные мечи не были такими прямыми (японская закалка придает клинку хоть слабый, но прогиб), хотя и стремились к этому.
Встречались и ножи-сикомидзуэ.
Нодати, удлиненное оружие. На пикче нодати современного отечественного производства, хорош абсолютным следованием классике. Фехтовальный вариант имел клинок 90-95 см и рукоять около 35 см.
Но нодати не всегда представляли собой пропорционально увеличенную копию катаны. Вот образец подлиннее (общая длина аж 160 см), он скопирован с сурового боевого образца времен Сенгоку Дзидай и предназначен не для фехтования, а для суровой рубки. Как следствие, увеличена глубина прогиба, и его точка смещена относительно центра.
>>5284
Из всего показанного нравится больше всех. Интересно, это музейный экземпляр, или кто-то им все же владеет? Если кто-то владеет, завидую белой завистью.
Нагината. Переводится примерно как "длинный меч" и представляет собой несколько утяжеленный и более широкий клинок меча, насаженный на длинную рукоять. Длина клинка в среднем от 30 до 50 см, длина рукояти около 1.5 м. Что характерно, чаще всего это не круглое древко, а именно рукоять, т.е. имеет в сечении овал. Это, в частности, позволяет решать проблему ориентации клинка относительно линии удара при резких разворотах.
Нагамаки. Нечто среднее между катаной и нагинатой, длина клинка и рукояти практически одинаковы. В данном экземпляре длина клинка около 70 см, длина рукояти около 50 см. Клинок может быть пропорционален клинку катаны, а может быть шире и тяжелее.
>>5296
А в каких случаях такие мечи использовались? Ведь не просто же так эта длинная рукоять была придумана?
>>5295
На данный момент находится в частной коллекции, но владельца не знаю.
>>5298
Гибрид меча и алебарды, по сути. Можно рубить, можно резать.
>>5301
Его же вакидзаси в пару для катаны еще не продан, так что можно попытать счастья, лол. Но цена там будет запредельная.
>>5302
Я это понимаю, поэтому даже не мечтаю о таком. Но хоть посмотреть.
Суровый одати Таромару из Футарасан. Длина 2.62 м (клинок 1.8 м). Боевые качества сомнительны, но крепкий мужик вполне мог таким помахать. Конечно, ни о каком фехтовании речь не идет, исключительно проносные удары.
Еще более суровый одати, клинок 2.2 м, полная длина в ножнах 3.22 м. Подношение для храма, небоевой.
>>5304
Насколько понимаю, он тоже больше как дар для храмов использовался?
Ичиго-но Ками Канесада, XVII в. Один из основных типов японских копий, дзюмондзи-яри. Характерное "крестовое" лезвие. Все части заточены с обеих сторон.
Классическое яри, прямое лезвие с двусторонней заточкой, никаких ответвлений. В отличие от нагинаты, которой больше рубят и режут, чем колют, копьем больше колют, чем рубят-режут, поэтому ориентировка в руках и сила удара не столь важны -> у копий круглые древки.
>>5306
Угу. Наносить мощные удары на большом расстоянии проще нагинатой, и при этом она еще и дешевле, так как короткий клинок ковать проще.
Кабутовари, эпоха Эдо. Длина клинка 30 см. Хреновина, предназначенная для полицейских: удобно парировать удары японской гопоты и при этом тяжело нанести серьезный урон здоровью.
Дзютте/дзитте. Оружие из того же семейства, только крюк развит более сильно. Удобно захватывать и вырывать, а то и ломать клинки врагов. Были разные варианты изготовления, например, клинок и крюк могли быть гранеными стальными палочками, способными нанести неплохой урон врагу.
>>5309
А остались ли в Японии ещё мастера, кующие оружие? Или уже всё, за ненадобностью?
>>5311
Да. По цвету и типу кисти на рукояти еще можно было определить и чин офицера. Для дзиттэ то же самое справедливо.
>>5313
Кучи. Часть из них так называемое "национальное достояние", только традиционные технологии, только хардкор, на выходе мечи в сотни тысяч баксов, которые обычно нельзя вывозить из Японии. В основном это потомки древних кузнечных родов. Ну и плюс полно кузнецов, кующих широко распространяющиеся клинки для современных спортсменов, поклонников самураев и т.д.
>>5314
Кабутовари как-то изящнее смотрится.
>>5316
Ну, есть более красивые варианты дзиттэ. Например, что-то типа этого.
>>5315
Ещё одно сравнение не в нашу пользу. У нас о мечах как о национальном достоянии уже и не помнят давно, это осталось забавной для коллекционеров и реконструкторов.
>>5318
Европа и Россия постоянно воевали и совершенствовали оружие, меняли мечи на шпаги и сабли, соответственно с другими техниками фехтования, а в Японии было 250 лет покоя + оружие за эти 250 лет особо не поменялось, техники тоже. Поэтому кузнецы куют так же, как и пятьсот лет назад если сбросить вечное нытье "Раньше было лучше!!!111", и кендоки тренируются в додзё примерно так же, как во времена Асикага. Незыблемость или застой, как посмотреть в оружейном и фехтовальном ремесле плюс почтение к традициям.
Знаменитый серп кама. Простые варианты представляли собой обычные серпы, те, что получше, имели ножны или складные лезвия. Не самое хорошее оружие в нападении, но неплохое в защите от меча.
Не менее знаменитая спасибо киношникам кусари-гама. Ну очень специфическое оружие. Вопреки обычным представлениям, цепью с гирькой нечасто били, куда чаще применялись приемы "поставить блок цепью -> запутать меч и руки -> хряпнуть серпом".
>>5320
Я здесь имею в виду скорее символизм и воплощение духа народа в таком оружии. А у нас, как мне кажется, такого и не осталось, такого символа, такого почитания, ну если только автомат калашникова таковым символом посчитать, и всё равно не то.
Еще одно специфическое оружие, побывавшее и в руках окинавцев, и в руках стражей порядка. Сай/саи, короткий трезубец. Существовали модификации с заточенным лезвием и с круглым. В последнем случае их можно было хватить за клинки и, используя "усы" как прикрытие руки, бить рукоятями. Так частенько делают рукопашники, каратисты в частности.
>>5323
А в Европе и культа воина особого никогда не было. Пожалуй, его чем-то заменил культ веры. Японцы, напротив, никогда не заморачивались по религии.
Еще одно оружие смутно-рукопашного происхождения, тонфа. Здесь я абсолютный профан. В курсе только, что они бывали круглые и граненые, и что некоторые школы очень много били тычковыми ударами, а некоторые делали упор на вращении тонфы в кулаке.
>>5325
Если выбирать между культом веры и культом воина, я предпочту второе. Воины - защита для народа, вера же ничем не поможет, хоть ты лоб себе расшиби в молитвах.
>>5326
Пожалуй ткнуть то ей удобнее, чем в руке крутить.
Вот, например, некоторые стандартные приемы. Есть как и прокрутки, так и разные тычки.
ВКонтактик/video?q=%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B0§ion=search&z=video-29295004_161196370
>>5325
Да, кстати, а почему так распространено мнение о плохом качестве японского оружия в средние века? Оно хоть как-то обосновано или это всё так, от незнания и зависти?
>>5330
Да обычное оно, качество это, как и в Европе. Мечи для асигару из складов даймё - жалкие железки, которые гнутся и ломаются, мечи самураев - получше, элитные мечишки - совсем лучше. В средние века и Сенгоку Дзидай было нужно дохренищи мечей, и их среднее качество, разумеется, оставляло желать лучшего.
P.S. Любой новодел из современных сталей по практичности на уровне очень хороших классических экземпляров. Ржавеют меньше, закалены получше, ну и так далее. Металлургические изобретения современности все же оставляют за флагом любую кропотливую работу пятивековой давности.
Ах да, как же я мог забыть. Японский лук, юми. Отличается от прочих собратьев асимметричностью (верхняя часть вдвое больше нижней). По мощности находится на уровне монгольского, т.е. очень даже неплохо, однако больше его почти вдвое. Это, соответственно, приводит к неудобству транспортировки, зато натягивать его легче. Асимметричность, кстати, вызвана тем, что из такого лука проще стрелять с коня.
>>5332
Огромный какой лук. Про ритуальную стрельбу из лука здесь где-то упоминалось вроде.
В японских обычаях, кажется.
>>5334
Вроде бы. И я теперь так понимаю, что эти луки с тех времен и не изменились?
>>5335
Неа. Сейчас вброшу фоточек из показательных выступлений 2010-го среди женщин, занимающихся кюдо
>>5331
>Да обычное оно, качество это, как и в Европе. Мечи для асигару из складов даймё - жалкие железки, которые гнутся и ломаются, мечи самураев - получше, элитные мечишки - совсем лучше. В средние века и Сенгоку Дзидай было нужно дохренищи мечей, и их среднее качество, разумеется, оставляло желать лучшего.
Ну, я так и думал. Просто обычно если их хают то хают волобще повально.
Сегодня будет небольшая пачка нестандартных хреновин.
C виду, казалось бы, обычная нагината с достаточно длинным (60 см) клинком. Однако этот удлиненный клинок дает определенные дополнительные свойства: разобрав нагинату, можно смонтировать ее с оправой меча и получить нагамаки.
Сразу скажу, что эта нагината-нагамаки новодел. Однако идея интересная.
Бисенто, утяжеленный вариант нагинаты с широким и тяжелым клинком. Клинок уже очень слабо напоминает меч и скорее ближе к топору. Оружие имеет китайские корни и использовалось для суровых проносных ударов.
Также можно заметить, что техника работы бисенто влияет на стойку: его держат у самого основания клинка и более широким хватом, нежели нагинату.
Веер с железной оковкой сам по себе может являться неплохим оружием. Им можно без проблем блокировать удары меча и бить как дубинкой, благо длина около 30 см это позволяет. Но иногда хочется увеличить шансы на победу. Танто, замаскированный под веер, конец Эдо, мастер неизвестен.
И я, кстати, в прошлый раз забыл упомянуть ниндзя-то, он же синоби-гатана, он же синоби-кен. По этому поводу существует два мнения.
1. Ниндзя бегали с прямыми мечами.
2. Ниндзя бегали с классическими японскими мечами (возможно, несколько укороченными и утолщенными, но в пределах нормы).
Сторонники первого мнения показывают фотографии из музеев ниндзя с прямыми мечами, сторонники второго вопят "На табличке написано, что это типичное представление обывателя о ниндзя, а не настоящая их экипировка!", ну и далее понеслось по трубам, все обливают друг друга дерьмом.
Вкладываю свои пять копеек. Я лично сторонник второго мнения.
1) Ниндзя это шпионы, которые должны проходить через территорию врага максимально незаметно, маскируясь под мирное население/обычного самурая, и посему не имеют возможности носить с собой какой-то особый меч Что-то выдавало в Штирлице разведчика... волочащийся сзади парашют?
2) Прямой японский клинок легко ломается. Вышеприведенные сикомидзуэ, мечи в посохах, были по сути "оружием одного удара", а уж ставить ими блоки было чревато появлением в руках одинокого обрубка.
3) Прямой клинок хуже кривого режет и сечет. Между тем режущие и секущие удары - это основа японского фехтования.
4) Прямой клинок тяжелее вынимать из ножен, а нанести им удар от ножен, как делали мастера иайдзюцу, вообще большая проблема. Несчастных ниндзя еще частенько изображают с мечом за спиной. Из-за спины практически невозможно вытащить даже кривую катану. Самый длинный прямой клинок, который я смог обнажить (не быстро, в течение нескольких секунд), имел в длину 50 см.
Но, разумеется, не стоит верить исключительно моему мнению, ибо японские источники я читаю плоховато, а отечественные гнут кто куда.
>>5359
Спасибо за ещё одну подборку информации. Всегда хочется знать больше о японском оружии.
Цуба – это деталь катаны, которая находится между рукояткой и лезвием меча. Многие думают, что она предназначена для защиты рук от оружия противника. Однако, первоначально она была создана для того, чтобы при поражении катаной врага, руки не соскользнули на лезвие и остались целы.
История цубы очень стара и насчитывает более чем 1400 лет. Со временем цуба приобрела особый, оригинальный японский стиль. Цубы с традиционными узорами стали создаваться примерно с 1300 года, с тех пор возникло множество различных школ по их изготовлению. При создании цубы использовались такие материалы как железо, медь, золото, серебро, латунь и множество других металлических сплавов.
Золото и серебро почти всегда использовались только для украшения, хотя существовали и цубы, полностью изготовленные из золота. Создатели вдохновлялись традиционными японскими узорами, символами кланов, силуэтами растений, пейзажами.
По всему миру можно найти немало коллекционеров этой детали катаны, поэтому на интернет-аукционах выставлено множество экземпляров
Несмотря на то, что самураев уже давно нет, в Японии есть компания, продолжающая изготавливать самурайские доспехи. Марутакэ-сангё не только реставрируют старые доспехи, которые хранятся в музеях, но и изготавливает аутентичную амуницию для фильмов. Что интересно, современные доспехи создаются из тех же материалов, и тем же способом, что и в древности, правда самые дешевые из них стоят около 200 000 рублей, а дорогие – около 1 000 000 рублей, если считать на российские деньги. Так что купить их не так-то просто. В основном, доспехи изготавливаются для людей ростом около 175 см, но возможно заказать и конкретно для своего роста.
http://www.yoroi.co.jp/
Кузнецы нашего славного отечества тоже занимаются японскими доспехами, но делают это подешевле, максимум 50k за комплект. Делают неплохо.
А как в японии с бугуртами и реконструкторами?
>>7478
А зачем им реконструкторы, еси они и так свою историю уважают и постоянно проводятся какие-то фестивали, религиозные обряды в исторических костюмах и прочем?
>>7478
Реконструкторов тысячи, но они в основном выступают на фестивалях, устраивают показательные стрельбы из луков/мушкетов, участвуют в шествиях и т.п. Массовых зарубов бугуртного толка или хреновин типа рыцарских турниров, как у нас, где суровые поединщики дубасят друг друга железом, особо нет, больше это похоже на реконство войны между Севером и Югом в США: стрельба, набигание друг на друга, размахивание саблями без полноценного контакта. Типичные видеопримеры с японских сборищ реконов, нагугленные первыми.
http://www.youtube.com/watch?v=VVex1bKF0y8
http://www.youtube.com/watch?v=Al1P8Jag44Q&feature=related
http://video.yandex.ru/users/graft2008/view/222#
В плюс японцам идет большая массовость подобных мероприятий и их частота. За год, как я прикидывал, у них проходит примерно 16 подобных массовых фестивалей и энное количество обычных шествий в честь праздников.
>>7483
Пипец у них там народу. Маневры и схлестывания дикого количества самураев в первом видосе от 1:30 и во втором от 5:20 впечатлили.
>>7483
>Реконструкторов тысячи, но они в основном выступают на фестивалях, устраивают показательные стрельбы из луков/мушкетов, участвуют в шествиях и т.п.
Так я о том и говорил: почему-то мне думаетсмя, что это у них не настолько оторвано от жизни и реальности, как у нас.
>>5359
А где можно посмотреть фотографии прямых мечей из музеев? Насколько я знаю, как раз в музеях в качестве синоби-гатаны представлены стандартные катаны с укороченным лезвием и усиленной гардой. Прямой меч - западная выдумка, в самой Японии её никто серьёзно не воспринимает.
>>7494
Японских прямых мечей или западных?
>>7497
Японских, естественно, с западными всё понятно. В Японии прямые мечи (цуруги) использовались где-то до Х-го века, потом появилась новые технологии и мастера начали изготавливать изогнутые мечи. Т.е. по классической технологии изготовления катаны сделать нормальный прямой меч нереально. Так что возникновение мифа о прямых мечах ниндзя вообще непонятно.
>>7494
Попробую поискать попозже, эту теорию двигал в своей литературе товарищ В.Момот. Он как раз говорил, что витрина "Западное представление о снаряжении ниндзя" является экспозицией настоящего снаряжения, а там и болтался прямой меч.
P.S. Теоретически ноги еще могут расти из разницы временных промежутков: золотой век ниндзя - как раз до XI в., потом всплеск активности в Сенгоку Дзидай. То бишь до того они могли себе радостно бегать с прямыми мечами.
>>7499
>эту теорию двигал в своей литературе товарищ В.Момот
А, ну это тот ещё сказочник.
>золотой век ниндзя - как раз до XI в.
Это почему же? Там только-только шпионаж как отдельное "дзюцу" начал выделяться, профессионалов было очень мало. Расцвет начался как раз в XII веке с созданием клановых школ (та же Ига-рю). В период двоецарствия начался расцвет ниндзюцу как отдельного профессионального ремесла. Пик развития - да, Сэнгоку Дзидай.
Вот, после работы поковырялся и нашел те самые фото. См. http://japangid.livejournal.com/10381.html Именно они фигурируют обычно в качестве свидетельства. Действительно ли это музей, и нет ли там в некоторых местах подписей в духе "европейцы думают, что это так, но мы-то знаем..." - мне лично неизвестно. Еще, случается, высказывают мнения, что миф пошел от прямоклинковых тати, но они-то всегда были в специфической парадной оправе кадзара-но тати и прочих подобных вариантах.
>>5336
>Неа. Сейчас вброшу фоточек из показательных выступлений 2010-го среди женщин, занимающихся кюдо
Ичиго-но Ками Канесада, XVII в. Один из основных типов японских копий, дзюмондзи-яри. Характерное "крестовое" лезвие. Все части заточены с обеих сторон.
>>7505
Лол, ты наверное хотел прикрепить пикрелейтед и перепутал?
>>7503
Да, Ига Уэно действительно является музейным комплексом, там много аутентичных экспонатов. Нашёл вот такую фотку оттуда, но хз что это за стенд. По мечу явно видно, что это современная заводская штамповка.
>>7521
Я лично в Японии был только в Киото и на Хоккайдо, в этот музей как-то не удосужился зайти. Ну, положим, видно, что это новодел - так это не значит, что он не может фигурировать как историчный пример. Это меня как раз и удручает.
>>7522
Так в том-то и дело, что старинных мечей подобной конфигурации просто нет. И в трактатах не описаны. Всё сводится к формуле "сам не видел, врать не буду, но мужик рассказывал...".
>>7522
Да, этим могут просто вводить в заблуждение.
>>5315
Посмотрел цены на катаны 18-19 веков(с сертификатами подлинности, естественно) на Ебее и очень опечалился. Нормальный меч без зазубрин на лезвии стоит от 25к баксов.
Алсо, вывозить меч можно, но ты должен подавать заявление в министерство культуры японии на разрешение вывоза, которое они могут рассматривать до 2 месяцев, с указанием весомой причины. Если одобрят, нужно будет еще платить вывозную пошлину, в зависимости от ценности клинка. Так что это лютый геморрой.
>>7570
В нашем отечестве уже можно тоже найти сертифицированные исторические ценности, типа http://kiai.ru/product_info.php?cPath=110&products_id=908 Еще иногда на профильных форумах встречаются продавцы антикварщины, но они тоже продают не то чтобы дешево.
>>7570
Есть, над чем подумать. В любом случае, спасибо за инфу.
>>5359
Кстати, наносить удар вынимая меч из ножен не очень сложно любым мечом. Я лично так делал с европейским полуторником. Сила удара, конечно, оставляет желать лучшего, но это вина чрезмерной длины. 90 см клинок. Мешают нанести сильный удар только 5-10 сантиметров кончика.
>>7876
Нодати с клинком на 96 см и достаточно сильным прогибом тоже от ножен нормально не ударишь, из-за последних 10-15 см, ага. Когда конец еще в ножнах, рука получается слишком далеко вынесена вперед, а сам удар в этот момент еще не начинается.
>>7924
Няша. Они же больше как символ. Как святыня. Какие мехи? Ты что? Этим мечам только поклоняться, но в руки не брать.
>>7924
Одати работает по другому. Ты его даришь храму, скажем, бога Тэнгу, а тот дарует тебе победу в бою. Это церемониальная и подарочная а не боевая вещь. Хотя чисто в теории с коня, можно попробовать порубить и полутораметровым легким и тонким клинком, но он очень быстро погнется из-за такой длины. А из-за сложности выковки, можно охапку копий заказать за куда более скромное количество коку риса.
Плюс вместо знамени, вроде как обнажил подобное лезвие, и темные асигару тут же прониклись почтением и ринулись в бой.
>>7924
Двачую анонов выше. Подобные клинки в основном:
1. Подношение храму.
2. Проверка мастерства кузнеца и поднятие его ЧСВ. Каждые лишние десять сантиметров клинка, тем более кривого, значительно усложняют процесс работы.
3. Армейский символ типа знамени.
Добавлю, что человек очень даже может таким махать. Я же в постах с этими фотографиями не зря заметил
>Боевые качества сомнительны, но крепкий мужик вполне мог таким помахать.
Во мне лично росту 181 см. Телосложения крепкого, но далеко не перекачанный здоровяк и тем более не Шварцнеггер. Нодати на 140 см - прекрасная вещь, причем не только для проносных ударов, фехтовать можно ничуть не хуже, чем катаной. Один раз подержал в руках дуру на 188 см (рукоять 47 см, клинок 140 см). Несколько неудобно и про фехтование можно забыть, но в целом не такая уж нефункциональная хреновина. То есть при моем росте меч под два метра это вполне рабочий вариант. Вопрос, повторюсь, в практичности применения. Длинные варианты того же копья (древко на 2.2 метра, клинок на 0.8 метра, рубит и режет не хуже меча, вперед, орудуй) куда удобнее и позволяют нормально фехтовать, а не просто размахивать.
P.S. Если говорить не про современные изделия, а про классические, особенно тех времен, когда такие дуры делали, то да, шансы погнуть двухметровый клинок были бы весьма высоки.
>>7973
Эх, я бы от такого священного меча не отказался.
>>5331
Ага, только это с учетом того что в европке железа было — жопой жуй, а в этой вашей нипонии хуй да нихуя. Вот отсюда и выходит что качество среднего пиздоглазого поделия таки похуже будет, да. Ну и вообще, как уже выше сказали, застой у островных китайцев вышел в технологическом плане не хилый. В итоге ни доспехов тебе нормальных, ни оружия, ни тактики. Только и хватало чтобы своих же голожопых крестьян опиздюливать. Жаль конечно что острова японские нахуй никому нужны небыли на протяжении всей своей истории. Иначе насосались бы эти ребята хуйцов, ой насосались бы.
Мимо зашел посмотреть что за раздел - кун
(Автор этого поста был предупрежден.)
>>7976
Всё то же самое мог сказать и более корректно, не провокационно, няша.
>>7976
>(Автор этого поста был предупрежден.)
lol
Уже понял что здесь у вас своя особая атмосфера так что не буду вам мешать, наслаждайтесь.
>>7976
Меня всегда веселили ребята, верящие в миф "В Японии мало было железа". То-то сотни тысяч асигару бегали в кирасах и шлемах, а в европках что-то не спешили надевать на каждого крестьянина хотя бы говнокольчугу.
>>7979
Асигару (яп. 足軽, ashigaru, букв. «легконогие», то есть «не прикрытые доспехами»)
Как бе намекает. И у японцев были пластинчатые доспехи с минимальным перекрытием а не латы, совсем другое количество металла.
>>7979 А ничего что это говно делали из дерева?
>>8592
О боже, такие идиоты еще не перевелись. Классические мифы про дерево и бамбук. Пруф на подобные доспехи.
>>8574
Ага, не прикрытые. Пикрелейтед стандартные наборы для асигару. И при чем там латы? Ясно, что на асигаровский доспех уйдет металла меньше. Но давайте посчитаем, сколько было рыцарей в латах на всю Европу (тысяч шесть? семь?) и сколько было асигару. Разница будет даже не в десять и не в двадцать раз. Просто меня сильно удивляет, что при наличии таких толп туземцев с приличным количество металла на теле Японию все еще обвиняют в недостатке железных руд.
Пардонте, картинка отклеилась.
>>8592
А в Европе доспехи делались из тряпья. Бригандины например (это тонкий намек).
>>8615
О да, Великий, ты прав. Во всей Европе железа было меньше, чем в Японии. Доспехи были из тряпья, воевали деревянными мечами, ели говно и вообще один японец с катаной мог бы всю Европу захватить. И спас Европу лишь Божественный Ветер, который не дал огромным флотам, закованных в железо, японцев, с осадными машинами, которых у европейцев не было , доплыть до Европы, он целых два раза потопил японские корабли на подходе. Европейцы назвали этот ветер Иисусом.
>>8628
Сарказм был не понят? Вообще это был очень прозрачный намек, что брига на взгляд выглядит обычным стегачом, но это не значит, что она тряпочная. Проведите аналогию с самураями.
>>8601
Наличие и запасы руд уже определяется по количеству обвешенных металлом туземцев? Геологи окончательно обленились, как я погляжу.
>>8602
Анон, полцарства за пак подобных картинок или ссылочку.
>>8651
Лол, это обложки с варгеймов или что-то типа того (не увлекаюсь поклейкой танчиков и поэтому не особо разбираюсь). Лови все варианты, которые нашел в гугле.
http://s55.radikal.ru/i147/1303/f2/e3db67d49aed.jpg
http://s020.radikal.ru/i719/1303/a4/273b972e9fa9.gif
http://s019.radikal.ru/i639/1303/3d/731f1e5a7613.jpg
http://s52.radikal.ru/i138/1303/a1/7be29c3dd848.jpg
http://i016.radikal.ru/1303/fc/4f0f26326653.jpg
http://s017.radikal.ru/i427/1303/a7/e0bce8e50734.jpg
http://s42.radikal.ru/i098/1303/44/1eb5a7dbeb70.jpg
Офигенчик, спасибо.
Подскажите, где в ДС можно приобрести приличный иайто? kiai не очень нравится.
>>8655
Абудо. Заказать и ждать, экземпляры дорогие и хорошие.
http://abudo.ru/index.php/iaito/orderiaito
Свордмастер. Выбор никакой, за иайто туда ходить не советую.
http://www.swordmaster.ru/index.php?categoryID=564
Джапанстил. Выбор тоже никакой.
http://www.japanesesteel.ru/lyubitelskie-nezatochennie-mechi.html
Джапмастер. Можно настроить параметры меча под себя, но это сказывается на средней стоимости и придется ждать приличное время, как и на Абудо.
http://jpmaster.ru/index.php?categoryID=28
http://jpmaster.ru/index.php?categoryID=29
>>7976
Тащемта, не будь ты быдлом с промытыми /b/ мозгами, и удосужся проверить хотябы одно из твоих заявлений, ты бы узнал что многие господа здесь очень правы.
То есть если взять исследования доктора Вильямса, которые он приводит в своей книге "The Sword and the crucible", становится понятно что большинство мечей, что гнали европейские оружейники были говном еще тем.
Но, между тем, это при том, что могли гнать и не говно без особых затрат, ибо металлургия была развита получше чем в Японии, но всё равно среднее качество поделки оставляло желать лучшего, а все потому что никому из них не надо было лишний раз напрягаться, выковывая десять тысяч мечей для продажи крестьянам.
>>7979
>То-то сотни тысяч асигару бегали в кирасах и шлемах, а в европках что-то не спешили надевать на каждого крестьянина хотя бы говнокольчугу.
Неверно, друг. Отдельные сеньоры могли и все своё феодальное ополчение вырядить в латы. Благо и латы различались по качеству и цене.
Наемники могли и сами себе заработать на вполне приличные латы, как делали швейцарцы, например. в 15 веке пикрелейтед например был вполне обычной снарягой для наемника, встречались и лучше. Хотя в 14 веке даже рыцари лучше этого себе позволить ничего не могли. То есть, еще нужно упоминать век, про который мы говорим, ибо в 15-16 веках латы стали по настоящему массовым явлением.
>>8629
Вот это кстати отличное замечание.
мимо из /hi/
>>8798
>Отдельные сеньоры могли и все своё феодальное ополчение вырядить в латы. Благо и латы различались по качеству и цене.
С наемниками и прочими профи-воинами в принципе все понятно, а вот с ополчением интереснее. А как выглядел типичный крестьяноополченец в XVI-XV вв.? Мне почему-то представляется только стегач, рукавицы и, может быть, еще какой-нибудь дешевый шлем или шапка на подшлемнике, чтобы не отбили мозги первым ударом. Про крестьян, которых феодал наряжает в железо, первый раз услышал.
>>8799
Также как и с асигару, вооружение феодального ополчения напрямую зависело от щедрости сеньора. Также в поздних веках появилась практика у рыцарей-феодалов на призыв сюзерена вместо себя посылать сержантов, то есть по сути хорошо обученное ополчение, вот они обычно были вооружены очень хорошо, нередко именно в латы.
Но, суть в том, что уже в 13 веке власть имущие осознали всю ущербность феодального призыва и преимущества наемной армии. Поэтому в битвах после 14 века на поле боя чуть ли не поголовно все были обвешаны в сталь.
В следствии этого в этих же веках резко поменялось предпочтение в вооружении и стиле боя, и даже мечам пришлось эволюционировать, чтобы ими можно было убивать закованных в броню людей - в итоге они стали сильнее сужаться к острию, а сечении стали похожи на уплощенный бриллиант, который, в отличии от ранних сечений, имел два дополнительных ребра жескости, которые не давали ему гнуться при нанесении мощных колющих ударов по твердой поверхности. А вообще что-то я распизделся, закончу на этом, пожалуй.
>>8800
>Но, суть в том, что уже в 13 веке власть имущие осознали всю ущербность феодального призыва и преимущества наемной армии. Поэтому в битвах после 14 века на поле боя чуть ли не поголовно все были обвешаны в сталь.
Збс, как раз это меня и интересовало. Спасибо.
Котаны, подскажите где найти материалы хотябы с азами владения японским оружием? Хотя бы там основные стойки и базовые приемы..
>>8853
Вот, держи. Возможно, пригодится.
Книга: Кэндо. Полное практическое руководство
Автор: Хироси Одзава
Страниц: 192
Формат: PDF
Язык: Русский
Год издания: 2000
http://yadi.sk/d/k4ZmznMi3dI4w
>>8853
Почти нигде, извини. Основные стойки можешь загуглить по слову "камаэ". По работе можешь найти разве что кендо-руководства типа как выше, но кендо от классического фехтования отличается очень сильно. За всем остальным - на тренировки вживую.
>>7976
>Ага, только это с учетом того что в европке железа было — жопой жуй, а в этой вашей нипонии хуй да нихуя. Вот отсюда и выходит что качество среднего пиздоглазого поделия таки похуже будет, да.
В Японии был "железный песок". Фактически сотни очень мелкой молибденовой стали. Легированной от природы.
Если не знаешь о её свойствах, кури технологию металлов.
О бамбуковых доспехах - враньё. Они всё таки были со стальными пластинами. Вот только их количество определяло "крутость" и дороговизну доспеха.
>В итоге ни доспехов тебе нормальных, ни оружия, ни тактики.
Насчёт тактики. У Нобунаги асигару были с удлинёнными яри, и приличное количество тэппо-асигару. Он использовал некое подобие испанской "терции", где мушкетчики шли под прикрытием копейщиков.
Разновидностей оружия было много. В эпоху Сэнгоку основным были копья, нагинаты, луки и огнестрел. Мечи - основное оружие "мирного времени" сёгуната Токугава, аж по войну Босин и реставрацию Мэйдзи.
Мимо раздела проходил
>>8854
>хотябы с азами владения японским оружием
>кендо
>спорт
>>8853
Разве только по иайдзюцу. Но это тоже не совсем владение. Пусть упражнения и проводятся с настоящим мечом.
А так, ищи 天真正伝香取神道流 (или сразу на тренировки). Одна из тех 3,5 боевых школ доживших до наших дней.
Видеорелейтед.
>>8858
>В Японии был "железный песок". Фактически сотни очень мелкой молибденовой стали. Легированной от природы.
Да, но доля правды в его словах всё же есть. То есть, японцы не могли позволить себе выпускать такое же количество стали как европейцы. Из-за малого количества песка ли, из-за менее прогрессивной технологии ли или просто потому что не надо было - вопрос другой.
>О бамбуковых доспехах - враньё
Тащемта нет. Были и доспехи из бамбука. Это не значит что все доспехи были бамбуковые, но такие были. Другое дело что школьники любят доводить всё до абсурда и в итоге в их Японии железа нет и все бегают в бамбуке.
>>8865
>Тащемта нет. Были и доспехи из бамбука.
Ну, строго говоря, нет. Единственные фрагменты деревянных и бамбуковых доспехов относились к I в. н.э., уже в III в. н.э. было массовое производство железных доспехов. А история собственно Японии и самураев - это как минимум VI век.
Думаю, для интересующихся тематической (самурайской) лексикой будет очень интересно посмотреть на эти подробно подписанные фотографии (как на английском, так и иероглифами).
Думаю, анон, кинувший эти картинки, не будет возражать, если я на их основе немного разжую терминологию на русском.
Общий доспех.
1. Kabuto. Общее название шлема. Металлические конические и круглые шляпы сюда не относятся, только полноценные шлемы с закрытым затылком.
2. Gyo-yo. Широкие полосы, которые держат кирасу.
3. O-sode. Наплечники.
4. Hikiawase-o. Завязки у кирасы, которую называют до (тут тоже подписано, но без циферки).
5. Kote. Котэ - это не только котята из интернетов, а еще и наручи, ага. Очень общее слово, была куча дополнительных приставок, обозначающих тип. Можно вспомнить хотя бы о том, что наруч мог быть как рукав, от плеча до кончиков пальцев, а мог быть только на предплечье.
6. Kurijime-o. Мощный пояс, необходимый не столько для крепежа доспеха, сколько для разгрузки его веса. За него же обычно суют танто-вакидзаси-веера.
7. Kusazuri. Латная юбка спереди.
8. Haidate. Суровая набедренная защита, находящаяся под кусадзури. Тут все сложено в "стационарном" режиме, на деле, понятно, эти пластины пристегнуты к поясу и частично перехлестываются кусадзури.
9. Sune-ate. Поножи они и в Африке поножи.
Крупная картинка.
1. Tehen. Отверстие на макушке. Да, камрады, у 95% старых кабуто на макушке отверстие. Поначалу сия дыра несла исключительно религиозную окраску считалось, что через него в самурая вливаются силы бога войны Хатимана, лол. Потом через него стали вытягивать верх подшлемника. Еще позже эти отверстия могли и не делать, но это прям уж совсем позже (после окончания войн в 1600-м).
2. Hati. Вся круглая "шапка" шлема.
3. Maedate. Украшение на лбу шлема. Если бы там была не такая небольшая штучка, а классическая рогатая хреновина или еще что более солидных размеров - это уже называлось бы кувагата. Собсна, так обычно подобные украшения и называют, маэдатэ немного специфическое словцо.
4. Fukihaeshi. Тут не очень хорошо видно, но это изогнутые вверх и назад полукруглые пластины. Иногда были небольшие, иногда шли аж до затылка или широко в стороны.
5. Maabisashi. Ну, тут все ежу понятно, козырек шлема. Если у европейцев встречались (особенно в разные там ранние средневековья) шлемы без козырьков или с хренями типа стрелок для защиты переносицы и носа, то у япошек даже в Хэйан козырьки были всегда. Хрен знает почему.
6. Shikoro. Общее название защиты шеи и затылка.
7. Menpo. Отдельная от шлема штуковина, защищающая лицо. Мэнпо - это если она закрывает все лицо ниже глаз. Есть более общее название защиты горла и лица, мэнгу. Среди разновидностей, кроме мэнпо, часто юзали хаппури (защищает лоб, виски, щеки, нос и подбородок торчат) и хамбо (наоборот, щеки и подбородок защищены). Иногда пользовались только защитой для горла, нодава. Иногда полноценной маской с отверстиями для глаз, сомэн.
8. Видно, подпись не влезла и была дана сноской. Это кабуто-но оно, завязки шлема.
9. Kanmuri ita. Полоса по ближнему к шее краю наплечника, она обычно заметно усилена относительно остальной его части. Иногда это прямо гребень.
10. Mizunomi no kan. Что-то я даже не понял, что имели в виду. И термин незнакомый.
11. Kougai kanamono. Полоса с металлическими кольцами, иногда через них пропускали допшнур для крепления. Сама по себе штука архаичная, их бросили делать около XIV века.
- Tsuka. Это общее название всей рукояти.
2. Kashira. Колпачок на конце рукояти, через который пропущена оплетка. В эпоху войн или для ценителей делали кабуто-ганэ - это уже не колпачок, а ебаный "стакан". Неплох при ударе рукоятью в зубы, увеличивает общую прочность конструкции.
3. Tsukamaki. Оплетка рукояти. Сам шнур называется цука-ито.
4. Samegawa. Подложка под оплетку, обычно это шкура ската.
5. Menuki. Красивые металлические завитушки на рукояти. Их сажают с разных сторон, обычно справа повыше, слева пониже - соответственно они ложатся в ладонь и укрепляют хватку, ведь у япошек правая рука всегда впереди. Но здесь достаточно редкий случай, они посажены одинаково. Возможно, они почти плоские, возможно, меч юзался владельцем только как "форма одежды" и ему было посрать на боевую ценность менуки.
6. Fuchi. Еще один колпачок на рукояти, на этот раз спереди. Это не кольцо, именно колпачок: вверху у него прорезь, через которую проходит лезвие меча.
7. Tsuba. Попросту гарда.
8. Sageo и Kozuka. Не понял, почему здесь одной цифрой обозначили совершенно разные вещи. Сагэо - это шнур на ножнах, козука - маленький ножичек, рукоять которого торчит наружу, а лезвие прячется в кармане ножен если следовать терминологии строго, козука это только рукоять ножичка, весь ножичек целиком называют когатана; но тут есть разные мнения. Это дополнительная фича, если посмотрите самурайские фильмы, на 95% мечей такого не увидите.
9. Kougai. Еще одна допфича. Если меч снаряжен когатаной, то и когай обычно есть. Это штука, похожая на шпильку для волос. Сама шпилька утоплена в кармане на ножнах, "рукоять" снаружи. Когда-то без нее было не прожить, этой шпилькой растягивали шнуры на доспехах. Потом делали по традиции и инерции. Кроме того, в эпоху войн ее могли воткнуть в голову врага для знака "это я убил, епта!", и вообще она служила в какой-то мере "визиткой", т.к. снабжалась гербами клана. Ну, например, можно было бросить на труп убитого высокопоставленного лица с намеком "трепещите, негодяи, клан *** еще всем покажет!"
10. Kurigata. Скоба на ножнах, куда продевают шнур сагэо.
11. Sageo. Опять сагэо.
12. Kaeritsuno. Специфичная штука. Предназначена для того, чтобы засунутый за пояс меч не скользил, но обычно только мешает: правильно засунутый никуда особо не скользит (особенно в паре с вакидзаси).
13. Saya. Ножны, оно и так видно.
14. Sayajiri. Оконечность ножен. Обычно этот термин используют, если на этой оконечности что-то есть - здесь вот, например, есть металлические хреновинки.
15. Kojiri. Металлическое навершие на ножнах. Бывает кольцами или "усами", а бывает и колпачком.
Терминология клинка. Незадротам читать не рекомендую, половину терминов даже интересующиеся обычно не знают, а тут, судя по беглому обзору, встречаются редкие и корявые, лол. Поедем слева направо и сверху вниз.
1. Kissaki. Острие клинка, его передний срез. Строго говоря, вся передняя часть клинка, этакий треугольник с обоих сторон + режущая часть этих треугольников + острие это и есть киссаки.
2. Boushi. Часть волнистой линии закалки, которая идет по клинку. Этим словом называют ее завершение, тот кусок, что прямо на киссаки.
3. Fukura. Режущая часть киссаки.
4. Koshinogisaki, koshinogisuji, mitsugashira - верхняя точка ребра, само ребро и нижняя точка ребра, отделяющие "треугольник" от верха клинка. Специфическое разделение терминов, обычно говорят просто "ко-синоги", имея в виду все ребро с верхней и нижней точками.
5. Yokotesuji и mitsukado - ребро и нижняя точка ребра, которые отделяют "треугольник" от боковой части клинка. Обычно, как и в случае выше, говорят просто "ёкотэ", имея в виду все боковое ребро у киссаки.
6. Hasaki. Режущая кромка всего клинка. Нередко употребляется укороченный термин "ха".
7. Shinogisuji. Бля, эта картинка прямо пестрит редкостными терминами. Это ребро, тянущееся вдоль клинка от киссаки до хвостовика. Чаще говорят просто "синоги".
8. Mune. Обух/спинка клинка.
9. Monouchi. Треть меча, начиная от острия, так называемая "слабая" часть клинка.
Едем дальше, правая верхняя часть.
10. Haniku/jiniku. Термины сечения клинка, обозначающие центральную его часть и часть у режущей кромки. Если не ошибаюсь, но тут могу напутать.
11. Chichu.
12. Hamon. Волнистая линия, отделяющая светлую после закалки полосу от основной части клинка.
13. Hadori. Зона между хамон и основной частью "волны".
14. Yakigashira. "Горб" волны.
15. Hachi. Внутренность "горба".
16. Yaki no tani. Углубление у "горбов". Все три термина не очень часто используются, т.к. хамон не обязательно представляет собой волну - он имеет множество форм, в том числе почти прямые.
18. Yakidashi. Часть светлой закаленной зоны на спуске к хвостовику.
18. Kami. Боевая часть клинка.
19. Nakago. Хвостовик меча.
Картинка снизу слева.
20. По нижней линии старые знакомые, обух (mune), боковая часть клинка, что ближе к обуху (sinogiji) и боковое горизонтально ребро (shinoji).
21. Kami. См. выше, боевая часть клинка.
22. Снова Hasaki, режущая кромка.
23. Habuchi. Скос у режущей кромки.
24. Сладкая парочка, Yakiba и Hamon. Тут, как и обычно, указывают слишком общим образом и не совсем верно. Якиба это светлая часть металла у режущей кромки, которая появилась от закаливания в слоях глины разной толщины. Хамон - это волнистая линия на грани якибы и остального клинка. С определенной точки зрения не будет ошибкой называть хамоном все это в целом, но все же так делать лучше не надо.
25. Hamachi и munematchi. Небольшие "порожки" для фиксации клинка в рукояти. Хвостовик туда пролезает, а режущая часть - нет. Термины обозначают соответственно порожек со стороны режущей кромки ("ха", помним?) и обуха (мунэ). В целом их называют просто "мати".
Картинка снизу справа.
26. Sukishita. Редкий термин, обозначающий обычно небольшую часть полосы меча на стыке хвостовика и собственно клинка.
27. Muneyasuri. Как видно по слову, отпочковывается от обуха "мунэ". Обух части хвостовика, на которую надевается цуба.
28. Sabikiwa. Линия, отделяющая незачищаемый хвостовик от регулярно подвергающегося чистке основного клинка (по элементам коррозии на хвостовике можно определить его возраст, для этого и не зачищают его особо). Togidamari и Keshousen - нижняя и верхняя части этого "предклинкового" кусочка.
29. Sundashi. Гравировка на хвостовике. Не такая уж частая штука. Если встречается на клинке, то называется хоримоно.
30. Nakago no hiraji. Часть хвостовика ниже бокового горизонтального ребра (оно не так заметно, как на клинке, но есть).
31. Mekugiana. Отверстие на хвостовике для мекуги, бамбукового штифта, держащего клинок в рукояти.
32. Mei. Подпись мастера.
33. Nakago no hagata. "Передняя" часть хвостовика в противовес обуху.
34. Yasurime. Насечка на хвостовике. Иногда отдельными полосами, иногда очень частой клеткой. Типов ясуримэ овердохуя. В сочетании с подписью практически гарантирует ололоуникальность и ЭКСКЛЮЗИВНОСТЬ меча, лол.
35. Nakago no mune. Общее название всего обуха хвостовика.
36. Nakago no shinogisuji. Боковое горизонтальное ребро хвостовика, своего рода продолжение синоги.
37. Nakago no shinogiji. Верхняя плоскость хвостовика относительно горизонтального ребра.
38. Nakagojiri. Задний срез хвостовика, его конец.
>>9305
Естественно, я возражать не стану. Огромное спасибо за труд.
>>9321
Господь с тобой, всё это есть в справочниках и на русском языке. При желании можно прочитать про то, что изображено тремя картинками, в толстенных талмудах. Оно, кстати, будет лучше и приятнее - постепенно усваивать сначала общую, потом глубокую терминологию.
Поясните почему японцы не любили ручные щиты?
>>9429
>Ручные щиты, называвшиеся тэ-датэ, использовались только на самых ранних этапах японской истории. К V в., судя по археологическим находкам в могильных курганах, они уже практически полностью выходят из употребления. Снижение популярности ручных щитов, вероятно, было вызвано изменением в вооружении и тактике, произошедшем в V в. На смену пехоте приходит конница, главным оружием которой были большой асимметричный лук юми и меч. Последний к IX в. приобретает традиционную изогнутую форму и становится двуручным. При использовании как большого лука, так и двуручного меча, щит являлся бы только помехой. Кроме того, почти все остальное оружие - нагинаты, копья и т.д. - тоже предполагают активное использование двух рук. Столь характерный для средневековой Европы таранный копейный удар никогда не был распространен в Японии, поэтому и всадники, и пехотинцы никогда не испытывали острой необходимости в щитах.
>Носов, "Эволюция вооружения"
>>9430
Какой-то идиотский ответ. По моему очевидно что щиты это нихуя не ответ на таранный копейный удар, а естественное желание защитить себя от вообще ударов и еще больше от стрел, а учитывая что японцы очень сильно полагались на обстрел, тем более удивительно что щиты они не носили.
>>9432
Когда японцы полагались на обстрел, самураи носили доспехи, заточенные на противостояние стрелам, а низкоранговая пехота, защищенная металлическими широкополыми шляпами, кирасами и стационарными щитами, несла потери в пределах допустимого.
З.Ы. Подобная тема уже не раз всплывала в /w/ или /hi/, честно, очень лень начинать все заново.
Аноны, не хочу отдельный тред пилить поэтому тут пишу. Есть желание заняться стрельбой из лука, в частности юми. Но пока хочется именно пострелять, а не заниматься кюдо, да я пока не хочу тратить по 5 минут на выстрел такой попсовый вариант. Живу в ДС поэтому покупать думаю в Оружейнике. Собственно вопрос, какие вобще подводные камни могут быть?
>>9436
Да всё правильно, проще обсудить тут.
>>9436
Бро, поясню то, что известно мне я не дохуя лучник, а мечник, но лук тоже приобретал и с постреливающими из юми ребятами общаюсь. В Оружейнике модели хороши, используются качественные материалы, есть экземпляры с традиционной технологией изготовления и т.д. Однако, как сказали опытные кюдошники, они там дороговаты - даже японские модели есть дешевле, чем сделанные там. С другой стороны, везти лук из Японии как минимум три месяца, если не самая дорогая доставка только ради стрельбы just for fun, тоже не лучшая затея. Что касательно подводных камней в целом - основной это подбор размера. Качество хоть у моделей из традматериалов, хоть у моделей из современных штуковин для любительской стрельбы прекрасно идет, разница заметна только ололозадротам. Как говорили, стреляли из оружейниковских луков год-два-три - полет нормальный. Моему уже 3.5 года, но я стреляю редко и не могу сказать, что на него идет сильная нагрузка, так что мой опыт в этом смысле не особо полезен.
P.S. Очень рекомендую полазить на "http://кюдо.рф/", людей там мало, но появляются они достаточно регулярно и могут подать дельный совет.
>>9449
Спасибо анон, по кюдо.рф лазил, тоже неплохо отзывались о продукции оружейника, везти из японии почтой мне боязно. Еще вопрос про натяжение - я лук держал только в детстве самодельный из палки и веревки, подозреваю, что настоящий натянивать трудно, к примеру 12 кг это как по ощущениям?
>>9452
По спортстандарту для мужчин сила натяжения 15-25 кг, для юношей 8-12 кг. Так что уж сам прикидывай, какой тебе нужен.
>>9452
Мимо лукозадрот.
12 кг - для детей и девочек, 15 - для средне развитого парня, 18+ - для лукозадротов, у которых уже развиты соответствующие группы мышц. Думаю, этого будет достаточно.
>>9435
Лол, веселье в том, что я задавал тот же вопрос в тех досках и получал такие же несостоятельные ответы, либо как ты сказал "уже обсуждали". Охуеть теперь.
>>9487
Вообще самый очевидный ответ - японцы больше прокачивали атаку, чем защиту, и предпочитали атаковать, используя обе руки, нежели увеличивать шансы на выживание. Что же до этих самых шансов, я уже написал, почему они и без ручного щита были вполне удовлетворительные.
>>9488
Именно. Почти всё оружие было двуручным: мечи, копья, нагинаты. При таком раскладе щит в бою только мешал бы. Более того, лучников-пехотинцев практически не было, т.е. массированные обстрелы вражеского строя не практиковались. Луками была вооружена конница, самое элитное и малочисленное подразделение армии. А поскольку воевали японцы почти что исключительно друг с другом, такая тактика вскоре стала "классической".
А правда ли что жапонцы юзали технику, похожу на half-sword как на пикрелейтед? Когда хватаешься одной или двумя руками за клинок для того чтобы сильнее и точнее уколоть или воспользоваться мечом как молотом.
>>9688
Упирать ладонь в спинку клинка им случалось, ага. Сие есть в куче школ. Так, как у тебя на пикче (взяться за клинок таким же хватом, как за рукоять), делали только на нодати и одати в старые времена, там была слабозаточенная область, типа как у европейских двуручников. А вот рукоятью как молотом точно никогда не хреначили.
>>9694
Я собсно намекал на какие-нибудь источники, не? Как называется хотя бы или как искать?
>>9696
Ок, сегодня приду с работы - подкину названий/источников/etc.
Работа мечом с контролем клинка ладонью, упертой в спинку или боковую поверхность, шла из стоек наподобие пикрелейтед. Конкретно данное фото - позиция тори-и из Катори. Кое-какие приемы иайдзюцу тоже используют контроль клинка ладонью; например, когда неудобно/нет пространства для широкого и полноценного удара, такая штука может помочь.
Что касательно рикассо на нодати - извини, проебал полимеры, ничего толкового не нашел, кроме туманных упоминаний в "Вооружении самурая" Носова и "Истории японского меча" Баженова. Но могу гарантировать, что подобной хренью страдали в редких случаях. Японцам было проще удлинить рукоять, чтобы можно было применить сверхширокий хват для дополнительного контроля меча. Собсна, можно вспомнить всякие там нагамаки с клинками на 80-90 см и рукоятью на 60.
Вот еще один нетипичный пример, обмотка тканью вместо рикассо или рукояти нагамаки.
Мне бы хотелось нормальную такую прочную катану, чтоб гораздо прочнее сувенирной, но чтоб и не дорого. Прочитал в группе посвящённой катанам в вк, что в рф это незаконно, что лезвие подпиливают у рукоятки. Хочу без такого дерьма. Есть какие-то подпольные цеха производства, лол?
Мне бы хотелось нормальную такую прочную катану, чтоб гораздо прочнее сувенирной, но чтоб и не дорого. Прочитал в группе посвящённой катанам в вк, что в рф это незаконно, что лезвие подпиливают у рукоятки. Хочу без такого дерьма. Есть какие-то подпольные цеха производства, лол?
>>9871
Cведения чуть не десятилетней давности. Формально это незаконно, но т.к. японские мечи легко разбираются, их и доставляют до клиента в разобранном виде. Клинок без рукояти ХО не считается. Абсолютно законно в интернет-магазинах продаются прекрасные боевые изделия. Что до законности собранного заточенного меча - если им не размахивать на улице, кто из стражей закона про него узнает? С 2000-го хожу на тренировки с чехлом за спиной, таскаю и боккены, и тупые тренировочные, и заточенные, останавливают только изредка на входе в банки/магазины, полиции похуй. Живу в миллионнике, по отзывам камрадов в ДС и ДС-2 ситуация похуже, ибо в метро могут доебаться. Но вроде тоже все живы и без конфискованных мечей, лол.
Тебе щито нужно - заточенный мечишко, чтобы рубить макивары, или тупой, чтобы выдерживал контактный бой? Заточенными мечами бюджетной категории фехтовать в полную силу опасно, ибо 1) заточено, блджад! 2) рано или поздно выйдет неудачный удар и зарубочка на клинке, а тупые клинки в 1 мм по режущей кромке держат тысячи ударов как миленькие.
>>9872 хочу заточенную. живу в украине.
>>9874
Бля, Украина это печально, большинство магазинов ленится туда что-то везти, если только со знакомым переправить. Пожалуй, единственный, который связывается с доставками в украинские земли - http://jpmaster.ru/index.php?categoryID=42 Рекомендую самый первый вариант как наиболее дешевый и в принципе охуенный http://jpmaster.ru/index.php?productID=209
>>9875
А я слышал много плохих историй про этот магазинчик. Дескать, деньги забирают и не присылают ничего.
>>9879
Хз, я там мечи ни разу не заказывал, так как это не самый мой любимый магазин. Если переживаешь по этому поводу, найди знакомого, который по своим делам двинет в Москву, купи меч где-нибудь типа www.kiai.ru или www.swordmaster.ru (там я заказываю, могу дать гарантию против наебки), и пусть этот твой знакомец захватит его на обратном пути. В совсем крайнем случае найди человека в Рашке, который согласится сделать заказ на свое имя, а потом частным образом перешлет всё тебе.
Нас здесь аж четверо, что ли? А я-то думал, дохлый тред.
другой мимокрок
>>9883
Пятеро. Я иногда проверяю - есть ли что интересное.
>>5294
В чем отличие боевого фехтования от суровой рубки?
>>5286
Про отличие мечей тати и катана: фигня, т. к. катана в разные периоды времени имела разные длины клинка и силу изгиба, это не критерий короче. Единственное объективное отличие одного меча от другого - тип оправы, или способ ношения.
>>11375
Фехтование подразумевает относительно "тонкие" действия типа атак-контратак-парирований-отходов, связанные воедино, а такими длинными и кривыми ребятами японцы предпочитали не фехтовать, а только рубить. Хотя, не спорю, были и школы фехтования длинными нодати и одати. Что характерно, всего две за всю историю Японии.
>>11376
Катана никогда не имела прогиба более, чем полторы ширины полосы клинка, в отличие от тати (от двух до трех) и всегда имела форму только тории-зори или коси-зори (в отличие от характерного надломленного хвостовика тати). Этого вполне достаточно для однозначного определения клинка без оправы.
>>9879
Действительно, задерживают дико. Мне через 3 месяца доставили пару вещичек из Японии (для кюдо экипировка) вместо обещанных 3-х недель. Но без кидалова - доставили ровно что заказывал. Оплачивал переводом на реквизиты в сбербанке.
>>9452
14кг бери - не прогадаешь. Главное, чтобы по росту подходил. Стрелы кстати тоже должны соответствовать.
Аноны, а были ли в Японии боевые топоры и/или палицы?
Мимо проходил увидел прочитал стало интересно.
>>11949
Топоры пользовались небольшой популярностью во времена древних самураев (были два варианта, масакари и оно, по сути обычные такие топоры на длинных рукоятях), потом вообще исчезли. Еще были боевые молоты из дерева с оковкой железом, но как полноценное оружие почти не использовались, ими выламывали ворота в укреплениях и всякое такое. Палиц было овердохуя. Классика - тэцубо и канабо. Делались из металла целиком либо из дерева с металлическими вставками, вес от 4 до 9 кг, длина 1.5-2 метра. Встречались круглые, но больше всего любили восьмигранные и четырехгранные. Пикрелейтед, четыре нижние хреновины - как раз четыре образца наиболее популярных вариантов.
Самурайский меч. Неплохое, имхо, видео.
Не буду тут убеждать в вас в очевидном: том что катана и другие японские мечи - тупо тесаки без баланса и гарды из говна вместо метала.
Но всегда было интересно спросить: Почему японцы не могут в щиты?
Ведь даже не смотря на то, что искусство деланья луков у них примерно на том же уровне, что и мечей, луки они использовали довольно часто, а с доспехами у них было ещё хуже чем с луками и мечами, то щит - это самая лучшая защита против метательного в такой ситуации и даёт +9000 к выживаемости даже совсем голожопому простолюдину.
Даже какие-нибудь племена тумба-юмба численность которых в лучшие годы не превышала 10к не смогли в штаны но смогли в щиты, а японцы нет. В чём дело?
>>11952
>вес от 4 до 9 кг (тоесть примерно как средний ослоп, который считается самым тяжёлым боевым оружием и использовался куда более рослыми и правильно питающимися русичами, и то не от хорошей жизни)
>длина 1.5-2 метра. (больше роста среднего японца на тот период)
Ну ты и сказочник, однако.
Изготовить конечно можно палицу и хоть весом 30кг, но она будет будет таким-же настенно-парадно-декоративным изделием как и семикилограммовые цвайхандеры.
>>12033
>Ну ты и сказочник, однако.
Ты подвергаешь сомнению авторитетные справочники? Ну конечно, ты-то точно все знаешь.
>>12031
Почитай тред выше, уже обсосано много раз.
>Почему японцы не могут в щиты?
Все оружие для двух рук. Предпочли уйти в усиление атаки, а не защиты.
>луки они использовали довольно часто, а с доспехами у них было ещё хуже чем с луками и мечами
>даже совсем голожопому простолюдину
Проблема в том, что в Японии не было голожопых простолюдинов. Самая хуевая защита, для адских бомжей, которые решили присоединиться к армии на свой страх и риск - кираса и металлическая шляпа. Этого достаточно, чтобы не помереть на месте, а коли такой и помрет, всем похуй.
P.S. Не буду убеждать тебя в очевидном, но для двуручного меча весом в 1 кг у катаны охуенный баланс.
>>12031
>катана и другие японские мечи - тупо тесаки без баланса и гарды из говна вместо метала.
Может объяснишь свою точку зрения и как ты пришел к такому выводу? Палаши и другие бастарды, по-твоему, имеют более хороший баланс и сделаны из более высококачественного металла чем катаны? Посмотри хотя бы видео прямо над твоим постом, там все хорошо объясняют.
>>12048
>Может объяснишь свою точку зрения и как ты пришел к такому выводу?
Ну раз уж ты так просишь.
Баланс:
Есть 2 основных типа баланса для мечей: баланс собственно меча когда центр тяжести оружия находится недалеко за гардой, что даёт скорость удара и управляемость, и есть баланс тесака/топора, когда центр тяжести смещён к концу меча, что даёт несколько большую силу удара и неуклюжесть. Чтобы центр тяжести был в правильном месте белые люди придумали следующие дизайнерские решения которых нет у катан:
Катана - полуторник.
Рельса из метала равномерной толщины. - Клинок толще у гарды и сужается к острию.
Рельса без долов, долы оче редки/встречаются на новоделе. - Долы облегчающие клинок и создающие рёбра жёсткости.
Цуба вместо гарды. - Массивная гарда, которая помимо своего основного функционала, так же участвует в балансировке.
Нет яблока/навершия. - Есть массивное яблоко/навершие, которое есть одна из основных деталей балансировки.
Итого: Из 4 дизайнерских решений необходимых для придания мечу баланса отличного от баланса топора, в катане есть только 1 (долы) и то на новоделе. А поскольку баланс не берётся волшебным образом из воздуха, то мы можем сделать вывод, что у катаны баланса не больше чем у тесака. Катана - это этакий японский гросс-мессер с цубой вместо гарды.
Говно вместо метала:
На островах в Японии тупо не откуда взять материал, для качественной стали.
>>12038
Я то ожидал в этой тематике ответ получше. А тут ответ уровня /а/, прямо какой-то.
>Все оружие для двух рук. Предпочли уйти в усиление атаки, а не защиты.
Но зачем? У них в полном доспехе петушков было совсем немного, а голые ручки/ножки отрубить хватит и одноручного. Да и на полном японском доспехе щели такие, что без слёз не взглянешь.
Зачем нужно такое "усиление атаки", когда боец выхватывал стрелу в колено и выбывал как боевая единица?
Алсо, юми сопоставим по силе выстрела с другим распиаренным с пустого места говном, по типу катаны - лонгбоу, даже сильнее чуточку. А по лонгбоу есть данные, что он порой пробивал шиловидными стрелами латы метров с 30. Тоесть японский говнодоспех юми должен был более-менее уверенно шить с того же расстояния, если японцы могли в шиловидные стрелы.
>>12074
>>12075
Больше читай матчасть. Большинство твоих "фактов" не соответствуют истине и взяты непонятно откуда.
>Катана - полуторник
Я так понимаю, слева у тебя факт про катану, справа про полуторник.
>Рельса из метала равномерной толщины.
Катана сужается от гарды к острию, это прямо-таки ГОСТ. Где ты нашел катанные клинки равномерной толщины?
>Рельса без долов, долы оче редки/встречаются на новоделе.
По крайней мере 60% катан выпуска 1550-1868 гг. имеют дол, и это я еще очень округлил в меньшую сторону. Можешь посмотреть в реестры NBTHK или почитать справочную литературу.
>Цуба вместо гарды.
Цубу в руках держал? На тяжелых клинках, которые требуют балансировки ближе к рукояти, цубы гораздо тяжелее.
>Нет яблока/навершия
Ок, это правда.
>Итого
Итого я хочу сказать, что ты очень плохо разбираешься в вопросе. В этом нет ничего плохого, но не надо считать себя богом. Алсо, замечу, что вот это высказывание
>Есть 2 основных типа баланса для мечей
мягко говоря, спорно. Просто потому, что есть разные типы клинкового оружия, некоторые из которых лучше колют, некоторые лучше рубят, некоторые универсальны, и для всего этого нужен разный баланс.
>На островах в Японии тупо не откуда взять материал, для качественной стали.
Распиаренный говнофакт уровня луркмора и бамбуковых доспехов. Как ты определяешь качество материала для стали?
>У них в полном доспехе петушков было совсем немного
Начиная с послехэйанской эпохи, т.е. с 1200 года - все, кроме бомжей. А асигару 1500 года имели защиту немногим хуже самурайской.
>Да и на полном японском доспехе щели такие, что без слёз не взглянешь.
Поэтому в японском фехтовании любым оружием все удары блокируются, а не спускаются частично по доспехам, как в европах. Этому помогает и двуручный хват. Улавливаешь связь?
>Зачем нужно такое "усиление атаки", когда боец выхватывал стрелу в колено
Наколенники. Набедренники. Не слышал, нет?
>А по лонгбоу есть данные, что он порой пробивал шиловидными стрелами латы метров с 30
И сколько ж таких единичных случаев на десятки и сотни тысяч попаданий?
>японцы могли в шиловидные стрелы
Могли. И при этом "говнодоспех" вангую, ты говнорекон максимум с парой лет стажа или диванный, потому что реконы с большим опытом никогда не пишут типичных фраз "в Японии было мало металла/металл говно", "катаны ломаются от одного взгляда", "хуевый баланс", "японские доспехи говно" и прочее очень хорошо держал эти стрелы из-за - сюрприз! - шнуровки и обтяжки. Когда шнуровка и обтяжка стала уходить в прошлое, луков уже было гораздо меньше.
За всеми деталями того, что я написал, можешь лезть в литературу. Начинать можешь с Носова или Курэ (если считаешь, что русскоязычные источники зашквар, как многие говнореконы и диванные).
Ах да, еще забыл добавить: ожидаю, что в скором времени, в связи с балансом, ты с авторитетностью эксперта поднимешь вопрос "катана меч или сабля" который является очередным признаком профана.
>>12077
>Катана сужается от гарды к острию, это прямо-таки ГОСТ.
Доставь ка этот ГОСТ. А лучше фото исторического образца на котором можно оценить толщину клинка.
>По крайней мере 60% катан выпуска 1550-1868 гг. имеют дол, и это я еще очень округлил в меньшую сторону. Можешь посмотреть в реестры NBTHK или почитать справочную литературу.
Ну так доставь ссылку же. Я справочную литературу читал, но подтверждения твоих безумных фантазий в ней не было. При том ты сам признал, что дола в 40% случаев не было, а это значит, что он был не обязателен и кузнецы изначально клали на баланс.
>Цубу в руках держал? На тяжелых клинках, которые требуют балансировки ближе к рукояти, цубы гораздо тяжелее.
Для балансировки одной цубы с её убогими размерами не хватит, даже если эту цубу целиком из осмия сделать. А поскольку её делали явно не из него, да ещё дырочек разных фигурной резьбой в ней понарежут бывает, то проку в плане балансировки от неё ещё меньше, чем в плане защиты кисти.
>мягко говоря, спорно. Просто потому, что есть разные типы клинкового оружия, некоторые из которых лучше колют, некоторые лучше рубят, некоторые универсальны, и для всего этого нужен разный баланс.
"Лучше колет" и "универсальное" - это баланс меча, тк для укола мечом важна управляемость. "Лучше рубят" - это баланс тесака.
>Как ты определяешь качество материала для стали?
Примерно так:
Источник - железный песок с примесями фосфора и серы.
Метод плавки - плавильная печь татара - по сути сыродутная печь, самая древняя технология плавки железа уровня раннего железного века с последующем выбиванием стали с разным содержанием углерода из шлаков. В европке уже доменные печи использовали, а на островах всё сыродутные мусолили. Более того, даже когда в европке во всю конвертерное производство и мартеновские печи использовали, необучаемые всё ещё свои сыродутные строили.
Итого: хуёвый_материал * хуёвый_метод_обработки = хуёвая_сталь
>>12077
>Начиная с послехэйанской эпохи, т.е. с 1200 года - все, кроме бомжей. А асигару 1500 года имели защиту немногим хуже самурайской.
Время охуительных историй прямо.
>Поэтому в японском фехтовании любым оружием все удары блокируются, а не спускаются частично по доспехам, как в европах. Этому помогает и двуручный хват.
Хочу посмотреть как ты заблокируешь двуручным хватом стрелу.
Алсо, щит и в ближнем бою защищает больше, чем двуручный хват.
>Наколенники. Набедренники. Не слышал, нет?
Это у легконогих то?
>И сколько ж таких единичных случаев на десятки и сотни тысяч попаданий?
Каждое, что не сильно откланялось от нормали, при стрельбе с достаточно близкого расстояния. Порой английские лучники тяжёлую рыцарскую конницу разбивали без посторонней помощи, когда у той не было возможности быстро их настигнуть и разбить с наскока.
А у японских доспехов всё очень хуёво с рациональными углами бронирования в плюс к их общей дырявости.
>очень хорошо держал эти стрелы из-за - сюрприз! - шнуровки и обтяжки.
Одна история охуительнее другой просто. То асигару у него в полных доспехах бегают, то кожа со шнурками прочнее стали стала.
Скорее всего причины отсутствия щита таковы:
1) Культурные особенности: традиции и пафос > здравого смысла.
2) Импотенция в плане НТП.
3) Отсутствие внешнего противника.
4) Японцы не могли в скорострельность тк юми прокручивается в руке.
>Доставь ка этот ГОСТ. А лучше фото исторического образца на котором можно оценить толщину клинка.
Охотно, любуйся. Пикрелейтед линок эпохи Муромати (1394-1428), снятый сверху в три четверти у хвостовика и сверху у острия. Сравни толщину.
>Ну так доставь ссылку же
Я же написал - Носов и Курэ, самый хороший вариант.
>дола в 40% случаев не было, а это значит, что он был не обязателен и кузнецы изначально клали на баланс
Понимаешь, какая проблема. Катана - это не то, что ты видел в кино. Разница между катанами может быть такая же, как между каролингом и цвайхандером. Я немножко утрирую, но разница в геометрических параметрах, в том числе в ширине клинка и его толщине, была весьма значительная. На широкий и толстых клинках, чтобы они не были такими тяжелыми, долы делали чаще, на узких и тонких реже.
>Для балансировки одной цубы с её убогими размерами не хватит
Давайте посчитаем. Масса усредненного клинка катаны без оправы около 800 г. Масса прорезной цубы пикрелейтед - 100 г. Масса сплошной цубы - 170-180 г (были образцы и тяжелее). Разумеется, как и в случае с долами, было логичнее вешать на мечи потяжелее соответствующую цубу. Кстати, мне надо было сразу сказать, наверное, но классический баланс катаны - по концу хабаки, т.е. примерно на пару сантиметров дальше рукояти.
>"Лучше рубят" - это баланс тесака.
А как же разновидности сабелек, которыми и колют, и рубят? Их столько типов, что баланс у них колеблется между "почти на стыке клинка с рукоятью" и "здоровенная елмань и баланс ближе к середине клинка".
>Итого: хуёвый_материал * хуёвый_метод_обработки = хуёвая_сталь
Все ясно. Иди читай Баженова. Я не буду издеваться над тобой, но тут то же самое, что с твоими балансами - какое-то адское утрирование и разделение на черное и белое. Даже про то, что песок и печи имели кучу типов, ты, видно, не в курсе.
>Хочу посмотреть как ты заблокируешь двуручным хватом стрелу.
Алсо, щит и в ближнем бою защищает больше, чем двуручный хват.
Ага, то-то европейцы при переходе на хорошие доспехи массово предпочли использовать обе руки для оружия и начали класть хуи на щиты.
>Это у легконогих то?
Ты проигнорировал предыдущее сообщение, непонятно почему.
>Начиная с послехэйанской эпохи, т.е. с 1200 года - все, кроме бомжей. А асигару 1500 года имели защиту немногим хуже самурайской
Нормальные асигару после Хэйана-Камакура выглядели примерно как пикрелейтед. Да, в колено при желании можно словить стрелу. Да и в лицо тоже. И что, теперь бегать только с гигантским щитом, чтобы одновременно закрывал и лицо, и колени? Да, были натуральные ополченцы, у которых только кираса и металлическая шляпа. Но даже у таких все было не так плохо, так как и у них была защитная юбка гэссан на бедрах. У самураев были еще дополнительные набедренники хайдатэ, чтобы перекрывать щели.
>Каждое, что не сильно откланялось от нормали, при стрельбе с достаточно близкого расстояния. Порой английские лучники тяжёлую рыцарскую конницу разбивали без посторонней помощи, когда у той не было возможности быстро их настигнуть и разбить с наскока.
Порой. С близкого расстояния. Ты понимаешь, что это особые условия? Понятно, что когда противник подходит вплотную, в последние моменты перед стычкой лучники успевают собрать хороший урожай, потому что вблизи им легче прицелиться по нормали. Но это не вечные условия
>А у японских доспехов всё очень хуёво с рациональными углами бронирования в плюс к их общей дырявости.
>Oдна история охуительнее другой просто. То асигару у него в полных доспехах бегают, то кожа со шнурками прочнее стали стала.
Спокойно. Во-первых, кожаных доспехов у самураев... не было. Ну, точнее, они были где-то там, в V-VI вв., когда еще не знали слов "самурай" и "асигару" и все япошки бегали в доспехах на китайский манер. То, что профаны принимают почему-то за кожу со шнуровкой - перешнурованный и покрытые лакированной кожей металлические пластины (в зависимости от эпохи доспех был либо ламмелярный, либо ламинарный). Во-вторых, это самое покрытие лакированной кожей и шнуровкой создавало хорошую вязкую преграду для стрел. Что характерно, когда количество лучников стало снижаться, а качество металла улучшаться, сплошная шнуровка и кожаное покрытие сразу исчезли, доспехи начали шнуровать по сукагэ-одоси, а потом обходиться заклепками, как на пикче.
>Скорее всего причины отсутствия щита таковы:
Ну а зачем тогда было спрашивать? Я серьезно. Причем, я надеюсь, ты в курсе, что японцы использовали щиты в бою, а потом перестали это делать, так что традиции и прочее по твоей теории как-то не канает.
>>12083
Картинка хорошая, но не подходит, тк сделана кусками и на верхней фотографии масштаб может быть отличным от фотографии нижней. На среднем фото заметного сужения нету. нужно целое фото, чтобы померить в пикселях величину сужения клинка, если это сужение есть.
По этому фото нельзя сказать, что ширина у острия составляет хотябы 1/2 от ширины у гады. Выглядит так будто есть резкое сужение на коротком участке за гардой, а потом почти рельса.
Алсо, долов то нету.
>Я же написал - Носов и Курэ, самый хороший вариант.
Самый хороший вариант - это ссылка на конкретную страницу где указано про 60% катан с долом в 1550-1868 гг.
>Понимаешь, какая проблема. Катана - это не то, что ты видел в кино. Разница между катанами может быть такая же, как между каролингом и цвайхандером. Я немножко утрирую, но разница в геометрических параметрах, в том числе в ширине клинка и его толщине, была весьма значительная. На широкий и толстых клинках, чтобы они не были такими тяжелыми, долы делали чаще, на узких и тонких реже.
Техника боя сильно привязана к балансу меча, а следовательно если бы всё было так как ты говоришь, то были бы разные школы боя на катанах: одна для тех что без долов и баланса, другая для тех что с долами и подобием баланса. Что там слышно по этому поводу, есть такое, что одна школа явно специализируется на одних катанах, а другая на других?
Вот смотри: итальянской спадоне середины 15-ого века с пика, не смотря на наличие массивного противовеса в виде яблока, на самом длинном из возможных плече рычага, потребовалось только по ширине сузить клинок к острию до 1/3 его величины у гарды, чтобы компенсировать отсутствие долов, при том, что примерно такое же сужение есть и по толщине клинка.
Катана же: в ширину почти рельса (сужение до 1/2 не дотягивает), в толщину почти рельса (сужение до 1/2 дотягивает в самом лучшем случае), долы не обязательны, цуба вместо гарды и яблока нет. В самом лучшем случае самая "сбалансированная" катана получится не совсем топором по балансу, но до меча ей таки далеко.
>>12084
>баланс катаны - по концу хабаки, т.е. примерно на пару сантиметров дальше рукояти.
Потому, что ты так сказал? Какие к этому предпосылки кроме твоих бурных фантазий?
>А как же разновидности сабелек, которыми и колют, и рубят? Их столько типов, что баланс у них колеблется между "почти на стыке клинка с рукоятью" и "здоровенная елмань и баланс ближе к середине клинка".
С центром тяжести у гарды - "колющие" и "универсальные" по твоей классификации. "здоровенная елмань" - "рубящие".
Ты можешь найти мне клинок рассчитанный на частые уколы с балансом далёким от гарды?
>Все ясно. Иди читай Баженова. Я не буду издеваться над тобой, но тут то же самое, что с твоими балансами - какое-то адское утрирование и разделение на черное и белое. Даже про то, что песок и печи имели кучу типов, ты, видно, не в курсе.
Найди ка мне печь отличную по принцыпам от сыродутной.
>Ага, то-то европейцы при переходе на хорошие доспехи массово предпочли использовать обе руки для оружия и начали класть хуи на щиты.
Это произошло когда они массово перешли на латы с рациональным бронированием, рифлением и покрытием максимальной площади тела, при том что луки там и тогда не пользовались достаточной популярностью. На островах же ситуация прямо противоположная: дырявые ламелляры с магической шнуровкой и лук как основное самурайское оружие. Сравни например пик и дырявое японское убожество вместо доспехов.
>>12085
>Ты проигнорировал предыдущее сообщение, непонятно почему.
Это которое твои влажные фантазии про асигару в полном доспехе?
>Нормальные асигару после Хэйана-Камакура выглядели примерно как пикрелейтед. Да, в колено при желании можно словить стрелу. Да и в лицо тоже. И что, теперь бегать только с гигантским щитом, чтобы одновременно закрывал и лицо, и колени? Да, были натуральные ополченцы, у которых только кираса и металлическая шляпа. Но даже у таких все было не так плохо, так как и у них была защитная юбка гэссан на бедрах. У самураев были еще дополнительные набедренники хайдатэ, чтобы перекрывать щели.
Итого: в твоём маня-мирке есть только Ъ-самураи и ъ-асигару в полном доспехе и мало-мало ополченцев со шляпой и кирасой.
Окай. Но почему тогда щитов раньше не было, когда ещё полный доспех у каждого бомжа не появился по твоей версии?
>Порой. С близкого расстояния. Ты понимаешь, что это особые условия? Понятно, что когда противник подходит вплотную, в последние моменты перед стычкой лучники успевают собрать хороший урожай, потому что вблизи им легче прицелиться по нормали. Но это не вечные условия
Похоже ты не догнал, что такое нормаль. Если бы можно было "прицелиться по нормали" лол, то лучник бы сразу бы в глазницы шлема целился бы.
Когда ты конный лучник расстреливающий пехоту, или простой лучник на замковой стене - это условие (малая дистанция, враг не может быстро завязать рукопашную) длится достаточно долго. Тем более, что на островах лучная традиция сильнее, а доспехи совсем не те чем в европке.
>Спокойно. Во-первых, кожаных доспехов у самураев... не было. Ну, точнее, они были где-то там, в V-VI вв., когда еще не знали слов "самурай" и "асигару" и все япошки бегали в доспехах на китайский манер. То, что профаны принимают почему-то за кожу со шнуровкой - перешнурованный и покрытые лакированной кожей металлические пластины (в зависимости от эпохи доспех был либо ламмелярный, либо ламинарный). Во-вторых, это самое покрытие лакированной кожей и шнуровкой создавало хорошую вязкую преграду для стрел. Что характерно, когда количество лучников стало снижаться, а качество металла улучшаться, сплошная шнуровка и кожаное покрытие сразу исчезли, доспехи начали шнуровать по сукагэ-одоси, а потом обходиться заклепками, как на пикче.
Спасибо, капитан, вот только вощённой шиловидной стреле совсем похуй на наклеенную кожу и шёлковую шнуровку. Тем более, что лишние слои кожи и шнурков - это лишний вес, а японцы и так ростом не вышли, поэтому вся эта обклейка шла в ущерб стали и площади покрытия и производилась не для защиты от стрел, а для защиты от коррозии. Или ты хочешь сказать, что в европке 35 кг стальных лат носили и их таки пробивали теми зачатками луков, что там были, а как на более затратный по параметру вес/защита ламелляр/ламинар кожи ещё 5 кг наклеили, так стрелы пробивать перестали, и защита стала лучше, чем в лучших домах Европы?
Кстати, где в твоём маня-мирке японцы столько железа взяли? В европке где специалисты металлурги отдельно от кузнецов только тем и занимались, что в штукофенах сталь гнали и то не поспевали, чтобы каждого бомжа в сталь одеть, а у тебя на островах сыродутные печи, которые сами кузнецы и строили, нагнали стали ручным трудом больше, чем отдельные специалисты в европке трудом механизированным за счёт водяных машин.
>Ну а зачем тогда было спрашивать? Я серьезно. Причем, я надеюсь, ты в курсе, что японцы использовали щиты в бою, а потом перестали это делать, так что традиции и прочее по твоей теории как-то не канает.
Слышал только, что на Окинаве подобие щитов было, а про остальную Японию такого я не слышал. Переносные заборы за щиты не считаем.
Кстати по поводу этих заборов: Зачем они были нужны и применялись, раз волшебная шнуровка столь непробиваема?
>>12095
>Картинка хорошая, но не подходит, тк сделана кусками и на верхней фотографии масштаб может быть отличным от фотографии нижней
Масштаб один и тот же. Извини, фото клинка целиком реестры NBTHK хранят только сбоку, снимать сверху в масштабе 1:1 затруднительно.
>Выглядит так будто есть резкое сужение на коротком участке за гардой, а потом почти рельса.
Сужение идет либо от 9 до 3 мм, либо от 8 до 2 мм, в зависимости от эпохи. Новоделы для тамасигирщиков иногда делают от 7 до 2 мм, но это уже считается неканоничным, этакое спортивное нововведение.
>Алсо, долов то нету.
Ну конечно, они же не везде. Вот тебе на пикче два клинка. Сверху катана образца 1661 года с долом ката-тири-хи. Клинок увеличенной ширины, поэтому без дола он бы оказался тяжелым. Внизу образец уже середины XIX века, 1840-1850 гг., который еще шире, и на нем для облегчения сделали более глубокий и заметный каки-нагаси-хи.
>Техника боя сильно привязана к балансу меча, а следовательно если бы всё было так как ты говоришь, то были бы разные школы боя на катанах
Я имел в виду немножко другое: если клинок толстый и широкий, и был бы тяжел без долов, на нем делают долы и вешают тяжелую цубу. Если он легкий и узкий, на него можно и прорезную цубу повесить, и долы не делать. В обоих случаях баланс будет одинаковым. Школы отличались и по типу клинков, правда, отталкиваясь скорее от длины клинка, а не от баланса. Кто-то любил укороченные клинки, в Хокушин Итто Рю дрочили на удлиненные рукояти по 30-32 см, а Мусо Дзикидэн Эйсин Рю использовали катаны с длиной рабочей части не менее 80 см.
>Вот смотри: итальянской спадоне середины 15-ого века с пика
Понимаешь, какая проблема - я не владею данными по весу частей этого меча, да и литературы по этому не встречал, потому что в Европе мечи неразборные и без регламентов. Т.е. если по катане я могу сделать вывод на основе толщины клинка, его веса, веса цубы и менуки и т.д., то здесь нет. Не исключаю, например, что это сужение клинка на европейских мечах не в последнюю очередь потому, что они сами по себе потолще японских в некоторых частях. Как я писал выше, самое толстое место клинка катаны это 9-8 мм, может быть, тут было и поболее.
>Катана же: в ширину почти рельса
В ширину сужение минимальное, да. Около 20%, не более.
>в толщину почти рельса
Таки нет, выше я написал цифры.
>но до меча ей таки далеко.
И где же точка баланса меча с пика, например? Если прямо на гарде, то это фактически катанный баланс.
>Потому, что ты так сказал? Какие к этому предпосылки кроме твоих бурных фантазий?
Ды блять, опять все сначала. Вес цубы в 20% веса клинка и сужение толщины клинка на 70% тебе недостаточно? Стоит еще добавить, что у изогнутых клинков центр масс смещается. Я могу послать тебя подержать катану, но ты скажешь, что новоделы не катят, а покупать раритет ради такого опыта ни к чему. Я могу привести личный опыт, но ты скажешь, что у меня мечи-новоделы. Я могу показать сертификаты NBTHK с супом, но ты скажешь, что любой может показать бумажку с иероглифами.
>Ты можешь найти мне клинок рассчитанный на частые уколы с балансом далёким от гарды?
Ты опять меня не совсем понял. Например, у тати точка баланса сдвинута подалее к концу относительно катаны, потому что тати гораздо больше рубили, а кололи редко. Катаной наносят колющие чаще, баланс у нее смещен ближе к рукояти.
>Найди ка мне печь отличную по принцыпам от сыродутной.
Я послал тебя к Баженову не потому, что такой зловредный, а потому, что пересказывать три талмуда двумя строчками не в состоянии. Там есть кусочки переведенных трудов японцев по разным способам обработки разных типов песка, разным типам ковки, разным типам печей и прочее.
>Это произошло когда они массово перешли на латы с рациональным бронированием, рифлением и покрытием максимальной площади тела
Верно.
>дырявые ламелляры
>лук как основное самурайское оружие
>с магической шнуровкой
Лук был основным оружием не так долго, но действительно, в самый начальный период и, соответственно, в период самых плохих доспехов. При этом наибольшей популярностью пользовались только стрелы с пикчи, которые имели граненые наконечники, тогари-я (что логично, так как небронированных противников можно было по пальцам пересчитать). И тут возникает такой вопрос: как же джапы выживали, если юми прошивал их с доспехами насквозь, как ты упорно доказываешь? Получается, строй лучников мог крошить наступающих до бесконечности. Я возвращаюсь к факту о шнуровках-обтяжках и цитирую Конлейна: "Только на относительно короткой дистанции в 12-15 метров стрелы могли гарантированно пробить доспех. Кроме того, с этого расстояния лучник мог прицелиться достаточно тщательно, чтобы попасть противнику в лицо, которое было либо незащищенным вовсе, либо защищалось слишком тонким слоем металла". К слову, выше поднимался вопрос о скорострельности юми, она в среднем около 7-8 стрел в минуту. Не знаю, много это или мало. По поводу силы натяжения усреднять юми дело неблагодарное, их было три разновидности разной мощи.
>Окай. Но почему тогда щитов раньше не было, когда ещё полный доспех у каждого бомжа не появился по твоей версии?
Перечитай мою версию про щиты. Только она тебе не понравилась, потому что не согласуются с твоими представлениями, и ты начал строить собственные охуенные теории.
>Спасибо, капитан, вот только вощённой шиловидной стреле совсем похуй на наклеенную кожу и шёлковую шнуровку. Тем более, что лишние слои кожи и шнурков - это лишний вес, а японцы и так ростом не вышли, поэтому вся эта обклейка шла в ущерб стали и площади покрытия и производилась не для защиты от стрел, а для защиты от коррозии. Или ты хочешь сказать, что в европке 35 кг стальных лат носили и их таки пробивали теми зачатками луков, что там были, а как на более затратный по параметру вес/защита ламелляр/ламинар кожи ещё 5 кг наклеили, так стрелы пробивать перестали, и защита стала лучше, чем в лучших домах Европы?
См. выше про пробивание доспехов. Опровергни мне этот факт и найди источник, где лучники с юми валят одоспешенных ребят толпами.
>Кстати, где в твоём маня-мирке японцы столько железа взяли? В европке где специалисты металлурги отдельно от кузнецов только тем и занимались, что в штукофенах сталь гнали и то не поспевали, чтобы каждого бомжа в сталь одеть
Это в твоих фантазиях у японцев почему-то не было железа. Бесконечно проигрываю с этого мифа без малейших геологических данных. Загугли окаси-гусоку, "заёмный доспех", в который наряжали нищебродов-асигару. Пикрелейтед его версия времен Сенгоку Дзидай. Очередной факт в копилку по поводу того, что в Японии было достаточно металла, если так выглядели самые малозащищенные воины. Что касается того, почему в европах не успевали сделать так же - думаю, дело в длительности производства. Самые лучшие японские доспехи делались быстрее, чем какая-нибудь готика, потому что состояли из очень простых элементов. А на этот окаси-гусоку посмотри - это же просто наклепанные на основу металлические пластины с кольчугой и ламинарная кираса из полос. Никакой подгонки под заказчика, никаких тонкостей.
>Слышал только, что на Окинаве подобие щитов было, а про остальную Японию такого я не слышал
Щиты тэдатэ использовались в ранней Японии.
>Кстати по поводу этих заборов: Зачем они были нужны и применялись, раз волшебная шнуровка столь непробиваема?
Чтобы снизить потери среди тех, кто НЕ в шнуровке. Чтобы асигару в своих шляпах не нахватали незащищенной рожей стрел. Чтобы мешать коннице маневрировать. В позднее время - потому что это была неплохая защита от огнестрельных залпов.
Еще одно упустил.
>вся эта обклейка шла в ущерб стали и площади покрытия и производилась не для защиты от стрел, а для защиты от коррозии
Возвращайся к матчасти. Для защиты от коррозии все металлические части лакировались. Куча шнуровки на о-ёрой была не только для защиты от стрел, но и потому, что так соединялись маленькие металлические пластинки, улавливаешь? Я же писал - когда японцы достаточно прокачали металлургию, чтобы делать ламинарные доспехи, количество шнуровки поползло вниз, а потом она исчезла.
>>12098
> могу показать сертификаты NBTHK с супом
Покажи и будем считать, что ты меня убедил по балансу.
А лучше даже если сделаешь ещё фото на котором катана лежит на угле чего-нибудь в равновесии, чтобы можно было оценить центр тяжести. Примерно как на на моём мэдскилзе.
>Я послал тебя к Баженову не потому, что такой зловредный, а потому, что пересказывать три талмуда двумя строчками не в состоянии. Там есть кусочки переведенных трудов японцев по разным способам обработки разных типов песка, разным типам ковки, разным типам печей и прочее.
Есть ли среди тех печей не сыродутная?
Есть ли в японии иной источник железа помимо песка?
Японские полицаи таки ломали мечи демократизаторами не от высокого качества их стали.
>>12099
На твоём пике нет шиловидных стрел. Вероятно и обмазывать их смазкой типа воска японцы не додумались.
>Только на относительно короткой дистанции в 12-15 метров стрелы могли гарантированно пробить доспех.
Ключевое слово гарантированно.
>К слову, выше поднимался вопрос о скорострельности юми, она в среднем около 7-8 стрел в минуту.
Нормально для крестьянина взявшего лук в руки месяц назад.
>По поводу силы натяжения усреднять юми дело неблагодарное, их было три разновидности разной мощи.
Тут моя ошибка, да я посчитал юми мощнее тк у него больше потенциала для этого: хуёвая, но композитность, размеры, сабовыраженные: обратную изогнутость плеч и их кончиков, против размеров и естественной композитности тиса в лонгбоу, но совсем забыл подумать о том позволяла физиологи японцев использовать этот потенциал.
>Перечитай мою версию про щиты. Только она тебе не понравилась, потому что не согласуются с твоими представлениями, и ты начал строить собственные охуенные теории.
Это где двуручных хват от стрел защищает?
>>12100
>Сенгоку Дзидай
Так ренесанс же на дворе. Тут гордиться нечем тамщето, в это время в европке рядовую пихоту куда лучше наряжали. ты мне лучше за ранее, среднее, позднее средневековье расскажи.
>Щиты тэдатэ использовались в ранней Японии.
>тэдатэ
Гугл только заборы на колёсиках/подпорках выдаёт. А я таки про индивидуальные носимые щиты говорил.
>>12100
>Чтобы снизить потери среди тех, кто НЕ в шнуровке. Чтобы асигару в своих шляпах не нахватали незащищенной рожей стрел.
Но асигару не только за заборами сидели же, им поди и в атаку на лучников ходить надо было, а в такой ситуации носимый щит - лучший выбор.
>Куча шнуровки на о-ёрой была не только для защиты от стрел, но и потому, что так соединялись маленькие металлические пластинки, улавливаешь?
Не улавливаю:
1) Много где читал, что шнуровки на доспехах в Японии было больше чем необходимо.
2) Когда я сам ламелляр плёл у меня шнуровка вообще из под чешуи не выглядывала с внешней стороны.
3) Читал было, что ламелляр какое-то время был престижнее ламинарных доспехов в Японии, а потому были ламинарные доспехи имитирующие ламеллярные по внешнему виду.
Похоже, что в Японии шнуровка мотивировалась скорее так: "Больше шнуровки богу шнуровки!".
>когда японцы достаточно прокачали металлургию, чтобы делать ламинарные доспехи, количество шнуровки поползло вниз, а потом она исчезла.
Маловероятно, что дело в металлургии, тк если могли отковать катану, то и полосу метала для ламинарного доспеха могли.
>>12102
>Покажи и будем считать, что ты меня убедил по балансу. А лучше даже если сделаешь ещё фото на котором катана лежит на угле чего-нибудь в равновесии
Пикрелейтед мой суперколлаж - измерение толщины клинка (8 мм у хабаки, 2.8-3 мм у острия) и его положение в равновесии. Пришлось положить не на "точку", а на небольшую "плоскость", потому что катана не удержится на точке - обух углом, на боковых сторонах ребра синоги. Нет плоской стороны, чтобы положить на нее. Вес голого клинка 811 г, вес цубы 120 г, вес менуки и остального набора рукояти - 68 г. Год выпуска 1859-й.
Это сертификат.
>Есть ли среди тех печей не сыродутная?
Да.
>Есть ли в японии иной источник железа помимо песка?
Нет. Но песок в разных местностях был разный по составу, я это уже писал. Но никто не спорит, что новоделы куда выше по качеству любого меча, изготовленного по традиционным технологиям и из традиционных материалов.
>Японские полицаи таки ломали мечи демократизаторами не от высокого качества их стали.
И много в процентном соотношении их наломали? Дзютте блокируют удары и резкими поворотами вырывают меч из рук. Чтобы переломить даже самую отвратительную железяку таким способом, нужно, чтобы оба противника обладали силой тисков.
>На твоём пике нет шиловидных стрел. Вероятно и обмазывать их смазкой типа воска японцы не додумались.
Вероятно.
>Тут моя ошибка, да я посчитал юми мощнее тк у него больше потенциала для этого: хуёвая, но композитность, размеры
Основная проблема юми в ассиметричности, если мне не изменяет память. Натягивать его из-за этого было легче, зато этакая махина стреляла хуевее небольших монгольских луков.
>Это где двуручных хват от стрел защищает?
Это где японцы предпочли уйти в атаку, а не в защиту, иными словами - обе руки использовать для оружия, рискуя плохо заблокировать удар или схватить стрелу в лицо.
>Тут гордиться нечем тамщето, в это время в европке рядовую пихоту куда лучше наряжали
А ты говоришь, что в Европе не хватало времени и металла всех нарядить в железо. Выходит, вполне себе хватало.
>ты мне лучше за ранее, среднее, позднее средневековье расскажи.
Лучше четко век ставить. На пикче типичная нищебродоброня разных времен. Самая левая - XII век, чуть правее - XIV век. Еще правее популярная на юге вплоть до 1600 года говноброня карута-ганэ-до-мару. А справа в конце бригантный доспех кикко, наоборот, с северов.
>Гугл только заборы на колёсиках/подпорках выдаёт
Вот тоже рандомная картинка по тэ-датэ из гугла http://cs424616.vk.me/v424616671/51b8/XEo-Ix8z82Q.jpg. Это как раз оно и есть.
>Но асигару не только за заборами сидели же, им поди и в атаку на лучников ходить надо было
И тем не менее щитов не было, я уже объяснял почему. Асигару, кстати, щит в любом случае было невозможно использовать: подавляющее большинство было с копьями, нагинатами и прочим древковым, тут одной рукой много не наработаешь. В поздние времена - то же самое плюс огнестрелы, тоже нужны обе руки.
>1) Много где читал, что шнуровки на доспехах в Японии было больше чем необходимо.
>2) Когда я сам ламелляр плёл у меня шнуровка вообще из под чешуи не выглядывала с внешней стороны.
Все это правда. Когда ты плел, думаю, большая часть шнуровки была расположена не снаружи, а изнутри. А вот когда японцы плетут свой ламелляр, у них получается пикрелейтед (это шнуровка изнутри и снаружи). Снаружи ее больше, ибо а) защита от стрел; б) показатель ранга и прочего по цвету и количеству; в) действительно, просто красиво.
>3) Читал было, что ламелляр какое-то время был престижнее ламинарных доспехов в Японии
В Японии чаще всего "престиж" = "традиционность". Сначала были ламелляры с кучей шнуровки. Потом ламинары с небольшим количеством шнуровки, которые и проблем доставляли меньше (плотная шнуровка плохо просыхает, в нее забивается грязь, etc.), и защищали не хуже предыдущего поколения доспехов из-за улучшенного качества стали. Наконец, ламинары на заклепках и доспехи из цельных пластин. Но вот сидит полководец, которому в бой не ходить. Рядом с ним свита аристократов, которые вступят в бой только в крайнем случае и в самом финале. Почему бы им не надеть красивый и огромный древний шлем с нефункциональными рогами по два метра, и прадедовский доспех с красивой шнуровкой в придачу? Сразу видно, что человек знатного и древнего происхождения - доспехи старые (а значит, дорогие), в походах под дождем не мокнет и в грязи не валяется, и прочее. Кроме того, старые доспехи носили и бомжепехотинцы, которым со склада выдали говнище столетней давности, и ходи как хочешь. Но у них бросалось в глаза, что вся эта шнуровка из дерьмового материала, лак ободранный, и т.д.
>Маловероятно, что дело в металлургии, тк если могли отковать катану, то и полосу метала для ламинарного доспеха могли.
Здесь я плохой эксперт, ибо литература пишет кратко: "Перешли на ламинары, когда стало возможно делать изогнутые полосы, держащие удар, и когда выявились недостатки японского ламелляра в долгих походах". Черт его знает, насколько остро стояла проблема именно металлургии. Могу только добавить про недостатки японского ламелляра: на ламинары переехали в эпоху войн, когда стали реальностью боевые походы на несколько лет (а шнуровка, как я писал выше, и мокнет, и не просыхает, и забивается грязью). Вдобавок сильно выросли армии, а японскую ламинарную кирасу из пяти полос и трех дополнительных почти вчетверо быстрее делать, чем японский же ламелляр из кучи пластин и с тоннами шнуровки.
>>12109
>>12110
Убедил.
Расскажи ещё, просто мне для общего развития:
1) Размеры общие и от острия до цубы.
2) Что за сталь? Сварка полос стали разной степени науглероженности или подобие дамасской стали?
>>12111
>Да.
Подскажи название, чтобы я мог загуглить.
>Чтобы переломить даже самую отвратительную железяку таким способом, нужно, чтобы оба противника обладали силой тисков.
Не обязательно. Если сталь будет высокоуглеродистой да ещё загрязнена шлаками, то её и правильным ударом ладоней по плоской стороне клинка сломать можно будет. Такое возникнуть может очень просто: материал не самый хороший, кузнец налажал с проковкой крицы и закалкой клинка.
>Это где японцы предпочли уйти в атаку, а не в защиту, иными словами - обе руки использовать для оружия, рискуя плохо заблокировать удар или схватить стрелу в лицо.
Ну не знаю, учитывая что щит позволяет успешнее набигать на стрелков/копья или зарядить противнику граню щита в открытое личико, да и в закрытое получить тоже неприятно, то не такая уж он и защита.
Посмотри например на ребят с видео: те что со щитами - самые дерзкие.
>А ты говоришь, что в Европе не хватало времени и металла всех нарядить в железо. Выходит, вполне себе хватало.
Я имел ввиду, что не хватало в период средневековья. А дальше уже огнестрел пошёл и железо на теле стало стремительно терять свою значимость.
>>12112
>щит в любом случае было невозможно использовать: подавляющее большинство было с копьями
гоплит.жпг
Алсо. При таком количестве внешней шнуровки, доспехи на бойцах случайно не рассыпались, когда им мечиками шнурки покрамсают?
>>12120
>Размеры общие и от острия до цубы
Классикой считается общая длина около 100 см (рабочая часть клинка на 70-72 см и рукоять на 25-27 см). На деле у катан нередко встречались рукояти по 35 см (их называли "ароматными", потому что при затыкании за пояс такой меч мало не упирался в нос владельцу). Некоторые школы, как я писал, любили укорачивать рабочую часть клинка до 65 см, а то и меньше, а у некоторых, наоборот, размеры чуть не до нодати доходили. Именно мой меч - рабочая часть клинка 73 см, рукоять 29 (чуток удлиненная, получается).
>Что за сталь? Сварка полос стали разной степени науглероженности или подобие дамасской стали?
Тут в двух словах не пояснить. Материал моих мечей похож на сварочный дамаск - берутся стальные заготовки с разным содержанием углерода, потом их складывают, проковывают, сваривают, etc. У японцев их тамахаганэ делится в основном на две части, синганэ (0.5% углерода) и каваганэ (1.5%). Есть куча способов сбора клинка из этих сталей, в том числе и очень простые уровня "сердечник ебашим из синганэ, внешнюю часть из каваганэ". Проковывают части тоже по-разному, причем каждая династия кузнецов предпочитает свой способ. То же можно сказать про складывание - могут сложить 3.5 раза, а могут до 20 (если память не изменяет, 18-20 это как раз предел, потому что там образуется что-то в районе 250k слоев, и на толщине катаны это фактически дает опять однородный металл).
>Подскажи название
Тэнфуки, что-то в районе XIV-XV вв. Аналог европейского штукофена, если я верно понимаю. До доменных печей развитие точно не доходило, не говоря уж про пудлинговочные.
>Если сталь будет высокоуглеродистой да ещё загрязнена шлаками
У япошек было дешевые металлические предметы, в том числе мечи, из хотёганэ (слишком мягкая говносталь, ее временами называли "сталью для кухонных ножей") и денкай-тэцу (чересчур твердое дерьмовое железо). Возможно, их можно было сломать ударами. Я помню кучу фактов о переломе клинков из-за застревания (например, глубокое заседание в деревянном столбе здания при ударе - попытка выдернуть - перелом), но вот о переломах в схватках не припомню.
>щит позволяет успешнее набигать на стрелков/копья
В Японии вообще были достаточно своеобразные способы ведения боя. Например, асигару в основном работали строем, а самураи предпочитали набигать кучей и надеяться каждый на себя.
>гоплит.жпг
До сих пор охуеваю с них, кстати. В любом случае, у японцев, как я уже сказал, были проблемы с тактикой и строем. Система трехрядной стрельбы, завезенная из Европы, покосила лучшую конницу в стране, и это был адский шок для немогущих в строй традиционалистов.
>При таком количестве внешней шнуровки, доспехи на бойцах случайно не рассыпались
Там каждая пластинка перешнурована раз по шесть как минимум, пару обрывов ничего не значит. Кроме того, перебить такой слой, как показывала практика, было сложновато. Ну и способ ведения боя "блокировать и отвести максимально возможное количество ударов" тоже сыграла свою роль. Защитные юбки гэссан, болтающиеся на длинных шнурах, бывало, срезали, насчет остального ничего такого не помню.
>>12121
Спасибо за пояснения. Мне ещё просвещаться и просвещаться.
Может попробовать на работе выковать говно-катану? Есть 9хс и сталь40. Гидравлического молота нет, да и со складыванием ебаться не хочется, можно просто вырезать абразивом заготовки, потом сварить УОНИ, раскалить резаком, проковать, придать форму. Вот с закалкой проблемы — печь есть, но клинок надо нагревать неравномерно, как пишут. Можно резаком, но тут опыт нужен, надо по цвету металла уметь определять температуру. С другой стороны, 9хс всяко лучше японских средневековых сталей. Может делал кто что-то подобное? Я вообще не фанат, так, ради интереса можно попробовать, времени свободного на работе достаточно.
>>12125
Тебе лучше на каких-нибудь реконофорумах спрашивать, где кузнецы есть, тут-то сидит 3.5 анона Можешь качнуть Хорева "Японский меч. Десять веков совершенства" и просмотреть главу "Меч своими руками", он там все по хардкору разъясняет. Если у тебя есть опыт работы с металлом, ты быстро поймешь, что к чему. Имхо, из инструменталки 9хс вполне может выйти неплохой клинок, особенно если сможешь придать ему нормальную форму, а не сделаешь простой плоский "блин". Китайцы, например, делают хорошие рабочие клинки из инструменталки Т10 (наш аналог У10, кажись).
>>12126
Почитал, на мой взгляд это средневековье и мракобесие. Снимать миллиметры металла напильником, когда есть карбарон — просто идиотизм. Много внимания он уделяет различной толщине/ширине клинка, чтобы было согласно с традицией, но сам клинок предлагает делать из одной стали, что непонятно. Я не силен в оружии, но как я понимаю — катана это своеобразный бутерброд из сталей различной твердости. И еще вики пишет, что до закалки клинок был прямым, изогнутая форма получалась сама собой после термической обработки, так как разная сталь по разному стягивается. Опять же, он предлагает использовать пружинно-рессорсную сталь, которая, разумеется сама по себе лучше, чем сплав почти-чугуна с говном, но это будет не совсем катана же. Хотя с другой стороны так проще и качественней. Ну, я подумаю над этим. Спасибо же.
>>12127
>Снимать миллиметры металла напильником
>Я не силен в оружии, но как я понимаю — катана это своеобразный бутерброд из сталей различной твердости
>лучше, чем сплав почти-чугуна с говном, но это будет не совсем катана же
Вопрос в том, хочешь ли ты следовать традиционным технологиям, собственно. Хорев полагает так: делать все из доступных в России материалов, но по возможности историчными способами. Никто не предполагает, что ты будешь затариваться в Японии тамахаганэ чуть не по 100 у.е. за килограмм без учета стоимости доставки - тогда уж проще купить готовую бюджетку. Алсо, дешевые моностальные клинки для тренировок японцы делают, так что тут ничего страшного нет.
>до закалки клинок был прямым, изогнутая форма получалась сама собой после термической обработки
Насколько сама собой - вопрос по мне сложный. Прикладываю скан из Баженова по этому поводу.
Сап гайдзины, хочу купить себе красивую катану.
В основном для того чтобы повесить на стену, но хотелось бы чтобы она была изготовлена из достаточно прочной стали. (Чтоб можно было, скажем, арбуз ёбнуть.)
Что можете посоветовать? Бочку не делаю хуйцы не сосу
>>12132
Хороший вариант, если не жалко денег. Можно будет не только арбузы рубить. http://kiai.ru/product_info.php?cPath=32&products_id=949
Если хочется подешевле, то что-то типа этого http://swordmaster.ru/product/katana-musasi-bez-dola/ Можешь еще там поковыряться "Катаны Практикум", есть и дешевле, но большинство этих дешевых мечей сделаны очень утилитарно и глаз не порадуют (а на стенку такое лучше и вообще не вешать).
З.Ы. Надеюсь, ты в курсе, что лучше поменьше рубить овощи типа помидоров и яблок - там слишком много едких кислот, даже если вытрешь насухо и почистишь клинок после работы, может проесть "дорожки".
>>12128
Я тут подумал, и решил все-таки использовать рессору от грузовика — длина подходящая и сталь более упругая чем 9хс, на такой длине это важно — 9хс слишком хрупкая. Но рессора не такая твердая, хотя по назначению я все-равно клинок использовать не буду, ради эксперимента порублю бруски какие-нибудь. Делать буду "Хонсаммай" как говорит вики. Стало быть высокоуглеродситая сталь 65г это рессора, среднеуглеродистая сталь 40 — обычная листовая. И низкоуглеродистая — кругляк, к сожалению точно не знаю, какой он у нас там лежит, но не суть важно. Не могу никак рассчитать ширину/толщину, чтобы уложиться в 1000г. Ведь еще рукоятка будет, а это уже больше килограмма. Но думаю, если соблюсти размеры — нужный вес выйдет сам собой. Ебаться с ковкой-проковкой особенно не буду — сниму фаски, сварю троечкой, потом прокую для равномерного сваривания — и так сойдет! Алсо, измерял сегодня печь — клинок туда не влезет, буду нагревать резаком, так даже лучше — закалится только режущая часть, все как у мастеров. Рукоятку думаю сделать цельнометаллическую на токарном станке без сложной гравировки, может фрезой надфилем немного выточу для облегчения. Посоветуешь чего, анон?
>>12142
>Стало быть высокоуглеродситая сталь 65г это рессора, среднеуглеродистая сталь 40 — обычная листовая
Норм.
>Не могу никак рассчитать ширину/толщину, чтобы уложиться в 1000г
Попробуй взять стандартные размеры из того же Хорева: общая длина заготовки около 100 см, наибольшая ширина составляет 35 мм, толщина — 9 мм. В направлении торцов цифры уменьшаются: к острию — до 27 и 3 мм, к срезу хвостовика — до 20 и 6 мм. Точка максимального прогиба желательна в геометрическом центре клинка (считая хвостовик его частью); другие варианты были, но они в большинстве своем на катанах не использовались. Глубина максимального прогиба - одна ширина клинка. Алсо, рекомендую взять все-таки 900 грамм на клинок, так оно лучше будет.
>сниму фаски, сварю троечкой, потом прокую для равномерного сваривания
Кажется, китайцы бюджетки так и делают - придают форму, потом сваривают и проковывают.
>закалится только режущая часть
В теории твердость режущей кромки и сердечника отличаются примерно на 10 HRC. Т.е. если на режущей кромке 55, например, то внутри около 45. Если твердость клинка будет ниже 45, боюсь, он будет склонен к остаточной деформации от сильных ударов.
>Рукоятку думаю сделать цельнометаллическую
Сама по себе металлическая рукоять не так уж сурова, у меня есть реконокатана с такой, сильной разницы в весе не заметил. Но она полая, цельнометаллическая наверняка будет тяжеловата. Лучше сделать поближе к оригиналу. Во-первых, не забывать, что у рукояти овальное сечение, чтобы в руках хорошо лежала. Во-вторых, лучше сделать одно отверстие в середине под бамбуковый штырек мекуги, который удерживает хвостовик клинка в рукояти, и еще одно на самом конце рукояти, чтобы завязать финальный узел при обмотке. Материал под мекуги даже искать не надо: одноразовые палочки из суши-баров как раз из нужного материала и нужной толщины, чуть-чуть обработать, чтобы влезало еле-еле, и будет держаться как миленький. Плюс такой конструкции в том, что отдачи в руки от ударов не будет, как от цельносваренного меча, мекуги гасит напряжение.
>>12134
Спасибо за модели, в курсе что овощи не нужно рубить.
Алсо, бюджет 20к, если возьму вот эту http://kiai.ru/product_info.php?cPath=32&products_id=1004 не прогадаю?
>>12155
Нет, не прогадаешь. Но я бы лично ее не стал покупать по двум "вкусовым" проблемам. Во-первых, мне не очень нравится хамон на цунамовских мечах (конкретно тут фото нет, но можешь посмотреть остальные их модели, там везде примерно одно и то же). Во-вторых, мне не очень нравится конкретно это прорезная цуба, мне больше нравятся либо сплошные, либо фигурные. К примеру, располагая примерно тем же бюджетом, я бы предпочел взять вот эту http://kiai.ru/product_info.php?cPath=32&products_id=1118 Там хамон мне больше по душе, и как раз есть вакидзаси с такой же цубой, лол. Но это исключительно вкусовщина, практической ценности здесь в общем-то никакой. У цунамовского образца, кстати, еще заточка лучше.
>>12158
Алсо, что с ней делать-то? 20к на стену повесить, лол? Не легче купить сувенир за 3-5к и повесить на стену?
>>12159
Ну, этот анон собрался арбузы рубить, как видишь. А в чем дороговизна-то? Я провинциал из миллионника, даже у меня коллеги по 5k в месяц на посиделки в кафе и ресторанах проебывают постоянно, тратят дохуя денег на разные хобби и все такое. Покупать один меч в год это вообще копейки, даже если брать только дорогие модели и экземпляры исторической ценности.
>>5324
толсто. кинжалы сай сугубо китайское оружие, вася.
>>12159
Я покажусь тебе смешной, но такие вещи не покупают, как игрушку. Либо ты её берешь из интереса к культуре, либо чтобы научиться владеть как оружием, но это редкость. Просто вешать на стену, ты этим оскорбишь оружие, (на сувенирные поделки не распространяется.)
>>12166
Но если ты не хочешь владеть как оружием (сам сказал что это редко), ничего не остается как только повесить на стену. Или по твоему засунуть кууда-нибудь в чулан (или вообще закопать?), это лучше?
>>12168
Тогда можно брать как элемент культуры, как символ того самого самурайского духа. А не как игрушку, сувенир, типа "смотрите, что у меня на стене висит, или в стойке стоит". Но я бы сама взяла и для того, чтобы ей уметь и убивать.
>>12161
На самом деле я тоже не миллионер далеко, насилу машину в кредит купил, а живу на съемке. Тут еще цель же важна. Ребята, угорающие только по тамасигири, могут купить себе один хороший меч (либо сначала один подешевле, чтобы не накосячить с дорогим, потом второй получше). Это не так уж и дорого, если учесть, что меч может свободно отпахать лет пять как минимум без малейших повреждений. Я-то кроме тамасигири еще фехтованием страдаю и показательными выступлениями, а тут сразу вытекает "нужны как минимум заточенные катана и вакидзаси, а лучше и нодати, плюс все это тупое для показательных спаррингов, плюс дохуя оправ, чтобы дрочить на них, плюс хоть парочку старинных экземпляров для лекций и мастер-классов". С другой стороны, кроме этого увлечения, никаких больше хобби у меня уже много лет нету, деньги больше никуда не утекают.
>>12172
>и для того, чтобы ей уметь и убивать
Руби макивары, веревки, мясо на шашлык. Заезжай на соревнования по тамасигири, туда и новички-самоучки заезжают.
>>12172
>ей уметь и убивать.
>>12173
>Руби макивары, веревки, мясо на шашлык. Заезжай на соревнования по тамасигири, туда и новички-самоучки заезжают.
Я даже не знаю, что охуительней:
1) идея уметь убивать средневековым холодняком не скрытного ношения в 21ом веке, при том довольно паршивеньким и рассчитанным на физиологию островного хоббита,
2) или совет рубить всякую хуиту, чтобы научиться это делать.
Давно я так не веселился, посоны, спасибо.
>>12177
Таким, как ты, здесь всегда рады.
>>12173
> тамасигири
Может тамесигири?
мимо задумался
>>12179
Встречал и "тамасегири", и "тамэсигири" последнее используется в названиях чемпионатов и наверное самое правильное. Лишь бы люди друг друга понимали. В справочниках двадцатилетней давности все авторы как один писали "вакизаши", например.
>>12180
> Лишь бы люди друг друга понимали
Улыбнуло. Разве что русские. Японец полумает, ты мастер волшебного меча, рубящего душу, но не тело.
тамаси - душа
тамеси - проба, проверка
кири/гири - рубить
А "вакизаши/вакизаси/вакидзаси" это всё одно и то же правильное слово, просто разница в системе транслитерации.
>Японец подумает
У меня привычка говорить "тамасигири" осталась как раз от одного из учителей, который был японцем.
Отгадайте загадку:
Двуручный меч с длинной клинка чуть-чуть больше чем у испанского гладиуса.
И вторая загадка сразу:
Зачем нужен двуручник с длинной клинка меньше метра?
>>12100
Я другой кукарекон и просто хотел сказать что всё в Европке поспевали за счет механизации: использовались гигантские молоты и кузни, которые приводились в движение механизмом, что двигался, в свою очередь, за счет движения воды.
К примеру есть книженция за авторством некого Matthias Pfaffenbichler, что мне должны привести на днях, где говорится о том что один только Милан мог иметь в запасе от 6000 комплектов доспехов в случае если к ним поступит крупный заказ, чтобы в течении нескольких дней вооружить в них армию.
Не мог бы ты подробнее рассказать сколько железа(или стали?) было в таких доспехах как у тебя? И что это за шнуровка такая, что останавливала выстрел юми?
>>9436
>покупать думаю в Оружейнике
можно сайт? слишком много по запросу открылось магазинов с этим названием
просто мимо
>>12405
Я не он, но все же.
>Я другой кукарекон и просто хотел сказать что всё в Европке поспевали за счет механизации
Честно говоря, я на память не помню, сколько времени уходило на изготовление одного дешевого японского доспеха. Пикрелейтед численность клановых войск в битве при Сэкигахаре. Все они были одоспешены тем или иным образом. Можно сделать вывод, сколько примерно доспехов имел отдельный клан на своих складах. Понятно, что часть этих войск - самураи на личном обеспечении, но основная масса - одевавшиеся со склада асигару. Не стоит забывать, что все эти асигарудоспехи могли лежать на складе десятилетиями, не исключено, что именно здесь зарыта собака возможности японцев снаряжать такие толпы при невысоком уровне технологий. Бывали случаи, когда асигару выдавали устаревшие доспехи, изготовленные лет сто назад. Кроме того, все технологические изменения в доспехах происходили как раз из-за постепенного увеличения численности армий. В начале Муромати еще можно было перешнуровывать доспехи, а потом перешли на ламинары и заклепки, ну ты понел.
>Не мог бы ты подробнее рассказать сколько железа(или стали?) было в таких доспехах как у тебя?
В тех доспехах с пикчи что-то около 11 кг, если память не изменяет. Считая шляпу, конечно.
>И что это за шнуровка такая, что останавливала выстрел юми?
См. посты чуть ниже этого с пикчей доспехов, там все разжевано же. Юми не обладает охуительной пробивной мощью, японцы не могут в шиловидные стрелы, шнуровка добавляет конструкции вязкости. Если хочешь, читай литературу, у меня нет охоты дергать из справочников отдельные фразы про застревание в шнуровке стрел.
>>12407
Вот оно как. Интересно как устойчивы были такие доспехи к ударам копья/меча?
Алсо, правда что шляпа цельнометаллическая и служила неким подобием щита от прилетающих навесом стрел?
>>12408
>Интересно как устойчивы были такие доспехи к ударам копья/меча?
Копьями пробивали точно, инфа 146%. Во всяком случае, пробитие кирасы прямым ударом имело место. Мечом пробивались крайне хуево (собственно, в европах мечом доспехи тоже особо не проковыривали). Еще могу разве что сказать, что известный миф "разрубание мечом шнуровки не приводит к тому, что доспех рассыпается" это таки миф.
>правда что шляпа цельнометаллическая и служила неким подобием щита от прилетающих навесом стрел?
Правда. Для этого и была придумана - таким дешевым способом снизить потери от "артподготовки" без наличия щитов. Потом они трансформировались в более красивые и не такие широкие, но это уже мирная эпоха Эдо, практическая ценность была тогда уже не в таком почете.
>>12410
>Мечом пробивались крайне хуево
Европейские мечи под влиянием эволюции доспехов сами эволюционировали в гибрид копья, топора и булавы/боевого молота, и прокалывали не пластичатые доспехи на ура, не хуже копья во всяком случае, для доспехов покрепче был halfswording и мечи с длинной рукоятью и увесистым навершием, заменявшим булаву. Неужели ничего подобного не произошло с японскими мечами?
>>12411
Для халфсвординга были нагамаки, для гибрида меча и топора - нагинаты и бисэнто, при желании любое копье могло сойти за неплохой меч, но "поясные" мечи особенно не изменялись. Ими в эпоху доспехов в основном тыкали в слабозащищенные места, подрезали пальцы и т.д.
Задам еще вопрос.
http://www.youtube.com/watch?v=TLcT5J7yg9k - славный потомок самураев плавает в доспехе
http://vimeo.com/13634653 - задрот в латах тонет
Вопрос: это самурайские доспехи намного легче или просто задрот плохо тренирован?
>>12433
Кто ж его знает, этого бородача в латах, тренировался ли он вообще или просто решил проплыть в доспехах так же, как в плавках. Вес самураедоспехов с видео - около 15 кг. Кираса тянет примерно на 6-7 кг, наручи весят около 3 кг в целом, шлем примерно на 2.5-3 кг. Ну и защита бедер добавляет еще пару килограммов. Сколько весят латы бородача, не в курсе.
>>12434
Согласно статистике вес полных лат в среднем 15 кг и был.
>>12438
Значит, либо бородатый мужик не тренировался (у японцев плавание в доспехах это отдельная дисциплина для тренировок), либо его латы были хуже приспособлены для плавания (хотя там основная работа идет ногами, хуй знает, что там может быть не так). Не исключено, что он особенно и не старался ПРЕВОЗМОГАТЬ и пошел ко дну, как только немного устал.
>>12440
Скорее всего бородач обладает крайне плохой физухой, вот и всё. Иначе это не объяснить, но вес японского доспеха меня удивил, достаточно тяжелый.
Где можно про него поподробнее почитать?
>>12443
Какого-нибудь Носова "Самураи. Эволюция вооружения" полистай. Как раз вооружение там крайне хуево, кратко и по верхам описано, а вот доспехи нормально.
>вес японского доспеха меня удивил, достаточно тяжелый
Защита корпуса, условно сказать кираса, и не может быть легче аналогичного изделия Европы. Защита рук, конечно, в целом полегче, чем какие-нибудь латные руки рыцарей, но опять-таки ненамного - на предплечьях почти то же самое, на плечах снижение веса за счет просветов ну максимум на 10-20%. Наплечники у японцев всегда были весьма массивные. Шлем тоже. Защита ног в теории полегче, так как там только поножи ниже колена, дак тут вылезает то, что на бедрах сначала короткая защитная юбка от кирасы, а под ней привязанные отдельным поясом набедренники, тоже количество металла примерно то же, что в латных ногах.
>>12444
Благодарствую. Эти данные только подогрели мой европоцентризм, один и тот же вес доспеха, но какая разница в уровне защиты.
>>12445
Так всё всегда в качество металла упиралось. Иначе бы весь мир так и бегал бы в ламеллярах, склепанных из пластинок какой-нибудь сраной бронзы.
>>12446
Никак нет. Европейцам было поебать на качество руды, они могли из абсолютно любого железа сделать качественную сталь, ибо технологии позволяли.
>>12447
Так я и пишу не про качество руды, а про качество металла. У японцев штукофены были, доменных печей нет, например.
>>12448
Так, момент. Если были штукофены, достаточно большие чтобы выплавлять большие пластины стали, то получается японцы могли делать латы, при чем тут качество металла? Или они не могли очищать хорошо от шлаков? Или не могли науглероживать железо/разуглероживать чугун?
>>12449
Ну это уже вопрос уровня "почему у самураев не было щитов". Кирасы они делали из цельных пластин, а руки-ноги защищали так, как привыкли. Что касается конечного качества этих пластин - так я все же считаю, что какие-нибудь латы XVI века (если учесть изобретение доменных печей в европах уже в XIV веке) были покачественнее японского аналога. Что характерно, когда японцы увидели испанские и португальские кирасы, они не только стали делать копии, но и продолжили покупать импортные. Не думаю, что при абсолютно равном качестве стали они бы занимались подобным.
>>12450
Значит таки существовала одна из перечисленных мною проблем:
>чищать хорошо от шлаков
>науглероживать железо/разуглероживать чугун
Пушо на качество стали влияют в основном эти два фактора.
>>12451
Тогда скорее первое, судя по множеству типов выплавляемой стали с большим разбросом процента углерода.
Бампану вопросом. Нахуя столько дырок? Видел мечи с одним и двумя штырьками, но явно не с таким количеством. С чем это связано?
>>12683
Переделка под другой тип меч при его укорачивании. Но обычно это отверстие где-то поблизости, как пикрелейтед. Я бы подумал, что это переделка длинного меча под вакидзаси или танто, но нет, это может объяснить только близкие отверстия вверху, а третье сверху в середине вообще ни к селу ни к городу. Возможно, был йоба-нагамаки на трех мекуги, который переделали под катану? Маловероятно. Ради только смены рукояти дырявить хвостовик ни к чему, проще сделать рукоять под старые отверстия. В общем, четко ответить в этом конкретном случае не могу.
>>12689
Те же мысли. Четыре отверстия в таком порядке это хуйня какая-то.
Насоветуйте японских компаний выпускающих складные ножики.
За этим иди лучше в оружач, бро. Я помню только одну фирму, клепающую ножи, и то это кухонные приборы под классические япононожи, не складни.
https://www.youtube.com/watch?v=yRcG2QOxMbk просмотрел ветку трижды, не нашел фильма. Загуглил, решил прикрепить сюда.
Алсо японцы не такие простые, как кажутся. Попробовал на старых ножах, переточил их притиркой к мокрому бруску, меняя зернистость. Результат волшебный, один из ножей теперь режет тонкую бумагу без ворса "на весу".
>Попробовал на старых ножах, переточил их притиркой к мокрому бруску, меняя зернистость
Так поэтому в прайс-листах мастеров есть дешевая заточка несколькими камнями, которая немногим отличается от обычной ножевой (острота быстро сходит на нет), а есть заточка переполировкой в овердохуя камней, которая держится долго.
Не сочтите за траллинг, посоны, я на самом деле когда разобрался в вопросе(о катане) посерьезнее, зауважал японские мечи.
Однако, я заметил одну приниципальную разницу в европейских и японских мечах старше 15 века. Европейцы закаливали и отпускали свои мечи, получая в итоге прочные и пружинящие мечи, но не очень твердые, японцы же предпочитали закаливать только кромку лезвия, так называемый хамон, не подвергая отпуску, в итоге получая очень твердую кромку с мягким "обухом".
А теперь вопрос: есть ли у такого метода какие-либо преимущества перед улучшенной(закаленной и высокоотпущенной) сталью или этот метод был в ходу по куда более прозаичным причинам?
Крайне твердая кромка действительно отлично режет, но также легко тупится и ломается, а мягкое тело клинка при серьезной нагрузке деформируется. Может я что-то упускаю?
Однако, я заметил одну приниципальную разницу в европейских и японских мечах старше 15 века. Европейцы закаливали и отпускали свои мечи, получая в итоге прочные и пружинящие мечи, но не очень твердые, японцы же предпочитали закаливать только кромку лезвия, так называемый хамон, не подвергая отпуску, в итоге получая очень твердую кромку с мягким "обухом".
А теперь вопрос: есть ли у такого метода какие-либо преимущества перед улучшенной(закаленной и высокоотпущенной) сталью или этот метод был в ходу по куда более прозаичным причинам?
Крайне твердая кромка действительно отлично режет, но также легко тупится и ломается, а мягкое тело клинка при серьезной нагрузке деформируется. Может я что-то упускаю?
1. Не понял, откуда взялся вывод "твердая кромка действительно отлично режет, но также легко тупится". Чем тверже металл, тем он лучше и дольше держит заточку. Собственно, оно и понятно, зачем так было нужно японцам - они, в отличие от европейцев, точили все вплоть до копий в бритву, и желали, чтобы заточка держалась как можно дольше.
2. Не понял, откуда взялся вывод "мягкое тело клинка при серьезной нагрузке деформируется". Клинок будет гнуться, только если он незакален. Наиболее мягкая внутренняя часть японоклинка - 0.5%-ная сталь, закаленная в должной степени, чтобы не иметь остаточной деформации при нагрузках.
3. Наконец, не понял, откуда взялся первоначальный посыл "японцы же предпочитали закаливать только кромку лезвия, так называемый хамон, не подвергая отпуску". Японцы подвергали клинки после закалки отпуску при температуре около 200 градусов.
В итоге, я всерьез сомневаюсь, что ты разбирался в вопросе. Что читал-то?
>Чем тверже металл, тем он лучше и дольше держит заточку.
Хм, и правда, чет я обосрался.
Про остальное читал у Баженова, но мне нужно было сделать оговорку что разнообразие техник изготовления меча было довольно большим, но как правило подвергали закалке хамон и больше ничего.
Про отпуск я кстати ничего не помню чтобы писалось. Я даже решил что они в него просто не могли. Опровергни если не прав.
Поясню кстати за свой обосрамс. Я имел ввиду что если вообще точить до бритвенной отсроты, то она быстро теряется, европейцы же не страдали так сильно бритвенной заточкой, иногда даже предпочитая вообще не затачивать, а то и затуплять некоторые части клинка.
Вот что я имел в виду, а не то что написал.
>как правило подвергали закалке хамон и больше ничего
Клинок подвергали закалке целиком, но из-за того, что на хамоне слой глины был тоньше, он получался более закаленным. Не припомню не одной книги, где утверждалось про закаливание только зоны хамона. В "Экспертизе японского меча", если не изменяет память, упоминалось, что такой клинок в вакууме - это около 60 HRC на режущей кромке и зоне хамона, около 40 - на сердечнике и около 10 - на поверхности боковых частей клинка, для дополнительной вязкости. Это в самом простом составном клинке. А если там какая-нибудь система чередования слоев типа соси-китаэ, так и вообще будет сложновато на глаз определить, какая где закалка и как будет вести себя этот клинок в работе.
>Про отпуск я кстати ничего не помню чтобы писалось
Cкачай любую книгу, от Баженова до Хорева, и ищи поиском "отпуск". Имело место. Правда, древняя японская традиция кукарекала, что отпуск, дескать, это против традиций. Если учесть, что это были традиции времен царя Гороха, когда японцы даже кривых клинков еще не изобрели, то все кузнецы успешно на нее клали.
>если вообще точить до бритвенной отсроты, то она быстро теряется
Эм, с чего бы это? Факт, что на бритве проще получить зарубку, но теряется-то она почему? По камням, в конце концов, никто колотить мечом не будет.
>европейцы же не страдали так сильно бритвенной заточкой
Те же сабли да шашки, наиболее близкие аналоги японских клинков, слабо отличались от бритвы, 25-30 градусов на режущей кромке. А мечи XV века, ясное дело, точить до высокой остроты было ни к чему, колотить по доспехам-то.
>иногда даже предпочитая вообще не затачивать, а то и затуплять некоторые части клинка
Это рикассо, зона клинка, предназначенная для захвата рукой. Логично, что там заточка ни к чему. Японцы предпочитали вместо создания рикассо играть с длиной рукояти. Отсюда растут ноги у катан с рукоятями по 30-35 см и разных нагамаки с рукоятями по 50-60+ см.
>Клинок подвергали закалке целиком, но из-за того, что на хамоне слой глины был тоньше, он получался более закаленным.
Это я и имел ввиду, ибо остальную часть меча назвать закаленной нельзя.
>Правда, древняя японская традиция кукарекала, что отпуск, дескать, это против традиций.
Видимо что-то подобное я и прочитал, раз решил что не имела места. Ща пойду искать эту книжку в рунетах.
>По камням, в конце концов, никто колотить мечом не будет.
А и не надо, точишь до бритвы - будь готов поточить еще раз после n-ого количества разрезов. Твердая кромка продержится подольше, це правда, но и при случайном ударе обо что-то твердое может произойти скол.
>Те же сабли да шашки, наиболее близкие аналоги японских клинков
Я обозначил 15 век и около того, тогда шашки и сабли у гейропейцев не в ходу были.
>А мечи XV века, ясное дело, точить до высокой остроты было ни к чему, колотить по доспехам-то.
Ой ну вот не надо, по доспехам ими не колотили, просто техника владения европейским мечом предусматривала перехват клинка рукой.
>Это рикассо, зона клинка, предназначенная для захвата рукой.
Нет, там не только рикассо, были мечи, у которых заточена была только середина клинка, по краям были рикассо и острие в виде граненого наконечника, а могли вообще весь клинок не точить, оставляя только острие наточенным, в общем извращались как могли, а вот зачем - еще догадайся.
>Это я и имел ввиду, ибо остальную часть меча назвать закаленной нельзя.
С чего бы это? Незакаленная сталь - это уровень 25 HRC. Или у тебя собственный критерий, по которому ты определяешь закаленность?
>А и не надо, точишь до бритвы - будь готов поточить еще раз после n-ого количества разрезов
Внезапно, любую заточку надо возобновлять.
>Ой ну вот не надо, по доспехам ими не колотили
Ты в этом уверен? Очень даже колотили. Не значит, что только по доспехам, но в том числе и по ним.
> были мечи, у которых заточена была только середина клинка, по краям были рикассо и острие в виде граненого наконечника, а могли вообще весь клинок не точить, оставляя только острие наточенным, в общем извращались как могли, а вот зачем - еще догадайся.
Первого никогда не встречал, и не пойму, в чем смысл точить только середину, если для рубящих ударов нужна заточка на слабой части клинка. Второе - типичное колющее оружие, вспомним хотя бы эстоки, чего там догадываться-то.
>Или у тебя собственный критерий, по которому ты определяешь закаленность?
>около 10 - на поверхности боковых частей клинка
Нет, с твоих же слов так и есть.
>Ты в этом уверен?
Уверен, для того чтобы колотить есть колотушки, а мечи не для этого.
>не пойму, в чем смысл точить только середину, если для рубящих ударов нужна заточка на слабой части клинка.
Ну вот и я хз.
>Второе - типичное колющее оружие, вспомним хотя бы эстоки
Ну тащемта эсток вообще не заточенный был, мог быть вообще граненым.
>Нет, с твоих же слов так и есть.
Восьмерка - слой на поверхности толщиной аж в 0.5 мм, предназначенный для частичного гашения энергии удара. Не понимаю, как это влияет на остальные 8-10 мм толщины клинка, закаленные до 40 HRC.
>Уверен, для того чтобы колотить есть колотушки, а мечи не для этого.
Хреново, что уверен. Почитай литературу по мечам XIV-XV вв., например. По доспехам били вовсе не только булавами, клевцами и иже с ними.
>Ну тащемта эсток вообще не заточенный был, мог быть вообще граненым.
Эсток - частный случай кончара, который мог быть заточенным. Разумеется, это необязательно, ибо им не рубить, но острые грани облегчат проникновение клинка в цель при колющем ударе.
>Не понимаю, как это влияет на остальные 8-10 мм толщины клинка, закаленные до 40 HRC.
Лолчто, как можно закалить середину оставив поверхность незакаленной? Или ладно, как можно измерить твердость середины, минуя поверхность?
>По доспехам били вовсе не только булавами, клевцами и иже с ними.
По доспехам вообще по-моему не били, разве что люцернхаммером каким по кастрюлке на голове.
>Лолчто, как можно закалить середину оставив поверхность незакаленной?
Открой Баженова снова. Или какую-нибудь книжку по металлургии типа классики "Механическая обработка закаленных сталей" Резницкого. Тогда тебе станет ясно, что зависит твердость закаливаемой стали зависит от кучи факторов. Прозрачный намек - разный уровень углеродистости.
>По доспехам вообще по-моему не били
Многочисленные приемы типа mordhau, удара с перехватом за гарду и иже с ними, предназначенные для битья по бронированному противнику, с тобой не согласны.
Вот пожалуйста, пикрелейтед. Я уже было думал что я наркоман.
>Многочисленные приемы типа mordhau
Это уже не совсем удар мечом, это превращение меча в боевой молот(алсо, как при этом не отрубить себе пальцы? inb4: клинок тупой), я имел ввиду что самим клинком по латам не ебашат, а скорее в отверстия просовывают.
>Вот пожалуйста, пикрелейтед. Я уже было думал что я наркоман.
Дак я тебе примерно про это же говорил. Поверхность незакаленная, внутренняя часть около 50. К слову об углеродистости, 0.05-0.1% С даст после закалки около 20 по Роквеллу, а 0.7% уже больше 60. Достаточно закалить и отпустить композитный клинок, чтобы слабоуглеродистая поверхность у него стала около 10-15 HRC, а внутренняя высокоуглеродистая около 50. А японцы, чтоб не соврать, пользовались сталью даже в 1.5%, каваганэ.
>алсо, как при этом не отрубить себе пальцы? inb4: клинок тупой
В кожаных перчатках и правильных хватом можно хвататься за все, что немного тупее бритвы. Можешь попробовать на кухонном ноже.
>я имел ввиду что самим клинком по латам не ебашат, а скорее в отверстия просовывают
См. тот самый упомянутый выше прием с хватом за гарду. Именно что ебашат. В конце концов, говношлем можно даже саблей с елманью разрубить, тяжелым двуручником сам бог велел.
>внутренняя часть около 50
Нихуя там про внутреннюю часть как раз таки нет. Да и я не представляю как можно закалить слой стали, спрятанный за слоем железа и глины.
А еще я не представляю как можно измерить твердость внутреннего слоя, это же наркомания.
>В кожаных перчатках и правильных хватом можно хвататься за все, что немного тупее бритвы. Можешь попробовать на кухонном ноже.
Да я как-то недавно порезался нихуево так, что-то не особо хочется, оставлю это мастерам фехтования.
>говношлем можно даже саблей с елманью разрубить
Ну если он сделан реально из говна, то возможно, но я видел передачу Майка Лоадса где он наглядно показал что это анриал.
>Да и я не представляю как можно закалить слой стали, спрятанный за слоем железа и глины
На хамоне тоже есть глина. Как закалить слой стали, спрятанный под другим слоем? Cм. учебники по металлургии, наконец. Или ты думаешь, что даже способы пикрелейтед (а на самом деле их гораздо больше) придуманы просто так, все равно ничего не закаляется, кроме поверхности, лол?
>А еще я не представляю как можно измерить твердость внутреннего слоя, это же наркомания.
Берешь два типа стали, закаливаешь и отпускаешь. У одного типа будет твердость Х, у второго Y. Композитный клинок даст примерно такой же результат. Или, по-твоему, полумиллиметровый слой одного типа стали мешает закаливаться внутреннему слою второго? Тогда бы ничего толстого никогда бы не закалили.
>но я видел передачу Майка Лоадса где он наглядно показал что это анриал
Я видел передачу, где катаной прорубили кирасу, лол. В реальности, думаю, понятно, что это, мягко говоря, сложно реализуемо. Это я к тому, что видео можно снять любое, никто не знает, из чего сделаны используемые предметы.
>Как закалить слой стали, спрятанный под другим слоем?
Тут вопрос не столько в этом, сколько в том, чтобы не обосраться с закалкой той стали, которая не закрыта слоями глины и другой стали.
Вот у Баженова разрез клинка на пикрелейтед. Твердая кромка, помягче края и мягкая сердцевина и обухо. И вполне соответсвует тому, что можно ожидать, если ты будешь обволакивать в глину все кроме кромки.
То что ты показал я в курсе что бывает, но мы то говорим про "стандарт", грубо выражаясь, и я сомневаюсь что там используется обсуждаемая нами техника. Алсо, обосрался с Варта Тетсу, чугунный клинок блядь лол.
>Я видел передачу, где катаной прорубили кирасу, лол.
Это не та с реднеком по хистори ченнел? Он там её не прорубил, погнул, но не прорубил, хотя даже то что прогнул - то еще наркоманство.
>видео можно снять любое, никто не знает, из чего сделаны используемые предметы.
Так то оно так, но человек, хоть раз работавший со сталью примерно представляет её свойства, и понимает что разрубить её, оформленную в сферическую форму, мягко говоря практически нереально.
>Вариха тетсу
фикс
>чтобы не обосраться с закалкой той стали, которая не закрыта слоями глины и другой стали.
Опыт решает все проблемы. Недаром японцы так дрочат на своих седых кузнецов.
>но мы то говорим про "стандарт"
Загогулина в том, что стандарта не существует. И Wariha Tetsu, разумеется, тоже не стандарт.
>Это не та с реднеком по хистори ченнел?
Вот извини, не помню. Там суть передачи в том была, что сравнивал полуторник с катаной. Непонятно почему было принято решение, что полуторник соснул, хотя в целом они шли наравне. Как обычно в таких передачах, предвзятость зашкаливает.
>но человек, хоть раз работавший со сталью
Тем не менее куча японоебов дрочит на эту передачу, где КАТАНА ВИНС. Аналогично куча европоцентристов дрочат на видео, где катана так гнется от удара по полуторнику, как будто она алюминиевая. В целом, это логично, если учесть, кто вообще в основном смотрит все эти говнопередачи, лол.
>Загогулина в том, что стандарта не существует.
Да я знаю, потому и сказал "грубо говоря", скажем тогда "распиаренная" версия, с мягким обухом и твердым острием, с которого я и начинал разговор.
>Там суть передачи в том была, что сравнивал полуторник с катаной
Вот кстати та передача, гуглится легко:
https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo
>Тем не менее куча японоебов дрочит на эту передачу, где КАТАНА ВИНС
Как-то смешно слышать слово "японоёб" в /ja/ лол
Ну, таки есть некоторая разница между японофилом и японоёбом. Японоёб не способен к адекватному диалогу, а сразу начинает охуительные истории про то, как катана рубит кирпичи на лету.
Кстати удивительно, но из всех разделов, на которых я побывал, тут самый адекватный прием.
Здесь сидит немного народу, доска не очень активная, так что траллирующих и иже с ними почти нет.
Благодарю за такие слова, и оценку доски.
Аноним 18/09/14 Чтв 15:01:38
Знающие люди, подскажите минимальную ценность тру вакидзаси (можно и танто, и катану, для ориентировки). После института еду в Японию, думаю приобрести.
И вообще, там товары дороже/дешевле наших? Соотношение цена/качество знает кто?
Планирую сьездить тысяч на 50-70-100, как получится. Хватит, или надо занимать?
Знающие люди, подскажите минимальную ценность тру вакидзаси (можно и танто, и катану, для ориентировки). После института еду в Японию, думаю приобрести.
И вообще, там товары дороже/дешевле наших? Соотношение цена/качество знает кто?
Планирую сьездить тысяч на 50-70-100, как получится. Хватит, или надо занимать?
Аноним 18/09/14 Чтв 18:03:31
За этим ни к чему ехать в Японию, российских магазинов жопой жуй. По знакомству приобрел японский вакидзаси за 6k, так он стоил 9k. Весьма хорош, но не от известного мастера, конечно. Танто стоят примерно столько же. Нормальные катаны стартуют где-то с 15k. Все остальное (кодати, тати, нодати, нагамаки, нагината) является непопулярным товаром, производится в не таких больших размерах, поэтому найти сложновато. Цена за них примерно та же, что и за катану. Можно купить дешевле одно только лезвие без оправы.
К сведению: авторство известного/неизвестного мастера определяет цену по крайней мере на 70%. Пример: современный меч известного мастера легко может стоить 150k. Столько же стоит меч XIV века от малоизвестного мастера.
Аноним 19/09/14 Птн 11:33:22
>Я спрашиваю про ТРУЪ вещь, а не российские/китайские клинки из говна и палок
Пикрелейтед пара мечей из моей коллекции, один из них дорогой японский за 60+, второй утилитарный китайский для ежедневного тамэсигири за 12. Определишь, какой из них ТРУЪ? У тебя в голове, видно, "китайский" = "хромированная сувенирка из универмага". Про китайца Пол Чена не слыхал, небось, раз так китайские мечи не любишь.
>Про катану/вакидзаси/танто ручной работы.
А какие еще есть возможности сделать меч, кроме ручной работы? Сувенирное оружие, ясен хуй, просто на станке фрезеруют. Но вы же тут вроде за синкены с якибами да хамонами перетираете. А их кроме как ручной работой не сделаешь, лал. Если знаешь такие методы, не стесняйся, рассказывай. Чет мне кажется, что ты в вопросе даже не пытался разбираться.
Вся разница, что китайский из 1095 и Т10, а японский из тамахаганэ. Это ни на глаз, ни по ТТХ не определяется. Разве что тамахаганэ более нежная и ржавеет от любого чиха, лол. Удовлетворение исключительно моральное.
забрел из /w/
Сап, анон. Может кто запилить картинку с креплением нагинаты на спине воина? Делаю, йоба-файтер и не хочу ее просто крепить в воздухе.
А еще лучше видео или описание каким образом она технично достается из-за спины. Спасибо.
А еще лучше видео или описание каким образом она технично достается из-за спины. Спасибо.
>с креплением нагинаты на спине
Если вариант фехтовальный, популярный в Эдо, общей длиной около 150 см - крепится так же, как нодати. Под цубу кольцо из шнура/кожи, через это кольцо шнур вниз и вверх, завязывающийся на груди. Чтобы не съезжала в стороны, как и нодати, надо закрепить дополнительно. Можно вторым шнуром к поясу сзади, можно шнуром поперек груди дополнительным. Если нагината длиннее 150-160 см, за спиной ее будет крепить только дурак.
>А еще лучше видео или описание каким образом она технично достается из-за спины
Кино с выхватыванием меча из-за спины пересмотрел? Никак. Развязывается шнур на груди, придерживая оружие за спиной, снимаешь со спины, отвязываешь/снимаешь всю эту портупею с нагинаты, снимаешь ножны, ты готов к бою. Все аналогично нодати. Из-за спины быстро выдернуть что-то длиннее полуметра это фантастика.
Лол, судя по деформации клинка и классической оправе из универмагов - это не просто незакаленная сувенирка из говна, а крайне дешевая сувенирка, ценой максимум 2k. У меня только один вопрос - нахуй ее было точить и что-то рубить?
В коментариях автор видео говорит, что ни как клинок сам не допиливал, какой пришёл такой и использовал.
Так же в сувенирках на сколько мне известно рукоять делается так чтобы ни чего рубить нельзя было.
А потому выходит, что это, либо какая-то особая - точёная сувенирка с нормальной рукоятью, либо рядовая китайская поделка для тамэсигири имеет такое качество и так реагирует на не комнатные условия и рубку не традиционных ГОСТовских циновочек.
>говорит, что ни как клинок сам не допиливал
Позволю себе усомниться в его словах. Сувенирки не точат никогда, а оправа явно сувенирочная, даже на синкенах за 4k такой убогой нет.
>Так же в сувенирках на сколько мне известно рукоять делается так чтобы ни чего рубить нельзя было
Вполне себе можно, подпиливать рукояти бросили еще 15 лет назад. Но так как клинок лишь немного тверже алюминиевой ложки, то смысла от "рубки", ясное дело, в любом случае не будет.
>рядовая китайская поделка для тамэсигири имеет такое качество
Самая дешевая китайская поделка для тамэсигири прекрасно рубит алюминиевые трубки. И имеет закалку минимум в 42-45 HRC, а это уже значит, что погнуть клинок будет тяжело, даже если долго бить им по арматуре.
>рубку не традиционных ГОСТовских циновочек
Не хочу огорчать, но пластиковая тара рубится гораздо легче циновок и поэтому часто используется в рекламных видео и хоумтамэсигири. Собственно, для меня это еще один довод в пользу самозаточенной сувенирки.
В режиме мимокрокодила: автор видео вроде купил меч в каком-то киоске, хуле он ожидал? Подсунули лоху говно, дело обычное. Я каждый день с работы иду через один ТЦ, там висят сувенирные мечи, которым красная цена три тыщи, а их продают за 10-12. И тоже ведь кто-то покупает.
Здорово, бандиты. Не подскажите ли каких источников по металлографии японского вооружения? Интересует абсолютно всё: мечи, копья, доспехи, наконечники стрел.
Хим. состав, спектрографические анализы, анализы микроструктуры, твердость, вязкость. Любая инфа будет полезной.
Баженова не предлагать.
Хим. состав, спектрографические анализы, анализы микроструктуры, твердость, вязкость. Любая инфа будет полезной.
Баженова не предлагать.
Выше этот вопрос уже поднимали. Точных цифирок на русском и английском хуй да нихуя, половина из них вызывает сомнения. Твоя таблица пикрелейтед самая адекватная, кстати, и верна для любых клинков - сюда можно записать все виды мечей, кинжалов, нагинат и копий. Со стрелами вообще перда, я не видел точной информации ни разу. По доспехам ничего лучше Носова не видел, но там нет техданных. Можно предположить, что самые поздние доспехи типа намбан-гусоку имели характеристики уровня европейских кирас тогдашней эпохи, и только. Что касается японоязычных источников, то там все, как ни смешно, еще хуже. Японцы предпочитают писать классификации и вникать в терминологию, а не в технические детали и цифры - что-то кроме длины-веса я встречал на японском дай боже пару раз. Такие дела.
Пичаль-беда, и на том спасибо.
>тамахаганэ более нежная и ржавеет от любого чиха
В связи с чем возникает вопрос: каким образом до наших дней дожил, например, пикрелейтед.
Ухаживать нужно правильно. Слыхал про сокровищницу Сёсоин и иже с ней, где клинки целиком в масле лежали? Ежели меч раз в год обнажают для чистки, чего ему ржаветь? Ежели его каждый день чистят (что в общем-то всего лишь по правилам), чего ему ржаветь? Переполировку тоже никто не отменял, если вдруг появились признаки коррозии. Наконец, мечи типа твоего, которых на е-сворде навалом и в частных коллекциях, необязательно должны быть в абсолютно идеальном состоянии, для дефекта в виде пятнышек ржавчины даже есть специальный термин (извини, запамятовал), который играет роль при оценке и созерцании клинка.
Корейца из пакета 1065й и 1095й чищу раз в полгода либо после рубки чего-то противного, оставляющего следы на клинке. Никаких следов. Японец из тамахаганэ четыре часа был обнаженным в сильный туман, чистить по легкомысленности сел вечером. Вуаля, россыпи мелких точек ржавчины уже на месте. Что с ним случится, нашинкуй я что-нибудь с едким растительным соком (помидоры, например) и не почисть сразу же - даже думать неохота. Если хочешь, могу показать фото, на переполировку за дохулиард тратиться не стал, эти точки до сих пор на месте.
>Японец из тамахаганэ четыре часа был обнаженным в сильный туман, чистить по легкомысленности сел вечером. Вуаля, россыпи мелких точек ржавчины уже на месте.
Прям какие-то ужасы рассказываешь.
>могу показать фото, на переполировку за дохулиард тратиться не стал, эти точки до сих пор на месте.
Покажи, будь любезен.
>Прям какие-то ужасы рассказываешь.
Дак не зря люди так любят мечи от ColdSteel и прочие современные поделия. Стали XXI века куда круче тех, что использовались 200+ лет назад.
>Покажи, будь любезен.
Ничего лучше мобилки с 2 мегапикселями под рукой нет, но и так все заметно. Видишь десяток разбросанных по плоскости клинка темных точек? Это оно и есть. Несмертельно, но по всему мечу их с двух сторон штук сорок, все-таки вид портят немного.
Точь в точь как плесень, такие же черные пятна.
Я встречал только уже развившуюся плесень, которая белые точки и белая поросль, лол. Но таки да, есть что-то общее.
На хлебе да, как светлая поросль, а на упакованных в целлофан печеньках сначала появляются мелкие черные точки, которые потом постепенно увеличиваются. За счет нерезких краев выглядят как размытые точки на фотографии.
Катана Мурамаса — самый острый меч в мире
http://miuki.info/2014/10/katana-muramasa-samyj-ostryj-mech-v-mire/
Проклятие мечей Мурамаса
http://miuki.info/2014/10/proklyatie-mechej-muramasa/
Японские катаны и мечи, о которых слагали легенды
http://miuki.info/2014/10/yaponskie-katany-i-mechi-o-kotoryx-slagali-legendy/
http://miuki.info/2014/10/katana-muramasa-samyj-ostryj-mech-v-mire/
Проклятие мечей Мурамаса
http://miuki.info/2014/10/proklyatie-mechej-muramasa/
Японские катаны и мечи, о которых слагали легенды
http://miuki.info/2014/10/yaponskie-katany-i-mechi-o-kotoryx-slagali-legendy/
КОТАНЫ! НЬЮФАГ РЕПОРТИНГ ИН
Хочу попробовать поорудовать Нагамаки, есть места где их можно заказать, какие подводные камни? Места заказа?
Хочу попробовать поорудовать Нагамаки, есть места где их можно заказать, какие подводные камни? Места заказа?
Даже нодати редкий гость японских магазинах, про нагамаки и не говорю. Я заказывал у отечественных реконов. Выбрал тех, что уже имели протфолио из японообразных работ (ибо 95% реконов-европейцев в принципе не умеют делать нормальные ножны, оплетку на рукояти, детали оправы и прочее). Если же хочешь заточенный, желаю удачи. Они временами проплывают в магазинах, но обычно в единичных экземплярах, ибо непопулярный товар.
Вдогонку: лучше всегда давать чертеж, чтобы не наделали хуйни. Если хочешь, могу показать свой (делался в CorelDRAW). Рукоять на 60 см, клинок на 80.
Конечно, буду рад посмотреть чертеж!
Кстати, в DS2 у сера Ал
У сера Аллона тоже Нагамаки?
>в DS2 у сера Аллона тоже Нагамаки?
Звиняй, не играл, не в курсе.
Выглядит чертеж так. В итоге от дола я, правда, отказался, но все остальное было упомянуто не зря. Особенно сечение и изменение толщины клинка, а то бы мне сделали плоскую и равномерно-толстую хреновину.
Вот именно такой меч я хочу сделать именно с такой длинной.
Может кто предположить размеры?
200 см общая длина, рукоять около 70 см, клинок около 140 см. Это исходя из того, что в твоем парне около 185 см росту. Сделай проекцию на свой рост. Вообще у тебя получится тяжелая и неудобная оглобля хуже цвайхандера. Не рекомендую. Длинная рукоять дает лишнюю нагрузку на руки (потому что либо держаться за конец рукояти, когда центр тяжести далеко от рук и махать тяжело, либо держаться широким хватом, и ты после десятка махов почувствуешь, каково это - активно работать клинковым оружием на таком хвате). Я бы обрезал клинок до 120 см и рукоять до 40, будет очень удобный и практичный нодати.
Спасибо! Попробую Нодати сделать.
Давно хотел узнать, реально-ли купить настоящую катану из Японии? Таки холодное оружие же.
А почему нет? Пара популярных магазинов
http://www.kiai.ru/
http://jpmaster.ru/index.php?categoryID=42
В чехлы и кейсы на улице никто не смотрит, на вокзалах всем насрать даже на рентгене. В аэропортах изредка доебываются, так что через них я предпочитаю проходить с разобранными мечами.
Сюрикэн (яп. 手裏剣) (дословный перевод: «лезвие, скрытое в руке») — японское метательное оружие скрытого ношения (хотя иногда использовалось и для ударов). Представляет собою небольшие клинки, изготовленные по типу повседневных вещей: звёздочек, игл, гвоздей, ножей, монет и так далее.
Внешний вид сюрикэнов отражает интерес японцев к мистицизму. Часто различные знаки наносились и на поверхность самого оружия, так как и мастера, которые изготавливали оружие, и те, кто им пользовался, верили в то, что таким образом можно привлечь на свою сторону могущественные потусторонние силы.
Как правило, в арсенале воина сюрикэны были дополнительным оружием, прилагавшимся к мечу — катане или копью яри, но часто именно они играли решающую тактическую роль в сражениях. Искусство владения сюрикэнами, известное как сюрикэн-дзюцу, преподавалось в качестве второстепенного навыка во многих известных школах, таких как ягю-рю, катори-синто-рю, итто-рю, кукисин-рю, тогакурэ-рю.
Существует два основных вида сюрикэнов: бо-сюрикэны и сякэны (среди сякэнов различают хира-сюрикэны, сэмбан-сюрикэны, тэпан-сюрикэны).
Внешний вид сюрикэнов отражает интерес японцев к мистицизму. Часто различные знаки наносились и на поверхность самого оружия, так как и мастера, которые изготавливали оружие, и те, кто им пользовался, верили в то, что таким образом можно привлечь на свою сторону могущественные потусторонние силы.
Как правило, в арсенале воина сюрикэны были дополнительным оружием, прилагавшимся к мечу — катане или копью яри, но часто именно они играли решающую тактическую роль в сражениях. Искусство владения сюрикэнами, известное как сюрикэн-дзюцу, преподавалось в качестве второстепенного навыка во многих известных школах, таких как ягю-рю, катори-синто-рю, итто-рю, кукисин-рю, тогакурэ-рю.
Существует два основных вида сюрикэнов: бо-сюрикэны и сякэны (среди сякэнов различают хира-сюрикэны, сэмбан-сюрикэны, тэпан-сюрикэны).
Самураи - говно, асигару - наше всё.
Но вопрос другой - хочется почитать и посмотреть о такой интересной штуке, как расцветка провинций/кланов/войск даймё в сами-знаете-какой эпохе. Анима, игры и прочее расходится во мнениях, а гугл всегда выкидывает на них. Есть тут геральдисты?
Но вопрос другой - хочется почитать и посмотреть о такой интересной штуке, как расцветка провинций/кланов/войск даймё в сами-знаете-какой эпохе. Анима, игры и прочее расходится во мнениях, а гугл всегда выкидывает на них. Есть тут геральдисты?
http://2ch.hk/ja/res/3554.html - вот тред о символике, может, тут подскажут.
Тебе нужны моны или именно цвета? Что касаемо цветов, так никаких расхождений, полагаю, нет, потому что закрепленных за кланами цветов тоже нет. Парни Иомасы одевались и в черное, и в красное, например. Это не считая того, в черном да красном таскалось еще полЯпонии.
Да мне цвета нужны, хотя хер его знает, в оружие-треде спросил же. Спасибо.
Моны я уже выучил почти (часто встречаются). А с цветами (если брать сёгун второй, хотябы) вышла интересная штука - наткнулся на "авторитетное" мнение о недостатке лака для доспехов некоторых цветов, из-за чего большая часть красилась в чёрный да красный.
Тоже спасибо.
Думал, раздел мёртв
Ты, как я понял, про нехватку красителей для лака, из-за чего он в основном черный да красный? Ну как сказать. Как минимум очень распространенные цвета - черный, красный, темно-синий, коричнево-кирпичный. Серые, зеленые, желтые тоже встречались, но немного. В конце концов, все может упираться в традиции, практицизм и эстетику цвета. Я бы, например, помимо четырех перечисленных цветов захотел бы надеть доспехи разве что какого-нибудь фиолетового цвета, лол. Да и доспехов очень уж дохуя нужно, и на первый план выходит черный цвет, как самый практичный. Если посмотреть на лак, которым покрывали ножны мечей - аналогично, цветов-то куча, но черный составляет по крайней мере 70% от общего количества.
Собственно, сейчас недостатка в оттенках красок нет. А какие на улицах автомобили? Сплошь те же цвета: черные, темно-синие, белые, красные и серые. Зеленые да желтые по пальцам можно пересчитать, например.
Вот и я так думаю. Но ведь надо как-то отличать своих солдатиков от чужих, верно? Возможно, отсюда и повальность гербовых флагов за спинами (забыл название). Но кроме них должны по идеи и цвета одежды отличаться.
Вот конкретику по этому вопросу я бы и хотел получить. Кто в каких цветах рубил в капусту друг друга.
Загугли первые попавшиеся гравюры хотя бы. Я же говорю, цветов популярных было штук шесть, а кланов куда больше, как им выбрать отдельные цвета? Все подряд бегали в одинаковом виде, сасимоно для различия хватает.
Спустя пару недель неактуально уже наверняка, но вот встретил в контактике это. За достоверность не ручаюсь, сразу скажу. Можно попробовать по копирайту внизу разобраться, насколько достоверен источник.
Вполне себе актуально, не у одного же человека такой вопрос, наверняка.
>Hojo
Лул.
У меня немного необычный вопрос. Хотя возможно уже задавали.
Короче мы с посонами практикуем ист. фех., сами, ибо мухосранск и клуба нет. Так вот, поэтому экипировку закупаем сами. Чтобы не обосраться, хочу спросить где лучше заказать боккенов, ну или может как-то можно самим сделать?
А то уже один раз взяли колдстиловские мечи, а они оказались по сути резиновыми дубинками.
Короче мы с посонами практикуем ист. фех., сами, ибо мухосранск и клуба нет. Так вот, поэтому экипировку закупаем сами. Чтобы не обосраться, хочу спросить где лучше заказать боккенов, ну или может как-то можно самим сделать?
А то уже один раз взяли колдстиловские мечи, а они оказались по сути резиновыми дубинками.
Нет, просто японец маленький.
>может как-то можно самим сделать?
Нирикаминдую, самопалы очень легко ломаются. Можешь поискать на рынках и складах поперечины для шкафов, на которые вешают вешалки с одеждой. Мы так делали в лохматые 90е, лол. Сечение и размер подходящие в целом, разве что они прямые. А нынче самопалами пользоваться это просто западло. В крупных магазинах (возможно, даже у вас найдется Декатлон или типа того) боккены продаются в спортотделах по 600-700 рублей. А так зайди на Абудо, там любого дерева навалом http://abudo.ru/index.php/woodweapons/standart Цена слабо влияет на качество, всегда пользуюсь самыми дешевыми.
Есть кто живой? Интересует, где бы купить парадный вакидзаси без оплетки на рукояти.
Нигде. Только в магазинах, которые торгуют изделиями известных современных мастеров или историческими мечами, и то и то очень дорого. Даже танто-айкути такой хрен найдешь. Купи обычный вакидзаси за 10-15k максимум и кусок шкуры ската крупнозернистой (потому что под оплетку обычно кладут не такую красивую шкуру, а экономят и кладут полоски). Снимаешь оплетку и старые шкурки, накладываешь шкуру на рукоять, сверху либо новые менуки, либо уже те, что были. Вуаля. Тем более на рукоять вакидзаси-то найти цельную шкуру ската легко, ибо размер небольшой, чай, не катана и не нодати.
Я криворукий и не хотел ничего сам доделывать, но походу делать нечего.
Японцы производят либо оружие, которое предполагается использовать по назначению (там такие рукояти по понятным причинам популярностью не пользуются), либо на стенку от хорошего мастера и/или мастера прошлых веков (автоматически + дохулион к стоимости).
булат лучше
Неужели никому не хочется парадную железяку, что их не производят?
Да ты оптимист. Нодати и нагамаки днем с огнем не сыщешь, десять штук на весь интернет, а ты парадный вакидзаси захотел. Кайкены и айкути тоже сложно найти. Поэтому если очень хочется, я все под заказ прошу делать, иначе можешь ждать годами, пока что-нибудь появится.
Двощую Только недавно заказывал ворох шнуров на рукоять с алиэкспресса, потому что рукояти с нужным цветом найти в сочетании с нужным мечом это задача на миллион.
может ли катана разрубить рельсу?
Может повдоль.
Я когда-то затаривался здесь http://ru.aliexpress.com/store/630171 Цубы и прочие элементы оправы тоже были дешевые до обвала рубля. Еще, помню, прихуел, что из Китая до моего города посылка шла меньше месяца.
Китайцы не наебывают?
Нет. Да и зачем им тебя наебывать на 10-20 баксов, лол? А что-то крупнее, особенно клинки и мечи, нахуя там брать, проверенных мест более чем достаточно. У китайцев тупо элементов оправы по дешевке навалом, для этого они и нужны.
Анон, а можешь пояснить за пару катана + кадати? Насколько популярной была? Кем юзалась?
Как его такого прямого из ножен выводить? Какая-то особая техника нужна, или предполагается делать это медленно и пафосно?
Про применения сего чуда можешь рассказать?
Я знаю только про активную работу "короткая нагината + кодати". Размахивания двумя мечами в почете не были и популярностью не пользовались. Можно вспомнить только "катана + ножны". Катана с вакидзаси, кодати или второй катаной это один случай на миллион, имеет смысл только в толпе при большой разнице в уровне фехтования между одиночкой и толпой.
Они все с клинками максимум по 60 см, на 10-12 см короче стандартной катаны, выдернуть из ножен быстро ничего не стоит. В конце концов, господа лыцари вытаскивали прямоклинковые мечи, и ничего. Вот нодати с почти прямым клинком на 115 см из ножен действительно только медленно и вытащишь.
А что рассказать-то? Помесь нагинаты и меча. Позволяет наносить сильные удары, но с подвижностью проблемы, быстро сыпать удары с разных сторон не выйдет - рукоять помешает, либо упрется в живот, либо проноси над головой, что скорости не добавляет. Конкретно этим нагамаки с фото можно работать одной рукой, удерживая его у цубы, а концом рукояти тоже наносить удары и вообще активно использовать рукоять (для заломов и перехватов, например). Нагамаки с более тяжелым клинком типа пикрелейтед одной рукой махать не так удобно, и рукоятью почти ничего не сделать, разве что ставить блок, чтобы удар прилетал на нее между твоими ладонями.
Какая-то неактивная доска, раз в неделю ответ.
мимопрошел
мимопрошел
Звиняй, мониторить эту тему и двощи в целом в майские выходные нет особенного желания и возможности, а кроме меня сюда заходят только 2.5 анона раз в месяц, сад бат тру.
Звиняю.
Пока тред опять не стал тонуть: кожаная оплетка норм или НЕАУТЕНТИЧНО У САМУРАЕВ НЕ БЫЛО ПАНАЕХАЛИ ТУТ? Изнашивается ведь меньше, лежит прочнее, дает хороший рельеф.
Норм. Самураи носили кожаную оплетку, хотя и нечасто.
Кто-нибудь в курсе, как ковались сложные лезвия для копий? Про мечи повсюду разжевано дохуя, говорится, что для клинков нагинаты и копья технология аналогичная. Но я не допру, как ковалась такая рогатая хуйня, например. Рога ковались отдельно и потом присобачивались к общему лезвию?
Недописал: нужно, потому что хотел заказать себе такое, а хуй знает, что сказать исполнителю.
На то они и мастера, чтобы самим понять, как что делать. Мне реконы ковали из одного куска и ничего.
А сколько такое стоит? Купил с древком или без?
Пять с копейками за лезвие с хвостовиком. Вообще это очень дорого и типа за сложность, такое же без боковых лезвий стоило бы максимум 2.5k.
Сап, джапонач. В /w/ на такие вопросы отвечают раз в полгода, так что спрошу здесь: правда ли, что японские клинки почти не эволюционировали с тех пор, как изобрели искривленный нихонто? Поясняю: я имею в виду не разные типы мечей, а именно разные типы клинков. В европах клинки могли отличаться почти параллельными или наоборот быстро сходящимися режущими кромками, системой долов, типом острия, типом рукояти. Ну, про Оакешотта все слышали. А у японцев, как ни посмотрю рандомные картинки, мечи как будто только размерами отличаются и соотношением длины рукояти и клинка. Поясните, так ли оно на самом деле.
Я думаю, ты простишь мне коллаж от пейнтмастера. Отличались на самом деле. Для непосвященного большинство европейских мечей тоже одинаковые - прямые, обоюдоострые, с крестовой гардой. Основные отличия японцев - в форме и размере киссаки (кусочек клинка у острия, у первого оно небольшое, у второго здоровенное, например), в прогибе, наличии или отсутствию разных долов, типом хвостовика, общими характеристиками (есть тяжелые и широкие, есть очень узкие).
Довольно интересный дневник поклонника японского оружия. Есть неплохие статьи и список магазинов. Может, кому пригодится.
http://graft1864.diary.ru/
http://graft1864.diary.ru/
Как узок мир. Это же мой унылый бложик. Да-да, здесь я тоже сижу. Ты из ПЧ, что ли?
Не из ПЧ, со мной просто поделились на него ссылкой. А я ёё - сюда.
Если есть кто живой. Встретил недавно в интернетах меч середины XVII века (че-то там около 1650 года) всего за 120k рублей. Такое может быть? Всякие крутые и модные современные катаны стоят по 30-40-50, от хороших мастеров видел и за двести. И это современные. Почему историческая ценность так мало стоит? С пруфами историчности там все нормально.
Так-то ты прав, средняя цена на катану трехсот- или четырехсотлетней давности это в районе 500-600k иен (200-250k рублей по нынешнему курсу), часто и выше. 120k рублей это цена вакидзаси. Но если оправа катаны дешевая, а мастер хуй с горы, то и 120k рублей бывает за катану. Дешево, но в пределах нормы.
Пикрелейтед два меча по 290.000 иен, это около 140k, а год назад было бы около 100k. Верхний 1861 года, нижний 1690 (старее, зато оправы нет, тупо сикомидзуэ под посох).
Уловил, тогда можно брать.
А мечи они могут послать? Понятно, что в теории возможны проблемы у нашей таможни, я именно про китаезов.
Если продают, то конечно пошлют, лол. Но их скорее всего наша таможня пидорнет, конечно.
А как русские магазины мечи возят?
Большой партией, в разобранном виде, часто с сопровождением груза, чтобы растолковать на месте, если что. А пошлет тебе некий китайский магазин в разборе, да сделает ли соответствующую писульку, да что будет на выходе - бог весть. Можно задавать вопросы продавцу, конечно, они отвечают, но в целом это не дает гарантий на 100% удачу.
Сегодня подумал, что японское холодное оружие это красиво, красиво как произведение искусства. Но почему в европейских странах, и в частности в этой стране иметь у себя в доме какой-нибудь меч это нереально пошло? Японский меч сразу ассоциируется с глупым подарком на д/р какому-нибудь коллеге всем офисом. Короче пиздец меня эта проблема волнует. Как быть, как успокоиться? У меня диссонанс.
>Японский меч сразу ассоциируется с глупым подарком на д/р какому-нибудь коллеге всем офисом
Ну да, технически сама по себе котано ассоциируется в первую очередь с подобной бабуйней. Почему? Расплата за популярность. Спасибо фильмам про разрубание рельс и бессмертных ниндзя из 70-80х гг, которые прочно устаканили мнение "ХО и БИ Японии интересуются в первую очередь школьники-долбоебы". Не переживай, это уже давно идет на спад, лет через пятнадцать пройдет совсем.
>Но почему в европейских странах, и в частности в этой стране иметь у себя в доме какой-нибудь меч это нереально пошло?
Тут бы я уже поспорил. Иметь подставочку с сувенирками - безусловно пошло. Но почти любой профан может отличить хороший меч от сувенирки, уж не говоря про специалиста атвичаю. На работе в кабинете вешать мечи на стену, как может сделать японский бизнесмен, конечно, как-то стремно, а дома мои настенные подставки никого не трогают.
Любое оружие, выставленное дома напоказ, будет выглядеть пошло. Типа, писькой не дорос.
Я тут к вам походу с платиной.
Сейчас модно поливать катану говном и среди прочих аргументов(большинство из которых на самом деле бред, и легко развеиваются гуглингом) я слышу что в Японии мол было мало железа. Вот тут гугл мне мало помогает.
Насколько это правда? Я просто смотрю на те же доспехи асигару - они сделаны с использованием железа. Так если его было мало, то хули бы его тратили на доспех пехотинца? Не сходится как-то.
А еще бесит что народ верит любому говну, брошенному в сторону Японии и катаны в частности. Ну и так как я у мамы хипстер, у меня появилось желание пойти против толпы, и вот я тут.
Сейчас модно поливать катану говном и среди прочих аргументов(большинство из которых на самом деле бред, и легко развеиваются гуглингом) я слышу что в Японии мол было мало железа. Вот тут гугл мне мало помогает.
Насколько это правда? Я просто смотрю на те же доспехи асигару - они сделаны с использованием железа. Так если его было мало, то хули бы его тратили на доспех пехотинца? Не сходится как-то.
А еще бесит что народ верит любому говну, брошенному в сторону Японии и катаны в частности. Ну и так как я у мамы хипстер, у меня появилось желание пойти против толпы, и вот я тут.
См. тред выше, поиск по странице по слову "железо". Нормально все было с сырьем. Толпы доспешных ребят, особенно армии в десятки и сотни тысяч человек в конце Сенгоку Дзидай, сему свидетельство. Возможно, в геологическом плане в Японии было маловато железа, но факт, что с вооружением и защитой проблем из-за недостатка сырья не было.
А кто-нибудь вообще их покупает, кроме коллекционеров? Небось ведь они хуевее, чем современные мечи.
В Японии был только речной магнетит с огромным количеством легированных добавок. И выжигать добавки в стружках не у каждого кузнеца было время и средства. Поэтому 99% японских мечей - полная фигня, при ~60% лажи у европейцев (по общеисторическим итогам). Катаны постоянно гнулись, лезвия постоянно щербились.
В западной и центральной Европе не вооружали крестьян, потому что вооружённые крестьяне быстро переставали быть кресьтянами или как минимум переставали нуждаться в королях и аристократии. Швейцария со своей демократией у всех европейских монархов была как заноза в жопе, но ничего сделать они с швейцарами так и не смогли.
В западной и центральной Европе выпускали папские эдикты о запретах арбалетов и "слингов" (что включало в себя всё от боло и гасила до пращи и рогатки), чтобы крестьянам сложнее было устраивать засады на лыцарей. Мечишек простолюдинам тоже не полагалось. Правда до ограничения простолюдинов говнокунаем дело не доходило.
При этом европейский доспех, кажущийся некоторым идеалом, далеко не так хорош. Потому что воин в коже, бумаге и легированном металле поверх - мог жить в этом доспехе круглый год, снимая только чтобы помыться. Лыцарь должен был таскать с собой оруженосца, который бы постоянно драил доспех от ржавчины, покрывал маслом/жиром, помогал быстро одеваться в этот доспех, потому что в консерве летом получишь солнечный удар, а зимой околеешь.
В результате конкистадоры, которым нужна была мобильность, например конкистадорили только в кирасе и каске. Модные рейтузы никакой защиты не давали.
Что касается чисто-боевых защитных свойств полного азиатского (японский доспех в остальные азиатские, ближневосточные и восточно-европейские доспехи легко вписывается) и полного европейского доспехов - они сходны.
При этом если вспомнить встречу пластинчатых кожаных доспехов с рыцарями на Чудском озере, то все мы помним кто там замёрз и соснул при значительном численном превосходстве. То есть списывать погодные свойства доспеха с боя неправильно.
Так же интересно, что на battle of the nations 2% участников выбывает с солнечными ударами. При том что там битвы длятся не по часу даже, а по 15 минут. Там и броня конечно не слишком исторична, и махач скорее кендошный, чем боевой, но всё равно 2% за 15 минут - это очень много даже при линейной прогрессии.
У меня есть два среднедешевых старинных джаст фо фан, для парадных выходов. Для тех, кто надрачивает на антиквариат, знакомо ощущение радости от вещи прошлых веков. Из чисто технических деталей - если не фехтовать каждый день не на жизнь а на смерть, то тебе положить на большинство свойств клинка, тем более для ежедневных тренировок, разумеется, все равно будешь пользоваться современным. Мне вдобавок ко всему еще нравится оправа, которой 150+ лет, очень уж здорово смотрится.
>2% за 15 минут
Не знаю, как они двигаются эти 15 минут, но обычно человек в самурайщине начинает обливаться потом где-то через минуту активного боя, а помирать от жары где-то через две. В кендошных доспехах примерно то же самое. Не знаю, дойдет ли до тепловых ударов, активных боевых действий более 3-4 минут по понятным причинам не вел.
Не слишком дорого покупать антикварный меч "джаст фо фан", чтобы использовать его даже не раз в месяц?
> Не знаю, как они двигаются эти 15 минут
Не важно, историчность там такая же мизерная, как у кендо к самурайству.
Кто-то раз в пару лет обязательно меняет тачку с доплатой в полляма, потому что дико дрочит на машины, например. Так эти деньги считай в никуда уходят, потому что машины дико дешевеют со временем и машина зараз получается только одна, а все мечи висят на стенке и цена на них не меняется особо. Тем более первая антикварщина у меня появилась после кучи нужных и достаточно дешевых предметов, именно как дополнительная дорогая цацка.
Народ, помрёшь тут с вами. Голова кругом. Вы бы хоть жалобы оставляли, с каким постом (или постами) что не так. Я ж не съем в ответ на жалобу-то.
Насколько все плохо? Собираю купить пару мечишек подешевше, если не уедут обратно, жалеть не буду, но все-таки. Спасибо срачу за поднятие треда, лол.
Если не спешишь получить товар, заказывай. 50 на 50. Часть проходит, часть нет. У меня из пяти китайцев приехало четыре, например, а кому-то не повезло и подряд несколько заказов заворачивают. Еще и от конкретного продавца зависит, и от таможни, никаких точных сведений заранее дать не могу.
Лол, ясно. То-то я думаю охуенные истории рассказывает.
Просто как-то неохота играть в лотерею, можно, конечно, но неохота. Но как понимаю, с Китаем сейчас других вариантов нет, надейся и жди.
Без лотереи - это отечественные магазины и провоз в ручной клади, ничего более. Звиняй.
тест, неужто зойбанели
А нет, у вас модер адекватный я смотрю.
Оффтоп потерли.
Бамп треду.
Интересует, где достать бокен из железного дерева, чтобы достаточно тяжелый и прочный.
Интересует, где достать бокен из железного дерева, чтобы достаточно тяжелый и прочный.
На алиэкспрессе. Если хочется проще и быстрее, то тяжелее и прочнее - это еще и боккены типа снаряжения для Сэйдо Рю (700 грамм против 500), а при желании легко затариться субурито, вот уж где с весом и прочностью все на максимуме.
КАК КУЗНЕЦ ОБЬЯСНЮ ПРОРУБАЕТЬСЯ ПОЛОСА ИЛИ ДВЕ И ОТГИБАЕТЬСЯ ) СТАНДАПРТНЫЙ КУЗЕЧНЫЙ ПРИЕМ )
А можно ли как-то утяжелить уже имеющийся субурито? Я видел гигантские йобы, но это не то, ими только в додзё можно махать, а для обычного помещения они слишком велики.
другой анон
Сверлишь "клинок" субурито насквозь, штук 10 дырок от конца до рукояти. Вставляешь туда металлические вставки/стяжки/болты с гайками. Финальный вариант будет весьма сильно утяжелен, я так пробовал.
Бля, я что-то не сообразил, респект и уважуха.
Можете насоветовать магазинов с экипировкой для кендо с доставкой в рф?
Чем тебе уже РФный Абудо не угодил? Выбор не очень велик, но все-таки.
Выше всплывала тема про алиэкспресс, там мечишки по 100-120 у.е. хоть на что-то сгодятся или гнутся взглядом? Очень уж хороший выбор оправы и дешево, не то что у японцев и русских, блять.
Годятся тамасигирить и держат легкие спарринги без "раззудись плечо, размахнись рука", так как закалка якибы там неглубокая (в смысле, заходит недалеко от режущей кромки). Средняя твердость около 55HRC, как обычно уверяют продавцы, полтинник гарантирую собственным опытом. К слову, почти все алиэкспрессные мечи всех продавцов в категории 90-150 у.е. примерно одного уровня, ну, плюс-минус.
Тогда попробую пару китайских мечишек заказать. У них еще удобно, что к одному мечу можно тут же набор другой оправы заказать, а у нас даже вторые ножны хуй где закажешь.
Да, а что у вас за хуйня тут в последних двух десятках постов? Какой-то упоротый пишет хуйню со ссылками на удаленные посты.
Был залетный недотролль или буйный пациент в терминальной стадии. Не обращай внимания.
Моду надо было его посты тоже потереть, а то читаешь и холодный пот прошибает.
Потёрла.
Анончик, не знаешь где отрыть редкие фото настоящих, либо хорошие редкие постановочные японских воинов с оружием, в броне? В интернете везде одни и те же 20 карточек перепощивают туда сюда. Современные, но достоверные фотосеты тоже очень хороши будут. Не могу ничего нагуглить совсем.
Пример того, что у везде есть и пиздится у друг друга туда сюда:
http://thehz.ru/interes/samurai
Абсолютно рандомный сайт из выдачи гугла. Это то, что не нужно.
Пример того, что у везде есть и пиздится у друг друга туда сюда:
http://thehz.ru/interes/samurai
Абсолютно рандомный сайт из выдачи гугла. Это то, что не нужно.
1. Фотографии второй половины XIX века на 95% трэш, ибо почти на всех не настоящие самураи, а японское вау-быдло, которое нацепило костюм, выданный фотографом. Сплошь и рядом неправильные сочетания элементов брони, неправильно подвешенное оружие и прочее. Исторические же фотографии начинаются примерно с 1860-1865 гг. и изображают типичных самураев эпохи Эдо, ясен хуй, без доспехов.
2. За современными фотографиями - в гугл и ищи крупные реконофестивали. Их тысячи. Сейчас я тебе своих накидаю.
Спасибо большое.
ДОСТАВТЬЕ ОБРАЗЦЫ ЯПОНСКОГО ОРУЯ УДАРНО-ДРОБЯЩЕГО ДЕЙСТВИЯ.
Гугли тецубо и канабо.
Ну, может снайперов в этом плане можно сравнить с самураями.
Кстати, лёгкий офтоп:
Сам в охране работаю, есть пукалка CZ, от работы (у нас за каким-то бугром нельзя работать с личным оружием; личное - для себя, на работе - только от фирмы, но при этом фактически покуда ствол у тебя, он как бы твой и никто, даже мент при обычных обстоятельствах, не имеет права его касаться).
Короче, когда получил ствол, он выглядел, как жопа - ржавчина и прицел нафиг сбит. Смазал, почистил, настроил, привёл в порядок. Не самурайский меч, конечно, но хотя бы на оружие стал похож.
Церемониальный этикет императорского двора Японии подразумевал десять разных способов ношения катаны. Для каждого случая существовала своя катана и свои ножны. Самые шикарные предназначались для ношения исключительно в императорском дворце. Самые прочные и надежные использовались в бою (если до него доходило дело). Отдельные катаны положено было носить на похоронах. Были даже катаны для боя с недостойными врагами (например, с грабителями), и они изготавливались из бамбука или дерева.
Кто-нибудь может объяснить, каким образом вообще сражались японцы в обычном бою? Как я понимаю, катана являлась в первую очередь оружием для поединков между собой и ритуалов, в бою же самураи использовали луки (или мушкеты), но нахера тогда такие доспехи, если ты все время далеко от врага? Как часто использовалось копье, например? Где в бою использовалась собственно катана?
>Как я понимаю, катана являлась в первую очередь оружием для поединков между собой и ритуалов
Нет.
>в бою же самураи использовали луки (или мушкеты)
Что ты подразумеваешь под словом "бой"? Кучу народу?
>но нахера тогда такие доспехи, если ты все время далеко от врага?
Какие - такие? Первые доспехи были ориентированы в первую очередь на защиту от стрел, например.
>Как часто использовалось копье, например?
Очень часто.
>Где в бою использовалась собственно катана?
Так же, как копье - в ближнем бою.
Короче, неси примеры того, о чем говоришь, и определяйся с терминологией. Помимо боя, меня лично интересует вопрос - для тебя "японский воин" = "самурай" или нет? Что ты обозначаешь словом "катана" - любые японские мечи, в том числе те, которые от катаны отличаются только по названию? Или одну только катану?
Кто-нибудь может помочь со снаряжением для кендо? Буду оочень благодарен(Брянск)
А чем помочь? Выбор по размеру и ценовой категории, ничего сложного.
ищу, может ли кто на время одолжить снарягу ну или подсказать кто вообще экипировкой занимается
На первых занятиях либо дают имущество спорторганизации, где занимаешься, либо настраивают тренировки так, чтобы ты и без защиты не помер. Что касаемо покупки, лучше всего использовать интернет, сомневаюсь, что в каждом городе продают наборы кендошных доспехов. Можешь обратиться к Джапмастеру, например http://jpmaster.ru
Какими же яйцами надо обладать для ловли клинков этими штуками?
Так ты не думай, что прямо в эту щелку ловят. Удар принимают на основное граненое лезвие, и делают резкое движением, чтобы клинок соскользнул в щель. Представь, что ты принимаешь удар на клинок европейского меча с крестовой широкой гардой, а потом двигаешь им так, чтобы меч противника попал в угол между гардой и клинком.
Кроме того, длина у дзютте примерно как у среднего вакидзаси, а фехтование вакидзаси против катаны это вполне нормальная дисциплина во многих школах.
>Подобные клинки не уступали по прочности дамасским и считались лучшими на всём Дальнем Востоке. С конца XVII в. для изготовления мечей кузнецы стали употреблять металл, привозимый в Японию из Европы. Этот материал японцы называли “намбантэцу”, т.е. “привозной металл” или “металл южных варваров” (так как корабли португальцев приходили в Японию с юга).
https://www.youtube.com/watch?v=BVCaJdYZmCU
Потише в этой ситуации
1. Пруфов на твердость клинков в этом опыте нет. Если ты поставишь такой опыт на китайском говне с закалкой 45 HRC, даже и тот клинок так не загнется, тут нужен уровень 20-25 HRC, т.е. фактически незакаленная сталь. Могу снять тебе пруф, лол. Далее, если полуторник в руках и полуторник в тисках одинаковые, как пиздят авторы, то опыт просто невозможен: они должны получить примерно одинаковый уровень повреждений, а не "легкая зарубка на одном + клинок вдребезги у второго". Сопромата, поди, в вузе у тебя не было. Один полуторник должен быть закален в напильник, второй нет. Повторюсь, пруфов на уровень и закалку материала ни одного видео в принципе не дает, все надо брать на веру.
2. Обратная ситуация, чтобы ты не думал, что я защищаю только катаны. Полуторник кирасу даже не царапает, а катана оставляет глубокую вмятину и едва не прорубает ее насквозь. https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo Аналогично, я не верю, что эта кираса была нормально закалена и что удар наносился с одинаковой силой.
Как заебли долбоебы, которые верят любому видеоматериалу.
Я охуел когда узнал что катана стоит от 200к. А если из Дамасской стали...
Проще короче самому кузницу делать. К тому-же, интересней, да и через таможню без связей не провезете.
>Я охуел когда узнал что катана стоит от 200к. А если из Дамасской стали
Ты там смотришь на клинки элитных мастеров? Бюджетный клинок китайского производства - 7k. Японский клинок из современных сталей - 20-30k. Японский клинок, скованный по классическим методам, из тамахаганэ - 40-50k.
>и через таможню без связей не провезете
1. Желающие могут обратиться в отечественный магазин.
2. Из Японии и Китая доставка синкенов не проблема уже лет десять как. Последний приехал в середине января. Таможенники не распаковывают грузы и не проверяют меч на наличие заточки, они смотрят только в документы. Где обычно пишут нечто в духе 文化的価値の剣 "реплика, имеющая культурную ценность".
>Из Японии и Китая доставка синкенов не проблема уже лет десять как
Что, прямо так просто и доходит? Выше тут писали не совсем то .
Это тоже был мой пост, как ни смешно. Мне вот за последние десять лет не дошло только два. Причем один недошедший случился в 2006, второй в 2012. В магазинах не дураки сидят, и частично ради решения проблем с таможней, частично ради удобства транспортировки, мечи перед отправкой разбираются. Клинок без рукояти по нашим законам (и не только нашим) не считается ХО. Все, меч приехал. Полную выборку сделать сложно, так как я не уверен, что не доехали те, что были отправлены собранными, но это вполне вероятно. Опять же, для определения остроты клинка нужно распаковать посылку, на таможне этим занимаются далеко не всегда (в частности, последние года три-четыре явно ни одну не потрошили, там фирменная сложная заклейка). Так что в целом с доставкой все очень просто, даже если покупать напрямую из Азии.
Одной из частей катаны является цуба - плоская гарда (у европейских мечей гарда чашевидная). В цубе обычно имеется несколько отверстий: центральное большое отверстие для клинка, а в двух меньших, расположенных по бокам от центрального, отверстиях при необходимости закрепляли кодзуки (маленькие ножнички, предназначенные и для добивания врагов, и для резки пищи) и когаи (специальная шпилька с родовым гербом, которую самурай оставлял в теле убитого на поединке соперника - вместо визитной карточки).
Цубы бывают изумительной красоты. Их изготавливали из специального сплава - «сякудо» (медь, серебро, олово и золото), применяли технику глубокой таушировки - в разогретую цубу вбивалась золотая или серебряная проволока (та, которую требовал дизайн изделия), затем полученный узор шливовался. Теперь на цубах можно увидеть золотых орлов, склоняющихся над добычей, фигурки мудрецов и самураев, фантастической красоты пейзажи, журавлей, с распростертыми крыльями, цветущие хризантемы (цветок, почитаемый на Востоке) и трепетные цветы сакуры.
Цубы чаще всего становятся предметом коллекционирования. Цены на них поразительно различны: цуба может стоить $300-400, а может и несколько десятков тысяч долларов.
ᅠᅠТакже одним из излюбленных предметов коллекционирования являются менуки - небольшие металлические детали, которые закладывались под оплетку шнура рукояти. Менуки - это крошечные фигурки, своеобразные талисманы владельца.
Коллекционируют также фуки и кашира - металлические навершия и кольца рукояти катаны.
Цубы бывают изумительной красоты. Их изготавливали из специального сплава - «сякудо» (медь, серебро, олово и золото), применяли технику глубокой таушировки - в разогретую цубу вбивалась золотая или серебряная проволока (та, которую требовал дизайн изделия), затем полученный узор шливовался. Теперь на цубах можно увидеть золотых орлов, склоняющихся над добычей, фигурки мудрецов и самураев, фантастической красоты пейзажи, журавлей, с распростертыми крыльями, цветущие хризантемы (цветок, почитаемый на Востоке) и трепетные цветы сакуры.
Цубы чаще всего становятся предметом коллекционирования. Цены на них поразительно различны: цуба может стоить $300-400, а может и несколько десятков тысяч долларов.
ᅠᅠТакже одним из излюбленных предметов коллекционирования являются менуки - небольшие металлические детали, которые закладывались под оплетку шнура рукояти. Менуки - это крошечные фигурки, своеобразные талисманы владельца.
Коллекционируют также фуки и кашира - металлические навершия и кольца рукояти катаны.
Чё они так верещат, как будто им катану в жопу воткнули?!
Только что забрал очередной. Прошел через таможню нераспечатанным, открыл и охуел: отправили неразобранным. Могли бы и завернуть.
мимокрокодил
Есть тут кто?
Все сделали сепуку и спать пошли.
#459 №13f('13576' != '13576') {if($.cookie('makabadmin')) {$('a[name=13576]').html('13576')} }
DELETED
Японское холодное оружие. Морские мечи
Для начала необходимо понять, почему японские мечи периода Мэйдзи, или как его ещё называют, имперского периода, так привлекательны для ценителей Японии. Первая причина вероятно кроется в жестокой и антигуманной экспансии, которую развернуло имперское правительство в период Мэйдзи. Японский милитаризм, который наращивал обороты в период Мэйдзи и в период Тайсо и Сёва достигший своего апогея.
Вторая причина вероятно кроется в отношении японских офицеров к японскому холодному оружию. Для них японский меч – это тысячелетняя традиция, которая находится в руке. Японский меч чуть ли не обожествлялся офицерством. Именно поэтому несмотря на заимствование западных типов сабель можно заметить на оружии традиционно японские символы.
Что же касается морских мечей в период Мэйдзи, то о них следует сказать следующее. Во-первых, в императорской Японии флот занял место второстепенное по сравнению с сухопутной армией. Поначалу японский флот даже не был подчинен самостоятельному ведомству. Только в 1872 году учреждается Военно-морское министерство, однако Военно-морского генерального штаба не было в Японии вплоть до 1893 г., хотя Генеральный штаб армии функционировал с 1878 г. К тому же длительное время военнослужащие флота комплектовались на добровольных началах, а в армии – на основании воинской повинности. Это в принципе показатель отношения к флоту со стороны самурайской верхушки Японии.
Самый ранний образец морского меча приходится на 1873 год. Это был образец для офицеров. Однако, существуют и более ранние версии морских мечей, которые нельзя пока что идентифицировать. Следует сказать, что на организацию японского флота и создание соответствующей экипировки огромное влияние оказал Запад в целом, и Великобритания, в частности. Это как раз нашло отражение в форме и декоре морского японского меча образца 1873 года.
Рукоять, форма гарды, кожаные ножны с латунной гарнитурой – всё это типично западного образца. Если бы не одно “но”: специфический тип клинка и декоративный мотив в виде цветка вишни (сакуры) собственно японское воплощение оружейной традиции. Прибор рукояти из позолоченной латуни включает в себя ажурную гарду в виде половины чаши, украшенную сакурой и листвой, дугу эфеса, фути и набалдашник с изображением цветка вишни и якоря в обрамлении лаврового венка.
Напомню, что традиционно японская символика воспринимала изображение японской вишни (сакуры) как мимолетность мира, его хрупкость, непостоянство жизни и смерти. Работа военного сопряжена со всевозможными рисками, вероятно поэтому этот традиционный для японской культуры символ занял своё место в обрамлении декора японского холодного оружия в период Мэйдзи. Конечно, применительно к женщинам сакура также означает красоту и нежность. С другой стороны, смерть тоже должна быть красивой, что и символизирует изображение сакуры в экипировке армии и флота, о чем и говорит японская символика.
Для начала необходимо понять, почему японские мечи периода Мэйдзи, или как его ещё называют, имперского периода, так привлекательны для ценителей Японии. Первая причина вероятно кроется в жестокой и антигуманной экспансии, которую развернуло имперское правительство в период Мэйдзи. Японский милитаризм, который наращивал обороты в период Мэйдзи и в период Тайсо и Сёва достигший своего апогея.
Вторая причина вероятно кроется в отношении японских офицеров к японскому холодному оружию. Для них японский меч – это тысячелетняя традиция, которая находится в руке. Японский меч чуть ли не обожествлялся офицерством. Именно поэтому несмотря на заимствование западных типов сабель можно заметить на оружии традиционно японские символы.
Что же касается морских мечей в период Мэйдзи, то о них следует сказать следующее. Во-первых, в императорской Японии флот занял место второстепенное по сравнению с сухопутной армией. Поначалу японский флот даже не был подчинен самостоятельному ведомству. Только в 1872 году учреждается Военно-морское министерство, однако Военно-морского генерального штаба не было в Японии вплоть до 1893 г., хотя Генеральный штаб армии функционировал с 1878 г. К тому же длительное время военнослужащие флота комплектовались на добровольных началах, а в армии – на основании воинской повинности. Это в принципе показатель отношения к флоту со стороны самурайской верхушки Японии.
Самый ранний образец морского меча приходится на 1873 год. Это был образец для офицеров. Однако, существуют и более ранние версии морских мечей, которые нельзя пока что идентифицировать. Следует сказать, что на организацию японского флота и создание соответствующей экипировки огромное влияние оказал Запад в целом, и Великобритания, в частности. Это как раз нашло отражение в форме и декоре морского японского меча образца 1873 года.
Рукоять, форма гарды, кожаные ножны с латунной гарнитурой – всё это типично западного образца. Если бы не одно “но”: специфический тип клинка и декоративный мотив в виде цветка вишни (сакуры) собственно японское воплощение оружейной традиции. Прибор рукояти из позолоченной латуни включает в себя ажурную гарду в виде половины чаши, украшенную сакурой и листвой, дугу эфеса, фути и набалдашник с изображением цветка вишни и якоря в обрамлении лаврового венка.
Напомню, что традиционно японская символика воспринимала изображение японской вишни (сакуры) как мимолетность мира, его хрупкость, непостоянство жизни и смерти. Работа военного сопряжена со всевозможными рисками, вероятно поэтому этот традиционный для японской культуры символ занял своё место в обрамлении декора японского холодного оружия в период Мэйдзи. Конечно, применительно к женщинам сакура также означает красоту и нежность. С другой стороны, смерть тоже должна быть красивой, что и символизирует изображение сакуры в экипировке армии и флота, о чем и говорит японская символика.
Кусарикама (яп. 鎖鎌) — японское холодное оружие. Появилось в период Муромати.
Кусаригама состоит из серпа кама (яп. 鎌), к которому с помощью цепи (кусари (яп. 鎖)) крепится ударный груз (фундо). Длина рукояти серпа может достигать 60 см, а длина лезвия серпа — до 20 см. Лезвие серпа перпендикулярно к рукояти, оно заточено с внутренней, вогнутой стороны и заканчивается остриём. Цепь крепится к другому концу рукояти, или же к обуху серпа. Её длина составляет около 2,5 м или меньше.
Техника работы этим оружием позволяла нанести противнику удар с помощью гирьки, или запутать его с помощью цепи, после чего произвести атаку серпом.
Кроме этого, можно было метать в противника сам серп, после чего возвращать его с помощью цепи. Таким образом кусаригама использовалась при обороне крепостей.
Искусство ведения боя при помощи этого оружия называется кусаригамадзюцу.
Кусаригама состоит из серпа кама (яп. 鎌), к которому с помощью цепи (кусари (яп. 鎖)) крепится ударный груз (фундо). Длина рукояти серпа может достигать 60 см, а длина лезвия серпа — до 20 см. Лезвие серпа перпендикулярно к рукояти, оно заточено с внутренней, вогнутой стороны и заканчивается остриём. Цепь крепится к другому концу рукояти, или же к обуху серпа. Её длина составляет около 2,5 м или меньше.
Техника работы этим оружием позволяла нанести противнику удар с помощью гирьки, или запутать его с помощью цепи, после чего произвести атаку серпом.
Кроме этого, можно было метать в противника сам серп, после чего возвращать его с помощью цепи. Таким образом кусаригама использовалась при обороне крепостей.
Искусство ведения боя при помощи этого оружия называется кусаригамадзюцу.
Кто есть глубоко знающий? В гуглах наткнулся на танто/короткий вакидзаси с ебануто широким и загнутым клинком. Ват?
Вакидзаси с клинком от нагинаты, обычное дело для эпохи Эдо. Рубящий эффект из-за массы и конфигурации клинка усиливается, как у мачете. Такие пользовались популярностью у кучи разбойных элементов. На некоторых были такие широкие и загнутые клинки, что приходилось делать ножны как для некоторых нагамаки и нагинат, с расширением (см. вторую пикчу). Если интересно - погугли naginata-naoshi.
Спасибо, уловил, спрошу загуглей еще.
Вот это херовина, о май гад. А крупные мечи такие не делали?
Это для вакидзаси нехарактерная форма клинка, поэтому при необходимости туда проще засунуть клинок нагинаты. Для больших мечей можно просто так сделать клинок в форме саки-зори и с о-киссаки.
11
На некоторых видосах с рубкой видел очень широкие клинки, это норма?
Нет, это не норма. Это всё клинки с китайскими корнями, которые формально нельзя классифицировать как нихонто. Они шире самых широких японских мечей, если так можно выразиться, и форма у них китайская. В тамасигири понятно, зачем такие используют - увеличенная ширина и масса дают преимущество. Исторических японских клинков такой или близкой ширины ни разу не видел.
Кайкэн (懐剣) - кинжал, использовавшийся мужчинами и женщинами самурайского класса в Японии, разновидность танто. Кайкэны использовались для самообороны в помещении, где длинные катаны и средней длины вакидзаси были менее удобны и эффективны, чем короткие кинжалы. Женщины носили их в поясе-оби для самозащиты или для самоубийства (дзигая). Можно было носить их и в парчовом мешочке с затягивающимся шнурком, позволявшим быстро достать кинжал. Кайкэн также был одним из свадебных подарков женщине. Сегодня этот кинжал - один из предметов традиционной японской брачной церемонии: невеста берёт кайкэн, чтобы ей сопутствовала удача.
Что-то я заслоупочил и только увидел ответ. Респект.
Можно ли носить нодачи на поясе? Европейцы носили на поясе бастарды длиной по 120 см, а иногда и 130 см. Самый распространенный японский нодачи это 90-95 см клинок и 30-35 см рукоять, вроде бы. Были конечно и меньше и больше, но я про средний.
Можно, только неудобно. Если засунуть за завязанный повыше пояс, чтобы не цеплять ножнами камешки, то хрен обнажишь. Это сразу ставит крест на такой идее переноски. Если завязать пояс нормально, то скрести по земле ножнами не будешь, конечно, но шанс зацепиться всегда будет. Кроме того, если заткнуть нодати за пояс "классически", то он будет при ходьбе сильно колебаться вверх-вниз (из-за смещенного относительно пояса центра тяжести, у катаны он находится ближе к поясу, и из-за увеличенной массы). Не то чтобы прямо прыгать, но колебания будут. Они будут растягивать пояс, опять же, повышать шанс зацепить ножнами землю. А если выдвинуть рукоять вперед, чтобы меч сидел за поясом в более горизонтальном положении, будешь постоянно цепляться за все на свете сильно вынесенной вперед рукоятью и далеко торчащими назад ножнами. Тати, которые носили горизонтально, обычно имеют длину 110 см, максимум 115 см, как раз лишние 15-20 см приводят к проблемам.
Несмотря на все это, школа Тенсин Рю, например, даже имеет набор приемов иай для нодати с клинком 92 см. Кривым для облегчения обнажения, но все-таки. Однако я лично не стал бы таскать его на поясе.
Что касается европейцев, они действительно таскали бастарды и сабли той же длины на поясе, но на таком подвесе, что они либо постоянно колотили по ногам, либо их приходилось придерживать рукой. Насколько мне известно (но я здесь не специалист), всякие сабли как раз постоянно придерживали за рукоять. Японский метод ношения не подразумевает постоянного контроля рукой. Никто не запрещает, конечно, но это дополнительное неудобство. А во времена самураев рука на ножнах могла быть расценена как готовность к атаке и привести к более чувствительным проблемам.
Но ведь европейцы носили и не страдали из-за этого?
Я еще раз заострю внимание на слабое знание европейцев, но мои поверхностные знания говорят следующее. Портупеи были в принципе трех типов, см. пикрелейтед. Первый вариант, как я понимаю, был самый старый и использовался для относительно коротких мечей. Не знаю, насколько это удобно, но с моей точки зрения, колотить по ногам все равно будет. Второй вариант, типичный для всяческих сабель, абсолютно точно колотит по ногам, и при быстрой ходьбе и тем более на бегу в таком раскладе точно надо придерживать оружие за рукоять. Третий вариант самый разумный, но тоже при быстром передвижении будет колотиться. Если учесть приличную длину нодати, хрена лысого тебе будет удобно.
Я это все к чему: зачем совать нодати за пояс или цеплять к поясу? Если хочешь удобства, носи за спиной, руки свободны, ничего не болтается, зато не сможешь быстро обнажить. Хочешь быстрого обнажения? Носи на плече или в руке, рука занята, но ходить все еще удобно. Самый удобный европейский вариант предлагает быстрое обнажение и неудобство, причем формально вроде рука свободна, на деле для удобства придется держать рукоять. В итоге, если сравнить методы, рассчитанные на быстрое обнажение:
- японцы: удобно, свободна одна рука, после быстрого обнажения можно освободиться от ножен.
- европейцы: неудобно и свободны обе руки/удобно и свободна одна рука, ножны в любом случае будут мешать.
Причем в последнем случае лично на мой вкус чуть менее удобно. При этом ножны однозначно колотятся по ноге. Получается, что варианты в лучшем случае равноценны, причем в японском варианте ножны не мешают. В европейском варианте хорошо то, что можно контролировать рукоять рукой, увеличивая степень удобства, а можно этого не делать, вариативность действий, короче. Зато нужна портупея, в отличие от. Короче, смысла носить нодати на поясе все еще не вижу. Особенно учитывая то, что для быстрого обнажения на поясе у тебя как минимум вакидзаси есть.
По-твоему выходит, что в Европе одни дураки жили, которые не додумались затыкать мечи за пояс.
Господь с тобой. У портупеи есть несомненные плюсы. Например, ты ее надеваешь, и меч всегда в строго фиксированном положении. Не выше, не ниже, не правее, не левее, никуда не съезжает. А пояс ты каждый раз завязываешь заново, меч каждый раз тоже затыкаешь заново, полной идентичности не будет. Кроме того, европейцы могут не бояться потерять ножны или меч вместе с ножнами, выпасть из портупеи невозможно, если только меч из ножен вывалится. Кроме того, ты всю эту сбрую можешь снять целиком с мечом, тоже очень удобно. Ты же задал вопрос "почему", я тебе на него и отвечаю.
P.S. Европейцы в некоторых смыслах все же были дураки. Например, они не стали изобретать аналоги хабаки, чтобы клинок одновременно хорошо держался в ножнах и не царапался об них. Но некоторые европейские вещи, которых не было в Японии, мне тоже нравятся. Например, развитая оружейная мысль в отношении разнообразия: есть очень много типов оружия с разным хватом, разным применением и прочее, а у японцев, несмотря на все богатство и вариативность техник, практически всё клинковое оружие работает одинаково, за исключением нюансов по длине.
К вопросу о доспехах и отсутствии щитов - хочу добавить что в отличии от кино в реальности 12мм кожи и 15 слоев льна очень даже неплохая защита от стрел. А ведь японцам еще был доступен и шелк, так что я на вашем месте подумал о рубахе в 10 слоев шелка как о защитном снаряжении.
https://www.youtube.com/watch?v=tDvTXprbAO4
https://www.youtube.com/watch?v=CULmGfvYlso
https://www.youtube.com/watch?v=8B_6BU7SYf8
https://www.youtube.com/watch?v=tDvTXprbAO4
https://www.youtube.com/watch?v=CULmGfvYlso
https://www.youtube.com/watch?v=8B_6BU7SYf8
Этот вопрос поднимался выше, где я писал про неплохую защитную функцию шнуровки на доспехах, которая гасила силу стрелы. Что касаемо "поддевки", хоть немного обеспеченные надевали либо очень толстое кимоно в несколько слоев, либо вообще бригантные штуки.
Явара – японский аналог кастета
Особый менталитет и некоторая исторически обусловленная изолированность Востока (в частности Японии) весьма сильно повлияла на самобытное развитие этого региона в общем, и на развитие вооружений в частности. Особенно ярко эта самобытность проявляется в традиционном холодном оружии, характерном для жителей Страны Восходящего Солнца. Сейчас широкой публике хорошо известны лишь некоторые разновидности японского оружия – самурайские мечи катаны, прославленные в голливудских и гонконгских боевиках нунчаки и сюрикены, тому подобное «разрекламированное» вооружение. Однако многие виды традиционных видов холодного оружия незаслуженно забыты и мало известны неспециалистам. Это в полной мере относиться и к яваре – японскому аналогу кастета.
Сама по себе явара представляет цилиндр (традиционно – деревянный, однако современные явары чаще всего изготавливаются из пластика) длиной 10-15 см, а диаметром не превышающий 3-х см (хотя, как и в любом другом виде оружия, здесь также встречаются исключения). При своем использовании, явара зажимается в ладонь таким образом, что ее концы выступают за пределы кулака. Что характерно, этот японский кастет можно использовать просто как «утяжелитель удара» (то есть как «свинчатку» – кастет без защиты пальцев); наносить тычковые удары ее торцевыми частями в нервные центы, сухожилия и связки; успешно применяется явара и для болевых приемов и захватов. Как мы видим, сфера применения явары значительно превышает сферы использования традиционного западного кастета, а совмещение японского кастета и японской же традиционной техники рукопашного боя (например, каратэ) делает явару очень грозным оружием.
Как и вся «восточная экзотика», явара окутана множеством мифов и легенд. Особенно это касается истории появления японского кастета и материала его изготовления. Существуют легенды, что традиционные явары делались из особых пород древесины, в которой обитали природные духи-защитники, дающие силу и мужество человеку, использующему явару. На самом деле, реальность куда прозаичней – в средневековой Японии металл был баснословно дорог, и простому ремесленнику или крестьянину (которыми в основном и использовалась явара) было просто-напросто не по карману изготовить себе металлическое оружие. Что касается породы дерева, то и здесь не существовало никаких особых традиций – главное чтоб древесина была твердой, прочной и в то же время упругой, хотя, в крайнем случае, для «одноразовых явар» годился и кусок любой палки нужных размеров. Что касается истории появления явары, то здесь существуют две основных версии ее появления. Согласно одной из них, прообразом японского кастета стал традиционный символ веры буддистских монахов – ваджра, представляющая собой стилизованное изображение молний. Согласно второй из версий (менее романтичной, однако куда более близкой к жизненным реалиям), предтечей явары стал обыкновенный пестик, которым толклись в ступке различные злаки, снадобья и приправы.
Особый менталитет и некоторая исторически обусловленная изолированность Востока (в частности Японии) весьма сильно повлияла на самобытное развитие этого региона в общем, и на развитие вооружений в частности. Особенно ярко эта самобытность проявляется в традиционном холодном оружии, характерном для жителей Страны Восходящего Солнца. Сейчас широкой публике хорошо известны лишь некоторые разновидности японского оружия – самурайские мечи катаны, прославленные в голливудских и гонконгских боевиках нунчаки и сюрикены, тому подобное «разрекламированное» вооружение. Однако многие виды традиционных видов холодного оружия незаслуженно забыты и мало известны неспециалистам. Это в полной мере относиться и к яваре – японскому аналогу кастета.
Сама по себе явара представляет цилиндр (традиционно – деревянный, однако современные явары чаще всего изготавливаются из пластика) длиной 10-15 см, а диаметром не превышающий 3-х см (хотя, как и в любом другом виде оружия, здесь также встречаются исключения). При своем использовании, явара зажимается в ладонь таким образом, что ее концы выступают за пределы кулака. Что характерно, этот японский кастет можно использовать просто как «утяжелитель удара» (то есть как «свинчатку» – кастет без защиты пальцев); наносить тычковые удары ее торцевыми частями в нервные центы, сухожилия и связки; успешно применяется явара и для болевых приемов и захватов. Как мы видим, сфера применения явары значительно превышает сферы использования традиционного западного кастета, а совмещение японского кастета и японской же традиционной техники рукопашного боя (например, каратэ) делает явару очень грозным оружием.
Как и вся «восточная экзотика», явара окутана множеством мифов и легенд. Особенно это касается истории появления японского кастета и материала его изготовления. Существуют легенды, что традиционные явары делались из особых пород древесины, в которой обитали природные духи-защитники, дающие силу и мужество человеку, использующему явару. На самом деле, реальность куда прозаичней – в средневековой Японии металл был баснословно дорог, и простому ремесленнику или крестьянину (которыми в основном и использовалась явара) было просто-напросто не по карману изготовить себе металлическое оружие. Что касается породы дерева, то и здесь не существовало никаких особых традиций – главное чтоб древесина была твердой, прочной и в то же время упругой, хотя, в крайнем случае, для «одноразовых явар» годился и кусок любой палки нужных размеров. Что касается истории появления явары, то здесь существуют две основных версии ее появления. Согласно одной из них, прообразом японского кастета стал традиционный символ веры буддистских монахов – ваджра, представляющая собой стилизованное изображение молний. Согласно второй из версий (менее романтичной, однако куда более близкой к жизненным реалиям), предтечей явары стал обыкновенный пестик, которым толклись в ступке различные злаки, снадобья и приправы.
Главная легенда самураев после рассказов о кодексе чести Бусидо – истории о мечах, их изготовлении, хозяевах и таинственном исчезновении. В силу страшной бедности японцев средневековья, а также по причине вынужденного гипертрофированного самоконтроля из-за скопления народа на маленьких территориях родилось особое отношение к предметам, которые тебя окружают, постоянно находятся рядом, делят с тобой радости и невзгоды, имеют общее психическое состояние. Для воина таким предметом всегда являлось его оружие. А так как кроме меча, оружия практически не было – то меч становился и самым близким другом и энергетическим стержнем и сакральным помощником. Такой друг не мог родиться просто так, его должны были окружать мистика и необычайные обстоятельства. Сам внешний вид клинка располагает к такого рода рассказам. «Хамон» - линия сварки твердого лезвия и более мягкого обуха «дзигана», при длительном рассмотрении завораживает своей непредсказуемой дикой графикой, а уж узоры самой дзигана даже японцы называли кожей – Хада, за загадочные и очень красивые обводы многократно кованого полированного металла.
До сих пор каждый меч специалисты относят к разным эпохам. Естественно, что более древние намного лучше, а секреты старых мастеров ушли вместе с ними. Самые старые мечи, изготовленные до 17 века включительно, причисляются к оружейной эпохе Кото. До 1781 года – Синто, за ними следует эпоха Синсинто (1781 – 1876) и Геданто, захватывающая и наше время. Мечи Кото темно-серые, бархатистые на вид. Более современные – светлые. Вот вам и готовая тема для легенды: «В старые времена, когда мечи еще были полны темноты глубин…».
Японским мечам часто дают собственные имена. Например, одному мечу дали нпзвание «О-цуки-сама-но канэ», в переводе с японского – «Колокола Луны». Это своеобразная загадка-шифр в типичном для культуры дзэн стиле. Речь идёт о кузнецах, которые во всем мире работают в основном ночью, когда восходит Луна, а стук их молотков напоминает звон колоколов.
До сих пор каждый меч специалисты относят к разным эпохам. Естественно, что более древние намного лучше, а секреты старых мастеров ушли вместе с ними. Самые старые мечи, изготовленные до 17 века включительно, причисляются к оружейной эпохе Кото. До 1781 года – Синто, за ними следует эпоха Синсинто (1781 – 1876) и Геданто, захватывающая и наше время. Мечи Кото темно-серые, бархатистые на вид. Более современные – светлые. Вот вам и готовая тема для легенды: «В старые времена, когда мечи еще были полны темноты глубин…».
Японским мечам часто дают собственные имена. Например, одному мечу дали нпзвание «О-цуки-сама-но канэ», в переводе с японского – «Колокола Луны». Это своеобразная загадка-шифр в типичном для культуры дзэн стиле. Речь идёт о кузнецах, которые во всем мире работают в основном ночью, когда восходит Луна, а стук их молотков напоминает звон колоколов.
>Мечи Кото темно-серые, бархатистые на вид. Более современные – светлые.
Возможно, но как-то сомнительно звучит. Я особой разницы IRL не замечал.
Имею вам сказать, ваши знания ОЧЕНЬ поверхностны.
На картинке лишь часть (малая часть) всевозможных вариантов ношения длинноклинкового оружия при владельце. Это во-первых.
Во-вторых, что более важно, зачем-то сравнивается подвес боевого оружия и гражданского. Как я угадал? По фразе "после быстрого обнажения можно освободиться от ножен", ведь, насколько я знаю, в боевых условиях использовался вполне обыденный "свисающий" подвес на двух точках.
Ну и в третьих, для самообороны в городе носили не лонсворды, например рапиру со второго пика уж точно за пояс не заткнешь.
>всякие сабли как раз постоянно придерживали за рукоять.
Тут, понятно, в дело вступают рассказы про балы, когда холодняк превратился из решающей боевой силы в милое дополнение, и носился в мирное время не для самообороны, а как признак статуса. Достаточно посмотреть на картины тех времен - печальное зрелище.
Рекомендую сходить к местным реконструкторам и попробовать на практике. Не буду врать что не чувствуется на теле, но вполне себе приемлемо, в том числе в бою - когда меч не основное оружие.
>они не стали изобретать аналоги хабаки
А вот это - идиотский вопрос.
>чтобы клинок одновременно хорошо держался в ножнах
Ножны изготавливаются так, чтобы оружие из них самостоятельно не выпадало. Точка. Дополнительные приспособления для этого не нужны.
>и не царапался об них
Во-первых, невозможно поцарапать твердый металл мягким. Физически невозможно, поскреби монеткой нож. В отличии от японцев, в европе длинноклинковый холодняк закаливался равномерно, без всяких хамонов. Тут можно было бы закончить, но я дополню - в европе отношение к оружию было иным, утилитарным, и скорее от частого использования и как следствие регулярной заточки ты изуродуешь клинок, чем тебя будут волновать какие-то царапины.
И, кстати, на эту тему. Читал я мельком, что катану нужно выхватывать обязательно двумя руками, сначала выдвинуть чуть, а потом выдергивать уже. Мол, посадка такая плотная что иначе ножны могу поползти. Расскажите, как с этим на самом деле?
>Не буду врать что не чувствуется на теле, но вполне себе приемлемо, в том числе в бою - когда меч не основное оружие.
Ничего не понял. Что нормально чувствуется, ножны сабли на портупее при обнаженном клинке или меч в портупее, когда руки заняты чем-то еще?
>Ножны изготавливаются так, чтобы оружие из них самостоятельно не выпадало.
У нас несколько разные представления о хорошей фиксации клинка в ножнах. Когда не выпадает - это удовлетворительно, но не идеально. Разумеется, это не значит, что такая фиксация это очень плохо и европейцы криворукие варвары, нутыпонел.
>Во-первых, невозможно поцарапать твердый металл мягким
А при чем тут царапанье об металл? Вопрос в порче полировке прямо-таки о внутреннюю поверхность ножен, а не об окантовку устья.
>и скорее от частого использования и как следствие регулярной заточки ты изуродуешь клинок, чем тебя будут волновать какие-то царапины
Не могу сказать, что мне нравится такой подход. Впрочем, подозреваю, хорошие мечи берегли, а не жалели только массовый продукт, который дешево стоит и легко заменяется, или я неправ?
>Читал я мельком, что катану нужно выхватывать обязательно двумя руками, сначала выдвинуть чуть, а потом выдергивать уже. Мол, посадка такая плотная что иначе ножны могу поползти. Расскажите, как с этим на самом деле?
Не совсем понял, что ты имел в виду. Любой японский клинок, от коротенького ножа до дуры на 180-200 см, сначала надо "отщелкнуть" от ножен на ширину хабаки левой рукой, а потом правой потянуть за рукоять, вытаскивая клинок без большого усилия. В противном случае проще выдернуть из-за пояса меч вместе с ножнами. Если фиксация в ножнах хорошая, то для "отщелкивания" нужен очень сильный палец. Для длинных клинков с большими хабаки может потребоваться применить даже упор кулаком, но это встречается на мечах общей длиной 150+ см, которые нет нужды выхватывать быстро.
Вдогонку вопрос, я как-то проглядел поначалу.
>По фразе "после быстрого обнажения можно освободиться от ножен", ведь, насколько я знаю, в боевых условиях использовался вполне обыденный "свисающий" подвес на двух точках.
То есть в боевых условиях меч болтался на двух точках без ножен? Как-то неоднозначно построена фраза.
>меч в портупее, когда руки заняты чем-то еще
Так. Но для справедливости, поздние/кавалерийские подвесы типа шашки со второго пика я не пробовал, как и наполеонику.
Про них даже говорить не хочу - в них ничего не понимаю, они про другое.
>У нас несколько разные представления о хорошей фиксации клинка в ножнах.
Принято.
>прямо-таки о внутреннюю поверхность ножен
Ну тут вообще странно, это возможно только если сыпануть в устье ножен горсть абразива.
>Впрочем, подозреваю, хорошие мечи берегли, а не жалели только массовый продукт
Естественно, существовало парадное/статусное/церемониальное/подарочное оружие, стоимость которого здорово отличалось и использование которого по титульному назначению не особо предполагалось (хотя было возможным). Но меня оно слабо интересует. Если оружие используется - последствия будут неизбежны, жалей или не жалей, и они вполне видны на музейных экспонатах. Ну и, понятно, тут желательно бы уточнить обсуждаемый период.
>сначала надо "отщелкнуть" от ножен на ширину хабаки левой рукой
То есть вторая рука задействована. Ясно, спасибо.
>Как-то неоднозначно построена фраза.
Пардон, думал очевидно. Естественно, имел в виду крепление ножен на двух точках.
>меч в портупее, когда руки заняты чем-то еще
Ну, скажем так: оно конечно ничего, но все же мешает. Другое дело, что махать копьем с чем-то за поясом это еще хуже. Рукояти постоянно норовят вылезти вперед на уровне локтей и зацепить руки.
>Ну тут вообще странно, это возможно только если сыпануть в устье ножен горсть абразива.
С одной стороны, действительно, просто об дерево поцарапать металл не выйдет. С другой, то ли на это способна пыль/мелкий песок, попадающий в ножны, то ли еще что-то, но сам факт порчи полировки об внутреннюю сторону ножен в наличии. Обычно на такие мечи дают скидку при продаже, потому что без переполировки виден дефект, а если ее сделать, то историческая ценность тут же катится под откос. Пошел сделал фотку, но хреново видно, пожалуй. Вживую лучше заметно. Это не царапины, а именно потертость полировки.
>Пардон, думал очевидно. Естественно, имел в виду крепление ножен на двух точках.
А можешь показать рандомную фотографию реконструктора/гравюру/картинку человека с таким подвесом на поясе? Мне интересно, он стремится к горизонтали или идет наискосок. У японцев-то подвес был только строго горизонтальный. Случайные картинки из интернетов очень разные, а я не могу определить, насколько они соответствуют истине. Да, по поводу избавления от ножен перед боем - для самураев это было в общем-то нормальным, если имелась возможность это сделать и потом их найти. Перед поединком, скажем.
>оно конечно ничего, но все же мешает. Другое дело, что махать копьем с чем-то за поясом это еще хуже.
Да, я именно об этом. Японцы об этом тоже были осведомлены.
>сам факт порчи полировки об внутреннюю сторону ножен в наличии
Честно, не специалист в вопросе, такие вещи меня мало волнуют. В случае с данным образцом и владельца волновать не должно - такая-то выщербина! Но, на всякий, еще раз обращу внимание на специфику закалки.
>А можешь показать рандомную фотографию реконструктора/гравюру/картинку человека с таким подвесом на поясе?
Так вон же, на картинке выше. Я не зря добавил "насколько я знаю", я не специалист в вопросе, не уверен что конкретно так было всегда, вроде там еще использовались какие-то специальные подвесные платформы... Поверхностно знаю японскую матчасть, короче.
Вот еще несколько картинок. Первый пик - правый парень.
>такая-то выщербина!
Боевой нереставрированный меч, чего ж ты хочешь. Отдавать на переточку неохота.
>Первый пик - правый парень.
Да японцы это неинтересно, про них я в курсе.
>Боевой нереставрированный меч, чего ж ты хочешь.
Имхо, важнее - боевой. Если рубиться - последствия не заставят себя ждать.
>Да японцы это неинтересно, про них я в курсе.
Хм? Не понял о чем ты. Не то что неинтересно, просто в европе (да и у нас) военное дело развивалось гораздо бодрее и яростнее, плюс находится ближе, через это и читать интереснее.
Но, есть мнение, какое-никакое представление нужно иметь обо всем - чтобы видеть ситуацию в комплексе.
Я имел в виду, что факты про подвес японцев мне малоинтересны, так как по ним я специалист. В отличие от подвеса у европейцев, которых мое воображение представляет только примерно так Да, к слову, спасибо за картинку с кучей перевязей. Я не думал, что модификаций настолько много.
Представленная катана изготовлена великим мастером Канезуми. Он был мастером-оружейником школы Нара традиции Мино, имевшего репутацию мастера, делающего очень острые мечи. Представитель первого поколения Канезуми был сыном знаменитого мастера Канесада, одного из представителей традиции Мино по созданию мечей во времена эры Бунан периода Муромати (до 1449 г.). Его имя при рождении было Дзуразаемон.
Эта катана, изготовленная приблизительно в 1558-1570 г.г., имеет сильный волнистый хамон (узор на клинке) гуноме мидаре с характерной линией.
Сори (курватура) клинка составляет 2,1 см. Длина катаны (всегда измеряется по длине режущей кромки): 67,3 см. Место изготовления: Саку.
Относится к категории ко-то — "старые мечи" (сделаны до XVII в. и считаются в Японии лучшими). Красивый клинок — дзихада (яп. "тело меча") имеет очень высокое качество, поверхность с плотной структурой итаме ("зерно") с нагаре масаме ("бегущая сталь").
Катана Канезуми имеет характерную линию хамона гуноме мидаре (иррегулярный волновой узор), который описывается в японской традиции как сочетание горных вершин и меток стрелы, или голубиных хвостов, известных как йяхазу-ба.
Последний раз эта катана была отполирована в конце ХХ в. уважаемым полировщиком из области Камакура в Токио.
Катана облачена в уникальное и красивое утсугатана Тендзо косирае, названное так по периоду Тендзо (1573-1592 г.г.), в котором оно впервые было создано для нового меча. Косирае — все остальные элементы традиционных японских мечей и ножей (кроме самого клинка) — ручка, детали гарды, ножны, выполненные в едином художественном оформлении.
Во времена периода Эдо (1603-1867 г.г.) детали косирае этой катаны, как и всех других старых катан, были заменены на новые — в случае с представленной катаной, с сохранением изящного, темного и элегантного первоначального стиля и многих элементов декора.
Утсугатана — это составное слово из: утсу — "удар" и гатана (или катана) — "меч". Вместе утсугатана переводится как "меч подходящий для ударов по врагу". Утсугатана является эволюционным этапом развития японских мечей, берущим свое начало в периоде Муромати (на рубеже XV-XVI в.в.), когда самураи начинают носить мечи режущей кромкой вверх. Такой способ ношения мечей являлся противоположностью существовавшему уже с X в. традиционному способу ношения мечей, режущей кромкой вниз.
Новый способ ношения мечей, режущей кромкой вверх, позволил самураям выхватывать меч из сая (ножен) и наносить секущий, молниеносный удар по противнику в одно очень быстрое и отточенное годами тренировок движение. Особенно такой прием был эффективен во время ближнего боя.
Хотя, следует отметить, что верхом на лошадях самураи по-прежнему продолжали использовать старый способ ношения длинных мечей тати — режущей кромкой вниз.
Цука ( "рукоятка") сформирована в форме едва заметных песочных часов и покрыта черной, лакированной, традиционной саекава — кожей ската.
Сверху рукоятка обернута в цука-ито — черную кожаную оплетку, которая встречается намного реже, чем шелковая.
Медный хабаки (муфта, крепящаяся у основания лезвия для фиксации гарды) покрыт цакудо (высококачественным японским сплавом, включающим приблизительно 96 % меди и 4 % золота).
На металлической цубе (гарда) выгравированы стебли бамбука, который у японцев считается символом здоровья и долголетия.
Фучи (воротник между цубой и рукояткой) украшен камоном (родовой эмблемой) с цветком павловнии рода Тоётоми, основателем которого является Тоётоми Хидэёси (1536/1537-1598 г.г.) — даймё ("великое имя"), крупнейший феодал, выдающийся военачальник и политический деятель периода Сенгоку. Он был одним из трех великих объединителей Японии, следуя вместе с Токугавой Иэясу за Одой Нобунагой.
Эта эмблема является одним из двух имперских символом Японии. Состоит из трех листьев цветка павловнии, на которых сверху расположены три распустившихся стебля.
Во времена возвышения Тоётоми Хидэёси он включил в свой камон этот имперский символ. У самураев из знатных родов было принято украшать свое оружие, а точнее, элементы косирае, фамильной эмблемой. Данная катана принадлежит роду Тоётоми уже с 80-х годов XVI в.
Точной информации о том, что эта катана принадлежала Тоётоми Хидэёси, нет, но учитывая время ее изготовления, прославленное имя мастера Канезуми и очень высокую стоимость, можно предположить, что если она и не принадлежала самому Хидэёси, то владельцем этой катаны был важный самурай из рода Тоётоми — современник и сподвижник великого объединителя Японии.
Эта катана, изготовленная приблизительно в 1558-1570 г.г., имеет сильный волнистый хамон (узор на клинке) гуноме мидаре с характерной линией.
Сори (курватура) клинка составляет 2,1 см. Длина катаны (всегда измеряется по длине режущей кромки): 67,3 см. Место изготовления: Саку.
Относится к категории ко-то — "старые мечи" (сделаны до XVII в. и считаются в Японии лучшими). Красивый клинок — дзихада (яп. "тело меча") имеет очень высокое качество, поверхность с плотной структурой итаме ("зерно") с нагаре масаме ("бегущая сталь").
Катана Канезуми имеет характерную линию хамона гуноме мидаре (иррегулярный волновой узор), который описывается в японской традиции как сочетание горных вершин и меток стрелы, или голубиных хвостов, известных как йяхазу-ба.
Последний раз эта катана была отполирована в конце ХХ в. уважаемым полировщиком из области Камакура в Токио.
Катана облачена в уникальное и красивое утсугатана Тендзо косирае, названное так по периоду Тендзо (1573-1592 г.г.), в котором оно впервые было создано для нового меча. Косирае — все остальные элементы традиционных японских мечей и ножей (кроме самого клинка) — ручка, детали гарды, ножны, выполненные в едином художественном оформлении.
Во времена периода Эдо (1603-1867 г.г.) детали косирае этой катаны, как и всех других старых катан, были заменены на новые — в случае с представленной катаной, с сохранением изящного, темного и элегантного первоначального стиля и многих элементов декора.
Утсугатана — это составное слово из: утсу — "удар" и гатана (или катана) — "меч". Вместе утсугатана переводится как "меч подходящий для ударов по врагу". Утсугатана является эволюционным этапом развития японских мечей, берущим свое начало в периоде Муромати (на рубеже XV-XVI в.в.), когда самураи начинают носить мечи режущей кромкой вверх. Такой способ ношения мечей являлся противоположностью существовавшему уже с X в. традиционному способу ношения мечей, режущей кромкой вниз.
Новый способ ношения мечей, режущей кромкой вверх, позволил самураям выхватывать меч из сая (ножен) и наносить секущий, молниеносный удар по противнику в одно очень быстрое и отточенное годами тренировок движение. Особенно такой прием был эффективен во время ближнего боя.
Хотя, следует отметить, что верхом на лошадях самураи по-прежнему продолжали использовать старый способ ношения длинных мечей тати — режущей кромкой вниз.
Цука ( "рукоятка") сформирована в форме едва заметных песочных часов и покрыта черной, лакированной, традиционной саекава — кожей ската.
Сверху рукоятка обернута в цука-ито — черную кожаную оплетку, которая встречается намного реже, чем шелковая.
Медный хабаки (муфта, крепящаяся у основания лезвия для фиксации гарды) покрыт цакудо (высококачественным японским сплавом, включающим приблизительно 96 % меди и 4 % золота).
На металлической цубе (гарда) выгравированы стебли бамбука, который у японцев считается символом здоровья и долголетия.
Фучи (воротник между цубой и рукояткой) украшен камоном (родовой эмблемой) с цветком павловнии рода Тоётоми, основателем которого является Тоётоми Хидэёси (1536/1537-1598 г.г.) — даймё ("великое имя"), крупнейший феодал, выдающийся военачальник и политический деятель периода Сенгоку. Он был одним из трех великих объединителей Японии, следуя вместе с Токугавой Иэясу за Одой Нобунагой.
Эта эмблема является одним из двух имперских символом Японии. Состоит из трех листьев цветка павловнии, на которых сверху расположены три распустившихся стебля.
Во времена возвышения Тоётоми Хидэёси он включил в свой камон этот имперский символ. У самураев из знатных родов было принято украшать свое оружие, а точнее, элементы косирае, фамильной эмблемой. Данная катана принадлежит роду Тоётоми уже с 80-х годов XVI в.
Точной информации о том, что эта катана принадлежала Тоётоми Хидэёси, нет, но учитывая время ее изготовления, прославленное имя мастера Канезуми и очень высокую стоимость, можно предположить, что если она и не принадлежала самому Хидэёси, то владельцем этой катаны был важный самурай из рода Тоётоми — современник и сподвижник великого объединителя Японии.
Ежели ты не против крупноформатных фотографий. А то ведь не видно почти ничего.
Смотрел эту передачу полностью, суть в том, что катана изготовлена полностью в соответствии с "рецептами" японских кузнецов прошлого от начала и до конца. А вот из чего изготавливали полуторник, уже не вспомню. Но в интернете можно её найти.
Хорошее испытание, сравнивать рубяще/режущую катану и колющий меч, предназначенный для уколов в сочленения лат.
Да ещё и гибкий как сопля, хотя у него должны быть два ребра жёсткости, дабы не гнулся при выпаде. Сравнили бы тогда сразу с цвайхандером, чего мелочиться. Над качеством этой жестянки, которую они называют "кирасой", разве что посмеяться можно.
А ты в курсе, что полный латный доспех в Европе появился только в конце 14 века? И что большую часть всей истории рыцарства, основным и часто единственным типом брони была кольчуга? Да, и на Чудском озере те несколько участвовавших в бою рыцарей были защищены только кольчугой, единственным их превосходством в защите были лишь закрытые шлемы.
>При этом если вспомнить встречу пластинчатых кожаных доспехов с рыцарями на Чудском озере, то все мы помним кто там замёрз и соснул при значительном численном превосходстве.
https://www.youtube.com/watch?v=wlCqykl4JMg
>Лыцарь должен был таскать с собой оруженосца, который бы постоянно драил доспех от ржавчины, покрывал маслом/жиром, помогал быстро одеваться в этот доспех, потому что в консерве летом получишь солнечный удар, а зимой околеешь.
Латы не только рыцари носили, но и многие наёмники в 15-16 веках
Об чем и речь, пруфовидео в 50% случаев это обычно хуйня. К слову о цвайхандерах, смотрел видео с мужиком средненького телосложения, который крутил ростовым цвайхандером со скоростью света. Мне его носили как контрпруф заявлениям "цвайхандер достаточно медленный, поскольку большим дрыном на 3.5-4 кг и с широкой гардой сложно размахивать быстро,не бастард, чай". Как потом окольным путем выяснилось, "цвайхандер" с видео весил 1400 грамм из-за клинка толщиной с бумагу.
Ну, в реале то цваями в основном владели здоровые дядки.
>цвайхандер достаточно медленный, поскольку большим дрыном на 3.5-4 кг и с широкой гардой сложно размахивать быстро,не бастард, чай
http://swordmaster.org/2011/05/03/shotlandskiy-dvuruchnyy-mech.html
Вот например, тоже обычный мужик легко размахивает клинком длиной 175 см и весом 3,25 кг.
с видео весил 1400 грамм из-за клинка толщиной с бумагу
Самые маленькие и лёгкие из цвайхандеров действительно могли столько весить, хотя это рекордно малые размеры.
Не, для 180 см это никакой вес. Так-то я где-то видел экземпляр на 130 см, вот в нем было ~ 1600 г.
Вакидзаси, Япония, 16 век.
Асигару-лучники и асигару-копейщики
Японский лук, изначально предназначавшийся для верховой стрельбы, был необычной асимметричной конструкции — две трети длины лука находятся выше рукояти, а одна треть ниже. Лук собирался из деревянных планок, укреплялся бамбуком с внешней стороны, склеивался, покрывался лаком и обматывался ротанговым волокном. Для стрельбы из лука требовались определенная сила, опыт и частые тренировки — причины, объясняющие стремительно возрастающую популярность огнестрельного оружия. Колчан носился на правой стороне. Его форма также отличалась от западных аналогов. Наиболее распространенным в то время был колчан, похожий на небольшую коробочку — лакированную или обитую мехом, который защищал оперение стрел от влаги. Стрелы из колчана вытаскивались через специальную «дверцу» и выпускались с правой стороны лука, а не с левой, как это делали европейцы. Запасная тетива хранилась в камышовой плетенке, привязанной с левой стороны к крепежному шнуру колчана. Поскольку в каждом колчане помещалось не более двух дюжин стрел, боезапас всегда можно было пополнить у носильщика, который следовал за лучниками с огромным колчаном на спине, вмещающим до сотни стрел. Для более удобной стрельбы из лука дзингаса обычно снимался.
Два типа древкового оружия бытовали в Японии того времени. Нагината использовалась с давних времен. Это была разновидность алебарды с лезвием примерно той же длины, что и вакидзаси, или короткий меч, насаженным на длинное древко. Куда более популярными были яри — копья различной длины с прямыми наконечниками. Наконечники некоторых копий были очень короткими, как у кинжала танто, у других наконечники были длинными и прямыми. Некоторые копья были снабжены металлическими крестовинами с одного или обоих концов, посредством которых асигару мог зацепить всадника и стащить его с лошади, после чего прикончить ударом клинка. Длинное копье являлось стандартным оружием самурая, которое с успехом применялось им в конном бою. Добротное копье имело дубовое древко, покрытое лаком и украшенное металлическими элементами декора, в том месте, где клинок соединялся с древком. Вне поля сражения на клинок надевались ножны.
С. Тёрнбулл, Р. Хук "Армии самураев. 1550–1615".
Японский лук, изначально предназначавшийся для верховой стрельбы, был необычной асимметричной конструкции — две трети длины лука находятся выше рукояти, а одна треть ниже. Лук собирался из деревянных планок, укреплялся бамбуком с внешней стороны, склеивался, покрывался лаком и обматывался ротанговым волокном. Для стрельбы из лука требовались определенная сила, опыт и частые тренировки — причины, объясняющие стремительно возрастающую популярность огнестрельного оружия. Колчан носился на правой стороне. Его форма также отличалась от западных аналогов. Наиболее распространенным в то время был колчан, похожий на небольшую коробочку — лакированную или обитую мехом, который защищал оперение стрел от влаги. Стрелы из колчана вытаскивались через специальную «дверцу» и выпускались с правой стороны лука, а не с левой, как это делали европейцы. Запасная тетива хранилась в камышовой плетенке, привязанной с левой стороны к крепежному шнуру колчана. Поскольку в каждом колчане помещалось не более двух дюжин стрел, боезапас всегда можно было пополнить у носильщика, который следовал за лучниками с огромным колчаном на спине, вмещающим до сотни стрел. Для более удобной стрельбы из лука дзингаса обычно снимался.
Два типа древкового оружия бытовали в Японии того времени. Нагината использовалась с давних времен. Это была разновидность алебарды с лезвием примерно той же длины, что и вакидзаси, или короткий меч, насаженным на длинное древко. Куда более популярными были яри — копья различной длины с прямыми наконечниками. Наконечники некоторых копий были очень короткими, как у кинжала танто, у других наконечники были длинными и прямыми. Некоторые копья были снабжены металлическими крестовинами с одного или обоих концов, посредством которых асигару мог зацепить всадника и стащить его с лошади, после чего прикончить ударом клинка. Длинное копье являлось стандартным оружием самурая, которое с успехом применялось им в конном бою. Добротное копье имело дубовое древко, покрытое лаком и украшенное металлическими элементами декора, в том месте, где клинок соединялся с древком. Вне поля сражения на клинок надевались ножны.
С. Тёрнбулл, Р. Хук "Армии самураев. 1550–1615".
ХИГОНОКАМИ - это японский традиционный складной нож, взглянув на который можно безошибочно определить его национальные корни. Дизайн и технология производства этих ножей не менялись более сотни лет.
Складные ножи ХИГОНОКАМИ появились в период Мэйдзи, во время заката эры самураев. Этот нож - порождение очень жёстких антиоружейных законов Японии конца XIX века. Именно тогда многим мастерам мечей пришлось искать другие способы заработка, одним из которых стало производство ножей. С тех пор складные ножи ХИГОНОКАМИ вошли в жизнь японцев.
Простота и надёжность ножей ХИГОНОКАМИ очень быстро сделали их популярными. В 1899 году, дабы защититься от подделок, кузнецы объединились в своего рода гильдию производителей ХИГОНОКАМИ. Только они могли изготавливать такие ножи. Гильдия производителей ножей ХИГОНОКАМИ дожила до наших дней. Увы, из трех ветвей мастеров до наших дней сохранилась лишь одна - Нагао.
В настоящее время истинные ХИГОНОКАМИ производятся только в одной мастерской - "Нагао Канекома". Все ножи ХИГОНОКАМИ изготавливаются вручную и производятся исключительно для внутреннего потребительского рынка Японии, очень редко идут на экспорт и как правило не продаются в магазинах стран СНГ. За один день может быть произведено не более трёхсот ножей этой марки, поскольку процесс изготовления не автоматизирован, а все операции при этом проводятся в строгом соответствии с японскими традициями.
Замок у ХИГОНОКАМИ отсутствует, в раскрытом виде лезвие фиксируется особым выступом на лезвии - тикири. При резе выступ надёжно упирается в рукоять, а чтобы нож не закрывался, тикири придерживается пальцем. Такое положение руки не вызывает неудобств. Клинок трёхслойный, кованый, из традиционной японской высокоуглеродистой стали AoGami. К сожалению ржавеет, после соприкосновения с влагой нужно вытирать нож. Нож очень острый и не склонен тупиться. Рукоять штампуется из латуни и изгибается в форме буквы П вокруг клинка. Разумеется, при приложении значительных усилий латунная пластина рукояти впивается в ладонь. Однако, плоская форма ХИГОНОКАМИ имеет свои преимущества - нож помещается даже в узкий карман обтягивающих джинсов. Клинок и рукоять соединяются заклёпанной осью. Клинок не люфтит, и не раскрывается самостоятельно, а только при приложении некоторого усилия, но если в механизм попадёт смазка или вода, то лезвие вполне может самостоятельно раскрыться.
На ХИГОНОКАМИ выбиты иероглифы: на клинке - марка стали; на рукояти - четыре мелких иероглифа - зарегистрированная торговая марка; те, что ниже - собственно название ХИГОНОКАМИ.
Как и в любом японском ноже, в ХИГОНОКАМИ есть своя философия, которая сделала нож таким популярным. В этих простых ножах скрыт какой то атавистический глубинный смысл, почти утерянный в наш век. Да, у него нет фиксации лезвия в раскрытом состоянии и любое ослабление внимания может привести к порезу. Выглядит он простенько, встречаются царапинки даже на только что извлечённом из коробки экземпляре, но это живая вещь, в которую вкладывает душу мастер из страны восходящего солнца.
Ножи ХИГОНОКАМИ легки и компактны. Такой тип ножа можно использовать в качестве рабочего ножа для работы по дереву или коже. Такому ножу найдется место в офисе для открывания деловой корреспонденции и разрезания бумаги.
ХИГОНОКАМИ воспринимается как своего рода карманная катана, овеянная самурайскими легендами и несомненно привлечёт внимание к владельцу. Отличный подарок для тех, кто неравнодушен к Японии и её традициям.
Складные ножи ХИГОНОКАМИ появились в период Мэйдзи, во время заката эры самураев. Этот нож - порождение очень жёстких антиоружейных законов Японии конца XIX века. Именно тогда многим мастерам мечей пришлось искать другие способы заработка, одним из которых стало производство ножей. С тех пор складные ножи ХИГОНОКАМИ вошли в жизнь японцев.
Простота и надёжность ножей ХИГОНОКАМИ очень быстро сделали их популярными. В 1899 году, дабы защититься от подделок, кузнецы объединились в своего рода гильдию производителей ХИГОНОКАМИ. Только они могли изготавливать такие ножи. Гильдия производителей ножей ХИГОНОКАМИ дожила до наших дней. Увы, из трех ветвей мастеров до наших дней сохранилась лишь одна - Нагао.
В настоящее время истинные ХИГОНОКАМИ производятся только в одной мастерской - "Нагао Канекома". Все ножи ХИГОНОКАМИ изготавливаются вручную и производятся исключительно для внутреннего потребительского рынка Японии, очень редко идут на экспорт и как правило не продаются в магазинах стран СНГ. За один день может быть произведено не более трёхсот ножей этой марки, поскольку процесс изготовления не автоматизирован, а все операции при этом проводятся в строгом соответствии с японскими традициями.
Замок у ХИГОНОКАМИ отсутствует, в раскрытом виде лезвие фиксируется особым выступом на лезвии - тикири. При резе выступ надёжно упирается в рукоять, а чтобы нож не закрывался, тикири придерживается пальцем. Такое положение руки не вызывает неудобств. Клинок трёхслойный, кованый, из традиционной японской высокоуглеродистой стали AoGami. К сожалению ржавеет, после соприкосновения с влагой нужно вытирать нож. Нож очень острый и не склонен тупиться. Рукоять штампуется из латуни и изгибается в форме буквы П вокруг клинка. Разумеется, при приложении значительных усилий латунная пластина рукояти впивается в ладонь. Однако, плоская форма ХИГОНОКАМИ имеет свои преимущества - нож помещается даже в узкий карман обтягивающих джинсов. Клинок и рукоять соединяются заклёпанной осью. Клинок не люфтит, и не раскрывается самостоятельно, а только при приложении некоторого усилия, но если в механизм попадёт смазка или вода, то лезвие вполне может самостоятельно раскрыться.
На ХИГОНОКАМИ выбиты иероглифы: на клинке - марка стали; на рукояти - четыре мелких иероглифа - зарегистрированная торговая марка; те, что ниже - собственно название ХИГОНОКАМИ.
Как и в любом японском ноже, в ХИГОНОКАМИ есть своя философия, которая сделала нож таким популярным. В этих простых ножах скрыт какой то атавистический глубинный смысл, почти утерянный в наш век. Да, у него нет фиксации лезвия в раскрытом состоянии и любое ослабление внимания может привести к порезу. Выглядит он простенько, встречаются царапинки даже на только что извлечённом из коробки экземпляре, но это живая вещь, в которую вкладывает душу мастер из страны восходящего солнца.
Ножи ХИГОНОКАМИ легки и компактны. Такой тип ножа можно использовать в качестве рабочего ножа для работы по дереву или коже. Такому ножу найдется место в офисе для открывания деловой корреспонденции и разрезания бумаги.
ХИГОНОКАМИ воспринимается как своего рода карманная катана, овеянная самурайскими легендами и несомненно привлечёт внимание к владельцу. Отличный подарок для тех, кто неравнодушен к Японии и её традициям.
В Японии боевые топоры и секиры не получили большого распространения, вероятно, в силу отсутствия в какой-либо период истории тяжёлого латного доспеха, который требовал столь мощного и тяжёлого оружия. В музеях сохранились каменные топоры райфу и железные – фуэцу. Но наиболее известен боевой топор масакири, имеющий древко длиной до 2м. и тяжёлый, полукруглой формы наконечник с массивным обухом. Изображения воинов, вооружённых этим оружием, встречаются на рисунках, отражающих события периода Камакура(1185-1333 гг.), но, очевидно, масакири было оружием избранных, обладающих достаточной физической подготовкой.
Секира оно имела более широкое лезвие и менее массивный обух, иногда имеющий форму бойка в виде свитка. Общая длина оно доходила до 1,8м, и носили её в ножнах, закрывающих только лезвие клинка. Она была излюбленным оружием горных отшельников ямабуси, которые использовали её как для прокладывания дороги сквозь горные заросли, так и для самообороны. Оба вида оружия могли использоваться для разгрома ворот или дверей укрепления врага.
К. Носов «Самураи. Эволюция вооружения».
Секира оно имела более широкое лезвие и менее массивный обух, иногда имеющий форму бойка в виде свитка. Общая длина оно доходила до 1,8м, и носили её в ножнах, закрывающих только лезвие клинка. Она была излюбленным оружием горных отшельников ямабуси, которые использовали её как для прокладывания дороги сквозь горные заросли, так и для самообороны. Оба вида оружия могли использоваться для разгрома ворот или дверей укрепления врага.
К. Носов «Самураи. Эволюция вооружения».
>из традиционной японской высокоуглеродистой стали AoGami
Я аж подавился. Традиции этой стали, понятно, уходят в глубокую древность двадцатого века?
Шигами/кигами/аогами - современные названия ножевых сталей, отличающиеся от соответствующих классических разновидностей мало чем. Разве что в аогами сейчас больше легирующих элементов, чем раньше.
крокодил
>мало чем
Примерно тем же, чему любая средневековая сталь от современной?
Другие руды, другие способы обработки, другие технологии, другие методы контроля и сама идея легирования.
>Разве что в аогами сейчас больше легирующих элементов, чем раньше.
Легирование вообще начали не так давно применять. До этого это было вообще не легирование, а неконтролируемые примеси.
>Другие руды
Те же самые.
>другие способы обработки, другие технологии
Те же самые. Ты вообще в курсе про то, что традиционные способы обработки и технологии прекрасно существуют по сей день?
>Легирование вообще начали не так давно применять. До этого это было вообще не легирование, а неконтролируемые примеси
Аналогично, в составе были легирующие примеси, они и остались. Молибдена стало немного больше. Иди читай про классическую хотёганэ заново.
>прекрасно существуют по сей день?
В среде реконструкторов и ученых - несомненно.
>Иди читай про классическую хотёганэ заново.
Ага, на заводе хитачи строят одноразовые печи и сортируют болванки механическим методом... Стоп, а на каком этапе легирующие вещества добавляют и как? Ой, что-то не сходится.
( ° ʖ °)
>В среде реконструкторов и ученых - несомненно.
Ясно.
>Ага, на заводе хитачи
Какой завод Хитачи, откуда ты его взял? И вдобавок не знаешь про современный процесс изготовления. Тонкий намек: ножи типа приведенных аноном выше изготавливаются НЕ в одном месте от начала до конца.
>Стоп, а на каком этапе легирующие вещества добавляют и как?
Химсостав руд не знаешь? Плохо.
>Иди читай про классическую хотёганэ заново
>Ясно.
Ну расскажи, когда ты последний раз видел на производстве пикрелейтед?
Я не знаю что ты читаешь по хотёганэ и где, но современные стали - это современные стали, и получаются они совершенно другими способами и методами.
>И вдобавок не знаешь про современный процесс изготовления.
Зато ты видный специалист. Ну скинь мега-ссылку на источник, чтобы убить меня наповал.
>Ну расскажи, когда ты последний раз видел на производстве пикрелейтед?
В префектуре Окаяма, Сётоути, в 2014 году.
>современные стали - это современные стали, и получаются они совершенно другими способами и методами
Что не мешает получать в наши дни сталь в том числе и традиционным способом.
>Зато ты видный специалист
Верно. Я наблюдал процесс изготовления традиционных японских ножей и особенно ната (см. первое фото) IRL, занимаюсь этим сам одиннадцатый год и ездил в Японию на сертификацию. Если вкратце судя по баженовской страничке, ты должен бы меня понять, для претендующих на традиционный способ изготовления клинков сначала выплавляют сталь в больших объемах. Этим занимаются, говоря современным языком, предприятия на аутсорсе. Фирма, которая изготавливает и продает изделия с клинками из традиционной стали, не имеет к ее получению никакого отношения, равно как не имеет отношения к заготовке дерева или изготовлению пластмасс/латуни, которые используются на рукоятях. Из одной-единственной печи образца XVIII века может выйти до 400 кг ножевой стали. Некоторые предпочитают использовать татара более старого образца, дескать, так получается сталь ближе к той, что шла на мечи в Камакура, но там объемы далеки от промышленных, и стоит выходной продукт втрое дороже, около 200 у.е. за килограмм. Такой сталью закупаются в основном "национальные достояния Японии" для своих мечей, на "инвентарные" изделия она не идет. Я видел только одну татара образца ~ XIV века, судя по имеющейся у меня информации, их и десятка на всю страну не наберется, так как даже известные кузнецы предпочитают покупать более дешевую и массовую сталь.
После выплавки сталь, отформованную прутьями (иногда слитками, но очень редко), покупает фирма, которая занимается изготовлением ножей или ната, или кузнец, который кует мечи. Что делает кузнец по мечам, я думаю, тебя в рамках нашей беседы не интересует. Что касается фирмы-ножедела, она передает сталь на ковку мастерам, и у них все идет прежним дедовским способом. В зависимости от цены конечного изделия, мастера либо куют клинки и отдают на современную полировку, либо куют и отдают на полировку по традиционной технологии.
Не вижу в этой цепочке никаких проблем с традиционными технологиями. Разумеется, это не значит, что любой ножик из Японии делается таким образом.
Фото 1: ната от очень хорошего мастера Миямото Сейсякусё, который работает на сейкенский бренд. Традиционность максимальная, цена тоже.
Фото 2: первые попавшиеся в гугле ширпотребные хигоноками. Современная сталь, современная полировка, цена аж 22 у.е. за штуку.
Фото 3: хигоноками от просто хорошего мастера, сертифицированного на оставление своего имени. Нагао Моцуке, работающий на канекомовский бренд. Трехкомпонентный клинок с той самой аогаме по режущей кромке. Традиционная полировка.
А вот это совсем другой разговор, бро, сразу бы так.
>Из одной-единственной печи образца XVIII века
Кстати. Это ведь не домна, конструкция в процессе разрушается - у них это не считается покушением на памятники старины, или новодельные строят?
>никаких проблем с традиционными технологиями.
Кроме цены продукта и производительности, понятное дело.
>Какой завод Хитачи, откуда ты его взял?
Вроде как они производитель? Ну, по крайней мере один из.
https://www.hitachi-metals.co.jp/e/yss/search/aogami_super.html
https://www.hitachi-metals.co.jp/e/yss/search/cutlery.html
Опять же, состав и стабильность легирующих элементов говорит сам за себя, нет?
Я, напоминаю, разговор вел за "традиционную японскую высокоуглеродистую сталь AoGami".
>Это ведь не домна, конструкция в процессе разрушается - у них это не считается покушением на памятники старины, или новодельные строят?
В качестве памятников есть древние и нерабочие татара, обычно около знаменитых поселений кузнецов. Нынешние выплавки все в новоделах делаются, конечно.
>Кроме цены продукта и производительности, понятное дело.
При желании можно даже полностью традиционный клинок сделать очень дешевым, просто некрасивым. Но так обычно не делают. Либо ты хочешь купить дешево и покупаешь ширпотреб, либо ты можешь платить за аккуратную работу. Оно так во всех отраслях, чем больше вложено труда, тем дороже.
>Вроде как они производитель? Ну, по крайней мере один из.
Мы же говорили об изделиях в целом.
>Опять же, состав и стабильность легирующих элементов говорит сам за себя, нет? Я, напоминаю, разговор вел за "традиционную японскую высокоуглеродистую сталь AoGami"
Тут такое дело. Термин "аогами" очень общий, так же, как какой-нибудь "тамахаганэ". Химсостав и обработка могут различаться. Например, есть марка "Aogami super carbon steel" (по европейской маркировке), в которой от традиционной выплавки ничего нет, значительное количество легирующих элементов (я имею в виду, больше, чем предусмотрено природой). Сталь весьма известных изделий от Шосуя Такеды, "Takeda Aogami", обычно предусматривает только традиционную работу, это заметно по поверхности (см. фото). В ней легирующие элементы только природные (содержащиеся в 砂鉄), как следствие, их меньше и изделие нижнее. Нож с фото предполагает обращение аналогичное мечу: пальцами не трогать - иначе заржавеет, стараться не мочить - иначе заржавеет, протирать после использования - иначе заржавеет.
Обычно чем более блестяща поверхность лезвия и чем более она ровного цвета, тем больше шансов, что это сталь современного образца. В некоторых изделиях традиционщины уже не найти, если только делать на единичный заказ. Например, в 30х еще делали опасные бритвы из кигами, потом перестали. Бритву хочешь не хочешь, придется регулярно мочить, а вытирать ее как следует это неудобно и опасно. Сейчас претендующие на винтажность бритвы делаются если и из углеродки, то современной и более коррозионностойкой. Бывают исключения, но это как раз заказные работы (см. фото 2, бритва с зонной закалкой).
>их меньше и изделие нежнее
Эка я опечатался.
Эка я опечатался.
>Термин "аогами" очень общий, так же, как какой-нибудь "тамахаганэ". Химсостав и обработка могут различаться.
Пришлось мне зарыться еще глубже. Насколько я понял (поправь, если не прав), этот термин означает группу легированных сталей. Причем не абы чем, а вольфрамом и хромом - штуками, которые в отличии от молибдена или кремния на естественное легирование не списать.
>Мы же говорили об изделиях в целом.
Тут тоже нехорошо получилось, о конкретном изделии. Это ж копипаста с интернет-магазина.
>Сталь весьма известных изделий от Шосуя Такеды, "Takeda Aogami", обычно предусматривает только традиционную работу
Бро, я не сомневаюсь что их куют. Ну вместо мехов наверняка вентилятор, и наждак крутит электродвигатель, и какой-нить пневмомолот вместо махания руками при черновой обработке - наплевать, суть не в этом. Сталь ведь они не сами плавят, да? Разговор-то об этом.
Порылся, да. Это ведь эти ребята? http://www.takedahamono.com/english/index.html
Ну, собственно, пикрелейтед. Заметь, я не говорю что это плохо, неправильно и все такое.
Современные стали шикарны, стабильны и есть на все случаи и задачи, я не понимаю как их можно не любить.
Меня просто раздражают излишние разговоры про вековые традиции. Одно дело когда они в тему - например, про дизайн их складных ножей (он реально интересен и специфичен) или способы полировки, другое - когда это просто маркетинговый ход.
И, бро, я бы с удовольствием почитал вместо таких вот рекламных постов кулстори и картинками.
>этот термин означает группу легированных сталей. Причем не абы чем, а вольфрамом и хромом
Не совсем так. Судя по гуглу, большинство интернето-определений ссылается именно на сталь производства бренда Хитачи. У них, очень вероятно, все так и обстоит. Но, как я и сказал про тамахаганэ, термин либо уплыл в массы от Хитачи, либо (судя по его использованию) был изобретен еще до появления этой корпорации. В первую очередь это, если смотреть на химсостав, легирование молибденом и вольфрамом. Эти элементы содержатся в оригинальном 砂鉄. Процентный состав ниже, чем в любой современной легированной стали, конечно. Вероятно, если в японскую сталь, не претендующую на традиционные ценности, на определенном этапе бухнуть дополнительно вольфрама, молибдена и сверху хрома, то и получится хитачи-аогами, которая "Aogami super carbon steel".
>Тут тоже нехорошо получилось, о конкретном изделии. Это ж копипаста с интернет-магазина.
Пост-то не мой. Я полагал, что ты накинулся на идею традиционных сталей в общем и аогами в частности.
>Ну вместо мехов наверняка вентилятор, и наждак крутит электродвигатель, и какой-нить пневмомолот вместо махания руками при черновой обработке - наплевать, суть не в этом.
Кстати нет, машут руками и без электродвигателей обычно. Другое дело, что черновую обработку для массового продукта исполняют безымянные подмастерья.
>Сталь ведь они не сами плавят, да?
Я ж сказал: выплавкой стали занимаются на первоначальном этапе и совсем не фирма-изготовитель (бывает что и изготовитель, но очень редко). Всем этим мастерам привозят болванки-стержни-слитки.
>Это ведь эти ребята?
Да, мужик по крайней мере тот самый.
>Меня просто раздражают излишние разговоры про вековые традиции.
Так они не брезгуют и современными сталями. Вообще ни один бренд не брезгует, это я тебе точно могу сказать. Заметно по цене изделий. Лежат два инструмента, один стоит 200 у.е., второй 500+. Почему? Только из-за увеличения ручной работы во втором пункте, потому что чем больше традиционщины, тем больше лишней ручной работы. Начиная с плавления стали в татара (ребятам нужно заплатить за работу) и заканчивая тем, что над таким изделием обычно сидят дольше. Вот три работы лично Шосуя. Первое фото - традиционщина с "вековыми традициями". Второе - современная легированная сталь, но с качественной, скажем так, обработкой. Третье - типичное массовое изделие с полировкой в зеркало и фактически из нержавейки, от традиционной работы там три удара молотком.
>я бы с удовольствием почитал вместо таких вот рекламных постов кулстори и картинками
Тут изредка ходит буквально два с половиной анона. Местный фехтовальщик и мечеспециалист, я (кроме нынешней беседы, написал в треде аж четыре поста) и, вероятно, админ, который накидывает вики-копипасту, чтобы тред не уплыл.
Да, добавлю в качестве финального штриха к традиционным методам ковки. У японских мастеров-ножеделов есть опасения, что лет через пятьдесят все это кончится. На традиционные мечи всегда будет спрос, так как меч даже для активного использования все же остается представителем прошлых эпох. Никто мечами каждый день мясо не режет, в отличие от ножей. А ежедневно используемые рабочие инструменты, которые нельзя трогать пальцами и оставлять мокрыми, это с точки зрения нормального человека бред. Тем более великолепные неуязвимые современные стали будут становиться все лучше и дешевле, в отличие от традиционных. В итоге за последние тридцать лет, если верить этим мастерам, количество изготавливаемых полностью традиционным способом ножей и ната снизилось раз в пятнадцать. Где-то в 90х изобрели компромиссный способ ковки, основное лезвие делают из современной стали, и только режущую кромку из традиционной, по принципу вариба-гитаэ. Их тоже толкают как "композитный клинок из пакета традиционных сталей".
Живые антоны есть? Я в курсе, что японцы имеют пять тысяч терминов на любой элемент оружия, как называются ножны или тип оправы пикрелейтед? Когда резьба по ножнам сделана.
Шланг от пылесоса.
Это ножны итибу-кидзамидзая. Какая ширина нарезок и их форма (прямая или со скругленными краями), неважно. Тем более 95% таких ножен как у тебя на пикче, с частыми узкими нарезками, у которых скруглены края.
Спасибо, антон. Нарезки разные бывают? Я только такие видел.
У тебя средний вариант, есть гораздо мельче (первая пикча) и крупнее (вторая). Есть без скруглений, просто нарезка углублений (третья, меч слабозакаленная дрянь, но ножны тру).
Центральная резьба какая-то унылая.
Мне вообще такие ножны не нравятся, например. Вкусовщина же как она есть.
ничего лучше нагинаты не видел. ИМХО
Практически каждый японский меч - это своего рода произведение искусства. Но и среди них есть те, которые прославились на всю Японию, а некоторые из них даже известны за границей. Интересны и те, кто владел данными мечами. В данной статье Вы также узнаете, почему некоторые мечи были названы именно таким образом, какие истории с ними связаны.
http://konnichiwa.club/articles/133/
http://konnichiwa.club/articles/133/
Явара – японский аналог кастета
Явара представляет цилиндр (традиционно – деревянный, однако современные явары чаще всего изготавливаются из пластика) длиной 10-15 см, а диаметром не превышающий 3-х см (хотя, как и в любом другом виде оружия, здесь также встречаются исключения). При своем использовании, явара зажимается в ладонь таким образом, что ее концы выступают за пределы кулака. Что характерно, этот японский кастет можно использовать просто как «утяжелитель удара» (то есть как «свинчатку» – кастет без защиты пальцев); наносить тычковые удары ее торцевыми частями в нервные центы, сухожилия и связки; успешно применяется явара и для болевых приемов и захватов. Как мы видим, сфера применения явары значительно превышает сферы использования традиционного западного кастета, а совмещение японского кастета и японской же традиционной техники рукопашного боя (например, каратэ) делает явару очень грозным оружием.
Как и вся «восточная экзотика», явара окутана множеством мифов и легенд. Особенно это касается истории появления японского кастета и материала его изготовления. Существуют легенды, что традиционные явары делались из особых пород древесины, в которой обитали природные духи-защитники, дающие силу и мужество человеку, использующему явару. На самом деле, реальность куда прозаичней – в средневековой Японии металл был баснословно дорог, и простому ремесленнику или крестьянину (которыми в основном и использовалась явара) было просто-напросто не по карману изготовить себе металлическое оружие. Что касается породы дерева, то и здесь не существовало никаких особых традиций – главное чтоб древесина была твердой, прочной и в то же время упругой, хотя, в крайнем случае, для «одноразовых явар» годился и кусок любой палки нужных размеров. Что касается истории появления явары, то здесь существуют две основных версии ее появления. Согласно одной из них, прообразом японского кастета стал традиционный символ веры буддистских монахов – ваджра, представляющая собой стилизованное изображение молний. Согласно второй из версий (менее романтичной, однако куда более близкой к жизненным реалиям), предтечей явары стал обыкновенный пестик, которым толклись в ступке различные злаки, снадобья и приправы.
Явара представляет цилиндр (традиционно – деревянный, однако современные явары чаще всего изготавливаются из пластика) длиной 10-15 см, а диаметром не превышающий 3-х см (хотя, как и в любом другом виде оружия, здесь также встречаются исключения). При своем использовании, явара зажимается в ладонь таким образом, что ее концы выступают за пределы кулака. Что характерно, этот японский кастет можно использовать просто как «утяжелитель удара» (то есть как «свинчатку» – кастет без защиты пальцев); наносить тычковые удары ее торцевыми частями в нервные центы, сухожилия и связки; успешно применяется явара и для болевых приемов и захватов. Как мы видим, сфера применения явары значительно превышает сферы использования традиционного западного кастета, а совмещение японского кастета и японской же традиционной техники рукопашного боя (например, каратэ) делает явару очень грозным оружием.
Как и вся «восточная экзотика», явара окутана множеством мифов и легенд. Особенно это касается истории появления японского кастета и материала его изготовления. Существуют легенды, что традиционные явары делались из особых пород древесины, в которой обитали природные духи-защитники, дающие силу и мужество человеку, использующему явару. На самом деле, реальность куда прозаичней – в средневековой Японии металл был баснословно дорог, и простому ремесленнику или крестьянину (которыми в основном и использовалась явара) было просто-напросто не по карману изготовить себе металлическое оружие. Что касается породы дерева, то и здесь не существовало никаких особых традиций – главное чтоб древесина была твердой, прочной и в то же время упругой, хотя, в крайнем случае, для «одноразовых явар» годился и кусок любой палки нужных размеров. Что касается истории появления явары, то здесь существуют две основных версии ее появления. Согласно одной из них, прообразом японского кастета стал традиционный символ веры буддистских монахов – ваджра, представляющая собой стилизованное изображение молний. Согласно второй из версий (менее романтичной, однако куда более близкой к жизненным реалиям), предтечей явары стал обыкновенный пестик, которым толклись в ступке различные злаки, снадобья и приправы.
Купил декоративный меч, эмоции переполняют. Он свистит, когда воздух рубишь. Решил брать натоящую реплику из нормального металла. Посоветуйте тырнет-магазин, нипхоны. Заранее аригато.
Немного о луке и арбалете в Японии
Вообще – лук этот, как и всё традиционное японское оружие, очень необычен. Хотя и существовали в Японии короткие луки, которые называли китайскими, именно юми был оказан самый большой почет. Именно перевязанный по всей длине окрашенными волокнами лук сигэ-то-юми выделял командующего – тайсё. Именно по родовой стреле, которая была отдельно в колчане каждого самурая, идентифицировали убитых. Именно стрелой со свистящим наконечником давали сигнал начала боя. Именно мелодичным звуком тетивы будили императора, именно… Перечислять ещё можно долго. Даже очень долго. Да и то, что левую руку японцы называют юми-но-тэ - «рука, держащая лук», тоже говорит о многом.
Вообще – лук этот, как и всё традиционное японское оружие, очень необычен. Хотя и существовали в Японии короткие луки, которые называли китайскими, именно юми был оказан самый большой почет. Именно перевязанный по всей длине окрашенными волокнами лук сигэ-то-юми выделял командующего – тайсё. Именно по родовой стреле, которая была отдельно в колчане каждого самурая, идентифицировали убитых. Именно стрелой со свистящим наконечником давали сигнал начала боя. Именно мелодичным звуком тетивы будили императора, именно… Перечислять ещё можно долго. Даже очень долго. Да и то, что левую руку японцы называют юми-но-тэ - «рука, держащая лук», тоже говорит о многом.
Живешь в центральной части РФ, Сибири или на Дальнем Востоке?
Если не жаждешь обращаться в японцам, иди в Киай, отечественному покупателю это проще всего. Соотношение широты ассортимента и уровеня цен лучшее в рамках России.
Син гунто - офицерский меч императорской армии японии . Использовался во 2 японо-китайской и войне на тихом океане. В общем классный меч. Так-же существовала флотская версия кай-гунто.
Аноны, хочу приобрести боккен для тренировоккендо, но пишут, что русские магазины продают говно. Может ли кто-нибудь порекомендовать магазин? В цене ограничен, потому нужен обычный такой боккен, шоб нигавно. Спасибо заранее.
двачую. насколько помню местные для Японии сорта руды\железняков собирались по крупинкам, сплавлялись в пакеты и соединялись между собой. то есть не варились в котле до состояния однородной массы и далее отливка-поковка и т.д. легирования как такового тоже не было. вроде тру было во время самурайского поединка не бить, пока оппонент не выправит согнувшийся свой клинок. короч большинство катан - переоцененное говно по сути, много мифов.
Нормальные боккены в русских магазинах. Ирл - в декатлон заверни, в интернетах если желаешь - магазинов куча, я вот на абудо по старой привычке покупал.
Антон, не стоит миф "катана разрубает рельсы" заменять мифом "катана гнущееся говно". Тем более что японские мечи в принципе не склонны к деформации, они больше склонны к переломам.
Спасибо, таки заказал на будошопе, в пятницу должен приехати.
Почему во всех магазинах по факту одинаковый ассортимент? Посмотрел оба, одинаковые палки шо песец.
Не понял. Чего ты ожидаешь от деревянного меча? Именного рисунка члена слесаря, который его делал? Или чего? Боккен это боккен, он нужен для тренировок. Отличаются они деревом(дуб, хуюб) и иногда красотой типа лака или белого дуба, например, который онче красивый, и типом боккена(дзё, танто, хуянто).
Ты еще пожалуйся, что ассортимент у магазинов разной околокомпьютерной техники один и тот же. Есть ряд крупных производителей, они поставляют товар в кучу точек, в том числе в РФ. Естественно, ассортимент будет пересекаться минимум на 80%. Разница может быть только в непопулярных моделях - некоторые магазины их перестают закупать, а у некоторых боккены под разные школы лежат годами.
Живые люди если есть, были ли в Японии боевые прямые клинки в эпоху самураев? Древние как говно мамонта тёкуто не интересуют, так как самураев они едва краешком захватили. Прямые скрытые клинки сикомидзуэ тоже. Церемониальные тоже. Именно боевые, именно прямые, и ориентировочно не раньше XIII века.
Были, но редко. Конец XVII века, общая длина с хвостовиком 94 см, прогиб на такой длине 3 мм против стандарта в ширину клинка. В итоге почти прямой клинок.
Катаны), а есть ли правила в каком порядке хранятся мечи в Катанакакэ (подставке)? Уже лет 7 есть сувенирный набор из трёх мечей и сегодня задумался. В гугле самые разные варианты
Если подставка на три предмета (предполагаю, у тебя катана-вакидзаси-танто), то сверху располагается самый длинный, снизу самый короткий. Для настольной/напольной подставки это критично, потому что брать длинный меч, который почти касается поверхности, не так удобно. Для настенной подставки без разницы, но там уже вступают в силу традиции. Если у тебя десять мечей разной длины и подставка на десять позиций - точно так же, сверху кладут самый длинный, снизу самый короткий.
В какую сторону рукояти, неважно. В Эдо мечи располагают рукоятью влево, для военного времени более характерно расположение рукоятью вправо, чтобы было быстрее обнажить снятый с подставки меч. Я лично располагаю рукоятью вправо, поскольку в моем интерьере это выглядит красивее.
Забыл добавить, что все это, конечно, кладется режущей кромкой вверх.
Спасибо, добра тебе
Тонфа— традиционное холодное оружие ударно-раздробляющего действия жителей острова Окинава. Его прототипом послужила рукоять для небольшой рисовой мельницы. Часто используется в парном варианте. Тонфа — прообраз современной полицейской дубинки с поперечной рукоятью.
Мнения о происхождении тонфы часто расходятся, но в основном эксперты считают, что этот вид оружия родом из Китая или Индонезии. Тонфа используется как в Юго-Восточной Азии, так и в китайских боевых искусствах и, вероятно, была принесена на Окинаву из-за их влияния.
Китайцы считают, что тонфа была создана на основе костыля. На Окинаве считают, что причиной её создания послужили ограничения на использование оружия в период после гражданской войны во времена правления Сё Сина. Считается, что эти ограничения благоприятствовали нетрадиционному применению сельскохозяйственных инструментов в качестве оружия самообороны. В данном контексте утверждают, что прототипом тонфы послужила деревянная ручка жернова, распространённого сельскохозяйственного инструмента.
Мнения о происхождении тонфы часто расходятся, но в основном эксперты считают, что этот вид оружия родом из Китая или Индонезии. Тонфа используется как в Юго-Восточной Азии, так и в китайских боевых искусствах и, вероятно, была принесена на Окинаву из-за их влияния.
Китайцы считают, что тонфа была создана на основе костыля. На Окинаве считают, что причиной её создания послужили ограничения на использование оружия в период после гражданской войны во времена правления Сё Сина. Считается, что эти ограничения благоприятствовали нетрадиционному применению сельскохозяйственных инструментов в качестве оружия самообороны. В данном контексте утверждают, что прототипом тонфы послужила деревянная ручка жернова, распространённого сельскохозяйственного инструмента.
А есть где нибудь пояснение по ножнам? Что там внутри, просто углубление в дереве или вкладыш из чего нибудь? Как карманы под когатана и когаи вырезаны или там накладка и залакировано?
Есть кто живой? Правда ли, что множество древних клинков перепилили на новые мечи? Я читал про запрет на длинные мечи типа нодати, которые укорачивали и делали катаны, но вопрос не совсем про это. Меня скорее интересует, нахуя брать например старый тати и делать из него катану.
А куда ещё этот мусор девать?
>А есть где нибудь пояснение по ножнам?
Невероятно нужный ответ спустя месяц: можешь поковырять Носова и Баженова.
>Что там внутри, просто углубление в дереве или вкладыш из чего нибудь?
Две склеенные половинки с углублением под клинок. Только на устье могут положить металл или рог, чтобы меньше разрабатывалось.
>Как карманы под когатана и когаи вырезаны или там накладка и залакировано?
Делали и так, и так. Накладок лично я встречал больше, тем более все равно куриката врезается примерно в том же месте, можно прикрепить к основным ножнам все чохом.
>Меня скорее интересует, нахуя брать например старый тати и делать из него катану
Многие небезосновательно считали, что клинки XIII-XIV вв. лучше более поздних, и переделывали дедовские мечи под себя. О том, что в будущем это приведет к дефициту нетронутых экземпляров этой эпохи, никто не думал - на дворе-то война, не до сантиментов. Подробнее см. "Историю японского меча".
Спасибо. Ебаные практики, из-за них теперь старых клинков хуй да нихуя. Интересно, будут так же бугуртить на нас, что мы все старые мониторы повыкинули и сидим на ЖК, лол.
Хули ты хочешь, жизнь превыше всего, а там уже можно и на старинную полировку подрочить. Ичсх, настоящий дроч в широких массах на полировку и прочую эстетику возник только в Эдо. До того этим занималось незначительно количество мастеров, ценителей-коллекционеров и прочих личностей.
Спасибо, хоть через месяц.
Переделывали чтоб носить тот же меч. Указ есть указ нихуя не поделать, или покупать новое или переделывать старое. Особо их и не уродовали, укорачивали только.
В монастырь пожертвовать. Но как известно когда припекло то такое говнище начали клепать под войну что те старые клинки на их фоне вообще божественны.
Много клинков скорее всего спиздели любители трофеить всё и вся, их по коллекциям было довольно много.
Блять, в кои-то веки зашел на доску, а тут все тонет под спамотредами, насилу нашел. Что подвижнее в использовании, самурайский доспех XV-XVI вв. или европейская готика?
Кит VS слон. Тосэй-гусоку подвижнее, но имеет больше неприкрытых частей. Готический европейский защищает считай все, но при этом немного менее подвижна, и, главное, гораздо сложнее в изготовлении.
А как же детальный анализ?
Приноси конкретные образцы, будет детальный анализ. Оба доспеха имеют море модификаций и различий, все чохом описывать - это монографию нужно писать. Кроме того, нужен человек, одинаково сведущий в Японии и Европе, а у меня с последним проблемы. В идеале он должен еще и поносить несколько экземпляров одного и несколько другого. Я носил только тосэй-гусоку, а готику видел и щупал, не более того.
Знает кто-нибудь где можно такие заказать/купить ДН конечно приветствуется! вот такие катаны?
Сходи к каким-нибудь ваха-ролевикам. Тут же даже псевдояпонистости нету, не говоря уж про традиционность, чего ты сюда-то их принес?
К слову, не знаю, зачем оно тебе надо, под заказ стоить будет дорого (меньше 25k не закладывай, ориентировочно 30+). Можно, конечно, поискать по забугорным магазинам, ибо похоже на типичный модерновый дизайн от безумных американцев, только со ввозом наплачешься.
Часто видел, мол японцы под топором подразумевают тесак, больше похожий на столовый нож для мяса. "Ната" вроде.
Они ими серьёзно деревня рубили?
Деревья рубили топорами. Ната в плане деревяшек использовался для обтесывания или раскалывания поленьев, типа мачете или колуна, ну и для рубки бамбуков разных. По геометрии он и есть нечто среднее между мачете и колуном, если мы рассматриваем средний ната в вакууме. Так-то их очень много, от почти ножей до дохуя топоров.
Пробиваясь через тонны копипасты в других темах, выбрал эту. В Россию завезли реконструкторов Японии? Европейцы в каждой ссаной мухосрани на выбор, японцев не вижу.
Знаю на всю Россию только три, и везде меньше десяти активных членов, что как бы намекает. От безысходности через полгодика намерен открыть в своем городе соответствующую организацию сам, на базе додзё.
> традиционное холодное оружие ударно-раздробляющего действия
О эта форма речи! Сразу видно - нерусь писала, наверное японская виабушная нерусь.
Никогда не читал книжек про оружие из 80х, написанных с использованием подобного ГОСТовского лексикона, что ли? Счастливый человек.
Хочу вкатиться в кэндо - какие подводные ?
Накидайте пиков почти прямых, не очень длинных катан
И сильно кусок деревяшки удар утяжелял? Хотя, для япоских омежек наверное ощутимо.
>Хорошим мечом самурай мог перерубить три положенных один на другой трупа. В поединках и на войне буси старались ударить мечом так, чтобы разрубить тело врага от плеча до пояса или от плеча до сердца.
так-то бывают тяжёлые сорта дерева
и там не только утяжеление
>В литературных источниках упоминается, что в VIII в. священники синто сами принимали участие в производстве мечей – занимались их чисткой и полировкой.
В каких именно источниках?
Бред. Клинки не делались несколько лет. При такой длительной ковке металл становится однородным и все его замечательные свойства теряются. Для харакири использовался специальный кинжал танто (кусунгобу). Вакидзаси мог использоваться для этого лишь в экстренных случаях. Как можно доверять этой статье если тут такие грубые ошибки?
Откуда инфа? Юми-но-тэ? Родовая стрела? Можно источники?
Ro b
Парные тонфы с обитыми железом наконечниками -отличное оружие самообороны имхо
h
Здесь обсуждаем катаны и другое японское холодное оружие. Дискуссии приветствуются, но постарайтесь конструктивно