> О Лакане и его учении - "Введение в Лакана", В.Мазин.
"Фигуру философа" сложно включить? Серьёзней же Мазина
http://www.jkhora.narod.ru/diakoff-lacan.pdf
"Фигуру философа" сложно включить? Серьёзней же Мазина
http://www.jkhora.narod.ru/diakoff-lacan.pdf
>психач
>тема на психаче
>ведёт психоаналитик
>о Лакане как о философе.
>философия
> Мазин 200 стр. с картинками
> годное чтиво для метро
> Дьяков 500 стр. без вырвиглазного дизайна с толикой серьёзности
> БЕЗ КАРТИНОК, КАРЛ
Ахуеть, мой мемас на оп пике! Нааааайс
Хм, может еще бугурты написать по местной тематике? А то это чуть ли не единственный тред где двачерство проявляется меньше всего
Что нибудь типа
НАЧИТАЛСЯ В ИНФЫ ПО ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЕ АНАЛИЗА
@
ТЕПЕРЬ ЗАДАЕШЬ ВСЕМ ВОПРОСЫ НАПРАВО И НАЛЕВО
@
ДУМАЕШЬ ЧТО ЕРОХИН ОТСТАНЕТ ОТ ТЕБЯ, А ЕОТ ОТДАСТСЯ СРАЗУ
@
гы гы, Сычь опять дурью мается. Давайте его отпиздим, хоть оклеймался
@
СЕГОДНЯ НОЧЬЮ ПРОИЗОШЕЛ ПОЖАР В УСТЬЗАЛУПЕНСКОМ РАЙОНЕ ГОРОДА МУХОСРАНСКА
НАЧИТАЛСЯ В ИНФЫ ПО ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЕ АНАЛИЗА
@
ТЕПЕРЬ ЗАДАЕШЬ ВСЕМ ВОПРОСЫ НАПРАВО И НАЛЕВО
@
ДУМАЕШЬ ЧТО ЕРОХИН ОТСТАНЕТ ОТ ТЕБЯ, А ЕОТ ОТДАСТСЯ СРАЗУ
@
гы гы, Сычь опять дурью мается. Давайте его отпиздим, хоть оклеймался
@
СЕГОДНЯ НОЧЬЮ ПРОИЗОШЕЛ ПОЖАР В УСТЬЗАЛУПЕНСКОМ РАЙОНЕ ГОРОДА МУХОСРАНСКА
хоть оклеймается*
Фикс
Ну вот представь. Вместо внятного небольшого ответа на вопросы анона начать приводить километровые цитаты Лакана.
Да, это было бы правильнее, полнее, но НИХУЯ НЕ ПОНЯТНО для обывателя. Всё сразу бы обнулилось бы, не успех и начаться.
Я держу в уме две вещи: это сложный материал, его так просто не осилить (а уж тем более пересказать, если быть откровенным). Второе - анон же не тупой. При этом если он заинтересован и начал познавать, обязательно подойдёт к серьёзным книжкам БЕЗ КАРТИНОК. Гугл ему будет в помощь.
И ещё раз - это ПСИХАЧ. Да и Лакан себя философом не считал. Скажу третий и последний раз - захотел бы о философии поговорить, создал бы тред в философаче.
С самого начала это было местом показать, что такое психоанализ и почему всё же стоит пойти к аналитику, если что-то тревожит.
То, что это стало нечто большим, мол, больше за теорию и прочее - не отменяет первоочерёдной цели, а только ей содействует)
А то! Вышло очень здорово!)
Я не очень хочу выступать себе судьей, но обычно треды, что держаться на тех, кто в заданной теме проявляет активность, обычно зачастую менее обдвачёванные.
Я таких несколько видел на спортаче, в ветке погромистов, в медаче.
А по бугуртам, пожалуйста, творите. Только без совсем уж флуда, хотя бы из-за бамп-лимита. Месяц - слишком быстро для треда, нагнали темпа-то!
ОП можешь пояснить за работу психологом? Сколько можно заработать и где? Подумывал вторую вышку по психологии получать, сейчас на манагера учусь.
Чего по лингвистике почитать посоветуете из такого, что потом реально пригодится для разбирательства с психоанализом?
Читаю сейчас Syntactic Structures Хомского и Two Aspects of Language Якобсона.
Есть что-то ещё в таком же духе, чтобы пофундаментальнее inb4: 900-страничная докторская Хомского?
Читаю сейчас Syntactic Structures Хомского и Two Aspects of Language Якобсона.
Есть что-то ещё в таком же духе, чтобы пофундаментальнее inb4: 900-страничная докторская Хомского?
Давай начнём сразу с обязанностей, а закончим зп.
Одно из предложений в ДС-2 было таким: 4 дня в неделю, 6 часов рабочий день. Формально. На самом деле - загруженность полная, всегда надо быть на связи в том же вк, где есть группа и пр., общаться и в полночь с нуждающимся, присутствовать на мероприятиях также в нерабочее время. Далее, на деле надо быть не психологом-консультантом, а психологом-социологом.
Ну и в довесок маразматическая субординация как и в любом гос.учреждении. Куча ответственности и отчётности.
Зарплата - аж целых 15 тысяч рублей.
И так практически в любом месте психологом. Потолок там 30-35, потом всё равно в частники подаваться для большего заработка.
ОП, а можешь кратко пояснить, в чем заключается лакановский пересмотр Фрейда?
Аатятятятятятя
Чуви поясните за Сверх-Я, правильно ли я понимаю, что если я с самого детства воображал себя крутым парнем, который может разбить любому ебало, а на деле дрался пару раз в жизни, воображал себя талантливым сценаристом, не написавшим ни одного сценария и рок звездой, который играет на гитаре за 3к представляя, что сочиняет новый хит, но на деле просто фантазировал на протяжении всей жизни, тем самым создавая собственный идеальный образ, который нихуя не соответствует действительности и за это теперь моя сверх-я меня жестко карает не давая нормально жить ? из-за этого я испытываю смущение при разговоре с незнакомцами, завишу от мнения другие людей и + куча других прибамбасов.
Как разъебать своё Сверх-Я ? вместе со всем ,что я себе нафантазировал ? как форматнуть этот диск фантазий и прочего дерьма ? как воспринимать себя как такового и принять себя таким какой я есть ?
Как разъебать своё Сверх-Я ? вместе со всем ,что я себе нафантазировал ? как форматнуть этот диск фантазий и прочего дерьма ? как воспринимать себя как такового и принять себя таким какой я есть ?
- Третья топика психики - Реальное-Воображаемое-Символическое.
В виду этого бессознательное с точки зрения Символического - конечно (на главенствующем означающем - фантазме).
- Дополнение и пересмотр ЭК
- Введение понятие означающего (и означаемого), хотя Фрейдом это подразумевалось.
- Переход от клиники означающего к клинике наслаждения
В виду этого же:
>Фройд полагает, что любая тревога восходит к страху кастрации, лишению основания своего бытия. По мнению классика, он является конечной целью анализа, дальше которой невротик не может продвинуться в самопознании.
>Лакан же, напротив, считает, что Kastrationsangst не является последней чертой субъекта и анализ имеет шанcы продвинуться дальше неё. - Это одно из немногих расхождений между Фройдом и Лаканом, последний считает, что анализ может быть закончен именно тогда, когда невротик смог пройти сквозь свою тревогу.
То есть пересёк свой фантазм.
В психоанализе есть что то о структуре личности?
Есть психические структуры и топики.
Мне кажется, что у Лакана никакой сложной лингвистики нет вообще, так что чтение подобных вещей для понимания психоанализа особого смысла не имеет.
неОП
- прав
Достаточно на самом деле лекций Мазина, Юран, Смулянского о Символическом, об означающем и означаемом.
Ну выдержек из книги Де Соссюра.
Всё.
Оп.
бамп вопросу
Что такое сублимация?
И еще, напиши про проработку позязя:3
И еще, напиши про проработку позязя:3
> Проработка фантазма - это довольно комплексное понятие. Наверное, стоит написать в первую очередь о том, что такое пересечь его.
Про проработку нету
Является ли сексуальная ориентация таким же симптомом как и все остальное? Можно ли "излечить" ее?
Аноны, помогите
Кто-то в моем сознании, он управляет мной, я заебался его прогонять, сложно контролировать
Пожалуйста
Кто-то в моем сознании, он управляет мной, я заебался его прогонять, сложно контролировать
Пожалуйста
Об этом есть многое во втором треде.
>Возможна ли проработка без участия психоаналитка? В некотором роде, да. Например, сублимация. Но сама сублимация - это не ответ на вопрос о фантазме. Это удобоваримая форма наслаждения, получше чем симптом в его клиническом смысле (сама сублимация тоже своего рода симптом).
Тут же, кстати:
>Ценность, выбор человека и пр. - условно, можно назвать симптомом, самим субъектом. Но симптом - это всё же более клиническое понятие. Почему симптом по сути равен сублимации? Потому что симптом как и сублимация - это законсервированное наслаждение.
>Сублимация - это вне-аналитическое примирение со своими страстями. То, что человека полностью устраивает и что им признаётся. Это - бессимптомное наслаждение.
Если симптом - это наслаждение сквозь страдание, то есть такая встреча с сексуальным, которая обернулась крахом вытеснения, то сублимация - это пример "удачной" встречи.
Когда мы говорим о проработке, надо помнить, что она может трактоваться с двух позиций.
1. Проработка симптома.
2. Проработка фантазма.
Симптом строиться на фантазме.
Отличие состоит в том, что симптом можно вскрыть, интерпретировать, что и есть составляющая проработки, а фантазм - только констатировать. Тогда как, казалось бы, при констатации можно что-то поменять? Дело в том, что фантазм изменить нельзя, но можно изменить форму его реализации - это и называется в случае его проработкой.
Так как фантазм - это означающее (главенствующее), то и работа с ним проходит как с означающим. Нельзя так просто одну форму наслаждения перевести в другую - она должна базироваться на отношении - одного означающего к другому. Выглядит это примерно следующим образом (само действие француза называют аналитическим актом):
>Одна клиентка Лакана испытывала тревогу и в кошмарах просыпалась каждый день в 5 утра. Она рассказала, что во время войны гестапо ровно в пять утра шарило по городу и забирало людей. А поскольку она была еврейкой, то очень боялась, что за ней тоже придут. Несмотря на то, что война закончилась, ее тревога никуда не делась. Она спросила у Лакана: «Это когда-нибудь пройдет?» На что Лакан ответил: «Нет». И она продолжила рассказывать про гестапо. Потом в какой-то момент Лакан провел ей ладонью по лицу и на этом закончил встречу. Ее тревога прошла. По-французски этот жест называется «geste à peau» — «жест по коже», или «гест а по».
Доведу мысль чуть-чуть до конца.
Представь, пришёл пациент на анализ. Скажем, он заикался. Его это беспокоило, тревожило. Он прошёл свой анализ, но остался при данном виде наслаждения. То есть он также заикаится, но полностью это принимает и до такой степени, что ни за что этого не откажется. Вот такое заикание после анализа можно назвать сублимацией.
И всё же это не она. Точнее по форме-то она самая, но разница в том, что пациент-то ЗНАЕТ смысл симптома. А субъект, при сублимированной сексуальности - нет, так и остаётся вне ведении (но он в нём и не нуждается, так как нет предпосылок - страдания от этого и прочее, чтобы обратиться к анализу для понимания).
Как давно?
Как именно управляет?
В чём сложность контроля?
Что можно почитать около-Лакановского про дискурсы? Только 17 семинар и Жижека?
Есть ещё книга Дискурс-анализ. Только кто написал - не помню.
Эм, а может лучше к психиатору? В частную клинику, тогда в психушку не отправят
Да хочу попытаться забацать себе простенькую модель "работы" потока сознания. А для этого нужно неслабое понимание того, как "работает" язык. Вот я трудов по теоретической лингвистике (которая на Соссюре вовсе не останавливалась, то, что Лакан дальше Соссюра не ходил - или ходил? - вовсе не делает ему чести) и прошу.
Естественно, ходил.
Через метафору и метонимию и работает - вот тебе простенькая модель.
Ну и как бы не лингвистики тред, спроси на философской ветке)
>простенькую модель
Лучше бы для этого перечитал статьи про фаллос/ЭК/желание/означающие. Формулы S/s, метафоры и метонимии вполне достаточно, остальное уже вопрос не лингвистики.
>Через метафору и метонимию и работает - вот тебе простенькая модель.
Ну так я как раз только что Якобсона на эту тему и читал, лол.
Самому хотелось бы всё это повыводить из собственного опыта, наблюдений и всяких эпизодических теоретических направляющих.
Судя по Смулянскому про акт высказывания он у Серля и Джона Остина кое-что брал, но это не совсем лингвистика.
Если хочешь изобретать колесо - без проблем, но повторюсь, это вопрос НЕ ЛИНГВИСТИКИ.
Можно ли говорить о том, что в результате стадии зеркала Воображаемое(различные ощущения и восприятия) вписывается в рамки Символического, где они мыслятся уже в рамках определенного образа себя?
Сложно читать, когда Фрейд анализирует сновидения. Путаюсь. Не схватываю некоторые вещи. Это плохо?
Если у меня есть симптом и он меня не беспокоит, я забил на него хуй, это сублимация?
Что ты имеешь в виду?
Ну, в смысле это действительно сложно для восприятия или я какой-то аутист?
У меня не создается полной картины. Не могу воспринять целиком и продумать о чем говорится. Все эти связи, сгущение и проч.
Скорее, непривычно. Я вообще засыпал когда читал. Тема интересная, но тексты по этой теме трудны для восприятия
Только в той мере, в которой Символическое помогает этот образ себя построить. Я бы сказал, что Воображаемое соединяется (как соединение) в Эдипе.
Это нормально - я говорил, что возвращаться к прочитанному и не раз обычное дело в познавании анализа. Да и читать Фрейда (как и Лакана) нахрапом опасное дело.
Нет. Потому что ты обнаружил в себе симптом.
Перед тобой уже стоит вопрос о его смысле.
Тогда как ни перед прошедшим анализ, ни перед тем, кто сублимировал сексуального вопроса нет. Для первого потому, что ответ уже найдет. Для второго - он вообще в его жизни не появлялся.
>Если хочешь изобретать колесо - без проблем, но повторюсь, это вопрос НЕ ЛИНГВИСТИКИ.
Меня интересует минимальный набор операций, описывающий трансформацию от "фразы" к "фразе" в потоке сознания. Вопросы развёртывания желания и структуры личности - немного не тот масштаб, который меня в данном конкретном случае интересует. А вот на область компетенции лингвистики это смахивает довольно-таки сильно.
>описывающих
Хочешь препарировать людишек на микроуровне?
Хочу выжать столько информации о закономерностях и своего, и других, мышления, сколько смогу. На всех возможных уровнях. Включая "микроуровень".
И да, изобретения колёс. Чем бы дитя не тешилось и всё такое.
А как сублимация проявляется на практике?
По-разному, например, через искусство.
Про это точно говорил Ольшанский в вышеизложенной лекции.
Фрейд ничего к ебле не сводит, говоришь? Тогда какого хрена он приводит такие примеры, а?(второй абзац)
Уже второй пример в лекции сводится к теме ебли, зачем? ЗАЧЕМ?
Ты читаешь то, что хочешь прочитать.
У него, видите ли ВТОРОЙ пример в лекции.
Поверь, истерических проблем на уровне секса тоже хватает. Психическая импотенция, отсутствие желания секса, чрезмерное придание значений свои половым органам. Это - типично и ничего такого в этом нет.
Ну, второй пример из 17 лекции во "введение в психоанализ". А так их много. Тот же " анализ фобии 5 летнего мальчика" с его "вивимашером". Терминология анализа с его анальной эротикой, фаллосом и проч. Еще в одной работе, кажется это " о психоанализе" Фрейд говорит о роли половой жизни в возникновении симптомов. Короче, эта тематика преобладает. У Лакана я такого не видел пока(пока только "Введение в Лакана" читал). Ладно, предположу что я додумываю, и продолжу чтение.
Еще раз повторюсь, второй пример из ЛЕКЦИИ. Лекция называлась "смысл симптомов", и если читать, то создается впечатление что половая жизнь это и есть весь смысл
Хорошо.
Я напомню в n-ый раз. Про времена Фрейда и про то, отчего была взята такая терминология, о чём уже было сказано и не раз.
Тема половых отношений была затабуированна до мельчаших деталей. Поэтому неизбежно, что сексуальное (в значении фрейдистском) наступала на пятки сексу - какое ещё понятие отражало бы лучше идею дедона? Запрет, что всегда имеет значения на уровне невротического, заиграл в этой сфере сильнейшую роль. (Да впрочем и сейчас секс ассоциируют с чем-то не-уместным, не-публичным, закрытым и тайным, поэтому какая-то часть людей спокойно принимает эти фразы, также наивно, как и противники, предполагая за сексуальным прежде всего секс).
Поэтому терминология была взята в виду близости сексуального (в обыденном смысле) тех времём с нечто запретным и священным (на уровне тех традиций). И это было правильным.
А такие частные элементы как оральная эротика, анальная - это отражения тех взаимодействий, которыми овладевает ребёнок. Или дети не сосут грудь и не учатся позывы сдерживать? Про само овладевание и суть обсуждали ранее.
>Еще в одной работе, кажется это " о психоанализе" Фрейд говорит о роли половой жизни в возникновении симптомов.
1. С точки зрения вышесказанного. Запретная половая жизнь оборачивала к субъекту вопрос - почему ты хочешь того, что запретного в этом для тебя? - куда как чаще, чем сейчас. И не всегда смутное воспоминание по этому поводу давало ответ, скорее наоборот, тревогу, из-за которой в силу вступало вытеснение. И на ком-то оно давало осечки.
При этом, на самом деле всякая сфера может вызвать симптоматику, секс не занимает в этом особого положения. Отношения, учёба, работа, случайности куда как большие источники симптоматического дискурса.
2. Фрейд вначале писал только о "конституционным факторе" (имея в виду, как ему казалось, ещё нераскрытое понимание работы физиологического). Этот фактор с половой принадлежностью не имеет ничего общего.
>тот же " анализ фобии 5 летнего мальчика" с его "вивимашером"
То есть дети по-твоему не интересуются активно, а что такое у них между ног и почему у одного это есть, а других нет? Это самые обычные их вопросы.
Далее. Значение наши половые органы обретают не сами по себе, а постепенно. И как правило, определённую роль задают им наши родители, что-то не договаривая, скажем (и заставляя фантазировать и уже задним числом прибавлять ценное (тайное)).
> Ладно, предположу что я додумываю, и продолжу чтение.
Кто виноват, что слова оральный, анальный могут относить преимущественно к порнографии. Современный дискурс.
>Лекция называлась "смысл симптомов"
>то создается впечатление что половая жизнь это и есть весь смысл
Ну, давай перечитаем ТОТ самый абзац.
>устраняла как символ женских гениталий
Во-первых, уже идёт речь о символе.
Во-вторых, где Фрейд СКАЗАЛ, что проблему источают женские гениталии? Они лишь объяснил, что и они и сами к чему-то относят нас:
>Тикание часов можно сравнить с пульсацией клитора при половом возбуждении.
Фрейд снова сравнивает два означающих. Он пришёл от одного "раздражает тикание часов" к другому "пульсация клитора" (тревожит). Замечу, не физиологическая пульсация клитора вызвала болезнь, но то значение, что И ЕМУ было придано (или как ты думал? Что слово за симптомом обязательно смысл этого симптома? Это ассоциация!).
В итоге, путём ассоциаций, которые Фрейд подразумевал, мы пришли к страху не оказаться девственницей. Который, ТОЖЕ в свою очередь, к чему-то относит, а не является МЕРИЛОМ всех симптомов человечества. То есть была причина, по которой не оказаться в таком положении в брачную ночь, очень тревожило.
В этом примере Фрейд объясняет, как могут быть, в том числе и неожиданно, быть связаны между собой объекты в мире субъекта.
Ну и из лекции, ВЫВОДЫ:
>Итак, на двух приведенных примерах я вам показал, что невротические симптомы, так же как ошибочные действия и сновидения, имеют смысл и находятся в интимном отношении к переживаниям пациентов.
>переживаниями
>ПЕРЕЖИВАНИИ
и нет, "в интимном отношении" - это в значении "близком"
>Таким образом, мы скоро приходим к печальному выводу, что хотя мы можем удовлетворительно объяснить смысл индивидуальных невротических симптомов благодаря связи с переживанием...
>C ПЕРЕЖИВАНИЕМ
(продолжение)...наше искусство, однако, изменяет нам в гораздо более частых случаях типичных симптомов. К этому следует добавить еще то, что я познакомил вас далеко не со всеми трудностями, возникающими при последовательном проведении исторического толкования симптомов.
>Исторического толкования
>исторического
>Если индивидуальные симптомы так очевидно зависят от переживания больного
>ОТ ПЕРЕЖИВАНИЯ больного
Где, где ты увидел симптомы в "что половая жизнь это и есть весь смысл"?
В общем, пока ты не будешь дочитывать материал, раз, и читать, а то и ПЕРЕчитывать его внимательно, мне нет смысла комментировать каждый твой вопрос - ответ уже есть в тексте, с которым ты ознакомился.
>Итак, на двух приведенных примерах я вам показал, что невротические симптомы, так же как ошибочные действия и сновидения, имеют смысл и находятся в интимном отношении к переживаниям пациентов.
>переживаниями
>ПЕРЕЖИВАНИИ
и нет, "в интимном отношении" - это в значении "близком"
>Таким образом, мы скоро приходим к печальному выводу, что хотя мы можем удовлетворительно объяснить смысл индивидуальных невротических симптомов благодаря связи с переживанием...
>C ПЕРЕЖИВАНИЕМ
(продолжение)...наше искусство, однако, изменяет нам в гораздо более частых случаях типичных симптомов. К этому следует добавить еще то, что я познакомил вас далеко не со всеми трудностями, возникающими при последовательном проведении исторического толкования симптомов.
>Исторического толкования
>исторического
>Если индивидуальные симптомы так очевидно зависят от переживания больного
>ОТ ПЕРЕЖИВАНИЯ больного
Где, где ты увидел симптомы в "что половая жизнь это и есть весь смысл"?
В общем, пока ты не будешь дочитывать материал, раз, и читать, а то и ПЕРЕчитывать его внимательно, мне нет смысла комментировать каждый твой вопрос - ответ уже есть в тексте, с которым ты ознакомился.
По чему еще можно проводить анализ кроме как по сновидениям, ошибочным действиям и симптомам? По музыкальным предпочтениям можно?
По всему, чему угодно, по сути.
Ведь можно же спросить человека, почему ему нравится та или иная музыка - он обязательно что-то ответит, скажет, что это каким-то образом отвечает его внутреннему содержанию и далее уже речь пойдёт об этом и пр.
Другое дело, что эти вопросы должны быть уместны, что называется, здесь и сейчас, в контексте беседы)
>эти вопросы должны быть уместными
Во во, двачую
Можешь пояснить за принцип удовольствия и принцип реальности?
Если коротко (и ясно):
Принцип удовольствия: наслаждаться (даже если форма его - страдание)
Принцип реальности: запрет на наслаждение (который в виду первого принципа надо обойти).
Как то странно получилось, почему дочка Фрейда не пошла по стопам отца, и создала свою эго психологию с блекджеком и шлюхами защитами эго и биологизаторством
А вообще, откуда эта движуха вся пошла, что Фрейда в биологизаторстве обвинять начали? Вроде на английский не правильно перевели его, и все заверте
Она просто не поняла отца, вот и всё. Ну и там ещё ходили шутки, что на это повлияло и то, что анализ она проходила у отца же.
Да, именно. Перевод "сотворил" из одной теории другую.
Есть адекватный - это я, а есть другое, то что открывает свой поток
Другое? На что оно похоже?
О каком потоке идёт речь?
Оп, я тут статью по психоанализу пишу, опираюсь на твои треды+ работы Фрейда с Лаканом. И в статье есть такая фраза
>Еще при жизни Фрейда представления о психоанализе и его концепции были подвержены искажению
>Еще при жизни
Было такое, ниче не попутал?
>Еще при жизни Фрейда представления о психоанализе и его концепции были подвержены искажению
>Еще при жизни
Было такое, ниче не попутал?
Искажения были ещё с самого рождения психоанализа. И Фрейд до конца дней боролся и отставил анализ, пытаясь отделить его от того, что к нему не относится.
Например, поскольку сексуальное влечение сводили за счёт культурной коннотации к половому инстинкту, то это неизбежно приводило к следующему:
1. Заходила речь уже об инстиктах, которые уже вложены в человека.
2. Противопосталение сексульному влечению, скажем, социального. Мол, первое относится к животному в человеке, а социальное - это культурная надстройка. Хотя на самом деле - социальное это такое же производное от сексуального, как и все другие влечения.
Если хочешь, можешь скинуть на почту, я могу правки внести)
в каких тредах есть инфа по первым двум топикам?заебался искать
В первом должны быть. + многое сказано между делом)
Что такое сознание (в рамках психоанализа)?
Лол
Вот это интересный вопрос.
Я подготовлю по нему материал и напишу простыню попозже.
Оп, ты тут?
Если да, ответь плиз.
В русском языке нет названия задней части колена.
Пока я не знал об задней части колена как символе, это был элемент реального?
Если да, ответь плиз.
В русском языке нет названия задней части колена.
Пока я не знал об задней части колена как символе, это был элемент реального?
Или, например, если взять ложку и показать ребенку, который не знает что это такое (как называется). Потом сказать ему: "вот смотри, это ручка (ложки), а это основание(ложки)", при этом саму ложку я никак не назову. Тогда ложка это элемент реального?
Оп, ответь, пожалуйста, на несколько вопросов:
1) Правильно ли я понимаю, что по Лакану человек пребывает в поле наслаждения, Реального, которое, однако нестерпимо для него и разрушает его субьектность. Из-за этого человек овладевает символами как некой защитой от безграничного наслаждения, как чем-то, способным выделить из единого и безграничного массива отдельные части
2) верно ли будет сказать, что в самом полном, дидактическом варианте психоанализ лишает человека субъектности, что психоаналитик становится функцией анализанта?
1) Правильно ли я понимаю, что по Лакану человек пребывает в поле наслаждения, Реального, которое, однако нестерпимо для него и разрушает его субьектность. Из-за этого человек овладевает символами как некой защитой от безграничного наслаждения, как чем-то, способным выделить из единого и безграничного массива отдельные части
2) верно ли будет сказать, что в самом полном, дидактическом варианте психоанализ лишает человека субъектности, что психоаналитик становится функцией анализанта?
Лишь в каком-то роде. Я ранее говорил об этом, просто уточню - мы тогда, насколько нам это позволяет язык, пытались схватить Реальное за хвост, которого у нет нет.
Дело в том, что люди могут объяснять необъяснимое по аналогии. Пускай у него нет какого-то означающего, но у него есть другие такие. Когда ты говоришь о ложке, показывая ребёнку ручку и основание, ты показываешь, скажем, совмещённые "палочку" и "кружочек" для ребёнка. То есть по факту Реальное он и в этом случае не видит.
Если, скажем, ты попросишь его принести ложку, а он этого понятия не знает, но знает "ложь", то вообразит себе что-то из серии того, что относится к лживому.
То же самое и с коленом. Задней части нет названия, но у нас есть "впадина", "две прямые линии". В конце концов, у нас есть само "колено", тогда задняя часть - это "задняя часть колена".
1. Так можно сказать.
2. Совсем наоборот, субъективность через анализ в полной мере и обретается. Анализ позволяет отделить себя от другого. Не понимаю, что подталкивает тебя мыслить иначе.
Он говорил о том, что аналитик лишается субъективности вроде.
Допустим, сознание работает через, грубо говоря, "метафорические" и "метонимические" наборы операций. Каким образом они комбинируются в мыслительном/речевом акте? Сознание работает в два параллельных потока? Тогда как достигается то, что два этих процесса не могут взяться одновременно за одни и те же данные и выдать одновременно разные результаты? Строго по очереди? Тогда как реализуется плавные усиление/ослабление "интенсивности работы" каждого из этих механизмов (вплоть до соответствующих типов афазий)? Вероятностно, лол?
В этом смысле тогда лучше говорить, о том, что психоаналитик занимает "место" (объекта а). И в этом же смысле, да, нет ничего вреднее для аналитика, чем носится со своей субъективностью перед анализанта - можно утверждать, что анализ не состоится, край - психотерапия.
>Сознание
Поток сознания.
Олсо, где можно почитать за лингвистическую теорию музыки, такую, где вычленение и разбор максимально близких аналогов тех самых "механизмов метафоры и метонимии", только чисто на основе музыкального материала (желательно, уже электронной, уже после появление эмбиента, эпохи)?
Есть ещё и сам язык, в смысле родной язык, который задаёт определённые правила построение речи (тот же синтаксис). Во вторых, метафора и метонимия бессмысленны сами по себе вне означающих, которые и сами связаны между собой (получают друг от друга значение). Они работают в плотной связке с данными явлениями.
В виду этого Смулянский приводил отличный пример работы метафоры (внимательно читать). "Красный закат".
закат кровь
------ -------
красный х
Красный закат не потому красный, что он красен, а от того, что "красный" восходит к "крови", то есть берёт от него своё значение.
Поэтому читается это так, по порядку:
1. Закат
2. Кровь
3. Красный
То есть без крови красного не будет.
А "х" в схеме, это, как он называл, возвышенный эффект метафоры. То, что даёт ей основание (иначе говоря, слова преобразуются рождая новый смысл и мы это чувствуем/понимаем), что переводит речь из обыденной в литературную (на чём во многом и строиться её красота, о которой нам твердили учителя о поэзии).
Возможно, я поторопился с ответом на сознание. Возможно, мне нужно было бы несколько дней или даже недель на то, чтобы подготовить текст. Но это с одной стороны могло его неоправданно усложнить, это раз, и, с другой, отсечь от него нечто ценное, что я предчувствую, могло бы отсечься, это два.
В структуре моего ответа меня также настораживало две противоположных варианта его возможного написания:
1. Дать комментарии Фрейда о сознании и тем самым “ответить” на вопрос, а по сути просто как магазине: выдал товар, а дальше будь что будет.
2. Дать развёрнутую схему, полную опасностей – ненароком можно убедить, что бессознательное на схеме вот тут, сознание здесь, предоставив по сути не ответ, а шашку динамита, которой подорвут в том числе и предмет разговора, сведя всё к очередным воображаемым рисункам психики.
Я решил сделать и то, и другое, потому что третьего было не дано. Но сделать так, чтобы пункт 1 вёл к пункту 2 и этот 2-ой не давал однозначности, так как последняя опасна, когда мы говорим о бессознательном и о том, чем оно (не-) является. Поэтому изложение будет несколько расколотым, смысл здесь, а может и как всегда – между строк.
Итак, прежде всего, вспомним первую топику Фрейда, бессознательное-предсознание-сознание. И будем держать в уме, что бессознательное и сознание – это две разных сцены.
Толкование сновидений:
>Сознание же, означающее для нас чувственный орган для восприятия психических качеств, в бодрствующем состоянии доступно раздражению в двух пунктах. Во-первых, из периферии всего аппарата, из системы восприятии; во-вторых, из раздражения приятного и неприятного чувства, являющихся единственными психическими качествами при изменениях энергии внутри аппарата.…Сознание, бывшее до сих пор лишь чувственным органом для восприятии, становится таковым и для части наших мыслительных процессов. Образуются, таким образом, как бы две чувственные плоскости, обращенные одна к восприятиям, другая – к предсознательным мыслительным процессам.
То есть с одной стороны, сознание направлено – наружу и вовнутрь, где и там и там его привлекают определённые процессы, объекты. Но сознание, как, впрочем, и другие инстанции не представляю собой банальные статические топик, а являются динамическими, при этом не изменяя своего места.
>Если, таким образом, мы говорим, что бессознательная мысль стремится к переходу в сферу предсознательного, чтобы затем проникнуть к сознанию, то этим мы не хотим сказать, что должна быть образована вторая мысль на новом месте, – как бы копия, наряду с которой продолжает быть налицо и оригинал; представление о пространственном передвижении мы должны отделить и от проникновения к сознанию. Если мы говорим, что предсознательная мысль вытесняется и принимается затем бессознательной сферой, то эти образные выражения, заимствованные нами из круга представлений о борьбе за определенную территорию, могут действительно побудить нас к предположению, что из одного психического пункта нечто устраняется и заменяется в другом пункте другим. Вместо этого сравнения возьмем другое, более соответствующее действительному положению вещей: данное психическое образование претерпевает изменение или же изымается из-под действия определенной энергии, так что психическое образование подпадает под власть инстанции или же освобождается от нее. Здесь мы заменяем топический круг представлений динамическим; не психическое образование кажется нам подвижным, а его иннервация.
>Бессознательное – это большой круг, включающий в себя меньший сознательного; все сознательное имеет предварительную бессознательную стадию, между тем как бессознательное может остаться на этой стадии и все же претендовать на полную ценность психического действия.
>Все разнообразие проблем сознания охватывается взглядом лишь при расчленении истерических процессов мышления.
Дальше, мы должны перейти ко второй топике – Я, Сверх-Я и Оно. И помнить фразу (которая означает процесс психоанализа): “Там где было Оно должно стать Я”. Эта фраза уже говорит о том, что психическое динамично. Вместо симптома приходит понимание его. Вместо неизвестного проявления он обретает значение, смысл, слово.
Но отступим немного назад - до этого было бессознательное ворвалась в жизнь субъекта так, что не смогло вытисниться до конца. Важно даже не то, что сознание подверглось нападку и определённому расколу, а то, что чаще всего причиной такой интервенции является нечто внешнее. Я не говорю, что-то объективное (кому война, а кому и мать родная), но что-то такое, что затронуло именно (!) данного субъекта. Иными словами, бессознательное находится не только, как бы, за сознанием и по его сторону и приходит извне.
Это наводит на мысль, что сознание не выходит за логику бессознательного, но действует так, как если бы имело другие принципы работы.
И тут сразу надо перейти к третей топике. К Символическому-Воображаемому-Реальному.
Символическое – и мы не раз об этом говорили – задаёт матрицу видимости реальности через символы. Вспомните момент, когда Нео говорит с Сайфером, стоя перед монитором с зелёными бегущими символами. Сайфер говорил, что тут вот я вижу мужчину, а это вот женщина, тогда как для Нео это бегущие строки. И вот вопрос – кто из них видит матрицу? Нео. Сайфер её не видит, он ею живёт. Мы находится в аналогичном отношении – мы видим мир, но не видим символов перед каждым объектом. Всё само собой разумеющееся.
То есть если и говорить в этом ключе, что такое сознание, то оно как будто бы где-то близко к стыку Символического и Воображаемого. Но это было очень просто. Ведь и бессознательное прописано означающим, иными словами – маркеры предметного мира идут от бессознательного и попадают в сознание. Или будто бы его пронизывают и накладываются через него как через фильтр, где преломляясь и смягчаясь солнечные лучи попадают на тёмные места в реальности, делая её осмысленной. То есть сознание как отлитая форма из истоков бессознательного, остужённая принципом реальности. Если бы не было бы фильтра, то вместо тьмы мы бы увидели нестерпимо яркое пятно, что в сущности равно тьме – и там и там мы не увидели ВООБЩЕ НИЧЕГО.
Представь себе, скажем, след ботинка. Ботинок можно было бы сравнить с бессознателным. Солнце и земля как источники запретов след также сформировали (не будь земли (запрета) и бессознательное задним числом бы не родилось, то есть следа не было бы вообще), подсушили и теперь он в рамках самого себя как ничто другое, так как нет двух одинаковых следов, вбирает в себя воду (реальность), задаёт ей форму заполнения. Все эти зазубрины следа и прочее можно сравнить с означающими. У кого зазубрины такие, у кого-то более глубокие, у кого-то более длинные и прочее. Тоже самое делает и сознание с тем, что его окружает вокруг. Кто-то увидит дерево там, где другой видит карликовую яблоню.
Поэтому анализ не волнует след в общем виде. В общем виде он делает одно и тоже – собирает воду. Вопрос в другом – как именно, в какой логике он это делает. Анализуя зазубрины мы можем судить о ботинке, который его оставил.
Вот, кстати, пример с деревом и карликовой яблоней на ответ тебе тоже уместным будет.
Две ситуации:
1. Тебя спрашивают, ты знаешь, что такое карликовая яблоня?
Ты, скажем, в глаза её не видел, знать - не знаешь. Но по означающим карликовая и яблоня ты можешь себе представить кое-что. Встретился ли ты с Реальным, если такую яблоню не видел, а представить нечто скрещенное из маленького и яблони можешь?
2. Ты идёшь с другом в поле. Вы оба увидели дерево. Для твоего друга - это дерево. Он смотрит на тебя и не понимает, чего ты так заинтересован. А ты говоришь ему - да это же карликовая яблоня! Иными словами, вы видели разное. Но не Реальное.
И всё же, кое-что меняется после того, как ты сказал другу, что это дерево - не просто дерево, а карликовая яблоня. В его жизнь она появилась. Мир стал на одно понятие, но дифференцированнее. А представь, что дерево - это его единственное означающее. То есть до этой твоей фразы он вообще всё, что видел - это только дерево, интепретируя другое через дерево же. Он был у порога почти полного единства с миром. А твоё означающее дало разбило его мир как минимум на двое. Но даже одно символа хватает, чтобы скрыть Реальное. Приходит символ, уходит нечто, но понять это можно только задним числом. До этого не было даже понимания.
что кстати доказывает, что означающее - это не столько слово, сколь касательная, которая проходит по слову. Это означает, что одно и тоже слово в единственной, инфинитивной форме может означать в контексте разные вещи. Почти что оксюморон, но помним про контекст.
>по означающим карликовая и яблоня ты можешь себе представить кое-что.
>что кстати доказывает
В конце этих предложений стояли звёздочки. Мда, разметки двача я так и не запомнил толком.
>что кстати доказывает
В конце этих предложений стояли звёздочки. Мда, разметки двача я так и не запомнил толком.
Есть ли символическое и воображаемое у животных?
Спасибо за быстрый ответ!
1) тогда верно ли, что влечение к смерти является влечением к тому безграничному наслаждению? Является ли налагаемое на человека ограничение (Имя Отца/кастрация) тем, что удерживает его от смерти?
2) мне казалось, что ощущение себя как субъекта строится на незнании своего желания (фантазма?) и фантазийном, воображаемом восприятии себя как единого и цельного. Разве анализ не деконструирует личность?
Как я вижу, после осознания своего желания человек теряет свою субъектность: это больше не он реализует свое желание, но желание Другого реализуется в нем. Человек может решать, претворять его его в жизнь или нет, но единственный источник желания все равно будет снаружи.
В зачаточных состояниях.
Собаки через определённое время не реагируют на своё отражение, вполне отзываются на команды или на свою кличку.
При этом жить "полноценно" в животном мире домашние уже не могут.
1. Про влечение верно. Про ограничение - не совсем. Дело в том, что Имя Отца охватывает нехватку Другого, при достижение которой маячит наслаждение.
>после осознания своего желания
>это больше не он реализует свое желание
>но желание Другого реализуется в нем
Хе-хе, а кто тебе сказал что желание субъекта - это ЕГО желание?
Формула Лакана крайне проста: желание субъекта - это желание Другого.
Поэтому, говоря в твоей логике, никакого субъективности вообще нет, в том числе и до анализа. Но дело в том, что желание Другого - это фантазия самого субъекта! Вот в чём фокус - это он предписывает Другому такое желание, которое может разительно отличаться от того, что хотел Другой! Утрируя, Другой ходил в магазин за пивком, а ребёнок посчитал, что желание - это магазин, что и стало фантазмом. Пример СУПЕРутрированный, на всякий случай это подчеркну.
Иными словами, Большого Другого в конце анализа нет. Другому ничего от тебя на самом деле не надо (и никогда не надо было).
>ощущение себя как субъекта строится на незнании своего желания (фантазма?) и фантазийном, воображаемом восприятии себя как единого и цельного.
Воображаемое строиться на желании быть целостным. Но жизнь раз за разом доказывает и намекает субъекту на обратное.
Скажем, человек не хочет изменять, а изменяет. Не хочет пить, а пьёт и мучается.
Человек сегодня хотел одно, а завтра уже другое, сам тому удивляясь.
Наш образ сами себя ежедневно трещит по швам, но человек действительно хочет и тщетно пытается не знать. Потому что знать - это и значить деконструировать себя.
Это первое.
Второе - всякое желание человека это производное от Желания. Поэтому выбор прост - либо скачешь с одно на другое, либо идёшь к источнику. Но, - всё-таки хороши брат и сестра Вачовски, - на источнике ничего не заканчивается.
>но единственный источник желания все равно будет снаружи
В виду выше сказанного, он снаружи никогда и не был. Всё что было в Лас... эээ.. в душевной жизни маленького субъекта, в нём же и осталось.
>Воображаемое строиться на желании быть целостным.
Извините, чушь сказал.
Целостность строиться на функции Воображаемого. Целостность - это также желание обрести наслаждение через соответствие какому-то образу.
Извините, чушь сказал.
Целостность строиться на функции Воображаемого. Целостность - это также желание обрести наслаждение через соответствие какому-то образу.
Случайные мысли, или в поисках фундамента для четвёртой ревизии маленькой уютной бредовой системы.
Я НЕ ОП, Я ПИШУ ХУЙНЮ, УЧИТЫВАЙТЕ ЭТО
Имеет смысл ввести понятие "подстановочного набора" ("substitution set"), который также можно назвать "лексиконом" в предельно широком смысле данного слова. Под этим словосочетанием подразумевается набор символов, через которые в текущий промежуток времени происходит мышление. Этими символами могут быть образы проговариваемых слов, инскрипции (вспоминаем отучение от проговаривания в техниках скорочтения), образы собственных движений (танец, мышление через процесс печати или записи в дневник БЕЗ параллельного проговаривания) или телесных конфигураций (язык общения глухонемых), аккорды и музыкальные фразы. Важно, что в любом таком наборе, мышление выражается НАПРЯМУЮ через символы набора (символ может служить ссылкой на происходящую в данный момент или запомнившуюся перцепцию, собственное действие, итд итп), если это не так, то необходимо различать набор, в котором мышление идёт непосредственно (например, через проговаривание на русском языке "про себя") - и набор, на который происходит процесс параллельного перевода (например, движения, необходимые для пропечатывания простыней на дваче) или "произношения по буквам". На данный момент, мне кажется, что в любой момент времени в мышлении можно выделить максимум два подобных набора: собственный, в котором мышление непосредственно выражается - и внешний, на который (и с которого) происходит процесс перевода (и это разделение вовсе не отменяет того, что в следующий момент ты можешь - РРАЗ - и поменять их местами). Я не думаю, что в любой данный момент времени мышление может использовать БОЛЬШЕ, чем два набора одновременно.
Крайне важно различать "подстановочный набор" в том виде, в котором он "здесь и сейчас" существует в голове носителя - и социальную амальгаму в виде, так называемых, "английского языка" или "правил исполнения сальсы": внутренняя структура собственного "подстановочного набора" может оказаться многократно более стройной и простой по сравнению с социальной амальгамой, составленной из слияния тысяч подобных достаточно сходных между собой систем.
Якобсон ошибался насчёт того, что представляет из себя метафора, говоря, что метафора является сообщением вида "в рамках данного коммуникативного кода, выражение B считается эквивалентным выражению A": метафора всегда является процессом перевода между РАЗНЫМИ подстановочными наборами (которые зачастую могут находиться в рамках ОДНОГО и того же языка, как социального символьного конструкта), то есть, процессом перевода между "собственным" языком и "языком другого" (всё равно, гипотетического, или же реального). Ещё раз, метафора и перевод - одна и та же (мета-подстановочный-набор, вот здесь Якобсон был прав, метафора ВСЕГДА является выходом на мета-уровень) операция, и разница в наименовании в каждом конкретном случае обусловлена здесь только социальной конвенцией.
Необходимо учитывать возможность того, что собственный и внешний подстановочные наборы (являющиеся таковыми в данный момент времени) могут иметь различную структуру (какой бы она ни была) именно в силу того, что один из них в данный момент времени играет роль собственного подстановочного набора, а другой - внешнего.
Наряду с операцией перевода, можно сходу выделить, как характерную, операцию заимствования символа из внешнего подстановочного набора в собственный.
Ядро так называемой "метонимии", мне кажется, можно выразить как "в данном (собственном? внешнем?) подстановочном наборе, элемент A всегда сопровождается элементом B, именно в таком порядке", то есть, в минимизации подстановочного набора через вычленение в нём упорядоченных пар символов.
А что касается отношений не порядка, а эквивалентности в пределах одного подстановочного набора? Тоже редукция - тоже метонимия (только уже другая операция)?
Любой язык всегда преследует две равнозначные цели: коммуникативную (относящую меня, как мыслящего и говорящего, к представляющемуся обладающим независимой волей другому и сводящуюся в конечном итоге к "сделать так, чтобы другой сделал X - например, понял, что я ему говорю" = "ты должен сделать X") и моделирующую (относящую меня, как мыслящего и говорящего, к представляющемуся неодушевлённым окружению, "это является X"). Во втором случае, само окружение, распознаваемые и признающиеся дискретными его элементы, играет роль внешнего "подстановочного набора" - и построение модели идёт через произвольное сопоставление этому набору элементов собственного постановочного набора (назовём произносимой "про себя" фразой "стул" вот этот ИРЛ табурет - модель не обязательно должна быть выражена в словах, это могут быть и непосредственно действия НАД окружением) и максимально возможную метонимическую редукцию этого собственного соответствующего подстановочного набора.
Я НЕ ОП, Я ПИШУ ХУЙНЮ, УЧИТЫВАЙТЕ ЭТО
Имеет смысл ввести понятие "подстановочного набора" ("substitution set"), который также можно назвать "лексиконом" в предельно широком смысле данного слова. Под этим словосочетанием подразумевается набор символов, через которые в текущий промежуток времени происходит мышление. Этими символами могут быть образы проговариваемых слов, инскрипции (вспоминаем отучение от проговаривания в техниках скорочтения), образы собственных движений (танец, мышление через процесс печати или записи в дневник БЕЗ параллельного проговаривания) или телесных конфигураций (язык общения глухонемых), аккорды и музыкальные фразы. Важно, что в любом таком наборе, мышление выражается НАПРЯМУЮ через символы набора (символ может служить ссылкой на происходящую в данный момент или запомнившуюся перцепцию, собственное действие, итд итп), если это не так, то необходимо различать набор, в котором мышление идёт непосредственно (например, через проговаривание на русском языке "про себя") - и набор, на который происходит процесс параллельного перевода (например, движения, необходимые для пропечатывания простыней на дваче) или "произношения по буквам". На данный момент, мне кажется, что в любой момент времени в мышлении можно выделить максимум два подобных набора: собственный, в котором мышление непосредственно выражается - и внешний, на который (и с которого) происходит процесс перевода (и это разделение вовсе не отменяет того, что в следующий момент ты можешь - РРАЗ - и поменять их местами). Я не думаю, что в любой данный момент времени мышление может использовать БОЛЬШЕ, чем два набора одновременно.
Крайне важно различать "подстановочный набор" в том виде, в котором он "здесь и сейчас" существует в голове носителя - и социальную амальгаму в виде, так называемых, "английского языка" или "правил исполнения сальсы": внутренняя структура собственного "подстановочного набора" может оказаться многократно более стройной и простой по сравнению с социальной амальгамой, составленной из слияния тысяч подобных достаточно сходных между собой систем.
Якобсон ошибался насчёт того, что представляет из себя метафора, говоря, что метафора является сообщением вида "в рамках данного коммуникативного кода, выражение B считается эквивалентным выражению A": метафора всегда является процессом перевода между РАЗНЫМИ подстановочными наборами (которые зачастую могут находиться в рамках ОДНОГО и того же языка, как социального символьного конструкта), то есть, процессом перевода между "собственным" языком и "языком другого" (всё равно, гипотетического, или же реального). Ещё раз, метафора и перевод - одна и та же (мета-подстановочный-набор, вот здесь Якобсон был прав, метафора ВСЕГДА является выходом на мета-уровень) операция, и разница в наименовании в каждом конкретном случае обусловлена здесь только социальной конвенцией.
Необходимо учитывать возможность того, что собственный и внешний подстановочные наборы (являющиеся таковыми в данный момент времени) могут иметь различную структуру (какой бы она ни была) именно в силу того, что один из них в данный момент времени играет роль собственного подстановочного набора, а другой - внешнего.
Наряду с операцией перевода, можно сходу выделить, как характерную, операцию заимствования символа из внешнего подстановочного набора в собственный.
Ядро так называемой "метонимии", мне кажется, можно выразить как "в данном (собственном? внешнем?) подстановочном наборе, элемент A всегда сопровождается элементом B, именно в таком порядке", то есть, в минимизации подстановочного набора через вычленение в нём упорядоченных пар символов.
А что касается отношений не порядка, а эквивалентности в пределах одного подстановочного набора? Тоже редукция - тоже метонимия (только уже другая операция)?
Любой язык всегда преследует две равнозначные цели: коммуникативную (относящую меня, как мыслящего и говорящего, к представляющемуся обладающим независимой волей другому и сводящуюся в конечном итоге к "сделать так, чтобы другой сделал X - например, понял, что я ему говорю" = "ты должен сделать X") и моделирующую (относящую меня, как мыслящего и говорящего, к представляющемуся неодушевлённым окружению, "это является X"). Во втором случае, само окружение, распознаваемые и признающиеся дискретными его элементы, играет роль внешнего "подстановочного набора" - и построение модели идёт через произвольное сопоставление этому набору элементов собственного постановочного набора (назовём произносимой "про себя" фразой "стул" вот этот ИРЛ табурет - модель не обязательно должна быть выражена в словах, это могут быть и непосредственно действия НАД окружением) и максимально возможную метонимическую редукцию этого собственного соответствующего подстановочного набора.
Сап, субъекты.
Порадуйтесь вместе со мной - спустя почти три года анализа наконец-то добрался до толкования переноса.
Порадуйтесь вместе со мной - спустя почти три года анализа наконец-то добрался до толкования переноса.
ОП, прокомментируй по пунктам пожалуйста ответ Ольшанского на вопрос о критериях прохлждения анализа:
критерии успешности анализа:
1. прохождение через фантазм, по отношению к которому субъект может занять внешнюю позицию.
2. встреча с объектом-а, который больше не вызывает тревогу. 3. структурные изменения внутри психического аппарата. например, когда у психотика появляется прото-имя-отца.
критерии успешности анализа:
1. прохождение через фантазм, по отношению к которому субъект может занять внешнюю позицию.
2. встреча с объектом-а, который больше не вызывает тревогу. 3. структурные изменения внутри психического аппарата. например, когда у психотика появляется прото-имя-отца.
>мета-"подстановочный-набор"-уровень
фикс
P.S. Возможно, имеет смысл определить "операции метафорического типа", как имеющие область задания в "собственном подстановочном наборе" и область значений во "внешнем подстановочном наборе" - и "операции метонимического типа", как имеющие, наоборот, область задания во "внешнем подстановочном наборе" и область значений в "собственном подстановочном наборе".
P.P.S. ОП, имеют ли предложенные мной понятия "собственного подстановочного набора" и "внешнего подстановочного набора" какое-либо отношение к категориям символического и воображаемого, о которых говорил ты (и Лакан)?
Но ведь я уже всё это освящал эти вещи. Как и то, что случается с субъектом.
Про фантазм было в первом треде, при чём очень подробно. Там же про встречу с объектом-а.
3-е - это про синтон, тоже было.
Поздравляем! И как оно?
гайз, ну я реально жду ответа
>P.P.S. ОП, имеют ли предложенные мной понятия "собственного подстановочного набора" и "внешнего подстановочного набора" какое-либо отношение к категориям символического и воображаемого, о которых говорил ты (и Лакан)?
Я бы сказал, что первое - это свободные ассоциации. А второе - тот универсализм языка, о котором говорил Хомски)
Сверх-Я это часть психического аппарата, уничтожить его не представляется возможным - оно просто изменит своё требование с изменением тебя самого.
В твоём случае "ответ", хоть анализ таких и не даёт уже заложен в твоих словах:
>Как разъебать своё Сверх-Я ? вместе со всем ,что я себе нафантазировал ?
Разъеби нафантазированное - разьебёшь и Сверх-Я. Но дело же не в нём и ты сам об этом говоришь:
>как форматнуть этот диск фантазий и прочего дерьма
Спросить, зачем ты эти фантазии простраиваешь? Отчего фантазии у тебя связываются с дерьмом?
>как воспринимать себя как такового и принять себя таким какой я есть ?
Это какого такого какой ты есть? Что ты имеешь в виду, когда такое спрашиваешь?
Если желание - результат вытеснения, то каким образом после осознания оно продолжает являться частью бессознательного? И в целом вытесненные мысли?
Так бессознательное же не отменяется после анализа, как и принцип функционирования психического.
На это также намекает, в сущности, и понимание симптома. Понимание его не отменяет. Как в принципе с ногтём - ну ты понял причины отчего он сломался - разве это его восстановит!?
Бессознательно - это вытесненное. Нет вытесненного - нет бессознательного или какой-то его части. Разве нет?
Бессознательное это же ещё и Реальное. Предел бессознательного есть только в Символическом (фантазм).
Прости, ОП, но этого я не понял.
>Бессознательное это же ещё и Реальное.
И что?
>Предел бессознательного
Что это?
Ну что ж, будет непросто: сложно представить себе полёт, когда никогда не летал. Итак,
>Бессознательное это же ещё и Реальное.
>И что?
Реальное (R) "схватывается" только в одном (!) месте субъектом. В фантазме. Фантазм - это означающее. Он же - предел той части бессознательного, которое выстроено через него (главенствующее означающее), через символы, идущие ОТ него и с ним связанные.
Принципиальный момент этого "схватывания" состоит в том, что главенствующее означающее НЕ равно тому Реальному, которое оно схватывает.
Вспомним про означающее и означаемое. Первое не сводимо ко второму и вообще имеет "случайное" отношение к нему. Возможно, это сложно представить, но не сложнее (равно как и не проще), что знакомые тебе предметы НА САМОМ деле могли бы быть названы иначе. И это - с точки зрения иностранного языка - действительно так. Представь, ты встречаешь иностранца, а-ля как Кузьмич из Особенности национальной охоты. Он тебе что-то говорит на своём, указывая на рыбу. Ты ему говоришь, ну какое же это "шурым-бурым", дурачок, это же Р-Ы-БА! Что, русского языка не знаешь?
Это я вёл к следующему - Символическое (S) не охватывает Реального, не пронизывает его, оно скорее его накрывает. А пронизывает тут скорее как раз Реальное - Символическое. Они не пересекаются как воображаемые топики, но накладываются друг на друга так, как масло и вода в стакане. В какой-то точке одно и другое перемешиваются так, что будто бы одно отражает другое. Эта мнимая точка и есть фантазм, который несёт на себе отпечаток Иного, запредельного.
И именно это иное, Реальное остаётся последним, к чему дорогу не проложить (пока ещё ли?), хотя оно и просвечивает сквозь главенствующее означающее, намекая (в реконструкции это будет скорее похожим на воспоминание), что однажды был момент, когда "наслаждение" (то, что нужно было бы Другому -> а значит что и принесло бы воссоединение с ним) как будто было поймано за хвост. В конце же анализа осознаётся, что это - твой продукт описания того, что тогда, по твоему мнению, нужно было Другому, и приходит понимание, что всё так лишь в твоей голове. Что и ценно и что не может быть сведено к каким-то объективным фактам жизни.
Конечно, надо дополнить про синтон, это важно в данном контексте и контексте твоего вопроса о жизни-после-анализа:
У человека, анализ прошедшего, появляется вместо желания - синтон. Желание модицифируются в том смысле, что логика их ясна и железна: за каждым из них будешь неизбежно видеть это главенствующее означающее. Можно разобраться с Символическим, но от требования Реального не уйти, просто это как уже ехать с включёнными фарами глубокой ночью. Так как раньше всё (в своих действиях) казалось случайным и непредсказуемым (без фар).
Переход через фантазм это означает идентификацию с синтоном. По Лакану это слово означало синтез симптома с фантазмам, некого искусственного субъекта.
>cинтон как симптом есть некоторая конфигурация означающих, пронизанная наслаждением, – это означающее как носитель jous-sense, "наслаждения со смыслом".
> Синтом как означающее, не включенное в символическую сеть (так как саму её простраивает; сеть как раз и сводится к ней, как главному узлу - представь себе рыболовную сеть, висящую на крючке. Крючок и есть оно самое, что своим размером или формой придаёт висящей на ней сети определённую форму виса), но непосредственно наполненное, пронизанное наслаждением оказывается ужасающей отметиной, молчаливым свидетельством наслаждения (можно говорить об отсутствии какой бы то ни было репрезентации)
То есть дальше него в интерпретациях не пойти. Это - конец движения ассоциаций. Все слова и смыслы ведут именно к нему, но не за него.
>Симптом как синтон – есть то, что обладает предельным онтологическим статусом, единственное, что придает субъекту устойчивость, позволяет ему избежать безумия, по Лакану, «выбрать что-то (образование симптома) вместо ничто (полного подчинения влечению к смерти, следовательно, безумия, психотического аутизма, краха символической структуры). Исходя из такого предельного статуса симптома как «последнего основания мира», Лакан видел цель психоаналитической терапии в идентификации с симптомом (а не только в его символической интерпретации), в Реальном которого пациент должен распознать единственное основание своего бытия. Согласно Лакану, утверждение Фрейда «Wo es war, soll ich werden» следует понимать так: ты, субъект, должен идентифицироваться с тем местом, где уже существует твой симптом; в его специфической «патологичности» ты должен распознать то, что придает устойчивость твоему бытию.
Иными словами, бытиё субъекта - это попытка вернуться в Реальное, как бы репрезентированное в фантазме, но им оно не является. Фантазм - это в лучшем случае "стык" (нависание друг на другом) S и R. Дойдя до фантазма, ты понимаешь, что дотронулся до того, что строило твою жизнь, но было её основанием. И в нём действительно и нынче (есть и будет) нечто, что "призывает" повторить это. Понимание, что за ним ничего (в смысле Символического - одно только НЕ-представимое) не даёт свободы от, но даёт свободу для. Ведь ты можешь поступить с этим как хочешь. Можешь "накладывать" его на те вещи, которые раньше стороной обходил и совершать их: спрашиваешь, где я могу в этом (полное символического и воображаемого - вспомните, что люди думают о профессиях а-ля космонавт, скажем) найти своё означающее - и оно обязательно там будет, пускай даже на уровне воображаемого. Это будет достаточно, чтобы пойти и сделать это ради того, что имеет отметку "наслаждения со смыслом".
P.S. Тебе нужно вернуться на несколько шагов назад (если это ты последнее время спрашивал вопрос) и прочитать про три регистра - Символическое, Реальное, Воображаемое.
Спасибо! Очень помогло. Буду работать.
Я, вообще, мимо шел, но ваш разговор обо всём этом мне очень напомнил дзенское дерьмо.
Параллели с буддизмом уместны, но разница между концепциями немалая.
ЧТО ЗА ХУЙНЯ, СЛОЖНА СЛОЖНА СЛОЖНА, БЛЯДЬ, СЛОЖНА! НИХУЯ НЕ ПОНЯТНО БЛЯДЬ! ЧТО ЭТО ЗА ХУЕТА БЛЯДЬ, НЕ ПОНИМАЮ (Карина ©)
Оп, смотришь стримы с Кариночкой?
Это же просто жвачка для запудривания мозгов и придания статуса интеллектуала автору. Бредогенерация в ран-тайме. Невозможно понять то, что для этого не предназначено. Кстати, похожие явления существуют во всяких талмудистиках/каббалистиках/эзотерике/НЛП.
Лаканодрочерство must die.
Знаешь, так можно сказать и о философии, квантовой теоретической физике и прочее.
Туподрочество must die.
Нет, не смотрю. Как стримы и остальных людей.
Кек, такой типичный маневр.
Или вот, китаец начнёт говорить с тобой по-китайски. Ты ему, что, скажешь, "ты так говоришь, чтобы придать себе статус интеллектуала"!? То, что ты не в дискурсе этого языка (как и анализа), это сугубо твои проблемы. Теория не обязана быть доступной, раз, быть для тебя, два.
И касательно смешивания по аналогии. Уже в третий раз к этому возвращаюсь. В чём отличие прихода к эзотеристу, психологу и психианалитику?
Эзотерист скажет тебе, основываясь на расположении планет, что вот ты родился тогда-то, планеты стояли так, а это означает то-то и то-то. Собственно, поэтому у тебя так.
Психолог скажет, что судя по тому, что ты там рос так-то (мол, без отца), у тебя не хватает таких-то моделей поведения и пр.
А вот аналитик ответит тебе крайне коротко - я не знаю, я вас не анализировал. То есть теория не идёт впереди паровоза, как у остальных направлений, с которыми ты смеешь смешивать анализ.
Ну и третье, здесь есть аноны, которые вполне понимают, о чём идёт речь. Спрашивают. Ты же спрашивать ничего не хочешь - сразу клеймо штампуешь, тем самым придавая себе лишь один статус - статус невежества.
Каков вброс, таков и ответ.
Ты можешь кратко и без лишних терминов изложить этот текст (пусть и с частичной потерей смысла)?
Могу. А ты можешь кратко и без лишний терминов объяснить свою сферу, в которую погружён? Я же понимаю, к чему ты ведёшь.
Второе, почему именно этот текст? Ты как будто бы другие треды не смотрел, где также очень доступно есть про многое другое.
>А ты можешь кратко и без лишний терминов объяснить свою сферу, в которую погружён
В голос с этого маневра. Разве я тут на что-то претендую?
Да, на "истину", на то, что ты "прав". Или это не твоё утверждение?
>Это же просто жвачка для запудривания мозгов и придания статуса интеллектуала автору. Бредогенерация в ран-тайме.
Я другой анон, но пока что подозреваю то же, что ты процитировал.
Тебе уже привели примеры с другими направлениями человеческой мысли и более конкретным - другим языком. Ты на это не ответил вообще, только про манёвры начал. Вопросы идут только в одну сторону. Так не пойдёт.
Поясняю еще раз - вот это не мой пост, мои посты вот
>лишних терминов
>лишних
Ты можешь кратко и без лишних терминов (и буковок) изложить этот текст (пусть и с частичной потерей смысла)?
неОп
И что, по-твоему, я должен сделать? Написать, нет, ты не понимаешь и далее по тексту?
Так я отвечу: нет, ты не понимаешь.
С тем же успехом, я могу вырвать любую цитату из википедии про квантовую физику и вбросить физикам, мол, чушь это всё. Объясните мне на пальцах всё (учитывая, что остальное вообще неясно - то есть нет даже приближения к дискурсивной позиции). Дай Бог, чтобы один согласился. Ну вот объяснит. И знаешь что? Ответ будет простым - это ещё ничего не значит! Вот моя бабушка из деревни говорила...
Спасибо, это я имел в виду выше.
Мне всё равно. Говоришь ты с той же позиции.
Да я и этот пост не понимаю, походу ты потерял способность внятно писать.
То есть не понимаешь ты, а способность потерял именно я? Ну ок.
>про квантовую физику
Проблема в том, что практически никто (из специалистов) квантовую физику, в отличии от лакановского психоанализа, за бессмыслицу не принимает.
>не принимает.
и что это меняет в логике рассуждений и приведённых примеров?
Специалистов по чему? По квантовой физике?)
Логика квантовой физики напрочь шизофренична, к слову говоря
По схожим дисциплинам.
Я не видел, чтобы кто-то из психоаналитиков срал на Лакана, хотя такое вполне возможно. В любом случае критика всегда была на уровне понимания или частичного понимания, что в случае утверждения о том, что Лакан такой-то псевдоинтеллектуал, пишет рандомный бред, постоянно дискутирует рандобным бредом, защищает рандомный бред, преподает рандомный бред и уже хуеву тучу лет этот рандомный бред живет и развивается (довольно конспирологично, не?) закрывает возможность такого рода дискуссии и полностью уничтожает ее.
неОп
>бессмыслицу
Вот какая странная штука. Смысл рождается в процессе. Или, языком лакановским, сцепкой означающих.
Вот, есть предложение:
"Маша мыла машину. Маша - дочь Евгения. Машина - это собственность Евгения".
Ты или такой как ты прибегаешь, вычитываешь слово "мыла", а другого просто не видишь (вне дискурса) и говоришь:
- Что за бред? О каком мыле идёт речь?
- Речь не о мыле.
- А о чём тогда.
- О том, что Маша мыла.
- Маша-мыла? Что ты несёшь?
- Мыла машину.
- Чью? Поехавшие!
- Машину Евгения.
- Что за порнуха? "Машину" Евгения, хе-хе, да вы извращенцы, мне не зря говорили, что вы тут все поехавшие.
- Автомобиль же.
- Так они это ещё и в автомобиле делали, охуеть?
- Может, ты с самого начала начнёшь?
- НЕТ! Я хочу, чтобы мне всё кратко объяснили. Но я уже и так понял, что речь идёт о порно!
- Блин, ты дебил? Маша - это дочь Евгения!
- Ебать, да это же... Всё, нахуй.
И ведь "мыла" нельзя ни через себя ни через другие слова одного порядка обозначить. Во-первых, в речи одно такое произнесённое слово не будет нести за собой никакой позиции, то есть нельзя определить что это - глагол, существительно или наречие.
"мыла", "Мыла" (кличка), "мыла" (иноск. или жаргонизм - мало, например). Человеку потребуются уточнение. Но если уточнять в рамках глаголов, то УЖЕ теряется суть.
"мыла" - "стирала". Во-первых, стирать машину не представляется возможным. Во-вторых, "стирать" означат что-то уничтожать. Тем не менее, допускается, конечно, что такое слово может найтись, да. Но это редкость. А, во-вторых, это не помогает объяснить сути разговора (потому что было прочитано что-то одно).
То есть смысл может родиться только через другие означающие.
Это - достаточно прозрачно?
Всё вышесказанное - вполне аналитический дискурс.
P.S. Это всё сказано было также в рамках "Лакан не сводит означающее к слову или символу, оно находится на грани слова, так как может означать нечто больше, чем в своём первом значении", как это было с "мыла".
"мыла", "Мыла" (кличка), "мыла" (иноск. или жаргонизм - мало, например). Человеку потребуются уточнение. Но если уточнять в рамках глаголов, то УЖЕ теряется суть.
"мыла" - "стирала". Во-первых, стирать машину не представляется возможным. Во-вторых, "стирать" означат что-то уничтожать. Тем не менее, допускается, конечно, что такое слово может найтись, да. Но это редкость. А, во-вторых, это не помогает объяснить сути разговора (потому что было прочитано что-то одно).
То есть смысл может родиться только через другие означающие.
Это - достаточно прозрачно?
Всё вышесказанное - вполне аналитический дискурс.
P.S. Это всё сказано было также в рамках "Лакан не сводит означающее к слову или символу, оно находится на грани слова, так как может означать нечто больше, чем в своём первом значении", как это было с "мыла".
Можешь коротко объяснить, чем знак отличается от означающего?
Знак это набор из букв. Означающие же то, что несёт смысл. Для ребёнка, БМВ это перечисление или ряд букв или буквально Б, М, В. Для взрослого - означающее марки авто.
Но это почти так. Ведь если ребёнок посчитает это рядом, то это тоже будет означающим. То есть БМВ уже будет в значении 'ряда'. Или, если брать чуть банальнее, 'какой-то темой, которая указывает на взрослый мир'
Так достаточно ясно, кратко и без лишних слов? Доволен?
Или если сказать неосведомленному взрослому 'три четырнадцать здец', это будет перечисление слов, третье из которых будет вообще не ясно. А как только мы объясним, что три четырнадцать это ПИ, это уже будет означающим.
Т.е за знаком не стоит означаемого и оно не отсылает к другим означающим. Так?
Есть слово, а есть его метафорическая и метономическая составляющая. Само слово - знак. А самой в функции (а также рядом с другими словами) - означающее. Умывать + руки = уйти, бросить.
И да и нет. Ведь смысл то рождается (метафоризируется)
Блин, прочитал как относит к другим означающим. Ну возьми например, иероглиф, если не знаешь китайского. Он не отнесет тебя к смыслу того, о чем он пытается сказать. То есть на одном уровне он будет знаком. Но, все же другие слова могут появится в твоей голове - китаец, ресторан, философия.
И да, вся проблема в том, что ты знаешь, что такое иероглифы и как они выглядят. А если не знал бы, то это был бы 'чистый' знак. Он вообще бы поначалу бы не относил бы ни к чему. Потом уже к палочкам и кружочкам и пр.
Получается, что такой "чистый" знак — это часть реального, не? Знак, который непредставим с помощью существующего набора означающих?
Отличное замечание. Реальное в нем есть, это я допускаю, но все-таки мы его видим, что уже говорит о том, что оно прописано другими означающими, пускай и не очевидным.
Ну, мы видим китайские иероглифы и критское письмо. И они прописаны поскольку для нас являются палками, буквами, результатом человеческой деятельности и прочее. Такие означающие не могу быть знаками т.к. у нас достаточно большая база материала — означающих, из которых мы можем вылепить любое достаточно подробное описание этих вещей. "Чистый" же знак мы увидеть не можем никак и никогда из-за перегруженности системы означающих. Так?
Да, но отличие судя по всему знака от означающего ты улавливаешь.
Теперь пример посложнее.
>Здравствуйте, у меня проблема. Я мужчина. Работаю на заводе. И пр....
Это не очень очевидно, но проблема относит не только к проблеме, что будет изложена далее, но и связана с 'я мужчина'. Иными словами, проблема ещё и в том что пациент - мужчина. В этом смысле проблема становится шире. Или слово мужчина перестаёт иметь смысл просто принадлежности к полу. Мужчина = проблема. И именно здесь можно сказать, что мужчина как пол скорее знак, а мужчина как проблема означающее. Собеседник, не аналитик, вряд ли это увидит, услышит. А значит слово мужчина так и останется всего лишь словом в запросе
>судя по всему знака от означающего ты улавливаешь
Это не я задавал изначальный вопрос)0)
Ага.
>мужчина как пол скорее знак
Мне кажется, что знак - это то же означающее, но в формуле S/s нет означаемого.
Про иероглифы - если показать их человеку(ребенку, к примеру), который никогда их не видел, то они для него НЕ БУДУТ являться означающими, т.к. означаемого для них никогда не было
Но есть указание на означаемое. В примере про мужчину было важно понять, что оно скорее слово, чем означающее для обычных людей. Да, мужчина относит к половой принадлежности, то есть оно означающее. Но как видно, к слову проблеме нет, то есть это не так очевидно. Поэтому в рамках, я подчеркиваю, анализа то, что не даёт иного смысла знак. Означающее же - это то, что относит к чему-то крайне субьективному. Тут я очень рекомендую прочитать работу Фрейда Человек-крыса. Прям настоятельно.
И про иероглифы верно, да. Это будут просто какие-то знаки.
ОП, у меня вопрос по поводу "женщины не существует". Мазин пишет, что "речь идёт не о том, что нет такого существа, как женщина, а о том, что она не может быть универсальной, обобщающей категорией... Женщина остаётся неопределённой в силу нехватки. Она - не всё. Она - Другое мужского."
Почему она не может быть обобщающей категорией? А мужчина разве может? И можно ли тогда сказать, что мужчина - другое женского?
Почему она не может быть обобщающей категорией? А мужчина разве может? И можно ли тогда сказать, что мужчина - другое женского?
Пишет он это из-за того, что женщина как и мужчина проходит ЭК, то есть логика развития женщины идёт в мужском ключе. Поэтому это женщина - другой мужчина.
Но ведь это в народе называется синдром секты. Физика вроде как-никак одна, хотя и есть её подразделы, а в психология - набор совершенно не связанных между собой подходов(включая психоанализ). И критиковать Лакана можно с позиций других подходов, а не только психоанализа.
>уже хуеву тучу лет этот рандомный бред живет и развивается (довольно конспирологично, не?)
Аналогии в истории известны: богословие, талмудистика, кабаллистика, схоластика, теософия, и возможно, отчасти - философия.
Подведу итог цитатами:
По плодам узнаете их.(Замечу, что я предусмотрительно источник этой цитаты в бред не записал)
Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.
(Этим ребенком был Альберт Эйнштейн)
Ну и наконец, потолще и позеленей:
>Я провёл значительную часть моей жизни в работе над такими вопросами, используя единственные известные мне методы; те методы, которые осуждаются здесь как «наука», «рационализм», «логика» и так далее. Поэтому я читал различные работы, питая надежду, что они позволят мне «переступить» эти ограничения или, может быть, предложат совершенно другой курс. Боюсь, я был разочарован. Возможно, это моя собственная ограниченность. Достаточно часто «мои глаза тускнеют», когда я читаю многосложные рассуждения на темы постструктурализма и постмодернизма; то, что я понимаю, — это или в значительной степени трюизм, или ошибка, — но это лишь часть всего текста. Действительно, существует множество других вещей, которые я не понимаю, например, статьи по современной математике или физические журналы. Но здесь есть разница. Во втором случае я знаю, как прийти к пониманию, и делал это в особенно интересных для меня случаях; и я знаю, что люди из этих областей могут объяснить мне содержание с учётом моего уровня, так что я могу достичь желаемого понимания (пусть частичного). Напротив, похоже, никто не может объяснить мне, почему современный пост-то-или-это не является (по большей части) трюизмом, ошибкой или тарабарщиной, и я не знаю, как поступать дальше
СОПРОТИВЛЕНИЕ
Ощущение, что подобрался к такому полю фантазии, которую крайне тяжело выразить речью.
Анализ фобии маленького Ганса. Там Фрейд через отца Ганса легко объяснял с ним происходящее, а Гансу было 5 лет. Разговор окончен.
Техно-дрочеры, откуда вы все лезете? Осознаете ли вы, что слепая и безусловная вера в научный метод суть фетишизм.
Наука для вас господин, а вы раболепствуете перед ней, вероятно, пытаясь оправдать какие-то свои ожидания перед ней. Ну там, утопию построить, рак излечить, на Марс слетать.
И вы мыслите психоанализ в рамках это господского сциентического дискурса. Вот только когда психотерапевт выписывает таблетки, он смотрит на баллы по шкале какого нибудь Бека. А аналитик я так себе представляю спросит, что значит для тебя твоя депрессия, по чему ты горюешь, что ты утратил и т.д.
Наука для вас господин, а вы раболепствуете перед ней, вероятно, пытаясь оправдать какие-то свои ожидания перед ней. Ну там, утопию построить, рак излечить, на Марс слетать.
И вы мыслите психоанализ в рамках это господского сциентического дискурса. Вот только когда психотерапевт выписывает таблетки, он смотрит на баллы по шкале какого нибудь Бека. А аналитик я так себе представляю спросит, что значит для тебя твоя депрессия, по чему ты горюешь, что ты утратил и т.д.
>И критиковать Лакана можно с позиций других подходов, а не только психоанализа.
В прошлом уже именно об этом говорили и довольно подробно. Критиковать-то можно, но надо, как кстати и в любых других направлениях в тех же науках, быть в дискурсе критикуемого материала.
Просто заявлять, что раз ничего не понятно, то это секта и прочее - это И ЕСТЬ сектанское, деревенское мышление.
Далее, из прошлого треда:
>Анализ утвердил во мне уникальность каждого из субъектов. В виду этого, мне, например, стало очень легко общаться не только со взрослыми, но с детьми, внутренний мир который родители, как правило, оценивают наивным и не соотносящимся с реальным (а потом такие дети вырастают и пишут в психач, бурно описывая своё детство, закономерно).
Смысл в том, что их мир - это то, во что они верят и чем живут (как и все мы, но их мир - волшебнее, что ли). Я принимаю его таким, каким он есть, не пытаясь в чём-то детей разубедить или сказать, что он/она ещё маленький. И тогда они, дети, открываются и охотно идут на обсуждение своих тайн, на которые родители банально плюют (это неважно, несерьёзно, ты ещё малыш и далее сами подставьте нужное). И, кстати, они куда смелее рассказывают о том, что у них на душе, чем взрослых, приводят метафоры, хотя и не всегда через слова (через игрушки, скажем). Для них мир не так однозначен, не так определён ("ну это же всем до единого очевидно!") - они открыты к новому. У них есть чему поучиться взрослым. Если бы только те хотели бы их слушать или по-настоящему общаться с ними.
>они открыты к новому
К этому добавлю, что дети не закрепощены обыденностью. Для них ничего ещё толком ни к чему не сводиться. Cистема значений и логических связей ещё не простроена.
Помните момент из Матрицы, когда Морфеус говорит ошарашенному Нео, что правду только узнал и хотел назад, что они взрослых не вытаскивают из матрицы? Мол, только детей. Вот-вот.
Так вот, как раз таки 6 летнему объяснить куда проще (раз в 100), чем взрослому. Потому что они, дети, доверяют. А ты, судя по всему, не разу по-настоящему с мелкими не общался. Иначе бы увидел, что они - отличные слушатели и собеседники, много спрашивают. Так что, психоанализ я им как раз легко объясню. Другое дело, интересно ли это им будет слушать, если только это не будет касаться их самих.
>По плодам узнаете их.
Ну просмотри треды. Я, возможно, около 10-ку человек отвечал на их запросы, опираясь на их сказанное, ни в чём не убеждая.
И в контексте сектанства и шарлатанства:
Я кого-то куда-то зазывал? Просил мне денег перечислять? Куда-то и на что-то подписаться? Утверждал ли, что только психоанализ вам и нужен (когда на деле сказал, что не против других направлений, что они могут дать избавление от симптома за пару походов)?
Не пытался ли я на пальцах и через язык борды объяснить дискурсы, ЭК, структуры? А ведь это ОЧЕНЬ сложные темы. И ещё скажи, что там НИЧЕГОШЕНЬКИ не ясно - там всё прозрачно, хотя по факту одна только тема психозов у Лакана занимает целый том (семинарский год). А ведь это даже не основы, с меня сразу спрашивали сложные вещи. Как ни странно, это в последних тредах пошли вопросы попроще.
оп, а у тебя были анализанты, которых ты бы мог охарактеризовать как первертов? просто по твоему описанию создалось впечатление, что это очень редкая структура, в которой каждый второй маньяк, да убийца. может ли среди знакомых среднестатистического россиянина быть перверт?
Нет, у меня таких не было. Как вспомнилось, у того же Мазина был лишь один такой.
Им просто нет нужны в терапиях, анализах и пр. по сути. Они как люди, прошедшие анализ, "знают" фантазм, с той лишь разницей, что их желание не ветвится на поджелания с таким же содержанием. Насилие так насилие, рисовать так рисовать. Есть то, что приносит удовольствие и всё остальное.
Тот же пациент Мазина закончил анализ следующим образом: мне нравится то, что я делаю. Это другим не по вкусу, но мне уже плевать, я это понял. Всё, финита ля анализ.
>второй маньяк, да убийца
Не, скорее это маньякам и убийцам (по типу маньяка) свойственна это структура. Тогда как сами перверты могут быть не только такими, конечно.
Мне в голову приходят экстремалы. Невротики-экстремалы, например, больше подвержены вере в приметы и прочее. Психотики, скажем, больше за целостность переживают. А перверту что хоть Божий запрет - дай только сделать или ещё что.
Или ловеласы. Переспал, бросил, нашёл новую, переспал, бросил и далее. Нет никакого другого, реакция не важна, нет никакой симпатии, только секс и ещё раз секс.
Все таки мне кажется концепция анализа не объективна ( хотя Ольшанский как то сказанул что это объективные законы, кажется в ролике про сублимацию)
Ну вот возьмем утверждение что все желания субъекта можно свести к одному. До этого треда я считал что дедон все сводил к хуям, и поверил в это. И знаете, я в тот момент взглянул на жизнь по другому, ведь и в самом деле все к хуям можно свести, и все этим объяснимо. Это первое
Возьмем второе утверждение, а именно что анализ возник из клинической практики. Но вот проблемс, другие школы психологии или "псевдо психоанализа"(Юнг, Адлер, и прочие) тоже возникли опираясь на практику. Просто каждый из основателей истолковывал опыт по своему.
Да и саму концепцию лечения (или самопознания, как угодно) можно переосмыслить по другому. Возьмем частный случай, когда к аналитику приходят для того чтобы избавиться от симптома, не более чем. И вот, субъект избавляется от него потому что смотрит на него под "другим углом", переосмысливает его, + это переосмысление подкрепляется вескими аргументами (прошлое анализанта). По сути по этой концепии многие школы связанные с психикой работают, просто " обложка" у них другая, а суть общая.
Короче, психоанализ- не истина в последней инстанции.
Это я к чему написал. Раз уж тред про психоанализ, то неплохо бы и про критику написать. Нет, не про ту которая "анализ говно, а вот кпт/гештальт/нлп заебись", а про нейтральную.
И поправьте меня в рассуждениях если накосячил, всетки я не аналитик со стажем, и всего не знаю
Ну вот возьмем утверждение что все желания субъекта можно свести к одному. До этого треда я считал что дедон все сводил к хуям, и поверил в это. И знаете, я в тот момент взглянул на жизнь по другому, ведь и в самом деле все к хуям можно свести, и все этим объяснимо. Это первое
Возьмем второе утверждение, а именно что анализ возник из клинической практики. Но вот проблемс, другие школы психологии или "псевдо психоанализа"(Юнг, Адлер, и прочие) тоже возникли опираясь на практику. Просто каждый из основателей истолковывал опыт по своему.
Да и саму концепцию лечения (или самопознания, как угодно) можно переосмыслить по другому. Возьмем частный случай, когда к аналитику приходят для того чтобы избавиться от симптома, не более чем. И вот, субъект избавляется от него потому что смотрит на него под "другим углом", переосмысливает его, + это переосмысление подкрепляется вескими аргументами (прошлое анализанта). По сути по этой концепии многие школы связанные с психикой работают, просто " обложка" у них другая, а суть общая.
Короче, психоанализ- не истина в последней инстанции.
Это я к чему написал. Раз уж тред про психоанализ, то неплохо бы и про критику написать. Нет, не про ту которая "анализ говно, а вот кпт/гештальт/нлп заебись", а про нейтральную.
И поправьте меня в рассуждениях если накосячил, всетки я не аналитик со стажем, и всего не знаю
>Ну вот возьмем утверждение что все желания субъекта можно свести к одному.
Понятие желания в психоанализе и на бытовом уровне - две разные вещи.
>Возьмем второе утверждение, а именно что анализ возник из клинической практики.
Тот же Юнг просто переиначил Фрейда на свой лад, прочтя его так, как ему хотелось. Анализ Фрейда возник из клиники, анализ Юнга - на полном изменении основ теории как таковой. Поэтому, кстати, один способ называется психоанализом, а другой - аналитической психологией.
>концепцию лечения (или самопознания, как угодно) можно переосмыслить по другому
Можно, а в чём проблема то?
>По сути по этой концепии многие школы связанные с психикой работают
Ну, даже на уровне результата и подхода они различаются - цель психоанализа скорее в деконструкции, анализе основ личности субъекта, в то время как других практик - избавление от симптома. Два разных дискурса.
> Раз уж тред про психоанализ, то неплохо бы и про критику написать.
Пятый тред пишут про критику, если посмотришь прошлые треды - увидишь и критику, и ответы на неё.
Сап, анализач. Страдаю от сезонных дерпессий уже не первый год, хожу к психологу, регулярно пропиваю курс АД год провёл на нейролептиках. Решил, что хватит бороться с симптомами, надо решать проблему в корне, да и все мои порывы в жизни сейчас, да и давно уже испытывают сопротивление, которое преодалевается чрезмерными душевными усилиями.
Врач посоветовала почитать Хорни. Как вы кстати к неофрейдизму относитесь? Пока изучил Невротическую личность и Самоанализ. Пытаюсь понемногу себя анализировать, но не до конца понимаю как строить работу. Пока всё скорее хаотично и спонтанно происходит. Тем не менее, какое-то понимание начинает складываться.
Свободные ассоциации. У меня не слишком свободные выходят, имеется вектор и цепочка идёт в одном направлении. Это ведь не совсем то, что нужно?
Как действовать? Или читать Фрейда и там всё будет?
Врач посоветовала почитать Хорни. Как вы кстати к неофрейдизму относитесь? Пока изучил Невротическую личность и Самоанализ. Пытаюсь понемногу себя анализировать, но не до конца понимаю как строить работу. Пока всё скорее хаотично и спонтанно происходит. Тем не менее, какое-то понимание начинает складываться.
Свободные ассоциации. У меня не слишком свободные выходят, имеется вектор и цепочка идёт в одном направлении. Это ведь не совсем то, что нужно?
Как действовать? Или читать Фрейда и там всё будет?
>Короче, психоанализ - не истина в последней инстанции.
Так и есть, истина - субъективна, и психоанализ не стремится занимать эту позицию.
И если разобрать пример с избавлением от симптомов - конечно, есть множество способов, но существует принципиальная разница между дискурсами. В кпт/гештальт/нлп/X/Y скажут, что ты "не подходишь" в понятие здорового человека, пытаясь в него вписать, минвайл в психоанализе субъективность - основной принцип, если это можно так назвать.
Хорни читать можно, но я бы посоветовал начать с Фрейда.
Основной метод - анализ сновидений, советую прочитать примеры анализа в прошлых тредах, чтобы представлять, какие вопросы себе задавать.
>анализ сновидений
>2016
>психоанализ для депрессии
Каждый раз прохожу мимо этого треда и охуеваю фрейд - уёбок
>2016
>психоанализ для депрессии
Каждый раз прохожу мимо этого треда и охуеваю фрейд - уёбок
Так проходи мимо, мамкин критик.
Знаешь почему охуеваешь?
Потому что то, что под словом "сновидение" понимаешь ты, и что понимают местные аноны различно. Вот...
Несмотря на то, что аналитик уже ранее проходил анализ, ему всетки следует проходить его повторно?
С точки зрения Фрейда, да, что-то вроде раз (цикл) в 5 лет. Но так как Лакан пошёл дальше, то он обозначил, что конец анализа наступает при пересечении фантазма, то есть доходишь до той точки, того означающего, где речь уже не сказывается, глохнет. Сказать нечего, но не потому, что не может родиться интерпретация на означающее (из-за вытеснения), а потому, что интерпретация уже невозможна. И это хорошо понимает сам анализант.
Собираюсь с мыслями написать сюда свои соображения по поводу темы "По ту сторону двачевания", где, как по мнению анона, живут альфачи, золотая молодежь и прибившиеся к ним красивые тян. Про ту точку, где концентрируется зависить, а она подразумевает, что удовольствие - именно там. Оно и правда там - насколько может не врать речь людей оттуда - но так ли оно безмятежно? Не лишает ли она субъекта чего-то человеческого?
Это будет частное мнение, построенное на аналитическом мировоззрении. А то всё о терминологии да о терминологии, тем более, что после статьи об альфачестве прошло уже достаточно времени.
Это будет частное мнение, построенное на аналитическом мировоззрении. А то всё о терминологии да о терминологии, тем более, что после статьи об альфачестве прошло уже достаточно времени.
Привет!
Появились новые вопросы:
1) Сознание и человеческая психика приравнены друг к другу в анализе или нет?
2) Можешь рассказать, как неприятные воспоминания из прошлого или фобии таят в себе наслаждение? Например, где наслаждение в боязни пауков/высоты или в воспоминаниях об автокатастрофах или ссорах?
Появились новые вопросы:
1) Сознание и человеческая психика приравнены друг к другу в анализе или нет?
2) Можешь рассказать, как неприятные воспоминания из прошлого или фобии таят в себе наслаждение? Например, где наслаждение в боязни пауков/высоты или в воспоминаниях об автокатастрофах или ссорах?
>Сознание и человеческая психика приравнены друг к другу в анализе или нет?
Нет. В анализе речь идёт о бессознательном.
Скорее уж эго-психология приравнивает сознание с человеческой психикой.
>Можешь рассказать, как неприятные воспоминания из прошлого или фобии таят в себе наслаждение? Например, где наслаждение в боязни пауков/высоты или в воспоминаниях об автокатастрофах или ссорах?
Да Боже мой. Сколько повторять - всё индивидуально, нет универсального. Один боится пауков потому-то, другой - посему-то. Опыт первого не учитывается в работе со вторым.
>Боже мой
А ты верующий?
Да.
В психоанализ?
А что с ним?
Смысл мне верить в психоанализ? Верят в него те, кто только пытаются осмыслить. Я же его практикую.
А во что веришь?
Ты же про Бога спрашивал. Я тебе на это и ответил.
Какая-то определенная религия или свои представления?
Скорее второе, которая основа на первом - на православии. С чем уж родился, как говорится.
Не раз общался с религиозными людьми, кстати. Не упоминая анализ, давал им аналитические выкладки в рамках трактовки религиозных постулатов - бурных споров не вызывал.
Ведь, например, ничто не мешает спросить себя, пускай это и исключительно Воображамое будет, отчего нам даны 10 заповедей, почему именно они - иными словами, какой смысл (желание) мог привнести в это Бог. Конечно, как уже и отметил, ответы будут сугубо дискуссионными, это и не узнаешь, но что нам мешает с опыта лет хоть как-то это затрагивать?
Или, скажем, не похоже ли судьба родителей как на возможность самим побыть в личине Бога. Не случайно ли, что есть Бог-Отец, а есть Бог-сын, у которого есть воля божественная (Отцовская) и своя, человеческая (сын хоть и похож на отца, как это и бывает, но он, сын, другой и НЕ отец).
Ну так далее. На эти темы можно долго общаться, но у нас тут речь о другом)
Кекнул с прельщенного.
Иногда я забываю, что на двачах.
>всё индивидуально
Это понятно, но я, например, не могу представить механизм. Можно коротенький пример? Как в конкретном случае может это проявиться.
другой кун
Было бы очень интересно, ждём!
>21 век
>психоанализ
Люди ещё говорят? Говорят. А поскольку люди - это субъекты говорящие, анализ ещё актуален. Что это значит, сагатор, выясняй сам, все треды перед тобой.
Ты не можешь представить механизм фобии или того, почему именно, скажем, паук вызывает страх для определённого человека?
По механизму:
1. В человеческую жизнь врывается наслаждение в виде отголоска фантазма (скажем, означающего, имеющее "прямую" связь с главенствующим). В этом смысле фобия, как и любое конверсионное образование а-ля истерия - механизм избегания (буквально, ведь от страха бегут) этого отголоска, но в тоже время и компромисс - наслаждение остаётся хотя бы в такой форме (то есть всегда наличествует нечто конкретное (означающее), что страх вызывает).
2. Происходит смещение аффекта с означающего, появившегося неожиданно в жизни субъекта, на предмет или нечто, сходное на уровне с этим означающим (вспомним, что "одно означающее ведёт к другому"). Поэтому всё, что будет с главенствующий означающим связано, похоже или на что можно перекинуть ассоциацию, автоматически будет вызывать страх.
Кстати, именно поэтому бесполезно лечить страхи и фобии бихевиоризмом. На место одной фобии, как правило, придёт другая, схожая с тем, что на самом деле вытесняется. История знает и другие примеры, например, неспособность гипноза избавлять от симптома, действие кратковременное (поэтому Фрейд от него и отказался).
На самом деле, всё слегка шире данного определения.
Рекомендую к прочтению работу про маленького Ганса. Там механизм смещения аффекта по ассоциации очень хорошо продемонстрирован.
3. Почему именно паук, скажем. Паук может вызвать ассоциацию, которая способна о чём-то напомнить и тем самым вернуть в жизнь субъекта нечто забытое. Забытое недовытесняется и закрепляется за пауком.
Например, - это супер утрированно, - "мохнатый". Может, у пациента это как-то соотносится с воспоминанием об отце, а само воспоминание связано с фантазмом. То есть, сначала идёт спуск по цепочке "вниз" (условно, если так представить память, что неверно, конечно, но в лучше здесь считать так), а оттуда уже идёт реакция "наверх". Собственно, наслаждение блокируется на уровне "паук", пропуская (вытесняя) всю цепочку, в том числе и "мохнатый".
Примерно так.
Бро, интересная тема.
Попробуй ещё найти один из номеров Лаканалии, вроде про тревога - там была статья про НЁХ. Может будете тебе любопытно про метод исследования мемов и прочего.
Ещё было бы любопытно проанализировать бесконечные проекции, акты уринации, сажу.
>21 век
>теорема Пифагора, логика Аристотеля, эйдос Платона
А теперь расскажи мне, как психоанализ соответвует критериям доказательной медицины. А мы с БЭком послушаем.
За 5 тредов таких как ты тут с десяток было.
Тебе никто ничего не будет доказывать.
>медицина
Ты бы ещё с точки зрения ракетостроения бы попросил доказать.
>Тебе никто ничего не будет доказывать.
Естественно, ведь слив неизбежен.
П. С. Попенкер тут стоит и посматривает на вас скептически.
Да нет, давайте слегка обсудим, почему нет.
Доказательная медицина - это новенькое в треде.
Итак, для начала определимся вот с чем. С критериями, которые использует д.м.
Верно ли я понимаю, что это:
1. Клинически значимый исход страдания. Это вопрос смертности, инвалидности, выздоровление, качество жизни? Если так, то:
Смертность. Были ли случае самоубийства пациента во время прохождения (не на самом сеансе, ясен пень) анализа? Да, были. Равно, как и в других пси. направлениях. Но разве это говорит против? Скажем, человек, больной раком, решил покончить с собой. Говорит ли это против врача, который его лечил? Если да, то на уровне ли методик лечения или предписанных препаратов? Может, врач тут вовсе не при чём.
В любом случае, анализ ничего не внушает. Он всегда спрашивает, а не утверждает. Как правило, утверждает сам пациент, а аналитик переспрашивает - условно - так ли?
Инвалидность. Что-что, а вот это анализ никогда не делал. Может ли анализ индуцировать психоз? Да, может, но только если у пациента соответствующая структура, которую заранее узнать невозможно. И, как правило, это надо ещё постараться, как если бы врач чрезмерным предписанием лекарств вызвал бы побочные негативные эффекты.
Выздоровление. Сначала расскажи мне, что такое психическое здоровье? Что такое нормальность? (надеюсь, ты понимаешь, что эти понятия весьма условны в отличии от тех, что на уровне тела можно измерить (где и там идёт пересмотр нормального). Они зависят от культуры и - что самое важное - того, как эту культуру представляет (или как она, культура представима) в ней живущий). Избавляет ли анализ от симптомов - да. Не блокирует, не замещает, а именно избавляет. А это чаще всего и нужно пациентам.
Качество жизни. Это вообще очень относительно понятие. Для кого-то и в бочке жить - норм. На уровне мед. осмотра у живущего в бочке найдут фурункулёз, дизентерию и пр. На уровне душевного состояние - всё может быть заебись (тут многие делают ошибку Воображаемое - судят о псих.здоровье так, как если бы жили как осматриваемый). Задача же анализа - не качество жизни менять, а сделать из невротика обычного несчастного человека, который уже сам решит, становится ли ему счастливым или нет. Это с одной стороны. С другой стороны - жизнь как минимум без симптома меняется, становится более "сносной". Ведь хоть анализ и затрагивает бытиё-субъекта-в-мире, но не указывает ему, как с этим поступать.
2. Возможность экстрополяции метода на других пациентов. То есть работа с истерий в одном и в другом случае с точки зрения метода будет одним и тем же.
Различие работы идёт только на уровне структуры пациента. С невротиками (со всеми видами конверсий) это один метод, с психотиками - другой и то - только впоследствии. Но принципы одни и те же: свободные ассоциации, здесь и сейчас, работа ОТ пациента.
То есть за всё время анализа эти вещи не менялись, менялись лишь детали работы с конкретными структурами.
Вечно забываете одно - бремя обвинения лежит на стороне обвинения. Равно как и доказательная база. Поэтому это не мы должны тебе что-то объяснять, а ты. А не просто кидать фразы, как набор мантр. Что, по-твоему, мы должны с ними делать?
Доказательная медицина - это новенькое в треде.
Итак, для начала определимся вот с чем. С критериями, которые использует д.м.
Верно ли я понимаю, что это:
1. Клинически значимый исход страдания. Это вопрос смертности, инвалидности, выздоровление, качество жизни? Если так, то:
Смертность. Были ли случае самоубийства пациента во время прохождения (не на самом сеансе, ясен пень) анализа? Да, были. Равно, как и в других пси. направлениях. Но разве это говорит против? Скажем, человек, больной раком, решил покончить с собой. Говорит ли это против врача, который его лечил? Если да, то на уровне ли методик лечения или предписанных препаратов? Может, врач тут вовсе не при чём.
В любом случае, анализ ничего не внушает. Он всегда спрашивает, а не утверждает. Как правило, утверждает сам пациент, а аналитик переспрашивает - условно - так ли?
Инвалидность. Что-что, а вот это анализ никогда не делал. Может ли анализ индуцировать психоз? Да, может, но только если у пациента соответствующая структура, которую заранее узнать невозможно. И, как правило, это надо ещё постараться, как если бы врач чрезмерным предписанием лекарств вызвал бы побочные негативные эффекты.
Выздоровление. Сначала расскажи мне, что такое психическое здоровье? Что такое нормальность? (надеюсь, ты понимаешь, что эти понятия весьма условны в отличии от тех, что на уровне тела можно измерить (где и там идёт пересмотр нормального). Они зависят от культуры и - что самое важное - того, как эту культуру представляет (или как она, культура представима) в ней живущий). Избавляет ли анализ от симптомов - да. Не блокирует, не замещает, а именно избавляет. А это чаще всего и нужно пациентам.
Качество жизни. Это вообще очень относительно понятие. Для кого-то и в бочке жить - норм. На уровне мед. осмотра у живущего в бочке найдут фурункулёз, дизентерию и пр. На уровне душевного состояние - всё может быть заебись (тут многие делают ошибку Воображаемое - судят о псих.здоровье так, как если бы жили как осматриваемый). Задача же анализа - не качество жизни менять, а сделать из невротика обычного несчастного человека, который уже сам решит, становится ли ему счастливым или нет. Это с одной стороны. С другой стороны - жизнь как минимум без симптома меняется, становится более "сносной". Ведь хоть анализ и затрагивает бытиё-субъекта-в-мире, но не указывает ему, как с этим поступать.
2. Возможность экстрополяции метода на других пациентов. То есть работа с истерий в одном и в другом случае с точки зрения метода будет одним и тем же.
Различие работы идёт только на уровне структуры пациента. С невротиками (со всеми видами конверсий) это один метод, с психотиками - другой и то - только впоследствии. Но принципы одни и те же: свободные ассоциации, здесь и сейчас, работа ОТ пациента.
То есть за всё время анализа эти вещи не менялись, менялись лишь детали работы с конкретными структурами.
Вечно забываете одно - бремя обвинения лежит на стороне обвинения. Равно как и доказательная база. Поэтому это не мы должны тебе что-то объяснять, а ты. А не просто кидать фразы, как набор мантр. Что, по-твоему, мы должны с ними делать?
Аноны, кто практиковал самоанализ, помогло вам?
>Тот же Юнг просто переиначил Фрейда на свой лад, прочтя его так, как ему хотелось.
Юнг сам говорил, что гораздо бОльшим обязан Блейлеру, чем Фрейду.
Может быть, детально с Юнгом не знаком, но это не отменяет того факта, что его теория с эзотерикой, коллективным бессознательным etc - противоречит Фрейду.
> Анализ Фрейда возник из клиники, анализ Юнга - на полном изменении основ теории как таковой.
Не совсем так. Я Юнгом не сильно обмазывался, но судя по текстам он также опирался на клинику. Единственное что приходит в голову, это случай с шизиком который излагал философию Шопенгауэра в форме бреда, хотя сам её не знал и не мог знать.
> Ну, даже на уровне результата и подхода они различаются
Можно подробнее?
Фрейд самоанализом 4 года занимался? И много он о себе узнал?
Достаточно. Многое не было вынесено в книгу Толкование сновидений. Так дедон и говорил, что вот этот момент уже глубоко личный и пр.
>Можно подробнее?
Цель психоанализа - деконструкция, анализ основ субъективности как таковой, а не повторное вытеснение симптомов (поэтому в различных психотехниках после избавления от какой-либо фобии она может вернуться, но уже в другой вариации). Затем, различия на уровне самого отношения к субъекту - психология/психотерапии работают с ЗНАНИЕМ о пациенте, посчитанной нормой, объектом с параметрами, а не с самим человеком - навязывая свои критерии истины и нормы (которая в разные культуры и даже для каждого человека своя - психотерапевт будет работать, чтобы ты соответствовал ЕГО критериям нормы). В психоанализе речь всегда идёт о субъекте и опирается лишь на него самого - в отличии от психологического дискурса, где говорят о знаниях из книги, процитирую отрывок из прошлых тредов.
>Юнгианцы со своими фантастическими архетипами (считай, заранее встроенными структурами), биологи со своими инстинктами (которые напрочь отказываются видеть тех же асексуалов - да-да, секса можно не хотеть вообще и в этом нет ничего такого), эго-психологи, коучи, психотренеры, расстановочники и прочее. Это какой-то кошмар. И все выступают с позиции ЗНАЮЩИХ, знают как правильно, а как нет. Всем плевать на то, что вы как человек ни к чему не сводимы и пр. Что опыт одного человека никогда нельзя использовать для экстраполяции на другого. Да знай ты хоть опыт всего человечества - всё равно этого делать нельзя. Каждый пациент - как начала с чистого листа. Никаких предзнаний о нём, ну и прочее. Но нет, мы хотим сразу говорить, что он хочет выебать мать, застрелить отца, потому что так в книжках написано, случай там был, мол, похожий.
>Не совсем так.
Я в Юнга детально не вдавался, но процитирую Мазина.
>Фрейд и Юнг — два совершенно разных мира, два радикально различных представления о человеческом субъекте. Одно из принципиальных отличий между ними: Фрейд ищет различия, Юнг — подобия. Юнг — провозвестник сегодняшнего паранойяльно-мистического техносциентизма. Он всё измеряет, соизмеряет и приводит к общему знаменателю. Нет никаких различий, нет никаких разных традиций. В мире лишь тени, сходства, подобия. Юнг, конечно, куда адекватнее сегодняшнему миру, чем Фрейд.
Ну и так, улыбки ради, снова Мазин о том, что в западной культуре Фрейда от Юнга отделяют, а в нашей так до сих и считают представителями одного направления:
>Советский Союз умер, а Фрейд и Юнг так и ходят парой. Странно: наука Юнга называется аналитическая психология; дискурс Фрейда — психоанализ. Не могу забыть забавный эпизод, случившийся осенью 2006 года в консульстве США, куда я пришел на интервью, чтобы получить визу. Интервью представляло собой чистую формальность, и мне был задан всего лишь один вопрос. Зато какой! Консульский сотрудник с улыбкой на чисто русском языке с чисто американским акцентом хитроумно спросил: «Вы пишете, что работаете психоаналитиком, тогда вы должны знать, кто был психоаналитиком: Фрейд или Юнг?»
>А не просто кидать фразы, как набор мантр. Что, по-твоему, мы должны с ними делать?
Я специально бросался этими фразами, что бы посторонние аноны не начали вдруг встревать.
А если ты действительно психоаналитик, значит ты в курсе критики психоанализа и ты просто прочитав, например, фразу про Попенкера, сразу поймешь суть претензий, все равно, что я просоыню накатал. А если не понимаешь, то ты не аналитик и претензии н к тебе, проходи.
Я не читал Попенкера. С чего теперь ты решил, что это делает или не делает из меня психоаналитика.
Фрейд тоже твоего Попенкера не читал. Дальше-то что?
Оп, как ты узнал про двач?
И почему решил создавать ликбез именно тут, а не на собственном сайте/жжшечке/%что то ещё%?
И почему решил создавать ликбез именно тут, а не на собственном сайте/жжшечке/%что то ещё%?
Про двач я узнал ещё очень давно. Но скорее я узнал про нульч. Потом попал на сексаче. Смотрел, читал. Потом там ликбез запилил на фоне тем про альфачизм. Но довольно быстро понял, что разделом ошибся. После как-то удалось на психач зайти. Ну а здесь про анализ только из википедии и сторонних источников знали, не видел, чтобы кто-то конкретно ссылался на Фрейда, а тем более на Лакана. Ну и сделал (уже, как понимаю) в качестве противовеса эти треды.
Теперь у анона будет точка зрения по ту сторону кушетки, что называется.
Представитель любого направления в общих чертах знает критику. Если он специалист, конечно.
Уроки то все сделал? Если нет, мамке твоей скажу, вот тогда и получишь критику)
>В общих чертах.
В общих чертах я теперь и знаю. Мне года так три уже не интересно рыть в том, с чего начинал лет 8 назад или сколько там уже, так как я с теории давно перешёл на практику.
Но это не значит, что это нельзя обсуждать, конечно.
А про нульч откуда узнал?
От друга, который скидывал мне оттуда картинки.
Друг был битардом и сычом, а ты его вылечил, да?
Лол, вот все и ясно.
Аноны, нас наебали, расходимся здесь нет психоаналитиков.
Лол это писал не оп, а я)
>Я попробовал уснуть и в сновидении жестоко отомстил своим нелюбезным спутникам. Трудно представить себе, какие оскорбления и ругательства по их адресу скрываются за отрывочными элементами первой половины сновидения.
Фрейд описывает сознательное явление — ненависть к спутникам, послужившее источником сновидения. Но ведь он утверждал, что источник — бессознательное желание. При том странно было бы утверждать, что он вытеснил это, ведь случай произошел в тот же день.
Фрейд описывает сознательное явление — ненависть к спутникам, послужившее источником сновидения. Но ведь он утверждал, что источник — бессознательное желание. При том странно было бы утверждать, что он вытеснил это, ведь случай произошел в тот же день.
>послужившее источником сновидения.
>означающее ведёт к другим означающим
>бессознательное - это другая сцена
Иными словами, за желанием отомстить стоит какое другое желание. Оно также есть во сне, но в деталях, сложение которых вкупе с наличной формой сновидения даст совершенно иной смысл, но который будет удовлетворять и наличной и внутренней подоплёке.
Это все-таки лакановская интерпретация. Неужели ранний (не читал позднего, так что не утверждаю) Фрейд во время написания Толкования не мог объяснить это (я по крайней мере не заметил объяснения)? Ведь это очевидное противоречие.
Ну хорошо, один символ замещён другим. Да и ненависть не покоится сама на себе, у неё есть какое-то основное.
Так что противоречий нет.
Надо этот момент разобрать чуть поподробнее.
>Я ехал хотя и в первом классе, но очень неудобно. Поезд был переполнен, в купе я нашел господина и даму; они были в достаточной мере бестактны и не сочли даже нужным скрыть свое неудовольствие по поводу моего вторжения. На мой вежливый поклон они даже не ответили; хотя они и сидели рядом на противоположной скамейке, однако, дама поспешила занять своим зонтиком и третье место направо у окна. Дверь тотчас же они закрыли и стали демонстративно говорить об опасности сквозняка. Они, вероятно, заметили, что я страдаю от жары. Ночь была теплая, и в купе, закрытом со всех сторон, было нестерпимо душно. По опыту я знаю, что так обычно ведут себя пассажиры, едущие по бесплатным билетам. И действительно, когда пришел кондуктор и я предъявил билет, раздался важный, чуть ли не грозный окрик дамы: "У нас служебные".
>Она была высокого роста, полная, в возрасте, критическом для женской красоты; муж ее все время молчал и сидел неподвижно. Я попробовал уснуть и в сновидении жестоко отомстил своим нелюбезным спутникам. Трудно представить себе, какие оскорбления и ругательства по их адресу скрываются за отрывочными элементами первой половины сновидения.
Самым важным моментом здесь представляется первый абзац и начало второго. Заметьте, как Фрейд аккуратен в своём изложении. В его речи скорее обычное раздражение, тогда как сон показывает совершенно иное.
Да и он сам до сновидения не пытается высказать своё неудовольствие.
Что наталкивает (умозрительно) на две вещи:
1. Фрейд подавлял в себе это желание. Отчего-то он не мог себе его позволить. И именно потому, что это желание было связано с чем-то, с чем он на самом деле не хотел встречаться, и было поводом к сновидению, где, кажется, что реализуются одно желание, а не деле - совершенно иное.
Вспомните, бывали ли у вас сны, где скажем у вас умирал близкий. Вы справедливо воскликнете, вот это ложь, смерти я ему не хочу, но путём анализа выяснится, что он вас раздражает и неплохо, чтобы он ушёл и вашей жизни, тогда вы сможете делать что-то, чему он мешает. В итоге, наличное желание смерти кому-то, во-первых, не более, чем желание, чтобы он просто ушёл, а во-вторых, это реализация той возможности, что при нынешней ситуации с таким близким маловозможна.
Вот что имеется в виду под фрейдовской символизацией, когда мы говорим о сновидении.
>Отчего-то он не мог себе его позволить.
Это и было 2-ым пунктом)
Это и было 2-ым пунктом)
На это что-то намекает то, что Фрейд именно реагирует или скорее старается НЕ реагировать на ситуацию. Нечто затрагивает его, манифестируя себя в раздражении, но ещё больше в плохо уловимой, подавленной ненависти.
Возьмём немножко Воображения:
Интересен тот факт, что во сне он мстит именно паре, тогда как в его истории проскальзывают иные плоскости: например, он едет в первом классе, а не очень удобно. В те времена даже больше, чем сейчас первый класс был элитарным, трудно ожидать было каких-то неудобств.
Второе, пассажиры едут по бесплатным билетам, тогда как дедону не много не мало пришлось за билетики-то заплатить.
Третье, пассажиры едут не то, что с ним, а вообще в первом классе, явно ему не соответствуя (манеры, как правило, выдавали личину).
Все три пункта затрагивают тему справедливости или её обратной стороне - несправедливости.
Выплеснутая ненависть, которой нет и подавно в дневных воспоминаниях, могла быть вызвана как раз этой темой. Но сама тема - и тут мы не можем даже вообразить - может быть весьма острой для Фрейда, той, что к чему-то его заставляет вернуться.
Поэтому единственный способ не коснуться этого, заместить её реализацию иным методом - наорать на тех, что поступают несправедливо (как кажется дедону). И волки сыты и овцы целый - вполне логичный исходит принципа удовольствия. Реализовывать всё, только одно прятать под другим.
Безусловно, вышесказанное это лишь моё Воображение, но сейчас оно служит мне хорошую, как мне кажется, службу и объяснит эти моменты со сновидением.
Возьмём немножко Воображения:
Интересен тот факт, что во сне он мстит именно паре, тогда как в его истории проскальзывают иные плоскости: например, он едет в первом классе, а не очень удобно. В те времена даже больше, чем сейчас первый класс был элитарным, трудно ожидать было каких-то неудобств.
Второе, пассажиры едут по бесплатным билетам, тогда как дедону не много не мало пришлось за билетики-то заплатить.
Третье, пассажиры едут не то, что с ним, а вообще в первом классе, явно ему не соответствуя (манеры, как правило, выдавали личину).
Все три пункта затрагивают тему справедливости или её обратной стороне - несправедливости.
Выплеснутая ненависть, которой нет и подавно в дневных воспоминаниях, могла быть вызвана как раз этой темой. Но сама тема - и тут мы не можем даже вообразить - может быть весьма острой для Фрейда, той, что к чему-то его заставляет вернуться.
Поэтому единственный способ не коснуться этого, заместить её реализацию иным методом - наорать на тех, что поступают несправедливо (как кажется дедону). И волки сыты и овцы целый - вполне логичный исходит принципа удовольствия. Реализовывать всё, только одно прятать под другим.
Безусловно, вышесказанное это лишь моё Воображение, но сейчас оно служит мне хорошую, как мне кажется, службу и объяснит эти моменты со сновидением.
тред полон ПЕРЕНОСА
>начинал лет 8 назад
Еще не поздно перестать дурить себя и людей и заняться честным трудом. Когнитивкой, например.
Ты тредом ошибся, кптэшник.
Спешите видеть! Аутист оправдывает свою животноподобную дрессуру.
Да брось их переубеждать, они безнадежны - у них эректильный орган не больше √-1, вот и компенсируют разбирательством и копанием в сложностях и хитросплетениях высеров шарлатана.
>сам сводит всё к хуям
>обвиняет в этом психоанализ
Я их и не надеюсь переубедить, я все это пишу для анонов. Что бы они видели все эти маневры психоаналитиков и делали выводы.
Так а что конкретного ты написал?
Все манёвры и неадекватность пока на твоей стороне.
Еще раз повтороть по аторому кругу? Но ты ваеть и так все понял, да? И аноны, кто хотел разобраться, поняли.
Нет. Ты говоришь общими категориями, не более.
Спросим анонов - вы разобрались, вы поняли?
>Бэк
>учился на психоаналитика (в рамках американской традиции, 1958 г. - эра эго-психологии, считающая себя психоаналитическим направлением)
>ни хуя не понял
>"А создам-ка я своё направление"
О котором, кстати, было уже сказано (в плане различий) в прошлом треде. И в отличии от ваших безнадёжных высеров (увы, вы даже носителями знания выступать не можете), было сказано предельно ясно.
>ни хуя не понял
>"А создам-ка я своё направление"
Ах ты ж лолка. Даже не понимаешь, что такими маняняобвинениями в стиле обиженной женщины сам себя хоронишь.
Равно как ты не понимаешь, что сейчас воображаешь меня обиженной женщиной.
А в чем смысл этих набегов мамкиных кптшных критиков? От того, что вы напишите в треде на дваче "психоанализ не наука, фрейд хуй, лакан шарлатан" НИЧЕГО не изменится.
Я себе представляю, что это связано с фрустрацией от этих методов - проработочки, кптешечки и т.п. околомониторный психоонанизм.
Фрустрация вытесняется и находит объект критики вовне - психоанализ. Мол, нинаучно, не работает и т.п., а мой метод работает, ведь он с доказательной базой и т.д.
Собственно, ПА с самого начала своего становления был объектом переноса.
Лол, учение марксизма, верно, потому что всесильно, а всесильно, потому что верно.
Кто о чём, а ты всё приписываешь анализу то, чего нет, коль такие аналогии проводишь.
Лично я не нашел аргументов с твоей стороны, кроме ссылки на какого-то Попенкера (мог бы хотя бы скопировать суть претензий, ну). Если занимаешь позицию "я всё знаю, а вы все пидорасы, шарлатаны и маневрирующие" - то попробуй начать дискуссию, а не сразу бросаться обвинениями.
>Лично я не нашел аргументов с твоей стороны, кроме ссылки на какого-то Попенкера
Это потому что
>Я специально бросался этими фразами, что бы посторонние аноны не начали вдруг встревать.
>А если ты действительно психоаналитик, значит ты в курсе критики психоанализа и ты просто прочитав, например, фразу про Попенкера, сразу поймешь суть претензий, все равно, что я просоыню накатал. А если не понимаешь, то ты не аналитик и претензии н к тебе, проходи.
Я часто писал о том, что всякий раз мы склонны допускать одну и ту же ошибку - поддаваться Воображаемому. Мыслить за другого, домысливать и прочее. Боюсь, что могло сложиться впечатление, что эта функция вредна и не нужна. Лишь однажды, по-моему, я сказал, что фантазия может вернуть пациенту какой-нибудь интересный вопрос или, скажем, в кабинете дедона было много всяких вещий археологического характера, которые трогали воображение.
Но у Лакан приводит интересную загадку, где без Воображаемого нам не справится. То есть это тот случай, где именно оно нам и позволяет найти выход. Увы, искать сейчас его вариант времени нет. Придётся брать тот, что выложен в сети.
Смысл состоит в том, чтобы вы сами подумали и сами себе ответили, почему вы уверены в этот ответе. Только так можно будет убедиться, что фантазия - не бесполезная вещь, в том числе и в построении гипотез:
"Три мудреца решили узнать, кто из них самый мудрый. Они пошли к четвертому мудрецу и попросили их рассудить. Он сказал: "У меня есть колпаки, 3 белых и 2 черных. Сядьте в 3 угла и закройте глаза, я надену на каждого из вас колпак. Ваша задача - узнать, какой колпак одет ка вас."
Они сели в углы и закрыли глаза. Он надел на каждого белый колпак.
Три мудреца смотрели друг на друга, погруженные в размышления. Это длилось несколько часов. Наконец один вдруг закричал: "На мне белый!!"
Как он догадался? Опишите ход его мыслей".
P.S. Я уже загадывал загадку, но с точки зрения Символического. Но мимо неё как-то прошли мимо)
Но у Лакан приводит интересную загадку, где без Воображаемого нам не справится. То есть это тот случай, где именно оно нам и позволяет найти выход. Увы, искать сейчас его вариант времени нет. Придётся брать тот, что выложен в сети.
Смысл состоит в том, чтобы вы сами подумали и сами себе ответили, почему вы уверены в этот ответе. Только так можно будет убедиться, что фантазия - не бесполезная вещь, в том числе и в построении гипотез:
"Три мудреца решили узнать, кто из них самый мудрый. Они пошли к четвертому мудрецу и попросили их рассудить. Он сказал: "У меня есть колпаки, 3 белых и 2 черных. Сядьте в 3 угла и закройте глаза, я надену на каждого из вас колпак. Ваша задача - узнать, какой колпак одет ка вас."
Они сели в углы и закрыли глаза. Он надел на каждого белый колпак.
Три мудреца смотрели друг на друга, погруженные в размышления. Это длилось несколько часов. Наконец один вдруг закричал: "На мне белый!!"
Как он догадался? Опишите ход его мыслей".
P.S. Я уже загадывал загадку, но с точки зрения Символического. Но мимо неё как-то прошли мимо)
Точного решения не помню, но суть в том, что он додумывал за других - если бы два остальных мудреца ТОЧНО знали, что на них белый колпак - они сразу об этом и сказали, а вариант с различными цветами отметается по примерно такой же логике.
Оп, с праздничком тебя:3
ОП, читал Рене Жирара?
Ага и тебя.
Мне рекомендовали его почитать, но, боюсь, не скоро возьмусь за него.
ОП, как то на глаза попалась фраза, что наслаждение связано с утратой. Каков смысл этого выражения в аналитическом смысле?
И напиши ещё, пожалуйста, о процессе трансфера. Что значит, что аналитик занимает позицию объекта-а?
Правильно ли я понимаю, что началом конца анализа является толкование трансфера? Но в тоже самое время и прохождение через тревогу кастрация и встречу с фантазмом.
Получается, что в конце анализа аналитик содержит в себе объект-а, который я должен встретить в нем?
Сорри, если смел всё в кучу.
И напиши ещё, пожалуйста, о процессе трансфера. Что значит, что аналитик занимает позицию объекта-а?
Правильно ли я понимаю, что началом конца анализа является толкование трансфера? Но в тоже самое время и прохождение через тревогу кастрация и встречу с фантазмом.
Получается, что в конце анализа аналитик содержит в себе объект-а, который я должен встретить в нем?
Сорри, если смел всё в кучу.
Сколько страниц в норм версии "толкование сновидений"? Хочу купить, но там то 512 то 600 то 1000 вообще
А верно ли тут тоже православный психоаналитик пишет, что обычный психоанализ в рашке не работает?
http://www.taday.ru/text/28828.html
>Берусь на собственной практике (более 700 случаев) утверждать, что почти все основные механизмы бессознательного, которыми оперирует классический психоанализ, у нас в России не работают и выглядят попросту странно.
Чушь. Так как в этом случае пришлось бы признать, что субъект в России какой-то особенный.
Такое утверждение - и кстати, как-то не приходилось об этом говорить - по словам Лакана оправданно только к одной стране - к Японии. И это никак не связано, конечно, с тамошней религией, а со свойством языка.
Я изучал и изучаю время от времени японский, так, удовольствия ради, но судя по тому, что говорил Лакан - и тут я не знаю, могу ли доверится ему, хотелось бы мнение лингвистов - японский устроен так, что любую ошибку, оговорку можно простроить так, что пустота или разрыв между субъектом и бессознательным моментально сглаживается - таковы возможности этого языка. Поэтому анализ японского субъекта весьма сложен - всё крайне рационализируется, как если бы оговорка и была тем, что хотел сказать говорящий. У него даже сомнения в этом не будет.
В цитате же автор намекает, что это связано с нашей культурой и религией. Но нет, механизмы-то вполне работают. Если уж и говорить о каком "нерабочем" моменте, то только на уровне принятия, которого нет.
Бери от "Азбуки Классика".
Всё равно ВЕИП так не выпустил, по-моему, продолжение серии книг с правильным переводом.
Уже, наверное, завтра отвечу подробно.
>Выступая в роли психоаналитика, я присваиваю себе право решать исход ситуаций, конфликтов, ссор.
Че эта ваще? Какой-то непсихоаналитический психоаналитик. То он пары консультирует, то исходы ситуаций решает. Вообще, охуеть.
Лол.
>подсознания
>Занимался психодрамой, гештальттерапией, сексологией-мужской и женской. Потом с двумя коллегами организовал первое в России товарищество психоаналитиков "Семейный психоаналитик".
>энергетику
Ну и персонаж.
Ну как всегда - у каждого психоаналитика свой особый психоанализ.
Да я бы прокомментировал бы всю статью и человека вместе с ним, но боюсь, мне станет сначала очень смешно, а потом очень грустно. Ведь именно по таким как он и судят о всей сфере в целом, а мне потом с ужасом объясняй, что это хуйня такая.
Проблема в том, что это вообще не психоанализ. Вот зачем он назвался так? Почему нельзя сказать я — психолог-консультант или какую-нибудь хуйню еще выдумал бы. Любознатец или как там он писал.
>это вообще не психоанализ
Будто бы все лакановский психоанализ психоанализом считают
http://www.amazon.com/The-Lacanian-Delusion-Odeon-Series/dp/0195063996
>It requires no great familiarity with psychoanalysis or structuralism, or even particular cunning, to guess that a book with a title like The Lacanian Delusion is not a reverent exposition of the ideas of the Master.
О, Владыка... Дальше не читал.
ОП, а давай вместе учить японский! Сможешь поиграть в Moonlight Syndrome Суды51 и в оригинальную версию BAROQUE в оригинале. Мммм, ну как тут отказаться? Ха-ха-ха.
Дело в том, что техника аналитическая действительно индивидуальна. Кто-то спрашивает так-то, кто-то иначе. Это, если так можно сказать, стиль. А вот принципы одни и те же. Лакановский анализ фрейдистского не нарушал.
Что же касается того человека, то - если анон не перевирает, так как статью читать нет никакого желания - что-то РЕШАТЬ аналитик не может. Такая функция - это функция господского дискурса. А усидеть на двух стульях, двух дискурсах нельзя: либо ты случаешь (или иначе говоря - слушают себя через тебя, где "самого" аналитика практически нет), либо слушаются тебя.
Можно задавать сроки окончания анализа, в самом его начале рекомендовать не спешить с каким-либо важными событиями, особенно если они - "вилы", заканчивать раньше сессии - это как запятые и паузы в речи, помогают обрести смысл ("казнить нельзя помиловать").
Но решать... это уже не анализ.
При этом я не говорю, что это хорошо или плохо. Но если мы исходит из субъекта, то при чём тут какие-то наши решения!?
Я не знаю, что это)
https://www.youtube.com/watch?v=VA-SXCGwLvY
Та самая пациента с гес-та-по.
Та самая пациента с гес-та-по.
Кстати, тоже хотел отметить всем тем, кто находит семинары Лакана сложными. Вы уже помните, что это написанные книги, а записанные семинары. Так вот:
1. Каждая глава - это отдельная встреча, между которыми перерыв в неделю. Если вы студент учились в вузе или проходили курсы-интенсивы, то можете вспомнить, насколько двух часов непростого материала заставляют мозг вскипать. Поэтому читать нахрапом главу за главой не рекомендую.
2. Попросите кого-нибудь, кто умеет с выражением читать, прочитать вслух вам несколько отрывков. Вы поймёте, что это надо слушать. Ну и после не мешало бы мысленно, читая семинары, не просто глазами пробегать строчки, а представлять, что слушаешь - тогда это действительно становится речью и понять проще.
Ну это так, мало ли поможет.
1. Каждая глава - это отдельная встреча, между которыми перерыв в неделю. Если вы студент учились в вузе или проходили курсы-интенсивы, то можете вспомнить, насколько двух часов непростого материала заставляют мозг вскипать. Поэтому читать нахрапом главу за главой не рекомендую.
2. Попросите кого-нибудь, кто умеет с выражением читать, прочитать вслух вам несколько отрывков. Вы поймёте, что это надо слушать. Ну и после не мешало бы мысленно, читая семинары, не просто глазами пробегать строчки, а представлять, что слушаешь - тогда это действительно становится речью и понять проще.
Ну это так, мало ли поможет.
>это НЕ написанные книги.
Всё, отвечать на остальное точно уже буду завтра.
Всё, отвечать на остальное точно уже буду завтра.
Ну если по почте долго отвечаешь, то спрошу тут (тут и без меня темп не слоупок).
Означающим и означаемым могут быть не только слова но и образы(фантазии), а также элементы реального?
Можешь привести пример, что может быть элементом Реального в жизни гопника?
Означающим и означаемым могут быть не только слова но и образы(фантазии), а также элементы реального?
Можешь привести пример, что может быть элементом Реального в жизни гопника?
>Поэтому читать нахрапом главу за главой не рекомендую.
И че будет?
Запой.
ОП - женщина?
Нет, это шутка уровня /б/
>самоанализ
Не работает
Какая мотивация у успешного аналитика на то, что ды бесплатно сидеть на борде и терпеть, как его аноны поливают помоями?
Я уже объяснял причины и не раз.
Конечно, время идёт, меняется тред, меняюсь и я.
Сейчас просто влился, вопросы идут, это интересно.
P.S. Не понимаю, что значит успешный аналитик. Если успешный = много загребающий, то нет. Почему - есть в шапке)
Я щиатю, часто задаваемые вопросы тоже нужно вытащить в шапку, один хрен ньюфагам будет лень лазить по прошлым тредам. Если идея будет одобрена, я поищю и выпишу часто задаваемые вопросы. А дальше сами решайте, выставлять в шапку или нет
Да, давай.
Что скажешь о гештальде
А вот и первый часто задаваемый вопрос)
Так что скажешь
Представил, как двачеры вместе разбирают главу за главой, предложение за предложение, комментируя и устраивая срачи.
Я не умею петь.
>что наслаждение связано с утратой. Каков смысл этого выражения в аналитическом смысле?
Попробую выразить метафорами-примерами.
Когда человек ещё находится в наслаждении, мир ещё не разделён для него на части. Можно сказать, что нет вообще ничего из привычного нам. Но стоит только из него выйти, как идёт понимание - что что-то было и теперь этого нет, но именно это и есть цель всех действий.
Например, банальная, но работающая фраза: "имеем не ценим, а потерявши плачем". Смысл в том, что имея мы не ценим потому, что ценить не способны - мы пребываем в поле удовольствия. А стоит потерять - сразу видим горизонт, где оно, удовольствие было, и что для него нужно сделать (то есть оно буквально прописывается вместе с возможностью его реализовать). Как ведёт себя брошенный человек? Он, как правило, корит себя, вдруг начинает думать о другом, воображать свои ошибки как будто исправление их и дальнейшее избегание вернут то, что было. Но, как вы понимаете, этого чаще всего не случается, потому что другой уходит не из-за него, а из-за себя.
Или, представьте, вы спали крепким сном. Вас резко будят, одевают и "выбрасывают" на улицу (мол, опаздываешь в школу/вуз/построение/работу). Это знакомо всем, наверное. О чём думает, как правило, человек ближайшие минут 20? - о сне, о том, что вот он спал и вот он уже где-то (хотя мыслями в кровати спит). То есть удовольствие лежит на стороне сна. Тогда как когда вы спали, об этом вы ВООБЩЕ не думали.
Аналогично и с наслаждением. Только через утрату его, оно может быть обозначено. Пожалуй, последнее предложение и есть суть.
>И напиши ещё, пожалуйста, о процессе трансфера. Что значит, что аналитик занимает позицию объекта-а?
Есть два важным момента, чтобы это понять:
Первый и самый важный - человек, приходя в анализ, что-то воображает об аналитике. Не важно что, знание или даже не-знание, мол, "психоаналитики заблуждаются, вот сейчас прийду и разобью их теории в прах и сделаю я это вот именно на этом человеке!". То есть есть что-то, что побуждает человека прийти именно сюда, поговорить именно с таким-то лицом. Иначе говоря, со стороны пациента есть перенос нехватки (и всего того, что её может восполнить) на аналитика.
Второе, аналитик НЕ должен пытаться переубедить пациента в обратном (в знании или не знании), то есть НЕ отвечать на его призыв (фрустрировать). Почему? Потому что это в ином случае сместит его с того места, в котором являет себя перенос. С ним, с переносом, надо работать - "почему вы решили прийти именно ко мне?", "почему решили критиковать анализ именно здесь?" ну и пр.
Конечно, такие вопросы (про знание, конечно; про критику могут быть сходу, что даже "лучше") появляются лишь позже - как правило, работа начинается с актуально запроса. Но с другой стороны, никто не мешает сразу объясняться в этом аналитику. Мол, "я всё думаю, почему пришёл именно к вам и вот что мне приходит в голову..."
>что началом конца анализа является толкование трансфера? Но в тоже самое время и прохождение через тревогу кастрация и встречу с фантазмом.
Верно. Но раз ты сказал "Но", значит, наверное, не совсем понимаешь, как это может быть одновременным. Дело вот в чём: когда мы говорим о толковании трансфера, речь идёт о реконструкции каких-то воспоминаний на основе переноса, которые замещают симптом на слово. Но можно и шагнуть вперёд - и это практически (кроме работы Человек-Волк) не затрагивается Фрейдом, дальше толкования трансфера он не пошёл - ведь то замещающее симптоматику слово может и само относить к чему-то. То есть как раз к фантазму. Единственное, что на пути к нему стоит тревога, которую предстоит преодолеть.
Иными словами: это сонаправленные процессы, но второе - это шаг чуть дальше. И, как правило, пациенты его не совершают, потому что теряется очевидный смысл - ведь симптома-то уже нет. Поэтому в анализе - как раз то, что его от терапии и отличает - убрать симптом означает почти автоматически прекратить анализ, поэтому его так не рекомендуется, в том числе и дедоном, убирать. Верно будет подметить, мол, но неужели лучше не сделать так? Зачем же идти к фантазму? И, возможно, вы будете правы. Но - и в этом "практическая польза" самому анализанту - помнить, что всё то, что будет относить к фантазму будет вытесняться. То, что не вытесниться вновь удачно будет новым симптомом. Хотя такое - большая редкость.
>Получается, что в конце анализа аналитик содержит в себе объект-а, который я должен встретить в нем?
Фокус в том, он его содержит с самого начала. Просто ближе к концу у анализанта приходит это "понимание". Когда оно приходит и возникает перенос.
>Можешь привести пример, что может быть элементом Реального в жизни гопника?
Вообще, затруднительно говорить об элементах Реального, потому что оно целое и неделимое.
Во-вторых, у каждого это (не смысле элемента, но ситуации) индивидуально. Впрочем, общие примеры есть. Например, когда-то что-то идёт не так, выбивает простроенную цепочку событий. Сидишь, скажем, смотришь в кинотеатре фильм, вдруг выключается звук, картинка тоже ломается, включается свет, а администрация этого не замечает. Сначала пребываешь как бы ещё в фильме, а потом начинается провисание, люди начинают делать кто что, но скорее от неожиданности, от незнания, что делать-то надо. Верный маркер - ощущение тревоги.
Пожалуй, эффект после разрыва шаблона и есть отголоском Реального.
>Означающим и означаемым могут быть не только слова но и образы(фантазии), а также элементы реального?
Образы - да. Вот ты представил себе "лошадь". И дело в том, что, во-первых, образ связан со словом "лошадь", а, во-вторых, образ лошади НЕ равен самой лошади, но пытается к ней отнести. В последнем смысле (и это же относится к Символическому) означаемое хоть и недостижимо, но метафорически мы КАК БЫ его охватываем. Если бы это не случалось бы, то цепь означающих (s-s-s-s или i-i-i-i) не обретали бы в своём построении смысла.
В этом случае, закономерно вывести на равне с
s/S и i/I - где i/I крепко связано с s/S
В "знаменателе" (это не деление, всё-таки) и есть означаемое. Вот про него и можно сказать как о части Реального.
Поэтому в самом Реальном означающего и означаемого нет. Хотя это слегка спорный вопрос и вот почему (пока усвой вышенаписанное, понимание этого придёт попозже):
По моему мнению, фантазм, главенствующее означающее пробито наслаждением. То есть это такое означающее, которое стоит на пороге Реального. А значит и формула может быть следующей: r-s/R, где R - Реальное, а r-s - главенствующее означающее.
Итого - снова-таки - уже в моём изложении:
s//S-R/R, где s - означающие, // - вытеснение или сопротивление (оба преодолимы), S-R - главенствующее означающее, R - означаемое, Реальное.
Итого, жизнь субъекта до симптома или анализа - смещение по цепи означающих s. Жизнь субъекта с симптомом (невротическая структура) - это //, то есть между (симптом - это компромисс), а после - S-R, где оное простраивает уже s или, если точнее, где s "поддаётся" простроению. Как видно, субъекты ДО вряд ли придут в анализ - а зачем? "Смыслы" жизни, удовольствия сменяют одно другое, вопросов не возникает, "всё нормально". Наверное, только если человек спросит себя, "а почему так у меня происходит со всем в жизни" может привести его без явной симптоматики (сама логика движения s - тоже симптом :)) в анализ.
Большое спасибо за ответы.
Я не знаю, насколько корректен следующий вопрос, но у меня странное желание до конца, проанализировать всё - свои сипмтомы, перенос, сами ассоциации по поводу анализа, дойти до фантазма.
Даже не зная и не понимая этих терминов, было и есть желание пройти анализ до конца.
Не то чтобы это беспокоит меня, просто любопытно иднидивидуальное это или нет.
Да, индивидуально.
Ну и так, тебе поразмыслить:
>странное желание до конца
>пройти анализ до конца
А с концом что?
Или
Конец - это что?
Да и сама фраза "желание до конца" - а после него? Почему конец определяет/ограничивает (ДО) желание?
ОП что скажешь о гештальт психологии?
Именно о психологии?
Так как о терапии уже писали раза два)
О терапии. Я че то просмотрел. Можешь скинуть ссылку? И еще говорят что человек двуполый и бисексуален. Ты наблюдал эти феномены во время анализа? Соглашаешся с этим тезисом?
Глянь же через поиск в архиваче. Есть в первом и четвёртом треде.
>И еще говорят что человек двуполый и бисексуален. Ты наблюдал эти феномены во время анализа? Соглашаешся с этим тезисом?
А чего его наблюдать-то?
Люди постоянно спрашиваю себя - что значит настоящий мужчина, женщина? Какое поведение женское, а какое - мужское? Иначе говоря, это вопросы - кто я? Мужчина или женщина? Если не настоящий мужчина, то женщина ли? (ну и наоборот) и пр. Это к вопросу о поле.
Про бисексуальность - шутки, юмор на тему гомосексуализма (особенно этим грешит армия), допущение фантазий на эту тему в голове под соусом "просто представь" или "а чтобы я делал, если бы был геем". То есть на уровне речи и воображения люди вполне себе бисексуальны.
Кстати, жаль, что не о гешталь-психологии речь. Очень недооценённое направление в исследованиях человеческого восприятия. Наверное, придётся самому рассказать с картинкой из википедии.
А в чем разница между психологией и терапией?
У меня к этой статье вопросов нет)
Это два разных направления. Пожалуй, терапия если что и взяла из данной психологии, то это понятия "гештальта".
Можно ли сказать что сублимация это такая разновидность симптомов, но не относящаяся к области патологий?
Да.
>тред про бесполезные виды спорта
>ожидаемый подрыв пуканов у соккербыдла.
>ожидаемый подрыв пуканов у соккербыдла.
Анон, как избавится от такой напасти (раньше такой хуйни не было)? Дикая мнительность, или как это еще назвать? в общем я постоянно надумываю себе всякую хрень. вот кто то мимо прошел, думает наверное обо мне как о говне. или там музыку не могу слушать нормально (не в наушниках) когда кто то есть дома. а вдруг они это слышал и им не понравится ничего из этого и от того они посчитают меня дебилоидом. вот такое дело. суть то в том, что по факту то они правы, но почему я раньше не обращал ни на что внимание, а теперь не могу не загоняться подобными мыслями. что делать?
Один из классических примеров гештальтпсихологии даёт возможность подойти к восприятию образа с точки зрения символического.
То, насколько в нас Символического, определяет то, насколько и как мы видим этот мир. Начала – это его полная неразделённость, развитие – постоянное дробление, различия.
Картинка справа. Хорошо, если вы её ни разу в жизни не видели. Но даже если и видели, но давно, то В САМОМ начале разглядеть что-то трудно. В этом смысле – это просто знак. Но стоит приглядеться, как мы заметим молодую девушку или её альтернативу – старуху. Важное здесь – ИЛИ. Это – уже означающее. Мы видим конкретику. И только ещё чуть позже замечаем инверсию (если вначале была девушка, то станет старуха и наоборот). Это – означающее в аналитическом смысле. То есть то, что имеет иной смысл от манифестируемого. Интересно то, что видится либо молодая женщина, либо старуха. Или-или. То есть даже зная, что есть две возможности взглянуть на картину, всё сразу не видно. Лишь иной ракурс (дискурс) заставляет видеть иное изображение.
Самое примечательное – и это можно упустить – мы смотрим на картинку, что доказывает, что образ тоже вполне может быть означающими или – что Воображаемое связано с Символическим.
Но главное здесь даже не это. Эта картина сама по себе сложна. В ней есть детали, которые плавно перетекают из одного в другое. Я не помню, проводился ли эксперимент над детьми, но если им не показывали бы нечто из жизни взрослых, то увидели бы они хоть что-нибудь вообще, что мы ожидаем от них увидеть? А если бы увидели – то был бы им не доступен в силу возрастной нехватки Символического второй образ?
Я не говорю, что они не увидели бы ничего. Что-то – это да.
Или вот ещё. Несмотря на то, что википедию я не переварию, но когда они излагают только сухую выдержку, её можно использовать:
> Константность размера состоит в том, что воспринимаемый размер объекта остается постоянным, вне зависимости от изменения размера его изображения на сетчатке глаза. Восприятие простых вещей может показаться естественным или врождённым. Однако в большинстве случаев оно формируется через собственный опыт. Так в 1961 году Колин Тернбулл отвёз пигмея, жившего в густых африканских джунглях, в бескрайнюю африканскую саванну. Пигмей, никогда не видевший объектов на большом расстоянии, воспринимал стада буйволов как скопища насекомых, пока его не подвезли поближе к животным.
Комментарии тут излишни.
То, насколько в нас Символического, определяет то, насколько и как мы видим этот мир. Начала – это его полная неразделённость, развитие – постоянное дробление, различия.
Картинка справа. Хорошо, если вы её ни разу в жизни не видели. Но даже если и видели, но давно, то В САМОМ начале разглядеть что-то трудно. В этом смысле – это просто знак. Но стоит приглядеться, как мы заметим молодую девушку или её альтернативу – старуху. Важное здесь – ИЛИ. Это – уже означающее. Мы видим конкретику. И только ещё чуть позже замечаем инверсию (если вначале была девушка, то станет старуха и наоборот). Это – означающее в аналитическом смысле. То есть то, что имеет иной смысл от манифестируемого. Интересно то, что видится либо молодая женщина, либо старуха. Или-или. То есть даже зная, что есть две возможности взглянуть на картину, всё сразу не видно. Лишь иной ракурс (дискурс) заставляет видеть иное изображение.
Самое примечательное – и это можно упустить – мы смотрим на картинку, что доказывает, что образ тоже вполне может быть означающими или – что Воображаемое связано с Символическим.
Но главное здесь даже не это. Эта картина сама по себе сложна. В ней есть детали, которые плавно перетекают из одного в другое. Я не помню, проводился ли эксперимент над детьми, но если им не показывали бы нечто из жизни взрослых, то увидели бы они хоть что-нибудь вообще, что мы ожидаем от них увидеть? А если бы увидели – то был бы им не доступен в силу возрастной нехватки Символического второй образ?
Я не говорю, что они не увидели бы ничего. Что-то – это да.
Или вот ещё. Несмотря на то, что википедию я не переварию, но когда они излагают только сухую выдержку, её можно использовать:
> Константность размера состоит в том, что воспринимаемый размер объекта остается постоянным, вне зависимости от изменения размера его изображения на сетчатке глаза. Восприятие простых вещей может показаться естественным или врождённым. Однако в большинстве случаев оно формируется через собственный опыт. Так в 1961 году Колин Тернбулл отвёз пигмея, жившего в густых африканских джунглях, в бескрайнюю африканскую саванну. Пигмей, никогда не видевший объектов на большом расстоянии, воспринимал стада буйволов как скопища насекомых, пока его не подвезли поближе к животным.
Комментарии тут излишни.
>вот кто то мимо прошел, думает наверное обо мне как о говне.
Как считаешь, что почему он мог бы так подумать?
>а вдруг они это слышал и им не понравится ничего из этого и от того они посчитают меня дебилоидом.
Почему не нравится автоматически означает, что ты дебилоид? Вроде бы можно что-то не любить из вкусов другого, но не считать его дебилоидом. Отчего же у тебя так? Какие твои мысли?
> я раньше не обращал ни на что внимание
А в какой момент стал?
>суть то в том, что по факту то они правы
О каком таком "по факту" идёт речь?
>а теперь не могу не загоняться подобными мыслями
И куда они тебя гонят, как по-твоему?
ОП, как тебе кажется, в языковой деятельности человека есть фиксированные "типы переменных" (то есть, тех самых символов)?
Мне сейчас кажется, что есть, причём конкретно следующие (плюс-минус туда-сюда подкрутить формулировку):
- первый член упорядоченой пары (ссылается на второй член пары и наоборот)
- член прогрессии, когда следующий объект прогрессии получается применением данной функции-модификатора к предыдущему, и так хоть до бесконечности (ссылается на функцию-модификатор и наоборот)
- член неупорядоченного множества, состоящего из равнозначных возможностей, одна из которых выбирается и подставляется вместо некоторого понятия-абстракции, соответствующего множеству (ссылается на абстракцию и наоборот)
Мне кажется, что любые "аномальные" психические состояния с выпадением из "скольжения по цепочке означающих" (цикла исполнения желаний / смены настроений) представляют из себя состояния, в которых мышление глобально перестаёт делать чёткое различие между двумя из трёх из этих "типов переменных" и начинает трактовать их как взаимозаменяемые (причём REM-сновидения являются как раз одной из таких разновидностей "вырожденных состояний"). При этом, у любого "нормального" психического состояния, есть "сюжет", или, скорее, "конечная цель", заключающаяся в установлении цикла вида "предмет, ассоциирующийся со мной и принадлежащий к типу члена упорядоченной пары, указывает на предмет, ассоциирующийся с другим и принадлежащий к типу члена прогрессии, который указывает на предмет, ассоциирующийся с объективной реальностью вокруг и принадлежащий к типу члена множества" - причём после установления такого цикла и бурного ментального оргазма, происходит сразу перекидывание в другое состояние; подробнее писать не в тему, если для чего-то нужно, чтобы я рассказал суть своих текущих взглядов на данную тему подробнее, я не против, но это займёт некоторое количество времени.
Что синтаксическая структура любого языка воспроизводима через комбинирование этих трёх типов переменных с, возможно, какими-то дополнительно прикрученными свистелко-перделками.
Что любые ситуации, в которых мы говорим о "наслаждении", являются такими, в которых так или иначе происходит смешение как раз этих "типов переменных". Что такое смешение (punchline-символ, принадлежащий к двум типам одновременно) является необходимым (но не достаточным) условием "акта юмора".
ОП, у меня к тебе серьёзный вопрос. Если я продолжу ковыряться в создании эдакой собственной модели мышления, может ли это привести к тому, что моё мышление просто всерьёз и надолго установит знак равенства/взаимозаменяемости между вышеозначенными "типами переменных" - и, собственно, П И З Д Е Ц?
Олсо, мне известно на своей шкуре как минимум два подобных "аномальных состояния": "настоящая гипомания", когда я превращаюсь тупо в машину по поглощению и структурированию данных (мне кажется, что там имеет место быть слияние типов "член прогрессии" и "член множества", плюс соответствующее им слияние принадлежности другому с принадлежностью объективной реальности) - и "схлопывание", о котором, если ты ещё помнишь, я писал несколько тредов тому назад (мне кажется, там идёт слияние типов "член упорядоченной пары" и "член прогрессии" и соответствующее слияние принадлежности мне с принадлежностью другому).
Мне сейчас кажется, что есть, причём конкретно следующие (плюс-минус туда-сюда подкрутить формулировку):
- первый член упорядоченой пары (ссылается на второй член пары и наоборот)
- член прогрессии, когда следующий объект прогрессии получается применением данной функции-модификатора к предыдущему, и так хоть до бесконечности (ссылается на функцию-модификатор и наоборот)
- член неупорядоченного множества, состоящего из равнозначных возможностей, одна из которых выбирается и подставляется вместо некоторого понятия-абстракции, соответствующего множеству (ссылается на абстракцию и наоборот)
Мне кажется, что любые "аномальные" психические состояния с выпадением из "скольжения по цепочке означающих" (цикла исполнения желаний / смены настроений) представляют из себя состояния, в которых мышление глобально перестаёт делать чёткое различие между двумя из трёх из этих "типов переменных" и начинает трактовать их как взаимозаменяемые (причём REM-сновидения являются как раз одной из таких разновидностей "вырожденных состояний"). При этом, у любого "нормального" психического состояния, есть "сюжет", или, скорее, "конечная цель", заключающаяся в установлении цикла вида "предмет, ассоциирующийся со мной и принадлежащий к типу члена упорядоченной пары, указывает на предмет, ассоциирующийся с другим и принадлежащий к типу члена прогрессии, который указывает на предмет, ассоциирующийся с объективной реальностью вокруг и принадлежащий к типу члена множества" - причём после установления такого цикла и бурного ментального оргазма, происходит сразу перекидывание в другое состояние; подробнее писать не в тему, если для чего-то нужно, чтобы я рассказал суть своих текущих взглядов на данную тему подробнее, я не против, но это займёт некоторое количество времени.
Что синтаксическая структура любого языка воспроизводима через комбинирование этих трёх типов переменных с, возможно, какими-то дополнительно прикрученными свистелко-перделками.
Что любые ситуации, в которых мы говорим о "наслаждении", являются такими, в которых так или иначе происходит смешение как раз этих "типов переменных". Что такое смешение (punchline-символ, принадлежащий к двум типам одновременно) является необходимым (но не достаточным) условием "акта юмора".
ОП, у меня к тебе серьёзный вопрос. Если я продолжу ковыряться в создании эдакой собственной модели мышления, может ли это привести к тому, что моё мышление просто всерьёз и надолго установит знак равенства/взаимозаменяемости между вышеозначенными "типами переменных" - и, собственно, П И З Д Е Ц?
Олсо, мне известно на своей шкуре как минимум два подобных "аномальных состояния": "настоящая гипомания", когда я превращаюсь тупо в машину по поглощению и структурированию данных (мне кажется, что там имеет место быть слияние типов "член прогрессии" и "член множества", плюс соответствующее им слияние принадлежности другому с принадлежностью объективной реальности) - и "схлопывание", о котором, если ты ещё помнишь, я писал несколько тредов тому назад (мне кажется, там идёт слияние типов "член упорядоченной пары" и "член прогрессии" и соответствующее слияние принадлежности мне с принадлежностью другому).
>"предмет, ассоциирующийся со мной и принадлежащий к типу члена упорядоченной пары, указывает на предмет, ассоциирующийся с другим и принадлежащий к типу члена прогрессии, который указывает на предмет, ассоциирующийся с объективной реальностью вокруг и принадлежащий к типу члена множества, который указывает на тот первый предмет (член упорядоченной пары, ассоциирующийся со мной), с которого простройка фантазии и началась"
Фикс
Олсо, прошу прощения за панический характер письма, это связано в том числе и с тем, что пару дней назад я несколько повредил стенку желудка, и испытываю сейчас достаточно малоприятные ощущения (постоянное крайне раздражающее ощущение невышедшей отрыжки которые реально идут в огромном количестве, и которые не всегда удаётся "вытряхнуть", необходимость жрать понемногу каждые полтора-два часа, вот это вот всё).
>письма
Поста, разумеется.
Собственно, ориджинал контент по психоанализу ты уже начал генерировать - осталось одеться как на пике и начать проводить семинары и тренинги для хомяков. Есть нехуевый шанс стать Мастером.
В рот ебал.
Спасибо, ОП!
Самоанализ не работаит(((
Вспомнил ситуацию которая стала причиной моего асоциального поведени(замкнутость, не искренность), но ничего не изменилось
Вспомнил ситуацию которая стала причиной моего асоциального поведени(замкнутость, не искренность), но ничего не изменилось
ОП добавь в шапку Лакан-ликбез, он очень годен, особенно для начинающих.
Алсо подписался, не ожидал что тут такая годнота есть.
Алсо подписался, не ожидал что тут такая годнота есть.
>особенно для начинающих.
Смеешься?
А что такого? Я сразу с него начал. Паралельно читал семинары. Фрейда читал еще в школе, многое уже подзабыл. Правда у меня уже была некоторая подготовка, но не психоаналитическая.
Вынесу, хотя к ликбезу надо быть всё-таки, что называется, в дискурсе. Так и напишу, а то начнут смотреть и испугаются ещё.
Согласен, надо быть хотя бы каким-то образом в теме. Но у этого семинара большой плюс в том, что автор не психолог, а философ, поэтому он рассматривает вопросы комплексно, обращаясь к разным мыслителям, Дерридам всяким и так далее, ты понел. В случае Лакана это очень выгодный подход, потому что его гораздо легче понимать, если знать историю вопроса.
Безусловно, мне его изложение очень нравится.
Самоанализ - это продолжительная, сложная работа. Есть много того, что ему мешает - формулировка вопросов, плохое понимание, куда двигаться, сложно составить какую-либо картину.
После анализа надо делать мета-анализ - смотреть, что же получилось выяснить, если какие-то параллели и пр.
Проходил ли Фрейд анализ сам?
У кого бы он его проходил?
inb4 у Юнга, азаза
ОП, это опять я, который анон, ну ты понел. Опять буду доебывать тебя своими охуительными историями. Надеюсь на твоё терпение и понимание.
Суть токова. Есть Рената Салецл и её «О страхе». Уже на первых страницах я опять нихрена не понимаю. Позволь сперва приведу отрывок оттуда, а потом уже перейду к вопросам:
Взявшись за фрейдовскую теорию страха, Лакан делает ряд принципиальных наблюдений. Для Лакана особенно важны отношения субъекта с тем, кого он называет Большим Другим, то есть с той социальной, символической сетью, в которую рождается субъект. Этот Другой касается не только институций и ритуалов, вокруг которых организованы наши общества, но и самого языка, помечающего субъект в качестве говорящего существа. Лакан указывает на то, что у субъекта имеется особый страх в связи с Другим. Дело не в том, что у субъекта есть некий кастрационный страх перед Другим как перед тем, кто может отнять нечто ценное. Лакан отмечает, что __невротик, в частности, бежит не от кастрирующего Другого, а от того, чтобы кастрация не произвела нехватку в Другом__. Что это значит?
...
субъект сам по себе пуст, что все его силы возникают в обретаемой им отметке символического
...
Кроме того, субъект всегда озабочен тем фактом, что Другой противоречив, расщеплен, нецелостен. Это в свою очередь означает, что, например, нельзя сказать, каково желание Другого или кем субъект является в желании Другого. Единственное, что может гарантировать Другому значение (и, например, дать ответ на вопрос о желании Другого), — означающее; а поскольку этого означающего не хватает, то __в месте отсутствия появляется знак от собственной кастрации субъекта__. Итак, на нехватку в Другом субъект может ответить своей собственной нехваткой. Пытаясь совладать с нехваткой в себе и в Другом, субъект сталкивается со страхом. __И все же источником страха для субъекта оказывается не нехватка, а скорее ее отсутствие, то есть тот факт, что там, где предполагается нехватка, обнаруживается объект__.
Правильно ли получается, что субъект на пути своего становления претерпевает символическую кастрацию — это вроде как страшно;
но есть Большой Другой — символическая сеть, в которой возможно обрести силы и пустоту;
субъект может получить признание от Другого, исполнив его желание, тем самым восполнив свою нехватку (так ли это?);
«у ребенка появляется желание узнать что нужно Другому — Чтобы вернуть его: если дети переживают по уходу матери, пошли бы они на то, чтобы узнать, куда и зачем она уходит, ЕСЛИ это её вернёт?»
и этим является означающее, принадлежащее Другому;
Собственно, я вообще не понимаю откуда и почему появляются следующие тезисы:
1) а поскольку этого означающего не хватает, то __в месте отсутствия появляется знак от собственной кастрации субъекта__
2) И все же источником страха для субъекта оказывается не нехватка, а скорее ее отсутствие, то есть тот факт, что там, где предполагается нехватка, обнаруживается объект
3) Кастрация - это его защита от тревоги, в конечном счёте, именно в ней нуждается каждый невротик, и старательно воссоздаёт её. Посмотрите на то, как наслаждается он, каждый раз, когда попадает впросак и не встречается со своим желанием - и вам многое станет понятно. Лакан по этому поводу говорит:
"Останавливается невротик вовсе не перед кастрацией, а перед перспективой сделать свою кастрацию тем, чего не хватает Другому" (сорри, что повторяюсь, просто тема эта до безумия для меня интересна)
Суть токова. Есть Рената Салецл и её «О страхе». Уже на первых страницах я опять нихрена не понимаю. Позволь сперва приведу отрывок оттуда, а потом уже перейду к вопросам:
Взявшись за фрейдовскую теорию страха, Лакан делает ряд принципиальных наблюдений. Для Лакана особенно важны отношения субъекта с тем, кого он называет Большим Другим, то есть с той социальной, символической сетью, в которую рождается субъект. Этот Другой касается не только институций и ритуалов, вокруг которых организованы наши общества, но и самого языка, помечающего субъект в качестве говорящего существа. Лакан указывает на то, что у субъекта имеется особый страх в связи с Другим. Дело не в том, что у субъекта есть некий кастрационный страх перед Другим как перед тем, кто может отнять нечто ценное. Лакан отмечает, что __невротик, в частности, бежит не от кастрирующего Другого, а от того, чтобы кастрация не произвела нехватку в Другом__. Что это значит?
...
субъект сам по себе пуст, что все его силы возникают в обретаемой им отметке символического
...
Кроме того, субъект всегда озабочен тем фактом, что Другой противоречив, расщеплен, нецелостен. Это в свою очередь означает, что, например, нельзя сказать, каково желание Другого или кем субъект является в желании Другого. Единственное, что может гарантировать Другому значение (и, например, дать ответ на вопрос о желании Другого), — означающее; а поскольку этого означающего не хватает, то __в месте отсутствия появляется знак от собственной кастрации субъекта__. Итак, на нехватку в Другом субъект может ответить своей собственной нехваткой. Пытаясь совладать с нехваткой в себе и в Другом, субъект сталкивается со страхом. __И все же источником страха для субъекта оказывается не нехватка, а скорее ее отсутствие, то есть тот факт, что там, где предполагается нехватка, обнаруживается объект__.
Правильно ли получается, что субъект на пути своего становления претерпевает символическую кастрацию — это вроде как страшно;
но есть Большой Другой — символическая сеть, в которой возможно обрести силы и пустоту;
субъект может получить признание от Другого, исполнив его желание, тем самым восполнив свою нехватку (так ли это?);
«у ребенка появляется желание узнать что нужно Другому — Чтобы вернуть его: если дети переживают по уходу матери, пошли бы они на то, чтобы узнать, куда и зачем она уходит, ЕСЛИ это её вернёт?»
и этим является означающее, принадлежащее Другому;
Собственно, я вообще не понимаю откуда и почему появляются следующие тезисы:
1) а поскольку этого означающего не хватает, то __в месте отсутствия появляется знак от собственной кастрации субъекта__
2) И все же источником страха для субъекта оказывается не нехватка, а скорее ее отсутствие, то есть тот факт, что там, где предполагается нехватка, обнаруживается объект
3) Кастрация - это его защита от тревоги, в конечном счёте, именно в ней нуждается каждый невротик, и старательно воссоздаёт её. Посмотрите на то, как наслаждается он, каждый раз, когда попадает впросак и не встречается со своим желанием - и вам многое станет понятно. Лакан по этому поводу говорит:
"Останавливается невротик вовсе не перед кастрацией, а перед перспективой сделать свою кастрацию тем, чего не хватает Другому" (сорри, что повторяюсь, просто тема эта до безумия для меня интересна)
4 года самоанализа.
Но чтобы ощущить разницу, Фрейд был очень работящим человеком. Вставал очень рано, ложился очень поздно. Всё время работал.
>обрести силы и пустоту;
>обрести пустоту;
странная описка
типа, фикс
>обрести пустоту;
странная описка
типа, фикс
У Ранка)0)
Кстати, насколько я знаю, Лакану иногда приходилось анализировать тех, кто собирается стать аналитиками. И он на этот анализ буквально хуй клал. Не было ли это жестом с тем подтекстом, что тот кто хочет быть аналитиком должен справляться со своей психикой без анализа, или уметь в самоанализ хоть в какой-то степени?
А и еще вспомнил. Есть книга Жижека "Как читать Лакана". В популярной жижековской манере проясняет некоторые вещи. Шутки и анекдоты в комплекте.
Расскажи про вопросы, которые задаёт аналитик в процессе анализа. Ты уже писал про вопросы, открывающие другого. Есть еще какие нибудь?
У меня есть несколько вопросов по поводу дискурсов, хоть ты и писал об этом в первом треде, хотелось бы развернуть тему. Я напишу несколько мыслей, поправь, если что-то не так. Некоторые цитаты из прошлых тредов, большинство из 17 семинара.
Мы предстаём перед университетским дискурсом, когда имеем дело с ретрансляторами знания - такими предстают обучение, в которых субъекту буквально навязывается определенная истина и власть, которая также построена на построении определенного социального конструкта, который в каком-то плане можно считать сетью знания, наложенного на истину субъекта (поэтому эти 2 деятельности предстают невозможными для фрейда, ведь они имеют дело с не просто не формализуемой деятельностью, но и с субъектом желания как таковым). Какие ещё примеры можно привести по УД?
>Можно сказать, что знание насаживается на истину субъекта и форматирует его. Можно представить, что истина в этом случае - микросхема, а знание - набор функций. Истина одна, а набор функций может меняться, но они всегда будут в логике (зависимы от) истины. То есть как бы не менялось мировоззрение человека, оно будет сформировано в определённом ключе.
Лакан пишет:
>Итак, истина - мы начинаем с начала - неотделима, разумеется, от эффектов языка взятых как таковых. Истина может иметь место лишь в области, где что-то высказывается - высказывается, как может. Истинно, таким образом, что не бывает - по крайней мере, в принципе - истинного без ложного. Это истинно. А то, что нет ложного без истинного - это, наоборот, ложно. Я хочу сказать, что истина находится вне всякого суждения. Сказать, что истина неотделима от эффектов языка как таковых, значит включить в нее бессознательное.
Это к теме, что истина - субъективна и находится в бессознательном. Но как она артикулируется в университетском дискурсе?
Лакан:
>Всякое университетское высказывание, формулирующее какую бы то ни было философию - пусть даже ту, что можно было бы охарактеризовать как радикально университетскому дискурсу противоположную, каковой являлся бы, будь он философией, дискурс Лакана, - всякое такое высказывание неизбежно приводит к возникновению Эгократии.
Не очень понял этот фрагмент - он о том, что даже пытаясь себя противопоставить УД, для борьбы с ним нужно выйти на другой уровень высказывания?
>Однажды я, может быть, и поговорю о ней с вами, но мне и так слишком многое надо успеть вам сказать, чтобы задерживаться сейчас на том, в чем каждый из вас может, на примере этой странной работы, убедиться самостоятельно, - на том, что любые попытки выйти из университетского дискурса неизменно оборачиваются возвращением к нему
Об этом же.
Лакан:
>Невозможно ослушаться повеления, которое оттуда, с места того, что является истиной науки, исходит -Продолжай! Иди вперед, к новым знаниям!
Что заставляет S2 выдвигать подобное требование?
В УД субъекты охвачены стремлением к тотальному знанию, тому, что в эпоху просвещения связывали с благом. Но не является ли это смещенное стремление к знанию - воплощением желания НЕ ЗНАТЬ?
>вопрос об истине оказывается под спудом, и, в частности, любой вопрос отом, что за ним, знаком S1( заповедью продолжай узнавать, может скрываться, о той тайне, которую знак этот, занимая это место, скрывает, о том, что он, знак, занимающий это место, собой представляет.
>В области наук, осмеливающихся именоваться гуманитарными, заповедь продолжай узнавать вызвала на наших глазах немалую суматоху. Здесь, как и во всех прочих моих четвероногих схемах, работает, как всегда, то, что стоит сверху справа - работает для того, чтобы воссияла истина, потому что смысл работы именно в этом. В дискурсе господина это место занимает раб, в дискурсе науки - это а, ученик.
Истина в лице господина не желает знать, что скрывается за знанием, тем самым под лозунгом "познавай" он старается дистанцироваться от знания о себе?
>Ученик чувствует себя неучем, так как он, как и всякий другой работник - поглядите на три остальные схемы, - должен произвести какой-то продукт.
Как следует читать фигуру ученика? Очевидно, что речь здесь идёт не просто об учебных заведениях.
Каким образом дискурсы (научный, к примеру) могут комбинироваться и как тогда они выглядят - налагаются друг на друга?
>Можно сказать, что принцип господствующего, дискурса, ставшего господином (maitr-ise), состоит в его вере в собственную однозначность. Шаг вперед, сделанный психоанализом, состоит, разумеется, в том, что для него субъект уже не является однозначным. Два года назад, пытаясь сформулировать, что такое психоаналитический акт - проект, так и оставшийся неосуществленным и к которому мне, как и ко многим другим, уже не вернуться, - я предложил вам четкую формулу -я или не мыслю, или не есть. Альтернатива эта, стоит к ней обратиться, окажется теме дискурса господина очень созвучной.
Следует ли трактовать этот фрагмент как противопоставление господина и субъекта (кто этот субъект в данном случае? раб?), где единственная цель господина - удовлетворение желания присвоить себе себе определенное знание (но зачем, если он УЖЕ господин?), де-факто наделяет раба большей "властью", ведь он может совершить переход в господина, а прежний господин всегда будет зависим от раба и его знания.
Пока всё, если ещё что-то вспомню - допишу.
Мы предстаём перед университетским дискурсом, когда имеем дело с ретрансляторами знания - такими предстают обучение, в которых субъекту буквально навязывается определенная истина и власть, которая также построена на построении определенного социального конструкта, который в каком-то плане можно считать сетью знания, наложенного на истину субъекта (поэтому эти 2 деятельности предстают невозможными для фрейда, ведь они имеют дело с не просто не формализуемой деятельностью, но и с субъектом желания как таковым). Какие ещё примеры можно привести по УД?
>Можно сказать, что знание насаживается на истину субъекта и форматирует его. Можно представить, что истина в этом случае - микросхема, а знание - набор функций. Истина одна, а набор функций может меняться, но они всегда будут в логике (зависимы от) истины. То есть как бы не менялось мировоззрение человека, оно будет сформировано в определённом ключе.
Лакан пишет:
>Итак, истина - мы начинаем с начала - неотделима, разумеется, от эффектов языка взятых как таковых. Истина может иметь место лишь в области, где что-то высказывается - высказывается, как может. Истинно, таким образом, что не бывает - по крайней мере, в принципе - истинного без ложного. Это истинно. А то, что нет ложного без истинного - это, наоборот, ложно. Я хочу сказать, что истина находится вне всякого суждения. Сказать, что истина неотделима от эффектов языка как таковых, значит включить в нее бессознательное.
Это к теме, что истина - субъективна и находится в бессознательном. Но как она артикулируется в университетском дискурсе?
Лакан:
>Всякое университетское высказывание, формулирующее какую бы то ни было философию - пусть даже ту, что можно было бы охарактеризовать как радикально университетскому дискурсу противоположную, каковой являлся бы, будь он философией, дискурс Лакана, - всякое такое высказывание неизбежно приводит к возникновению Эгократии.
Не очень понял этот фрагмент - он о том, что даже пытаясь себя противопоставить УД, для борьбы с ним нужно выйти на другой уровень высказывания?
>Однажды я, может быть, и поговорю о ней с вами, но мне и так слишком многое надо успеть вам сказать, чтобы задерживаться сейчас на том, в чем каждый из вас может, на примере этой странной работы, убедиться самостоятельно, - на том, что любые попытки выйти из университетского дискурса неизменно оборачиваются возвращением к нему
Об этом же.
Лакан:
>Невозможно ослушаться повеления, которое оттуда, с места того, что является истиной науки, исходит -Продолжай! Иди вперед, к новым знаниям!
Что заставляет S2 выдвигать подобное требование?
В УД субъекты охвачены стремлением к тотальному знанию, тому, что в эпоху просвещения связывали с благом. Но не является ли это смещенное стремление к знанию - воплощением желания НЕ ЗНАТЬ?
>вопрос об истине оказывается под спудом, и, в частности, любой вопрос отом, что за ним, знаком S1( заповедью продолжай узнавать, может скрываться, о той тайне, которую знак этот, занимая это место, скрывает, о том, что он, знак, занимающий это место, собой представляет.
>В области наук, осмеливающихся именоваться гуманитарными, заповедь продолжай узнавать вызвала на наших глазах немалую суматоху. Здесь, как и во всех прочих моих четвероногих схемах, работает, как всегда, то, что стоит сверху справа - работает для того, чтобы воссияла истина, потому что смысл работы именно в этом. В дискурсе господина это место занимает раб, в дискурсе науки - это а, ученик.
Истина в лице господина не желает знать, что скрывается за знанием, тем самым под лозунгом "познавай" он старается дистанцироваться от знания о себе?
>Ученик чувствует себя неучем, так как он, как и всякий другой работник - поглядите на три остальные схемы, - должен произвести какой-то продукт.
Как следует читать фигуру ученика? Очевидно, что речь здесь идёт не просто об учебных заведениях.
Каким образом дискурсы (научный, к примеру) могут комбинироваться и как тогда они выглядят - налагаются друг на друга?
>Можно сказать, что принцип господствующего, дискурса, ставшего господином (maitr-ise), состоит в его вере в собственную однозначность. Шаг вперед, сделанный психоанализом, состоит, разумеется, в том, что для него субъект уже не является однозначным. Два года назад, пытаясь сформулировать, что такое психоаналитический акт - проект, так и оставшийся неосуществленным и к которому мне, как и ко многим другим, уже не вернуться, - я предложил вам четкую формулу -я или не мыслю, или не есть. Альтернатива эта, стоит к ней обратиться, окажется теме дискурса господина очень созвучной.
Следует ли трактовать этот фрагмент как противопоставление господина и субъекта (кто этот субъект в данном случае? раб?), где единственная цель господина - удовлетворение желания присвоить себе себе определенное знание (но зачем, если он УЖЕ господин?), де-факто наделяет раба большей "властью", ведь он может совершить переход в господина, а прежний господин всегда будет зависим от раба и его знания.
Пока всё, если ещё что-то вспомню - допишу.
>субъект на пути своего становления претерпевает символическую кастрацию — это вроде как страшно
Нет, страшна не кастрация, а именно её отсутствие. Возможно, ты воспринимаешь кастрацию через обыденное восприятие, мол, кастрация - это лишние чего-то важного (ценного, что составляет удовольствие). В анализе, кастрация - это отрыв от наслаждения, которое не равно удовольствию. Поэтому так страшно, если
её, кастрации, нет в Другом. Поэтому
>невротик, в частности, бежит не от кастрирующего Другого, а от того, чтобы кастрация не произвела нехватку в Другом
Так как если нехватка будет произведена, то это будет означать две вещи:
1. Другому ничего не надо и бытиё невротика будет под вопросом
2. Невротик оказывается на краю наслаждение, которое не совместимо с бытиём субъекта
> И все же источником страха для субъекта оказывается не нехватка, а скорее ее отсутствие, то есть тот факт, что там, где предполагается нехватка, обнаруживается объект
То есть тот самый объект-а. Потому вместе с ним обнаруживается и ещё кое-что - прорыв наслаждения.
>Кастрация - это его защита от тревоги, в конечном счёте, именно в ней нуждается каждый невротик, и старательно воссоздаёт её.
Если нет нехватки в Другом, есть лишь его произвол и глубины наслаждения, которые не-представимы и лишают жизни субъекта.
>и. И он на этот анализ буквально хуй клал. Не было ли это жестом с тем подтекстом, что тот кто хочет быть аналитиком должен справляться со своей психикой без анализа, или уметь в самоанализ хоть в какой-то степени?
Скорее не без анализа, а ВМЕСТЕ с САМОАНАЛИЗОМ. Именно при Лакане было: "Хватит спать на сеансах! Ты не пациент, ты - анализант. Работай!"
Такое отношение хорошо сказывалось на таких "желающих":
1. Во-первых, работа становилась в анализе на одном из главным мест
2. Желать стать аналитиком - это тоже желание и может не самое лучше (а-ля желание помогать).
Вот кстати, на счет желания помогать. распиши, как ты понимаешь дискурс аналитика и как практикуешь. Из того что я понял, мне на ум пришел пример такого персонажа как хаус и его отношения к работе. Похуй на пациента (анализанта), его судьба безразлична, интересна только истина в отношении (диагноз). Желания помочь нет, наслаждения на стороне анализанта нет, всё лампово. Наслаждение аналитик черпает из разгадывания загадки и того, какой он охуенно умный. Я примерно правильно понимаю?
>Но как она артикулируется в университетском дискурсе?
Скорее низводится ДО знания. Знание и есть истина в этом дискурсе.
>даже пытаясь себя противопоставить УД, для борьбы с ним нужно выйти на другой уровень высказывания?
Да, потому что иначе мы сами становимся теми, кто и сам занимает позицию ЗНАЮЩЕГО, что снова закрывает истину от нас. Увы (а может и нет) и этот тред и моя позиция здесь этого не лишена.
>Что S2 выдвигать подобное требование
Университетский дискурс - производное от господского. Господин на то и Господин, то требует. А уж какое за этим стоит желание - вопрос философский.
Вот чего хочет от нас наука? Чтобы случилось что? Ответы можно привести совершенно разные.
>Но не является ли это смещенное стремление к знанию - воплощением желания НЕ ЗНАТЬ?
Безусловно. Знание и истина не одно и тоже ведь. Возможно, знание играет роль защиты от. А не инструментом для.
Например, знанием любят прикрывать ужасные вещи - мы делали это ради науки, бла-бла-бла. Таких и более философских историй куда как больше.
Пока остановлюсь на этих вопросах.
Я понимаю дискурс аналитика так, как о нём и говорят - я занимаю позицию объекта-а и НЕ мешаю этому.
Лично в этой деятельности для меня есть место наслаждению, но не в
>какой он охуенно умный
хотя для какого-то аналитика "умный" и есть его фантазм, где его можно реализовывать в анализе.
Просто, когда Лакан задаётся о вопросе - чего хочет аналитик? - он имеет в виду, что ответ на него индивидуален. И именно из-за него и каждый анализ не похож на какой-либо другой. Не менее важно и то, что есть указание НА аналитика. То есть да, он чего-то хочет, но разница в том, что желание на его стороне.
Я конечно понимаю, что эти вопросы не совсем связаны с психоанализом, но можешь хотя бы привести примеры УД?
Ну я так понимаю, скорее так: он чего то хочет, но не благополучия\исцеления\нормализации анализанта. В противном случае возникает садистическое измерение, избыток чувств, и так далее.
Без проблем. Возьми любой другой тред здесь и почитай ответы анонов на запросы ОПов.
Как правило, им уже расписывают КАК ВСЁ БЫЛО. Говорят, что нормально, а что нет.
Или, тот же самый университет. Приходишь на лекцию, тебе зачитывают её. И именно её ты должен ответить. Согласен ты с ней или нет, от тебя не твоё мнение требуют, а знания лекции.
Да, именно так по сути.
Открываешь сайт с новостями и берешь любую аналитическую статью по экономике\политике\социальным проблемам. Инфа 100 это будет университетский дискурс.
Приведите пожалуйста примеры сексуальной жизни детей (кроме как про сосание сиськи и обмазывание говном)
допубертатная мастурбация, показывание друг другу чем мать-природа наделила
и далее Детская сексуальность и психоанализ детских неврозов, Фрейд Анна
мимокрок
Анчоусы, а давайте ради любопытства перекличку устроим — сколько тут анализантов?
Собственно, раз.
Собственно, раз.
Нет, не надо сводить сексуальное с тем обыденным, что приписывают сексу. Тобой приведенное лишь малая часть.
Примеры - все то, что запрещается родителями условно и входит в сферу сексуального. Более того, в начале совершённое становится сексуальным уже задним числом, а все остальное в том числе ассоциативно может быть с этим связано. Конкретики тут нет, так как запретов может быть сколь угодно много.
Иное объяснение - все, что связано с представлением о нехватке Другого и есть сексуальное. Связывается на уровне ассоциаций.
У меня полетел винчестер, какое-то время буду без пеки, только с мобилы. Поэтому комментарии вечерами будут либо короткими, либо скомканными, либо их вообще не будет.
ОП, а как можно объяснить тревогу по поводу самого учения Лакана?
А до эдиповой стадии у ребенка нету бессознательного? Когда оно вообще появляется?
>Вместо этого сравнения возьмем другое, более соответствующее действительному положению вещей: данное психическое образование претерпевает изменение или же изымается из-под действия определенной энергии, так что психическое образование подпадает под власть инстанции или же освобождается от нее. Здесь мы заменяем топический круг представлений динамическим; не психическое образование кажется нам подвижным, а его иннервация.
В каком смысле тут имеется в виду слово иннервация?
Фрейд был неврологом, это с одной стороны.
С другой, его переводили не самым лучшим образом.
Имелось в виду, возбуждение (производная) от психической инстанции. Которое может переходить с места на место (в отличии от псих.образования).
Нет, оно как раз таки есть (памятуя, что бессознательное - это не только Символическое, но ещё и Реальное). В доэдиповой стадии нет СУБЪЕКТА бессознательного.
С другой стороны, когда ребёнок рождается, он попадает в "символическую купель", родители не молчат до его 3 ил 4-хлетия, то есть уже тогда начинается простраивание бессознательного со стороны уровня Символического.
Наверное, как и всякую тревогу, которую объясняют как маркер приближения к объекту-а, к своему желанию. Если человек её чувствуют, то значит есть что-то, что намекает ему по ту сторону книг или статей, мол, посмотри, ты ведь это замечаешь и при этом давно.
>в языковой деятельности человека есть фиксированные "типы переменных" (то есть, тех самых символов)?
Наверное, можно так переиначить то, что описывается как минимум несколькими вещами:
1. Главенствующим означающим
2. Означающими и означаемым.
3. Означающие ведут к другим означающим, метафорически указывая на означаемое.
3а. То есть означаемое "рождается" между означающими, только в одном случае оно фиксируется на нём - если это фантазм.
Итого:
>первый член упорядоченой пары
Это главенствующее означающее (далее - г.о).
>член прогрессии, когда следующий объект прогрессии получается применением данной функции-модификатора к предыдущему
Означающие - производные от г.о. Но и г.о. самое может на них ссылаться.
>член неупорядоченного множества, состоящего из равнозначных возможностей
Многое в речи анализанта можно интерпретировать двумя способами. Одна и та же фраза может принимать как минимум два значения. Самое интересное, что точка, где возможна аналитическая интерпретация, находится не на уровне логического смысла, а там, где он обрывается (и появляется иной смысл). Иначе говоря, как раз в этих неупорядоченных на первый взгляд членах, которые уже задним числом превращаются в производные, а потом и вовсе отсылают к г.о.
Поэтому, немного перефразируя,
>что любые "аномальные" психические состояния - это "выпадение" из "скольжения по цепочке означающих" (цикла исполнения желаний / смены настроений)
где ты правильно написал, что
>при этом, у любого "нормального" психического состояния, есть "сюжет", или, скорее, "конечная цель", заключающаяся в установлении цикла вида "предмет, ассоциирующийся со мной и принадлежащий к типу члена упорядоченной пары, указывает на предмет, ассоциирующийся с другим и принадлежащий к типу члена прогрессии, который указывает на предмет, ассоциирующийся с объективной реальностью вокруг и принадлежащий к типу члена множества"
Иначе говоря, когда пациент заявляет нам о какой-либо идее, о своём мировоззрении, надо стараться (так как всё же сразу "в речь" войти очень трудно) не следовать этой идее и пр. и не искать в них противоречия, а быть на уровне речи, то есть ТОГО, ЧТО ГОВОРИТ анализант и слушать его именно с ЭТОГО угла.
Конечно, двигаясь и тем и другим путём, мы, придерживаясь техники, добьёмся результата, но поступая первым образом, мы обрекаем себя на более долгий путь, раз, более опасный с точки зрения углубления в идеи (Воображаемое), два, что в свою очередь может выльется в то, что будет речь об идеях, а не о пациенте - три.
>Что любые ситуации, в которых мы говорим о "наслаждении", являются такими, в которых так или иначе происходит смешение как раз этих "типов переменных"
Да, об этом и была речь. Оговорки (многие из них далеко не самые очевидно слышимые), ошибки, описки и пр. - явления, где как раз и сказывается бессознательное.
>ОП, у меня к тебе серьёзный вопрос.
Нет, скорее если бы было бы наоборот - вот это было бы плохо. Но последнее - это свойство психотической структуры, где за "конечным" словом нет НИЧЕГО, а это - последний шаг на пути к психозу.
Именно в виду этого, когда говорят об окончании анализа для психотика, говорят о том, что у него появляется прото Имя Отца или бессознательное: идёт наращивания означающих, которые расклеивают наслаждение и речь, разводят их в стороны. Если от одного слова удалось перейти к другому, соединить его, то это уже успех в работе с такой структурой.
Оп, твой тред конечно заебись, но есть одно но. Не там ты его создал, это во первых. Во вторых, название треда "ликбез по психоанализу". Ликбез... ликвидация безграмотности, или другими словами, когда простым языком объясняют суть темы, не углубляясь в сферические в вакууме знания. Сколько ты учился на аналитика? Вангую что не менее 5-6 лет. А потом еще и в процессе практики обучался. И как ты думешь, сможет ли рядовой анон, чье представление об анализе и так стереотипно (а стереотипы отбивают всякое желание читать тред, ибо все это воспринимается как ересь), все это осилить за пару тредов?
Твой тред, это большой труд, но он напрасный. Если он на кого то и повлиял, так это на тех, кто интересовался Фрейдом/Лаканом ранее, и имеет о нем хоть какое то представление. А таких анонов единицы. Знаешь почему тут часто задают одни и те же вопросы? Не потому что это ньюфаги в треде, а потому что олдфаги тебя плохо понимают, и им нихуя не понятно. По крайней мере я тут сижу с 3 треда, и максимум что я понял на 100%, что простому обывателю это не понять.
Поэтому задумайся, стоит ли продолжать в том же духе, и тратить время и силы попусту?
Ну и п.с. может я не прав, и тут все такие умняши что им все на изич ясно понятно, тогда вопрос исчерпан
Твой тред, это большой труд, но он напрасный. Если он на кого то и повлиял, так это на тех, кто интересовался Фрейдом/Лаканом ранее, и имеет о нем хоть какое то представление. А таких анонов единицы. Знаешь почему тут часто задают одни и те же вопросы? Не потому что это ньюфаги в треде, а потому что олдфаги тебя плохо понимают, и им нихуя не понятно. По крайней мере я тут сижу с 3 треда, и максимум что я понял на 100%, что простому обывателю это не понять.
Поэтому задумайся, стоит ли продолжать в том же духе, и тратить время и силы попусту?
Ну и п.с. может я не прав, и тут все такие умняши что им все на изич ясно понятно, тогда вопрос исчерпан
Ну, не знаю. Я, например, узнал о Лакане из-за Жижека и нашел тред на дваче. До этого не имел представления не о лакановском учении, ни о фрейдевской концепции. Даже если упороть хотя бы Толкование сновидений и немного почитать о Лакане, то наметятся некоторые базовые представления о терминологии. Да, не точные, да очень шаткие, но тексты начинают пониматься намного проще. О недопонятых моментах всегда можно задать вопрос.
>представлений ни
Так или иначе ты этой тематикой увлекался, раз Жижека читал
Можно как то самому преодолевать сопротивление?
Я не читал, а видосы смотрел, ибо был леваком. Психоанализом никогда не увлекался.
Не совсем согласен с тобой.
>Ликбез... ликвидация безграмотности
Так и есть, если посмотреть первый тред - можно увидеть, насколько буквально на пальцах разъясняются важнейшие концепты.
>И как ты думешь, сможет ли рядовой анон, чье представление об анализе и так стереотипно все это осилить
Тред изначально заявлялся как разрушение неверных представлений, популяризация психоанализа и толчок к более детальному ознакомлению.
>Если он на кого то и повлиял, так это на тех, кто интересовался Фрейдом/Лаканом ранее. А таких анонов единицы.
Я узнал о психоанализе из треда на дваче, так что ну такое. Для меня психоанализ представляется интересной призмой для взгляда на человека и общество в целом.
>По крайней мере я тут сижу с 3 треда
В первом треде всё очень доступно излагается, третий рассчитан на уже определенное знакомство с темой.
>и максимум что я понял на 100%, что простому обывателю это не понять.
Ну, не скажи.
>Знаешь почему тут часто задают одни и те же вопросы?
Мне кажется, что это потому, что сам психоанализ комплексный и каждое определение опирается на другое, и нужно иметь хотя бы примерную целую картину.
>тут все такие умняши что им все ясно понятно
Речь не идёт о том, что прочитав 3 треда на психаче, человек освоит психоанализ. Разумеется, некоторые моменты могут показаться сложными, но всегда можно погуглить/спросить здесь же.
>ибо был леваком
Зачем ты был петухом?
Я с тобой во многом согласен.
Например, о том, что это непросто. Мне понятны чувства будь то анона-ньюфага или тех же олдфагов, но это сложности любой по сути сферы, что не близка человеку или которая затрагивает тему с другой не привычной стороны. Я точно также сейчас сижу в ветке /pr в разделе C#. Основы-то я понимаю, а вот всё остальное - тёмный лес, но делать нечего - разбираюсь дальше изо дня в день, сквозь тупость хотя бы к быдлокоду.
Тем не менее, этот прав
Я не планировал делать здесь ветку столь детализированную. Скорее она так эволюционировала. Целью было сначала показать, чем анализ НЕ является. Что нуждающийся анон может выбирать и его в качестве своего метода терапии (во всяком случае, основные мифы разобраны, что уже хорошо).
Потом кто-то стал копать глубже, спрашивать концептуальные, сложные вещи. Я старался как мог говорить проще, не упуская сути и не порождая по возможности искажений, пытаясь скорее быть просто мостиком к психоанализу для тех, кому он интересен.
И как итог, сейчас в любом случае в архиваче будет 5 тредов, где оговорено очень многое: ЭК, дискрусы, топики, есть примеры разборов случаев и как минимум одного сновидения. Пускай хоть всё потонет, но кому надо через полгода, год или два, тот откопает.
Ну и как факт, это было (и есть) полезно и мне. У меня накопилось много написанного здесь, что я смогу использовать да хоть для одностраничного сайта. Или для лекций для несведущих. Ведь всегда проще отталкиваться от вопросов и актуальности темы, чем пытаться самому родить нечто на ровном месте.
Бляяять, у меня бомбит
http://www.psy8.ru/chapters
http://www.psy8.ru/chapters
Не могу создать тред, спрошу здесь: поясните за ноофен: одной пачки хватит попить для эффекта?
Иди в медач
Ну что сказать, автор допустил ошибку, сведя оральную и анальную фазу к "чувствительности этих отверстий", которая сама по себе как-то "обусловливает все сферы жизни человека".
А секрет-то прост: в этих фазах субъект встречается с желаниями и требованиями Другого и именно эти вещи обуславливают субъективацию. То есть ошибка состоит в том, что исключается Другой и оный замещается "телесностью", что в свою очередь отбрасывает нас к органике, биологизации и инстинктам.
Т.е. в оральных, анальных и проч. идет взаимодействие с Другим через эти отверстия?
Оп, а что говорит анализ об агрессивности, травле в школьные времена? Что движет малолетними долбаебами когда они пиздят другого? И почему другой не дает им сдачи?
Ну, неужели не сообразить?
Кормление грудью - это не взаимодействие с Другим через отверстие - рот?
Научение ходить в туалет, сдерживать свои порывы под запреты Другого - "сынок, пора ходить уже в туалет", "сынок, сколько раз говорить, дотерпи до дома, такие взрослые как ты уже не какают под себя где попало" и пр.
?
Хоспаде, наканецто Фрейд в моей голове связался с Лаканом, я понял)
И главное, ничего эзотерического. Как будто кормление или научение ходить в туалет в определённых местах, определённым образом выходит за рамки какого-то обычного опыта взросления. С этим все так или иначе встречались в своей жизни.
Другой что-то говорит нам, а мы, например, спрашиваем себя, почему, зачем, чего хочет.
ОП, объясни, как ты понимаешь дискурс капиталиста, особенно там где касается отличие субъекта современного от субъектаскажем викторианского. Вот конкретно для анализа как практики что значит капиталистический дискурс.
Практика напрямую не работает с капиталистическим дискурсом, если я верно понимаю, Лакан описал его для полноты своей теории дискурсов и показа тех структурных изменений, которые произошли в мире.
Почему мне все говорят что я зануда, скучный? Как это вылечить?
Не знаю, нужно ли тебе это, но кину линк. Тут с 1:18:00 есть немного про капиталистический дискурс, хотя ответов на твои вопросы нет.
https://www.youtube.com/watch?v=wYInuIGjC9Y
Этот вопрос можно только с точки зрения просто размышлений рассмотреть. Мол, как дискурс этот отражается на субъектах, которые ко мне приходят. Мне кажется, что в наше время не только истерический дискурс означает = "мне надо к психологу/психотерапевту/аналитику". Иногда это и атрибут "современного" человека а-ля американская мода ходить к таким людям. Всё-таки капиталистический дискурс - это прежде всего описание постмодернистского (нынешнего?) общества (или общества наслаждения), нежели чем той позиции, которую может занимать конкретный субъект.
Но для этих рассуждений надо бы вообще поговорить о капиталистическом дискурсе также, как в первом треде, что называется, на пальцах. Сделать мостик от господского. Не знаю, удастся ли у меня это сделать внятно.
Никак, выпились
Отличает ли психоанализ гендер от пола?
Да, для психоанализа есть психический пол и есть биологический.
ОП, а для какой психической структуры скорее типичны РЕЗКИЕ изменения стиля жизни, воззрений, и того подобного? Вот именно чтобы РРРРАЗ - резко кризис, полный посыл нахуй всех предыдущих целей, разворот на 180 градусов и, после зигзага, движение в каком-то совершенно резко другом направлении.
Подобное как-то объяснимо на более-менее фундаментальном уровне (а не "ну прост, бывает, чо")?
Подобное как-то объяснимо на более-менее фундаментальном уровне (а не "ну прост, бывает, чо")?
Из известных мне случаев, для психотической. И то, РЕЗКО - это как посмотреть, точнее в контексте чего и пр.
Например, в том же примере про фантазм "фундаментальный" (раз ты сказал о таковом уровне). Если невротик будет весьма плавно к нему подходить, он может увлечься фундаментализмом, строительством, математикой. Вроде бы звучит это всё как будто радикально разные темы, в этом как будто бы есть резкость, но подходит он к ним не так, чтобы сегодня одно, завтра другое. С течением более долгого времени.
А вот у психотического такой же фантазм может разыграть с ним следующую шутку (случай реальный): он может переехать жить с 5-го этажа на 1-ый в том же доме, потому он БУКВАЛЬНО должен быть фундаментальным. То есть изменения не только резкие, но и при этом со стороны очень алогичные.
Объясняется в последнем случае как раз этой буквальностью, пронизанностью буквой, о чём мы говорили ещё в первом треде.
ОП, если рассматривать детскую игру как эрзац процесса взаимодействия с каким-либо другим человеком (например, с матерью), что можно извлечь из подобного рассмотрения на теоретическом уровне? Как вообще возникают правила игр? Какие аспекты процесса взаимодействия с другим человеком вообще переносятся в игру? Как вообще можно описать взаимотношения между играми и реальными взаимодействиями (коммуникациями) с другим человеком?
Вот ты говоришь "со стороны". А с точки зрения самого человека? Вот у невротика может быть такое, что, субъективно и, казалось бы, не особо чем вызвано, ощущение, что пиздец-пиздец, всё рушится, всё нахуй, и вот у него как-то само так получается, что он после этого начинает двигаться совершенно в другом, совершенно для него неожиданном направлении? Причём чтобы такие субъективно резкие переходы/изменения_личности происходили более менее, ну, не то, чтобы периодически, но, если так копнуть, достаточно регулярно, каждые, скажем, несколько лет? Или же это чисто типично психотические манявры для самоотвлечения от начавшего угрожающе нависать над задницей фантазма?
>и вот у него как-то само так получается в последующие несколько месяцев, что
дополнение
>А с точки зрения самого человека? Вот у невротика может быть такое, что, субъективно и, казалось бы, не особо чем вызвано, ощущение, что пиздец-пиздец, всё рушится, всё нахуй, и вот у него как-то само так получается, что он после этого начинает двигаться совершенно в другом, совершенно для него неожиданном направлении? Причём чтобы такие субъективно резкие переходы/изменения_личности происходили более менее, ну, не то, чтобы периодически, но, если так копнуть, достаточно регулярно, каждые, скажем, несколько лет?
Для невротика вся его жизнь, если говорить в рамках его выбора, если он хоть как-то обращает на это внимание - неожиданна. "Я не знаю, почему я это сделал", "У меня есть странное желание", "Мне так этого вдруг захотелось, сам не знаю почему".
И связано это также с фантазмом. Просто его судьба - это огибать его и чем ближе он к нему, тем резче будет изгиб (но в логике фантазма, конечно). Это как приближать две частицы с одинаковым зарядом - стоит отпустить, как они разлетятся. Чем ближе - тем резче.
Твой вопрос (во всяком случае в его форме) больше философский. Может, и получится что написать, но позже.
ОПчик, а, если не секрет, сколько у тебя в непосредственной твоей практике было случаев, когда к тебе приходил, казалось бы, совершенно "нормальный" человек - и в процессе твоей с ним работы у него развёртывался полноценный психоз? Перефразируя: сколько раз ты по ошибке вскрывал фантазм там, где делать этого было нельзя?
>и в процессе
Точнее, не столько в процессе, сколько как непосредственный результат именно твоей с ним работы.
>у него развёртывался полноценный психоз
После чего человек съезжал в санаторий с заботливым персоналом и вкусными нейролептическими коктейлями.
Такого не было.
Я писал, что с интерпретацией надо быть осторожным. Упоминалось это в контексте того, что это может спугнуть невротика.
С психотиком немного иначе - опасен аспект навязчивой интерпретации, которая по факту превращается в спор, мол, "нет, это вот так", которая и несёт разрушающий эффект на простроенный мир психотика.
Обычно, анализ с психотическим субъектом замыкается на одном слове, оно выделяется тем, что ни в что не встроено. Если невротическое фантазматическое означающее окружено какой-то историей, то у психотика таковой не наблюдается. И если с ним невозможно перейти к чему-то большему, то идёт обратный эффект - наращивание смысла и других означающих. Там где было слово, должно стать два, что уже хорошо. Ну и далее - выстраивание того самого частокола означающих.
Хорошо, что не было. И спасибо за пояснения.
Я понимаю что реквест редкий и шансы наверно крайне малы, но может кому попадались на глаза исследования Юнга с его дискурсом, с точки зрения Фрейдо-Лаканового подхода. Ну или вообще работы где Юнгианство исследуется психоаналитиками других школ.
У Лакана есть, если я всё правильно помню, многое о Юнге и его теории в 1-ом семинаре.
Спасибо, сейчас полистаю
ОП, помоги пожалуйста с пониманием текста:
Желание удовлетворяется вовсе не там, где ждет настоящее удовлетворение. Почему желание представляется чем-то другим по отношению к тому, что оно есть на самом деле? Почему Фрейд всегда называет желание сексуальным? Желание существует только в виде реакции на нехватку в реальности Другого. Поэтому любое желание сексуально. Поскольку любое желание есть желание Другого.
Что за мысль стоит за идеей, что Желание существует только в виде реакции на нехватку в реальности Другого?
Желание удовлетворяется вовсе не там, где ждет настоящее удовлетворение. Почему желание представляется чем-то другим по отношению к тому, что оно есть на самом деле? Почему Фрейд всегда называет желание сексуальным? Желание существует только в виде реакции на нехватку в реальности Другого. Поэтому любое желание сексуально. Поскольку любое желание есть желание Другого.
Что за мысль стоит за идеей, что Желание существует только в виде реакции на нехватку в реальности Другого?
Ответ как всегда в тексте:
Потому что "любое желание есть желание Другого". То есть желание - это не то, что есть само по себе в субъекте а-ля инстинкт, который встроен в животное с момента его рождение. Желание появляется вместе с обнаружением нехватки в Другом. То есть это - реакция на то, что Другому нужно что-то ещё. До этого - нет и речи о том, что желание у субъекта вообще есть (как и то, что есть сам субъект).
Если говорить более коротко, желание появляется вместе с Другим, от Другого. Поэтому фигура Другого (то, что называют ещё и "социализацией, культурой") так важна в аналитической теории.
ОП, мне мешает жить такая вещь, как страх ответственности. Сегодня решил посмотреть рынок вакансий, какую не открою - сразу думаю, что это мне не по плечу, что у меня будет стресс, что я не компетентен. Я в себя не верю, как можно это прекратить?
Возможен ли психоанализ немого человека?
Да, так как у них есть язык жестов. Жесты тоже могут быть ошибочными, то есть оговорки и там есть.
Сейчас будут вопросы, обращаю внимание, что все они - разные.
Для начала спросить себя:
>страх ответственности
Любой ли ответственности?
Если да, то что в ответственности пугает?
>что это мне не по плечу
>что я не компетентен
Компетенция - это как будто бы что-то другое.
Ведь, можно быть профессионалом в своём деле и при этом НЕ отвечать за свои ошибки, если они случаются.
Иначе говоря, дело ли только ли в ответственности? Или это сокрытие страха перед некомпетентностью?
Тогда что такое это последнее?
Вот, скажем, тебя в этом уличили - дальше что? Что бы случилось?
>рынок вакансий, какую не открою
А если говорить за какие-то конкретные? Какие ты смотрел? Что именно там были за требования?
>Я в себя не верю
Что в себе заставляет сомневаться? Сеет неверие?
Чудесно, что ты не стесняешься выкладывать свои фантазии о Володине, но почему бы тебе не завести отдельный тред и уже там переварить свою гомосексуальную сторону?
>Любой ли ответственности?
Где я не могу быть уверен в том, что я справлюсь, т.е. в любом новом деле
>Иначе говоря, дело ли только ли в ответственности? Или это сокрытие страха перед некомпетентностью?
Есть страх оказаться некомпетентным
>Тогда что такое это последнее?
Компенентность - это набор знаний и опыта в какой-то профессии. С одной стороны, иногда смотришь как Ерохин получает должность, но он менее компетентен, чем я, с другой стороны, читаю список требований от фирмы - и мне не хочется выполнять эти требования.
>Вот, скажем, тебя в этом уличили - дальше что? Что бы случилось?
Если меня уличили в том, что я некомпетентен, то мне будет стыдно, что я вообще попёрся на эту работу
>А если говорить за какие-то конкретные? Какие ты смотрел? Что именно там были за требования?
Я смотрел IT сферу, и просто подработку для студентов. Программист, оператор ПК, сис. админ. Если брать программиста, то я просто не имею особого опыта, могу что-то на C++ написать, а "набивать руку" лень, требования знаний кучи языков повсюду. Оператор ПК, требует быть уверенным пользователем ПК - себя я таким назвать могу, требуют составлять отчёты, работа с документами - вроде бы тоже не сложно, Word, Excel знаю, но всё равно пугает такая гипотетическая ситуация, когда мне могут поставить такую задачу, которую я не смогу решить.
>Что в себе заставляет сомневаться? Сеет неверие?
Мысль, что всегда найдется кто-то другой, кто будет лучше меня. Или что мне не хватит знаний и опыта для решения поставленных задач
>в любом новом деле
>Компенентность - это набор знаний и опыта в какой-то профессии.
>опыта в какой-то профессии
Если дело новое, то трудно представить, чтобы опыт был изначально. Это похоже на парадокс - чтобы что-то новое начать, нужен опыт. Чтобы был опыт - нужно это новое начать.
>Если меня уличили в том, что я некомпетентен, то мне будет стыдно, что я вообще попёрся на эту работу
То есть тебе будет стыдно не за некомпетентность, а именно за то, что ты пошёл именно на эту работу? Почему стыд именно за это?
>пугает такая гипотетическая ситуация, когда мне могут поставить такую задачу, которую я не смогу решить.
И почему она тебя пугает? Уж не потому ли, что
>найдется кто-то другой, кто будет лучше меня.
?
Вообще, эта же фраза несколько перечёркивается твоим же наблюдением:
>найдется кто-то другой, кто будет лучше меня.
>иногда смотришь как Ерохин получает должность, но он менее компетентен
Как эти вещи у тебя не противоречат между собой?
И вот ещё момент:
>читаю список требований от фирмы - и мне не хочется выполнять эти требования.
Не хочется - это уже нечто другое, чем страх некометентности, не находишь?
Может ли дело обстоять так, что проблема в самих требованиях от другого? Что в них лишает тебя желания их исполнять? Они сами или нечто в них вложенное?
Оп, помоги, пожалуйста. Мысли есть, но будто это не я думаю. Да, они точно есть, но далеко внутри меня. Из-за этой хуйни агрессия возникает, я не понимаю что со мной.
>То есть тебе будет стыдно не за некомпетентность, а именно за то, что ты пошёл именно на эту работу? Почему стыд именно за это?
Будет стыдно, что не оправдал ожиданий, что ошибался в собственной компетентности
>И почему она тебя пугает?
Потому что в таком случае я не подохожу по требованиям, нет права на ошибку
>Как эти вещи у тебя не противоречат между собой?
С профессиональный точки зрения всегда будет кто-то лучше меня, а по факту некоторые обманным путём/коммуникативными навыками добиваются своей должности
Может ли дело обстоять так, что проблема в самих требованиях от другого? Что в них лишает тебя желания их исполнять? Они сами или нечто в них вложенное?
Я натыкался на такие вакансии, где в обязанности входили "Поиск клиентов", "Подача рекламных объявлений", помимо технической работы, связанной с документацией. Вся эта торговая сфера меня бесит, кому-то что-то впаривать, искать того, кому можно что-то впарить. Эти перекрещивания IT с торговлей мне не нравятся. Чистые технические профессии больше по душе, вроде программиста, но там надо слишком много знать и уметь
Вы блять стыдливые, это не проблема нахуй
У тебя шиза.
Мне всего 15 лет. Ты уверен?
Да хуй знает
другой анон
Если создать ИИ на базе модели Фрейда-Лакана, то стадии развития будут другими?
Ебани галопера на всякий случай.
Необходимость кормления грудью, испражнение - это то, что связано с человеческой телесностью.
Если она будет сделана в машине, то почему нет. Вопрос в другом - нужна ли она машине с нашей точки зрения.
Я бы сказал, что фазы развития будут ровно такими, какими мы пожелаем их видеть как творцы, оставляя место "свободному" в смысле самостоятельности принятия или не принятия наших условий (требований в них) машиной.
>но будто это не я думаю
А кто тогда в тебе?
Как ты это понимаешь (ты и не ты)
>Да, они точно есть, но далеко внутри меня. Из-за этой хуйни агрессия возникает.
Как мысли, что далеко внутри тебя вызывают агрессию? Почему именно её?
Например, не могу остановить их или расслышать.
Еще агрессия из-за окружающего мира.
Оп, спасибо за тред, интересно читать. Хотелось бы задать вопрос о насущной проблеме. Она смешная, даже на анонимной борде как-то стремно спрашивать, но так как сам я пока не нашел оптимального ключа к решению этой проблемы, то все-таки спрошу.
Суть в том, что в результате упарывания веществ ко мне иногда приходит ощущение, что мои мысли\чувства доступны окружающим. В общем-то, особых бед я по этому поводу не испытываю, как бы и хуй с ним, но иногда возникает такая проблема - я спецом начинаю думать о чем-то негативном в адрес человека, оскорблять, например. Вследствие возникает чувство вины, стыда, ну а следствие понятно - нормальный ход общения прерывается. Собственно, вопрос, как избавиться от этой хуйни? Пытался заморочиться на "самодисциплине", но постоянно контролировать поток мыслей это та еще работенка, во-первых, а во-вторых, общение с человеком само по себе подразумевает спокойное течение мыслей, без постоянного вмешательства в его ход. Короче говоря, если постоянно думать о том, как не думать о хуйне, то общения не удастся.
Суть в том, что в результате упарывания веществ ко мне иногда приходит ощущение, что мои мысли\чувства доступны окружающим. В общем-то, особых бед я по этому поводу не испытываю, как бы и хуй с ним, но иногда возникает такая проблема - я спецом начинаю думать о чем-то негативном в адрес человека, оскорблять, например. Вследствие возникает чувство вины, стыда, ну а следствие понятно - нормальный ход общения прерывается. Собственно, вопрос, как избавиться от этой хуйни? Пытался заморочиться на "самодисциплине", но постоянно контролировать поток мыслей это та еще работенка, во-первых, а во-вторых, общение с человеком само по себе подразумевает спокойное течение мыслей, без постоянного вмешательства в его ход. Короче говоря, если постоянно думать о том, как не думать о хуйне, то общения не удастся.
Сделаю поправку к предыдущему посту - приходит не в результате упарывания, а это стало уже постоянным следствием, то есть вещества я не юзаю но такая хуйня беспокоит.
Да, и еще одна поправка, которая может иметь значение - в основном такая херь происходит по отношению к человеку, в чем добром\положительном отношении ко мне я уверен. То есть таким образом я как бы начинаю разрушать это отношение.
Оп, а имеет ли смысл анализ по переписке? До бессознательного не дойдешь да и вообще мало чего о себе узнаешь. Такой анализ чаще всего резко обрывается, ограничиваясь несколькими постами, по которым ничего не скажешь.
См. самый первый пост, последний абзац
Спрошу здесь.
Актуален ли Юнг в современной психологии? Как мне показалось, некоторые рассматривают его как некое сектанство от психологии.
Актуален ли Юнг в современной психологии? Как мне показалось, некоторые рассматривают его как некое сектанство от психологии.
Современная психология бывает разной. Кто-то принимает Юнга, а кто-то нет. Аналитическая психология до сих пор жива и вполне себе процветает. Психоанализ же с Юнгом не дружит.
неоп
Понял, спасибо.
Что-то всё-таки есть ценное в этих тредах и в подобном формате обсуждения. Не хотелось бы вводить некое противопоставление, но оно как будто бы напрашивается само собой. Я про различные картели, сходочки, чтения, лекции.
Лично у меня бомбит, когда я наблюдаю за подобными мероприятиями — есть один или несколько именитых аналитиков, рядом с ними жрецы зиккурата, адепты, приспешники и просто стремящиеся. В воздухе витает наслаждение знанием, тут да там эдипы-нарциссы-Другие. Всё это неистово смакуется на радость восхищенной публике.
Не знаю, насколько легитимно стать аналитиком, если твоё желание - это желание наслаждаться знанием-«правдой». Хотя вроде по рассказам тот же Лакан был уёбком в жизни, что не помешало ему перевести ПА на новый левол.
Лично у меня бомбит, когда я наблюдаю за подобными мероприятиями — есть один или несколько именитых аналитиков, рядом с ними жрецы зиккурата, адепты, приспешники и просто стремящиеся. В воздухе витает наслаждение знанием, тут да там эдипы-нарциссы-Другие. Всё это неистово смакуется на радость восхищенной публике.
Не знаю, насколько легитимно стать аналитиком, если твоё желание - это желание наслаждаться знанием-«правдой». Хотя вроде по рассказам тот же Лакан был уёбком в жизни, что не помешало ему перевести ПА на новый левол.
Для словоблудия и пустого выпендрёжа психоанализ подходит очень даже, так что если хочешь козырять терминологией и строить из себя старомодную илитку - впирёд!
Вот мне интересно, зачем ты постоянно это тут пишешь? Неужели тебе так бомбит от существования анализа, что надо прийти и обязательно написать тут это? Вообще, всегда удивлялся этой надменной позиции человека, который и слышать не хочет то, что говорится, но всегда знает и полностью уверен, что говоримое представляет из себя фигню и при каждом удобном случае пытается это выразить.
То, что ты ничего не понимаешь - исключительно твои проблемы. Не нравится - скрой.
>не оправдал ожиданий
Было ли уже так, что это случалось?
>что не оправдал ожиданий, что ошибался в собственной компетентности
Интересно получается, если разбить это предложение на двое (так будет нагляднее, что одна часть связана с другой)
>что не оправдал ожиданий
в том
>что ошибался в собственной компетентности
И смысл переворачивается на 180 градусов!
Иначе говоря стыдно не от того, что ошибался (не оправдал в этом ожиданий), а наоборот - что был как раз прав (чем и разочаровал кого-то).
Понимаю, это сложно, но перечитай эту связку ещё раз.
>я не подохожу по требованиям, нет права на ошибку
Как это?
Снова-таки, с вышесказанным. Разве как раз на ошибку не имеет права тот, кто ПОДХОДИТ по требованиям, а?
>но там надо слишком много знать и уметь
И что же мешает это изучить и этому научиться?
>не могу остановить их или расслышать
Не можешь остановить их все? Или какие-то конкретные?
Про расслышать - как это выражается? Они очень тихие, они невнятные или что?
>Еще агрессия из-за окружающего мира.
Слишком широко. Есть ли какая-нибудь конкретика? В ином случае я бы мог бы перефразировать тебя:
Агрессия из-за того, что мир тебя окружает?
>То, что ты ничего не понимаешь - исключительно твои проблемы.
Не нравится - проигнорьте. Авторам подобных вбросов(тоже бывал им, каюсь) интересно наблюдать вашу реакцию, как минимум. С другими темотредами - та же история же.
Скрыть сообщение в этом случае работает на все последующие?
Нет.
Послушал первые 10 минут - да, нормальный.
ОП.
https://www.youtube.com/watch?v=80X0pbCV_t4
Немного песен от Жижека в тред. А то не всегда же мне ликбезы писать.
Немного песен от Жижека в тред. А то не всегда же мне ликбезы писать.
https://www.youtube.com/watch?v=QF8A51l8dUo
Норм объясняет?
Норм объясняет?
Спроси у юнгианцев, а?
Сейчас слушаю припев песни Грот- пуля, и вижу в словах теорию Фрейда, мда
Заходит в тред программистов, а там:
>Пытаюсь записать в один массив сумму других
>C[и][j] = A[и] [j] + B[и][j];
>Ошибка
>Wrong number of indexes `1' inside [], expected `2'
Пацаны, да вы просто выпендриваетесь и словоблудничаете, хотите просто козырять терминологией и строить из себя илитку.
> Wrong number of indexes `1' inside [], expected `2'
Загуглил меньше чем за минуту, даже не зная сишарпа, сразу становится ясно в чем проблема.
Так что спрашивать такое нет смысла.
Утрированный же пример.
А про спрашивать - так и в данных тредах есть вещи, которые можно просто нагуглить (или тупо посмотреть, скажем, шапку или предыдущие треды).
Лол, проиграл
Но ведь в погроммировании никто не пытается называть автора языка/программного продукта шарлатаном, видны Реальные Результаты(tm) работы.
какаю
В погроммировании аналогичные споры о том, какой язык - тру, а который говно. Собственно, /pr ссыт друг на друга не меньше нашего раздела.
А по поводу реальных результатов - ответ в пси сфере лежит на стороне пациента. Он говорит - дало ему это что-то или нет. Можно кричать о том, что это всё субъективно и прочее. Но нельзя вскрыть скальпелем психику человека, чтобы как на экране монитора увидеть его код.
Правда, не стоит сбрасывать со счетов и фигуру самого психотерапевта. Увы -, ссылки уже давались, - многие навешивают себе ярлыки психоаналитика вкупе с другими (психолог, кптэшник, гештальтист - посмотрите сами тот же b17) или - что распростареннено ещё больше - говорят о психологической помощи в рамках психоаналитической психотерапии (оксюморон полный). А потом их пациенты заявляют о том, что анализ не работает. И ведь не переубедишь их, что с ними проводили всё что угодно, кроме него.
http://www.psylib.org.ua/books/sobri01/txt02.htm
Есть возражения?
Есть возражения?
Уже раз дцать говорилось про критику от математиков. Она справедлива. Но и они справедливы:
>Мы не будем вмешиваться в спор о собственно психоаналитической составляющей его работ.
Иначе говоря, математика не служила для Лакана инструментом измерения, но метафорой.
Можно ли сказать, что означающее — это замена Лаканом фрейдовской ассоциации?
>математика не служила для Лакана инструментом измерения, но метафорой.
>При столкновении с подобной критикой, защитники Лакана (так же, как и другие авторы, обсуждаемые в этой книге) склоняются к выбору определенной стратегии, которую мы можем обозначить как стратегию ни/ни: эти тексты, якобы, не должны расцениваться ни как научный дискурс, ни как философское рассуждение, ни как поэтическое произведение, ни...
кек
Скорее речь идёт о замене символа.
Символ, как и означающее, бессмысленен без сноски на что-то ещё.
Например, когда говорят, "этот человек - змея", то без отсылки к "мудрости" или "коварству" (а то и к тому и к другому) такое выражение будет бредовым.
Ассоциация же
1. Это тот промежуток, что стоит между одним означающим и другим, к которому первое относит.
2. Само то другое означающее. S1 -> S2. То есть как если бы в том же примере: говоря, что человек - змея, мы говорим о его мудрости. Иначе говоря, "этот человек - мудрый". То есть в этом же смысле "мудрость" было означаемым через слово "змея"
>склоняются к выбору определенной стратегии, которую мы можем обозначить как стратегию ни/ни:
>Иначе говоря, математика не служила для Лакана инструментом измерения, но метафорой.
>ни/ни
>НО
кек, блядь.
У слабоумных бомбит, потому что СЛОЖНА НИПАНЯТНА. Ебанаты от науки не в состоянии переварить тот факт, что есть вещи, которые не являются ни наукой, ни религией, ни философией, хотя при этом связаны и с тем и другим и третьим. Например такой вещью является психоанализ.
Ну так можно пояснить что метафора некачественная, тогда так же завиляешь.
И нью-эйдже даунизм?
Дело даже не в метафоре. Лакан использует математику, но это если угодно "своя" математика, работающая несколько по другому. Её задача не построить работающую мат модель, а помочь понять концепты лакана, которые зачастую сложны и непонятны для человека, ум которого функционирует в "штатном режиме".
>связывать духовную практику и науку/религию/философию
autism intensifies?
Метафора - иносказание. Попытка объяснить что-то через аналогию. Да, она может быть некачественная. Ожидать, что после прочтения Лакана вы будете математиком глупо.
Я тоже приводил метафоры, беря аналогию с компьютером. На что мне справедливо указали, что там всё сложнее. Конечно, это так, но я не о компьютерах же хотел сказать - а о том, что через них же пытался описать.
Вместо этого идёт аргументация: ты не знаешь компьютеры (математику) - ты врёти/сектант/шарлантан. Блин. Ну ведь не о них же и речь и курс тут не компьютерной грамоты или математики.
>Лакан использует математику, но это если угодно "своя" математика, работающая несколько по другому
Тогда почему ему для своей математики не создать свои термины? А то сильно похоже на шарлатанство.
>нью-эйдже даунизм
>духовная практика
Нью-эйдже даун, плиз.
Да мне похуй на этот самый нью-эйдж, если ты так хочешь о нём поговорить. Забавнее то, что ты пытаешься критиковать Лакана в ликбез-треде на аиб, где твои слова не имеют никакого смысла и ни на что не влияют.
Да всем похуй, на что это похоже. Похоже на шарлатанство - двигай дальше. Я наоборот считаю что такие вещи как фокусы Лакана с математикой, это полезно. Они отгоняют от ПА всяких занудных и тупеньких субъектов с предрассудками и без фантазии. Я одному знакомому как-то сказал в ходе объяснения, что мол имей в виду, если увидишь у Лакана в формулах корень из минус единицы, то это фаллос. Так вот он просто порвался после этого, ему даже от фрейдовской терминологии пекло, а когда он узнал что тут видителе корень к хую приравняли, то всё, беда и огорчение. Ну и хуй с ним, как говорится, каждому свое. Этот парень благополучно уплыл в сладенькое юнгианство и болеечем счастлив.
>где твои слова не имеют никакого смысла и ни на что не влияют.
Тогда почему же вы на них отвечаете?
Таково его желание:3
>Тогда почему ему для своей математики не создать свои термины?
Что бы что? Ещё больше усложнить?
Задача метафоры - дать смысл через иную конструкцию, а не сказать что-то каким-то неологизмами.
По твоей логике выходило бы следующее: Лакан должен был наштамповать неологизмов, чтобы объяснить анализ. А кто неологизмы-то объяснил? И как - снова через новые вводные?
Лично я тебе отвечаю тогда, когда ты пишешь нечто стоящее ответа, даже если "вопрос" в негативном виде. Не отвечаю только на такие же откровенные повторы, что были ранее обсуждены.
А Лакан сам то писал что это метафоры?
Так с чего ты решил, что мои слова не имеют смысла? Что ты под смыслом подразумеваешь?
А ему нужно было? Да и вообще, кому-то надо говорить, когда он приводит метафору, что это метафора?
А с чего тогда считать, что это метафора, а не ошибочное использование математических терминов? Типа гуру ошибиться не может - значит это не ошибка, а метафора?
>Так с чего ты решил, что мои слова не имеют смысла?
Я не понимаю, как образом ты вычитал это из моего сообщения. На всякий случай, приведу его ещё раз:
>Лично я тебе отвечаю тогда, когда ты пишешь нечто стоящее ответа, даже если "вопрос" в негативном виде.
То есть, когда я приводил примеры про компьютеры - это именно ошибка, а не метафора, так что ли выходит?
Смотри. Про отсутствие смысла писал я, не-оп. Я это делаю потому, что мне скучно и интересно, как долго может продолжаться твоя бессмысленная критика, которая больше походит на хейт (учитывая, что ты сидишь тут со второго треда, если я не ошибаюсь.)
Про математику тебе отвечает оп.
>Забавнее то, что ты пытаешься критиковать Лакана в ликбез-треде на аиб, где твои слова не имеют никакого смысла и ни на что не влияют.
Ошибаешься.
Да считай как хочешь, родной. Вот же доебался.Можешь быть уверен что Лакан шарлатан, можешь кричать об этом повсюду, можешь даже книгу об этом написать, как небезызвестные господа. Психоаналитикам достаточно того, что было сказано и как было сказано.
Еще раз: с чего считать, что конкретно Лакан в конкретном тексте приводит метафору?
Имелось в виду, что ты критикуешь в таком месте, где твоя критика не будет воспринята и ни на что не повлияет.
И тем более, я уже ответил:
Не знаю. А с чего считать наоборот?
Я тоже беру примеры из сфер, мне не особо близких. При этом я не утверждают, что по самой сфере я прав. Лакан тоже НЕ О МАТЕМАТИКЕ говорил же.
Раз есть ответы, значит есть восприятие и влияние.
>Не знаю. А с чего считать наоборот?
Ну раз ты утверждаешь, что это метафора, то должен знать.
Что заставило тебя делать такие выводы? Эту критику мы все уже сотню раз слышали, это платина психоанализа, такие срачи заранее известно куда пойдут. С чего это должно на нас повлиять в твоем случае, если не повлияло предыдущие десятки раз?
>Лакан тоже НЕ О МАТЕМАТИКЕ
>В этом пространстве наслаждения взять нечто ограниченное, закрытое – это взять место, и говорить о нем – это значит заниматься топологией.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
>Тополо́гия (от др.-греч. τόπος — место и λόγος — слово, учение) — раздел математики
Или под топологией тут имеется в ввиду какой-то особый Лакановский термин? Сам Лакан говорил что его топология не топология?
Ну, когда я вижу, как человек описывает нечто через аналогию, я предполагаю, что это метафора. Я берю из приведённой аналогии суть того, что хотел через неё сказать говорящий, а не саму сферу аналогии.
Сейчас ты, как будто, просто уже пытаешься придраться, ну хоть в чём-нибудь зацепить. Мол, нет, ты вот защищаешь Лакана. Хотя я уже признавал, что с математикой он косячил. Как я - с компами. Но ещё раз: мы говорим не о математике или компах. Это всё дело третье и нужны они были для того, чтобы сказать об выкладках иначе, что, конечно, не всегда означает - лучше, яснее, проще.
Чего ты хочешь-то?
Я разве говорил, что компьютеры - это вовсе не компьютеры? Так и Лакан такого не говорил. Ты действительно хочешь показать, что анализ не прав только потому, что кто-то "нематиматично" говорит в рамках аналогии с математикой?
>Лакан тоже НЕ О МАТЕМАТИКЕ
>В этом пространстве наслаждения взять нечто ограниченное, закрытое – это взять место, и говорить о нем – это значит заниматься топологией.
Ох, лол.
Психоанализ - это общение двух. В закрытом пространстве.
Езда на автомобиле - это общение двух. В закрытом пространстве.
Психоанализ - это езда на автомобиле.
Или - вот ТУТ ССЫЛКА НА ИСТОЧНИК - езда - это сидение в закрытой конструкции, автобили могут быть двухместными. Да-да. Или психоанализ там что-то своё придумал? Так это автоспорт или не автоспорт? Ах, не автоспорт, ну всё...
Да и ещё никто не доказал, что езда на автомобиле излечивает, зато сколько аварий на ютубе. Психоанализ не лечит, а калечит!
Вот этот разговор выглядит. Через метафору.
Чтобы не доебались ДО аналогии:
>ПРИ езде на автомобиле может быть общение двух.
>ПРИ езде на автомобиле может быть общение двух.
Но это не я писал.
Блин, ведь даже в своём сообщении я как раз сказал об обратном (привожу вновь с разъяснениями в скобках):
>Лично я тебе отвечаю тогда, когда ты пишешь нечто стоящее (что несёт смысл и может помочь другим в треде) ответа, даже если "вопрос" в негативном виде (мол, ага, вот вы и попались, вот вам источник, отвечайте шарлатаны!).
Других я не учитываю, смысл именно в отвечающих шарлатанах, шарлатаны ответили - значит есть смысл и влияние (побуждение шарлатанов на ответ)
>смысл именно в отвечающих шарлатанах
Жаль, что не в истине. Тем не менее ты и на это годен, когда не просто "вы все хуи" постишь.
Feedback. Спасибо Вам, что вы есть.
Регулярно угораю с ликбез-тредов - когда серьёзно разбирают какую-то НЕХ (с терминами вроде Другого, Обозначаемого, дискурсов и.т.п.) и я ничего не понимаю, а также когда регулярно прёт толстота, наезды и отмазки - там я уже что-то понимаю.
Регулярно угораю с ликбез-тредов - когда серьёзно разбирают какую-то НЕХ (с терминами вроде Другого, Обозначаемого, дискурсов и.т.п.) и я ничего не понимаю, а также когда регулярно прёт толстота, наезды и отмазки - там я уже что-то понимаю.
Не за что. Наслаждайся)
Когда у субьекта впервые появляются желания? После фаллической стадии?
Да даже уже во время, а так же до - всё-таки это не стадии, а фазы. Они могут друг на друга наслаиваться. Вопрос о желании - это уже измерения желания.
Разве возникновение желания не связано с тем, что появляется другой, что происходит на зеркальной стадии?
>наслаиваться
Т.е. то что я читал в тырнетах, типа оральная фаза от стольки до стольки месяцев, анальная фаза от года до 3 лет, потом эдипов комплек... Это все хуйня?
Скорее эти критерии не четкие и они могут объединяться, наслаиваться. Это скорее примерные рамки, которые в целом показывают развитие.
оп, а что ты думаешь о делезовской критике психоанализа? и как относишься к шизоанализу?
Нет, так как в другом маленьком нехватки не обнаруживается. Это с одной стороны, а с другой я не даром поправил, что не стадии, а фазы.
Делёз и Гваттари критикуют анализ за то, что он, по их мнению, сводит всё к ЭК, при этом понимая его чуть ли не буквально, на грани "убить-трахнуть". На деле коль анализ заявляет о том, что:
>Лакан говорит о четырех частичных влечениях – оральном, анальном, зрительном, голосовом. Каждое из них связано с определенной эрогенной зоной – губами, анусом, глазами, ушами. Каждому из них соответствует свой частичный объект – грудь, фекалии, взгляд, голос.
>Желание связано с влечением. Влечения, по Лакану, – частичные проявления желания. Влечения – частичные аспекты, в которых желание себя проявляет.
>Лакан, в отличие от Фрейда, настаивает на том, что влечения всегда сохраняют свою частичность и никогда не достигают гипотетической завершенной организации.
То есть они, влечения, могут быть противоречивыми, местами сонаправленными и так далее. При этом уже, памятуя о иных фазах развития, где так или иначе проявляют себя эти влечения, можно увидеть, что ЭК всё же смещён с центральной позиции.
При этом узким кругом семьи ЭК не ограничен. Нет никаких ТОЛЬКО мать-отец. Эти фигуры выступают ретрансляторами как своих идей, так и социальных ("тебе нельзя уже спать в нашей кровати, так не принято" - что это как не отсылка к традициям, к общественному порядку?). Это раз. Во-вторых, эти фигуры могут быть в лице других людей. Поэтому лакановский Другой куда как более удачное решение. Во-первых, это подчёркивает, что им может выступать любой, во-вторых, само заглавие говорит о важности этой фигуры в психической жизни субъекта. Что та же его речь обращена к кому-то помимо собеседника напротив, чего уж говорить о монологе. Аналогично и со взглядом и оценкой себя же.
И ещё, по-моему, Ф. и Г. не были довольны терминологией -, и тут кекающие аноны подкекнут вроде бы, но, - им не нравилось, что сама она, во-первых, подрывает себя, привнося избыточный, лишний, обывательский смысл.
С этим нельзя не согласится. Если "сексуальное" уже обмусолено, то вот как-то по тому же "Сверх-Я" или "Оно" не проходились: ведь сами названия как будто бы заставляют в воображении рисовать что-то НАД или ВЫШЕ "Я" или нечто, что как бы не имеет отношения к человеку, как какой-то чужеродный элемент (Оно и всё тут!), тогда как Лакан подчёркивал - Я там, где меня нет (то есть речь шла о Бессознательном, оттуда всё).
Вообще, вторую топику позднего Фрейда - особенно при объяснении теории анализа - я и сам обхожу стороной по примеру старших коллег. Бессознательное-предсознательное-сознание дают больше, при этом они лучше для понимания, без лишних надстроек Воображения.
Кстати, интересно, что Савельев, критикую психологию, сам не смог ничего лучше выдумать, чем примитивную психологическую теорию.
Да у него критика то неконструктивная, он не видит разницы между психологией и психоанализом
Двачую, сам знавал таких персон
Это уже метонимия
Я понимаю что платина, но хотелось бы комментарий от ОПа.
Как ты относишься к нейрофизиологии и как с нею соотносится психоанализ? Слушал Смулянского на эту тему, у него получается что психоанализ намеренно старается не лезть туда, потому что и без анатомии все чудесно, а а нейрофизиология наоборот пытается доказать, что психоанализ говорит о том же самом, но другими словами. Мазин вроде как тоже противник нейробиологического подхода к психическому и против когнитивистов, которые человека представляют как сложную физико-химическую машину.
И опять же, наверняка с этим всем приходят клиенты. Сейчас только ленивый не знает, какой гормон на что влияет и не говорит об этом.
Как ты относишься к нейрофизиологии и как с нею соотносится психоанализ? Слушал Смулянского на эту тему, у него получается что психоанализ намеренно старается не лезть туда, потому что и без анатомии все чудесно, а а нейрофизиология наоборот пытается доказать, что психоанализ говорит о том же самом, но другими словами. Мазин вроде как тоже противник нейробиологического подхода к психическому и против когнитивистов, которые человека представляют как сложную физико-химическую машину.
И опять же, наверняка с этим всем приходят клиенты. Сейчас только ленивый не знает, какой гормон на что влияет и не говорит об этом.
Внимание! Супер-Эго в треде! Все на кушетку!
Вроде бы у Жижека что-то есть на тему. По-моему в книге "Устройство разрыва. Параллаксное видение".
Немного не по теме, но если кто шарит в этой теме, подскажите, где есть годная литература на русском по аналитической психологии(кроме самого Юнга)
Оп, ты живой? Будешь перекат делать?
Заебись, опять тред тонет за месяц
>Как ты относишься к нейрофизиологии и как с нею соотносится психоанализ?
Как спортсмен - положительно, а как психоаналитик - никак.
Психоанализ работает не с телом, хотя телесное как то, куда встроен субъект, часто говорит за субъекта: классическая истерия это вывернутый через тело субъект бессознательного.
Но сам субъект - это образование взаимодействия с культурой, Другим, с языком. Бессознательное - это эффект языка.
Пока никто так и не локализовал эту субстанцию в человеке, зато оно проявляет себя в человеке невероятным множеством способов: ложная слепота, тики, ложная парализованность, ложные запахи и пр.
Уже приводил пример, что сбои в теле, как в сбои в железе - приводят к искажениям, изменяя субъекта (он становится в дискурсе болезни), но то "программное обеспечение" (написанное Другим, кстати) продолжает работать в том же режиме, заваливаясь только от телесной немощности. Направление то не меняется, меняется лишь путь достижение этого. Почти только это. Когда говорю о сбоях, можно вместо чего-то тяжелого представить простой гормональный сбой. Но что на самом деле происходит? В человеческой жизни появляется вопрос - как это получилось, что теперь делать, как быть и именно это по-настоящему и меняет.
Или эффект попроще: тот же адреналин ускоряет реакцию, но как поступить с этим бустом решается на уровне психического. Бить, бежать, замереть?
Субъект, вступивший в дискурс военной жизни/спортивно-боевой (бокс) выберет в подавляющем большинстве первое. Субъекты иных дискурсов, видимо, что-то иное.
Как дойдём до 500 сообщений, приступлю к нему.
Не понял шутки.
Блин, не туда посмотрел
Оп, а распиши ка нам своё желание, которое заставляет тебя это делать, если ты, конечно, не хуй. С чего бы тебе вдруг тусоваться на анонимной площадке, отвечая на некошерные для психоаналитика вопросы. В чём твоя проблема, в чём твой невроз? Ведь ты же не Лакан, чтобы желать истины.
З.Ы. у меня складывается впечатление, что это Смулянский и есть. Пиарит себя через наш ламповый сайт, типа фейсбук уже не канает...
З.Ы. у меня складывается впечатление, что это Смулянский и есть. Пиарит себя через наш ламповый сайт, типа фейсбук уже не канает...
Уже минимум два раза отвечал на вопрос этот.
То есть как я понимаю, позиция психоанализа такова: тело не приговор, субъект это не тело, у тебя есть возможность решать, что делать со своими зашкаливающими гормонами. Верно? Но есть ведь такой феномен, что человека тянет туда, где его телу удобнее, агрессивных и без эмпатии в силовой спорт или армию, истеричных и эмоциональных в актеры и так далее. Можно ли о подобных особенностях строения говорить как о фундаменте частичных влечений, или чем-то таком.
тред всё равно тонет. Ответь и третий
Ставлю твою мамку, на то что ОП не Смулянский ни разу. Зачем ему себя пиарить на сосаче, он и так достаточно знаменитый персонаж.
Ну значит кто-то из его прихвостней. СПбшная тусовка нитаких как фсе
Во первых, опять же зачем им это. Во вторых даже если вдруг, и что с того?
Язык не похож. Смулянский слишком изящен. Его бы сразу запалили.
Как будто он в стилистику не может. Он же об акте высказывания через раз говорит.
А у гомункула есть бессознательное?
О нем и Лакан через раз говорил.
Ты видел, как он злобно плюется? Как после этого хоть кто-то может думать, что у него нет бессознательного?
Нет.
>агрессивных и без эмпатии в силовой спорт или армию, истеричных и эмоциональных в актеры и так далее
Это не более чем миф. Всё равно что говорить, чтобы стать хорошим писателем/художником надо быть бедным и страдать. У Сальвадора Дали была любимая игра - раздавать деньги бедным детишкам. Его любили женщины, он не знал нищеты. И при этом был гением.
Про спорт отдельная песня: я встречал там разных людей, от тех, про кого и складывают анекдоты до тех же боксёров с докторской степенью.
Но
>тянет туда, где его телу удобнее
Вроде бы правда. Например, человеку холодно и желание согреться заставляет его искать или думать о тёплом месте. Но он может и не искать этого. То, что даёт тело - это сигнал. У субъекта же есть выбор, что с этим делать.
>что делать со своими зашкаливающими гормонами.
Верно. У кого-то сердце бешено бьётся, но ему ещё две чашки кофе подавай.
Так я примерно и представлял. Но смотри, современная около-научная культура носится с этими гормонами и мозгами, говоря что вот у человека такое тело, значит пусть он будет таким как есть. Двигается идея о том, что быть естественным это хорошо и правильно. А психоанализ я так понимаю на хую вертел фатальности и толкает тебя в сторону осознанности и выбора, чтобы ты следовал за своим желанием, а не за тем, куда тебя толкают автоматизмы и "телесные наклонности".
Потому что тот кто с больным сердцем и ебашит кофе, он ведь тоже во многом опять таки едет на теле (связь рискованного и саморазрушительного поведения с дофаминовой системой), и вот получается по логике нейрофизиологов это естественно. А психоаналитик как бы говорит, пошел нахуй со своими гормонами, сам выбирай как тебе жить.
Да, в общем-то так и есть.
>(связь рискованного и саморазрушительного поведения с дофаминовой системой), и вот получается по логике нейрофизиологов это естественно.
На что они, кстати, получают естественный укор со стороны братьев-биологов, о том, что есть инстинкт самосохранения и что по логике вещей он должен был бы как-то отгонять человека от кофе.
Вообще, конечно, всё было бы гораздо проще, если бы у человека и в прямь был такой инстинкт. Тогда всё плохое и вредное автоматически бы включало механизм избегания. Но даже на уровне гормонов этого не наблюдается. Как-то не думал об этом с такой стороны.
>А психоаналитик как бы говорит, пошел нахуй со своими гормонами, сам выбирай как тебе жить.
И ещё бы скорее после спросил у пациента, мол, это у вас больное сердце, но вы продолжаете пить именно кофе. Вы допускаете, что умрёте - зачем вам это? Почему именно таким способом? Ведь, есть скажем, марафонский бег или чрезмерные силовые нагрузки - они дадут тот же результат.
>Но даже на уровне гормонов этого не наблюдается.
То есть они поступают ровным счётом наоборот.
Диабет? Ешь сладкое!
У тебя ожирение? Но макдак всё равно хочется.
Анорексия? Зато в своём воображении ты модель, не надо есть, дорогая!
Колени по пизде? Но ты же так любим в этом зале, приседай и дальше с тонной!
То есть они поступают ровным счётом наоборот.
Диабет? Ешь сладкое!
У тебя ожирение? Но макдак всё равно хочется.
Анорексия? Зато в своём воображении ты модель, не надо есть, дорогая!
Колени по пизде? Но ты же так любим в этом зале, приседай и дальше с тонной!
Ну и обычно такой пациент говорит, что он все знает и понимает, но не может ничего поделать, или не хочет. И нейробиологи бы сказали что это ожидаемо, потому что перед нами дофаминовый наркоман. Он поставил себя в ситуацию риска, угрозы, опасности, выкрутился из неё и получил повышение уровня гормона и на какое то время улучшил настроение, чисто химически. Он понимает, что когда нибудь ему не повезет и его ебнет инфаркт, или он просто проблем наделает. Но все равно будет пить свой кофе.
И это ведь интересно, ключ к ситуации не в гормонах, а в идеологии, на которой человек едет.
>Ну и обычно такой пациент говорит, что он все знает и понимает, но не может ничего поделать, или не хочет.
Так это он ответил бы скорее всего на первый вопрос-предложение. А остальные уже - это как о идеологии, да, если так можно сказать)
>как раз о идеологии
Спасибо, помог мне в голове уложить данную тему.
По дедону, любое раздражение в теле, любой психический акт являются сексуальными?
Психический акт - да.
Раздражение в теле - нет. Восприятие же (описание, ассоциации) к сексуальному относят.
Что там по перекату?
Будет, пока много работы.
Продолжаем треды по психоанализу.
Ссылки на предыдущие треды:
http://arhivach.org/thread/87617/
http://arhivach.org/thread/102000/
http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии. Ошибся.
http://arhivach.org/thread/151787/
Список литературы:
1. Введение в психоанализ
2. Толкование сновидений
3. 5 случаев + параллельно статьи по технике психоанализа.
4. Специализированные статьи - о психосексуальности, о нарциссизме и пр.
4. Общие философские и литературные статьи - Будущее одной иллюзии, Культура и её неудобства, Достоевский и отцеубийство, о Леонардо, про Градиву.
5. Где-то ближе к концу - По ту сторону принципа удовольствия (чуть ли не самая важная работа, но весьма сложная).
Ну и начинать браться за Лакана хоть как-нибудь.
Не Фрейд, но о его теории - Лейбин "Ученик по психоанализ"
Если решили взяться основательно, то логика чтения такая:
Весь цикл работ Фрейда, потом все вышедшие семинары Лакана с повторным чтением Фрейда. Читать внимательно – раз. Второе – как правило, на ваши вопросы по тексту ответы будут через пару абзацев. Третье, не ленитесь перечитывать.
О Лакане и его учении - "Введение в Лакана", В.Мазин.
Что было (выписал не всё, решил уже начать просто!):
http://arhivach.org/thread/87617/
Темы (не все, лень было всё перелистывать) первого поста (+ дополненные сообщениями из третьего треда):
Эдипов комплекс
>>459538
>>461960
http://arhivach.org/thread/141326/
>>578216
Структуры
>>465180
>>465183
>>465212
http://arhivach.org/thread/141326/
>>578235
Проработка фантазма
>>466013
Объект-а
>>466013
Дискурсы
>>459816
>>460434
О практической пользе анализа
>>467490
О сложностях терминологии (будет и ещё ниже)
>>467469
Про Юнга
>>466752
Психический пол субъекта
>>467120
Про общение (будет и ещё ниже)
>>459827
>>460553
Aналитический акт
>>460669
https://arhivach.org/thread/102000/
Сексуальность и “Сексуальных отношений не существует”
>>469955
Про шизофазию и психоз
>>470009
>>470124
Отцовская функция, Имя Отца
>>470125
О наслаждении, символе, не-аналитической проработке
>>470145
О Другом, о симптоме как сублимации
>>470575
Об опасности интерпретаций
>>470865
Ещё раз о символе, снова про Юнга
>>471058
Про альфачество
>>471579
Немного о Сверх-Я
>>471587
Потеря памяти
>>499789
О критике со стороны поведенческий школ
>>503301
http://arhivach.org/thread/141326/
О невротике
>>578218
О психотике
>>578320 (второе)
О перверте
>>578320 (первое)
Немного о разнице в походах в сравнении с КПТ.
>>566008
О неумелых критика-ретрансляторах
>>563842
Почему аналитическая теория сложна:
>>562640
К вопросу об общении с противоположным полом (привет, Сексач!):
>хотите преуспеть, ведите сами разговор. Это не значит постоянно спрашивать, это значит поворачивать его в те сферы, в какой ВАМ удобно в данный момент. Об этом здесь:
>>556119
Ещё о желании
>>555239
Немного о школах анализа:
>>548913
Мать и отец - это метафора:
>>546887
>>547057
>>547060
Немного о человеческом бытии:
>>545437
О технике анализа:
>>528804
>>528974
Истина и знание:
>>528220
Аспекты означаемого и означающего:
>>515526
Фетишизм
>>580358
Схемы по фаллосу
>>580668
>>580669
Эдипов комплекс
>>582493
>>582526
Опасность психиатрического знания
>>584418
О тексте Фуко
>>586130
Супер-Эго и Сверх-Я
>>587408
Язык рождает смыслы, Символическое
>>591867
>>591871
>>591880
Интерпретации
>>592016
Реальное
>>593453
>>598182
Отцы
>>593635
Ещё раз о научности психоанализа + далее ещё есть дискуссии
>>594938
>>596998
Диабетический запрет
>>598161
О Другом и зачем он нам:
>>598252
Также в 4-ом трете есть много чего ещё интересного.
Краткая аннотация по треду:
Темп - слоупок. Хотя и не всегда. Отвечаю как могу. Стараюсь отвечать всем, по порядку. Часто проёбываюсь, так получается. Если забыл про чей-то запрос - напоминайте. Дважды. Трижды.
О себе:
Практикующий психоаналитик. Очень долго учился на аналитика Фрейдо-Лаканового толка, на которого толком выучиться де факто в России нельзя. Как, в общем-то и в других странах. Такие вот парадоксы.
Есть вторая, кормящая работа, интернет-маркетинг, лол. Увы и ах, психоанализом зарабатывают МНОГО либо охуевшие, либо... Да хуй знает. Я работаю в большинстве случаев от пациента (его цены), назначать цены, скажем, в 2,5 или 5 тысяч, это делают психтеры у меня совесть и правила анализа не позволяют, хотя есть исключения (люди сами изъявляют желание столько платить и ни копейкой меньше).
По запросам:
Анализ на удалёнке - это, с ортодоксальной точки зрения, не анализ, увы. Более подробно я писал об этом в прошлых тредах. Но тем не менее, вести переписку можно, я не против. Кому-то поможет, хотя помощь - не цель анализа.