В последнее время в научпопе от нейронауки много пишут о иллюзии "Я" или эго. Причем пишут довольно авторитетные ученые вроде Фрита, Брюса Худа и Кэндела. Но что значит "я" не существует? Если вполне понятно, я существую как субъект, воспринимаю эту реальность как субъект реальности, хочу есть, потому что у меня есть желудок и мой мозг требует пищи чтобы процессы жизнедеятельности никогда не останавливались. И тут мне говорят, что меня не существует. Что все это значит?
--> /psy/, /ph/
Ты обладаешь т.н. самосознанием или "Я" только при саморефлексии. В остальных случаях у тебя просто набор сложных рефлексов, которые автоматически включаются по ситуации.
--> /b/
В отличие от психологии нейробилогия - точная наука.
>я существую как субъект, воспринимаю эту реальность как субъект реальности
"Ты" существуешь только потому, что есть общество, от которого "тебе" надо себя дифференцировать. У всех общественных животных есть "я".
>хочу есть, потому что у меня есть желудок
А медведь не хочет есть, потому что у него нет "него"? Иди проспись.
Это готовится теоретическая база для нового фашизма. Мол люди тупые, не могут в выбор, свобода - иллюзия, поэтому вся власть советам и.т.д.
НЕ БЫЛО НИКАКОГО Я! СВОБОДА - ЭТО РАБСТВО!
Что такого особенного в я? Мозг строит модели, я - модель носителя мозга, о котором мозг заботится. Я - точка отсчета ыокруг которой вычисляется риск и профит. Проедь на машинечасов 10 или поиграй в кваку, понятие я сместится на твойй аватар тоже, будешь автоматически объезжать ямы и делать распрыг. Съешь грибочков или кетамина или ещё чего вкусного - модель будет, возможно, сбоить
Не взлетит. Человечество уверенно показало, что согласно на иллюзию свободы выбора. Можно дать людям новую иллюзию, но отобрать старую - хуй.
В объективной реальности (являющейся предметом науки) действительно не существует никакого "я", т.к. наука явно и методологически исключает субъекта из сферы своих интересов. Т.е., просто нет формализма, способного локализовать "я" как материальное явление в объективной реальности, это принципиальный отказ науки от формализации субъективных, неуниверсальных, непередаваемых знаний. Важно понимать, что это не значит, что "я" не существует, это лишь значит, что это явление нередуцируемо до физических процессов и изучать в рамках науки его можно косвенно, по отбрасываемым на объективную реальность "теням". В бихевиоризме или когнитивистике эту "тень" формализуют через поведение, например, т.е., там "я" - это совокупность всех твоих возможных действий, влияний на среду. А в кибернетике, например, через сигналы и обратные связи, т.е., там "я" - это самоорганизующийся информационный процесс. А как ты сложишь из этих теней своё понимание природы своей "самости" - вопрос, в общем-то, философский и к науке не относится. Ответить на него самостоятельно - это и есть личный выбор, реализация свободы воли, свободы быть кем угодно. А наука - инструмент лишь для объективного среза реальности нашей вселенной.
>А наука - инструмент лишь для кажущегося объективным в текущем культурном периоде среза реальности нашей вселенной.
Пофиксил принца.
Поссал тебе на лицо, идеалист. Можешь запить моей мочой гомеопатическую таблеточку. Ведь только в нашем культурном срезе гомеопатия не работает. А вообще она ничего так, да?
В моём культурном срезе ты выглядишь как дегенерат. Я думаю, это объективно.
Был ли ты собой пять лет назад? А десять? Я вот, например, такого о себе сказать не могу, я очень сильно изменился. А будешь ли ты собой через 10 лет? Нет. Ты меняешься. Всегда. В каждый момент времени ты другой. Ты не человек, ты совокупность органов, которые, в свою очередь, являются совокупностью клеток, которые являются совокупностью ... И как только что-то из этого изменится, например, клетка поделится, ты уже будешь другим. Поэтому нет особого смысла определять это "Я"
Не совсем верно. Объективность (в методологии науки) не синоним "настоящести" или "истинности". Наука не занимается доказательством единственности или даже вообще существования объективной реальности. Это лишь набор формальных методов, которые объективными останутся навсегда, по своему определению, даже если в итоге окажется, что объективная реальность - сон Брахмы или симуляция Матрицы. Научные знания не станут менее актуальными, потому что законы нашей вселенной (реальной или виртуальной) объективны по определению научного метода.
> Я думаю, это объективно
Получился оксюморон, ты не различаешь понятия "истинный" и "объективный".
Мне кажется, именно смешивание понятий "истина" и "объективность", оксюмороны типа "объективное мнение" и другие подрбные ошибки в использовании языка как раз и приводят детей к "религиозному" атеизму, к вере в некий абсолют знаний и отторжению плюрализма. К наивному редуцированию всего и вся до механических моделей. Но мир сложнее, и большинство актуальных вопросов человечества до сих пор ненаучны.
Ты не различаешь юмора.
Например, вопрос о природе сознания.
За десять тысяч лет одни и те же шутки смертных приедаются. Торт в лицо ещё надо было бросить, чтобы точно было понятно, что это юмор.
>И мистический вопрос сознания сразу же отпадает.
Он бы отпадал, если бы отделённые конкретные функции, воплощённые в железе, образовывали сознание обратно. А так голубая мечта редукционистов остаётся голубой.
Ты так и не понял сути, мой юный житель объективной реальности, мой милый консумер.
А этого двачую. Впрочем, в идею сознательного ИИ ещё верю, верю, что после правильной сборки "объективных теней разума" за ними возникнет "субъективный свет". Мы все так возникли, и несём свой свет в могилу, иногда успевая зажечь других.
>посоны, ну че вы, ну не бейте, я же пашутил
Съеби, клоун.
Да ничего это не значит. Грамотные пиндосы с верунами воюют, снова. Вот и весь хайп.
Суть сводится к тому, что «я» не обладает большей реальностью, чем мысль «у пети хуй больше» или ментальная модель Маши. Это не душа, не некое непознаваемое содержание сознания, а обычная модель, мысль в ряду остальных мыслей, помогающая фокусировать мышление в социальных ситуациях. Без иллюзии Я – или осознавая, что речь от первого лица это как речь от третьего, только от первого гуф.мп3, а не принципиально отличающиеся высказывания о своих внутренних состояниях – ты был бы в основном так же функционален.
Подробнее у Метцингера.
А вот от кукареканья про свободу воли мне припекает. Кажется, популяризаторы нейробиологии не могут в различение вопросов свободы, детерминизма и предсказуемости.
Не позорь будду.
Вы оба немного неправы. Объективность изначально - это то, что независимо от субъекта. Для этого, прежде всего, нужен Я, субъект. В настоящее время под понятием объективности подразумевается коллективное мнение, как не зависимое лишь от одного человека.
Так что здесь не вопрос культурного периода - а вопрос круга людей принявшего мнение как объективное.
И нет каких методов вне человека или другого разумного существа, которое наделит символы смыслом. Чтобы закономерности возникли, нужен кто-то, кто будет налюдать явления, что опять же отдает душком привязанности к наблюдающему, просто в нашем случае все наблюдающие - люди одного склада ума, потому они могут прийти к согласованному коллективному мнению, что и будет является объективностью.
Ты не знаешь, что приводит к возможности наблюдать мир. Вопрос первичного субъекта в рамках этого мира останется неразрешенным навсегда. Почему-то ты не наблюдаешь 18 тысяч паралельных миров, которые объективно существуют, но не для тебя, потому что ты никак это не можешь проверить.
Первые пошатнули эту проблему какие-то психологи. которые в гипнозе сказали чувачку сделать некоторое действие, и после выхода из гипноза он заявил, что "это я делаю, я так решил". В каком-то смысле "я" - это и есть тот самый механизм, которые делает вид, что он делает все действия. И да, как упомянул анон , я - это социально обусловленный механизм. Но понятие эго свойственно только человеку, как гипертрофированный вариант "я", которое из вспомогательного механизма превратилось мнимого хозяина, который заявляет, что он есть и управляет всем, в реальности не имея практически никакой свободы.
> Для этого, прежде всего, нужен Я, субъект.
Для существования объективной реальности НЕ нужен субъект, именно в том и её суть.
> В настоящее время под понятием объективности подразумевается коллективное мнение, как не зависимое лишь от одного человека.
В настоящее время у слов бывают разные значения, но вот в научном методе объективная реальность значит именно независимость от субъекта и каузальность.
Не пытайся выглядеть умным. Не выглядишь.
> Не позорь будду.
Дети просто тоннами мечут оксюмороны.
> Почему-то ты не наблюдаешь 18 тысяч паралельных миров, которые объективно существуют, но не для тебя, потому что ты никак это не можешь проверить.
Юноша, если я не могу (принципиально) проверить существования чего-либо, сформулировать повторяемый эксперимент, то как раз и нельзя говорить об объективности этого чего-либо. У тебя каша в голове, намешаны научные вопросы с философскими и ненаучными. Разберись с тем, что такое фальсифицируемость, кто такой Поппер и Рассел, что такое проблема демаркации ненаучных теорий, что такое научный (нео/пост)позитивизм. И перестань уже свои рефлексии пытаться примазать к объективности или научности - это не рейтинг крутизны и охуенности знаний, а набор конкретных методов для их систематизации и набор некоторых базовых постулатов (аксиом), включающих в том числе определение объективной реальности.
Тебе тоже лучше научиться чётко разделять феноменологию Метцингера и науку. Это именно его философская интерпретация происходящего в объективной реальности явлений проявления сознания, но само сознание от этого не станет более или менее объективным. Если бы Метцингер использовал для своих интерпретаций вместо слов "сознание", "психика", "социум" слова "душа", "ангелы", "бог", смысл его текста бы не изменился абсолютно. Только мамины аметисты бы бугуртили.
> Кажется, популяризаторы нейробиологии не могут в различение вопросов свободы, детерминизма и предсказуемости.
Что за вопросы ты выдумал? Детерминизм и каузальность объективной реальности - вот что путают дети (в том числе и ты), что приводит их к нелепым интерпретациям вопроса о свободе воли. При этом, детерминизм не обязательно противоречит свободе воли - это уже третий вопрос (компатибилизм vs. инкомпатибилизм).
>Для существования объективной реальности НЕ нужен субъект, именно в том и её суть.
Нужен наблюдатель для восприятия существования. Нет разницы между существующим и несуществующим, пока нет наблюдателя.
Бог объективно существует.
>в научном методе объективная реальность значит именно независимость от субъекта и каузальность.
Кто такой научный метод? Как мне написать ему письмо? Или может ему только по телефону можно позвонить? В каком доме он живет - я хочу в гости к нему сходить, попросить совета.
Научный метод - это некая коллективная договоренность, некий набор правил и условностей, соблюдаемый в ряде сообществ. Его не существует, так же, как не существует "я", научный метод - воображаемая сущность.
>если я не могу (принципиально) проверить существования чего-либо
Ты не можешь - я могу. "Я не могу" не является сколь бы то ни было значимым аргументом.
Во-вторых, ты свое "я не понимаю" выдаешь за "это все хуйня", пытаясь взлететь выше меня, как петушок в прошлом сообщении. Что меня бесит, тут отдам вам должное, потому что вы вопросы поиска истины подменяете вопросами доминации в стае, скатывая разговор в говно. Что вы сейчас и делаете, собственно.
>вы вопросы поиска истины подменяете вопросами доминации в стае
Dude.
Duuuuuuuuuuuuude.
Что лежит в основе научного метода?
Что лежит в основе мотивации приматов следовать какому бы то ни было методу вообще?
Кто живёт на дне морском?
Губка Боб Квадратные Штаны.
>Что лежит в основе научного метода?
Систематизация человеческих знания о наблюдаемых явлениях мира.
>Что лежит в основе мотивации приматов следовать какому бы то ни было методу вообще?
Можно ответить "жизнь". Нет какого-то единственного явления, Которое бы побуждало что-то делать. Ты наверное намекаешь, что ньютон изобретал свои законы, чтобы самочек себе оттяпать. Спешу тебя заверить - нет, абсолютное большинство тех, кто двигает науку, не озабочен проблемами своей позиции в стае.
Если я иду в пустыню и голодаю, то это значит, что мной движет жажда поесть. Что тут разбираться? Их увлечения идут против их инстинктов, которые говорят зарабатывать бабло, а не заниматься бесполезной хуетой, вроде поиска законов, по которым движется материя. Абсолютное большинство выдающихся людей не имели тянов, тяны их сторонились. Что тут знать?
Какому-то поэту пара римский предложил жениться на бабе, о которой он писал стихи, на что это поэт ответил "нихуя, если она будет моей - как я буду стихи писать?". Ферштейн?
>Ты наверное намекаешь, что ньютон изобретал свои законы, чтобы самочек себе оттяпать.
Ты, наверное, намекаешь, что Ньютон следовал научному методу. Ну кек же.
Ты неверно меня понял. Вся мякоть в
>следовать какому-нибудь методу вообще
>следовать
Метод, который ты не вывел сам, а перенял у стаи - обезьяний метод. Никакого дискача на эту тему быть не может.
> Нужен наблюдатель для восприятия существования. Нет разницы между существующим и несуществующим, пока нет наблюдателя. Бог объективно существует.
Этот еблан поехал на теме опыта Юнга, похоже. Этот еблан никогда уже не сможет отделить мух (свои эзотерические фантазии) от котлет (от постулирования в науке объективных свойства реальности). Я уже не буду с ним спорить, заебался, лишь остальные неокрепшие умы остерегаю от слишком серьёзного к нему отношения.
>Что лежит в основе научного метода?
>Систематизация человеческих знания о наблюдаемых явлениях мира.
Вообще, снова десять баллов с Гриффиндора. В основе научного метода лежит вера в повторяемость опыта и в принципиальную познаваемость изучаемых явлений.
Слив засчитан.
> вопросы поиска истины подменяете вопросами доминации в стае
Лал, пездедз, "на зло маме отморожу уши", фейспалм просто, мамин бунтарь.
Борешься за доминирование, мартышка? Умора.
+1
±1
Стадии становления детской психики в светской культурной среде:
1. Солипсизм.
2. Аниматизм.
3. Религиозность. Монотеизм (не обязательно с явным богом, это может быть вера в Космический Принцип или в Абсолютную Истину или в Правильные Понятия - не важно).
4. Эзотерическая форма религиозности, какое-нибудь поверхностное толкование дзен-буддизма или даосизма, наложенные на Космический Принцип из предыдущего пункта.
5. Нигилизм. Разочарование в отсутствии однозначных трактовок.
6. Патриотизм. Выкристаллизовывается совесть вместо всех философских сомнений. Семья, дети, шашлыки по выходным.
1. Солипсизм.
2. Аниматизм.
3. Религиозность. Монотеизм (не обязательно с явным богом, это может быть вера в Космический Принцип или в Абсолютную Истину или в Правильные Понятия - не важно).
4. Эзотерическая форма религиозности, какое-нибудь поверхностное толкование дзен-буддизма или даосизма, наложенные на Космический Принцип из предыдущего пункта.
5. Нигилизм. Разочарование в отсутствии однозначных трактовок.
6. Патриотизм. Выкристаллизовывается совесть вместо всех философских сомнений. Семья, дети, шашлыки по выходным.
>Метод, который ты не вывел сам, а перенял у стаи - обезьяний метод
> Метод, который ты не вывел сам, а перенял у стаи - обезьяний метод. Никакого дискача на эту тему быть не может.
А если полотенце на пол кинут?
>kuda tax tax petuxi zapeli
Kudax tax sed tax.
Всё верно, технаредети, оказывается, всего лишь политические животные. Они решают вопросы иерархии и подчинения, только это их и волнует. Для них наука и религия должны быть подчинены доказательству их правоты, а до философских сомнений им нет никакого дела.
Философы удивляются, как это "я" не существует. Философские зомби удивляются, как это "я" может существовать. Древнее сожительство людей и зверолюдей продолжается втайне.
разум улья. Совокупность процессов воспринимается как единый процесс. Поток разрозненных сигналов бегущих по нейронам воспринимается как ВОЛЯ. Желудок хочет есть, ноги хотят идти, бенис хочет делать ебин, психика юоится войны и хочет спать потому что мозг устал. И все эти независимые процессы формируют псевдо "Я".
/thread
Пардон, блядский двач опять отправил сообщение по Ctrl-Space. Выключил в настройках.
>Метод, который ты не вывел сам, а перенял у стаи - обезьяний метод
Научный метод - это не библия заповедей, а договоренность, типа "если мы не можем повторить и зафиксировать приборами наблюдаемые тобой явления - они ненаучны". Вненаучны, если желаете. "Вот это мы будем проверять, вот это непроверяемо впринципе" - вот для чего нужно понятие научного метода прежде всего. Правила игры, если тебе угодно.
Я использовал слово "мир", потому что под ним большинство людей подразумевают именно наблюдаемые человеком явления из материально-временного характера, что и является предметом изучения и систематизации в рамках научного метода.
Как ты будешь систематизировать знания, как ты будешь проводить эксперимент - всем похую, это не то, о чем мы разговариваем.
>Этот еблан поехал на теме опыта Юнга
Я никогда не читал юнга и очень слабо знаю о чем он там писал. А я смотрю ты из этой области вообще нихуя не читал. Я просто еще раз напомню про
>ты свое "я не понимаю" выдаешь за "это все хуйня"
У взрослых мартыханов не принято говорить "я не знаю", "я не понимаю", потому что это потеря статуса перед другими особями.
>В основе научного метода лежит вера в повторяемость опыта и в принципиальную познаваемость изучаемых явлений
Ты путаешь современную науку как религию с наукой как научным методом. Последнее не подразумевает веру, а подразумевает условности. Допустим, прямая - это такая вот хуйня, которая бесконечно длинная, бесконечно узкая, и бесконечно прямая. Это вера? Это допущение. Наука основывается на допущении, что в мире есть повторяемые явления. Это замечательное допущение. Вот про познаваемость не совсем согласен. Допущение заключается в том, что есть тот, кто может систематизировать, познавать явления, что я не сумасшедший и мир мне не мерещится. В каком-то смысле это деление на ноль, потому что если я нерационален, то для меня не существует понятия допущений, систематизации, познания.
Потом уже в науке-как-вере постулируется как догма повторяемость и рациональное познание как единственно верное, но это не имеет отношение к научному методу.
>Метод, который ты не вывел сам, а перенял у стаи - обезьяний метод
Научный метод - это не библия заповедей, а договоренность, типа "если мы не можем повторить и зафиксировать приборами наблюдаемые тобой явления - они ненаучны". Вненаучны, если желаете. "Вот это мы будем проверять, вот это непроверяемо впринципе" - вот для чего нужно понятие научного метода прежде всего. Правила игры, если тебе угодно.
Я использовал слово "мир", потому что под ним большинство людей подразумевают именно наблюдаемые человеком явления из материально-временного характера, что и является предметом изучения и систематизации в рамках научного метода.
Как ты будешь систематизировать знания, как ты будешь проводить эксперимент - всем похую, это не то, о чем мы разговариваем.
>Этот еблан поехал на теме опыта Юнга
Я никогда не читал юнга и очень слабо знаю о чем он там писал. А я смотрю ты из этой области вообще нихуя не читал. Я просто еще раз напомню про
>ты свое "я не понимаю" выдаешь за "это все хуйня"
У взрослых мартыханов не принято говорить "я не знаю", "я не понимаю", потому что это потеря статуса перед другими особями.
>В основе научного метода лежит вера в повторяемость опыта и в принципиальную познаваемость изучаемых явлений
Ты путаешь современную науку как религию с наукой как научным методом. Последнее не подразумевает веру, а подразумевает условности. Допустим, прямая - это такая вот хуйня, которая бесконечно длинная, бесконечно узкая, и бесконечно прямая. Это вера? Это допущение. Наука основывается на допущении, что в мире есть повторяемые явления. Это замечательное допущение. Вот про познаваемость не совсем согласен. Допущение заключается в том, что есть тот, кто может систематизировать, познавать явления, что я не сумасшедший и мир мне не мерещится. В каком-то смысле это деление на ноль, потому что если я нерационален, то для меня не существует понятия допущений, систематизации, познания.
Потом уже в науке-как-вере постулируется как догма повторяемость и рациональное познание как единственно верное, но это не имеет отношение к научному методу.
"Псевдо" оно только у зомби. А у людей оно вполне осознаваемый набор социальных ролей. А ещё ты гедонист, верно? Угадал?
У кота тоже есть глаза и мозг. Почему я ими не вижу? Почему ты не видишь ни одного из 18 тыщ паралельных миров?
>И все эти независимые процессы формируют псевдо "Я".
Не они. Есть вполне конкретный маленький процесс, описанный мной выше, который и формирует "я". Называется он "эго". Эго говорит "да, я существую". Но его существование заключается лишь в этом заявлении.
> Я никогда не читал юнга и очень слабо знаю о чем он там писал.
Попробуй начать отсюда: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%AE%D0%BD%D0%B3%D0%B0
> А я смотрю ты из этой области вообще нихуя не читал.
> У взрослых мартыханов не принято говорить "я не знаю", "я не понимаю", потому что это потеря статуса перед другими особями.
Меня умиляет твоё мартыханство, политическая зверушка. Продолжай вертеть жопкой.
> Вот про познаваемость не совсем согласен.
И это хорошо, что наука основана не на твоих детских комплексах.
> Почему ты не видишь ни одного из 18 тыщ паралельных миров?
Потому же, почему не вижу у тебя интеллекта. Их нет.
>Их нет.
Ага, и бога тоже нет, ты ведь уже ПРОВЕРИЛ, наш уважаемый верунчик от науки.
>Вот про познаваемость не совсем согласен. Допущение заключается в том, что есть тот, кто может систематизировать, познавать явления, что я не сумасшедший и мир мне не мерещится. В каком-то смысле это деление на ноль, потому что если я нерационален, то для меня не существует понятия допущений, систематизации, познания.
Человек может принимать себя всерьёз, а может делать вид, что принимает себя всерьёз. Первое - это деление на ноль, второе - это кастанедовская "управляемая глупость", для достижения которой надо десять лет упарывать.
+1
не хочу ругаться, мы же не в b, но извините, вы вообще поняли о чем я говорил? Грубо говоря: есть тысячи мыслей в мозгу, каждая из которых либо вызвана внешними воздействиями, либо внутренними состояниями, они роятся, бегают и действуют как бы сообща: надо поесть, нога болит, какая телка прошла мимо, почему у меня такая хуевая работа? надо посрать пойти, бля, паук! надо делать ремонт, машину помыть надо сегодня, завтра выходной - заебись, жрать охота, сейчас бы селедочки навернуть, пернуть охота, двач - говно, но почему я там сижу - все эти независимые мысли формируют псевдо Я.
Если по-другому: в голове не диктатор, который говорит личности как двигаться и размножаться, в голове - ПАРЛАМЕНТ, который спорит сам с собой, рассуждает, иногда дерется, но принимает решения большинством голосов. То есть наша личность это не Батька Лукаш, это скорее - куча депутатов из парламента, которые принимают решения совместно.
>набор социальных ролей
а что это по-твоему?
У шизоидов да. У нормальных людей это работает немного по-другому. Мозг - очень сложная штука, и мы ещё до конца не знаем, как именно он работает. Но в нём уж точно нет "парламента", а есть всего лишь нейроны и электрические импульсы между ними, выполняющие функции запросов. Есть область мозга, посылающая данные запросы. Нет, в подавляющем большинстве случаев не намеренно. По многим вопросам (может быть по половине, а может и нет) даже сугубо инстинктивно. Но её тоже нельзя назвать Я (с хуя ли вы вообще этот термин используете, если есть эго, суперэго и т.д.?), Я - это совокупность запроса/приёма/передачи и последующего принятого решения.
А почему мысли роятся, а не, скажем, демоны с ангелами? В общем, пойми, все твои рассуждения к науке и к объективной реальности не относятся (возможно, пока). Даже несмотря на то, что я твою интерпретацию природы мышления, может быть, и разделяю. Научный метод существует вне зависимости от твоего мнения о том, каким он должен быть и насколько мартышки охуели в своей иерархии. Се ля ви.
"Я" - это потенциальное влияние "меня" на другие "я". В самом широком смысле. Да, ненаучно, но именно вот эту интуицию пытаются сфальсифицировать, превратить в научную теорию. Все эти подсознания, парламентарии, социальные роли, нейроны и импульсы - лишь срезы этого "я" в различных объективных плоскостях, но исчерпывающей сутью явления осознанности быть не могут. Более того, в различных культурах различаются понимания этого самого "я", наделяются разными свойствами. Впрочем, не выходя за границы наиболее общей формулировки, данной мною в первом предложении данного комментария.
Но какой смысл всё скатывать в шизофрению, если есть вполне научное видение работы мозга и того, что на самом деле есть я (с некоторыми оговорками, конечно же)?
Как раз для того, чтобы обрести этот смысл. Объективная реальность как раз не несёт в себе никакого смысла.
А кто тот, кому это кажется?
Я понимаю, что ты шизофреник, но ты должен понять, что вас не более 1% от населения, и наш мозг отличается от вашего, отличается и наше эго.
> если есть вполне научное видение работы мозга
Какое отношение этотимеет к природе сознания? Если заменить мозг на транзисторы, возможно ли созгание? Ты, вероятно, даде не понисаешь сути вопроса.
> и того, что на самом деле есть я
Увы и ах, но искусственной модели "я" до сих пор не существует. И пока не предвидится.
> (с некоторыми оговорками, конечно же)?
Да, эти оговорки о том, что хобот - это и есть слон.
Прекрати, мартышка, твой иерархический инстинкт тут неуместен.
Ты, вероятно, даже не в средневековом монотеизме, а в самом доисторическом аниматизме. Продолжай исследование мира, скоро ты научишься добывать огонь.
>Если заменить мозг на транзисторы, возможно ли созгание?
Пока нет, но теоретически да.
Я не говорю, что то, что ты шизофреник - это плохо, я лишь говорю, что то, как ты видишь работу мозга, работает только у вас.
Ты обвиняешь всех в агрессии, в доминировании, в иерархизме. Но ты не способен увидеть, что это твоя личная иллюзия, твоя собственная война. Ты во всём будешь видеть иерархизм, будешь жить по законам стаи. Просто на большее ты не способен. И потому решил обвинить в этом вселенную.
> я лишь говорю, что то, как ты видишь работу мозга, работает только у вас.
А я разве говорил что-то о работе мозга? Галлюцинации у тебя, а шизофреник я. Ок.
Не, я понимаю и то, что ты утверждаешь, что эго не связано с мозгом. Тут ты, конечно же, не прав, и даже у вас с мозгом оно связано.
> Пока нет, но теоретически да.
Это твоя бесконечная вера в редукционизм умиляет. Нет пока даже теорий о том, чем является сознание. Полных, фальсифицируемых теорий. Феноменологическая описания о твоих роящихся мыслях, нейронах или демонах такими теориями не являются, из них нельзя делать никаких научных выводов. Я не говорю, что ИИ невозможен (более того, как раз и занимаюсь в смежной сфере деятельности), но вот гарантий от науки никаких нет о том, что искусственное сознание возможно. В науке не принято делить веру на научную и ненаучную, наука базируется только на допущении свойств объективной реальности, а не на твоей вере в разумный атом.
Но ведь это не значит, что надо подменять вот это всё верой в сверхъестественное.
Обиженный, ты уже рассказал о себе гораздо больше, чем хотел. Несмотря на то, что пытался рассказать о природе сознания.
Это значит, что вообще не нужно одну веру подменять другой. Науке - научное, а твоим философским сомнениям - философское. Не смешивать.
Но ведь это ты тут философствуешь о надсознании и надсознательных бестелесных его причинах.
Отличный бугурт, наивный редукционист.
Да. Явным образом отделяя это от объективной реальности.
Какой в этом смысл?
Помогаю избавиться от заблуждений. Или убедиться, что это невозможно.
Но ведь заблуждаешься ты.
> Единственное, что вероятно после твоих слов, так это твое отрицание научных достижений
Я ими пользуюсь и даже хотел бы пополнить и своими однажды.
> и резкий переход на личности.
Теперь у тебя есть понятный предмет разговора с понятными законами. А философия науки - она явно не для тебя.
Хуею с дурачков, ну как можно не понимать очевидного? Все эти "душа, квалиа, Я, сознание" и прочее в нейронауки притащили из фуфлософии, психохолии и т.п. пародий на естествознание. Это абсолютно бесполезные понятия до тех пор пока не назреет необходимость ввести их явно в виде рабочей гипотезы для обозначения чего-то, требующего таких понятий. На сегодняшний день этого нет. И все эти псевдоумные термины не имеют даже внятного определения. И обозначают они скорее всего множества разных явлений, не факт что даже связанные друг с другом. Т.е. мы видим пример научного метода через жопу т.е. явные попытки натягивания научного метода на фуфлософию. Вместо перехода от частного к общему имеем попытки подогнать реальность под какие-то мутные понятия. Само собой, это ни к чему не приведет, поскольку противоречит научному методу.
> поскольку противоречит научному методу
Портфель не забудь назавтра собрать, учёный.
Портфель не забудь назавтра собрать, учёный.
Я-то причём тут?
Да, твоё "я" состоит из очень несложных инстинктов, согласен.
Заметил, что геи и женщины сильно тупее мужчин, в среднем. С чем это связано?
Наверняка. Но не в этих вопросах, конечно.
---
Ты оттуда свою картиночку вытянул?
>попутно отрицая тот факт, что ты состоишь из органов/клеток/атомов
Ты только и способен бороться со своей тупостью, наделяя ею других. Вопрос самоутверждения в социальной иерархии для тебя ещё не решён, философия пока недоступна.
Лал, отличное достижение.
Хватит уже пререкаться, молодые люди! Так вести себя нельзя!
Я собственно что до вас донести пытаюсь. Фуфлософия ничего не сделала для объяснения природы "сознания" и прочих маняхимер со времен Аристотеля. Почему вы думаете, что еще за пару тысячелетий что-то изменится? Хоть одну причину назовите. Совершенно очевидно, что в этой области без научного метода и практического подхода делать вообще нечего. Но, так уж вышло, что нейронаукам навязывается всякая ебань без определения что это вообще такое, и с этих позиций предлагается что-то сделать, н-р "объяснить природу сознания". Тогда проще сразу природу божественной благодати выявлять, результат будет примерно тот же.
На саентаче уже закончился период войн технаредетей с философами. Но ты, конечно, всё пропустил, иначе бы не позорился своими толстыми вбросами.
Я всего лишь озвучиваю факты. На которые всем почему-то похуй в пылу срача.
Мочерок, угомонись.
Специализация на эмоциях.
Ты, конечно, имел ввиду объективные факты, мамин НЕЙРОБИОЛОГ, лал. Необучаемые дети.
еще скажи что нет такого понятия как браузер или невозможно формализировать потоки выполнения.
просто наукомены не тем инструментом забивают гвозди. есть информатика и это наука. вот от нее формализацию строить и нужно а не от физики или химии.
если ты не можешь ним сформулировать ни составить повторяемый эксперимент ты видимо слишком высокомерен что бы представить что за пределами твоей дисциплины это возможно.
Продолжай самоподдуваться, мамин учёный.
>объективные факты
Других и не бывает, школьник. В общем, еще Сеченов в позапрошлом веке все правильно пояснил ("кому и как разрабатывать психологию"), то что до сих пор мало до кого дошло, ну, это печально, да.
ты рассматриваешь свои любимые игрушки не там и не с той стороны. в химии описаны "социальные связи" молекул. в физике "психология" этих молекул. но если смешивать дисциплины то получится хаос и говно.
я считаю что мозг это всетаки парламент.
> и мы ещё до конца не знаем, как именно он работает. Н
вот если не знаете то и не пиздите. а те кто знает того вы не слушаете.
больше нечего сказать, гной?
Ебал твою мамашу.
Да, ты специалист по говну, это то понятно.
Когда же до тебя дойдёт твоя тупость, вот что любопытно. Любопытно, сможешь ли ты принять это, не отказываясь от своего статуса как личности.
истеричка
ну например люди додумались что существует ИНФОРМАЦИЯ. и когда один мешок костей пищит что то другому на самом деле они СООБЩАЮТ ИНФОРМАЦИЮ
Ты можешь считать как угодно, главное, чтобы это имело хоть какую-то предсказательную силу. И с этим проблемы не только у "сознания-как-парламента", но и у " созгания-как-совокупности-работы-нейронов". Конечно, это не помеха фанатам науки вроде тебя. Которые к науке, конечно, не имеют никакого отношения.
и что это? тебе модель не понравилась? предложи свою. обсудим.
Слово, вроде, правильно пишешь, но, конечно, не понимаешь, что это значит.
докажи что ты понимаешь да так, что бы сомнений не осталось, лол.
К чему ты вообще про информацию?
Мне понравится твоя модель, когда ты из неё сделаешь какие-то выводы, которые я бы не сделал из результатов нейробиологи, эволюционной теории, кибернетики и теории рефлексии (Лефевра). Или из новободной нейроэкономики (которая тоже пока топчется без прорывов). И да, это всё круг моих далеко не праздных интересов, мне за это платят.
конечно же просто так. если ты теряешься в догадках то вероятнее начнешь спорить вместо того что бы понимать.
Это не цель моего участия в беседе, мой милый бэтка, метящий в альфы. Твоя война только твоя.
так и какие выводы сделал ТЫ из кибернетики, нейробиологии, эволюционной теории(ват?) и теории рефлексии?
окей. тоесть я оказывается в клетке с дикими животными а не среди людей?
Не уверен, что ты оценишь. Или хотя бы поймёшь. Ты уже обозначил свой уровень интереса.
окей. тоесть изза того что ты бабуин я, человек, не смогу тебя понять. весомо.
Как тебе удобнее. Мне не жалко, если тебе кажется, что таким образом ты сохранишь своё лицо.
Логика шикарная. Но только для наблюдения, участвовать в дискуссии не буду, но готов покивать тебе, продолжай.
Два дебила - это сила.
Угомонитесь уже, мартышки.
Потрачено уже. Теперь тебе придётся продолжать аргументацию. Нам на потеху, конечно.
>тебе придётся продолжать
И правда дебил.
Говнотреды - вроде этого - предназначены исключительно чтобы срать.
Но не буду запрещать тебе тут питаться, конечно - о вкусах не спорят.
пока мы пришли к консенсусу только в том что все участники беседы дауны и чмошники. видимо нет ни одного участника беседы который считал бы иначе.
а значит мы обсуждаем не науку а гнойных диких пидорашек с хуем(иконой, торсионами, долларами, философами) вместо мозгов.
а значит мы обсуждаем не науку а гнойных диких пидорашек с хуем(иконой, торсионами, долларами, философами) вместо мозгов.
>это ПРОЗРЕНИЕ
А ты смешной :3
Продолжайте, господа учёные. Я конспектирую.
>предназначены исключительно чтобы срать.
а может ты ошибаешься и это не тред а все пространство от калининграда до владивостока воспринимается так у некоторого типа людей?
+1
ты выебываешься нигер. вместо обсуждения.
>все пространство от калининграда до владивостока
Неплохое определение. Стиль выдержан, малаца.
>выебываешься нигер
Выебнулся всеми 19 см тебе за щеку, обсуждай.
Очень содержательное замечание. Я узнал из него о сознании больше, чем за все прочитанные книги. Продолжай, не останавливайся, молю.
что я тут вижу. есть люди которые верят в математику(физику, философию, свой 19 мм пинус.) как в икону и способ решения всех задач. на самом деле для каждой задачи есть свой идеально подходяший инструмент.
уже 20 лет вы пользуетесь компьютерами. попытайтесь только математикой или только физикой обьяснить поведение бравзера. обосретесь но не сможете. и не потому что это невозможно а потому что в терминах и моделях только математики или только физики сложность будет нарастать быстрее чем возможности эту сложность обьяснять.
для мозга тоже можно придумать инструмет. философы должны задать вопрос. сформулировать его. биологи, кибернетики и психологи должны создать модель или модели. математики должны создать инструмент для описания и вычисления этих моделей.
хуйцы и прочие заменители мозгов вам НЕ ПОМОГУТ.
уже 20 лет вы пользуетесь компьютерами. попытайтесь только математикой или только физикой обьяснить поведение бравзера. обосретесь но не сможете. и не потому что это невозможно а потому что в терминах и моделях только математики или только физики сложность будет нарастать быстрее чем возможности эту сложность обьяснять.
для мозга тоже можно придумать инструмет. философы должны задать вопрос. сформулировать его. биологи, кибернетики и психологи должны создать модель или модели. математики должны создать инструмент для описания и вычисления этих моделей.
хуйцы и прочие заменители мозгов вам НЕ ПОМОГУТ.
перестань выебываться как сучка в течку и задавай вопросы. и я буду отвечать на них. так ты узнаешь мою модель и сможешь рассказать свою.
>и задавай вопросы
Хуи сосешь?
>ты узнаешь мою модель и сможешь рассказать свою.
Звучит как-то по пидорски.
>свой 19 мм пинус
>хуйцы и прочие заменители мозгов вам НЕ ПОМОГУТ.
С точки зрения короткоствола - несомненно.
мамкины тролли лол.
Рад что тебе понравилось, няша :3
>попытайтесь только математикой или только физикой обьяснить поведение бравзера
И в чем проблема-то, дурик? Множество значений регистров чем тебе не объяснение работы браузера? Ты про реверс-инжиниринг слышал?
Зарождалось всё где то так :
1. Перенос событий на движения тела(жесты)
2. Перенос жестов тела на звук(речь)
Важно понимать что 'я' это прежде всего звук, выдох, он не имеет значений сам по себе, звук это свободная ячейка памяти жесткого диска, её можно заполнить событием.
Отсутствие единого понимания 'я' нет потому, что эта ячейка заполнена командой 'зеркало', которая отражает текущее состояние тела.
Иллюзорность это когда одно 'текущее состояние тела' заполняет ячейку 'я' своим значением, а потом другое 'текущее состояние тела' переписывает это значение снова.
1. Перенос событий на движения тела(жесты)
2. Перенос жестов тела на звук(речь)
Важно понимать что 'я' это прежде всего звук, выдох, он не имеет значений сам по себе, звук это свободная ячейка памяти жесткого диска, её можно заполнить событием.
Отсутствие единого понимания 'я' нет потому, что эта ячейка заполнена командой 'зеркало', которая отражает текущее состояние тела.
Иллюзорность это когда одно 'текущее состояние тела' заполняет ячейку 'я' своим значением, а потом другое 'текущее состояние тела' переписывает это значение снова.
У Эдельмана ("Разумный мозг") намного лучше. А у тебя просто каша в голове.
и что ты регистрами обьяснишь? у тебя в еах лежит 35. потом 40. потом 53. а счетчик прыгает то в 10003 то в 10203040 то в 10004. тоже самое и памятью. лежит у тебя по адресу 666 число 200. а потом там же оказывается число 40.
жду твоих моделей. обьясни почему там именно такие числа и попытайся предсказать что будет в регистрах лежать потом не выходя за рамки только математики или только физики.
ложно.
я согласен с тем что "моторика" как генерация цепочек действий является основой я в смысле планирования. так как план это последовательность действий. цепочка.
но не согласен с тем что "я" является планом.
я это статус а не план.
ты хуем тут разговариваешь? и как?
Да.
что бы не путать Я - это статус выполненных и готовящихся планов а не сами они.
>почему там именно такие числа
На то Б-жья воля.
вот именно так и приходится думать когда сложности больше чем инструменты познания позволяют.
если включить отладчик он напишет какие именно программы и почему написали в ячейку 666 число 200. и точно так же почему в еах такие числа и куда и почему прыгает счетчик.
Опять же, в чем проблема? Про уровни абстракции слышал? Про датамайнинг, сверточные сети, вот это все? Если такая сеть отличает человека от собаки на фотке, то отличит и браузер от видеоплеера на данных о состоянии регистров.
бред.
Хуясе насрали. Даже читать не буду.
Потому что ты ни слова не понял, школотрон? Давай назовем вещи своими именами - ты пытаешься приводить доводы из области в которой понимаешь меньше своей мамки.
>включить отладчик
Б-гохульство и ересь, зарепортил тебя в прокуратуру и РКН.
>датамайнинг, сверточные сети
ПХП-даун as is.
Веб-мартышка, please.
Дети как всегда потеряли предмет беседы. У них распознавалку плееров и браузеров - личность, лал. Продолжайте, загляну через 30 минут.
а ты видимо бурят который верит что один умный а остальные тупые.
ты как собираешься выборку делать? для этих самых сетей.
ПХП причем, дифиченто? Ты кроме пхп ничего не знаешь?
И веб причем? Школуйня as is.
Угомонись, админчик.
Характерная для аникеев дегенерация, можно было сразу догадаться.
мы тут социологию и культурологию не расматриваем. а термин"личность" и "социальная значимость" через социальные роли из социологии упирается прямиком в "социальные ценности" и культурологию.
Уже ближе. Итак, без социологии, похоже, с одними нейронами не обойтись. Что же дальше? Так и до философии докатитесь. (Сорри, если ты из тех, кто это понимает, по диагонали смотрю.)
>Так и до философии докатитесь.
Лучше уж так, чем эта ваша C.S.
Потому что хуже этого зашквара нет вообще ничего.
задача философии не обьяснять а задавать вопросы. ну так я думаю. другие люди возможно думают иначе.
что скажет философия. философия попытается задать вопрос и определить заваем ли воспрос. и все. остальное делают другие дисциплины.
так я думаю.
А почему тогда ей занимаются вполне себе математики, вроде Кнута?
потому что задавать вопросы и проверять их задаваемость можно не в ущерб информатике. так же как отвечать на вопросы не проверяя(религия) можно не в ущерб науке если в самой науке ты избегаешь отвечать на вопросы не проверяя.
>математики, вроде Кнута?
>математики
>вроде Кнута
Да уж.
Впрочем, неважно.
Занимались - пока на эти ваши кудахтеры не ринулась безумная толпа быдла и дегенератов вроде тебя и не зашкварила собой вообще все и многократно.
Не совсем так. Любая _новая_ научная теория, по-сути, до того как стать научной является интерпретацией реальности, феноменологической (философской) моделью. И лишь в дальнейшем при должном усердии теория обрастает формализациями проверяемых экспериментов и предсказаний. И, возможно, даже займёт какую-нибудь незанятую междисциплинарную область, станет началом новой науки (как та же кибернетика или нейроэкономика не так давно).
А работа в рамках старых научных теорий, их подтверждение и развитие - это удел последователей, менее способных мыслить за рамками своих шаблонов. Конечно, именно работа со "старыми" теориями приводит "избранных" к новым, так что это не деление науки на "элитную" и "рабочекрестьянскую". Но вот люди в силу своих свойств всё-таки склонны делиться на подобные категории, и большинство воспринимает научные знания как набор догматов.
Ты незашкваришься никакой наукой, не переживай. Тебе лучше загадки про стулья изучать, чтобы избежать зашквара.
модели я и понимаю под вопросами. все эти греки которые геометрией описывали вещество считали свою модель универсальной но мы то знаем что ниша этой модели - кристаллические решетки солей, металлов, минералов. а в органике "геометрия" настолько же разнообразна насколько и органична. в общем исходя из своих знаний химии я понимаю под формой молекулы и ту функцию которую она выполняет по крайней мере в биохимии мозга.
другое дело что философы свои модели почти всегда добросовестно и с сомнением рассматривают на предмет внутренних и внешних противоречий.
Хорошее описание. Если хочешь посмотреть, как из этих фантазий люди делают научные теории, попробуй "теорию рефлексии" Лефевра. Чтобы меньше трюизмами сыпать, а действительно поразбираться со сложностями объективизации этих концепций о "я-как-отражение-знания-о-своём-знании".
Верно. Базовое качество философа - чёткое понимание неполноты _любой_ теории, умение смотреть из разных точек зрения и в разных контекстах, а не убеждённость в единственности своих интерпретаций. Слова - лишь слова.
>лучше загадки про стулья изучать
--> /b
>Слова - лишь слова.
Когда тебя нахуй посылают, ты себя так утешаешь?
Его мнение не лучше и не хуже, но понимание, наверное, присутствует, и потому мнение как минимум может быть интересным (а может и не быть). Не деритесь друг с другом, а общайтесь. Уважайте мнение других, и заранее ставьте себе цель узнать что-то новое, а не убедить всех в своей правоте. Конкуренция должна была превратиться в кооперацию при должном воспитании годам к 15-ти.
я погуглю. но лично тебе рекомендую "практику копания в мозгах" лурия.
Да, лучше это делать именно там.
Делай, разрешаю.
конечно слова лишь слова. но они указывают на смыслы и модели. и даже на "связности" проекционных зон нейронами.
Почему ты мне её рекомендуешь? Я, если что, не участник беседы, только подошёл. Сфера моих интересов - ИИ (именно реализация in silico). Там на эту тему могут быть для меня откровения? Или практика там о психодиагностике и прочих уроков успеха?
Я ни в коем случае не хотел сказать, что ты глупый и ничего этого не понимаешь. Очень хорошо, что мы не закидали друг друга какашками, но всё это я говорю в большей степени не тебе, а остальным участникам треда. Может, получится заразительный пример.
>ИИ
Вот и шизик приехал.
Весна, обострения.
там говорят очевидные вещи которые настолько очевидные что их не рассматривают. например то что при повреждении проекционных зон человек теряет мысли так будто их никогда и не было. а "пустые" места и пробелы может вообще не заполнять.
конкретно дислексия, афазия агнозии, весь спектр.
Возьми себя в руки. Сформулируй цель своего участия в дискуссии. После написания комментария, перед его отправкой задумался, приближает ли тебя комментарий к этой цели или нет. Если нет - лучше не отправляйте. Есть множество более интересных и полезных способов развлечься.
>этот шизовысер
Ох уж эта весна.
Интересно, но пока в теме психиатрии я уже собрал нужную информацию, выбрал психические состояния, которые могли бы воспроизводиться в моей модели. Если доберусь до этапа моделирования прям тонких нюансов психики - воспользуюсь твоим советом (у меня в очереди много книг). Но ты прав в том, что изучение отклонений психики помогает понять норму, я именно так и делал. Для моделирования сознания интересны диссоциативные расстройства личности, агнозии (зрительные, в основном), психопатия ("поломка" психометрического интеллекта по классификации Айзенка).
вот это. я вижу модель мозга так.
функционально -
кора- библиотека в которой каждая функция встречается только 2 раза.
подкора - центр управления. который образует связности из библиотек и оценивает их эффективность.
вычислительно
кора - парралельное
подкора последовательно - коммутационное.
без прочтения и осознания что Я квантовано и насколько может возникнуть идея создать очень большую нейросеть и считать это решением.
я вижу как минимум 2 очень разных типа нейросети. одна библиотечная а другая коммутационная.
Я думал, что ты меня и по картинкам узнавать способен. Нужно чаще тебя дрессировать. :3
Хорошо. А какие выводы из этого ты сделал? Что предсказал, что смоделировал?
Звучит как набор "впечатляющих фактов", чессгря. Или там таки есть хоть какая-то авторская интегральная теория самоосознания?
твою мамашу
отстань, надоел
модель например такая.
эти самые нейросети нужно обучать по отдельности и натаскивать на признаки.
потом изобрести матаппарат "слияния" нейросетей так что бы несколько признаков определялись одновременно несколькими сетями как одной и потом снова разделялись на разные нейросети.
потом нужно этот матаппарат реализовать в виде той самой коммутационной сети. что бы функция была не в тренировке на веса а в тренировке "маршрутов" по времени.
тем самым будет готова такая нейросеть которую можно будет дальше развивать.
а маршрутизатор так же использовать как отладчик.
вот такая мысль.
зачем ты разговариваешь сам с собой?
В принципе, гипотеза имеет право на жизнь, на мой взгляд. Хотя и очевидна. Смотрел, как устроен AlphaGo? Там как раз примерно как ты говоришь. Правда, сознания и там особо искать негде, AlphaGo "живёт" не в социальной среде.
самоосознание - это чистая моторика. префронтальная кора - тормозная моторная кора. и тормозит она ненужные пути. что бы дерево нейросетей в каждый момент времени делало только выполняемую программу. тоесть исключает из оборота ненужный конкретно сейчас мозг. что субьективно ощущается как внимание. фокус внимания.
когда в этот фокус попадают статусные механизмы вроде датчиков усталости удовольствия, и конкретно социального подкрепления, эгоподкрепления, тогда субьективно человек рефлексирует.
---
без "подкрепления" каким бы топорным оно не было теряется сам смысл сознания.
Моторика - это моторика. А самоосознания - это, всё-таки, более "высокоуровневая" функция. Моторика есть и у амёб, но социального интеллекта у них нет. У амёб есть даже социальное поведение, но оно полностью детерминировано генетически. А вот у человека есть культура, которая из одного и того же генетического материала может подготовить очень разные социальные роли. Если тебе интересны и мои интерпретации.
Можно сказать, что и без углерода бы не возникло человека. Но много ли в этом знания о природе человека?
Нет, в AlphaGo, всё-таки, не так, как ты говоришь, там нейросеть подбирает параметры обучения другой нейросеть. А так, как говоришь ты, эффективность обучения нейросети не увеличится, а уменьшится как раз. Грубо говоря, если у тебя есть тысяча нейронов, то используй их в одной нейросети по тысяче, а не в десяти по сто. Это математически обосновано уже, и, в общем-то, очевидное свойство линейных классификаторов.
серийное поведение есть моторика. та которая в нейронах закодирована. график - это надстройка над моторикой. любые циклы или ритуалы тоже моторика в своей основе. в основе моторика но за счет "примесей" а точнее связных нейросетей моторика приобраетает свою сложность. моторик может быть несколько и происходить они могут параллельно взаимно влияя друг на друга.
ну допустим и углерод и человек формирует "социумы" и весь смысл органики от мономеров и до людей в тех конфигурациях которые могут они принимать.
у животных есть и политика и наука и искусство. но что бы она стала такой как у людей им нужен как минимум настолько же сложный мозг и настолько же разнообразный и выразительный интерфейс.
Ты не очень понимаешь проблему. Всё, что ты говоришь, это понятно. Но вот всё равно не достаточно для сознания. Даже реальный мозг детей, выросших вне человеческой культуры, превращается в мартышечий.
Ты просто называешь слова: моторика, нейроны, сложность, влияние. Но как из этого смоделировать самоосознающего социального агента? Некоторые и из реальных детей не способны таких вырастить.
я вот кстати не знаю если ты обучил нейросеть делать что то то насколько быстро она научится что то еще? вот например детектор собачек. сколько нужно времени и примеров что бы научить её распознавать еще и танки?
Нет, эти интерпретации ещё более абстрактные и нефальсифицируемы. Ты как бы говоришь "у животных есть политика". Ок, задача решена? Ты готов собрать из своих знаний модель сознательного ИИ?
яз а этими словами вижу большой смысл. культурные связи - это органическая химия. но что бы органика была органикой нам всетаки нужен углерод который захочет эти связи формировать.
ты понимаешь что сознательным ты назочешь такой ии который умеет делать все тоже что и человек. тоесть встроится в человеческий социум и "подключится" к культуре, мистическим смыслам, ритуалам, слухам и прочей чисто человеческой шизе?
Зависит от вычислительных возможностей, конфигурации нейросети, обучающей выборке. Гугловские, насколько знаю, обучались порядка дня-двух, она у них большая, но они сильно заоптимизировали (первые эксперименты неделями у них там молотили что-то). Могу путать, но порядок, вроде, такой (статья была от авторов в инете где-то). Обучающие картинки, вроде, тоже выкладывали в свободный доступ.
вот -вот. а я говорю что мозг собирает для каждого распознания сеть по новой из кластеров коры. и вот с этого процесса сборки и начинается сознание как у людей.
Похоже на эзотерику, не на модель. Возможно, что ты и видешь в этом какой-то более конкретный смысл и предсказательную силу, но я пока не понял, в чём он.
Сознательным я назову того, кто сможет меня обмануть, рассказывая о своей сознательности. И да, очень похоже на то, что этому вруну придётся пройти через какие-то симуляции эволюционирующего социума с аналогами человеческих религии, политики, экономике. А так же обладающий и аналогом генетически детерминированных эволюционно обоснованных стратегий поведения.
и кстати у шизиков включаются лишние элементы и поэтому они такие странные. допустим должно было 5 сетей включиться а у шизика включилось 13.
ты вот когда ходишь вспоминаешь как ногами перебирать? или когда дрочишь каждый вздроч заново продумываешь?
моторика слишком очевидна что бы придавать ей большое значение. если не принимать в расчет что префронтльная кора - моторная и тормозная.
Да, мозг обучается динамически, всегда. Это тоже известно и очевидно, искусственные нейросети намеренно защищают от изменения параметров в ходе эксплуатации, чтобы их поведение было стабильным. Так полезнее для тех применений, где их применяют. Однако с нейрогенезом пока не очень разобрались, а то, как в мозгу строились бы виртуальные подсети без физического перестраивается нейронов кажется ещё более фантастической задачей. Т.е., твоя гипотеза общеизвестна, но, увы, дальше с ней что делать - непонятно. Ждём нецроимплантов, наверное, чтобы ковырнуться мозг поглубже.
если человек верит что он не симулирует всю эту культурную хуету потому что ктроме социальной хуеты эволюция не придумала другого способа запретить особям без предупреждений друг друга жрать, это не значит что симуляции нет. именно ложь и позволяет людям держаться рядом повышая свою выживаемость а не понижая её.
Шизофрении бывают очень разные, и связаны с разными нарушениями, вполне понятными, для некоторых даже таблетки придумали. И отключение даже половины мозга иногда не приводят вообще ко сколь-нибудь заметным изменениям личности. Не всё так просто, увы.
ну так нейросети первичных проекционных зон тоже стабильны. а вот сборки этих сетей каждый раз разные.
Не понял, что ты хотел сказать этим.
А тут ты ещё дальше ушёл из околонаучных тем в сторону вопросов морали и права. Думаю, мы достаточно поделились друг с другом знаниями, спасибо за беседу. Мне пора спать.
ну знаешь. отключение мозга какого? коммутационного? библиотечного? если у человека срезать часть коры он потупеет значительно но сможет хотеть и наверно осознавать.
а насчет шизиков ты явно пропустил что то. шизики от того и шизики что используют лишние сети когда думают.
---
---
ну удачи. человек - это то что он повторяет постоянно. а социум - способ выжить и выживает тот социум который рационально лжет уменьшая внутреннюю напряженность. а вымирает тот который нерационально врет.
Попробуй продавать тренинги личностного роста. Там наука не нужна как раз.
предсказание таково. что бы создать ИИ нужно создать матаппарат сборки нейросетей и сами коммутационные сети. я их назвал управляемые нейросети. вот тогда следя за сборкой иможно будет её корректировать в зависимости от эффективности/скорости, ввести понятие "адекватность" ввести понятие "зависимость результата от среды".
ввести предсказуемую динамику.
сейчас же нейросеть - черный ящик. она сама все "решает".
я тебе нассал в рот.
Предсказание должно быть сформулировано так, чтобы его технически можно было проверить. Например, можешь описать, как в твоей модели всё устроено с детализацией до ТЗ программистам. Этим отличается понятие предсказательной силы теории и предсказательной силы вангования.
Не долго ты продержался, я и уснуть не успел, как ты уже превратился в животное. Ну зачем?
Хоть бы тезисы обрисовал, даун. О чём тред то? Что такое Я? ЧТо такое иллюзия?
а вот и словаредети подъехали
мое предсказание таково что сократится время на обучение. и дополнительно появятся возможности формулировать для нейросетей цели. сейчас скорость обучения зависит от скорости расчетов. я предсказываю что когда математики а не я нормально рассмотрят модель они авторитетно смогут посчитать сколько и чего будет.
>подъехали
Нет я один тут. Так тебе по теме нечего сказать?
Ты не понял, что такое предсказание в научном методе. Разберись, пожалуйста. Рассуждения о будущем прогрессе - не предсказания.
это не научная задача а уже инженерная. я не изобретаю нейросеть я указываю как она работает в мозгу.
А тебе? Или ты настолько важное лицо, что требуешь объяснений даже без намёка на ценность, которую можешь принести беседе? Тогда представься, пожалуйста, чтобы был ясен твой авторитет.
Ценность таких указаний - нулевая. Пересказ чужих идей, ещё и кривой, т.к. без понимания сути.
мамкин тролль. укажи кого же я пересказываю.
Ясно, сказать тебе, манька, нечего.
ты просто путаешь свою бурятскую зависть и бурятское же высокомерие с реальной возможностью что либо мне возразить.
Дети, задача - не выбрать самую правильную теорию, закидав какашками все остальные. Задача - расширить ваш кругозор. Нашей стране нужен ширкий креативный класс для перехода в инновационную экономику. Возможно, именно вы станете создателями нового будущего нашей родины.
---
Я тебе и не возражаю - возразить просто нечему.
сдристни, олька. тут культура не может себе позволить создать реальный креативный класс. откуда я знаю? ученые все еще съебывают отсюда а не сюда. перельман тот же в израиль свалил.
почему? ты не понимаешь что я пишу?
Ты даже не можешь тему разговора определить, даун. Тебе сказать всё еще нечего?
даже депардье продал барские подарки и свалил. скоро дикаприо продаст свой оскар, культурно купленный путиным и свалит в оклахому.
ДВачую.
и кстати если вы таки умеете пользоваться научным предсказанием - смотрите сами. и предсказывайте.
Я не понимаю, с какой целью ты это пишешь. Какие-то советы даёшь инженерам? Сообери свой прототип, добейся каких-то результатов, улучшающих результаты старых методов. Пока всё, что ты говоришь, можно свести к: "делайте нейросети, используя математику и транзисторы, я предсказываю, что через пять лет уже будет готов скайнет".
Ну эйнштейн же тоже просто гооврит что вот скорость света там пространства время всё едина и ему все верят Чем я хуже?
Это тебе сосед так пересказал теорию относительности? Кстати, эта теория - отличный пример того, как формулируются предсказания в науке: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
я биолог по большей части а не математик. я не лезу туда куда не знаю в отличии от всякого червия. математики смогут все сделать нормально и хорошо. я - нет. я говорю о том что знаю в терминах которые знаю. и я знаю что нормальный математик из каши сделает модель. что нормальный прогер эту модель потом нормально напишет. а я как биолог нормально собрал материал и нормально делюсь наблюдениями.
Вас научному методу не учат? В приложении к учебника ТАйлера и Грина же всё расписано, почему не выучил?
Ты не биолог, ты очевидный школьник. Ну, или очевидный тролль, изображающий невинную неосведомлённость школьника.
хорошо скажи мне как работает таламус. научи меня.
Ступай уже, текст набирался не для тебя.
не томи, я жду когда ты как нормальный ученый мне школьнику обьяснишь как правильно.
или ты очередная высокомерная пустышка, мамкин тролль?
а давайте лучше подумаем есть ли сознание у мартышки вроде мамкиного тролля. слова он выучил но понимает ли зачем они нужны?
Уроки-то сделал?
niet
/по/рашника ответ.
Это все объясняет, кстати - ты слишком дебил даже для обо/сцая.
> Если бы Метцингер использовал для своих интерпретаций вместо слов "сознание", "психика", "социум" слова "душа", "ангелы", "бог", смысл его текста бы не изменился абсолютно
Изменился бы на отсутствие смысла. Попытка создать целостную концепцию сознания на основе нейробиологических данных заслуживает уважения, и то, чего добились философы Метцингер или Ревонсуо, выглядит куда более толковым, нежели хуеплётство биолога Тонони, и даёт меньше парадоксов в простейших умственных экспериментах.
Если занудствовать, то различие заключается в эмоциональных импликациях этих слов – иначе мы бы не видели столько бугурта насчёт свободы. Без эмоционального аспекта проблемы тащемта и нет.
Детерминизм не противоречит свободе воли, как не противоречит ей и каузальность, а предсказуемость человеческого поведения на основе регистрации активности мозга (знаменитые эксперименты Либета) тем более не противоречит. Ты ведёшь себя исключительно дерзко, но в сущности пока что показал скорее знание слов, нежели вопроса.
спасибо.
> Изменился бы
Для тебя, похоже, замена зайчика на ёжика в анекдоте про пук перед зеркалом - это совершенно новый анекдот с иным смыслом. Ты явно не понял текстов Метцингера, надрачивая только на околонейрологические термины.
Ты ведёшь себя исключительно дерзко, но, в сущности, пока что показал скорее знание слов, нежели вопроса. Впрочем, демонстрация твоих знаний интересовала как раз меньше всего.
извините что влез со своей биологией в обсуждение стремления к свободе и прочих мысленных экспериментов.
> Детерминизм не противоречит свободе воли
Ты, вероятно, не понял слов компатибилизм и инкомпатибилизм
> как не противоречит ей и каузальность
Кто ж поспорит. А ещё квадрацикл и мягкость не противоречат свободе воли.
Иди портфель собирай, дебила кусок.
я уже давно тут вижу одного пиздабола который считает что наука - это пафосные монологи о пафосных вещах. надеюсь он получит свою нобелевскую.
хватит шкварить тред, мразота.
Двачую, заебал своими нейросетями тыкать, нихуя в них не понимая. Чего он ожидает? Какого результата? Денег на реализацию?
да я и не спорю что нихуя не понимаю. вы пидорасы мне за тем и нужны что бы понять но вы же нихуя полезного сказать не можете. только выебываетесь и истерите.
и никаких конкретных мыслей ни один пафосный пидорас сказать не может. толи боится что я побегу докторскую с его слов защищать толи на самом деле как луковички и за слоями пиздежа нихуя нет.
Кто ж поспорит? Например, вся современная литература вокруг свободы воли и каждый второй нейробиолог.
> Ты, вероятно, не понял слов компатибилизм и инкомпатибилизм
> Однако, рассуждая так, мы обманываем сами себя. Для обыденного врачебного мышления называние равнозначно пониманию. Определить симптом, сгруппировать симптомы в синдром, соотнести его с определенной мозговой локализацией. Продумать программу лечения. Что ж, для практических целей этого довольно. Но называние и понимание – разные вещи. Мы попадаем в ловушку терминов. Более того, мы, специалисты, получаем удовольствие от произнесения этих необычных слов, родственных магическим заклинаниям. Сакс тоже словно перебирает их – апраксия, агнозия, атаксия… Но давайте переведем эти термины на русский язык. Человек не узнает лиц. Мы говорим: у него прозопагнозия. В переводе с греческого – невозможность распознавать лица. Человек говорит: я не могу находиться на открытых, людных пространствах, меня охватывает страх. Мы говорим – у него агорафобия. В переводе с греческого – боязнь открытых людных пространств.
Ты смешон и твоё самоутверждение в обосцае неубедительно.
Единственный правильный ответ на ориджинал пост.
/тред
извини. а смысл спрашивать о свободе воли в контексте сознания?
и вот с этого поста и начинается вопрос. как формализовать браузер? если есть возможность доказать существование программы тогда есть и возможность доказательства сознания. в чем я не прав?
Ты прочитал камент,на который отвечал? Нахуя тут твоя медицина? Совсем ебанулись.
Приведи пример такого доказательства. И для браузера, и для сознания. Иначе не очень понятно, о чём ты говоришь.
какую задачу вообще решает "свобода воли" в контексте человеческого сознания? я могу понять как "свобода воли" увязывается в контексте социума. но вот применимо ли оно к мозгу в котором по определению одни данные четко детерменированны другими?
Да, прочёл. Медицина ни при чём, тебе, видимо, ICQ не хватает понять месседж.
я говорю о чем. программа в компьютере существует только как последовательность данных. и только человек способен определить что данные являются упорядоченными а не хаотичными. без человека нет и программы. программы нет а результаты выполнения программы есть. если это например станок с чпу.
Задач нет ни у каких объективных явлений. Задачи, целеролагания, планирование - это всё из субъекта, а не объекта. Из исследователя объективной реальности.
нет. вопрос в другом. какая цель. какая задача решается определением существования свободы воли. что мы пытаемся описать через эту свободу воли? социально значимое или инженерно значимое?
Понял, что твоё сознание похоронено по кучей обрывочных знаний из научпопа, которые ты сделал своей религией. Не вижу ценности в твоих знаниях. Но, может, кто-то ещё оценит твою... самобытность, так что ты продолжай. Расскажи, какие ещё философы, на твой взгляд, раскрывают суть сознания, и как это можно бы было реализовать в модели.
и снова кстати. что решает твой тезис? социально значимое или инженерно значимое? это знание изменит "отношение" к предмету вопроса или "создаст" предмет вопроса?
Где?
Социально значимый призыв сформулировать цель своего участия в беседе. Тезисно обозначить для себя и следить, чтобы комментарии следовали этой цели, не отвлекаясь на взаимооскорбления.
человек задает вопрос. я хочу понять как изменится мое отношение. и тогда он решает гуманитарную задачу.
человек задается вопросом я хочу создать сущность которая будет мною создана в реальности. но отношение мне не важно. человек решает инжинерную задачу.
обожаю когда самые пиздливые истерички дартаньяны засыпающие тред своим ядовитым говном призывают остальных пидорасов не обзываться и держать себя в руках. впрочем в рашке нет других людей.
Тебя читать невозможно. Используй заглавные буквы и пунктуацию, пожалуйста. Какая-то шизофазия. Ты в каком отделении сейчас лежишь?
Мне не интересно играть с тобой в ущербную злобную обезьяну.
> Но, может, кто-то ещё оценит твою... самобытность, так что ты продолжай. Расскажи
Нелепо. Ты заинтересован в том, чтобы приебаться. В научпопе говорят, что в твоих мозгах не хватает серотонина. Это печально, но тоже не интересно.
Давай к делу. Ты отрицаешь фелазафский подход к сознанию, или вообще все исследования вопроса сознательного опыта, включая проводимые учёными? Глобальное рабочее пространство Баарса, например – это философия или научная модель?
Какой смысл это отмечать, если других и нет? Ты регулярно убеждаешь всех в том, что небо синее, а трава зелёная?
имеют ли животные душу - гуманитрарная задача и её приемник и исполнитель - социум.
я хочу создать колонию радиоуправляемых генномодифицированных термитов что бы они своими выделениями строили дома как 3дпринтер. - инжинерная задача.
плюнул ядом но не заметил. я в твоей мамке лежу, гной.
Я не отрицаю, более того, весь тред занимаюсь тем, что учу технаредетей видеть за границами догматов из учебников и за границами редукционистских моделей. А тебя немножко подправил в использовании терминов, чтобы ошибка не копировались в массы.
с чего ты взял что необходимо менять к чему то отношение? когда менять пока не к чему?
Нет. Но твоя классификация тоже милая, хотя и не такая полезная, как в науке.
в науке которая создает или меняет отношение?
Мне кажется, что ты можешь себе повредить в бешенстве от своего бессилия. Расслабься, помедитируй.
Которая двигает НТП.
> Я не отрицаю, более того, весь тред занимаюсь тем
Ты занимаешься весьма неприглядным самоутверждением; если ты и хотел донести некоторые сведения до «технаредетей», то выбрал самую неэффективную тактику из возможных – ты не сообщаешь информацию, а доёбываешься и делаешь оговорки. Твоя модель себя действительно настолько ущербна, что ты веришь в сказанное, или ты просто не напрягаешься, чтобы высрать рационализацию поубедительнее?
Извини, что ранил твою нежную душу. Я больше не буду.
это вообщето называется верчение жепкой. даже в гуманитарных словарях.
Дети спорят, ожидая такого же поведения от оппонента. Т.е., дети даже не ставят цели, не планируют завершить спор, они не могут сформулировать критерии его прекращения, не владеют культурой общения. Приходится продолжать спорить, раз за разом, даже если оппонент извинился.
Каким ты представлял себе завершение этого спора? Что, по-твоему, должно было случиться, чтобы ты почувствовал удовлетворение от беседы и с чистой совестью пошёл спать?
както все это сводится к театру одного импотента. гумусам прямо сейчас срочно нужно изменить отношение да не просто так а к человеку. только вот "СИЛ" у них явно не достаточно что бы настолько затабуированную тему поднять.
порабы выдавить понятие "души", богоизбранности, исключительности и заменить его чем то посодержательнее, да еще что бы никто не обиделся.
все эти хороводы вокруг свободы воли - для отвода глаз. гумусы теряются в догадках как впихнуть информатику, компьютеры и нейросети в догматы и табу потому что просто не понимают как это работает.
порабы выдавить понятие "души", богоизбранности, исключительности и заменить его чем то посодержательнее, да еще что бы никто не обиделся.
все эти хороводы вокруг свободы воли - для отвода глаз. гумусы теряются в догадках как впихнуть информатику, компьютеры и нейросети в догматы и табу потому что просто не понимают как это работает.
покаж сиськи.
Сила конуса законом властно действует высотным для поднятий горизонтом во полёте стилем вносным.
Будешь, будешь. Честное слово, это печально, поскольку я бы послушал, что ты имеешь сказать касательно философии сознания, например подходов Дубровского и Васильева и как они соотносятся с наукой. Но в данный момент (да и вообще, полагаю) ты не более полезен, чем это мелкобуквенное животное: полностью захвачен обезьяньей манией доёбываться, кричать, конкурировать. Перед лицом биологических мотиваций IQ не играет роли, трюизм тащемта.
Сначала пососи мой хуй, оппонент.
Твой ход.
Продолжай. Ты уже почти меня уел. Но пока, конечно, не дотягивает до меня по силе убеждения. И твой слог не так хорош, как тебе кажется.
Два дебила - это сила.
Люблю обо/сцай.
единственный ответ на вопрос опа остальные только сраться умеют
/thread
Ну и что же произойдёт, если я тебя «уем»? Ты выдашь мне баллы признания? Нахуй надо.
Порочна сама постановка задачи. Если ты уже понял моё послание тебе<, но продолжаешь спорить в парадигме софиста, который зарабатывает баллы перед публикой – сомнительно, что после «победы» я вытащу из этого софиста человека и тем более учёного. Не говоря уж о том, что это какое-то гейство – распускать перья в надежде впечатлить оппонента. Умные люди часто в это играют, к сожалению.
Кроме того, я уже подозреваю, что тебе не хочется ничего говорить по сабжу, да это и рациональное отношение, учитывая уровень обосцая.
то что сознание это фокус внимания направленный на нейроны датчики- слишком школьно. вам подавай взрослые доводы.
От души, бро.
вот это ребята - микроколонка. "шейдер" неокортекса. как в видеокарточке. только лучше
вот так ребяты выглядят синапсы и они разные.
На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот. Наоборот получим оборот на и таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже.
Ты сам нарисовал эти картинки, до тебя об этом никто не знал? Попробуй опубликоваться в научном журнале.
вот так к примеру выглядит маршрутизация о которой я говорил.
вставочные нейроны из которых на 90% состоит вещество таламуса соединяют части нейросети каждый раз разные.
вставочные нейроны из которых на 90% состоит вещество таламуса соединяют части нейросети каждый раз разные.
знакомьтесь - таламус и часть спинного мозга.
---
примеры связей.
еще шейдеры.
Откуда ты берёшь эти присказки? Я точно помню, что про самое дело где-то уже слышал.
Пиздец он ебанутый, конечно. Что с ним, как думаешь?
правая кнопка - поиск в гугол. слабо?
Гуглю по словам "шизофазия". С ним ничего, просто вялая работа, его задача - стимулировать поток комментариев на доске, но компетенции ему не хватает, потому изображает шизофазию. Абу, как понимаешь, не нанимает академиков дляя такой работы.
это что за высер только чтто был? ты страдаешь дислексией? тебе не понятно как вставочый нейрон может несколько сетей детекторов зажечь одним спайком?
сопли прибери, истеричка. что именно тебе не ясно?
Мне это понятно, я прошёл курс в университете ещё. И даже после него следил за развитием нейробиологии. Но что нам с тобой делать с этими знаниями, подскажи?
Мне всё ясно. Разве похоже, что мне чего-то неясно?
Лол. Не знаю, как это расценивать – как мемес-дериватив ольгинцев, паранойю или внезапно истину. Если истину, то
Нет, не верю. Больше похоже на крайне глупого развиванца, личинку научного фрика. Or is that what THEY want me to believe?
ничоси. ты "присутстовал в универе" и не знаешь что дальше делать с теми знаниями которые засунули в твою пустую голову? ты вообще что понимаешь под словом "наука"? выпендрежные речи? может тебе стоит пошевелить мозгами и попытаться использовать свои знанния что бы сгенерировать новые знания?
>не верю
нахуй ты нужен вообще, нигер?
Видимо, уже не используют наёмников. Это что-то типа марковских цепочек, генерящих тематические реплики. Потому, кстати, без пунктуации и заглавных букв - не возились с грамматической моделью.
С другой стороны, если принять безумную гипотезу о том, что тупица Абу нанимает для популяризации сцая чернорабочих – это становится довольно забавно.
Я так и делаю. В чём твоя претензия? Что ты ожидаешь услышать в конце нашей беседы? Как ты представляешь себе развязку?
Да, стратег из него не ахти.
вы, они, наемники. шизиков полон тред.
это иллюзия ты тут только один.
а теперь беги.
пиздец вы ебанутые пидоры блядь.
алсо сюда смотри
и учись не только пафосно пиздеть но и головой думать.
Красиво. А дальше что? Ты ещё не сформулировал свою цель? Меня это больше всего интересует. Возможно, ты очень интересная для меня личность. Только скажи, что значат твои комментарии с ссылками, какой реакции ты ожидал?
1. Нарушен процесс смысло- и целеобразования.
- Разноплановость мотивов.
- Адинамия мотива. Больной не отказывается выполнять задание, так как для этого тоже нужен мотив, активность. Но при этом отсутствует критичность к ошибкам, реакция на успех и неуспех.
2. Вторичные нарушения:
- нарушается целеполагание (планирование и контроль)
- нарушается целедостижение (скорость и способы выполнения задания)
- Разноплановость мотивов.
- Адинамия мотива. Больной не отказывается выполнять задание, так как для этого тоже нужен мотив, активность. Но при этом отсутствует критичность к ошибкам, реакция на успех и неуспех.
2. Вторичные нарушения:
- нарушается целеполагание (планирование и контроль)
- нарушается целедостижение (скорость и способы выполнения задания)
реакции от кого? от запиздевшегося уженешкольника который "посещает" вуз не понимая что все чему его учат реально а не понарошку? который считает очень научным ставить вопрос о свободе воли в треде в котором рассматривается вопрос про существование я.
при том запиздевшиеся нешкольники в толк не возмут что мода на отсутствие Я это не призыв к действию а фундаментальных вопрос постмодернистского общества.
бог - ложь. я ложь. а что тогда правда и как жить спрашивает себя нагромождение под названием общество.
да так же как и до того.
мое мнение выссказано но не осознано. человек - это информация. его я регистрирует он сам и социум. и это два разных я. нет абсолютного я. есть отношения. самого к себе и общества.
я говорю про бразуер отвечая на тезис что дескать рассматривать нечего. есть что расматривать. но рассматривать нужно используя правильный иинструмент.
мне говорят что человек обладает свободой выбора имея по всей видимости в виду что общество даровало ему право на капризы. я говорю что нет самоценной воли человека. воля человека это социальный конструкт. инстинкт интеграции в общество. если нет общества инстинкт не срабатывает.
я требую что бы человека рассматривали как разновидность компьютера.
как только выветрится идеализм и гуманитарии поправят "отношения" и табу станет намного проще думать о самих себе не стыдясь своей биоинформационной сути.
Лол. Не путай прикладное программирование(которое тоже сильно ранжируется по "элитарности" и кол-ву "дегенератов") и CS. Теоретической CS можно заниматься, не написав ни одной реальной программы, и это обычно делают в университетах(западных, в наших туговато пока с этим). Иногда кажется, что 90% ненависти и "зашквара" CS - от ненависти к "быдлокодерам".
Скажи, какие таблетки ты принимаешь?
и зачем ты спрашиваешь мамкин тролль? ты не в курсе про постмодерн? ты не в курсе что такое я?
я агрюсь на подобные треды не потому что мне не понятно почему гуманитарные конструкты - отношения соседствуют с инженерными обьяснениями и "чертежами". меня раздражает что отпердышы системы образования не осознают где заканчивается одно и начинается другое.
Ты уверен, что понимаешь слово "постмодерн"?
короче я как биолог обьяснил что такое я с моей позиции.
я- это чистая моторика. это тормозные пути. это вставочные нейроны мозга тормозимые лобной корой. моторной лобной корой. тем самым в фокусе внимания оказывается только часть из всей нейросети. в каждый момент времени активна только занятая работой часть. и это механизм внимания. когда не тормозится вставочные нейроны лимбической системы человек ощущает свои желания. будь то желание посрать или съесть бутерброд. когда они подторможены й человека возникает субьективное ощущение потока. он занят. слабо ощущает голод, желание срать и так далее. и это поведение связано исключительно с социальными инстинктами.
далее слова это моторные цепочки. моторные цепочки гортани, рук, легких. и это очень важные цепочки ведь именно они ссылаются на впечатления. тоесть гирлянды нейрошейдеров - анализаторов из которых и состоят мысли. а стыкуют эти гирлянды базальные ганглии. как именно написано в интернете.
вот так выглядит я изнутри. а если очень хочется себя чуствовать "любимым", "уникальным", "волшебным", если есть потребность в "принятии" и "заботе" - видимо пришла пора спариваться. собственно "избранность" "загадочно" коррелирует у всех озабоченных и спермотоксикозных людей. будь то хачи или феминистки.
я- это чистая моторика. это тормозные пути. это вставочные нейроны мозга тормозимые лобной корой. моторной лобной корой. тем самым в фокусе внимания оказывается только часть из всей нейросети. в каждый момент времени активна только занятая работой часть. и это механизм внимания. когда не тормозится вставочные нейроны лимбической системы человек ощущает свои желания. будь то желание посрать или съесть бутерброд. когда они подторможены й человека возникает субьективное ощущение потока. он занят. слабо ощущает голод, желание срать и так далее. и это поведение связано исключительно с социальными инстинктами.
далее слова это моторные цепочки. моторные цепочки гортани, рук, легких. и это очень важные цепочки ведь именно они ссылаются на впечатления. тоесть гирлянды нейрошейдеров - анализаторов из которых и состоят мысли. а стыкуют эти гирлянды базальные ганглии. как именно написано в интернете.
вот так выглядит я изнутри. а если очень хочется себя чуствовать "любимым", "уникальным", "волшебным", если есть потребность в "принятии" и "заботе" - видимо пришла пора спариваться. собственно "избранность" "загадочно" коррелирует у всех озабоченных и спермотоксикозных людей. будь то хачи или феминистки.
> я- это чистая моторика
Ты - чисто долбаёб. И я делаю тебе одолжение, что сообщаю об этом.
Ты, наверное, не понял моего вопроса. Попробуй перечитать.
дочитай, избранный. тебе спариваться нужно а не головой соображать.
Это значит "да" или "нет"?
аналитика уровня 7б
Это больше похоже на оскорбление, провокацию. Тебе так не кажется?
ты хоть что нибудь осмысленное сказать можешь? или ты считаешь кручение жопой некоей научной дисциплиной?
Что ты хотел бы услышать?
то что ты можешь сказать. что нибудь кроме верчения жепкой и школотроллинга.
да и вообще. если спрашиваешь про Я начинай тут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Анончики, которые писали итт про свободу воли, объясните пожалуйста почему детерминизм не противоречит ей? О какой свободе тут идет речь, если вариации и "выбор" на корню отрезается детерминизмом? Нам остается иллюзия выбора, разве что.
Ошибка в слове «нам». Как я уже говорил, это каша из эмоций, а не логическая критика концепции свободы воли. Вот очень простое пояснение:
http://lesswrong.com/lw/r0/thou_art_physics/
Прочитал. В статье толком не написано, как уживаются детерминизм и свобода воли. Твой пик, кстати, тоже больше напоминает детерминированную схему без выбора. Только тут вместо детерминизма - физика.
Хотя я тут подумал. Короче детерминизм сразу в топку, т.к. больше не актуален. Теперь вспоминаем, что люди состоят из атомов (в том числе и электронов, которые рандомны). Если человек состоит из этих рандомных электронов, то он сам является генератором рандома. На полноценную свободу воли данная схема не похожа, но это хоть как-то позволяет вписать понятие "свободы воли" в нашу реальность.
У тебя каша в голове. Почему рандом даёт «хоть какую-то свободу воли», а детерминизм не даёт никакую? При чём тут вообще рандом и «выбор»?
Ты не понимаешь, что ты называешь свободой воли. Давай, скажи, как бы выглядела вселенная с физическими законами, чтобы в ней была возможна свобода воли в твоём понимании.
Я вообще сомневаюсь, что свобода воли существует при любом раскладе. Особенно когда она существует при детерминизме. Именно поэтому задал вопрос , на который дали невнятную статейку.
Маня, ты не философствуй, а отвечай. Что бы отличалось в мире, если бы в нём была свобода воли? На основании чего её нет? Раз ты не можешь прояснить напрямую, что называешь свободой воли, то давай так.
Иди нахуй.
ИИшизик, когда мне стукнет 50 или если меня кастрировать, я буду таким же ядовитым, как ты?
То есть твои вопросы были бессмысленны.
Ты какой-то тупенький совсем. Не я эту свободу воли придумал и не я утверждал, что эта свобода воли может существовать при детерминизме. Так что определения тоже должен давать не я. А то, что ты ведешь себя как дауненок и придираешься к посту , меня как-то слабо волнует. Там изначально написан бред.
Просто ты тупой и не можешь воспринимать другие программы.
Модель Я это чисто социальный аспект и нужна она лишь какому либо конкретному обществу?
>Не я эту свободу воли придумал и не я утверждал, что эта свобода воли может существовать при детерминизме. Так что определения тоже должен давать не я
Ты спросил о том, как детерминизм может не противоречить свободе воли, петух. Значит, у тебя есть некая концепция свободы воли и у неё есть свойства, даже если ты и не уверен в её возможности. Так что ты должен давать определение, иначе всё сведется к тому, что твоя манясвобода невозможна, а моя наташкосвобода возможна, однако это не предмет для дискуссии и никак не выявит ошибки в твоих рассуждениях, если они там есть.
Мань, ты жопой кончай вилять. Я уже понял, что кроме кукареков уровня "Ни можишь дать опридиление!!!" ты ничего из себя выдавить не можешь. В таком случае не надо было заявлять, что свобода воли существует при детерминизме, т.к. сам ты это определение, очевидно, сформировать не в состоянии.
Двачую. Аппелировать к панятиям не по пацански, если сам сказать не можешь.
мне показалось что ты перепутал. общество не создает я благодаря некоей воле. в обществе создается Я самими людьми как "уникальный" идентификатор роли, фенотипа, генотипа и прочего личного и социального.
проявляется это например в виде "отличительных" признаков в армии, школе, толпе, социуме.
в других группах субьективность может выражаться иначе. например молекула дофамина обладает списком важных качеств. но сами эти качества имеют смысл только в мозгу. за пределами системы молекула дофамина это просто очередная молекула.
именно про это я и говорю. личность верифицирует социум. социум это единственная структура которая может или не может рассматривать Я. изнутри свое отображение Я. изнутри все способы верифицировать Я все так же идут вовне в социум или среду.
такая вот модель. а как к этому относится это уже второй вопрос.
Проекция не удалась.
У меня нет проблем с тем, чтобы определить свободу воли. Ведь это очень просто. Окей, держи: объект обладает свободой воли, когда факторы его внутреннего содержания предопределяют его поведение более информативно, чем факторы окружающего мира.
Например: я двигаю руками в условиях, которые мне заданы гравитацией земли, но исходя из гравитации земли можно предсказать только, почему я не улетаю нахуй, а не путь моего движения.
Но это все философия.
Тут можно вскукарекнуть «но как жи законы хвизики! Они всё порешали». Многие дураки воспринимают этот пункт всерьез и начинают возражать ему, говоря что-то там про квантовые процессы и индетерминизм. На самом деле неважно, предсказуема физика или нет. Важно то, что законы физики не являются агентами. Это электрон является агентом. Точнее даже, волновая функция. Законы физики – это математические модели, которыми мы объясняем, как вещи себя ведут по своей природе. Они имеют абсолютный характер, в отличие от людских законов, именно потому, что ничего никому не предписывают, а просто описывают природу идеальных объектов. Из множества таких объектов состою я. В статье, которую ты назвал невнятной, имеется хорошая аналогия: ладонь это ладонь, хотя она и состоит пальцев и кисти. Никому не придёт в голову вопрошать: существует ли рука, или это иллюзия и реально существуют только пальцы и кисть?! Это нелепо. Вопрос о том, существует ли человек как целостное мыслящее свободное существо, или же он определен тем, что состоит из атомов, "подчиняющихся законам" – настолько же нелеп. Просто шагов больше, абстракции сложнее. Логика, управляющая поведением элементарных частиц, гораздо проще той, которая управляет поведением их огромной системы. Но каждая отдельная моя частица настолько же определена собственной природой, насколько и я – своей.
В статье реально для дебилов разжевано:
> Turn it around: If the laws of physics did not control us, how could we possibly control ourselves?
> How could thoughts judge other thoughts, how could emotions conflict with each other, how could one course of action appear best, how could we pass from uncertainty to certainty about our own plans, in the midst of utter chaos?
> If we were not in reality, where could we be?
> The future is determined by physics. What kind of physics? The kind of physics that includes the actions of human beings.
> People's choices are determined by physics. What kind of physics? The kind of physics that includes weighing decisions, considering possible outcomes, judging them, being tempted, following morals, rationalizing transgressions, trying to do better...
> There is no point where a quark swoops in from Pluto and overrides all this.
> The thoughts of your decision process are all real, they are all something. But a thought is too big and complicated to be an atom. So thoughts are made of smaller things, and our name for the stuff that stuff is made of, is "physics".
По этой причине у меня нет никакой каши в голове, никаких проблем с определениями и никаких сомнений в свободе воли. Все просто, согласовано и не противоречит науке. Если ты видишь в мире парадокс, странность, противоречия – проблема в тебе, мир устроен нормально. Поэтому, когда ты спрашиваешь о детерминизме и свободе воли, а потом не можешь даже внятно сформулировать, в чём твоя проблема и какого именно рода свободы тебе не хватает – совершенно справедливо задавать тебе те вопросы, которые задал я. Ты даже хуже религиозников, они по крайней мере имеют нормальную твёрдую позицию: «есть транцендентный защищённый от роста энтропии манямир, там доша которая работает по логике трансцендентного мира и рулит телом здесь, а животные определяются только быдлофизикой базовой реальности». Глупо, зато конкретно. Теперь попробуй сформулировать, чего тебе для сфободы не хватает.
>Окей, держи: объект обладает свободой воли, когда факторы его внутреннего содержания предопределяют его поведение более информативно, чем факторы окружающего мира.
Это уже больше похоже на математическое определение. Если ещё уточнить, что означают использованные в этом определении термины, то получится реально физически осмысленное понятие.
мимошёл, приятно удивился
Пошли маневры, но теперь со стеной текста, найс.
>объект обладает свободой воли, когда факторы его внутреннего содержания предопределяют его поведение более информативно, чем факторы окружающего мира
Отличное определение. Естественно, у тебя при таком маня-определении все в мире будет просто и без противоречий. Не зря ты верунов в пример привел, у них тоже все просто.
Другое дело, что в таком определении нет и намека на "выбор".
Где тут выбор, когда при воспроизведении абстрактной одной и той же ситуации, результат будет зависеть от уже упомянутых электронов в атомах? То есть ни о каком осознанном выборе и речи быть не может.
Хотя ты можешь дальше считать "выбором" тот случай,
>когда факторы внутреннего содержания предопределяют поведение.
Выбор 10/10 господи.
Вспомнилось "да эти биологи скоро до атомов допиздятся".
Выбор хуибор. Осознанность хуёзнанность. Как тебе такие маневры, падаль, достаточно прямолинейно?
И я ещё раз приведу верунов в пример: есть такое понятие, как апофатическое богопознание, погугли. Это очень близко к тому, как ты определяешь свободу воли. «В реальности её нет. Теперь докажите, что есть». Хуесть.
Если я определяю корень из 4, я нахожу |2|. Это осознанный выбор и верный, он же единственный верный. Человек достаточно сложно устроен, чтобы совершать ошибки, а электроны их не совершают. Детерминизм – совершенно не возражение протв свободы воли.
Если ты попытаешься сформулировать свой буллщит про осознанные выборы как целостную концепцию, сравнимую с моей – то увидишь, что она некогерентна. Поэтому ты и не пытаешься.
Теперь ещё пара моментов.
> Не зря ты верунов в пример привел, у них тоже все просто.
У них всё пиздец как сложно. Бог непознаваем, как и принцип его поведения, это значит – абсолютная сложность. Ты неграмотен, не учился в университете, не понимаешь, что такое простота для учёного.
> Другое дело, что в таком определении нет и намека на "выбор".
Другое дело, что я тебе, падаль, сказал: дай свое определение свободе воли, в ином случае диалог невозможен. Я объяснил, как я понимаю свободу воли, строго и просто и без привлечения метафизической хуйни типа «осознанного выбора но не просто осознанного в смысле разумного а короч свободного от каузальности нет не душа но ээ бля ну ты понемаешь дыа», на которой держится твоя имплицитная система. Ты не вправе возмущаться тем, что моё определение отличается от твоего, когда твоего вообще нет.
Пишу с айпада, не нашел +- на клавиатуре. Не бейте посоны, ну вы понели.
>объект обладает свободой воли, когда факторы его внутреннего содержания предопределяют его поведение более информативно, чем факторы окружающего мира.
Давай возьмем разные временные отрезки: 1000 лет, 70 лет, 1 год, 1 фемтосекунда. Везде ли объект обладает "свободой воли"?
а что не ясно? есть распознавалки типа как для собачек и котиков. только они не котиков распознают а внутренние активности. им "подконтрольны" вещества которыми они свои решения озвучивают.
кстати отлично все разжевал.
>Выбор хуибор. Осознанность хуёзнанность.
>Хуесть.
>буллщит
>ээ бля ну ты понемаешь дыа
Отличные аргументы, верун, уровня /ре.
я не он но во первых не обьект наверное а субьект.
ведь исходя из его же поста электрон не может ошибаться просто по своей природе а закон его поведения вывели люди в попытке понять как он работает. тоесть событие первично а интепретация уже идет потом.
не вижу ничего про верунов. или я плохо читал?
или ты доебался к описанию почему даже веруны выше по иерархии сем говно моча и наконец ты?
ну если между психологией и биологией пропасть, то ты перекинул нитку, порванную в нескольких местах. Т.е. все ясно, но по сути "ололо мы все гедонисты".
>эти мелкобуквенные потуги
А этот вообще читать не умеет.
логика тупой пизды.
>эта мелкобуквенная боль
Ясно.
тупопездный фрейд и высокомерно задранный носик. не споткнись на каблуках, гламурная киса.
Очевидно, когда я умру и начну гнить, то моя свобода умалится, поскольку я буду определяться не своей внутренней структурой (которая исчезнет), а метоболизмом червей, температурой почвы, вот этим всем. Но тут проблема в том, что по мере исчезновения свободы я буду исчезать и как отдельный конкретный объект – которым меня можно признать сейчас.
Можно сказать, что функция «свободы» в этом информационном понимании максимальна на тех временных промежутках, на которых система способна содержательно реагировать. В рамках фемтосекунд я просто твёрдое тело, типа статуи, и моя свобода невелика. Что происходит за секунду – определяется биохимией и нейробиологией. Что происходит за год, без психологии или, скажем, поведенческой экономики исследовать бессмысленно. На интервале в тысячу лет я 95% времени не существую.
Это оговорки и придирки. Ты жалок. Вернёмся в начало.
> Анончики, которые писали итт про свободу воли, объясните пожалуйста почему детерминизм не противоречит ей? О какой свободе тут идет речь, если вариации и "выбор" на корню отрезается детерминизмом? Нам остается иллюзия выбора, разве что.
Ты мычишь что-то про выбор. Я вижу в этом очевидный сбой определения контекста. Выборы имеют смысл в теории принятия решений, когда нам нужно определить оптимальную стратегию, например. Мне не понятно, при чём тут концепция свободы воли и детерминизм: в этом тошнотворно дефектном выдуманном мире, где есть разные решения, где есть неоптимальность, свободы на мой взгляд не больше, чем в безупречно повторяемом поведении элементарных частиц.
Если ты хочешь не просто обмазываться дерьмом, а что-то донести до нас – сожми яйца в кулак и сформулируй. Как должен быть устроен мир, в котором была бы возможна свобода в твоём понимании. С осознанными выборами, что бы ты под этим не понимал. Я не требую согласованности с логикой физического мира. Просто попытайся когерентно сформулировать, что ты несёшь, что ты называешь свободой. Или отвали.
>Выбор хуибор. Осознанность хуёзнанность.
>Если я определяю корень из 4, я нахожу |2|. Это осознанный выбор и верный
>Ты неграмотен, не учился в университете, не понимаешь, что такое простота для учёного.
Это, видимо, ты так остаиваешь свою точку зрения? Ясно. Что-то на уровне школьника из /б. Тужься дальше.
>дай свое определение свободе воли, в ином случае диалог невозможен
Уже давно дано. Если ты любитель изобретать велосипеды, причем судя по треду, довольно хуевые, то тут можно только посочувствовать. Можешь прочитать довольно распространенное определение из вики с которым я согласен:
Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Теперь тебе понятно, почему все сводится к детерминизму, взаимосвязям, рандому и т.д.?
То что ты сам придумал маня-определение и начал тут отстаивать, опять же, слабо кого волнует. И то, что ты придумал маня-определение свободы воли, которое бы не противоречило детерминизму, тоже больше похоже на блядский цирк.
Я ведь тоже могу заявить, что арбузы растут на деревьях, а потом дать арбузу такое определение, чтобы арбуз стал больше похож на яблоко. Противоречий же нет, прям как ты любишь, обосрышь.
>Мне не понятно, при чём тут концепция свободы воли и детерминизм: в этом тошнотворно дефектном выдуманном мире, где есть разные решения, где есть неоптимальность, свободы на мой взгляд не больше, чем в безупречно повторяемом поведении элементарных частиц.
Ну вот, хоть сам признался, что никакой свободы воли нету. Зачем было выставлять себя клоуном и писать стены текста в свою защиту? Хотел всем рассказать о собственном определении свободы воли? Ну да ладно. Чем бы дитя не тешилось.
Ты не сможешь возразить мне. А если и сможешь - то будет лишь иллюзией возражения.
Как скажешь.
>Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Что это значит? Вне зависимости от каких таких определённых обстоятельств? Выше было кукареканье про то, что этот выбор ещё и осознанный. Осознанность – уже ограничивающее обстоятельство, поскольку предполагает какие-то критерии выбора, информационную каузальность, которая может быть отслежена вплоть до физического процесса. Если у нас подразумевается не это понятное явление, а некая особая метафизически мутная маня-осознанность, которая не имеет отношения к каузальности физического мира, то скажи так прямо: хочу бессмертную дошу, хочу Бога, Ангелов-хранителей и так далее. Этого нет, получается, что и свободы как бы нет, но на самом деле мы просто разобрались с религиозным бредом.
Если убрать осознанность и говорить просто про выбор без определяющих обстоятельств – то да, давайте представим, что у нас есть мир настоящего рандома, не только на квантовом уровне, а и для макрообъектов. Но тут мне представляется очевидной когнитивная ошибка тех, кто усматривает в таком мире свободу: ведь речь всего лишь о непредсказуемости. Никто не может посмотреть на твои мозги и предположить твой следующий ход. Да, это здорово, индетерминизм, непредсказуемость, вот это всё; но это также значит, что нет никакого тебя, который имеет определённую внутреннюю структуру и влияет на выбор. Если так, то нет и выбора. Есть просто случайность вместо закономерности. Однако какая разница, определён ты повторяющимися механическими событиями или рандомным непредсказуемым шумом? Мы ведь не законы физики изучаем, а смотрим, есть ли у субъекта ресурсы, чтобы влиять на своё поведение. В некотором смысле это даже более безусловное отсутствие возможности влиять на события, чем при детерминизме.
> Теперь тебе понятно, почему все сводится к детерминизму, взаимосвязям, рандому и т.д.?
Мне понятно, как из нелепого метафизического определения следуют нелепые парадоксы, но в реальности парадоксов не бывает.
Может, я что-то упустил, животное? Давай, покажи, что именно. Ну, какой вариант? Ты кроме как агриться и возражать – можешь хоть что-то сгенерировать?
> То что ты сам придумал маня-определение и начал тут отстаивать
Это осмысленное определение. В отличие от мещанского кококо про выборы. Давай, мудак, у тебя есть все возможности возразить по сути.
>Может, я что-то упустил, животное?
>Давай, мудак
>Ты кроме как агриться и возражать – можешь хоть что-то сгенерировать?
Ммм, как же у тебя припекает от осознания того, что ты изначально занял проигрышную позицию. Даже противоречить самому себе начал. Забавно
>Мне понятно, как из нелепого метафизического определения следуют нелепые парадоксы, но в реальности парадоксов не бывает.
Браво! Наконец до тебя дошло, что никакой свободы воли в привычном понимании нету. Хотя мы уже прошли этот этап . Можешь не повторяться.
>Это осмысленное определение. В отличие от мещанского кококо про выборы.
Так и быть, приму твои правила игры. Мое утверждение - у человека есть душа, она реально существует. Теперь мое определение души. Душа - это органы, клетки, атомы из которых состоит человек. И теперь я могу последовать твоему примеру и начать яростно отстаивать именно это "осмысленное определение, в отличие от мещанского кококо" (с)
Думаю, теперь тебе хотя бы немного ясно, как ты глупо выглядишь со стороны. Зашивайся.
>Давай, мудак
>Ты кроме как агриться и возражать – можешь хоть что-то сгенерировать?
Ммм, как же у тебя припекает от осознания того, что ты изначально занял проигрышную позицию. Даже противоречить самому себе начал. Забавно
>Мне понятно, как из нелепого метафизического определения следуют нелепые парадоксы, но в реальности парадоксов не бывает.
Браво! Наконец до тебя дошло, что никакой свободы воли в привычном понимании нету. Хотя мы уже прошли этот этап . Можешь не повторяться.
>Это осмысленное определение. В отличие от мещанского кококо про выборы.
Так и быть, приму твои правила игры. Мое утверждение - у человека есть душа, она реально существует. Теперь мое определение души. Душа - это органы, клетки, атомы из которых состоит человек. И теперь я могу последовать твоему примеру и начать яростно отстаивать именно это "осмысленное определение, в отличие от мещанского кококо" (с)
Думаю, теперь тебе хотя бы немного ясно, как ты глупо выглядишь со стороны. Зашивайся.
Вообще это вот
> Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Даже не философия. Это просто набор слов, вызывающий эмоции. Бессмысленное понятие, как Бог. Конгломерат эмоциональных ассоциаций: кажется, что всё понятно, а приглядишься – и не видно, о чём речь.
То есть если бы кто-то взялся формализовать это ублюдочное высказывание, интересно, что бы получилось?
Дано: Агент в рамках каузальной реальности совершает действие согласно некоторой процедуре (своему осознанному выбору, инсайту, предпочтениям, не важно)
1. Действие детерминировано агентом и его процедурой
2. Действие не зависит ни от каких обстоятельств
3. Действие не является полностью случайным, поскольку является выбором агента.
Найдите действия, удовлетворяющие этим условиям.
То есть великая проблема свободы воли сводится к тому, что мудаки поставили себе заведомо нерешаемую задачу. И вдобавок тупую, без подвоха: найдите положительные целые числа меньше нуля. Какого хуя это значит?
> Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Даже не философия. Это просто набор слов, вызывающий эмоции. Бессмысленное понятие, как Бог. Конгломерат эмоциональных ассоциаций: кажется, что всё понятно, а приглядишься – и не видно, о чём речь.
То есть если бы кто-то взялся формализовать это ублюдочное высказывание, интересно, что бы получилось?
Дано: Агент в рамках каузальной реальности совершает действие согласно некоторой процедуре (своему осознанному выбору, инсайту, предпочтениям, не важно)
1. Действие детерминировано агентом и его процедурой
2. Действие не зависит ни от каких обстоятельств
3. Действие не является полностью случайным, поскольку является выбором агента.
Найдите действия, удовлетворяющие этим условиям.
То есть великая проблема свободы воли сводится к тому, что мудаки поставили себе заведомо нерешаемую задачу. И вдобавок тупую, без подвоха: найдите положительные целые числа меньше нуля. Какого хуя это значит?
> Наконец до тебя дошло, что никакой свободы воли в привычном понимании
Я отрицаю существование этого понимания, скот. Я отрицаю, что ты хоть что-то понимаешь, когда ставишь проблему, а не просто шлёпаешь по клавиатуре. Ты так и не предпринял попытку как-то формализовать искомое.
> Мое утверждение - у человека есть душа, она реально существует. Теперь мое определение души. Душа - это органы, клетки, атомы из которых состоит человек
Это не определение, а смена ярлыка. Ты юродствуешь. У тебя нет позиции.
> Думаю, теперь тебе хотя бы немного ясно, как ты глупо выглядишь со стороны. Зашивайся.
Я выгляжу весьма умно, спасибо.
Почему ты интеллектуальный импотент? Реально, от мелкобуквенного идиота ты отличаешься только качеством речевого модуля. Ты вообще не привносишь ничего содержательного в разговор, у тебя реально не видно позиции – уж который день. Либо ты, как ни странно, туповат, не способен абстрагироваться от человеческих моделек с выборами из стогов сена, вариабельностью реакций и прочим говном, очевидно бессмысленным при рассмотрении такого фундаментального вопроса.
>Я отрицаю существование этого понимания
>Весь тред срется на тему понятия "свободы воли".
Ясно.
>Ты так и не предпринял попытку как-то формализовать искомое.
Можешь теперь начинать формализовать понятие души. Я вижу, у тебя страсть к формализации всякой НЕХ.
>Это не определение, а смена ярлыка. Ты юродствуешь. У тебя нет позиции.
Точно также я могу сказать о твоем понятии "свободы воли". Разница лишь в том, что "свобода воли" не вызывает у некоторых анонов резкое отторжение, в отличии от "души", и эти аноны начинают давать свое "осмысленное определение". Знакомо?
>Я выгляжу весьма умно
Грустно, что у тебя такие низкие критерии для "умности".
Сема, заканчивай. Четыре часа ночи, как никак. Твои петушиные "кококо" никакого содержания не несут, а состоят целиком из попыток оскорбить или унизить. Данный пост ярчайший тому пример.
> Ясно.
Хуясно, остроумец салонный.
> Можешь теперь начинать формализовать понятие души
Как раз тут проблемы нет. Как у хорошо формализованной души просто нет никаких наблюдаемых физических следствий, но если нас не смущает глупость, можно принять позицию параллелистов.
> Точно также я могу сказать о твоем понятии "свободы воли".
Сказать, конечно, можешь. Но моему определению соответствует параметр, который действительно согласуется с тем, как «обладающие свободной волей» объекты интуитивно отличаются от «не обладающих».
Однако некоторые уебаны решили, что надо сказать глупость:
> Можешь прочитать довольно распространенное определение из вики с которым я согласен: Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Потом ты посмотрел на это определение, с которым ты согласен, увидел его бессмысленность и заключил, что свободы не существует.
Смешно.
>Как у хорошо формализованной души просто нет никаких наблюдаемых физических следствий
Ок. У свободы воли просто просто нет никаких наблюдаемых физических следствий. Я даже могу воспользоваться твоими же словами:
>в этом тошнотворно дефектном выдуманном мире, где есть разные решения, где есть неоптимальность, свободы на мой взгляд не больше, чем в безупречно повторяемом поведении элементарных частиц.
>Но моему определению соответствует параметр
Который ты сам выдумал.
>который действительно согласуется с тем, как «обладающие свободной волей» объекты интуитивно отличаются от «не обладающих».
В таком случае у души, которой я дал свое определение, тоже есть такой интуитивно отличающийся параметр - наличие органов и клеток.
>Потом ты посмотрел на это определение, с которым ты согласен, увидел его бессмысленность и заключил, что свободы не существует.
А надо было заключить, что это определение неверно и начать, как ебанько, изобретать велосипед? Ок, что же ты тогда не заключил бессмысленность понятия "души" и не взялся за новую интерпретацию?
Смешно.
Ок. У свободы воли просто просто нет никаких наблюдаемых физических следствий. Я даже могу воспользоваться твоими же словами:
>в этом тошнотворно дефектном выдуманном мире, где есть разные решения, где есть неоптимальность, свободы на мой взгляд не больше, чем в безупречно повторяемом поведении элементарных частиц.
>Но моему определению соответствует параметр
Который ты сам выдумал.
>который действительно согласуется с тем, как «обладающие свободной волей» объекты интуитивно отличаются от «не обладающих».
В таком случае у души, которой я дал свое определение, тоже есть такой интуитивно отличающийся параметр - наличие органов и клеток.
>Потом ты посмотрел на это определение, с которым ты согласен, увидел его бессмысленность и заключил, что свободы не существует.
А надо было заключить, что это определение неверно и начать, как ебанько, изобретать велосипед? Ок, что же ты тогда не заключил бессмысленность понятия "души" и не взялся за новую интерпретацию?
Смешно.
И что, мне осталось всего лишь патриотом стать теперь?
Ты начинаешь меня утомлять. Ты что, учился на философском и работаешь модным колумнистом? Я вижу, что ты плетёшь слова лучше, чем думаешь.
> Ок. У свободы воли просто просто нет никаких наблюдаемых физических следствий
Если определить свободу воли как нечто, у чего нет физических следствий – у неё не будет этих следствий. У души в параллелистских моделях их именно нет, а содержание есть. У свободы воли тоже может не быть следствий, окей, но это не избавляет тебя от обязанности дать содержательное определение.
> А надо было заключить, что это определение неверно
Прости, оно не неверно, оно просто бессодержательно. Оно реально тупое, на уровне а ≠ а.
> Ок, что же ты тогда не заключил бессмысленность понятия "души"
У понятия души есть осмысленное содержание. Если сделать ремап души на тело, у него появляется новое содержание.
Ты несёшь хуйню.
Небольшая притча.
> почему мёртвый или парализованный или иным образом лишённый свободы Вася, если его пнуть, ведёт себя как кусок мяса, а живой Вася уклонится от пинка и набьёт мне морду, или убежит, или попросит прощения, или станет Буддой?
> Потому что у живого Васи есть внутренняя детерминация, которой у инертной материи, подчиняющейся внешним влияниям, нет!
> Наверное это потому что у него есть доша?
> Нет, душа тупо! В народе в таких случаях говорят, что у него есть свобода воли!
> А чё это такое?
> Ща, вот в википедии, я с ней согласен: Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
> ебать мы умные! а чё такое выбор?
> это когда ты сравниваешь варианты в некоторых обстоятельствах и предпочитаешь один, но только без обстоятельств, и у тебя нет никакого критерия предпочтения и это происходит не рандомно. Короче это то, чего не существует!
> ну значт свободы воли не существует!
> Бляяя... кажись да! Ну вот и порешали!
> Тогда почему же мёртвый Вася так сильно отличается от живого?
> Ну там биохимия хуё моё сложно это, но в принципе ничем, бро, та же куча атомов!
> Но он отличается. Наверное нам было бы полезно иметь название для свойства Васи, которым он может обладать в большей или меньшей степени и которое позволяет ему определять своё поведение на основе своего содержания? «Свобода воли» подходит.
> да не, забей, нету её, всё тлен
> ясн (((
>У свободы воли тоже может не быть следствий, окей, но это не избавляет тебя от обязанности дать содержательное определение.
Какой обязанности? Почему ты в таком случае избавился от обязанности дать содержательное определение души, раз и там, и там "может не быть следствий"? И ведь душа тут только для примера. Можно составить целый список из подобных слов. Их ты тоже должен будешь обязан переформулировать по своему?
>Прости, оно не неверно, оно просто бессодержательно. Оно реально тупое, на уровне а ≠ а.
Если ты так считаешь, то можно было еще в самом начале срача сказать, что у тебя какое-то свое определение, а не метаться какахами, как ебанько, и заявлять, что детерминизм не противоречит свободе воли.
>У понятия души есть осмысленное содержание.
Как ты мерил эту осмысленность? И душа, и свобода воли из вики, не ответствуют нашей реальности (с научной точки зрения) и имеют право на существование только в выдуманных мирках верунов, в первом случае, или тех, кто верит в маня-выбор, во втором.
>Если сделать ремап души на тело, у него появляется новое содержание.
Тоже самое происходит во время твой переформулировки понятия свободы воли.
>Почему ты в таком случае избавился
Потому что душа это тривиально. Хватает того, что сказал Декарт. Твой пример сосёт.
> Если ты так считаешь, то можно было еще в самом начале срача сказать, что у тебя какое-то свое определение
О, ну на это у меня есть ответ википидору. У меня такое определение, что имеется свобода. Вики: «Свобо́да — такое состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, т.е. они не обусловлены непосредственно иными факторами, в т.ч. природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми». Также есть воля, вики: «Во́ля — способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением». Очевидно, что свобода воли – это свобода применительно к этому последнему аспекту воли, направлению мыслей. Теперь, мы видим, что вопрос детерминизма и индетерминизма не имеет отношения к свободе воли. Субъект с точки зрения науки не атомарен, он имеет структуру. Если в этой его структуре всё механически детерминировано, то он обладает свободой воли постольку, поскольку эта механика является его частью, и именно ею он принимает решения, как зубами он ест. Если субъект вставит в свою систему принятия решений генератор случайных чисел, просто ради фана, и таким образом станет непредсказуемым – то это не увеличит и не уменьшит его свободу, потому что... собственно, это не нужно обосновывать, очевидно, что реализация механизма не важна, покуда он остаётся частью субъекта.
Вот и всё. Вот так работает свобода воли. То, что для соблюдения этих условий у каждого выбора должны быть альтернативы, мне совершенно не очевидно. Если уж подходить с таких жадных позиций, то ещё хорошо бы иметь возможность произвольно двигаться на оси времени, а то хули каждый выбор необратим. Но это уже вопрос количества степеней, а не самого качества свободы.
Ты хочешь сказать, что весь твой выспренный гной был связан с нелепой формулировкой в статье о свободе воли, с которой ты поспешил согласиться?
> И душа, и свобода воли из вики, не ответствуют нашей реальности (с научной точки зрения)
Это не важно. Душа в богомирке, параллельная телу в нашей Вселенной, мыслима и умопостигаема. Выбор-который-не-выбор-потому-что-давайте-докажем-некую-хуйню – это просто лингвистический казус, «небо было интегралом». Если невозможно найти смысла в данном высказывании, значит ли это, что у Земли нет неба, а в математике нет понятия интеграла? Конечно нет.
>Потому что душа это тривиально.
И? Твоя "обязанность" распространяется только на новые понятия? Свобода воли по твоему это что-то новаторское? Мне кажется, что ты там уже совсем поехал со своими маня-правилами и обязанностями. Действительно, очень странно, что ты еще не начал формулировать свое определение души, шизик.
>Теперь, мы видим, что вопрос детерминизма и индетерминизма не имеет отношения к свободе воли.
У тебя связь между доказательством и выводом куда-то пропала. Раз уж начал браться за вики, то вспомни, что там, к определению свободы, воли черным по белому написана связь с детерминизмом и прочим. Ты статью хоть читал?
>Вот и всё. Вот так работает свобода воли.
Замечательно. Ты предложил рассматривать человека как составные части и заявил, что эти части, якобы, и осуществляют свободу воли. То есть взаимодействия на уровне клеток/атомов - это и есть свобода воли, по твоему мнению. Просто превосходно, еще одно маня-определение, которое нахуй никому не сдалось. Ты просто генератор бесполезных мыслей, поздравляю.
>выспренный гной был связан с нелепой формулировкой в статье о свободе воли
Я хочу сказать, что ты изначально вел себя довольно глупо, утверждая, что детерминизм не противоречит свободе воли, попутно выдумывая свое маня-определение, о котором я как-то должен был догадаться.
Твою позицию я примерно понял. Думаю, понять мою позицию тебе тоже хватило мозгов. "Спор" зашел в тупик с самого начала, поэтому отвечать я тебе больше не буду. Теперь можешь радостно писать мне в ответ "слился" и т.д., тред я все равно скрою.
Охуенно. Двач просветляющий.
Вы несете бред. Может наоборот? Именно в 20 веке создавались компании против утверждений, что человек не имеет Я и его поведение обусловлено окружающими факторами. Всеми силами впихивали/ют, что у человека есть свобода выбора, свобода воли, сила воли и пр. бред.; защищали/ют "американские ценности свободы и демократии". Именно этим бредом и создавали фашизм, неуч. Создавали иллюзию, чтобы контролировать массы. Люди думают, что их действия обусловлены их Я, но они даже не подозревали, что на их решение повлияло множество внешних факторов из-за которых они совершали свои действия. Именно это влияние и скрывается. Если ты начнешь контролировать эти внешние факторы, то ты можешь убрать преступность, фашизм, войны и т.п. Подавлялась реальная возможность целенаправленно осуществить преобразование общества. Личность является продуктом, творением взрастившего её общества, сколь бы гениальной, или наоборот, патологической, эта личность ни была. Следовательно, межличностные и общественные отношения формируют человеческие "характеры" и "привычки" (т.е. шаблоны поведения), а вовсе не наоборот, и этот процесс оперантной адаптации индивидов к реальным (а не иллюзорным) общественным нормам несоизмерим по своей мощи с жалкими силёнками отдельных личностей, по-донкихотски пытающихся изменить общество при помощи каких-нибудь своих "сверхценных идей", будь то религиозных, когнитивистских, марксистских или каких-либо иных.
Модель поведения, которая внушается обществом
Судари, хочу вкатиться в Вашу беседу с этим оригинальным содержимым, родившимся от прочтения сего богоподобного треда
Всё верно. "Другие формы познания" принято обобщать под словом "философия" (если я правильно интерпретировал твои диаграммы, ты нарисовал, в частности, солипсизм, диалектический материализм и нигилизм, черты которых можно найти в том числе и в разных формах буддизма).
Нет, всё-таки не верно. "Научная объективная реальность" - это тавтология. Нужно оставить надпись "объективная реальность". А "наивную картину объективной реальности" заменить на "наивную картину реальности".
Тавтологировал намеренно, ведь это не очевидно, что для кого-то и Аллах Акбар - самая что ни на есть реальность, а наука - сказки.
>если я правильно интерпретировал твои диаграммы
Ну, не совсем. Потому что я рисовал динамику одной диаграммы. Стрелочки же уже забиты, как обозначение, пришлось словами подписывать.
>"Научная объективная реальность" - это тавтология. Нужно оставить надпись "объективная реальность".
Не согласен, т.к. наука - продукт коллективной работы мозга(зачастую получаемый индуктивно и абстрактно от реального мира), приборов и восприятия. Даже физики признают, что даже самые проверенные, общепризнанные и устоявшиеся теории - всего лишь модели реальности, описывающие её с какой-то точностью. Что уж говорить о более "приземлённых" естественных науках.
>Научный метод существует вне зависимости от твоего мнения о том, каким он должен быть и насколько мартышки охуели в своей иерархии
Ты отвечаешь не мне. Я не совсем согласен с его позицией, но она довольно близка к моей. Как относится его сообщение к научному методу - ума не приложу.
>есть вполне научное видение работы мозга и того, что на самом деле есть я
По причине узкой специализованности научного метода научное видение работы мозга очень и очень ограничено, и ни о каком "я" там в основном речи идти не может - вот здесь я соглашусь. "Я" нельзя пощупать, измерить линейкой, а значит его в научном понимании не существует.
>искусственной модели "я" до сих пор не существует
Достаточно сделать программу, которая будет говорить, что "я есть". Этим оно не будет отличаться от человека, который точно так же по программе, внедренной в него социумом, говорить о том, что "я есть".
> ведь это не очевидно, что для кого-то и Аллах Акбар - самая что ни на есть реальность, а наука - сказки.
Объективная реальность - предмет соглашения (допущения) в рамках научного метода. Если кто-то этого не понимает, это не повод делить объективную реальность на "научную" и "ложную". Нужно просто указать этому кому-то на правильное значение слов. Иначе спустя небольшое время появится "истинная объективная богоугодная правильная объективная реальность", если каждое заблуждение в словари заносить.
Объективная реальность может считаться сказкой, Аллах - реально существующим, это не противоречит научному методу. Научный метод не зависит от личных предпочтений субъекта, это лишь набор методов (конечно, его обсуждения могут иметь и субъективный характер, но это стараются так же методологически устранять).
> Даже физики признают, что даже самые проверенные, общепризнанные и устоявшиеся теории - всего лишь модели реальности, описывающие её с какой-то точностью.
Ты, видимо, вообще не понял сути. Физики не "даже" считают, а по определению научного метода. Объективная реальность - это именно модель, научная модель реальности. В этом и суть. Разорви в своей голове понятия "объективность" и "истина". Наука исследует объективность, вопрос поиска (или возможности поиска) истины - вопрос философии.
>тред я все равно скрою.
Пфф.
Ну конечно ты слился, мань. Ты привык иметь дело с дурачками, которых можно задавить художественной демагогией. У тебя нет культуры мышления, поэтому ты и не мог выиграть. Я спрашиваю, что ты называешь выбором, а ты можешь только открывать рот как рыба и неловко переводить тему. Вот поэтому философы не люди.
>"Другие формы познания" принято обобщать под словом "философия"
Но фуфлософия это не "другие формы познания" а просто рандомная хуйня разной степени хуевитости. Поясню: скажем, существуют группы крови. Т.е. набор антигенов на эритроцитах один из многих, на самом деле, но не суть. Покажи мне хоть одну из твоих маняформ маняпознания, которой данный факт можно выявить. Вот просто забыть про научный метод, серологию, вот это все. А исходить из какого-нибудь солипсизма, буддизма и что ты там еще назвал.
Переливаем разным животным разную кровь, записываем кому что перелили. На основании выживания животных делаем вывод о совместимости/несовместимости. Ах да, опыт может ставить буддист.
Зачем ты постишь хорошего художника, гниль, мразь? Ты хочешь украсить блевотные высеры из твоего разлагающегося черепа? Замаскировать их запах? Увы.
>Переливаем разным животным разную кровь, записываем кому что перелили. На основании выживания животных делаем вывод о совместимости/несовместимости.
>опыт может ставить буддист.
Ок, какие-то выжили, какие-то нет. Как будешь экстраполировать на новую выборку? По какому критерию отбирать совместимых с точки зрения буддизма? Да, а не противоречит ли буддизму такое причинение страдания живым существам? Буддист у тебя получается пикрелейтед, или из тех, что пару лет назад в Мьянме вроде бы муслимов жгли.
Ты далёк и от философии, и от науки. Ты всего лишь политическое животное, марионетка на гормональных ниточках, дёргаемых через симулякры. Ты ещё не родился, нет тебя. А с Политикой разговаривать бесполезно - у неё нет ушей.
> Я спрашиваю, что ты называешь выбором, а ты можешь только открывать рот как рыба и неловко переводить тему.
Попробуй рассказать мне, что такое гравитация. Вот поэтому технаредети - не люди.
> А исходить из какого-нибудь солипсизма, буддизма и что ты там еще назвал.
Тебя это удивит, но наука родилась именно из таких вот этапов мировосприятия людьми, из того, что называется сейчас солипсизмом, скептицизмом, позитивизмом, холизмом, релятивизмом и т.д. Наука - это выбранные свойства модели. Т.е., убрать науку - и она опять родится в ходе философских поисков.
>гниль, мразь? Ты хочешь украсить блевотные высеры из твоего разлагающегося черепа? Замаскировать их запах? Увы.
>Ты всего лишь политическое животное, марионетка на гормональных ниточках, дёргаемых через симулякры. Ты ещё не родился, нет тебя.
Как корёжит-то бесноватого, приятно посмотреть :3 Однако же, батруха мне неинтересна, а на простенький вопрос ты не ответил. Из чего я могу заключить, что с моей реалистической позицией по поводу фуфлософии ты в целом согласен.
(Автор этого поста был предупрежден.)
> кудахтахтах, слился, кококо
Ясно.
(Автор этого поста был предупрежден.)
>Попробуй рассказать мне, что такое гравитация
Гравитация, как и любое другое физическое явление, описывается на уровне отношений других явлений на раз-два.
> технаредети
Я нейробиолог. А ты, я погляжу, фелософ? Многое объясняет.
>Тебя это удивит, но наука родилась именно из таких вот этапов мировосприятия людьми, из того, что называется сейчас солипсизмом, скептицизмом, позитивизмом, холизмом,
Отнюдь, я знаком с историей науки. И с теми идеями и методами, которые благополучно отправились на свалку истории, откуда их регулярно приносят покушать разного рода пахомы а-ля
>Наука - это выбранные свойства модели. Т.е., убрать науку - и она опять родится в ходе философских поисков.
Да, еще через 1,5 тысячелетия. Зачем это нужно в наше время?
>еще через 1,5 тысячелетия.
Ты значительно переоцениваешь сложность научного метода, школьник.
Вряд ли.
> Зачем это нужно в наше время?
Путём подмены вопроса ты решил доказать неправоту оппонента, ответившего на другой вопрос? Философ из 7 "Б".
>Ты значительно переоцениваешь сложность научного метода, школьник.
Вовсе нет. Возьмем даже этот говнотредик, столько срались, а до научного метода не додумались. Какой-нибудь Кант в 19 веке писал, что аристотелева логика - нечто законченное и полное, тогда как Гильберт в 20м веке показал, что это хуйня из-под коня, неприменимая в математике. Не, до научного метода дорасти - это жи мозги нужны, фуфлософией их не заменишь.
У тебя пруфы уже на детерминизм появились или хуйло обыкновенное? Кидаю иголки, пока они не выложат мне "группа крови", вот моя форма познания.
Ну уж продолжи тогда ряд, когда Гёдель доказал, что финитность это хуйня из под коня.
> Не, до научного метода дорасти - это жи мозги нужны, фуфлософией их не заменишь.
Ты пытаешься доказать нефальсифицируемую точку зрения, произвольно выбирая названия для своих фантазий. Все уже поняли, что ты фуфлософ без мозгов, можешь не продолжать.
>Ты пытаешься доказать нефальсифицируемую точку зрения,
Школьник типа "умное" слово узнал. Ты о чем вообще, мань?
Это бесы из тебя выходят, сынок.
Сходи исповедуйся.
Я имел ввиду "Я" как культурное явление, мем или что-то вроде того, то есть надстройка в социуме, а не врожденная способность. Мне кажется, что не стоит ставить знак равенства между способностью "туннелирования" реальности, включающие свою модель и все остальное, и между классическим пониманием Я.
Чтобы проще понять ход моих мыслей приведу пример:
Если я вырос в социуме, в котором никто не обращается в первом лице, только в третьем, все воспринимают себя и остальных как человек 565, человек 883 и т.д. Такой я буду сильно отличаться от обычного человека?
в общем как культурное явление или мем Я нужно любому обществу с разделением труда.
как только возникает специфическое разделение труда появляется вакантное место в меметике и культуре для ЛИЧНОСТЕЙ.
А макаки в стае не должны понимать что такое Я чтоы оценивать свои шансы на опиздюливание вожака, например? Обезьяны умеют манипулировать друг другм, по крайней мере родственниками, подозреваю, что у них есть Я задолго до разделения труда (если не считать разделением труда социальные роли ох щи~)
Я умею манипулировать своей рукой. Полагаю, у нее есть я задолго до развития шизы.
при шизе руки ноги и прочие штуки обзаводятся своими я.
все решения в мозгу принимаются коллективно если рассуждать в контексте информатики.
просто при монолитном я слышно только окончательные версии этих решений.
Это значит, что нет органа называемого "я", но есть ассоциации того что ты видишь, слышишь, чувствуешь с тем что ты называешь "я". Структуры мозга, которые содержат "я" могут содержать что угодно с тем же успехом.
не согласен. структуры мозга которые содержат я не могут содержать все что угодно кроме я.
потому что Я это их временная диаграмма а не какая то статическая вешь
Вкатился в тред с вбросом.
А где локализовано воображение?
А где локализовано воображение?
через простую моторику, а потом сложную моторику с захватом на каждом новом уровне более детализированных сенсорных и опять же моторных признаков. тоесть деревьев нейросетей.
тоесть внизу условно - механизм укладки последовательностей. либо цепи либо петли..
чуть повыше абывалг голосовыми связками как опорный механизм по которому синхронизируется сеть выше. цепочка срабатывает- идет синхронизация. цепочка закочилась - началась новая синхронизация. другие нейроны в другой последовательности.
так вот. цепочки из которых состоят акты - конечны и элементарны. при их наложении возникает вопрос - чему давать приоритет. и приоритет тут срабатывает за счет торможения корней деревьев нейросетей. тоесть опять же нейронов.
а когда тоже самое идет расторможенно возникает мешанина.
абсолютный случай мешанины - лцд. перемешано все так как нарушен механизм локального торможения. у шизиков хор в голове снова от нарушения механизма локального торможения. в норме заторможено всё что явно не используется и человек - монолитен.
собственно воображение это механизм растормаживания с рассмотрением тех цепей и петель которые образуются. сначала прогон по одной новорожденной цепи - оценка. потом по другой - снова оценка. пока кальцый "бежит" по петле вспыживают связные обратные связи анализаторов - распознавалок. в контексте треда " шейдеры" обратная связь сознанием воспринимается как кусочки образа. последовательность образов воспроизводимый петлей или цепью - воспоминанием. когда проигрывается не именно воспоминание а расторможенная цепь эффект тот же. все теже сети от классификаторов цветных пятен до классификаторов капч и собачек вспыхивают целыми кластерами по очереди.
таким образом мозг позволяет проматывать комплексы сенсорики то вперед то назад. когда проматывает назад это воспоминания. когда вперед это планирование если нужно сейчас или воображение если вообще когда нибудь. так же воображением может быть механизм укладки нейросетей который на всех уровнях комплексности сенсорики может быть подобным. вот этот механизм укладывает новые цепи или петли не для конкретно использования а например для оптимизации кровоснабжения. или оптимизации дальности. например вместо трех прыжков цепь оптимизируется в два. нейрон растет и наконец образует оптимальный синапс. а освободившийся нейрон меньше голодает или быть может ползет кудато куда его личная оптимизация тянет хемотаксисом и нейротаксисом.
Гладко стелишь. Если в образах клеточных автоматов, получается модель вроде того, что выложено поле из домино (или пентамино, лол), взаимное попарное расположение которых кодирует прошлое и будущее. Но деление это условно, потому что изменение какой-то цепи с того конца, что отвечает за прошлое (то есть, научение, с формированием картины мира, того образа, "что на самом деле было до") ведет к тому, что меняется вся цепь, уходящая другим концом в модель будущего. Но изменение всего одной цепи почти не меняет всю картину поля, которая состоит из множества таких цепей причин-следствий. Изменение же большого пучка цепей разом, субъективно будет воспринято как крупная перестройка всего восприятия. Тогда Я - это вот некая волна активности, бегущая толи вдоль этих цепей, толи поперек.
не совсем тебя понял. попарное расположение может кодировать а может и не кодировать.
цепь которая условно направлена в будущее не симметрична условной цепи направленной в прошлое. ты же не мотаешь пленку что воспроизведение идет из настоящего в прошлое. ты вспоминаешь воспоминание собирая их из отрезков всегда направленных из прошлого в будущее. из маленьких цепей с одинаковым направлением.
>не совсем тебя понял. попарное расположение может кодировать а может и не кодировать.
Ну понятно, я ж не строгую теорию тебе толкаю. Но мы о настолько туманных вещах говорим, что не вижу ничего зазорного, чтобы просто перебрасываться интуициями да инсайтами. Как потерять ключи ночью и искать их под фонарем, потому что так хотя бы светлей. Мне кажется, глубокие идеи начинаются с простых, но красивых.
Я как бы сл своей колокольни сужу, ну вот послушай про клеточные автоматы, может, заметишь что-то знакоемое. Ну вот это матрица, разлинееное поле, где каждый квадратик меняет свое состояние по правилу, единому для всех, но исполнение этого правила зависит от соседей. И вот, такая система существует в дискретном времени, один момент времени такой системы - это единовременный пересчет всех её квадратиков. Но, на практике же все равно вычисляем их поочередно, один за одним, процессроное время тикает с каждой бинарной опирацией. Но для всей системы время тикнет один раз только когда закончится очередной пересчет всей матрицы.
Может, и сознание так же? Воспринимаем мгновение, как общее состояние всех нейронов, а в реалности, для предоставления нам этого момента по мозгу пробегает какая-то волна. Следующее мгновение - новый пересчет сосояний. И это как раз то биологическое закулисье, про которое ты писал.
насчет последовательного и параллельного.
я опираясь на теорию функциональных систем анохина и конкретно на микроансамбли считаю что вся кора - это огромный массивно параллельный вычислитель.
так же я исхожу из того что наибольшее число вставочных нейронов - коммутаторов находится в базальных ганглиях и достигает максимума в таламусе и гиппокампе.
и вставочные нейроны я считаю массивно последовательным механизмом.
далее клетки нужно линовать не рядом а через один как минимум. так как нейроны состоящие в синапсе этим же синапсом и возбуждаться будут почти одновременно и тормозиться. другое дело что один нейрон может в настоящий момент дополнительно возбуждаться а другой дополнительно тормозиться "снаружи" от чего они включатся не одновременно. и могут включаться как в фазе так и в противофазе.
короче все классификаторы можно смело параллелить. а цепи наоборот распараллелить будет сложно ведь вероятность того что какой нибудь очередной сложный сенсорный комплекс оставит достаточно классификаторов готовых к работе с параллельной цепью будет всегда упираться в величину задачи. чем она больше тем меньше классификаторов будет свободно.
доводом в пользу этой мысли я считаю двуполушарность мозга. если в левом полушарии комплексность сенсорики высветила всю поверхность остается еще одно полушарие в котором таже классификация идет по комплементарным признакам.
тоесть даже если для сенсорики пригодится вся кора то будет работать ровно половина в левом и половина в правом. в одном по одной симметрии признаков в другой по противоположной.
тоесть это не только избыточность для оптимизации доступа но и избыточность по способу классификации.
левое считает все признаки в одной "плоскости" правое в другой. при запросе избыточности доступа из левого берется одна половина классификация а из правой другая. притом в левом и правом полушарии признаки проклассифицированы в диаметрально противоположном но не симметричном стиле.
Беседы слепых с глухими. Делятся инсатами.
Пока не будет практической задачи, которую вы решаете, все ваши кудахтанья не отличаются от обсуждение библии в кружке юных христиан.
Пока не будет практической задачи, которую вы решаете, все ваши кудахтанья не отличаются от обсуждение библии в кружке юных христиан.
Представляю, ага. "Ебать! Да ты прав, точно, пучки же, параллельно, волна! Теперь я вот в своём коде подправлю вот эту строчку... Всё, скайнет готов!"
Лал.
>все ваши кудахтанья не отличаются от обсуждение библии в кружке юных христиан.
>/sci
Ну психология, может, и да, но вот психиатрия - это точная наука
Дети рассуждают, чей удар точнее - каратиста или боксёра. После игры в Стрит Файтер 4.
Мочерня, привет :3
Замечание по изучению сознания и культуре буддизма. В чем вся сложность вопроса Я, сознания и всех аналогичных, в сравнении с вопросом устройства материи, например. Получается вот что, в случае сознания, изучаемый объект и инструмент для его изучения - это одно и то же. То есть, если мы хотим рассмотреть внешний к нам объект, амебу под микроскопом, то мы просто так и делаем. Но в случае рассмотрения "Я" получается - мы либо амеба, которая смотрит сама на себя, либо микроскоп, который смотрит в свой окуляр и видит этот же микроскоп - парадокс. Это парадокс современного нам европейского метода научного познания. Да, можно возразить, что есть такой инструмент, как моделирование. Но подумай, в чем суть любой модели. Сделать модель - это пол дела, затем модель надо применить. Но попытка применения модели сознания - это опять микроскоп, смотрящий сам в себя.
При чем же тут буддизм, как культура. Там, помимо религии, есть философская школа, которая ведет споры внутри себя уже несколько тысячелетий. Это факт исторический. Сравни с философией науки в Европе, родившейся всего 300 лет назад. А есть ещё и своя научная школа, этот факт малоизвестен. Она совсем не похожа на европейскую по структуре, но по духу - это именно наука. И эта наука занимается только вопросом созанния, анон. И они её развивают непрерывно тясячелетиями, только вдумайся. Я про это узнал, потому что в студенческие годы мне повезло познакомиться с курсами одного профессора из Европы, преподающего там восточную философию. Сам он - буддист, получивший их классическое образование и бежавший из Тибета на Запад от китайских репрессий.
Так вот, возвращаясь к нашему парадоксу самоизучающего сознания. Наше европейское научное изучение явлений построено на следующем основании - давайте откажемся от чувственного восприятия, и все построим на логике. И это отлично работает для познавания планет, пространства и времени, животных, эволюции, ну в общем всего, чем наука и занимается. Но логика - это уже продукт сознания, это нечто выводимое из него. И это наглядный пример теоремы Геделя о неполноте - у нас есть система - логика, у нас есть истинное утверждение в этой системе - наличие сознания (Я, восприятия, называйте как хотите), но это утверждение не выводится ни из одной логической формулы.
Такие дела. Чтобы перешагнуть через эту неполноту/противоречивость, мы должны пересмотреть сами основания науки, хотя бы в рамках вопроса о сознании.Но увлекшись логикой, мы совсем позабыли про чувства, хотя уже нейробиология говорит нам, что эмоции - это базис восприятия, и эмоциональный фон всегда есть, независимо от того, обращаем мы на него внимание, или нет. Просто вдумайся суть этой детской ловушки, в которую попала вся современная наука - мы решили закрыть глаза на эмоции, но они же продолжают на нас влиять, они влияют на то, как мы делаем научные открытия, как мы принимаем решания. Но из-за того, что мы делаем вид, что эмоций нет, то получается что мы даже не знаем, а как эмоции влияют на развитие науки. Хотя все решения принимаются с учетом эмоций. Публиковаться - не публиковаться. Работать с этим - или работать с другим - или работать одному. Работать в этой области - или в иной. Думаешь, наукоанон, ты принимал все эти решения, основываясь только на логике? В каждое наше решение подмешана та или иная эмоция. Но у нас совершенно нет методов работы с этой проблемой, к вопросу сознания европейский ученый приходит безоружным. А вот у буддистских братушек похоже всё есть, а делятся они своим знанием очень аккуратно. Так что, если хочешь изучать сознание, возможно, стоит начинать с санскрита.
А как в этой точной науке объясняется эксперимент розенхана?
отсутствием в 1973 году мрт и фмрт а еще твоим слабоумием.
мозг шизика светится как елочка. в отличии от нормального человека который одновременно использует не более 10% мозга.
Годом основания магнитно-резонансной томографии принято считать 1973 год, когда профессор химии Пол Лотербур опубликовал в журнале Nature статью «Создание изображения с помощью индуцированного локального взаимодействия; примеры на основе магнитного резонанса»[2]. Позже Питер Мэнсфилд усовершенствовал математические алгоритмы получения изображения.
>Но в случае рассмотрения "Я" получается - мы либо амеба, которая смотрит сама на себя, либо микроскоп, который смотрит в свой окуляр и видит этот же микроскоп - парадокс. Это парадокс современного нам европейского метода научного познания.
Это парадокс буддистской фуфлософии, а не европейского метода научного познания. Потому что научный метод изучает явление, а не пытается искать парадоксы на ровном месте, где их никогда не было.
>А есть ещё и своя научная школа, этот факт малоизвестен. Она совсем не похожа на европейскую по структуре, но по духу - это именно наука.
Трюле? Хоть одно их научное достижение уровня европейской накуи назови.
>Чтобы перешагнуть через эту неполноту/противоречивость, мы должны пересмотреть сами основания науки, хотя бы в рамках вопроса о сознании.
Вполне достаточно не вводить ненужных нефальсифицируемых манясущностей, а исходить из фактического материала.
>А вот у буддистских братушек похоже всё есть, а делятся они своим знанием очень аккуратно.
Т.е. нихуя нету, если называть вещи своими именами.
>Так что, если хочешь изучать сознание, возможно, стоит начинать с санскрита.
Индусская мбова без задач.
и что это значит?
да и светятся мозги очень по разному.
что бы изучать себя не нужно нарушать "какие то законы логики и природы"
нужно иметь хорошую память а если она плохая - записывать своё поведение в тетрадочку. а потом читать их не как "дя этоже я любимый" а как будто ты вообще впервый раз видишь написанное.
Твои мозги на какой картинке "засветились"?
Кстати просто МРТ(без ф) только органику(опухоли и прочая) детектит. Так?
алсо ты так пафосно пишешь про эмоции но когда смотришь блокбастир или сериальчик где люди симулируют эмоции и плачут, смеются пугаются истерят и гневаются произвольно без участия буддизма, ты забываешь что это всего лишь навык.
не понял. видно же различия.
И да - то что ты нам показываешь это нейронаука, а не психиатрия. До этой страны данные инновации небыстро доходить будут.
ну вообщето даже ээг дает осмысленную картинку. так что было бы желание а определить шизик ты или симулируешь вполне возможно.
другое дело что если врач просто спрашивать человека типа как ты? галюны есть? то можно просто соврать. если люди верят что дикаприо- выживший и дают ему оскара за то как он умеет наебывать и симулировать то любой человек хоть раз наблюдавший шизика в кино сможет передать симптоматику хоть частично.
тот эксперимент доказывает только то что люди умеют пиздоболить.
и даже в рашке есть десяток тестов которые просто так не наебешь.
>только при саморефлексии.
Не только. Осознания себя как самостоятельной единицы происходит практически ежесекундно при любой продвинутой нервной деятельности.
>набор сложных рефлексов, которые автоматически включаются по ситуации.
Которые и составляют личность и это самое "я", переливаясь сами в себя и взаимодействуя друг с другом.
Там этот эксперимент вообще пушка. Они легли в больницу на свои деньги и всё что добились экспериментаторы - оказывается в больницу можно попасть, заплатив деньги, не болея! Какая неожиданность!
Проводя типичные тесты даже того времени, можно точно определить психическое состояние. Из этого можно сделать вывод что эксперимент создан для траллирования лалок и ни для чего более.
Моча потёрла мой тред, спрошу здесь: если не существует свободы воли, то зачем нам нужны законы и суды? Не проще ли тогда геноцидить всяких психов, например?
Актеры-то как раз знают про эмоции побольше тебя, и побольше ученых. Но философия современной науки не велит относиться к актеру как к носителю достоверного знания. Я просто говорю о том, что знаю. Дело-то не в буддизме, дело в ограничениях нашей науки. Но мы могли бы кое-чему научиться у них, если бы не считали себя выше по уровню развития, как это делаешь ты, например.
Они легли в больницу и быди признаны больными. А во второй части эксперимента симулянтами были признаны случайные люди. Т.е. до того, как людьми со стороны не был подогнаны томограф, психиатрия была шарлатантством?
ты еще спроси зачем нам мечети, если не существует аллаха.
вообще отсутствие свободы воли - не говорит что надо оправдывать преступников. если тебе мешает ветер-закрой форточку. если тебе мешает преступник-закрой преступника.. типа того.
а суды вообще по идее должны определить индивидуум действительно опасен для общества и ли его подставили и оболгали. если опасен то насколько
В науке кризис уже назревает. Это можно понять по аналогии с теорией относительности. Она не нужна, есть же уравнения Ньютона, пока ты ходишь по земле и запускаешь в небо самолеты. Но как дело доходит до спутников связи, до межпланетных зондов - тебе нужна эта теория, иначе ничего не взлетит.
Но и так же научное познание в целом, науку двигают люди, причем двигают её своими мыслями. Но мысли испытывают влияние эмоций - это тоже научный факт. Но кто из ученых на это обращает внимание? Ведь есть догма "чувственное восприятие не нужно".
Сама постановка эксперимента была ненаучной и больше похоже на шарлатанство и лолирование.
Безусловно, психиатрия не славится большим набором диагностических методов, но это не делает её шарлатанством. Она следует научному методу.
эмоции нужны только для связи людей в социум. для науки которая под действием эмоции "найди, убей и принеси своей семье завтрак" дальнейших связей не требуется. вся наука - это добыча, охота и собирательство знаний.
до изобретения инструментов которые могут доказать что либо все является шарлатанством. психология и психиатрия - откололись от философии так как возникла потребность во внецерковном изгнании бесов. сейчас бесов изгоняют нейролептиками, транквилизаторами и сиозс. и количество смертельных исходов или рецидивов так или иначе меньше. а людей выздоровевших или в рецессии больше.
нет никакого кризиса.
> которая находится под действием эмоции
Ты теоремы Геделя просто не понял, или стараешься игнорировать?
>теоремы Геделя просто не понял
Это и так ясно, мог и не писать.
Но ведь наука - это так же и социум. Не слышал про последний скандал в Церне?
>В 2015 году директор ЦЕРН Рольф-Дитер Хойер (Rolf-Dieter Heuer) вынес всему персоналу лаборатории официальное предупреждение о жестких мерах в случае повторной порчи плакатов. В феврале 2016 года было сделано второе предупреждение.
Речь о ЛГБТ плакатах. А теперь давай применим логику. Чем больше ученых работает над проблемой, тем лучше. Одной части ученых нравится ебаться в пердачело. Другой части ученых не нравятся те, кто ебется в пердачело. Директору Церна теперь необходимо изолировать одну группу от другой, и соответственно, снизить уровень включенности, буквально разобщить противников в их работе. Ты понимаешь, надо снизить эффективность системы, потому что кто-то кого-то не любит. Нет кризиса в науке?
и что доказывает кризис? если арифметика тупит - придумываем так что бы не тупила. вот и все.
докажи что скандалы в церне меняют постоянные планка. можешь? нет?
коперника тоже сожгли а потом оказалось что он был прав.
Просто надо запретить использовать жопу не по назначению.
И ГУЛАГ, конечно же.
>3,5 голубым из церна напеко
>кризис в науке
Скажи, ты еблан?
Углубление фундамента не означает, что надо перестраивать всё здание. Постоянные планка менять не нужно. Но вот сместить твое чувство благоговения перед аксиоматическим методом как основой основ к чему-то более глубинному - это достойная задача.
Нет значит.
пидоры что то там бугуртят. думаешь кто то будет закрывать изза этого церн? нет конечно. единственное что они могут сделать(пидоры) обьявить байкот и вместо исследования черной материи в церн заняться преподаванием арифметики неграм в танзании.
Два ньютона этому любителю софии.
акиомы - это корни модели. а числа - отношения этих корней.
без аксиом непонятно будет что вычисляем.
Уравнение Эйнштейна поменяло уравнение Ньютона?
Мир не рушится за пределами логики, вот и всё. Наука должна изучать мир, а не логику. Вот что мне хочется донести.
Философы придумали объективную реальность как научную модель реальности (определив её как познаваемую и независимую от субъекта). Затем учёные придумали замкнутую систему как физическую модель объективной реальности (определив её через постоянство энергии). Затем физики придумали работу (определив её через изменение энергии). Затем экономисты придумали деньги (определив их через работу). Затем капиталисты придумали рабов (определив их через деньги). Затем политики придумали свободу (определив её через рабство). Затем свободные люди начали смотреть сериалы и читать научпоп после работы.
забавно.
Да, это кажется малозначимым. Но это же какие-то флуктуации, какая-то ненужная сложность, а не стройный и прекрасно-иделаьный мир науки. Что-то происходит не совсем так, как нам казалось и хотелось.
Два паскаля этому любителю софии.
это проблема гумусов. вот они сейчас должны подняться и определить отношения. где человека заканчивается как пидорас и начинается как наукомен.
Это твоя проблема. Личная. А для остальных - объективное препятствие, задача, которая так или иначе решается.
два паскаля этому любителю софии.
Если я тебя правильно понимаю, ты хочешь сказать, что воображение локализовано как проекция прошлых воспоминаний? А пруфануть можешь? С измерением, а не косвенными догадками.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/09/130916162003.htm
https://news.byu.edu/news/neuroscientists-watch-imagination-happening-brain
http://www.jneurosci.org/content/27/52/14365.long
прямых исследований доказывающих что воображение это рекомпиляция памяти у меня нет.
нашел
Unbiased univariate analysis did not reveal differences in the hippocampus between remembering and imagining; however, multivariate analyses revealed evidence that patterns of activity within the hippocampus distinguish between remembering and imagining.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24967816
Господа, мы тонем. Давайте заполним шапку интересующими Вас вопросами
Архивач этого кинь и хватит.
Могу сказать, что этот анон не пиздит, четко ощущал все это.
мимонаркоман
Бамп вопросу. Пробовал гуглить про детерминизм и право - ничего не вышло. Поясните как выглядит мораль, законы, право при признании детерминизма.
право не рассматривает что человека довело до убийства. право рассматривает что делать когда человек кого то убивает.
Ну убил и убил, дальше что?
или например когда вор ворует. детерминизм говорит что вор ворует потому что хочет есть. право говорит что человек ворует и должен за это ответить.
вот именно.
позволять убивать всем кому их детерминизм подсказывает убивать
или
не позволять убивать всем.
>право говорит что человек хочет есть и должен за это ответить.
если человек хочет есть и не ворует тогда не должен. потому что ворует он у людей, которые тоже хотят есть но не воруют.
У всех свои мотивы, его тоже можно понять и он на столько же прав, как и тот кто честным трудом зарабатывает. Видимо мораль и детерминизм не совместимы. Остается делить на вред/пользу все действия?
нет. вопрос в том что социально приемлемо. если допустить что один вор сворует а остальные имеют свой изолированный детерминизм на который действия вора никак не влияют и остальные никогда не задумаются о воровстве тогда норм. но ведь вор провоцирует воровать окружающих. он своим воровством детерминирует окружающих воровать уже у него и друг друга.
тоже самое с убийствами и насилием. если бы на насилие были способны только определенные четко детерменированные люди проблем не возникало бы. а на насилие, убийство, жестокость, сжигание людей, порчу имущества, потрошение беременных и поедание младенцев в принципе способен любой человек. вот и вопрос. давать им в этом безответственную свободу или нет?
собственно отрезанию голов людям можно обучить любого так же как и научить любого писать музыку. может качество и скорость у всех будет не одинаково высокой. только вот музыка окружающих людей сделает немного счастливее а отрезанная голова наоборот несчастнее.
Счастье не есть благо.
СВОБОДА ЭТО РАБСТВО.
Не надо шутки шутить. Разве героиновый угар - счастье?
это если не рассматривать такую штуку как стратегия выживания.
> Разве героиновый угар - счастье?
Да. Почему нет?
Действие временно, последствия - ломка, это очень неприятное состояние. Ломки можно избежать, если колоть героин постоянно, но тогда наступает передозировка и остановка дыхания.
Типичный посетиль саентача, который говорит о том, чего не понимает.
Отрезанная голова делает окружающих веселее.
Весь кайф системного употребления гречи заключается в ломке. Обеспеченные люди для этого регулярно посещают платные курсы наркодиспансера.
Смерть - это замечательный способ избежать ломки, но умереть наркоманы хотят только если не могут больше приобрести стафа. Стремление к езде на горках чувств противоречит стремлению к небытию.
черно - это белое.
Правильно. Черное и белое едино.
мой хуй и твоя жопа тоже едины.
Если у тебя нет белого, то не может быть и черного, дубина.
монолисты...
>Действие временно
Любое счастье временное, иначе не бывает.
>последствия - ломка, это очень неприятное состояние
Это можно сказать про любое "счастье".
>eсли колоть героин постоянно, но тогда наступает передозировка
Сеймщит, опять же.
Героин это как счастье в квадратике, на химическом уровне. Вся эта хуйня "нинастаящее счастье!!!" только у тебя в голове, с реальным положением вещей это не связано.
Да нет, это ты не понял. В том то и прикол мозга, что даже счастье к вадратике можно обратить в нуль, в минус бесконечность. Мозгом правит желание.
бред. если тебе кажется что например торможение "счастья" изза "вины" это борьба - ты не прав. это коктейль.
если обьяснять на пальцах то можно в один чан кинуть соленых огурцов, кока колу, лук, кунжут. а в другой чан кинуть булочки, котлету и салат.
если перетолочь и выпить содержимое первого чана а потом второго будет тоже самое что и завтрак в макдональдсе. но от группировки элементов зависит то будешь ли ты рад им или нет.
>Во-вторых, ты свое "я не понимаю" выдаешь за "это все хуйня", пытаясь взлететь выше меня, как петушок в прошлом сообщении. Что меня бесит, тут отдам вам должное, потому что вы вопросы поиска истины подменяете вопросами доминации в стае, скатывая разговор в говно. Что вы сейчас и делаете, собственно.
Как же ты охуенен. Надо хорошенько задуматься над этим. Как это фиксить? Мне скоро 30.
