Сохранен 60
https://2ch.hk/sci/res/389503.html
24 декабря 2023 г. Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

Муравьи узнают себя в зеркале?

 Аноним OP 24/09/16 Суб 23:16:20 #1 №389503 
14747481801130.jpg
Не знаю, может, было уже.
Короче, есть статья http://www.journalofscience.net/File_Folder/521-532(jos).pdf (англ., если сайт не откроется, смотри https://vk.com/doc20347659_437906896?hash=1600c6025bd3dd7370&dl=db623a9aecf079277c), в которой описываются опыты, вроде как демонстрирующие, что муравьи узнают себя в зеркале (это считается признаком самосознания и чуть ли не разумности, хотя вон сороки тоже узнают, и всем пофиг). Мне, как настоящему саентачеру, хочется взять и проверить, тем более что эксперименты на первый взгляд простые (показать муравью зеркало, поставить краской метку так, чтобы муравей мог увидеть ее только в зеркале и посмотреть, будет ли счищать). Основной вопрос - какой краской ставить метку? (пишут про пигменты в шеллаке, но где в современном мире взять шеллак?) Дополнительно приветствуются любые советы по методологии.
Аноним 29/09/16 Чтв 14:33:10 #2 №389699 
14751487909640.png
Наконец-то добрался до двача, а тут все равно пусто.
Аноним 29/09/16 Чтв 15:26:36 #3 №389709 
>>389503 (OP)
Муравьи узнают себя по запаху. Зеркало запахи не отражает. Соси хуй, быдло.
Аноним 29/09/16 Чтв 16:31:21 #4 №389717 
>>389709
Поддвачну этого. Муравьи, кстати, не слепые случаем?
Аноним 30/09/16 Птн 16:09:16 #5 №389757 
>фрический "журнал"
>статья с подчеркиванием фраз из ворда
Меня всегда интересовало, как они умудряются вордовое подчеркивание запихать в пдф? Единственное, что мне приходит в голову, это какая-то макака сидит скриншотит каждую страницу из окна редактирования ворда и в каком-нибудь пэинте склеивает их в пдф. Естественно, макака не умеет отключать подчеркивание или думает, что раз "ученые" так написали, значит так и надоть, с подчеркиванием.
Аноним 30/09/16 Птн 23:37:51 #6 №389809 
>>389757
А из чего ты сделал вывод, что он фрический? Université libre de Bruxelles - нормальный университет.

>>389717
В "пароле скрещенных антенн" написано, что четко видят на расстоянии до нескольких сантиметров перед собой, хоть что-то могут различить где-то до метра-двух.
Аноним 03/10/16 Пнд 11:43:41 #7 №390287 
>>389809
Журнал не индексируется в нормальных системах, обещает публикацию по любой теме за 100$ в течение недели, сам "журнал" представляет собой сделанный на коленке вебсайт с архивом криво сверстанных статей, а издатель - это индийская контора по-видимому из одного человека.
Аноним 03/10/16 Пнд 12:42:15 #8 №390288 
>>389809
>Université libre de Bruxelles - нормальный университет
Речь не о месте работы автора, это их проблемы, пусть сами разбираются, а о журнале. Журнал - очевидный predatory OA, фейко-сайт для выкачивания бабла с дебилов и непризнанных манямоченых.
Читать это говно, а еще и обсуждать - это значит не уважать себя и свое время.
Аноним 03/10/16 Пнд 19:41:32 #9 №390373 
>>389503 (OP)
Если ты интересуешься вопросом осознанности животных, то должен быть в курсе, что как только мимо макака или какой нибудь мутный дельфин пройдёт тест и вот уже как бы нужно признать что у них есть сознание, то порог проходимости теста просто поднимают...
Аноним 03/10/16 Пнд 20:01:12 #10 №390385 
>>390373
Слава науке! Рэнди слава!
Аноним 03/10/16 Пнд 21:57:49 #11 №390420 
>>390373
Дадада, я тоже читал Гиперион.
А все-таки, кто-нибудь знает, чем можно метить муравьев в домашних условиях?
Аноним 04/10/16 Втр 11:50:33 #12 №390543 
>>390420
Обоссать, потом по запаху находить нужных.
С муравьями только по муравьиному.
Аноним 05/11/16 Суб 21:03:11 #13 №395453 
>>389503 (OP)
Мирмикипер в треде, муравьи вроде как толком ничего не видят и узнают врага/друга/еду по запаху, но вроде как существуют муравьи которые могут вполне видеть кого-либо например Formica rufa.

Вот пруфы,
https://www.youtube.com/watch?v=L1w0ccyeE9U
1:20 смотрите с этого момента

p.s если что они кислотой плюются. Довольно умные муравьи
Аноним 05/11/16 Суб 21:38:51 #14 №395455 
>>389503 (OP)
>>считается признаком самосознания и чуть ли не разумности, хотя вон сороки тоже узнают, и всем пофиг)
Не всем. Это правда - врановые очень умны, явно обладают неким более высоким уровнем абстракции, чем все птицы и большинство зверей.
>>считается признаком самосознания
Это так по определению, мне кажется. Способность выйти за рамки своих ощущений и представить воспринимаемый мир не как набор ощущений, а как Мир, в рамках которого есть отдельный "я". Эдакая первая ступень абстракции, отделение себя от окружающего мира.

Врановые - единственные птицы и единственные животные вообще, кроме человекоподобных обезъян, способные не только использовать, но и модифицировать орудия труда под конкретные проблемы.
https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M - тут четка видна их способность моделировать последовательность действий с несвязанными предметами, чтобы достичь результата.
https://www.youtube.com/watch?v=xWHmsoata08 - это топчик. Ворона изгибает проволоку, т.е. создает (на ходу) орудие труда. На такое даже большинство шимпанзе и тп не способны. В нынешнее время я и людей таких наблюдаю регулярно, у которых такой функционал не предусмотрен лол.
https://www.youtube.com/watch?v=Z0w9q125TSI - четко понимают границу возможностей врага, и не боятся это понимание использовать.
https://www.youtube.com/watch?v=WTGtxbIXfBw и тп - вОроны понимают, что с человеком можно общаться
Собсна это давно людьми подмечено и потому ворон является символом мудрости и предвидения.
Есть еще видосы, из которых видно, что вороны имеют способность мыслить о том, как видит и чего хочет человек. Эта фича характерна для умных собак, живших с людьми тысячи лет.

Для сравнения:
https://www.youtube.com/watch?v=j0jqJUF1nOs - макаки всякие могут использовать камни. Но это финт на порядок проще чем изогнуть проволоку.
https://www.youtube.com/watch?v=5Cp7_In7f88 - шимпанзе.
Обрати внимание что есть огромная разница между использованием предметом в качестве инструментов и созданием инструментов. Эта разница может быть легко формализована с точки зрения алгоритмов например, и она будет колоссальна. Это даже в УК проявляется в виде определения холодного оружия. Железный прут из арматуры - не холодняк. Прут, обмотанный изолентой (т.е. модифицированный под удобство использования) - уже холодняк. От этой разницы может зависить количество банок сгущенки в твоем анусе.
А ты говоришь "всем пофиг".

Я вижу как воронов скоро начнут использовать в качестве эдаких мега-продвинутых дронов. Вшивать им в башку управляющий модуль и решать широченный круг задач в интересах разведки, саботажа, диверсий. Причем управление ими будет максимально простым - дал задачу, а ворон уж сам разберется чё к чему. Страшно бля.
Аноним 05/11/16 Суб 21:56:55 #15 №395458 
>>395455
>Вшивать им в башку управляющий модуль
В /sf.
Гораздо реалистичнее будет, если мы найдём общий язык и будем сотрудничать.
Аноним 05/11/16 Суб 22:15:56 #16 №395463 
>>395458
Проснись и пой, вылези из /hi .
Лет 10 назад уже умели простые управляющие схемы вшивать крысам, управлять полетом жуков.
Сегодня куча экспериментов где людям вшивают в башку электронику, ПОКА еще не управляющую активностью мозга, но позволяющую осуществлять управление от мозга к манипулятору, например.
>>Гораздо реалистичнее будет, если мы найдём общий язык и будем сотрудничать.
Это будет приятней, но не реалистичнее. Никому в голову не придет здесь думать о "сотрудничестве", лол, с воронами. Ворона с позиции человека (не мамкиного мечтателя) - это курица. Их рубят на куски и продают частями по 100-200 рублей в КФЦ миллиардами лол. На этом живут и кормят семьи миллионы людей.
слово "сотрудничество" это даже не из sf, это из mlp какого-то.

Далее. Не пизди мне тут про сф. Во-первых, у вороны маленький мозг - ну миллиард нейрончиков. Подрубаться для управления к каждому естественно не нужно. Второе - размер электронных компонент сегодня в десяток раз меньше нейрона.
В-третьих - от вороны требуется (как от дрона) набор простых действий - переместиться сюда, найти такой-то предмет/лаз/область, переместить/взять/доставить какой-то предмет из точки А в точку Б. По дороге не сдохнуть. При возникновении ЧП - улететь или там каркнуть, чтобы сработала система самоуничтожения (чтоб врагу не досталась схема например).
Эти всё находится вне рамок sf, а в рамках нынешних технологий, причем довольно старых. Вопрос в методах, целесообразноти, этике и проч.
В-четвертых, концепция норм sf давно переместилась из разряда галлюцинаций авторов книг руками в разряд тупо ожиданий и движущих перспектив.
Я думаю ни одно sf не способно описать картину, которая предстанет перед глазами через 30-50 лет. ghost in the shell будет просто банальной провидческой картиной, которая не предусмотрела и половины происходящего пиздеца и изменений.
А главное sf - это база для научного взгляда на мир. И суть sf не в мечтаниях социофобах о киборго-тёлках, а в актуализации проблем будущего. Чтоб хоть кто-то об этом задумывался заранее. Использование ворон мне кажется проблемой. Не с точки зрения даже этики, а с точки зрения того, что слишком уж легко будет такое реализовать и слишком большие возможности это даёт. Это тебе не ракету крылатую за 100к баксов пустить, это намного пизже для пизданутых ублюдков-вояк.
Аноним 05/11/16 Суб 22:18:02 #17 №395464 
>>395458
+твое "сотрудничество" менее реалистично еще по одной причине. Сотрудничество подразумевает общность интересов. Вот мы научились каркать. Мы понимаем ворону, ворона понимает нас. Как себя. Вопрос - какие интересы может ворона разделять с человеком, мм? НАХУЯ ей с нами сотрудничать? Не задавался? Плохо, иди в программисты.
Аноним OP 05/11/16 Суб 22:45:21 #18 №395468 
Относительно сотрудничества (на самом деле все равно не сотрудничества, а управления чисто поведенческими методами) - с собаками и дельфинами норм работает, с пчелами - я не слышал о практических применениях, но в принципе тоже можем направить, например, рой в нужную точку.
Относительно более прямого управления - вот старый и простой способ сделать радиоуправляемого таракана https://habrahabr.ru/post/151586/ , но вообще мы сейчас можем лучше.
Аноним 05/11/16 Суб 22:50:40 #19 №395469 
1365187443561.jpg
>>395464
> HАХУЯ ей с нами сотрудничать?
Первое, что приходит на ум - это воровство. "Ворона" и "воровать" родственные слова, не? Вороны умные же, да и всякие блестяшки любят. Залетает через открытую форточку, собирает драгоценности, деньги и относит тебе. А ты ей жратву, вам обоим профит. Но для этого, конечно, нужна дрессировка.
А через несколько миллионов лет вороны или шимпанзе вполне могут перейти на этап "Племя". Ну или безумные учёные сделают вирус, прокачивающий интеллект животных и убивающий всех человеков, как в том фильме про мокак.
Аноним 06/11/16 Вск 09:33:27 #20 №395492 
>>395464
>НАХУЯ ей с нами сотрудничать? Не задавался? Плохо, иди в программисты.
Сам спросил, сам ответил. Иди в психбольные.
>>395463
>ПОКА еще не управляющую активностью мозга
Я боюсь, что мозг работает не совсем так, как ты думаешь, что он работает, шизоидный графоман.
Аноним 06/11/16 Вск 11:44:22 #21 №395501 
Саранча себя в зеркале опознает. Был какой-то эксперимент, проверяющий теорию, что эти кобылки или как их, морфируют в саранчу и начинают перелеты с уничтожением посевов, только в том случае, когда их популяция становится крупной. В траве понаставили зеркал, кобылки видели что их дохуя, ну и все это таки превратилось в саранчу.
Аноним 06/11/16 Вск 14:13:03 #22 №395509 
>>395501
То есть кобылка принимает отражение за другую кобылку?
"Узнавать себя в зеркале" - это именно понимать, что видишь свое отражение (и мочь, например, обнаружить и счистить пятно грязи там, где тебе его на себе не видно, а видно только в зеркале).
Аноним 07/11/16 Пнд 10:01:04 #23 №395562 
Ochen' interesno
Аноним 14/11/16 Пнд 21:34:41 #24 №396378 
Стикер
тест
Аноним 29/11/16 Втр 13:30:35 #25 №397766 
Тем временем новость про муравьев дошла до элементов: http://elementy.ru/novosti_nauki/432881/Muravi_sposobny_uznavat_sebya_v_zerkale
На элементах можно ставить крест?
Аноним 29/11/16 Втр 13:41:55 #26 №397769 
>>397766
Да ладно, там много норм статей цитируется, кроме этой. Небольшой обзор по интересной теме. Хотя, конечно, нужно было указать, что публикация по узнаванию в зеркале уровня "мусор".
Аноним 29/11/16 Втр 16:03:08 #27 №397778 
>>397766
>рудомен
>можно ставить крест?
Кекнул.
Аноним 30/11/16 Срд 08:02:56 #28 №397837 
Тем временем новость про муравьёв дошла до ньюсача:https://2ch.hk/news/res/440991.html
На ньюсаче можно ставить крест?
домен не ру
Аноним 30/11/16 Срд 11:17:41 #29 №397842 
А я повторю свой вопрос: чем (из доступного в быту) можно красить муравьев? Сейчас, конечно, зима (а домашних муравьев мамка выморила, печаль), но на будущее?
Аноним 30/11/16 Срд 11:30:19 #30 №397843 
Паучок.gif
>>389503 (OP)
Аноним 30/11/16 Срд 11:32:11 #31 №397844 
>>397843
На брачный танец смахивает.
Аноним 30/11/16 Срд 19:39:20 #32 №397871 
>>395463
>Во-первых, у вороны маленький мозг - ну миллиард нейрончиков.
Зато у них архитектура мозга пизже. В то время как у людей мозг равивался экстенсивно, у врановых он развивался интесивно из-за ограничений накладываемых необходимостью летать.
Аноним 30/11/16 Срд 19:43:50 #33 №397872 
у птиц
Fix
Аноним 30/11/16 Срд 21:16:48 #34 №397880 
>>395463
>И суть sf не в мечтаниях социофобах о киборго-тёлках, а в актуализации проблем будущего.
вот тут я окончательно лолировал
Аноним 30/11/16 Срд 22:20:38 #35 №397884 
>>397843
У скакунчиков охуеть как развиты глаза.
Аноним 30/11/16 Срд 22:25:59 #36 №397885 
gifv1480359144gifv.webm
>>389503 (OP)
Узнавание муравьём себя - это как узнавание муравьём другого муравья. У человека происходит точно так же, только память человека куда больше по объёму, по этому несведущие говорят о "самосознании". Прежде всего усвойте двощеры: мозг не имеет центров отделённых мембраной от других центров подобно почкам, мозг - это сеть с областями влияния на неё сенсорами. Просто по физиологическому расположению органов мозг имеет центры у всех людей в примерно одинаковых местах, что не мешает ему их не иметь вовсе, поскольку наличие центра не критично для сети, её узлы взаимозаменяемы.
Аноним 02/12/16 Птн 19:30:32 #37 №398004 
>>389503 (OP)
http://macroevolution.livejournal.com/219680.html
Аноним 02/12/16 Птн 21:20:20 #38 №398020 
>>398004
Ну вообще да, пусть Марков проверяет, он умный.
Аноним 04/12/16 Вск 13:14:00 #39 №398103 
>>397885
Имеет. В продолговатом, среднем мозгу, мозжечке есть вполне себе обособленные центры. А Кора больших полушарий - да, это склонные к рациональной примитивизации ученые с легкой руки раздали участкам мозг фиксированные функции, но на самом деле они взаимозаменяемы, и при исчезновении одного центра его функции могут брать либо новосозданные клетки, либо какие-то другие клетки, склонные к формированию нервных окончаний в нужном направлении.
Аноним 04/12/16 Вск 13:28:41 #40 №398107 
>>397884
>>397884
Должно быть, лучшее зрение среди всех членистоногих, исключая рака-богомола. Эта скотинка и радиационные волны видит.
Аноним 04/12/16 Вск 19:31:04 #41 №398154 
Cтало быть, в далеком будущем эволюция придет к тому, что принцип останется тем же, но упростится до предела - царапать острием поверхность. Но! Эволюция пойдет дальше к максимальному усложнению самих материалов - острие будет сверхтвердым и острым до велисин атомов, а поверхность, "бумага", будет сверхровной и сверхтонкой, прочной и т п, по сути наноалмазноуглеродная бумага, армированный пластокварц.
На одной такой "бумаге" можно будет написать слоями миллион раз, и прочесть потом обратно. По сути один лист будет включать миллион листов-страниц. Острие же позволяет на такой бумаге написать триллион страниц.

Почему писать руками, когда казалось бы можно писать мыслью? Суть в том, что последовательная запись слов в обиходе исчезнет, писать будут мнемообразами, которые другим способом кроме как мнемописьма выразить и написать не возможно. А для этого как ничто идеально подходит кварциллитовая ткань с ее голографическими свойствами.
Аноним 10/12/16 Суб 10:48:05 #42 №398574 
Проигрываю с очередного бугурта спуктиков. Там еще например у одноклеточных обнаружили сложные глаза как у людей, надо проверить может они себя тоже узнают, лол.
Аноним 10/12/16 Суб 21:44:25 #43 №398663 
>>398574
>у одноклеточных
>сложные глаза как у людей
>одноклеточных
Чо?
Аноним 10/12/16 Суб 22:07:48 #44 №398673 
>>398663
Вероятно, тот анон говорит об этом https://nplus1.ru/news/2015/07/02/ojounicellular
Аноним 10/12/16 Суб 22:32:44 #45 №398682 
>>398673
Интересно. Но на сколько помню, глаза "как у людей" состоят больше, чем из одной клетки. Организм с такими глазами не может быть одноклеточным. А можно ли, пусть даже гипотетически, воспринимать мир тем органом одноклеточных так же, как это возможно с помощью глаз "как у людей", большой вопрос, мягко говоря.
Аноним 11/12/16 Вск 06:01:29 #46 №398718 
>>398682
Функционально настоящий сложный глаз из органелл, и вопрос как он используется, нужно же подобие нервной системы на доклеточном уровне.
Аноним 28/12/16 Срд 09:37:54 #47 №400119 
>>398107
>Эта скотинка и радиационные волны видит.
Как выглядит мир глазами этих тварей?
Аноним 29/12/16 Чтв 00:33:58 #48 №400223 
шимпанзе.png
Где-то читал, что у товарисчей с пика интеллект примерно на одном уровне с человеческим ребенком лет 6-8. Это правда? Если так, то почему у шимпанзе нет самоосознания? И значит ли это, что вороны по интеллекту еще выше, чем шимпанзе?
Аноним 29/12/16 Чтв 04:56:05 #49 №400235 
>>400223
Ты не путай интеллект и сознание, это разные вещи. А так, шимпанзе вполне себе проходят зеркальный тест, также как сороки, слоны или манты, например.
Аноним 29/12/16 Чтв 05:21:49 #50 №400237 
>>400223
>Если так, то почему у шимпанзе нет самоосознания?
А у тебя есть, педрило? А доказать можешь?
Аноним 29/12/16 Чтв 07:16:36 #51 №400238 
>>400223
>нет самоосознания
сам придумал?
Аноним 29/12/16 Чтв 08:43:41 #52 №400248 
>>389503 (OP)
Теория эволюции в очередной раз дала осечку, говорят японские учёные. Считается, что роскошное надхвостье(а это именно надхвостье, а не хвост - знай это, быдло) самцов индийского павлина Pavo cristatus сформировалось в ходе эволюции как результат предпочтений самок в отношении половых партнеров с хорошими генами. Задача этой работы состояла в том, чтобы исследовать роль шлейфа во взаимоотношениях самцов и самок в одичавшей популяции вида в Японии. Исследование продолжалось 7 лет. Мы не обнаружили свидетельств того, что самки проявляют предпочтения к самцам с наиболее экстравагантными шлейфами (такими, которые имеют большую длину, украшены большим количеством глазков, и с более симметричным их расположением). Эти результаты сходны с имеющимися для других видов курообразных. С учетом ранее полученных данных мы при- ходим к выводу, что шлейф сам по себе не является универсальным стимулом, на который направлены поиски самок, (2) подвержен малой межиндивидуальной изменчивости и (3) не может служить надежным индикатором общей конституции самца, что соответствует имеющимся физиологическим данным. Мы обнаружили также, что некоторые особенности сигнального поведения самцов во многом обусловлены поведением самок и коррелируют с успехом самцов у самок. В то время как шлейф и демонстрации самцов необходимы для успешной репродукции, в данной популяции самки осуществляют выбор самцов, ориентируясь на стимулах иные, чем те, которые поступают от демонстрации шлейфа самцами.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347207005301

http://www.journal.panov-ethology.ru/img/1-2012/Pavlin.pdf
Аноним 29/12/16 Чтв 20:49:11 #53 №400332 
>>400237
Да. Я отождествляю себя от остального мира, а следовательно осознаю себя как личность.
>>400238
Инфа в треде подавалась так, будто только у ворон есть такой скилл, вот я и подумал. В гугле забанили, кстати.
Аноним 29/12/16 Чтв 21:06:48 #54 №400333 
>>400332
>Я отождествляю себя от остального мира, а следовательно осознаю себя как личность.
Но ведь тебя просто научили так говорить, мартыха. Ты просто автомат - суёшь монетку, ты говоришь "когито ерго сум" и затыкаешься.
Аноним 29/12/16 Чтв 21:14:20 #55 №400334 
>>400333
А вот и шизики закукарекали. Этот раздел не для тебя.
Аноним 29/12/16 Чтв 21:17:52 #56 №400335 
>>400334
Нет, маня, когда ты утверждаешь "я себя осознаю", ты должен это доказать. Доказательства нет - принимай на ротан. Мысль моя тебе понятна?
Аноним 29/12/16 Чтв 21:19:07 #57 №400336 
>>400335
Если бы я себя не осознавал, то я бы не смог это написать. Твоя мысль - инвалид, как и ты сам.
Аноним 29/12/16 Чтв 21:24:12 #58 №400337 
>>400336
>Если бы я себя не осознавал, то я бы не смог это написать.
Я гляжу, у тебя и с логикой нелады. Хотя, казалось бы, уж у автомата-то логика должна быть на месте.
Какой хитрый план - сделать дебильный автомат, который способен на ошибки!
Аноним 29/12/16 Чтв 23:51:44 #59 №400342 
>>400337
Тебе в /psy. Или, может даже, в /rf. Не знаю, где нынче шизики сидят.
Аноним 30/12/16 Птн 00:05:01 #60 №400344 
>>400342
>где нынче шизики сидят.
В обо/сцае, очевидно же.
comments powered by Disqus

Отзывы и предложения