Ну и сразу спрошу: в прошлом треде упоминали каре с глубоким построением . Где об этом можно почитать? А то признаюсь, тут у меня досадный пробел в образовании.
Перекатился.
> место архивариуса, по слухам, вакантно.
Готов принять обязанности.
Stosstruppen-кун.
> место архивариуса, по слухам, вакантно.
Готов принять обязанности.
Stosstruppen-кун.
>Готов принять обязанности.
Ну, как говорится: кто первый встал, тот лучше всех оделся.
У меня тут утро удивительных открытий: у Функенов была книжка по Египетской экспедиции?
Тема средневековых доспехов в почете? Есть вопросы...
Да вроде на ней не подрывались.
Викинги носили стегачи под чешуйчатую кольчугу?
Извиняюсь, если из-за темы говны какие взбурлят, ряду граждан почему то от не печет.
Хотел бы обсудить пластинчатый доспех Руси в домонгольский период, а именно 12-13 век. Суть в том, что копанины и источников куча. Кирпичников и Медведев по изменению терминологии в письме и находках делают вывод о массовом распространении пластинчатого доспеха уже к 2 пол 13 века, начала обихода в 12 . при этом это исследования 70-х годов, сейчас накопали больше и период массового использования сдвигается на более ранние сроки.
В чем суть вопроса, на Руси куча привозных мечей, с металлообработкой видимо было туго. От куда такое кол-во сложных доспехов? Если их закупали, то где, в Византии что ли? В зап. Европе все ещё в кольчугах бегали и только во второй пол. 13 века начали первые пластины к надоспешникам пришивать.
Находок стеганных поддоспешников на тот период нет.
Глянь третий тред http://arhivach.org/thread/112937/ там было хорошее обсуждение древнерусских доспехов. Может, что интересного найдёшь.
Спасибо, почитаю.
Извиняюсь, картинку было не отменить почему то.
Теперь ты приговорён к ней навечно, ха-ха-ха.
>Находок стеганных поддоспешников на тот период нет
Плохо сохраняются в условиях климата.
Но викинги же были не настолько ушибленные на голову, что бы металлическую кольчугу на голое тело (льяную рубаху) носить? Сам попробуй, кольчуга же всё брюхо расцарапает.
То есть наличие чешучайтых доспехов у викингов ты не отрицаешь?
>От куда такое кол-во сложных доспехов?
Я думаю, покупали железо и делали из него мелкие пластины.
>с металлообработкой видимо было туго
Смотря какой, в массовое изготовление мечей, например, и в правду не могли, поэтому покупали или ковали свои по западному образцу. А пластины для ламелляров как-то изготовляли сами.
Чешуйчатых не помню, ламелляр времен викингов вроде найден в Швеции. Потом еще под Визбю среди бригандин лежал пождобного вида доспех.
Висби, если это то о чем я думаю, это 14 век, там были явно устаревшие типы доспехов, но относить их к 8-9 веку это слишком смело.
Касательно дураки - не дураки, могли быть рубахи в несколько слоёв ткани или что то подобное, на Русь в средневековье тоже стеганок вроде нет.
>могли быть рубахи в несколько слоёв
Как будто рубахи в несколько слоёв находили.
>Висби, если это то о чем я думаю, это 14 век, там были явно устаревшие типы доспехов, но относить их к 8-9 веку это слишком смело.
Я не отношу их к такому раннему периоду. Просто вспомнил.
> рубахи в несколько слоёв ткани
возможно, или что-то кожаное
> на Русь в средневековье тоже стеганок вроде нет
Где-то читал, нашли кольчугу с подкладкой из толстой ткани. Могли быть стеганки, потом же использовались тегиляи, как самостоятельный доспех.
Тегиляй это все таки 16 век.
Тебе нужен труп с несколькими надетыми рубахами? Суть в том, что стеганок в европейском понимании много у кого не было, Русь я уже привёл в пример.
>Тегиляй это все таки 16 век.
Он мог развиться из более ранних стеганок.
Эм... Что он мог или не мог делать, это уже домыслы, а вернее фантазии.
Щито поделать, больше половины того, что мы знаем о доспехе Руси следует из археологии. Не сохранились поддоспешные одежды, какими бы они не были.
откуда в норвежском языке появилось слово våpentrøye?
Пруф с помощью вопроса? Я не знаю ответ. В любом случае, то что я сказал, это то, что я прочитал в книгах по теме.
Если у тебя есть другие исследования, буду рад.
А делать вывод на основании аргумента: "могла быть" и " это логично", это порочная практика.
Почему если в средние века в какую то эпоху у кого то одновременно были и стёганные доспехи и кольчуги надо автоматически понимать, что стёганку носили под кольчугой и никто не носил кольчугу без стегача?
это влияние реконов, которые нпдевают целые матрасы под кольчуги
Ну этот ответ я итак знаю, про мягкие тушканы реконов, которым голый метал на тело яи жмёт, но вдруг пойдут исторические обоснования.
Тут много тредов назад меня закидали гавном и доказали, что древние римляни все как один ватники под лорикой таскали в сирийской пустыне и африках.
По-разному носили. Не только в Средние века, еще у римлян были поддоспешники (субармалис). Но это всё в старых тредах обсуждали, чего тут не понятно?
из старых тредов можно было прозреть, что субармалис это не класс доспеха, а всё что угодно что находится под доспехом.
(Обычно вторая рубаха)
Ну доказывать, что кольчуги носили не на одной рубахе, это все равно, что доказывать, что у мечей из курганов были обмотанные кожей рукоятки, хотя они сгнили давно. Кольчуга без стеганки или ее аналога просто не будет держать удар, точно так же, как шлем без подшлемника.
Кукаретика я вижу в тебе. Стеганный доспех в Европе это не матрац, он от удара нормального не спасёт. В первую очередь это предохранение тела от натерания и каких то мелких ушибов.
К примеру стеганный доспех на 13 век это несколько слоёв простеганной ткани, ни от какого удара он не спасёт.
Ну вот у викингов стешанки тоже могли сгнить. А нет, все в голос: не нашли, значит не было. А вот рыцарей в кольчугах поверх стегача находили?
Пошли маневры. Твоя логика не пруф. Есть упоминания в источниках, есть археология, есть изо? Значит можно считать что не было и ждать новых открытий.
А так я могу заявить о том, что у викингов латы были или лазеры.
>рыцарей в кольчугах поверх стегача находили?
На это есть пруфы:
1) Надгробия.
2) Миниатюры.
Судя по картинкам в библии Мациевского, некие стеганые одежды могли носить поверх кольчуги.
или вообще обходились без стеганого поддоспешника
И то и то правда. Стеганые налатники тоже довольно распространённая тема и в 14 веке.
А в 1й половине-середине(?) 13 века для пехотинца типичный доспех - толстый гамбезон, без кольчуги поверх него.
В ватнике же летом суко жарко должно быть. Или нет?
У тех людей были более приоритетные вещи, чем температура.
Ну, если в нем махаться тяжелыми прдеметами, так и до апоклепсического удара недалеко. Я так думаю.
И реконы отлично это знают на практике, зная что обильно пропитанный потом знойной тушки под летним солнцем, ватник уже не востановим либо носитель становится неотличим от бомжа. Правда не любят такой аргумент.
В железяках тоже не прохладно.
Оп пост посмотри
> Красный Крест счёл тему реконства негуманной и призвал воздержаться от её применения в треде.
Лол, а в полных латах летом как?
А в доспехах и шлеме в Палестине как?
Тяжело воевать всегда было, жизнь - ад.
Дваждую, я так понимаю, тут обсуждать реконструкцию какого-то конкретного оружия, доспеха, но не
>потных реконов в вонючих стеганках.
Лёгкая война - это вообще почти оксюморон.
Stosstruppen-кун.
>Лол, а в полных латах летом как?
Вот реоконов и следует спросить
Тебя рекон укусил? При чем здесь они?
Сходи наверни источников, там про жару и другие трудности тонны инфы.
>Стеганный доспех в Европе это не матрац, он от удара нормального не спасёт.
Вот это точно кукареку. Стеганки носили даже без кольчуг, как дешевую версию брони.
Сложи 10 слоёв льна и через него ебани по руке арматурой, что получится?
Подобные доспехи могли защитить от повреждений мягких тканей, но не погасить силу удара, те этакий дешёвый вариант кольчуги, только без защиты от колящих воздействий.
Во-вторых, поддоспешник и отдельный вид доспеха это не одно и тоже, в источниках фигурирует некий войлочный доспех, который в Палестине европейцев бодро защищал от стрел, но это не значит, что его одевали под кольчугу.
Бля, ну чо вы как эти из \b... основной Великий, Лучезарный Изобразительны Источник на стеганки у викингов - Великий и Светоносный гобелен из Байе. И похуй что 11 век.
Ты сделай марш-бросок летом в одних трусах и то же самое в ватнике/нормальной одежде. Разница минимальна. Это с дивана кажется, что в первом заебись, а во втором пиздец жарко. На деле через десять минут активности ты уже и в том, и в том будешь обливаться потом и помирать от жары.
Лол. Ну вот и сделай.
мимо-легкоатлет
Регулярно этим занимаюсь по роду профессии. Часто в ватниках делаешь марш-броски, легкоатлет?
Не путай. Гамбезон - это не более поздний акетон, который надевали под латы, он-то был набит паклей или шерстью, так что арматуры держит.
Нет, а ты? За сколько выбежишь 20 км?
И гамбезон и акетон это синонимы, могут и одну и туже вещь обозначать, в любом случае срач по терминах никому не нужен.
Подумай, зачем тебе под развитые латы поддоспешник толще, чем под кольчугу, поддоспешники в 15 веке очень тонкие были.
И под латы надевали армингдублет.
Покажи мне там стеганки.
>Нет, а ты?
Раз в неделю. Остальное время обычно более легко одет.
>За сколько выбежишь 20 км?
По дорожке на стадионе/спортплощадке или пересеченной местности? С грузом или нет? Кто ж так вопрос-то формулирует. Да, если интересно, 20 км ни разу в жизни не бегал, у меня как-то выходит разделение 15 и потом сразу 25, но аппроксимацию я посчитаю, если уточнишь условия.
Главное - с ватником.
В зимнем шмотье где-то час двадцать по ровной дорожке и без груза, думаю.
хуй тя знает. Мировой рекорд час типа того. В трусах.
Надо специально пробежать ровно 20 км, я же примерно посчитал. Нормативов в районе 15 или 25 км нету?
З.Ы. Вангую, что мировой рекорд час, какой-нибудь мастер спорта это час две минуты, а норма час пять минут. Нутыпонел.
Разве в армии во времена оные весь личный состав не гоняли в ватниках по жаре, да по 25 км, до с рюкзаками и стволами за спиной? Можно еще в противогазах для полного чувства.
Хотя у меня большие сомнение, что в Средние века пехота могла в марш броски по 25 километров в день, но может быть не прав.
Ну в прицнипе да. Норматив полумарафона для третьего разряда 1.21. , а кмс 1.08. Так что да похоже плюс минус 5 минут.
А что могло помешать пехоте делать марш-бросок? Тем боле что 25км в день (1) это норма инвалида с дцп несущего шпалу.
Так не бегом же. Это просто марш, или марш-манёвр.
Когда пройдешь 25 км по бездорожью, приходи. Можешь даже приходить когда на легке пройдешь 25 км.
Да я и по лесу ходил от нехуй делать и по всякому и в походы. 40 км в день уже немного тяжеловато. 25 за день это прогулка в общем в развалочку.
>25 за день это прогулка в общем в развалочку.
Смешно.
Бля, нашел тян и теперь как-то западло всё это читать. Раньше сидел и раздавливал F5 в надежде увидеть пост. Теперь почему-то это всё неинтересно, решил стать серьезным, сконцентрироваться на работе...
Нам тут только пиздолизов из so не хватало. Выкладывай пикчу своей тян, обсудим сколько бы она пробежала в ватнике, родись она в 13 веке и не загнулась бы с удара арматуры через ватин. Ну или нахуй пиздуй социалочка!
> Ну или нахуй пиздуй социалочка!
Так и сделаю. Вернусь как отпустит. Адьос, камрады, мне было весело! Не проебите тред до того момента, ладно? Я не архивариус и не ОП, заменять никого не надо.
Ах да, кому интересно, я лукоёб.
Ты тюфяк? Или в поход никогда не ходил?
Совет вам да любовь.
>Ах да, кому интересно, я лукоёб.
Тогда давай там, старайся: наплоди чиполин.
Вот вас всё не в ту сторону понесло.
>А ты сколько пробежишь в ватнике по жаре?
>Не натрёт ли без поддоспешника в кольчуге?
Да допустим рыцари были супермужики запредельной выносливости легкоотлетов. Дело ведь и правда не в физиологии и удобстве пользователя.
Проблема в самом предмете.
Стегач через неделю манёвров по жаре под кольчужкой становится негодной бомжовской телогреечкой не восстанавливающейся стирками прачек.
Тележку со сменными стёганками рыцари с собой в палестину не брали.
И не всякий рыцарь менее чем среднего достатка готов менять как прокладки несколько слоёв добротного льенного сукна, которое стоило может не как железный доспех и конь, но практически как меч.
Нет железный доспех не так прованивает и довольно легко чистится, хотя на жаре в нём не очень.
>А ты сколько пробежишь в ватнике по жаре?
>Не натрёт ли без поддоспешника в кольчуге?
Да допустим рыцари были супермужики запредельной выносливости легкоотлетов. Дело ведь и правда не в физиологии и удобстве пользователя.
Проблема в самом предмете.
Стегач через неделю манёвров по жаре под кольчужкой становится негодной бомжовской телогреечкой не восстанавливающейся стирками прачек.
Тележку со сменными стёганками рыцари с собой в палестину не брали.
И не всякий рыцарь менее чем среднего достатка готов менять как прокладки несколько слоёв добротного льенного сукна, которое стоило может не как железный доспех и конь, но практически как меч.
Нет железный доспех не так прованивает и довольно легко чистится, хотя на жаре в нём не очень.
Чувак, ты такими темпами допиздишься до того, что рыцари носили доспехи на голое тело. Ведь в Палестине вода в дефиците, кальсонов сменных не напасешься, приходилось натягивать на жопу кольчужные трусы. Похрен, что натирает, зато не пахнет, прокалил на огне и снова в бой.
Пойми, рыцари в походах воняли хуже бомжей. Так же как воняли солдаты Нового времени в мундирах и париках, так же как воняли солдаты Первой мировой, месяцами кормившие вшей в окопах, так же как воняли деды в своих ватниках, плащ-палатках и шинелях. На войне не до запахов, да и тебе самому за неделю в телогреечке будет на него похуй.
К счастью, лошади рыцарей воняли ещё сильнее.
Ты думаешь им во время боевых действий было не похуй, на то как их поддоспешник выглядит?
То что акетон стоил как меч, вообще бред сивой кобылы от куда ты взял это? Из простых тканей его могли себе даже крестьяне позволить.
Стеганка была расходником, как щиты или копья, рвалась\приходила в негодность шили новую, тот кто не мог позволить ходил в рванье.
Ухаха, вонь от пота это не самое страшное что могло случиться с воином в походе.
И все можно отстирать.
на всех миниатюрах обычная одежда под кольчугой, особенно хорошо видно на последней.
>Не только в Средние века, еще у римлян были поддоспешники (субармалис).
However, there are no confirmed archeological remains or certain depictions.
Т.е. Всякие азиаты летом проводящие в жарких пустынях в стеганных кафтанах и попивающие горячий чай у тебя не воняют?
а кафтаны могли быть только обязательно стёганными?
Согласно находкам, да. Согласно тому как живут монголы сейчас, да. Впрочем в голове может быть всякое. Конечно, стеганный кафтан это не стегач, но все же.
Двощую этого. В мемуарах дидов постоянно читаешь, как всякие танкисты по уши в смазке, все шмотки перемазаны и пропотели, все набито вшами - и ничего, воевали.
> раздавливал F5
Мсье - извращенец, и не знает про куклоскрипт?
А я, вот, стыдно признаться, и про F5 не знал.
>юзает куклоскрипт
>называет кого-то извращенцем
Мда.
>Ну или нахуй пиздуй социалочка!
Этот кабинетный историк полыхнул, лол.
Ищи, там де то были пацаны с халатами "в ромбик".
считается, что это кольчуги так изображены
Чем тебе куклоскрипт не нравится? Тем, что автоматом улетаешь в игнор за порашную лексику?
Интересно: в наших потопленных тредах какие-то глубоководные организмы кучкуются. http://arhivach.org/thread/129106/#236442
Интересно, сколько из них по итогам боя умирали не от ран а от тепловвого удара.
Ватник - хорошая теплоизоляция же.
Именно поэтому его не носили северяни викинги?
Им вату неоткуда было брать.
Лол. Считается по разному. Крупноват ромбик для кольчуги.
Ну так они его и нагревали изнутри за время боя. А солнце снаружи, особенно шлем.
Причем на одной картинке и ромбики и кругляшки. Я думаю автор не стал бы рисовать по-разному одну и ту же вещь.
Видимо тогда носили стеганки как самостоятельный доспех, не под кольчугой.
У одного как-будто вместо левой половины подола кольчуги- стеганка(?)
Стрелок вообще в рубахе.
У одного воина половина в круглящке синей кольчуги, переходит резко в оранжевый ромбик на бедре.
Разгадка в том что полотно ткали несколько мастериц с разным виденьем и техникой.
>ковер из Байо был создан на двадцать лет позже завоевания Англии и скорее отражает действительность Первого крестового похода.
Чёрт, как увидел парня под номером 2 такая жалость накатила. Как же ему хуёво наверное.
Дзыся какая то
Это достаточно известный хуйдожник, русских военов он еще рисовал в 90-х, по схеме: берет шлем времен монгольского нашествия, а комплект доспеха притягивает частями из Византии, Европы(14 века), Азии, еще откуда-то берет.
Хотя вот нормандцев вроде годно нарисовал.
Поляки должны страдать.
Дзысь сам отрекся от своих ранних работ, назвал маняфантазиями. Где-то на тоже форуме.
На третьей картинке у него лицевой клапан подбит ватником, лол. Ну и лошара художник.
Опять ты Дзыся постишь? Откуда у лучника столетки рукоять на луке?
Божьих воинов схоронил.
А в чем проблема то? Они мордой о кольчугу должны тереться?
Современные аноны, которые не знакомы с окружающим миром за пределом своей квартиры, никогда не устанут меня поражать.
Ты возьми хотя бы марлевую повязку и выйди в ней на пробежку. Засеки, через сколько времени начнешь сдыхать. А потом представь, что у тебя на лице ватник, который процентов пять воздуха только пропускает.
Оно и в бармице дерьмово дышится.
Чутка разбавлю средневековье, если анон не против.
Меня поражают мудаки, которые начинают свой охуенный корзиночный опыт проецировать на средневековье. Во-первых он в ней не бегал, а на коне скакал, завязывать мог непосредственно перед боем.
Во-вторых, сейчас в армии люди в костюмах химзащиты с оружием бегают.
В-третьих, по истории и источникам есть что сказать? Или ты о всем по своему богатому "военному" опыту судишь?
Я бы не прочь вскрыть тему устройства армии Кайзеровской Германии. Как создавалась после объединения, как была устроена, вооружение, подготовка. Как там учитывалось то, что Германия даже после объединения оставалась таким же набором княжеств. У Баварии, если я не ошибаюсь, вообще свои собственные войска были в составе общей армии. Может кто то про это рассказать?
> Как там учитывалось то, что Германия даже после объединения оставалась таким же набором княжеств. У Баварии, если я не ошибаюсь, вообще свои собственные войска были в составе общей армии.
Да, были такие "местечковые", так сказать, части. Те же баварцы. Ну в этом вообще ничего странного нет, полки же очень часто комплектовались по территориальному признаку.
По теме особо информации у меня сейчас нет, но пару месяцев назад проскакивала перед глазами книжка не мурзилка по становлению армии объединенной уже Германии. Точно не на флибусте. Буду дома - покопаюсь, очень возможно, что схоронил её.
Вот , корзинка, тебе анон свой опыт рассказывает. Но нет, признать свою неправоту выше твоих сил.
Ладно, признаю, был не прав.
тонкая попытка, но мимо.
Тот анон, говорит в том плане что в много чем тяжело дышать, бармицы теперь тоже неисторичны? У тебя есть что то кроме своего "ценного" мнения в опровержение этой иллюстрации?
Причём тут бармица.
Вы уже ради ватника под кольчугой на любой аргумент пойдёте, натирает им там.
Всё равно нет доказательств.
Давай начнем с очень легкой "артиллерии" и посмотрим сколько ты будешь унижаться, с умным видом обсуждая предмет, в котором очевидно не разбираешься от слова совсем.
И что ты хочешь этим доказать?
То что кожаная или тканевая подкладка на клапане капюшона это общеизвестный факт, а ты пытаешься спорить с этим не зная источников, основываясь на своей идиотской логике. Тот факт, что твои доводы о беге в повязке бред, я уже доказал, указав на тот факт, что люди бегают в противогазах и даже полных костюмах химзащиты.
Интересно, когда я начну постить миниатюры и фото скульптур, ты просто исчезнешь или продолжишь нелепые маневры?
А может просто признаешь, чтот был идиотом и не прав?
>Интересно, когда я начну постить миниатюры и фото скульптур, ты просто исчезнешь или продолжишь нелепые маневры? А может просто признаешь, чтот был идиотом и не прав?
Если запостишь - признаю.
Это пехотный шлем, потому, что...?
Ну ты и маня, всем маням маня. Привяжи к лицу себе ватник и попробуй пробежать хоть чуть-чуть. Только блевотиной своей при этом не захлебнись, что бы отчет нам запилить. Ты в своей школе на физру ходишь или освобожден?
>миниатюры и фото скульптур
>люди бегают в противогазах и даже полных костюмах химзащиты
>подкладка на клапане капюшона это общеизвестный факт
А ведь тебе бы успокоиться и пиздовать обратно на военач.
> военач
Мартыхач же. Логово кокобогов.
Нда... а то что клапан не обязательно застегивается впритык к морде, это тебя не смущает??
Кому там, блядь, через бармицу тяжело дышать?? Может у тебя воин ОФП не на высоте?? Через кольчужную вполне норм дышиццо...
>не обязательно застегивается
Пошли маня-маневры. Все-таки, попробуй поставить эксперимент. Это вполне научный метод, археологи им во всю пользуются.
Так одень бармицу и пробеги километр. Я на тебя посмотрю, диван ебанный.
Кто из нас еще диван надо разобраться. Для начала, ты вообще кто такой уеба с какого феода и какого клуба. А во-вторых - пруф твоего шлема с бармицей через которую тяжело дышать. И только потом я одолжу у наших бугуртсменов топфхельм или монголку с круговой бармой и скрыткой и куда-то побегу. Компрене? А то буду я хуй пойми чьи реквесты выполнять.
Не ссорьтесь, аноны. Я вам ещё немного галлов принёс.
Так, надо устроить Суд Божий в лучших традициях Средневековья и выложить потом видеопруф вашего забега (один в шлеме с ватной бармицей, другой - без).
Эх, лукодрочер ушёл, а то бы торжество тетивы над огнестрелом на второй картинке его бы порадовало.
> Эх, лукодрочер ушёл, а то бы торжество тетивы над огнестрелом на второй картинке его бы порадовало.
Лол, да.
Кстати, это же арбалеты для метания ручных гранат. Значит - ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ АРБАЛЕТЫ.
>ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ АРБАЛЕТЫ
Если расценивать гранату как огненосную стрелу, то да. Но граната не оперённая и потому называть её стрелой не вполне правильно. И поэтому у меня возникает вопрос: а применяли ли в Первую Мировую оперённые снаряды?
ЕМНИС, не применяли.
Из подобного припоминаю только опять же ручные гранаты с тряпичными стабилизаторами.
Чуть проебался. Не подумал о бомбомётных и миномётных боеприпасах. У них-то как раз оперение было.
Да я тоже о них поздно вспомнил. Но ими вроде из арбалетов и рогаток не стреляли. Так что это не наш случай.
Ну да, точно. Кстати, в ПМВ еще достаточно широко применялись ПРАЩИ и траншейные КАТАПУЛЬТЫ. Лукоёб обдрочился бы.
Применяли, с аэропланов сбрасывали ящиками железные стрелы.
Опа, о флешеттах я и не подумал. Но у них оперение, скажем так, зачаточное все же.
>я одолжу
А, так ты все время тут спорил и оказался теоретиком.
мимодругойанон
Вроде были и оперенные
Да, тоже припоминаю сейчас. Под рукой просто не весь мой пак фото, многое дома лежит.
>флешетта
О, спасибо. Схороню.
Кто-нибудь знает а во что вооружались древние славяне еще до 9 века?
Картины древних богатырей, конечно же далеки от реалий.
Там они все с широкими мечами, в кольчугах с пластинами на теле, шлемами, причем достаточно сложными в изготовлении.
Круглыми или каплевидными щитами.
Картины древних богатырей, конечно же далеки от реалий.
Там они все с широкими мечами, в кольчугах с пластинами на теле, шлемами, причем достаточно сложными в изготовлении.
Круглыми или каплевидными щитами.
Своей-то продукции крайне мало было. В основном юзали греческое\восточное.
А почему восточное а не, скажем, варяжское?
С ними же тесно проживали и конфликтовали и союзы были.
Вот я заметил тенденцию что до пришествия монголов славян, а потом и у русичей - характерные каролингские мечи и шлемы с кольчугами такие совсем не восточные.
После пришествия уже и шлемы меняются и луки и сабли кривые появляются.
>что до пришествия монголов славян,
Блядь,
что до пришествия монголов У славян,
Анон спрашивал про совсем ранний период, до 9 века.
>После пришествия уже и шлемы меняются и луки и сабли кривые появляются.
Это не совсем так. Загляни в старые треды, №3, например.
Да ну, не может быть что нагишом практически сражались.
Кольчугам и чешуйчатой броне много веков.
Ну это совсем уж древние славяне, 5-7 вв. примерно.
Греки, тащемта, ещё с 6 века со славянами торговали, и пытались "окультурить".
Потому, что скандинавы до 9 века тоже не особо-то могли чем похвастаться.
А с Западом торговля тоже шла бойко. Рабы и пушнина везде пользовались спросом.
>Рабы и пушнина
+ мёд. воск
Вот это, кстати, всегда удивляло. Чому покупали воск у варваров, если можно сделать его у себя дома?
А не важно 3, 4, 5 или 6 и 7 века.
Неужели на туже пушнину годную славяне не могли менять передовые образцы вооружения?
Тот период в истории Европы считает темными веками, веками раздоров и распрей, после падения Римской империи.
Но тут есть одно но.
Славянские племена не вытеснили и не уничтожили, а значит они были достаточно сильны и многочисленны, и наверное не плохо вооружены.
Где я ошибаюсь в моей логике?
Опять же времена Олега и потом Игоря, когда так просто собирается войско и на судах идут в Константинополь.
Это же не появилось из ниоткуда в два десятка лет, это было и до Олега и до Игоря.
Я имею ввиду не походы на Византию а вообще вооруженные вторжения славянских и союзных с ними народов.
В истории с Олегом и Игорем ясно что среди дружины для подмоги участвовала и варяжская дружина, учитывая связи этих князей с варяжскими лидерами.
>скандинавы до 9 века тоже не особо-то могли чем похвастаться.
Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян. В 10 веке к нему добавляется элементы степных воиских культур ( например сабля, сложносоставной лук, сфероконический шлем).
>воинских
>Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян.
Если считать историю с Рюриком хоть немного правдоподобной, то влияние должно было появиться много ранее 9 века хотя бы на столетие а может и на два.
>Чому покупали воск у варваров, если можно сделать его у себя дома?
И какой твой вариант ответа?
Хорошо, 8 век, но не сильно раньше. Хотя точно не известно.
>славяне не могли менять передовые образцы вооружения?
Кто б им его ещё продал. Лучшее всегда в набегах добывали.
>Славянские племена не вытеснили и не уничтожили, а значит они были достаточно сильны и многочисленны, и наверное не плохо вооружены.
Грубо говоря, на них было попросту похуй до поры до времени, ибо там килотонны разных племён прошли в своё время.
Уже потом с ними начали торговать\воевать\покупать наёмников.
>Кто б им его ещё продал. Лучшее всегда в набегах добывали.
Т.е. дикарь с копьем набегает на чувака с ружьем и отбирает это ружье?
Торговля была и с варягами и кельтами.
А знаменитый путь из варяг в греки сам за себя говорит.
>Грубо говоря, на них было попросту похуй до поры до времени, ибо там килотонны разных племён прошли в своё время.
>Уже потом с ними начали торговать\воевать\покупать наёмников.
На них не могло быть похуй уже века так с 7-8, когда они уже на судах торговали с Византией.
Учитывая как щит Олегов был прибит на воротах Константинополя, кто-то слишком недооценил варваров.
Славяне не заявляли о себе во внешнем мире, пока их не возглавили варяги.
Нет, когда толпа дикарей с копьями набигает на фермера, насилует его жену, жрёт его детей и забирает у него лошадей и винчестер.
>На них не могло быть похуй уже века так с 7-8, когда они уже на судах торговали с Византией.
Ну, где-то примерно так.
Алсо, суда эти размером были не больше речной каэски, и по прибытию в черноморские порты их просто разбирали на доски.
А истории про похождения олежки уж слишком морозные даже для народного эпоса.
>А истории про похождения олежки уж слишком морозные даже для народного эпоса.
Договор с Византией предположительно 907 года тоже эпос?
Ошибка в том что славян часто рассматривают как нечто единое тогда, как одно государство.
Но это было не так. Воевали друг с другом.
>Нет, когда толпа дикарей с копьями набигает на фермера, насилует его жену, жрёт его детей и забирает у него лошадей и винчестер.
Почему-то фермер у тебя один против нескольких дикарей и его еще и нет дома.
Глупая аналогия.
>Договор с Византией предположительно 907 года тоже эпос?
>the treaty regulates the status of the colony of Varangian merchants in Constantinople.
В тексте договора, который, кстати, неизвестно кто сочинил и откуда достал не говорится ни о каких великих победах Олега.
Аналогия отличная, ибо славянская торадиция речного и каботажного рейдерства как раз-таки и заключалась в набигании на небольшие поселения в первую очередь. Греческая колонизация причерноморья именно поэтому по большей части и пришла в упадок, уступив место строительству нескольких крупных торговых городов.
А зачем этот коммент к моему посту? Разве это как-то противоречит?
Надо бы источник и ссылку на исследование а не вброс на английском языке что "все было не так".
Это не доказательство.
>Аналогия отличная, ибо славянская торадиция речного и каботажного рейдерства как раз-таки и заключалась в набигании на небольшие поселения в первую очередь. Греческая колонизация причерноморья именно поэтому по большей части и пришла в упадок, уступив место строительству нескольких крупных торговых городов.
Где славяне и где причерноморье.
Ты ничего не путаешь?
И не путаешь ли ты кого-то со славянами?
И снова по аналогии.
Дикари побеждают не дикарей?
Тебе не кажется что история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?
Да, потому что не в командовании варягов дело, а союзе варягов и славян в общем походе.
О варягах тоже никто не слышал до того времени, также как о славянах
Да, потому что не в командовании варягов дело, а союзе варягов и славян в общем походе.
О варягах тоже никто не слышал до того времени, также как о славянах
>Тебе не кажется что история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?
Чего там вторгаются? Вполне возможно грабили торговцев и Византийцы от них откупились. Прибивание щита, может быть речевым оборотом или вообще хуй пойми чем.
А на каком основании ты не веришь летописцу но веришь английским словечкам без пруфов?
Может не к месту но я перечитал начало договора с Византией и охуел.
Ну посмотрите на эти имена, ну кто еще может сомневаться кто такие варяги и откуда они.
"Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Льву, Александру и Константину, божьей милостью великим самодержцам, ..."
Ну посмотрите на эти имена, ну кто еще может сомневаться кто такие варяги и откуда они.
"Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Льву, Александру и Константину, божьей милостью великим самодержцам, ..."
>Надо бы источник и ссылку на исследование а не вброс на английском языке что "все было не так".
>Это не доказательство.
Ну, так с вашей стороны ничего такого не было аналогично. Летопись, писанная гораздо позже не внушает доверия. Вот был бы греческий документ с амператорской печатью - тогда другое дело.
>Где славяне и где причерноморье.
Славяне чуть выше по Днепру.
>история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?
Ничего удивительного. Греки периодически использовали славян в качестве наёмников. Которые, усвоили греческие методы ведения войны и, обладая неплохим обвесом, могли противопоставить имперским войскам что-то кроме слабоумия и отваги. И которые потом впоследствии пришли со своими торгашами, учинили несколько погромов и выбили у греков для себя выгодные условия для торговли. Но масштабы набега в летописях преувеличены в разы.
>Ну, так с вашей стороны ничего такого не было аналогично. Летопись, писанная гораздо позже не внушает доверия.
Тогда не внушает доверия ничего из любой летописи.
А английские фразочки сегодняшнего дня и того меньше.
Летопись хотя бы существует.
>Вот был бы греческий документ с амператорской печатью - тогда другое дело.
На истории иудейских войн Флавия тоже.
Аналогия понятна?
Херню то уж совсем не пиши.
>Славяне чуть выше по Днепру.
Кто из них и как они относятся вообще к варягам и к Олегу с Игорем и теми кого они возглавили?
>Ничего удивительного. Греки периодически использовали славян в качестве наёмников. Которые, усвоили греческие методы ведения войны и, обладая неплохим обвесом, могли противопоставить имперским войскам что-то кроме слабоумия и отваги. И которые потом впоследствии пришли со своими торгашами, учинили несколько погромов и выбили у греков для себя выгодные условия для торговли. Но масштабы набега в летописях преувеличены в разы.
Так был набег или нет?
Ты думаешь выгодные условия тебе просто так за пару ограбленных купцов дадут?
Значит было что-то более серьезное нежели мелкие разбойничьи нападения.
>усвоили греческие методы ведения войны
Я так понимаю, славяне времен Олегова похода на Византию испытывали в основном скандинавское влияние в военном деле, не?
Он вообще херню пишет какую-то.
Два десятка наемников не вернутся и не сделают погоды в общем войске.
А то как пожгли огнем суда Игоря видимо усвоившие тактику забыли.
Придумывает на ходу он, походу.
Варяги-викинги уже и до этого были известны.
Союза не было, было руководство варяжских князя и дружины.
Стыдиться этого не надо. Не стыдятся же британцы римлян и Вильгельма, французы римлян и франков и т. д.
>На истории иудейских войн Флавия тоже.
Но Иосиф Флавий был, тащемта, непосредственным участником иудейских войн. Или ты про другую его книжку, в которой он пересказывает мифы и легенды древних иудеев?
Радзивилловская же летопись писалась 300 лет спустя каким-то левым хуем, который в своём творчестве опирался в основном на церковную литературу, и вряд ли имел доступ к греческим документам той эпохи.
>Кто из них и как они относятся вообще к варягам и к Олегу с Игорем и теми кого они возглавили?
Они вполне могли быть капитанами разномастной наёмнической банды, большую часть которой составляли славяне, скорее всего бывавшие на службе у греков.
>выгодные условия тебе просто так за пару ограбленных купцов дадут?
Ясен хуй не за пару, но это в традициях греков прогибаться под варваров, лишь бы те не набигали слишком часто и больно, что по сути и сгубило их империю позднее.
Славян частенько нанимали в первую очередь греческие правители, чтоб покошмарить непокорных крестьян, набижать на арабов, и так далее и тому подобное.
Раз уж зашла речь о славянах, у меня вопрос по более ранним векам. Насколько я понимаю, прародиной славян считаются лесные дебри, ничем особым их культуры не выделялись. А все более или менее развитые культуры вокруг определяются, как балтские, германские, сарматские и прочее. И вдруг в VI веке славяне вторгаются в Византию в таком количестве, что заселяют и ассимилируют все Балканы (и так густонаселенные), заполоняют Грецию, даже острова в Эгейском море и проникают в Малую Азию. Откуда взялась такая орава ? Это ж какая давка должна была твориться в приндепровских лесах ? Или я чего-то недопонимаю ?
Да просто германцы все свалили еще раньше, вот и образовалось много свободной земли, там славяне и размножились.
>Откуда взялась такая орава ?
http://vremennik.biz/opus/BB/44/52558
Вот тебе статейка, в ней немного объяснены механизмы миграции славян.
Спасибо тебе !
Вдогонку вопрос. Черняховская культура вроде бы считается полиэтничной. Были ли славяне в ее составе ? Набегали ли они на Балканы вместе с готами ?
А чего интересного и неглупого можно почитать по немцам 18в., которых собственные князья продавали целыми полками проливать кровь за чужие интересы.
>целыми полками
Не жирновато ли для немецких князей? В 18 веке вроде бы уже, кроме гессенцев никого на экспорт и не отправляли, нэ?
>Они вполне могли быть капитанами разномастной наёмнической банды, большую часть которой составляли славяне, скорее всего бывавшие на службе у греков.
Если бы да кабы.
Твои фантазии куда более отделены от реальности в сравнении с той летописью.
>Славян частенько нанимали в первую очередь греческие правители, чтоб покошмарить непокорных крестьян, набижать на арабов, и так далее и тому подобное.
Рим не откупался на закате своего величия, а сопротивлялся, но это его не спасло.
Тут суть в ином.
Если глянуть в английской вики список немецкого контингента в Штатах, то там тысяч 30 набирается: из гессенских княжеств, Брауншвега, Вальдека и прочей мелкоты.
>Варяги-викинги уже и до этого были известны.
Как и славяне.
>Союза не было, было руководство варяжских князя и дружины.
Напомню тебе что и Олег и Игорь называли себя русскими князьями.
А варяжскую дружину в числе своей, из местных они звали для помощи, как и воинов многих покоренных земель.
>Если бы да кабы.
Это самое логичное, что приходит на ум.
>Твои фантазии куда более отделены от реальности в сравнении с той летописью.
Полагаю, что количество прочитанных мной греческих документов даёт мне куда большие познания, чем монаху, чей кругозор ограничен библейскими текстами и морозными историями, услышанными в трапезной от брата Макария, который как-то по пьяни бывал в Царьграде.
>Рим не откупался на закате своего величия, а сопротивлялся, но это его не спасло.
Римом это перестало быть после Маврикия. Особенно учитывая прецеденты, когда грекам по кайфу было пойти свергнуть императора, который заставляет их пиздить варваров, а потом целенаправленно заселять свои земли славянами.
Интересно, как много из них осело впоследствии в штатах?
>Интересно, как много из них осело впоследствии в штатах?
Та же вики-статья нагло врёт, что почти 5 тыс.
Видимо, вояки они, всё-таки были получше бриташек.
По крайней мере, если они ровнялись на Пруссию, то офицерские чины у них не продавались, как у тех же англичан. Ну и дисциплина в бою была скорее всего получше английской. Егеря опять же были хорошими стрелками и инициативу проявляли.
Только сейчас заметил слонобойку на второй выложенной мной картинке.
>Интересно, как много из них осело впоследствии в штатах?
Около нуля. Надо понимать что почти всех тори сторонников короля, после Американской войны за независимость из 13 колоний выперли обратно в Европу или Канаду или на Карибы.
20% тогдашнего населения 13 колоний.
>Это самое логичное, что приходит на ум.
У тебя своя логика, альтернативная, с реальностью не сходится.
>Полагаю, что количество прочитанных мной греческих документов даёт мне куда большие познания
Пруфани хотя бы одним, а то одни фантазии.
И да, чтобы там непременно печать была императорская, все как надо чтобы было.
>Римом это перестало быть после Маврикия.
Что, простите?
>Особенно учитывая прецеденты, когда грекам по кайфу было пойти свергнуть императора, который заставляет их пиздить варваров, а потом целенаправленно заселять свои земли славянами.
Я вообще не про греков.
Возвращайся уже обратно на порашу.
В конце этой статейки http://madmikesamerica.com/2011/07/revolutionary-war-the-hessian-involvement/ говорится (хоть и беспруфно), что командование само оставляло самых дрянных солдат в Америке.
>In some cases, their commanders refused to take them back to Germany because they were criminals or physically unfit. Most of the men married and settled amongst the population of the newly formed United States.
>Тогда не внушает доверия ничего из любой летописи.
Летопись, в первую очередь, литературное произведение. Особого доверия внушать и не должна.
Летопись, в первую очередь, литературное произведение. Особого доверия внушать и не должна.
С каких пор порашники отправляют других в свой раковник?
А что должно? Статейки из-за бугра?
Если слова не на русском это больше внушает уважение?
Или маняисследования диванных историков вроде местных долбоебов со своей логикой дебила?
Летописи/хроники/анналы разные бывают, что то пишется свидетелем или со слов свидетеля, что то через 200 лет, для разбора всего этого говна есть целое тсточниковеденье .
Я пролистал ваш спор бегло и так и не понял, вы какую летопись обсуждаете?
У тебя максимализм, либо черное либо белое. Летопись сама по себе не является абсолютным и непогрешимым источником. И уж тем более в военном деле. Писали их в основном монахи, которые не то, что сражения, но часто и вояк больше 2 в одном месте не зрили. Любой историк сопоставляет источники и летописи, и археологические находки, и различного вида "бухгалтерские книги", которые, пожалуй самый точный письменный источник в эпоху средневековий. И на основании этого и логики делает некий вывод.
>и археологические находки, и различного вида "бухгалтерские книги"
Надо наверное не пиздеть, а пруфануть.
Но этого так и не было сделано, зато догадок дохуя, каждый второй сам себе историк (хуев).
Нет смысла продолжать этот пустой треп на тему: летопись написана монахом он не прав, а я прав потому что ... я прав.
Ту самую Радзивилловскую.
>Надо наверное не пиздеть, а пруфануть.
Теперь этот дегенерат расскажет как же в его манямирке будет выглядеть подобный пруф? Может приведет летопись, которая по его мнению является абсолютной истиной? Нет, потому, что он тупой дегенерат, без логики и головы, будет лить воду до посинения.
>будет выглядеть подобный пруф?
Исследования, основанные на археологии и "бухгалтерии". Ты читай, что тебе люди пишут, а не придумывай за них.
>Исследования, основанные на археологии и "бухгалтерии". Ты читай, что тебе люди пишут, а не придумывай за них.
Как и сказал "дебил с юношеским максимализмом, либо черно либо белое". Гугли методологию исторических исследований, классификацию источников. Потом приходи. Это основы, так на секундочку.
Опять ты сам себе хуйню придумал и с ней споришь.
Опять пустозвон в треде.
Это ты молодец, что представился.
Проекции пошли.
Только заметил? А они у тебя уже полтреда идут.
И стрелкометальтсво. Все своим методы "исторического познания" пользует.
Тогда совсем не понял о чем спор, информацию ПВЛ никто сугубо как правду не воспринимает, вопрос о варягах в основном подкрепляется лингвистикой и археологией.
А имена Олег, Игорь, Ольга и тому подобные каким образом кроме как в летописи подтверждаются?
Касательно темы треда: это дело десятое.
мимоОП
Нет
Эм, есть такое издание - "древняя русь в свете зарубежных источников" там этого хватает, или ты думал, что Ольга, Игорь и ко только в пвл упоминаются?
можно все это обсудить здесь или тут
Ok
Так-то да, я совсем забыл что мы в треде о воинах разных времен.
Извини ОП.
Допустим Иоанн Цимисхий говорит о неком Ингере кого убили привязав к двум деревьям.
И что? Как ты будешь доказывать что Ингер и Игорь - один и тот же человек хотя это похоже и так?
Костю Багрянородного не читал? Оп треда выразил своё мнение, хочешь продолжать, го в тематические треды.
Я так понимаю, что сюда набижал человек-Горский, а я прослоупочил.
> А не важно 3, 4, 5 или 6 и 7 века.
До 5-го века у "славян" весьма поганое вооружение (по сравнению с римлянами). 6-7 век - это период, когда они уже начали массово расселяться и теснить даже римлян:
Иоанн Эфесский
> На третьем году по смерти императора Юстина и правления державного Тиверия двинулся проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продолжение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время, какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внешних стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч голов скота, и другие. И смотри - вот теперь 895-й год (591 н.э.) - они живут, сидят и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая; они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.
Т.е. к концу 6-го века, "не знавшие что такое оружие" уже "имеют ... много оружия".
> Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян.
В чем оно выражается? Опять франкские "мечи викингов"?
> А не важно 3, 4, 5 или 6 и 7 века.
До 5-го века у "славян" весьма поганое вооружение (по сравнению с римлянами). 6-7 век - это период, когда они уже начали массово расселяться и теснить даже римлян:
Иоанн Эфесский
> На третьем году по смерти императора Юстина и правления державного Тиверия двинулся проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продолжение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время, какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внешних стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч голов скота, и другие. И смотри - вот теперь 895-й год (591 н.э.) - они живут, сидят и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая; они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.
Т.е. к концу 6-го века, "не знавшие что такое оружие" уже "имеют ... много оружия".
> Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян.
В чем оно выражается? Опять франкские "мечи викингов"?
Оу, мамкин лингвист в треде! Археологию родного края уже изучил, или тебя опять 10 раскопов назвать?
>1 пик
Мало того, что этот хипстер в вареных джинсах с подворотами, так у него еще и часы наручные.
Испанские войска Ганнибала
Испанское вооружение IV—II вв. до н.э.
1 — саунион — тяжелый железный дротик с зазубренным острием. Из Альмединильи.
2 — наконечник дротика типа пилума из Аркобриги.
3 — наконечник копья из Альмединильи (Кордова).
4 — фальката (falcata) из Альмединильи.
5 — прямой колюще-рубящий меч (gladius hispaniensis) из Агвила-де-Ангвита.
6 — кинжал из Альмединильи.
7 — испанский кинжал из Нуманции.
8 и 9 — подтоки копий.
10 — нож такого типа прикреплялся к ножнам фалькаты.
Все оружие изображено в масштабе 1:8.
11 — надгробие испанского наемника, обнаруженное в Тунисе, на котором изображены его щит, шлем, меч и два копья.
12—15 — рельефы из Осуны в южной Испании.
12 — мечник со щитом кельтского типа и в головном уборе из жил.
13 — головной убор того же типа.
14 — воин с испанским щитом, фалькатой и в колпаке из жил.
15 — колпак такого же типа.
16 — воин, изображенный на вазе из Лирии.
17 — бронзовая фигурка испанского всадника III в. до н.э. в головном уборе из жил. Он вооружен круглым щитом и фалькатой. Музей Валенсия де дон Хуан. Мадрид.
18 — вид спереди на фигурку, позволяющий разглядеть, как держали такой щит, а также широкий пояс воина.
19 — скульптурное изображение лошади, на котором видны удила и потник. Из Эль-Сигаррелехо. IV в. до н.э. Собрание Ср. Э. Куадрадо, Мадрид.
20 — реконструкция облика испанского всадника времен Ганнибала. Он носит головной убор из жил и белую тунику, окаймленную темно-красной полосой. Он вооружен круглым щитом с расположенной в центре ручкой, копьем и фалькатой.
21 — реконструкция облика испанского пехотинца времен Ганнибала. В начале своей кампании карфагенский полководец собрал их более 70 000, они служили основным «расходным материалом». На пехотинце украшенный гребнем из конского волоса колпак из жил и отороченная темно-красным белая туника. У него есть кельтиберский овальный щит с вертикальным ребром, копье, саунион и фальката. Вместо последней он мог быть вооружен обоюдоострым прямым испанским мечом.
22 и 23 — два типа испанских удил, найденные в Агвила-де-Ангвита в южной Испании.
Испанское вооружение IV—II вв. до н.э.
1 — саунион — тяжелый железный дротик с зазубренным острием. Из Альмединильи.
2 — наконечник дротика типа пилума из Аркобриги.
3 — наконечник копья из Альмединильи (Кордова).
4 — фальката (falcata) из Альмединильи.
5 — прямой колюще-рубящий меч (gladius hispaniensis) из Агвила-де-Ангвита.
6 — кинжал из Альмединильи.
7 — испанский кинжал из Нуманции.
8 и 9 — подтоки копий.
10 — нож такого типа прикреплялся к ножнам фалькаты.
Все оружие изображено в масштабе 1:8.
11 — надгробие испанского наемника, обнаруженное в Тунисе, на котором изображены его щит, шлем, меч и два копья.
12—15 — рельефы из Осуны в южной Испании.
12 — мечник со щитом кельтского типа и в головном уборе из жил.
13 — головной убор того же типа.
14 — воин с испанским щитом, фалькатой и в колпаке из жил.
15 — колпак такого же типа.
16 — воин, изображенный на вазе из Лирии.
17 — бронзовая фигурка испанского всадника III в. до н.э. в головном уборе из жил. Он вооружен круглым щитом и фалькатой. Музей Валенсия де дон Хуан. Мадрид.
18 — вид спереди на фигурку, позволяющий разглядеть, как держали такой щит, а также широкий пояс воина.
19 — скульптурное изображение лошади, на котором видны удила и потник. Из Эль-Сигаррелехо. IV в. до н.э. Собрание Ср. Э. Куадрадо, Мадрид.
20 — реконструкция облика испанского всадника времен Ганнибала. Он носит головной убор из жил и белую тунику, окаймленную темно-красной полосой. Он вооружен круглым щитом с расположенной в центре ручкой, копьем и фалькатой.
21 — реконструкция облика испанского пехотинца времен Ганнибала. В начале своей кампании карфагенский полководец собрал их более 70 000, они служили основным «расходным материалом». На пехотинце украшенный гребнем из конского волоса колпак из жил и отороченная темно-красным белая туника. У него есть кельтиберский овальный щит с вертикальным ребром, копье, саунион и фальката. Вместо последней он мог быть вооружен обоюдоострым прямым испанским мечом.
22 и 23 — два типа испанских удил, найденные в Агвила-де-Ангвита в южной Испании.
>Напомню тебе что и Олег и Игорь называли себя русскими князьями.
русь и есть варяги, скандинавы. Мы переняли их название.
То что ты говоришь про местных противоречит позиции, которой придерживаются большинство историков. Откуда вообще взялись твои утверждения? Есть пруфы?
И вот тебе первый русский дипломатический документ, поищи в нем славянские имена:
>Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Лыву, Александру и Константину, эжьей милостью великим самодержцам, царям греческим, для подтверждения и укрепления дружбы, существовавшей между греками и русскими на протяжении многих лет, согласно желанию и
повелению наших князей [и] всех подвластных им русских.
Не лезь в споры. Это форумный историк, сам проводит лингвистические исследования и отрицает археологию, считая атрибуцию находок ложной.
А армия Карфагена состояла целиком из наёмников? А то у меня, честно сказать, картина сложилась только по древнейшей "Саламбо". И ту уже подзабыл.
Были и свои отряды, правда очень мало. Например ливо-финикийская пехота, ходившая фалангой.
блядь, я без бармы воюю, ф фамом луфем флеме с горжетом. Хотя, блядь, как я вообще дышу через горжет-то??? Он же цельнокованная...
Еще Священный отряд, но их совсем было мало.
Проводили ли ученые или любители истории какие-то эксперименты со сражениями античных и средневековых построений (насколько тяжело держать формацию, как быстро устает солдат итс).
Где можно почитать, посмотреть?
Где можно почитать, посмотреть?
Ты ебанутый, точно ебанутый. Небось вместо горжета бувиер пользуешь и пиздишь, тут что-то. Мозг отключаешь, когда на двач входишь? Еще раз, бугурт по 2 минуты путаешь с битвой в несколько часов, ну точно идиот.
Было какое-то BBCшное реалити шоу, типа кто хочет стать легионером. Сражений вроде особо не было, но походную жизнь реконструировали.
Ты вынимай хуй изо рта, когда разговариваешь, тогда речь будет разборчивей.
Кажется после дождика один из этих ребят сильно простудился и весь проект было решено прикрыть.
Да, да. Именно что-то в этом роде. Не помнишь, как называется?
Проиграл с этих легионеров.
Там не дождик, а целый ураган сметающий палатки был. Плюс хитрые "историки консультанты" почему то не упомянули, что римские легионеры вполне себе ходили в шерстяных гетрах(штанах) и с теплой одеждой в странах севера у них было все впорядке. А там зимой, осенью они в сандалях и с голыми ляшками.
Кстати, где можно почитать о зимней экипировке и вообще одежде римлян, особенно в северных регионах ?
как же меня раздражают эти оспреевские полурослики
да, римляне не отличались ростом, но на изображениях вообще какие-то карланы по 155-160 сантиметров
в легион, блядь, не брали, если ты был ростом меньше 165 см
>Небось вместо горжета бувиер пользуешь и пиздишь,
В шлеме с бувигером тяжелее дышать, мне так кажется.
Картофельная пушка.
Он специально на хитрых защелках. Можно опустить и свободно дышать. К тому же есть и без защелок, но думаю его пользовали шапелеебы, т.е. с открытым шлемом. Воздух вполне себе попадает. А вот бармицы, личины и прочие изъебства явно не для пехотных пизделовок.
Ебать ты Джейсон Вурхиз. Что бы, кстати, ждало бы борца в хоккейной/регбистской эккипировке в Средневеоковье?
>Ебать ты Джейсон Вурхиз.
Что ты несешь, выражайся яснее.
Это так ты дал мне понять, что такое "бармица".
Что я тебе дал? Пиздец, что не предложение, то пиздец.
Я чето вас вообще не понимаю. О чем?зачем?
С Днем Защитника Отечества!
С Днем Защитника Отечества!
Действительно, профильный же для треда праздник. С Днём Хуйнанёра!
Кстати, у нас тут служившие хоть есть?
А при чем здесь вообще пехота? Изначально речь шла о клапанах на кольчугах, полная кольчуга с приплетенным капюшоном и варежками это тоже не пехотный девайс в 12-13 веках. Когда ты верхом, скачешь в копейную сшибку, думать ты больше будешь не о комфорте дыхания, а о защите.
Анон сверху то ли пропал, то ли не нашел источников о которых он говорил, но в тех же прорисовках оспрея клапаны на кольчугах идут почти всегда с подкладкой, и им я доверяю больше, чем анону с двача, который в аргумент своей правоты, приводит бег с марлевой повязкой, применительно к средневековому рыцарю.
Все блядь, иди на хуй. Заебал, 2 слова связать не может. Ссылками разговаривает, что сказать пытается - хуй знает. Как с отсталым разговаривать.
Не твоего ума дело.
А я и не спорил. Я говорил, что такие прокладки явно не пехотные. Для кавалерии вполне. Суть доспехов кавалеристов во временная таранных ударов - защита как можно более обширной поверхности тела. Поскольку.
1. Не на себе таскать.
2. Конные бои весьма мобильны и хаотичны. И по шее ссазди надавать могут и в ебло зарядить со слепой зоны и всякое такое.
Что касается пехотных защит с закрытым еблом, я привел пример, что даже в бармице дышится тяжело. Не говоря уже о паре часов сражения и еще паре маршей и всяких прочих радостей. Кончишься ты гораздо раньше, чем вообще сражение начнется.
Т.е. профильный историк теперь сможет назвать 10 раскопок? Или опять будет копипаста неизвестно чего?
В прошлом треде помниться, ты просто отбрехался тем, что археология - ложь и атрибуция неверная, впрочем как всегда имея в пруфах только свое очень ценное мнение.
Это он рассказывал, что летописи более правдивый источник, чем "деловые записи"?
Свой слив на список можешь посмотреть, треды то не уплыли.
Не знаю, это поехавший антинорманист, он тут бегает по всем тредам.
Аа, так это в антинорманистов-треде было, не в наших.
> Это он рассказывал, что летописи более правдивый источник, чем "деловые записи"?
Что за мифология? Мне трип заводить?
> В прошлом треде помниться, ты просто отбрехался тем, что археология - ложь и атрибуция неверная, впрочем как всегда имея в пруфах только свое очень ценное мнение.
В прошлых тредах я тебя ткнул в мнение авторитетных историков (включая иностранных - того же Сойера), что у норманистов весьма тенденциозный подход к интерпретации находок. Т.е. любая хрень немедленно объявляется исконно-скандинавской, которая неразрывно связана со скандинавами, и могла быть использована только скандинавами.
ИРЛ же, после вдумчивого рассмотрения, выясняется, что и "мечи викингов" не только экспортировали, но и делали на месте, не говоря уже о том, что изначально (и в первую очередь) они вовсе не скандинавов, а вовсе даже франков. И что такие фокусы постоянно происходят. Включая современную фиксацию на фибулах и т.н. "молоточках Тора".
Ты же верещал(о), что "Горский неуиноват" (с) и вообще, что норманизм - это общепринятое мнение, которое нельзя оспаривать. И в доказательство смог привести мнение какого-то мимо-лингвиста, который норманизм вообще не рассматривал, и просто мимоходом упомянул, что исходит из правильности норманизма.
> слив
Какой слив? "Археология Новгородских земель" - это у тебя место раскопок? Я понял твой уровень, после чего мне стало влом тратить время.
Опять балабольщина и только. У нас огромный пласт на 9-10 века накопан на скандинавов, а ты в ответ отделываешься общими фразами и верещишь, что археологи-норманисты все подделали. Еще и Горского не понятно к чему к вопросу археологии пихаешь.
И как и в вопросе лингвистики, почему то после вдумчивого изучения только у тебя озарение наступает, хотя любой археолог, коль можно было бы опровергнуть выводы прошлого поколения, просто кипятком бы обоссался.
Пока ты не принесешь научные работы археологов, где будет черному по белому сказанно, что на раскопках таких то атрибуция захоронений\вещей неверная, а правильно так то и так то, это просто твое имхо, а проще говоря пиздобольство.
> "Археология Новгородских земель" - это у тебя место раскопок?
Дурачок не может загуглить, какие есть находки на скандинавов в Новгороде и рядом? Ты такой профи и не знаешь места раскопок в регионе? Спешите видеть, вот это профи и знаток!
Анон, я просто тащусь от униформы раннего СССР. Ты только посмотри на этих коммунистов! Это не оборванцы, это не дикари с задворков европы, это представители прогрессивного общества, не испугавшегося бросить вызов всему мироустройству!
И вообще, до 40х, я думаю, мы вполне себе шли в ногу с мировыми трендами в области эстетики и культуры. Все эти лёгкие национальные мотивы вполне укладывались в моду того времени. А вот после ВМВ, думаю, мы сильно стали отставать. Основными требованиями к униформе стали практичность и удобность. Я сомневаюсь, что в 70е галифе были актуальны, однако ж в СССР носили, и даже до 80х! И все эти гимнастерки в послевоенный период смотрятся уже как жуткий анахронизм.
Кстати, об эстетике. Вот, зацените-ка, как выглядели милиционеры в предвоенный период.
Бундесы, к примеру, носят гимнастерки (Feldbluse)
ССука ебаные диваны.
Горжет и Бувигер - практически одно и то-же. Особенно если это сраный бугурт оптимал.
А ты вообще нахуй иди. Ты не в теме.
Блядт, с кем я на дной доске сижу, ебаный стыд.
В бармице дышится блядь тяжело. В горжете с шапелью дышится еще тяжелее. Охуеть диван на диване. Пехота на марше в полной выкладке, застежке на горжете хитрые чтобы дышалось легче... охуеть, просто.
Короче чота я бомбанул. Не побегу я короче никуда. Просто пиздец.
А у мужика кольч подстегнут, стегой и это нормально - потому что, между мордой и клапаном остается место, и дышать вполне можно. Всё. Тут нет никаких загадок. Блядь это так просто, что я даже не знаю что тут обьяснять. Также как остается место между латным намордником и лицом. Так же как между бармицей и лицом. А как блядь по вашему через личину дышали?? Все короче, пошел я тушиццо, идите нахер блядь деграданты сраные.
Блядь я бы еще понял если бы в фэнтезяче такой хуйни начитался... но тут то, блядь, собрались люди с претензией на знание истории. Аджопасатна.
Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской, кроме головного убора. Фуражки сменились на пилотки. Офицерская же форма была крайне убога. Убогие фуражки, не пропорциональные всей фигуре. Для меня всегда идеалом офицерской формы будет имперская первой мировой. Красивая и подтянутая.
Красиво идут!
>Короче чота я бомбанул. Не побегу я короче никуда. Просто пиздец.
Пиздуй отсюда на хуй, тебе еще раз говорят. Стиль речи выдает в тебе малолетнего идиота, знания такие же. Пиздуй на хуй. Заебал уже, идиот.
>Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской
Ты про 20-30гг. или про униформу 43г?
Я думаю, имелся в виду такой покрой, который позволяет надевать саму гимнастёрку только через голову.
А что стало с формой в 43 году, чего не было раньше? Погоны появились?)
Навскидку, сменили отложной воротник на стоячий, пехоте ввели сапоги вместо ботинок с обмотками. Насколько изменился покрой (ну там рукава и проч.), судить не могу - в XXв. я не особо разбираюсь.
Доставляю немного Шварцлозе.
Австрияки тоже, оказывается, тачанки-собачанки использовали.
Ещё как. Но большинство собачанок видел ВНЕЗАПНО у бельгийцев не от хорошей жизни, что ли?
Лингвист-мамкин, диплом покажи...
Перевернись манька, я еще не кончил...
Охуеть я дожил, на харкаче срачь бомбануть и развести срачь, с диванными кукаретиками. Лол. Прости, анон. Чота я промашку дал.
>у бельгийцев
Это да. Я вообще думал, что только у них и было. А использование собак в качестве тягловых животных - добрая европейская традиция. Думаю, какому-то армейскому умнику пришла в голову идея применить опыт молочников. хлебопёков и прочих пивоваров в военном деле.
> А использование собак в качестве тягловых животных - добрая европейская традиция
Анон, вот спасибо, напомнил - даже без твоих пикч в голове нарисовался образ собаки молочника, причем очень ярко.
> Я вообще думал, что только у них и было.
Вроде, еще галльские собаки были. И германские музыкальные, лол, на пикрелейтед третий слева гунн, кстати, над чем-то адово угорает, только сейчас заметил
> какому-то армейскому умнику пришла в голову идея применить опыт молочников. хлебопёков и прочих пивоваров в военном деле
Очень похоже, кстати. Наиболее вероятная гипотеза, ящетаю.
Слышал что немцы в ПМВ в газетах жаловались на подлых французов.
Мол лягушатники охуели - они ловили котов и таскали в заплечном ранце.
При штыковой атаке в немецкий окоп француз сначала кидал фрицу в лицо кота а потом докалывал штыком.
Мол лягушатники охуели - они ловили котов и таскали в заплечном ранце.
При штыковой атаке в немецкий окоп француз сначала кидал фрицу в лицо кота а потом докалывал штыком.
Какое коварство!
> При штыковой атаке в немецкий окоп француз сначала кидал фрицу в лицо кота а потом докалывал штыком.
Приём уровня /б/, лол. Котиков жалко же, они тёплые, пушистые, с хвостом, и урчат.
Насчет гуннских жалоб - помню только про вой насчет "негуманных" дробовиков у янки.
Если это правда, то на лягушатников надо атомную бомбу скинуть.
скорее всего это кайзеровская пропаганда.
Сапоги были еще в 41 году. Их отменили раньше. Толку от воротника не много. Лицо армии этл офицерство. Мало того, что это понятие вернули в красножопую армию только в 43 году, так они еще и выглядели как дядя вася с помойки. Уж о начинке их голов говорить не приходится. Ни о каких знаниях языков речи тоже не шло. Но это другая тема.
Соглашусь. Как представлю пуалю, останавливающегося, чтобы снять ранец и вытащить оттуда изрядно прихуевшего кота, да ещё и прямо перед вражеским окопом - это цирк, герры и месье.
>красножопую армию
А, всё ясно. Что ж ты раньше не сказал.
> красножопую армию
Господа, у нас тут /по/раша, кажется, протекла. Вызовите, пожалуйста, сантехника.
И вообще, скажем "НЕТ!" политоте любой направленности в нашем ламповом хистораче.
Как же давно я здесь не был, и как же лампово тут стало. Простите за оффтоп, часто тут "политач" протекает?
А если по делу, то недавно вроде издали документы по Сухомлинову. Кто нибудь уже читал? Там дневники, письма и судебные документы. Годнота, одним словом. Читаешь, и диву даешься, как такой человек столько времени провел на таком ответственном посту.
> Простите за оффтоп, часто тут "политач" протекает?
Вроде бы, не очень часто. Но бывает.
> документы по Сухомлинову
Хм. Откаты от галлов за продвижение их артиллерии, порохов и т.д. в РА? Или я его с кем-то другим спутал?
Поделишься ссылкой, бро?
>Хм. Откаты от галлов за продвижение их артиллерии, порохов и т.д. в РА? Или я его с кем-то другим спутал?
Поделишься ссылкой, бро?
У меня в печатном виде, к сожалению. Люблю бумажные книги.
>Откаты от галлов за продвижение их артиллерии, порохов и т.д. в РА?
Это в том числе. На самом деле больше всего я недоумевал, когда читал Головина. Там вообще забавно описано, как Сухомлинов выбивает финансы для МО, а потом не тратит их, но при этом снова идет выбивать финансы. Головин при этом ссылается на Коковцова, который, собственно, был министром финансов и все это лицезрел воочию и пытался бороться с этим.
> У меня в печатном виде, к сожалению.
Название подскажешь? Я бы купил жёваный крот, сто лет уже не покупал бумажных книжек, или - ЭВРИКА! - у меня тян в РНБ работает, наверняка там уже есть экземпляр.
Круто тебе, я б тоже хотел, чтобы у меня тянка в РНБ работала.
"Генерал В. А. Сухомлинов. Дневник. Письма. Документы".
Спасибо, бро!
Добра тебе, няшек, и сотен нефти. И британский штурмовой отряд возможно - "тоннельные крысы" на пикрелейтед.
Интересно, крайний слева (от зрителя) во втором ряду пикельхельм для фото одел или в нём в разведку ходил?
А какая тебе разница, как я ее называю. Мы о форме говорим. Или тебе коммунистические идеалы не позволяют говорить с человеком другого мнения?
> Генерал В. А. Сухомлинов. Дневник. Письма. Документы
Я думаю, для фото же. Красуется. Ко времени штурмовых отрядов пикельхельмы уже в утиль отправились, разве только что у старых пердунов из ландвера могли остаться.
А так на пике еще очень доставили весьма элегантные офицеры в первом ряду и усталый "шахтер" с Веблеем в центре.
Блеать, цитата-то откуда взялась?
Шатание Макабы. Серия 1488.
Что у вас у всех такой бугурт. Мы форму обсуждаем. А как называть армию, это личное дело. Не говоря уже о том, что речь идет о событиях, которые историей стали вот вот и еще не потеряли политической связи с настоящим. Так что уткнитесь.
ты про немецкого пленного?
Или гимнастерку он тоже для фото одел?
>А какая тебе разница, как я ее называю.
Существенная. И она позволяет подозревать в тебе царедрочера. А любой чего-то-там-дрочер обычно глух к диалогу и тратить на него время бессмысленно.
> ты про немецкого пленного?
Думаю, все же это не пленный. Уж больно морда довольная.
Хотя - хз. Точного описания этого фото у меня, увы, нет.
Все царедрочеры и коммипетухи остались в пораше.
Всё-таки аттрибутировал фото:
Raiding party of the 1/8th (Irish) King's Liverpool Regiment. Photo taking on the morning after a raid on the night of 17th-18th April 1916 at Wailly, France.
1 /8th (Irish) Battalion T.F.
4.8.14 75 Shaw Street, Liverpool: Liverpool Bde. West
Lancs. Div. Autumn 1914 Canterbury. Feb. 1915 to
North Lancs. Bde. at Sevenoaks. 18.4.15 with North
Lancs. Bde. to Highland Div. at Bedford and bde. became
3rd Highland. 3.5.15 landed at Boulogne. 12.5.15
formation became 154th Bde. 51st Div. 7.1.16 to 165th
Bde. 55th Div. 31.1.18 to 171st Bde. 57th Div. absorbing
2/8th Bn. 11.11.18 171st Bde. 57th Div. France; Hellemmes,
east of Lille.
там, кстати, ещё один есть, в верхнем ряду.
А она время от времени сюда протекает.
> там, кстати, ещё один есть, в верхнем ряду.
Как вариант - "форма номер восемь - что спиздили, то и носим". Судя по описанию фото - они только что вернулись из рейда, так что вполне могли использовать неприятельскую форму хотя за это можно обыло нехило огрести, да.
Но, опять же - всё это - гипотезы. Вот относительный хайрез, на всякий случай.
А че ему не быть довольным? Умирать больше не надо война закончилась. Красный крест работает - письма домой отсылать можно. В плену гарантированно не сгноят.
Ну не штурмовых частей он, скорее из резервного полка в старой форме например.
Может быть и так, тащемта. Собственно говоря, мы с тобой, бро, оперируем одинаково убедительными и одинаково бездоказательными аргументами. Так что, ящетаю, оба варианта можно принять.
ну меня смущает, что у него на карманах мундира нет пуговиц, а у всех есть.
А у немцев-то вообще нагрудные карманы были?
> на карманах мундира нет пуговиц
На левом кармане вроде бы заметен след от пуговицы - более темный участок материи. Хотя это может быть просто дефект фото.
А так - это же рейдеры. Штурмовики. Сорвиголовы, так сказать. Думаю, что подобный неуставняк в траншейном аду попросту игнорировался. Ну, там до инспекции какого-нибудь адового генерала без единой пылинки на френче.
И это - тоже предположение.
да конечно
Тут Юнгерн уже в офицерском чине, а рядовые мне на картинках всё без карманов попадаются. Приду домой, подыму свои книженции - а то аж самому интересно стало.
>Юнгерн
Пардон, обознался. Он Юнгер.
А тут Юнгер?
может он просто любил переодеваться?
Тут он моложе. Подозреваю, что это начало войны, когда он ещё до галунных погон не дослужил.
>Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской
Эээ, нет! Основной элемент - гимнастерка, конечно, остался. Ещё сапоги остались, а вот штаны и головной убор сменили.
В частности, когда я писал, про отставание СССР в области милитаристской моды, я имел ввиду актуальные в 30е, но ни как не сочетающиеся с модой от 50х советские шаровары. И уж совсем глупо смотрятся такие шаровары с гимнастеркой и пилоткой, особенно когда на дворе 60-70е.
Вот пример того, о чем я писал
Ух ты. На втором пике настоящий fallschirjager жи есть! Каска и FG-42 говорят сами за себя. Не всех Кипр зохавал, не всех.
Схоронил пик, кстати.
> fallschirjager
fallschirmjager
Самопочин.
Всё, тянка заказала книжку, на неделе принесёт.
Еще раз - добра, бро!
> Кипр
Ебать я тупой под вечер. Крит же, блджад!
Алсо, вот для сравнения униформа, пришедшая уже под конец Афганской войны. СССР как бы опомнился, что на дворе не 45й.
Должен сказать, что хоть внешне афганка и похожа на относительно современную флору, но чем-то даже удобнее! Например, на куртке афганки, в районе пояса есть специальный шнурочек, благодаря которому, её можно утянуть в талии и красиво носить даже без ремня. На флоре же, такого шнурочка нет, потому при носке с портупеей постоянно образуется дурацкая складка, которую приходится прятать назад.
Приятного чтения.
Вброшу ка прелестный карабинчик.
Интересно что имея уникальную но сложную конструкцию, он разошелся весьма крупным тиражом.
Интересно что имея уникальную но сложную конструкцию, он разошелся весьма крупным тиражом.
Годная штука, да. В Мексике же такими воевали? до ACW вроде не дожили (хотя наверняка южане где-нибудь их отрыли использовали)
Это из "Норда" солдат, по одной из версий. Прорывались с 1 на 2 мая все, кто мог
> Это из "Норда" солдат
Горные электрики, однако.
> Прорывались с 1 на 2 мая все, кто мог
Ну да, каша была такая, что неудивительно. Всё же странно, что на нем явно парашютный шлем и достаточно редкая автоматическая винтовка. Хотя, под самый конец войны недобитки могли вообще хватать всё, что плохо лежало.
А что там со штанами?
Когда появился огнестрел в армиях европы? В столетней войне уже применяли огнестрел?
Лол, так французы столетку и выиграли в том числе благодаря применению артиллерии.
первые пушки как-раз примерно в начале столетки появились, возможно и раньше (пикрелейтед датирован 1326м г.)
На 20 век таки перешли. А можете так же как про советскую униформу, расписать про немецкую униформу времен Первой и Второй мировых. Что было удобней, в чем схожесть и различие. Из-за чего были внесены эти различия. Есть иксперты?
Англичане тебе не пользовали артиллерию. Там социально экономические причины победы.
Тебе огнестрел артиллерии нужен или ручной? Огнестрел ручной - это по сути развитие арбалетчиков.
Читни, если серьезных и скучных исследований не хочется "всемирную историю пороха". кажется так называется. Там неимоверно доставило, как проверяли в каком то городе богоугодное оружие огнестрел или нет. Сначала обычной пулей пальнули в мишень - попала. Потом крестов вырезали на пули и пульнули, закономерный промах. И решили, что на пуле бес сидит и ее направляет, а когда кресты - падает с нее и она не попадает.
>Англичане тебе не пользовали артиллерию
Не понял фразу
Я знак вопроса проебал. Я пытаюсь в отсутствии жены уборку мутить. Не царское это дело.
Приблизительно в это время войско славян, перейдя реку
Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидам-
на, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая
пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие
тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять.
так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели,
производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском
следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не
решались.
Около этого же времени войско славян, собравшись не
больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей
стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку
Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая
включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими
войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены,
однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них
были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда началь-
ники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров,
хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских
отрядов
И их без большого труда славяне обратили в бегство
и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же
в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий
костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни.
После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фра-
кии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял
осадой: ти славяне, победители Асбада, опустошив подряд всю
страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город но
имени Топер, хотя в нем стоял военный гарнизон. Этот город был н
фракийском побережье и от Византии отстоит на 12 дней путиОни убивали попадавшихся им навстречу не мечами и не
копьями или какими-нибудь обычными способами, но, вбивши крепко
в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой наса-
живали на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило
между ягодицами, а затем под давлением (тела?) доходило до внутренно-
стей человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними. Иногда
эти варвары, вкопав глубоко в землю четыре толстых кола, привязывали
к ним руки и ноги пленных и затем непрерывно били их палками по голове.
убивая их таким образом, как собак или как змей, или других каких-либо
диких животных. Остальных же вместе с быками и мелким скотом, кото-
рый они не могли гнать в отеческие пределы, заперев в сараях, они сжи-
гали без всякого сожаления. Так сначала славяне уничтожали всех
встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы
упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадав-
шихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой мно-
гие десятки тысяч пленных.войско славян перешло через Истр и что они собирались сделать. Они
твердо заявили, что явились сюда, чтобы осадить и взять Фессалонику
и города вокруг нее. Когда об этом услышал император, он пришел в боль-
шое беспокойство и тотчас же написал Герману приказ отложить в дан-
ный момент поход на Италию и защищать Фессалонику и другие
города и отразить, поскольку он может, нашествие славян
унны, славяне и анты, делая почти ежедневно:
набеги, творили над жителями этих областей нестерпимые вещи. 21.
Я думаю, что при каждом набеге было убито здесь и взято в плен римлян
по 200 000 человек, так что эта страна повсюду стала подобной скифской
Даврит и старейшины склавинские
отвечали: “Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек,
который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою
привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и
мечи”. Такой дерзкий ответ дали склавины; не менее хвастливо гово-
рили и авары. Затем последовали ругательства и взаимные оскорбления,
и, как свойственно варварам, жестокими и напыщенными словами они
возжигали взаимный раздор. Склавины, будучи не в силах обуздать
свой гнев, умертвили посланников аварских. Об этом поступке узнал
Ваян от чужих. Итак, он имел издавна причину жаловаться на скла-
ви но в и питал тайную к ним вражду, да и досадовал на них за то,
что не покорились ему и притом нанесли ему великое оскорбление. Он
желал вместе с тем выразить благодарность кесарю и, сверх того,
полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что из-
давна склавины грабили римлян... их же земля не была разорена
никаким другим народом.
проклятый народ славян, который прошел
через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям,
взял много городов-и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну,
сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продол-
жение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской
войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана
на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время,
какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внеш-
них стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч
голов скота, и другие. И смотри—вот теперь 895-й год—они живут, сидят
и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая;
они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия.
Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди про-
стые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали,
что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.лемена славян и антов сходны по своему образу жизни,
по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя
склонить к рабству или подчинению в своей стране.
Северные славяне венды или ободриты работорговлей стабильно занимались грабили берега Дании Норвегии.Есть даже источник указывающий на славянское присутсвие в исландии.
Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидам-
на, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая
пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие
тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять.
так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели,
производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском
следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не
решались.
Около этого же времени войско славян, собравшись не
больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей
стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку
Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая
включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими
войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены,
однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них
были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда началь-
ники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров,
хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских
отрядов
И их без большого труда славяне обратили в бегство
и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же
в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий
костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни.
После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фра-
кии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял
осадой: ти славяне, победители Асбада, опустошив подряд всю
страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город но
имени Топер, хотя в нем стоял военный гарнизон. Этот город был н
фракийском побережье и от Византии отстоит на 12 дней путиОни убивали попадавшихся им навстречу не мечами и не
копьями или какими-нибудь обычными способами, но, вбивши крепко
в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой наса-
живали на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило
между ягодицами, а затем под давлением (тела?) доходило до внутренно-
стей человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними. Иногда
эти варвары, вкопав глубоко в землю четыре толстых кола, привязывали
к ним руки и ноги пленных и затем непрерывно били их палками по голове.
убивая их таким образом, как собак или как змей, или других каких-либо
диких животных. Остальных же вместе с быками и мелким скотом, кото-
рый они не могли гнать в отеческие пределы, заперев в сараях, они сжи-
гали без всякого сожаления. Так сначала славяне уничтожали всех
встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы
упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадав-
шихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой мно-
гие десятки тысяч пленных.войско славян перешло через Истр и что они собирались сделать. Они
твердо заявили, что явились сюда, чтобы осадить и взять Фессалонику
и города вокруг нее. Когда об этом услышал император, он пришел в боль-
шое беспокойство и тотчас же написал Герману приказ отложить в дан-
ный момент поход на Италию и защищать Фессалонику и другие
города и отразить, поскольку он может, нашествие славян
унны, славяне и анты, делая почти ежедневно:
набеги, творили над жителями этих областей нестерпимые вещи. 21.
Я думаю, что при каждом набеге было убито здесь и взято в плен римлян
по 200 000 человек, так что эта страна повсюду стала подобной скифской
Даврит и старейшины склавинские
отвечали: “Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек,
который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою
привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и
мечи”. Такой дерзкий ответ дали склавины; не менее хвастливо гово-
рили и авары. Затем последовали ругательства и взаимные оскорбления,
и, как свойственно варварам, жестокими и напыщенными словами они
возжигали взаимный раздор. Склавины, будучи не в силах обуздать
свой гнев, умертвили посланников аварских. Об этом поступке узнал
Ваян от чужих. Итак, он имел издавна причину жаловаться на скла-
ви но в и питал тайную к ним вражду, да и досадовал на них за то,
что не покорились ему и притом нанесли ему великое оскорбление. Он
желал вместе с тем выразить благодарность кесарю и, сверх того,
полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что из-
давна склавины грабили римлян... их же земля не была разорена
никаким другим народом.
проклятый народ славян, который прошел
через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям,
взял много городов-и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну,
сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продол-
жение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской
войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана
на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время,
какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внеш-
них стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч
голов скота, и другие. И смотри—вот теперь 895-й год—они живут, сидят
и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая;
они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия.
Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди про-
стые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали,
что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.лемена славян и антов сходны по своему образу жизни,
по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя
склонить к рабству или подчинению в своей стране.
Северные славяне венды или ободриты работорговлей стабильно занимались грабили берега Дании Норвегии.Есть даже источник указывающий на славянское присутсвие в исландии.
К чему эта паста?
для ознакомления .
>Северные славяне венды или ободриты работорговлей стабильно занимались грабили берега Дании Норвегии.Есть даже источник указывающий на славянское присутсвие в исландии.
Чето сомнительно...
Спасибо. Прочитаю на досуге.
The Jómsvíkinga saga says that the settlement was founded by Palnatoke, receiving the location from the mythical Wendish ruler Burislav.
https://books.google.md/books?id=aEyQe18JWvUC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=wends+piracy&source=bl&ots=xMPgiMtfT9&sig=vO8N1Egz00kBSJXF-hQidQStqQs&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=wends%20piracy&f=false
Western Baltic was sometimes called Mare Rugianorum after the Slavic pirates of Rugen. The prevalence of treasure-hoarding in southern Sweden during the 1000s has led modern archeologists to believe that the threat was indeed a very serious one, and the Icelandic sagas themselves often seem to assume that "Vikings" in the purely piratical sense were almost as likely to be Wends (Vends) as Scandinavians.
It looks like that Wends were neglecting agriculture and because of that were forced to raid their neighbours both on land and on the sea for plunder. In fact they have dominated baltic sea and their wendish long boats were looking for the Scandinavian vikings returning home with boats full of loots and slaves. If it wasnt enough they were also raiding Denmark and Sweden to such extent that many areas on the scandinavian shores were completelly depopulated. For long time the whole baltic sea was called Wendish Sea or Rugian Sea (Mare Rugianorum) after pirate slavic tribe of Rugii who lived on the island Rugen.
For the Wends the good leader was a such who was sucesfuly plundering other countries. Chronicler Saxo Grammaticus complained about Wendish pirates raiding Denmark and for long time to the Danes the good king was a such who could have defend the country from Wendish raids.
When the Wends couldnt find better loot they were taking prisoners into slavery and selling such slaves on their own but also foreign markets (eg. Truso, Hedeby, Birka).
https://books.google.md/books?id=aEyQe18JWvUC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=wends+piracy&source=bl&ots=xMPgiMtfT9&sig=vO8N1Egz00kBSJXF-hQidQStqQs&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=wends%20piracy&f=false
Western Baltic was sometimes called Mare Rugianorum after the Slavic pirates of Rugen. The prevalence of treasure-hoarding in southern Sweden during the 1000s has led modern archeologists to believe that the threat was indeed a very serious one, and the Icelandic sagas themselves often seem to assume that "Vikings" in the purely piratical sense were almost as likely to be Wends (Vends) as Scandinavians.
It looks like that Wends were neglecting agriculture and because of that were forced to raid their neighbours both on land and on the sea for plunder. In fact they have dominated baltic sea and their wendish long boats were looking for the Scandinavian vikings returning home with boats full of loots and slaves. If it wasnt enough they were also raiding Denmark and Sweden to such extent that many areas on the scandinavian shores were completelly depopulated. For long time the whole baltic sea was called Wendish Sea or Rugian Sea (Mare Rugianorum) after pirate slavic tribe of Rugii who lived on the island Rugen.
For the Wends the good leader was a such who was sucesfuly plundering other countries. Chronicler Saxo Grammaticus complained about Wendish pirates raiding Denmark and for long time to the Danes the good king was a such who could have defend the country from Wendish raids.
When the Wends couldnt find better loot they were taking prisoners into slavery and selling such slaves on their own but also foreign markets (eg. Truso, Hedeby, Birka).
>
Держи еще тут вобще меняют склад истории данные.
http://historum.com/european-history/91569-wends-vinds-vandals-land-sea-raiders-who-were-raiding-vikings.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Jomsvikings#The_Jomsviking_code вот сразу меняется взгляд на все вещи , в частности славяне часто смешивались с немцами заключая браки чтобы укрепить кровь и титул.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jomsvikings#The_Jomsviking_code вот сразу меняется взгляд на все вещи , в частности славяне часто смешивались с немцами заключая браки чтобы укрепить кровь и титул.
Оспреи жгут.
Кстати, фолк-историки уже называли венедов германскими племенами?
Больше звучит как охуительная история про тупых средневековых людей.
Тем более что влияние выбитых на пуле крестов на точность раннего огнестрела - факт сомнительный.
Какой пафосный хуйнанёр вышел.
Тут не так пафосно, зато полный набор: гренадер, фузилёр и мушкетёр.
Смазывали ли доспехи чем-нибудь? А то заржавеют ведь.
Забавно, что во многих армиях мушкетёр=обычный пехотинец=фузилёр, а у пруссаков фузилёр сорт оф лёгкая пехота.
С чего такая уверенность?
Это ж уже конец XVIIIв.? А раньше это вроде были обычные пхотинцы. Я даже толком не понимаю, чем они отличались от мушкетёрских полков.
Для тебя слово "закономерно" не признак уверенности, а "сомнительный" наоборот - верный признак?
Пока видеоотчёта о забеге на три километра не будет - не считается.
в другом треде так решили
>возможно эта штука просто неплотно прилегает к лицу
Уже проверил сколько с марлевой повязкой пробежишь?
не займись этим
Стрелки не переводи - я ещё с первой трети треда ваших весёлых стартов жду.
Только вот зачем в доспехах кавалериста бегать? До сих пор понять не могу.
Кстати, отличный аргумент: с подкладкой клапана плавать неудобно, значит не было!
Это правда - бегать незачем. И вообще, генералы не бегают: в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику.
В средние века не было генералов
Раз так, значит отмазка от физры не канает и придётся анону всё-таки побегать.
Он если и станет бегать то или в зале или по дорожке асфальтированной.
Пусть тогда в лесополосе только бегает, по грунту!
На фотке неверная реконструкция.
Какая связь между доспехом всадника и генералом?
Пускай хотя бы где угодно побегает.
Высер сумасшедшего.
Он утверждает,что закрытое ебало - комплект пехотинца. А мы ждем веселых стартов.
на беговой дорожке считается?
Можешь кинуть пост с таким утверждением, это действительно бред. Хауберг статусная вещь для своего времени.
Сколько надо мушкетеров, что бы подстрелить одного дракона?
Если дело происходит во Франции или, скажем, в Испании, то может хватить и одного.
Разбавляю дискусиию чутка поднимаю тред австрияком со Шварцлозе.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
Может этому треду окончательно переехать в фэнтезяч? Все равно там сейчас сидит больше оружейных экспертов, чем здесь.
Ну вот хз. Обсуждение тут поздзавяло, но выпиливать тред совсем не хочется. Тут поламповей, что ли.
Здесь и 20 век обсуждают иногда, и пикчи годные постят. А на /фс одни срачи в последнее время...
> на /фс одни срачи в последнее время
Обсуждение флешетт доставило, кстати а потом я ушел в запой на выходные. А так - да, тяжелые самоходные шайссенверферы идут во все поля.
> Здесь и 20 век обсуждают иногда, и пикчи годные постят.
Так и я о чём, бро!
Stosstruppen-кун.
Так что наш тред нужен.
Я только за, обеими руками. Просто такое ощущение складывается, что все в фентезяч свалили.
>все в фентезяч свалили.
С учётом того, что как минимум половина тутошних сидит и там, я не удивлюсь.
Я дико извиняюсь, но пора бы уже и архивчик пополнить.
> Я дико извиняюсь, но пора бы уже и архивчик пополнить.
Я помню, что принял на себя эту обязанность, бро. Даже запой меня не остановит.
http://arhivach.org/thread/146810/
Stosstruppen-кун.
Я вот не помню, 13й(прошлый) тред есть в архиве?
Ладно, что то заскучали все. Так я и думал, когда решили, что дракон один на страну стало всем скучно, на хуй эту концепцию. Однодраконовые парни идут скучать в другое месте. Даю вводную, драконов много, все рыцари на них скачут и всякое такое. Но вот прошло некоторое время с появления драконов, на дворе век 17-18, выясняется, что драконам летать позволяет волшебный летательный "пузырь" или камень, как хотите. Этот камень позволяет подымать вес, скажем до 13 тонн, при, пусть будет сжимании. Какие действия? Что будем с этими камнями пилить, что бы защитить нашу, ну пусть будет русь бездраконовую, ведь мы стоим на страже цивиллизованной азии от варваров спаливших константинополь.
Дружище, ты тредом промазал.
Лол))) Отличное вышло подтверждение
Пока оспрейку по драконам не принесёшь, я отказываюсь обсуждать эту тему.
Благодарю
ОП
Я и не скрывал, что там тоже сижу. Дискуссия о флешеттах была весьма занятной.
Я флешеты и мины приносил.
>Пока оспрейку по драконам не принесёшь, я отказываюсь обсуждать эту тему.
Но ведь не оспреем единым живем.
> Я флешеты и мины приносил.
А я энергетику считал, хехе.
> Но ведь не оспреем единым живем.
Но мурзилки важны, тем не менее.
А я вообще про мушкетеров что-то писал, когда там пытались определить какой эпохи и полков они на пикчах.
Кстати, тоже было интересно. Непонятно только, почему в фэнтезяче могут ли 10000 мушкетёров завалить дракона?.
>Непонятно только, почему в фэнтезяче
Анон спросил:
>Хто на пиках, можешь сказать? Единственное что понял, что все 17 век, а больше ничего не узнаю, а столько оспреек смотрел...
-я начал отвечать, параллельно с драконами обсуждали мушкетеров 17 века, обычных и франузских королевских, и т.д.
А я эти картинки туда притащил.
Так ещё и выяснится, что не половина, а все мы там сидим (а кроме нас ещё пара случайных фэнтезячеров)
Тред захвачен ололо пыщпыщ!
Думаю местный фентезячер, это шпагодрочер
Я вообще-то имел в виду случайных фэнтезячеров не тут, а в доспехотреде.
СКАНДАЛЫ! ИНТРИГИ! РАССЛЕДОВАНИЯ!
Подброшу пока чутка пулемётов, что ли.
Насколько правдоподобно данное изображение дружинника?
Чому на подоле рубашки вышиты свастики?
Да вроде годно все, только наручни какие-то непонятные...
Я не латодрочер знаток средневековья, но на месте дружинника я бы нательным крестом не светил.
> Чому на подоле рубашки вышиты свастики?
Ну, солярный символ еще никто не отменял. Но это всё же из хуеславия язычества растет, а тут времена уже несколько другие.
энколпион это у него
Да, или просто как орнамент может быть, хотя хз, точно не могу сказать.
>Я не латодрочер знаток средневековья, но на месте дружинника я бы нательным крестом не светил.
Почему это еще?
В общем, все верно. Только заменить боевый птыц на боевой конь и местами поменять
Не знал про такую штуку. Судя по всему, это штука ценная и тягать на битву не жалко? А ну как ворог гайтан перерубит?
>Почему это еще?
Есть такое суеверие, что нательный крест нельзя носить навиду. Не знаю, насколько оно древнее. http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/mogu-li-ya-nosit-otkryto-ne-pryacha-natelnyj-krest/
>просто как орнамент может быть
Насколько я помню свастичный орнамент (не знаю именно про такой как на рисунке, а вообще) был довольно распространён.
>Есть такое суеверие, что нательный крест нельзя носить навиду.
Что то я о таком в исторических рамках не слышал.
> Есть такое суеверие, что нательный крест нельзя носить навиду.
Спрошу вечером у тян, она у меня человек верующий нет, ни разу не упоротая.
> Что то я о таком в исторических рамках не слышал.
Вот и я что думаю. Насчет суеверия - очень вероятно. Но привязывать это к каким-либо историческим реалиям - как-то сомнительно.
Стеганная херня под корпусным доспехом - фентези, наручи и то что на кисти - фентези. Нет кольчуги. Пластины имхо слишком крупные. В общем тут легче найти, что правильно, чем косяки разбирать.
>Стеганная херня под корпусным доспехом - фентези, наручи и то что на кисти - фентези. Нет кольчуги. Пластины имхо слишком крупные. В общем тут легче найти, что правильно, чем косяки разбирать.
Теперь ты свои слова подтвердишь, "историк"
Лол, вечером скину вид дружинника на 13 век.
Если ты хочешь пруфов на отсутствие сьеганных безрукавок и таких типов пластин, то это не ко мне, а в кащенко.
Это не нательный крестик, а какой-нибудь складень-мощевик. Здоровый, раскладной, такие поверх одежды носили.
>Лол, вечером скину вид дружинника на 13 век.
>Если ты хочешь пруфов на отсутствие сьеганных безрукавок и таких типов пластин, то это не ко мне, а в кащенко.
Понятно. Сейчас я вам скину 1 из кучи русских воинов, и это будет пруфом. Потому, что все имели стандарты обмундирования, я так СКОЗАЛ
> вид дружинника на 13 век.
Примерно как пикрелейтед, да?
> типов пластин
а чего с пластинами не так?
>> типов пластин
>а чего с пластинами не так?
С головой у него не так.
>Стеганная херня
>наручи
Иксперт
Ну можно сделать проще, если ты утверждаешь, что иллюстрация верная в историческом плане. То привели источники на стеганину на русь и такую защиту рук.
Давай иксперт, пруфани свои фантазии.
>То привели источники на стеганину на русь
Тегиляй? Правда это уже 15 век, но позаимствовать стеганку у монгол могли и раньше.
Господа, не ссорьтесь - возьмите "Балтику" - один хуй - в той пикче, думается, больше героически-фентезячного, нежели исторического. "Художник так видит".
И вот что мне подумалось. Есть ли на Руси памятники вроде того же гобелена из Байё? Или миниатюр? Чтобы подсмотреть, как тогдашние летописцы-переписчики-художники видели своих почти современников.
Stosstruppen-кун, ни разу не эксперт по раннему средневековью.
Есть миниатюры, их не так много, есть иконопись, но её нужно аккуратно смотреть с археологией сравнивая, ибо греческий канон.
С миниатюрами все сложно. Некоторые считают их почти полностью годным источником, другие - что это все византийский канон и вообще ничего общего с реалиями Руси не имеет. скорее всего, истина где-то посередине
Есть отдельно миниатюры, есть иконопись, как и в Европе нужно все проверять, изо в любом случае не фото.
Разве на миниатюры не было влияния иконописи?
Спасибо, благородные доны. Сегодня вечером, если останутся силы после работы в мастерской - обязательно вдумчиво покопаю интернеты и мурзилок тоже накачаю, нехай будут.
> мурзилок тоже накачаю
Я встречал только 2 такие книжки по Руси, сомнительного качества.
Вроде у Оспрея что-то было. Но сейчас уже не упомню.
Пикрелейтед, случайно ли - не убогий перевод оспреевских мурзилок?
Есть всадники войны из которых сюда иногда постят весёлые картинки, есть Кирпичников.
да, вот их всего 2 и есть
Лол, я так и думал. Лучше оригинал скачаю, благо аглицкий вполне могу и с листа читать.
Ещё по сражениям есть серии, ледовое вроде и калка.
Принято, спасибо. Покопаю архивы.
Пока укатываюсь на вторую работу.
Тред перекатит кто-нибудь? А то уже бамплимит близок, однако.
Было, но это все таки разные вещи. Да и в иконописи на Руси встречаются оригинальные детали военного снаряжения, которых нет в Византии. Другой вопрос, что относиться нужно аккуратно. К примеру смотреть схему сборки пластин копанных вполне адекватно.
так это нормальные книги, несколько выше уровня мурзилок(там текст скопипастили из Кирпичникова)
точно
Тегиляй это самый конец 15 -16 век. Приводить это как пруф доспеха за 400-500 лет до него это мягко говоря некорректно.
А что могли или не могли это уже удел фантазий. Этак и топфхельм могли по заимствовать и стеганку и что угодно.
Лол, у художника сего опуса бомбануло из-за того, что его связь с предками оспорили?
>Тред перекатит кто-нибудь?
Спокуха - у нас система налажена. А если даже за бамп-лимит закатимся, не страшно: у нас доска не быстрая.
Не знаю у кого хватает мозгов защищать явную фентези картинку, но давайте по пунктам.
1) Защита кисти не имеет никаких аналогов - полная выдумка.
2) Ну Русь этого периода ношение стеганных поддоспешников не доказано. Есть версии о подкладках пластинчатых доспехов, но не это.
3)Судя по шлему, это нач. 13 века, пластинчатый доспех это очень дорогая вещь и носилась на кольчугу, пластинчатый доспех без кольчуг это развитие оного и 14 век.
4)Тут могу ошибаться, но корпус видимо относиться к более раннему периоду 11-12 века.
Крестоносец он что, он спать лег? Что происходит на картинке? У нее нет сюжета.
Видимо дружинник его убил.
>это нач. 13 века, пластинчатый доспех это очень дорогая вещь и носилась на кольчугу, пластинчатый доспех без кольчуг это развитие оного и 14 век.
Я предположу, что это скорее середина-2 половина 13 века (судя по классическому топфхельму).
А пластинчатый доспех поверх кольчуги - т.е. это двойное бронирование, примерно тогда и появляется (до того- или кольчуга, или пластины)
>корпус видимо относиться к более раннему периоду 11-12 века.
Не совсем уверен, но если уж он без кольчуги надет, то должны быть какие-то наплечники, набедренники.
Про несовпадение периода доспехов дружинника и рыцаря я вообще промолчал, на фоне остального об этом говорить нечего.
Шлем ранний 12 век. Доспех корпусной судя по всему это ламелляр и явно не 13 века. При таком размере без кольчуги его носить бессмысленно, кто мог себе такую штуку позволить и кольчугу имел.
Без кольчуги пластинчатые доспехи стали носить с развитием юбок\плеч и это уже клепано-пришивные конструкции, извиняюсь, но запощу новоделы, это будет более информативно, чем прорисовки пластин.
>Шлем ранний 12 век.
Не факт. Вообще это какая-то стилизация на тему шлемов 4го типа (по Кирпичникову). Они в основном к 13 в. относятся.
Насчет остальных доспехов согласен.
Тут ты прав, там только Лыково и Никольское 12...
Подожди, разве Никольское не 13 веком датируют, как раз где-то времен монгольского нашествия?
Хотя изготовлен шлем наверняка раньше; есть еще полумаска из Вщижа, ее тоже относят к 12 в.
Как я понимаю у него маркировка конец 12-13 век.
Тьфу, датировка.
Гы-гы, а я уже представил маркировку с датой выпуска и сроком годности.
У меня неожиданный вопрос про бронзовый век. Вот есть медные топоры, называемые "кельтами". Держу я такой в руках и реально не понимаю, какой в нем понт ? Медь де сама по себе металл мягкий, а он еще и полый внутри. Что с ним делать ? Бить по непокрытой голове, да и то затупится и сомнется через несколько ударов. Есть какие-то исследования по их использованию ?
>какой в нем понт ?
Если сравнивать с палкой или каменным топором - то у медного (вряд ли там чистая медь) очевидное преимущество.
По сравнению с каменным, ИМХО, сомнительное.
Он точно медный, не бронзовый?
Каменный тяжелее и заточить его сложнее. Плюс металлический если что на ближайшем пеньке выправить можно, а вот если каменный сломался - то всё. В детстве когда играли в индейцев, делали себе каменные топоры из осколков полупрозрачных камней таких, так что представляю более-менее что это.
Насколько я знаю, есть бронзовые, а есть и чисто медные
Каменное оружие делалось из разломленного. кварца.
Кстати кварц на изломе разламывается до толщины 1 молекулы. То есть это самое острое в истории "холодное" оружие и ни одно металлическое лезвие пока таких по характеристик по остроте не достигло.
Минус кварцевого лезвия очевиден - оно хрупкое и фактически одноразовое (так же не удобное в переноске и избыточно тяжёлое).
Как он его убил. Ран нету, крови на топоре тоже. Ударом обуха в спину? Крестоносец тоже не выглядит обмякшим и мертвым.
русские не мылись и не чистили зубы, да и сейчас. Дыхнул на немца, и все.
>из разломленного. кварца.
Не обязательно: делали из кремня или, например, обсидиана. Но это не суть важно.
>оно хрупкое и фактически одноразовое
Тут ещё один сопутствующий факт: при изготовлении не так отколется - и всё, сдавай в утиль. Я даже где-то когда-то читал, что около поселений и стоянок каменного века находили изрядные кучи бракованных заготовок.
Баня вернулась в Европу лишь в XVIII веке, когда Пётр I, посетивший Амстердам и Париж, велел соорудить там бани для сопровождавших его солдат.
А после 1812 года русская армия понастроила бани во всех освобождённых от Наполеона странах.
Вот так Русич.
Именно ты научил европейцев мытся.
Не забывай об этом, прежде, чем поставить выше себя, и Руси нашей, "грязную европу".
Упитанно.
как-то это немного не по теме треда
А вообще, 100 раз уже об этом говорили - мылись и в Европе, и в России
7.4.1196. MADE IN KIEVAN RUS.
Способ хранения: Хранить в сухом месте. Избегать контакта с водой и огнем.
Срок гарантии 1(один) год.
Так же Петр I научил строить и мыться в банях пленных шведов, которые потом вернувшись на родину в Швецию и Финляндию открыли у себя сауны.
Внимательный читатель может спросить: "А что же тогда делать в треде?" Всё просто - то же, что и всегда. Задавать вопросы, связанные с тактикой, стратегией, униформой и прочими военно-историческими темами. Если вопросов нет, не стесняемся просто выкладывать заинтересовавшую вас информацию. Картинки постить желательно, но необязательно - их за 13 тредов было много. И помните: пруф - главное оружие хуйнанёра.
Наши мемуары можно глянуть здесь:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
И организационный момент: место архивариуса, по слухам, вакантно. Так что любой, кто чует в себе достаточно сил для этого нелёгкого, но почётного дела, может может занять эту должность.