Ну ты сам ответил на свой вопрос. Отличались , исходя из местной специфики. Понятно, что в степи лучше использовать вооружение и тактику степняков, на севере - тактику северян.
>В Киевском княжестве, например, большая часть армии и населения состояла из печенегов и хазар
Да, причем перемешаны они были в такой степени, что, например, арабские авторы не могут различить, кто где. Русы у них живут в шатрах, скачут на конях и мечут стрелы, печенеги - пашут землю и сеют просо.
Тут обсуждали http://arhivach.org/thread/112937/ , глянь.
Случайно поставил вопросительный знак в первом предложении.
Гляну, спасибо.
Да я тоже это читал.
Ну я так и понял, но всё же хотел узнать у кого какая армия была. Ведь новгородцев, например, всегда изображают в тяжёлом вооружении и конники у них чуть ли не катафракты, а рязанцев - лёгкой пехотой. Галицко-волынские армии можно вообще иногда с рыцарями на картинках встретить.
Гляну, спасибо.
Да я тоже это читал.
Ну я так и понял, но всё же хотел узнать у кого какая армия была. Ведь новгородцев, например, всегда изображают в тяжёлом вооружении и конники у них чуть ли не катафракты, а рязанцев - лёгкой пехотой. Галицко-волынские армии можно вообще иногда с рыцарями на картинках встретить.
Болезный, период назови интересующий.
> Ведь в княжествах проживали разные народы.
Шта.
> В Киевском княжестве, например, большая часть армии и населения состояла из печенегов и хазар.
Шта.
> Город и вообще изначально был хазарским поселением.
Киев? Хазарским? Вся СМК в гробу ворочается.
От куда ты этого понахватался? В тотал вар переиграл? В Новгороде у него тыж. кавалерия, в Рязани лёгкая пехота, пзд...
В целом состав войск на Руси не отличался, если говорить о до монгольском периоде. Городовые полки, дружинная конница. Полное или почти полное отсутствие пехоты в полевых сражениях, вот это все. Могли некоторые элементы доспеха/оружия меняться,но на общую картину это не влияло.
Тебе бы литературу по теме почитать, энтрилевел - всадники войны, кавалерия Европы, и Кирпичникова конечно.
Тяж. кавалерия и домонгольский конечно, автозамена все засрала.
Я вижу, русская история для тебя в диковинку.
>В Киевском княжестве, например, большая часть армии и населения состояла из печенегов и хазар. Город и вообще изначально был хазарским поселением. Да и были ли поляне славянами - вопрос спорный, так как отличались они от своих славян-соседей.
Пизда нахуй. 2016 год и теперь уже как бэ подразумеваеться, что Киев - хазарский. Еще года 2 назад ОПа считали бы поехавшим, а скоро в учебниках будут писать.
Даже сраные печенеги, если не считать кочевой образ жизни - были вполне европейской внешности. Да, в степях скакали чубатые конники, а вятичи голяком по лесам бегали. Но это один хуй славяне. У Новгорода - нормандские наемники.
>Город и вообще изначально был хазарским поселением
Киев либо входил в зону влияния, либо в сам Хазарский каганат, но это блин не значит, что там жили хазары. В каганате они были почти таким же правящим меньшинством, как русы-варяги на Руси. Печенеги и прочие черные клобуки в Киеве и жили в армии состояли, но в большинстве таки были кочевниками, с которыми сидящие в Киеве русские князья воевали в течение ста лет.
> нормандские
Но ты же поехавший не меньше ОП-а. Даже если учесть опечатку.
> русы-варяги
Ебать нахуй. Вроде бы очевидна ахинея, и вроде бы все правильно. Пиши викинго-арийцы, чтобы люди не путались.
Почему? Наемники из Скандинавии - норма для Руси 9-11 веков.
Ну как их ещё обозвать, что было понятно, что это именно те самые ребята, не то из Скандинавии, не то из Прибалтики, когда всякие Акунины изобретают славяно-русов, а юные нацики орут "я - русич" под Коловрат. К тому же со временем этноним распределился на тех же славян.
> 9-11 веков.
Норма для второй половины 10-го века. Конкретно - 980й год, правление Владимира.
Связь же варягов Новгорода (которых потом стали называть ушкуйниками) со Скандинавией я вынужден считать плодом воображения отдельных личностей, ибо никаких оснований оно не имеет. Я уж не говорю, что называть их наемниками не совсем корректно.
"И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» (Киев). А в нем тысячи «магрибинцев», по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] (печенеги).
И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы." (с) Абу Хамид ал-Гарнати, середина XII века.
"«Оторвалась часть тюрок от своей страны, и стали (они) [жить] между хазарами и Румом, называют их баджанакийа (печенеги), и не было им места на земле в прежние времена, и вот <двинулись> они и завоевали (землю), и они — шип русийев и их сила." (с) Ибн Хаукаль
И много других охуительных историй о симбиозе славян и тюрок в Южной Руси.
> Ну как их ещё обозвать, что было понятно, что это именно те самые ребята, не то из Скандинавии, не то из Прибалтики,
Называй варягами, но не называй их правящим меньшинством. Это лакмусовая бумажка.
Роль варягов в образовании Руси сильно преувеличена норманистами, ибо только варяги подходили на роль Истинных Арийцев (которые должны были образовать Русь). Т.е. натягивание совы на глобус.
ИРЛ варяги выполняли свою роль, но большую часть власти держали лидеры местных племенных союзов. Довольно странно предполагать обратное, если не концентрироваться на "общеизвестной" и "не требующей доказательств" Пассионарности Скандинавов.
Также "из Прибалтики" - это 8-9й век (первое свидетельство связи с волжским торговым путем - 745й год, емнип). Сильно подозреваю, что с 10-го века большинство варягов уже местное (пусть и во втором-третьем поколении, если мы примем частично подтвержденную гипотезу о Новгороде-колонии померанских торговцев). К 11-му уж точно местные (Померанию вконец заколбасили нагибающие крестоносцы и никакого внешнего прикрытия у варягов не осталось).
> К тому же со временем этноним распределился на тех же славян.
Варяг - это не этноним, если брать описываемый период (8-12 век) целиком. Возможно, он был этнонимом в 8-9м веке, хотя это маловероятно, имхо.
Дважды лол.
>Конкретно - 980й год, правление Владимира
Да ну, а что ни до, ни после никто услугами наемников не пользовался? Ну вот к примеру Ярослав (на секунду - зять шведского короля) юзал варяжских наемников против брательника Мстислава Тмутараканского в битве под Лиственом в 1024 году.
>Связь же варягов Новгорода (которых потом стали называть ушкуйниками) со Скандинавией
Стоп-стоп-стоп. Давай ушкуйников отдельно, варяг отдельно. Имел Новгород в силу географического расположения тесные связи со Скандинавией? Имел, даже в саги попал. Где Добрыня Малович, Владимир, Ярослав и прочие правили, чтобы заручиться поддержкой скандинавских гостей? В Новгороде. Однозначно там викинги тусовались, так как мимо Новгорода ты из Швеции в Киев не попадешь.
Хаукаль вообще много охуительных историй оставил. Включая Арсанию-Артанию (которую некоторые считают признаком фейковости Хаукаля - очень похоже на Орду, которой в 10м веке быть не могло).
>очень похоже на Орду
А почему не на Эрзянь-Рязань?
>Роль варягов в образовании Руси сильно преувеличена норманистами
Трудно их винить. Первые правители единой Руси: Олег, Игорь, Ольга, Святослав ни имели в жилах и капли славянской крови (ну по крайне мере ни имели отношения к местной племенной аристократии), а Владимир у нас хоть и полуславянин, но сын рабыни. Его мать Малуша и дядя Добрыня могли иметь отношение к славянской аристократии, а могли и не иметь.
>Варяг - это не этноним
Разумеется. Рус - это этноним, и всякие русаки и русины поздних веков - это уже славяне.
> Да ну, а что ни до, ни после никто услугами наемников не пользовался?
Перечитал свой пост. Признаю отсутствие внятности.
Должно быть не "норма для второй половины 10-го века", а "норма начиная со второй половины 10-го века".
Насчет же "до" - мне не известно. Первое подтвержденное массовое использование скандинавских наемников - это Владимир в 980м году. Заниматься же анализом "по понятиям" мне откровенно влом.
> А почему не на Эрзянь-Рязань?
Тоже вариант, да. Но - свидетельств достаточных, чтобы назвать Рязань третьим центром Руси маловато. Я не защищаю ни одну точку зрения (мало информации), просто обращаю внимание на спорность Хаукаля.
Давай, ты запишешься на курсы по похудению?
Он там после Руси в Венгрию поехал, где тоже нашел кучу "магрибинцев и хорезмийцев", которых учил исламу и призывал венгров к джихаду против Византии. Какие-то странные венгры у него в 1150-х годах.
> 1150
10й же век, не?
Опять меряют кровь языковой группы.
>Насчет же "до" - мне не известно
Тут уже пошел вопрос интерпретаций. Когда летопись в войсках Олега или Игоря отдельно выделяет варягов, что она имеет в виду - дружинников-русов или наемников из Скандинавии, которых князья привлекли для похода. Занятный момент, первое упоминание о наемниках-варягах в Византии - 911 год, потом русские наемники упоминаются в 935 году. И откель эти ребята взялись?
Что за хуйню ты несешь? Норманнисты или нет, никто вроде не спорит, что Рюриковичи были не местные, не из восточных славян: словен, древлян или там полян. Они подчинили местные племенные союзы. Да, последнюю племенную аристократию вычищал ещё Иван Грозный, но таки эти русы правили, а остальные платили и каились.
В Венгрии-то как раз тюрков полно было.
>Тут уже пошел вопрос интерпретаций. Когда летопись в войсках Олега или Игоря отдельно выделяет варягов, что она имеет в виду - дружинников-русов или наемников из Скандинавии, которых князья привлекли для похода. Занятный момент, первое упоминание о наемниках-варягах в Византии - 911 год, потом русские наемники упоминаются в 935 году. И откель эти ребята взялись?
Скорее византийцы в сортах, известно чего не разбирались. Что русня, что скандинавы приходили по "пути из варяг в греки". Это сейчас всех ебет, что за страну представляют те или иные граждане. Тогда никого не ебало. Спрашивать у немытого варвара о его культурных особенностях - на хуй византийцам не надо было. Даже с древних римов слово специальной для обозначения всех, кто не в империях состоит - варвар.
Еще раз, сейчас нам безусловно важно, кто там приехал поляк, хохол, русский или там немец и тому подобное. В Византиях - не важно. Дикий хер приперся, варвар. На этом все.
Это ты несёшь хуйню про славянскую кровь и полуславян, тогда как славяне — языковая группа.
> вопрос интерпретаций
Т.е. никаких аргументов в пользу скандинавов нет.
Это не Ибн-Хаукаль же.
> никто вроде не спорит, что Рюриковичи были не местные,
Nyet. Рекомендую поизучать этот вопрос, прежде чем делать такие заявления.
Версий об автохтонности Рюриковичей предостаточно.
Игоря (родоначальника "Рюриковичей") некоторые выводят из правителей Игоры-Ижоры (которая граничила с Новгородом). Т.е. местный племенной князь (финно-угрского происхождения, что косвенно подтверждается N1c). Еще, емнип, была версия о славянском имени Иго (которое у каких-то сербохорват оно встречалось в 8-м веке).
>поляк, хохол, русский или там немец
пшек, хохол, кацап или там фриц
или
поляк, украинец, русский или там немец
Будь последовательным. А иначе это выглядит как ватанство / васянство
>некоторые выводят
Не Задорнов, случайно?
Мне все равно, могу васянить-петросянить, потому как девять классов в школе учился в уркстане, а потом переехал на родину в рашку. Хохлонелюди квартиру у нас экспрариировали, так что мне как то наплевать как их называть.
>экспрариировали
Школосепар, да? Ну сочувствую, хули.
>мне как то наплевать как их называть
Ну, видимо, не наплевать, раз именно так называешь.
>Версий об автохтонности Рюриковичей предостаточно.
>
Так он же пишет, что
>Версий предостаточно,
а не пруфов. Так-то и о небесно-арийском происхождении славян версий предостаточно. Они вон и сами себя Даждьбожьими внуками называли, вроде.
Ну дык и я о том же. Версии могут быть разные и про его мамку. Это ж все версии просто.
>славяне — языковая группа
В 9 веке? Во времена племенных союзов? Не пойти бы тебе нахуй с такими спорными утверждениями, выдаваемыми за аксиомы?
Чет у голосину.
Пиздец, до такого даже местный антинорманист мамкин-лингвист не опускался, а уж он то вкрай поехавший.
Я в ахуе. Ты там стекломоя въебал?
Был (абсолютно беспруфный и жырный) вброс, что никто не сомневается в инородном происхождении Рюриковичей. Ответ был адекватный, описающий, в качестве примера, две версии и имеющий два косвенных аргумета.
Если кто и должен давать пруфы, так это жиртрест с распальцовкой "я все литературу по теме прочел".
>что никто не сомневается в инородном происхождении Рюриковичей.
Как бы так и есть, спорят о их происхождении скандинавском или славянском (привет сокол), но и только. Давай-ка, ты принесешь мне исследователей, которые продвигают автохтонность Рюриковичей, а то всё это
Задорновым и фолкхистори попахивает.
>Это не Ибн-Хаукаль же.
Это автор первой цитаты про "тысячи печенегов в Киеве"
> Задорновым
Временной промежуток между норманосрачами уменьшается по экспаненте.
Скоро каникулы, так тут вообще будет "праздник, который всегда с тобой"
По мне так всякие половцы, печенеги и варяги конечно служили в войске русском, но в очень малых пропорциях не влияя на исход сражений и стычек. По сути наемники служившие малый период времени ни как не повлияв на этногенез славян.
>Фактологию нихуя не знаю, но я так хочу
Пнятненько
>в войске русском
А это што, вообще? Войско Польское - да, было такое (и есть). Воевода Ру(с)с(ь)кий - да, был такой (кн. Вишневецкий, например). А войско русское, это чьё? Даже школоОП корректнее выразился.
> Как бы так и есть
И тут ты такой подробно расписываешь, почему ты так считаешь.
Я не он, но ты утомил уже. Ты с чем-то не согласен? Так выражайся яснее или выдвигай контраргументы. А то наш поехавший славянофил вместо ссылок на источники своих охуительных историй тоже любит крутить жопой или отправлять вопрошающих в гугол. Неудивительно, что его держат за клоуна-пиздобола.
> клоуна-пиздобола
Единственный адекватный тред с нормальными источниками почему-то у антинорманистов.
Норманисты же только постят задорнова и требуют пруфов. Я думаю, всем тут очевидно, кто тут клоун ИРЛ.
Так давай тащи пруфы хоть какие-нибудь уже (в смысле, ссылки на научные работы) вотетовавот, например:
>автохтонность Рюриковичей
А то ты только пиздеть горазд.
>всем тут очевидно, кто тут клоун ИРЛ
Это да.
>Единственный адекватный тред с нормальными источниками почему-то у антинорманистов.
Пиздеть - не мешки ворочать, ага?
Чего тебе подробно расписывать, всю научную литературу по теме?
Археологию, лингвистику и критику источников тебе привести?
Я так считаю, потому что так утверждают все крупные исследователи, еще раз хочешь подискутировать неси научные работы, а аргументы якобы дакабы оставь для школы, а то я уже начитался местных умалишенных антинорманистов достаточно, теперь еще и такой бред на мою голову.
Пфф, круто ты скачешь.
Я писал, что автохонность бред, если ты не понял, то антинорманисты рюриковичей тоже пришлыми считают.
А про треды местные... Для необразованного школия может антинорманисты здешние и кажутся мудрецами, только держатся они на уровне фолкхисториков. Никаких пруфов своих позиций не приводят, неумело пытаются опровергать противоположный лагерь, при этом за все треды не приводят никакой научной литературы. На моей памяти была ссылка на языковые исследования 19! века и всё. Когда просишь научные работы идёт визг про борьбу авторитетов, когда идет разговор про археологию, то идет визг, что все археологи норманисты и у вас атрибуция неправильная, потому что "я так скОзал". Поэтому все адекватные люди с хорошим знанием вопроса давно в этих тредах не отписываются, там уровень спора как в тредах поехавших с \зога про лживость истории(если кто такие помнит).
В треде запахло палеными викингами...
> Во времена племенных союзов?
Ну, вообще, он прав. Племенные союзы или нет, но славяне к 9-му веку уже стали языковой группой. Если на севере еще можно оспаривать данный тезис (ибо свидетельств мало), то на юге все прекрасно задокументировано.
> Во времена племенных союзов?
Ну, вообще, он прав. Племенные союзы или нет, но славяне к 9-му веку уже стали языковой группой. Если на севере еще можно оспаривать данный тезис (ибо свидетельств мало), то на юге все прекрасно задокументировано.
Охуенно, конечно. А можно комментарий какой-нибудь, что ли?
Это перец с Готланда 9 век.
А к этому посту прикреплен дружинник по гнездовским захоронениям.
>перец с Готланда 9 век.
В смысле, нашли полный комплект одежды, доспех, и к нему два шлема, или чего?
Не знаю точно, но не думаю что так. Полных комплектов на ранятину мало, всё по разрозненным находкам делают.
>войско русское, это чьё?
Русское. У нас вроде обсуждается период до раздробленности, так что никакая Литва примазаться не может, все однозначно.
А вообще интересно, во времена имперские вооруженные силы России назывались Русская армия или Русская императорская армия. А как называлась армия Русского царства?
>А вообще интересно, во времена имперские вооруженные силы России назывались Русская армия или Русская императорская армия. А как называлась армия Русского царства?
Никак, тогда ещё не было регулярной армии.
>А как называлась армия Русского царства?
Дворянское ополчение.
До какой раздробленности?
>тогда ещё не было регулярной армии
А полки иноземного строя, рейтары и прочие прогрессивные приблуды Алексея Михайловича? Да и Иван Грозный уже располагал не одними ополченцами и поместной конницей, имелись если не регулярные, то конкретно профессиональные солдаты, воевавшие за жалование.
>не регулярные
О том и речь.
До феодальной, когда Рюриковичи забили на лестничное право и стали сидеть династиями по своим городам и княжествам.
>Единственный адекватный тред с нормальными источниками почему-то у антинорманистов.
>
Охуенно ты траллешь, но попробуй тоньше.
>печенеги - пашут землю и сеют просо
Как будто что-то плохое. Пахали и сеяли просо даже монголы с уйгурами, конечно в тех местах где это климан позволял. Понасобирали штампов и ябуться в жопы после уроков.
>никаких оснований оно не имеет
Задорнов треде, все в Юрмалу!
Если бы следующим постом (2 минуты разница) не был стандартный пост о Задорнове, то можно было бы попробовать оспорить уровень местных норманистов, среди которых самой компетентной является самоутверждающаяся дура с педа.
Ага, конечно можно оспорить, но тебе лень!
Как там, какие-нибудь историки-антинорманисты адекватнее Фомина появились? А лингвистические исследования? Археология? Или все сам, по-старинке?
Был ли профит служить всяким варягам и тюркам у князей русских?
Я понимаю что торговый путь и все такое, но неужели экономическая ситуация была лучше нежели у Византии(да варяги и тюрки тоже там служили, но почему не было монополии)?
Византия - развитая инфраструктура и города. Русь - болото и мелкие деревеньки называемые городами вдали от других городов.
Я понимаю что торговый путь и все такое, но неужели экономическая ситуация была лучше нежели у Византии(да варяги и тюрки тоже там служили, но почему не было монополии)?
Византия - развитая инфраструктура и города. Русь - болото и мелкие деревеньки называемые городами вдали от других городов.
Не всех брали в византийскую гвардию знаешь ли, количество ограничено - попадали только самые лучше.
Остальным приходилось перебиваться другими работенками.
>лучше
лучшие
фикс
> Не всех брали в византийскую гвардию знаешь ли, количество ограничено - попадали только самые лучше.
> Остальным приходилось перебиваться другими работенками.
Емнип, кое-кто посылал варягов (нахуй) в Византию. Так что, приоритетность тут под некоторым вопросом.
Не кудахчи. Городов типа Византии на планете было раз и обчелся.
Нанимаешь такой дружину варягов за деньги дабы дать пздюлей старому хрыщю, хрющу побую и варяги от скукоту унижают жителей, жители взбугуртили и перебили нахуй варягов.
>Русь - болото и мелкие деревеньки называемые городами вдали от других городов.
В Сканданавии было все еще на порядок грустнее, поэтому для всяких шведов даже Русь была йоба-цивилизацией.
Это тебе мама на ночь такие сказки рассказывает?
О, мамкин арийский викинг в треде, все на драккар !
Ну расскажи нам про выдающуюся шведскую цивилизацию, например, в XI-XII веке. Сколько было городов, какое население, какова урожайность, сколько церквей и монастырей, сколько книжников?
Ты дебил или прикидываешься? Где я говорил про "выдающуюся шведскую цивилизацию". Я лишь спрашиваю кто тебя рассказал сказу, что для скандинавов "Русь была йоба-цивилизацией"?
Это ты по ходу дебилом прикидываешься. Потому что они ездили в Русь на заработки. Потому что они называли Русь "Страной Городов", ведь Новгород в XI веке насчитывал около 15 тысяч человек, а Киев - около 40-60, а в Швеции городов не было вообще, король со своим двором вел кочевой образ жизни, объезжая усадьбы в разных концах страны. Там стояли крепостные стены, каменные церкви и соборы, которые в Швеции появятся только в XIII-XIV веке. Средневековая Швеция - это ебаная нищая Чукотка, где живут полтора человека.
>XI век
Старинные города Швеции/год основания или первого упоминания:
Скара/988
Вестерос/990
Лунд/990
Сигтуна/990
Висбю/1000
Сёдертелье/1000
Лёдёсе/10??
Хельсингборг/1085
Откуда здесь этот агрессивный тупой уёбок, с апломбом поучающий всех вокруг?
Ты же дебил. Норвежец Олаф Трюггвасон в 10 веке заложил первое поселение на месте Тронхейма и выстроил церковь и свои хоромы. Уже в 12 веке английский прелат Николас Брейкспир учредил тут Нидаросскую епископию, которая была большим торговым центром и только с появлением ганзы потеряла свое значение.
В 11 веке Олаф III основал город Берген, ещё при его жизни ставший крупным торговым центром, а Магнус III во всю строил крепости.
Первое поселение на месте Тронхейма (торжище Kaupangr) основал в 997 году Олаф Трюггвасон. Он же выстроил здесь церковь и свои чертоги (Kongsgård).
Википидор мамкин, ну нарыл ты список древних хуторов, и что ? Расскажи шведским археологам об этих мегаполисах, выжми из них слезу. А то они все никак докопаться не могут до хоть чего-нибудь значимого.
Столицей Швеции до конца XII века была Сигтуна. Жило в ней что-то около 3000 человек и было аж 4 церкви (разумеется, их следов не найдено), ставка короля и епископа. В 1187 году Сигтуну сожгли карелы. Дикие лесные карелы, Карл. Ок, где же после этого была столица шведского королевства ? А нигде. Официально.
>"До конца изучаемого периода (и даже много позднее) шведские короли не имели постоянной резиденции. Из дипломов видно, что в XIII и в первой половине XIV в. они вели "кочевой" образ жизни: в течение всего своего правления король вместе с двором и дружиной переезжал из ланда в ланд, из округа в округ, из города в город. Судя по дипломам, короли обычно находились в главных ландах королевства: в Уппланде, Сёдерманланде, Вестманланде, Нерке, Эстеръётланде и Вестеръётланде. В "Уппсальский удел" входили особые имения, называвшиеся "хусабю" (ед. ч. husaby, мн. ч. husabyar). По данным топонимики, в Швеции было 70 хусабю; из них 46 – в Уппланде, Сёдерманланде, Вестманланде и Нерке, причем в Уппланде было 25 хусабю. По мнению современных исследователей, это были дворы, где имелись королевские кладовые и где останавливался король со своей свитой".
>С.Д. Ковалевский. Образование классового общества и государства в Швеции. – М.: "Наука", 1977.
В принципе, sapienti sat. Но если тебе мало, давай еще накидаем характерных фактов.
Со второй половины XIII века цыганские короли Швеции вроде как оседают в Стокгольме. Только вот основан город выходцами из немецких земель. В 1270 года там начинает строиться первая каменная церковь. В начале XIV века в Упсале начинает строиться первый кафедральный собор, а в возрожденной Сигтуне первая в Швеции крепостная стена и бенедиктинский монастырь. Стольный же град Стокгольм к концу XV века вырос аж до 6000 жителей.
О культуре: древнейшая шведская летопись (Рифмованная хроника Эрика) датируется первой третью XIV века, самый древний из ее списков - серединой XV века. В середине XIII века во всей Швеции было 15 деревянных церквей.
И ты хочешь сказать, что Киев не было йоба-цивилизацией по сравнению с этой мухосранью ?
У меня от тебя СЛАВЯНСКАЯ ГОРДОСТЬ.
На заработки на русь, смешно. 11 век новгород. 11 век когда викинги кончились. Найс у тебя история.
А как были вооружены Великие Укры?
Укры воевали с саксами и были вооружены, вероятно, так же. Или чуть похуже.
>в Русь на заработки
>Хельги сожгла Искоростень
>норманны собирали дань со славян, разъезжая по Руси, как тот конунг по всей Швеции
>заработки
Ну просто из цикла СКАЖИ ШВЕЦИЯ КРУТО
я уж молчу о том, что Рерик вообще-то был Ютландским, то есть славов имели в хвост и гриву еще и братки из Дании, короче, хождение хоть под кем-то забивалось в проторашкованский геном с 9 века
> но в очень малых пропорциях не влияя на исход сражений и стычек.
Манямир. В те времена воевали дружинами по 40 человек - именно потому что благородному славянскому потомку даждьбога в хуй не уперлось воевать за купеческие терки. Он ловил рыбу, пахал землю, охотился... а войной занималась гопота из бомжеватых безземельных викингов и кочевых печенегов.
И сразу начались усобицы
С другой стороны нельзя просто считать, что война тогда была делом исключительно викингов и их потомков. Слэйвов использовали как мясо в виде ополчения, и довольно часто и в хороших таких количествах. Именно эта тенденция, нарастая параллельно с ассимиляцией потомков викингов в славянской массе, привела к возникновению РАТИ чуть позже.
Ассимиляция была вполне естественным процессом. И первой избравшей восточный путь наперекор родителям, стала небезызвестная печенежская кружка, разорившая тогдашнюю Астрахань (условно говоря).
>На заработки на русь, смешно.
Что смешного? Норвежские и шведские наемники на службе Владимира и Ярослава - это для тебя новость? Тот парниша прав, средневековая Скандинавия была действительно довольно бедным и отсталым регионом, они не от хорошей жизни оттуда валили в таких количествах. А ещё там малых ледниковый период случился и вовсе пиздец пришел.
Ты ебанулся, может у тебя и Вильгельм Завоеватель - скандинав? Окстись, там уже куча поколений после Рерика (который может и не Рюрик, и которого может и вовсе не было).
Откуда столько малолетних шведодрочеров протекло ? Школота вышла на каникулы и открыла для себя сериал про викингов ?
олигофренов из психушки выпустили просто
> Хельги
>Ты ебанулся, может у тебя и Вильгельм Завоеватель - скандинав?
Я не удивлюсь, если он так считает. Тут был тред, где мне доказывали, что Вильгельм викинг, тк это чуть ли не черта передающаяся по наследству.
От туда же, от куда выползла куча славянодрочеров, книжки читать надо, а не на дваче треды плодить раз в неделю. А то местные антинорманисты обколются своей анаши, сделают собственные лингвистические выкладки и ебут друг друга в жопу.
У него была викингская гаплогруппа !!!11
Учёные глянули в микроскоп, а там хромосома в рогатом шлеме
Немного адеквата вам в тред
https://www.youtube.com/watch?v=WmhsmRo4DAE
https://www.youtube.com/watch?v=AWcRqod2q4E
https://www.youtube.com/watch?v=WmhsmRo4DAE
https://www.youtube.com/watch?v=AWcRqod2q4E
Ну давай, объясняй, как Хельги превратилась в Ольгу-Волгу.
Лол, эталонный антинорманист, я ему про исследования антинорманистов, он мне про опровержение норманизма.
Ты лингвист? Я лингвист? Нет. У меня историческое образование и как я тебе тут, в рамках треда должен что то на пальцах доказывать, я не понимаю. Скажу только, что из современных лингвистов, кого то, кто сомневался бы в скандинавском происхождении имен первых рюриковичей и имен из В-Р договоров я не видел. Так же как и не видел научных работ по антинорманизму адекватнее Фомина, что как то странно, если даже аноны с двача легко, одним мизинцем повергают всех норманистов в прах.
А я вот где то читал, что в Новгороде были войска с секирами, пехота. Их и использовали массово для всяких военных дел. Но пруфов у меня, конечно, нет.
А вообще почитай исследования, а не высеры в блогах. С. Л. Николаев "Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет" Там в конце список имен с их источниками в других языках и Ольга и Олег есть.
Ну так что, от тебя ждать научные работы лингвистов по теме или ты опять свои выкладки выкатишь?
Ну может в какой то период и была, ты конкретизируй. Состав войск со временем сильно менялся, сначала пехотка как у виХингов, потом пересадка на коней, потом развитие пехотных ополчений, уже после монгольского нашествия.
Очень много воды и вскукареках о адекватности и безпруфности, но при этом никаких аргументов кроме "низнаю и знать не хочу, я не видел, я не лингвист, не считается!".
мимо рептилоидист
Друже, какая вода? Я уже тредов 10 подряд прошу научных работ и научных же аргументов по антинорманизму. В ответ мне идет критика норманизма и визг про авторитеты. Высеры и лингвистические выкладки форумного образованца без диплома лингвиста\филолога как то не в счёт.
Я вот ниже привел статью от ученого, а что в ответ? А как всегда ничего.
> Я вот ниже привел статью от ученого
Но ты же нихуя не привел. Ни ниже, ни выше.
Во-первых, нужно приводить конкретную цитату (и страницу) на которую ссылаешься, иначе говорить просто не о чем. Это общепринятый этикет. На чем палятся школьники, которые кидают названия работ, которые сами не читали, а если и читали, то просто не поняли.
Во-вторых, у тебя даже название статьи? книги? выдает неадекватность автора. С какого бодуна послы варяжские? Это отражено в договоре? Нет. Это общепринятый термин для Киевской Руси/Древнерусского государства? Тоже нет. Т.е. имеем маргинальную терминологию от филолога.
В-третьих, разговор про имя Ольги, а не про "варяжских" послов. Т.е. тема работы априори не имеет никакого отношения к обсуждению.
Я уж не говорю, что сам Николаев признавал, что "скандинавские" имена не имеют связи с собственно Скандинавией и относил их (в лучшем случае) к восточно-германским. Веры в то, что он внезапно изменил свою позицию у меня нет.
Потомки гуннов, аваров и набижавших угров.
Ясно...
Да да, все неадекваты, прочитать 15 страниц из которых большинство таблицы не могу.
Еще раз, задаю вполне конкретный вопрос, у тебя есть научные исследования лингвистов, которые выводят имена первых Рюриковичей\послов из договоров к славянам?
Так это политическая раздробленность, а не феодальная, господин европоцентрист.
Хельга=Ольга
Но пруфов-то нет.
Вон - даже Николаеву пришлось выдумывать особый, науке ранее неизвестный, диалект, чтобы вместить в него "Елигу", из которой могла произойти Ольга. Иначе не получится игнорировать существование не только славян, но и финно-угров с балтами, не говоря уже о иранском/кельтском и прочих около-индоевропейских влияниях.
Как я понимаю, на вопрос о лингвистических работах в пользу антинорманизма, молчание нужно понимать как их отсутствие?
>критика норманизма
>антинорманизм
Так чего тебе еще надобно, старче?
В его (ее?) воспаленном воображении антинорманизм должен не просто критиковать норманизм, а представлять собой единую стройную теорию, которая бы все объясняла.
Мне пока не удалось объяснить, то что наука так не работает.
>что наука так не работает
А как она работает?
Лол, как минимум наука должна быть представлена в научных публикациях.
А на вот на высерах из бложиков малообразованных людей, которые выдают себя сразу за лингвистов, историков и археологов, наука действительно не работает.
Почему начались? Лестничную систему послали нахуй, потому что князьям надоело драться с родней за право пролезть в город более высокого класса. Опять же, если город как бы и не твой, ты его и не бережешь. От того тот же Киев регулярно жгли и грабили русские же князья и претенденты на киевский стол. В период раздробленности князья хотя бы рвали друг друга за интересы своих княжеств, а не за свои шкурные.
Понимаешь, если бы антинорманизмом занимались учёные, а не форумные борцы, то они бы скорее всего развивали теорию в форме !к примеру! "Рюриковичи были не скандинавы (критика норманизма), а были !опять же к примеру! рептилойды". И приводили соответствующие научные работы с источниками, археологией, лингвистикой.
Методологию наверни, понимаешь. И логику, понимаешь. Альтернативные теории - это альтернативные теории, а критика, поиск слабых мест - вполне научный подход. И приставка "анти" сама за себя говорит.
"Антинорманизм" на /hi, как я понимаю, поддерживается парочкой, один из которых - дрочер на дидов, а другой - кокорекон с Ярилом во все поля?
На сколько помню, критика без альтернативной теории наукой не учитывается. Наука - вещь консервативная, там не любят отказывается от работающей концепции.
Ну, а автовхонные Игорь и Олег - это теория, при которой приходится очень сильно натягивать сову на глобус. Для начала, таким ученым-альтернативщикам придется объяснить, нахуя авторам начального свода летописи, условному Нестору, понадобилась история про "призвание варягов", если это неправда и если она не подходит под библейский шаблон в стиле "славяне - новый богоизбранный народ". А ведь именно это основной посыл "Повести временных лет".
> На сколько помню, критика без альтернативной теории наукой не учитывается.
Во-первых, "насколько" пишется слитно.
Во-вторых, нет.
>церкви
>церкви
>церкви
>церкви
>церкви
Что за дрочь, блять, на церкви?
Церкви были показателем богатства только у долбоёбов. Да и в Скандинавии люди только под 17 век где-то большее-менее полноценно приняли христианство.
Да там аваров в то время море было ещё. Они были главной силой у венгерского короля, которую хотели выставить против монголов, но обосрались порешив лидера аваров.
Значит, в античности и средневековье все поголовно были долбоебами.
А по какому критерию ты предлагаешь оценивать развитость Скандинавии ?
это еще ничего, они себе фальшивые родословные придумали.6 Карлов и 5 Эриков Карл!
Что было известно и от чего бугуртил, к примеру, Иоанн Васильевич, царь Мосоквский Всея Руси.
Ой, можно подумать бояре себе родословные не рисовали.
>Церкви были показателем богатства только у долбоёбов.
У ученых то есть. А у тебя, конечно не долбоеба - не так. Всех историков разогнать, поставить на их место школьников, вот они то знают правду.
Ты перед тем как мне предлагать что то навереуть, сходи поищи научные публикации по антинорманизму. Все эти бесконечные треды окончательно меня убедили, что антинорманизм это дремучее фолкхистори и к науке он относится так же как Фоменко и Ко.
Не будет.
Почему?
Жуков говорит компиляцию из известных вещей, все это прописные истины.
Ну так больше половины этого не знают.
Лол, сам Иван Васильевич выводил себя от Октавниана Августа. Он считал, что Римской империей правила одна династия или как?
И можно где-нибудь этот самый бугрут почитать.
Спасибо.
Ваня был поеховшим.
Он даже считал себя не потомков скандинавов, а потомков немцев, а именно дом Вельфов(а подразумевались все кто живет к Западу от Руси), а Вельфы вообще считали себя потомками Аттилы и гуннов.
Сколько попоболи ИТТ!
Wat is denn dat? Die Hunnenrede!
> Он даже считал себя не потомков скандинавов
Бедные норманисты.
> а потомков немцев,
Не немцев (германцев), а пруссов. Пруссы же были балтийским племенем. Т.е. высказывал ту самую теорию о южно-балтийском происхождении варягов.
Тему про родство с Августом еще Василий III поднимал, основываясь на манясказании о князьях владимирских времен Ивана Великого. Это очень серьезный вопрос был в 15 веке, необходимо было как-то обосновать царский титул.
Именно немцев, то есть те кто говорит на непонятном языке, не уточняя про пруссов.
Ты мне будешь втирать, что не пруссов?
> И когда Август владел таким образом всей вселенной, он посадил брата своего Пруса в город, называемый Мальборг, и в Торунь, и в Хвойницу, и в преславный Гданьск на реке, называемой Неман, которая течет в море Варяжское.
> И затем по благоволению в Троице славимого Бога в Российской земле создалось царство, когда, как я уже говорил, Август, кесарь римский, обладающий всей вселенной, поставил сюда своего брата, упомянутого выше Пруса. И силою и милостью Троицы так создалось это царство: потомок Пруса в четырнадцатом колене, Рюрик, пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом.
Не самого Августа, а типа его брата
>«Когда Август начал накладывать дань на мир, поставил он брата своего Патрика царем Египта, Августалиа, второго брата своего, поставил Александрии властодержцем, Ирода же Антипатрова Асколонитянина за многие его достижения поставил царем над иудеями в Иерусалим. Азию поручил Евлагерду. Алирика, брата своего, поставил в устье Истра. Пиона поставил во Отоцех Златых, где начинаются владения Венгров. А Пруса, сродника своего, на берегу Вислы рекее во граде Марборок, и Турн, и Хвоини, и пресловутый Гданьск, и иные многие грады по реку, называемые Неман, впадшую в море. И жил Прус многия времена лета и до четвёртого роду, и оттуда и до сего времени зовётся это место Прусская земля.
>И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить. И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй — Синеус, а третий — племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим; и начал первым княжить в нем великий князь Рюрик».
>Август, кесарь римский, обладающий всей вселенной, поставил сюда своего брата, упомянутого выше Пруса.
Брат римского кесаря - не римлянин, а прусс какой-то? От разных матерей, что ли? Охуительные истории и генеалогии.
мимо
Прус - это имя.
Прародители народов давали им свое имя. Пруссам имя дал Прус.
Сравни с легендой о Ляхе, Чехе и Русе.
Великопольская хроника (XIII век):
> В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов… от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножась в роде, владели тремя королевствами: лехитов, русских и чехов, называемых также богемцами
Ггг, тащемто наоборот, прародители народов выдумывались летописцами по названиям этих народов. Пруссы от Пруса, ляхи от Леха, чехи от Чеха, Киев от Кия, Рим от Ромула. Да-да, есть мнение, что название города было первичным, а царя Ромула придумали гораздо позднее.
> прародители народов выдумывались летописцами по названиям этих народов.
Никто в этом не сомневается. Подразумевалась внутренняя логика преданий.
Но этот же поехавший продвигает именно национальность, а не имя:
>Не немцев (германцев), а пруссов. Пруссы же были балтийским племенем. Т.е. высказывал ту самую теорию о южно-балтийском происхождении варягов.
Или как это понимать? Балтийское племя позаимствовало своё название у римского наместника?
Я не понимаю в чем суть твоего вопроса.
1) Прус считается (средневековыми историками) родоначальником пруссов. Поэтому (по логике средневековья) потомки Пруса называются пруссами. От имени своего предка. Общего предка.
2) Иван Грозный заявляет, что Рюрик был потомком Пруса. Того самого Пруса, который родоначальник пруссов.
Из этого делается (современный) вывод, что с точки зрения Ивана Грозного Рюрик был из пруссов. Где ты умудрился запутаться?
>с точки зрения Ивана Грозного Рюрик был из пруссов.
This. OK then.
Как у русских княжеств отличались армии?
Ведь в княжествах проживали разные народы. Да и княжества были вроде как отдельными "государственными образованиями", если таковыми их можно назвать.
В Киевском княжестве, например, большая часть армии и населения состояла из печенегов и хазар. Город и вообще изначально был хазарским поселением. Да и были ли поляне славянами - вопрос спорный, так как отличались они от своих славян-соседей.