>не слишком-ли обширный ареал обитания для шведов???
Нет, не слишком.
>Основываясь на известном сообщении из Бертинских анналов норманисты считают доказанным фактом что "русы" были ни кто иные как шведы, тогда как восточные хронисты находят этих якобы "шведов" везде - на Волге, Дону, Кавказе, Каспии - не слишком-ли обширный ареал обитания для шведов???
Ты забыл нахерачить знаков восклицания. Считается, что "русы" это наименование профессии - это раз. По крайней мере одна из теорий.
Шведы плавали в византию по "варяг в греки" где он проходил найдешь в гугле.
>Древнейшим известным примером является погребальная ладья Хеопса в древнем Египте
Интересная концепция. Что профессионалы думают по поводу этого транспорта? Не позаимствован ли у египтян концепт кузова?
Ваще-то, начем с того, что арабские авторы считали русов тюрками.
>Ваще-то, начем с того, что арабские авторы считали русов тюрками.
Охуительная история, продолжай.
> арабские авторы считали русов тюрками.
Та они и аланов тюрками считали. Но вот что пишет аль-Магриби о хазарах: "Хазары живут на севере населенных земель, ближе к 7-му климату, под созвездием Плуга. Земля их холодная и сырая. Потому лицом они белы, глазами сини, волосы у них больше рыжие и вьются, телом они крупны, а нравом холодны. Народ сей дик."
>Потому
Да-да, именно поэтому!
> лицом они белы, глазами сини, волосы у них больше рыжие и вьются, телом они крупны, а нравом холодны. Народ сей дик
Это ж ирландцы, ебана.
> "русы" это наименование профессии - это раз.
Шведы плавали в византию по "варяг в греки" где он проходил найдешь в гугле.
"В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие"(цэ) - если "русь"это "профессия" то тогда и перечисленные вместе с русью народы тоже "профессии" это раз.
Спасибо за совет прогуглить - вот прогуглил и нашёл:
"Причиной рейда, если только он не был чисто пиратским набегом, возможно, стала деятельность горцев Табаристана — дейлемитов, которые в 872 дестабилизировали торговлю, захватив ряд городов, включая Джурджан и Рей, где У РУСОВ БЫЛИ ФАКТОРИИ."(цэ)
"Флот из 500 кораблей русов, каждый из которых вмещал по 100 воинов"(цэ)
"Напротив Атши-Багуан, нынешний Баку, русы остановились на соседних островах, где на них организовал нападение царь Ширвана Али ибн аль-Хайтам, собрав местных жителей. Те на лодках и купеческих судах устремились к островам, но русы убили и потопили тысячи мусульман. После этого русы оставались на островах в течение «многих месяцев»"(цэ)
"После того, как совершать набеги стало затруднительно, русы решили прекратить поход и отправились к истокам Волги."(цэ)
"Город осадили подоспевшие войска (до 30 тысяч) дейлемского правителя Азербайджана Марзубана ибн Мухаммеда, но он не смог выбить русов."(цэ)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2
"Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен". ( Мухаммед ибн Ахмед ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар", цитирует несохранившийся ранний источник)
""Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался." (с) "Моджмал ат-таварих" 1126 г.
"
Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..." (с) "Хухуд-аль-Алам", конец X века
Еще арабские источники, описывая государственное устройство "страны русов", говорят, что "Царь русов" священен, он живет во дворце, пирует и совокупляется с наложницами, а все дела за него делает военный вождь. Что повторяет устройство Хазарского каганата.
>если "русь"это "профессия" то тогда и перечисленные вместе с русью народы
Ну вообще-то от первых поселений варягов до написания этой летописи прошло около 2-3 веков и русь уже стала народом.
Повесть временных лет ее датировку и критику найдешь в гугле, не в вики.
Вот тебе от туда же
>Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел
Очевидно всю страну и брал.
Не - ну тебе канеш виднее - профессия так профессия. Токо почему-то все летописцы говорят о руси как о народе. И с чего ты взял что к славянам пришла страна "русь" а не народ? Ну и само собой - хотелось-бы всё-ж взглянуть на материалы по которым ты убедился что "русь" это профессия а не племя.
Очевидно шведы. Гы
>хотелось-бы всё-ж взглянуть на материалы по которым ты убедился что "русь" это профессия а не племя.
Называется "критика источника". Точно так же я убедился, что император византии не сох по Ольге.
>все летописцы говорят о руси как о народе
Еще раз повторяю для тугих: потому что летописцы писали спустя несколько веков.
То есть - никаких объективных данных о том что "русь" это профессия а не народ у вас нет. Я вас правильно понял?
Нет объективнх данных о том, что то что писали в ПВЛ имело место быть.
>То есть - никаких объективных данных о том что "русь" это профессия а не народ у вас нет. Я вас правильно понял?
Нет никаких объективных данных, что русь это племя.
Любопытно, а что же тогда? Профессия или половая ориентация?
Неизвестно.
>ирландцы
"Белые хазары" - хазар разделяют на два народа - белые и чёрные хазары. Чёрные хазары - смуглые брюнеты, а белые соответствуют данному описанию.
Кому неизвестно?
>Кому неизвестно?
Всем
Всем. По достоверным источникам в 9-м веке на территорию восточных славян прибыли откуда-то со скандинавии(вероятней всего) группа то ли воинов, то ли торвговцев, а вероятней всего и того и другого. Далее они каким-то образом устанавливают тут свою власть. Всё. Реальная история идет уже с 10-го века.
Отлично, а причем тут русь? В том смысле что уже в 10 веке вполне себе наличествует в документах русь как народ или если угодно племя. Ты полагаешь что в 9 веке оно обозначало что-то иное?
>Отлично, а причем тут русь?
Забыл добавить, что эти чуваки называли себя "русь".
> В том смысле что уже в 10 веке вполне себе наличествует в документах русь как народ или если угодно племя. Ты полагаешь что в 9 веке оно обозначало что-то иное?
Этнонимом может стать что угодно. Вон сербы по одной из версий это греческая прислуга, подумаешь.
>Отлично, а причем тут русь? В том смысле что уже в 10 веке вполне себе наличествует в документах русь как народ или если угодно племя. Ты полагаешь что в 9 веке оно обозначало что-то иное?
Не в 10-м а ещё в 9-м веке - Ибн Хордадбех, в то время когда ещё славянские и финно-угорские племена и не думали призывать себе Рюрика и всю "русь" вместе с ним, писал: "Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джине) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов (ок. 3000 км.). Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)" (цэ)
То есть получается что в то время когда эти якобы "шведы" ещё и не появились в Ладоге их давно и хорошо знали на Юге - они захватывали города и били многотысячные армии противника, вели обширную торговлю вплоть до Багдада. И вот тут хисторики пораскинув кто чем может нашли объяснение этого феномена - оказывается "русь" это не народ это профессия. Причём работы О.Прицака, на основании которых и родилась эта идея, видимо никто не знает так как никаких объяснений своей теории дать не могут.
Дык варяги же и есть. Плавали, торговали.
>То есть получается что в то время когда эти якобы "шведы" ещё и не появились в Ладоге их давно и хорошо знали на Юге - они захватывали города и били многотысячные армии противника, вели обширную торговлю вплоть до Багдада.
Можно припомнить, что скандинавы первыми крестились, а уже потом русь. Так же не знаю какие у тебя шведы не знали о Ладоге, но в 8-9 веке уже вполне себе там орудовали.
Ну и касательно племен, это не феномен, когда страна и народ называется не по племени. Например, внезапно, франки.
> скандинавы первыми крестились, а уже потом русь.
Какие охренненые открытия в моем хистораче.
Крещение Руси официально прошло в 988 году
Крещение Швеции было в 11 веке (началось около 1000 года).
Норвегию святой король Олаф Харальдссон покрестил только в 1024 году. Сам он христианство принял за 10 лет до этого.
Русь немного опередила только Дания, покрестившаяся в 965 году при Харольде Синезубом. Но где датчане, а где Ладога.
>не знаю какие у тебя шведы не знали о Ладоге, но в 8-9 веке уже вполне себе там орудовали.
А где я писал что "шведы не знали о Ладоге"? Вообще-то я думал что на хистораче имеют койкакие исторические знания, но если это надо объяснять - то в ПВЛ указано что Русью эти земли стали называться во время царствования византийского императора Михаила3 Пьяницы, тогда-же явился Рюрик и "всю русь" с собой привёл. Это вполне соотносится и с археологическими данными - Ладога подвергалась нападениям и сжигалась неоднократно, но чисто скандинавским поселением была только в короткий период с 840-х по 860-е гг. В 860-х гг. Ладога была полностью уничтожена и с 870-х гг. начало отстраиваться новое поселение со смешанным населением. Летопись описывает это так: в 850-х гг. "варяги из заморья" брали дань с местных племён, затем в 860-х гг. восстание и изгнание варягов, и после этого призвание Рюрика с "русью", затем Рюрик "срубил Ладогу". О том кто орудовал в Ладоге до 840-х гг. вопрос спорный так как население было смешанным, но наиболее вероятно что в Ладоге, кроме славян и финнов, жили готландцы и возможно фризы.
- что сказать-то хотел?
- двачую адеквата
>Но где датчане, а где Ладога.
А швеция охуеть как ближе, да?
>А где я писал что "шведы не знали о Ладоге"?
Я к тому, что совершенно ничего не мешало в византию ездить по варягам в греки и без ладоги. Вообще ничего не мешало.
> что сказать-то хотел?
Узнай ты же не глупенький.
Зебал аватаркофажить, еще и дичь такую постишь что тошно смотреть.
>А швеция охуеть как ближе, да?
Сюрприз, самые близкие соседи Ладоги были именно шведы. Стыдно не знать.
А, и да, там на карте датский Таллин, но это было уже в 13 веке, а шведы на берегах Финляндии сидели с 9 века.
>Сюрприз, самые близкие соседи Ладоги были именно шведы. Стыдно не знать.
В башке у тебя сюрприз. Я тебе вопрос задал, если по недоразвитости ты не понял, разверну, насколько дальше шведы чем даны, что даны, скандинавы, не могли плавать в "варяги" а шведы могли?
>Я к тому, что совершенно ничего не мешало в византию ездить по варягам в греки и без ладоги. Вообще ничего не мешало.
Пруденций говорит что койчё мешало:
"Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов"(цэ)
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm
Ну да, на Днепре пороги, а вокруг них хазары с печенегами скачут. Опасно, человек-посуда Святослав не даст спиздеть. А северные ладожские ебеня с 1,5 дикими финнами тут причем?
Если ты не понял - то это был ответ на пост о том что шведы с лёгкостью пользовались путём из-варяг-в-греки.
Далее - какие в 839г. печенеги могли скакать вокруг днепровских порогов?
Тут на борде историки есть вообще???
Разговор начался именно с Ладоги. Что, якобы, раз Ладоги нет, значит в Черное море плавать никак. Что и вызвало недоумение.
>якобы, раз Ладоги нет, значит в Черное море плавать никак
Что значит "Ладоги нет"? - поселение скандинавского типа появляется в Ладоге с середины 8-го века. А я говорил только что "русь" появилась в Ладоге с приходом Рюрика, не веришь - спроси у Нестора.
> не веришь - спроси у Нестора.
Нестор не соврет.
>Нестор не соврет.
Где Нестор соврал это тема отдельного разговора, но что касается прихода Рюрика с "русью" - то здесь я уже объяснял что сведения ПВЛ об этом событии достаточно точно подтверждаются археологией. А вот рассказы норманистов о том что скандинавы присутствовали на Руси ранее 10-го века археология не подтверждает - скандинавы в Вост.Европу дальше Ладоги не заходили и появились тут только вместе с Рюриковичами. Так то
> о том что скандинавы присутствовали на Руси ранее 10-го века археология не подтверждает
Ват?
>Ват?
Чё "ват?"- где ты видел следы скандинавов южнее северных границ расселения славян??? Русы, по крайней мере ещё с начала 9-го века действуют на Чёрном море, Каспии, Волге, причём их там в таком количестве что они захватывают города и громят армии, а их купцы торгуют в Багдаде, но в Поднепровье скандинавы, которые по версии норманистов и есть русы, появляются только лет так примерно через 100 после этого. Причём то насколько много скандинавов появилось вместе с Рюриковичами вопрос спорный.
>- где ты видел следы скандинавов южнее северных границ расселения славян???
Лол у археологов.
>Русы, по крайней мере ещё с начала 9-го века действуют на Чёрном море, Каспии, Волге,
Ват?
Ты у нас историк из 8б? Одиночные находки есть с 8 века, со второй половины 9 в присутствие скандинавов на руси явное. При этом характер материала и работ не дает нам точнрй инфы о массовости скандинавского присутствия до конца 9 века. Но твое заявление явный фуфел.
>Чё "ват?"- где ты видел следы скандинавов южнее северных границ расселения славян??? Русы, по крайней мере ещё с начала 9-го века действуют на Чёрном море, Каспии, Волге, причём их там в таком количестве что они захватывают города и громят армии, а их купцы торгуют в Багдаде, но в Поднепровье скандинавы, которые по версии норманистов и есть русы, появляются только лет так примерно через 100 после этого. Причём то насколько много скандинавов появилось вместе с Рюриковичами вопрос спорный.
1.Какие тебе нужны археологические подтверждения, если скандинавы мимокродилили и совместно не жили?
2. А вот упоминания, как тусовались разные скандинавы в гардариках есть.
>со второй половины 9 в присутствие скандинавов на руси явное.
Где?
>упоминания, как тусовались разные скандинавы в гардариках есть
Когда были записаны эти упоминания?
>Ват?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B8_(830-%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BD
Ну и здесь я приводил цитату из Ибн Хордадбеха:
А также это:
То есть - есть многочисленные свидетельства о неких "русах" на Юге и Востоке, их было много и они представляли из себя значительную силу, и есть данные о пребывании скандинавов на Севере. Археология подтверждает то что на северном окончании пути из-варяг-в-греки проживало некоторое количество скандинавов вперемешку с местными жителями, но на остальном пути их не было.
> набег руси на Пафлагонию, византийскую территорию у южного берега Чёрного моря — единственное упоминание о котором содержится в «Житии Св. Георгия Амастридского»[1]. Дата набега в житие не указана и оценивается разными исследователями в широких пределах: от конца VIII века до 941 года
>Бравлин — легендарный русский князь,
А чому не сразу с великоруссов и большой медведицы?
> но на остальном пути их не было.
Это не так. Единичные находки есть с начала 9 века. Для набега вполне достаточно.
>Где?
Да практически везде. Даже в куаябе.
>Когда были записаны эти упоминания?
Как письменность появилась, так и записали.
>я кароче безоговорочно верю сказкам 15 века, но только тем которым хочу.
Вся суть антинорманизьму.
>При этом характер материала и работ не дает нам точнрй инфы
Нет - ну почему-же?! - койкакая точная инфа есть:
"В настоящее время мы располагаем тремя черепными сериями скандинавского облика с древнерусских территорий. Они датируются по-разному. Шестовицкая группа относится к X веку — времени активного взаимодействия славян и варягов. Староладожская датируется XI—XII вв. — завершающим периодом масштабных славяно-скандинавских контактов. И, наконец, группа из Куреванихи существовала в XII—XIII вв., когда эпоха непосредственного норманского влияния уже отошла в прошлое." (цэ)
"Исходя из имеющихся в нашем распоряжении данных, можно заключить, что в целом в антропологии населения Приладожья и Русского Севера не отмечается воздействия германского комплекса, по крайней мере столь явственного, как у славян балтийского побережья"(цэ)
https://norse.ulver.com/articles/sankina/kurevaniha.html
То есть - доказанным фактом присутствия на Руси скандинавов в 10-м веке, когда можно говорить что это чистые скандинавы, можно отнести только Шестовицкое захоронение.
>Вся суть антинорманизьму.
А при чём здесь "антинорманизьм"? - я тред изначально обозначил как дискуссионный, я не антинорманист также как и не норманист, я за историческую правду.
Школо-историк, тебе слово Тимеревский АК, что-нибудь говорит? Скандинавов на Руси у него до 10 века не было, пздц.
>Школо-историк, тебе слово Тимеревский АК, что-нибудь говорит?
Конечно, как и имя этой женщины на пике-
М. В. Фехнер произвела подсчеты процентного соотношения этнически определимых погребальных комплексов для Тимеревского могильника, получив 4% скандинавских погребений от общего количества курганов. Она также полагала что фибулы попадали в Тимерёво как предметы импорта из Скандинавии и не являются этническими индикаторами.
Далее:
"В этническом отношении оно [население Тимеревского могильника] было смешанным с превалированием финского элемента. Из общего числа погребений 38 процентов приходится на погребения финские, 15 процентов — на захоронения славянские и 4 процента — на скандинавские. Определить этническую принадлежность остальных (43%) погребений не удалось.
Попытка рассматривать Тимеревские курганы, как принадлежавшие населению скандинавских торговых факторий не имеет под собой серьезных оснований. Ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует о том, что осевшие в X веке в Ярославском Поволжье незначительные группы норманнов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались с местным населением.
Колонизация Ярославского Поволжья славянами, судя по материалам Тимерева, наблюдается с середины X в."(цэ) - "Ярославское Поволжье X — XI вв. (по материалам Тимеревского, Михайловского и Петровского могильников)." Под редакцией доктора исторических наук А. П. Смирнова.
Но даже если представить что Тимерёвские могильники все скандинавские - то как это противоречит тому что скандинавы пришли в славянские земли с их северных окраин только с Рюриковичами???
Инфа соточка что Славяне не называли себя славянами сами, а звали себя: древляне, кривичи, вятичи, полыняне...
Так же и Русь не самоназвание изначально, а всякие греки, арабы могли завать народ и по професии и по любому признаку.
> Славяне не называли себя славянами сами
Охуительные истории из треда в тред. Двач на острие альтернативной науки.
Дык не было или 4% было? Ты определись?
>то как это противоречит тому что скандинавы пришли в славянские земли с их северных окраин только с Рюриковичами???
Вот и мне интересно как наличие скандиново на славянских землях этому противоречит?
А ведь есть еще раскопки например в гнездово. И там 9 век во все поля со скандинавами. Которых как известно до 10 веку на руси и небыло. Как жи таг?
Сука, ну что за любовь у анонов на хистораче позориться до упора. Ты же явно вычитал этот бред про отсутствие археологии скандинавов до 10 века в каких то срачах норманистов\антинорманистов на блогах или форумах и почувствовал себя тру-историком и прибежал на тиреч. А теперь постишь сам не понимая что, вместо того, что бы получить хотя бы базовые знания на вики.
Для начала, Фехнер писала свои труды достаточно давно, на еще более старом материале, ты как бы понимаешь, что за 20-30 последних лет накопали много всего? Да и даже то, что ты постишь, ты не можешь нормально понять. Перевожу на русский: "Скандинавы были, но в меньшинстве. В каком точно кол-ве неизвестно, тк значительная часть не атрибутировать". Где ты тут увидел утверждение, что скандинавова до 10 века не было???
Далее, читаем в работу 2007 года, Седых В., ссылка на которого есть в статье в вики: "Итак, по данным археологических исследований около середины IX века (по материалам кладов и
наиболее ранних погребений некрополя) на территорию Ярославского Поволжья продвигается
смешанное в этническом отношении население. Весьма заметен в нем скандинавский компонент, как
наиболее выразительный на фоне малоинвентарных комплексов ранних погребений могильника". Те переводя на русский, скандинавское присутствие на торговых путях было значительным ДО прихода Рюрика и Ко, что логично, тк быстрое продвижение этого товарища должно было опираться на какой то элемент.
>о как это противоречит тому что скандинавы пришли в славянские земли с их северных окраин только с Рюриковичами
Тк ты сначала заявлял, что археологии скандинавов нет до 10 века, у тебя Рюрик видимо в 10 веке и пришёл? Всё с тобой понятно.
Бля, проигрываю с этого незаметного хохла!
Що ?
Очевидно же, что гражданин всячески намекает, что могучие русы были никак не слабой русней, но гордыми украми, которых потом злонамеренно интерпретировали русскими в москальской версии истории.
У вас хохлочанка, если вы такое увидели в тексте араба 9го века.
> покойник имеет явные украинские черты, такие как чуб, густые усы и серьга в ухе.
Угу, ездил еще в 13ом году на Руину, там все такие! Инфа сотка!
Я даже не знаю, толсто это или тонко.
той що, що вуса були? Це не є таким, що вказує на етничну належність. Крім того, чуприна у сучасному значенні з'явилася лише у 18 столітті
Чубы в Украину, кстати, попали из Польши, где были признаком высокого статуса. Это пришедшая сверху из Варшавы мода.
Пик 1 - Король РП Стефан Баторий
Пик 2 - Великий князь Литовский и Римский Ольбрахт Радзивилл
Пик 3 - Канцлер польский Вацлав Лещинский
Пик 4 - Польские сенаторы на коронации Лжедмитрия
Пик 1 - Король РП Стефан Баторий
Пик 2 - Великий князь Литовский и Римский Ольбрахт Радзивилл
Пик 3 - Канцлер польский Вацлав Лещинский
Пик 4 - Польские сенаторы на коронации Лжедмитрия
СРИ же из кучи королевств и княжеств состояла, он одним из княжест владел.
Суворов не владел же всей Италией, а просто титул князя Италийского получил.
> что-то гугель не находит фразы "Великий князь Литовский и Римский".
Тому що я сократил оригинал
> książę Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, kasztelan wileński od 1633 i trocki od 1626, krajczy wielki litewski od 1622, stolnik wielki litewski od 1620, starosta ryski w 1615 roku.
А, слегка лохангулся. Он был Римским князем, тут все верно, но литовским кряжем. По-русски кравчий.
Сраная латиница.
Ну нации придумали веке так в 19. Нахер разрозненным племенам придумывать себе общее название? Родоплеменной строй же, они себя с племенами соотносили, но уж не как не с народом. А вот грекам как-то надо именовать всю эту варварскую пиздобратию.
Может есть конечно есть какие-то охуенные источники, где пишут что все славяне братушки и так себя называют - я с радостью полюбопытствую. А пока "на острие науки" - какой-то унылый чсвшный вскукарек, на сосаче то.
А французы и немцы не знали, взывая к нации еще в 17 веке.
Так ты не путай народ и нацию. Король с Ришелье взывали к французам в тридцатилетку, стимулируя поток рекрутов в армию. Опять же, в которую брали исключительно французов, иностранцев не пускали.
Дохуя упоминаний этого этнонима, начиная от византийских источников и русских летописей. Это какая-то толстота с твоей стороны.
>Всё с тобой понятно.
Из всего того что ты написал я понял что скандинавы появились только после появления Рюрика с "русью" - я тебя правильно понял?
Ты совсем дурак что ли?
>Итак, по данным археологических исследований около середины IX века
>Те переводя на русский, скандинавское присутствие на торговых путях было значительным ДО прихода Рюрика и Ко,
>ДО прихода Рюрика
Может завяжешь с двачем?
Византия - не славяне. А летописи писали греческие миссионеры и эти же миссионеры упоминали Русь - которая хуй пойми, что такое было. Так-то у славян нет документов.
Данных до 10ого века мало, потому весь тред перетирает домыслы.
Иностранцев не пускали или расово отбирали французов? Они призывали своих подданных и не брали понаехавших.
Хотя шиболет еще древние жиды использовали - вполне себе национализм.
Но штука в том, что жиды и французы были едины. А славяне - куча разрозненных, периодически воюющих племен - с чего им себя как единым чем-то осмысливать? Когда они начали обьединяться - то это уже оказалась Русь, а не хуя не славяне.
Уж дроч на славян появился вместе с панславянизмом, веке в 19. До сих пор в учебниках пишут об истории русских княжеств, как об отечественной истории - типа все это Россиюшка, хоть и разрозненная. Но даже Русь была разрозненными и совершенно разными государствами.
> Король с Ришелье взывали к французам в тридцатилетку, стимулируя поток рекрутов в армию. Опять же, в которую брали исключительно французов, иностранцев не пускали.
Шотландцы смотрят на тебя как на школьника.
Наемники - это другая тема.
>Опять же, в которую брали исключительно французов, иностранцев не пускали.
А как же знаменитые мушкетёры короля, который чуть не поголовно гасконцы и беарнцы?
Ясен хуй, никто не говорит о славянской сверхдержаве. Но дохуя названий племен типа словаки, словенцы, славины, словене и склавины в греческих источниках говорит от том, что это реально существовавший обобщающий этноним. Имеющий, кстати, отношение к родственности языков, а не к этносу или государственности. "Словен" - "тот, кто говорит понятно".
>До сих пор в учебниках пишут об истории русских княжеств, как об отечественной истории - типа все это Россиюшка, хоть и разрозненная
Вопрос на сообразительность. Что на картинке и как об этом пишут в учебниках?
>по данным археологических исследований около середины IX века
Не-а - если находят предмет скандинавской материальной культуры это ещё не значит что здесь лежит скандинав. Как я уже об этом говорил здесь это могут быть предметы импорта.
Во-вторых - это может быть отражением разнокультурного синтеза.
Даже такой ортодоксальный норманист В.Я.Петрухин это признаёт: " выясняется, что скорлупообразные фибулы встречающиеся в курганах Приладожья, как правило, в сочетании с финскими шумящими привесками, играющими ту же роль племенного убора и амулетов. Более того, и в Приладожье, и в Ярославском Поволжье скандинавские украшения встречены в погребениях с местным ритуалом"(цэ)
В третьих: "На ранней стадии население оставившее ярославские могильники было разноэтничным. В основном это было славянское и местное финское население. Единичны собственно скандинавские захоронения с характерными особенностями погребального ритуала и набором вещей относятся лишь ко ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ IX века. В погребениях X века скандинавские вещи нередки, но норманнские черты обрядности в большинстве случаев оказываются стёртыми." В.В.Седов "Становление древнерусской народности" стр.209
То есть - по времени скандинавы появляются только с приходом "руси" и Рюрика
В-третьих - я уже приводил материал где по результатам антропологических исследований останков захоронений, считать доказанным фактом что это именно скандинавы, к эпохе первых Рюриковичей можно отнести только захоронение в Шестовицах.
В-четвёртых - даже самые оптимистичные норманисты признают то что скандинавских захоронений на Руси мало, а значит и их общее количество было незначительным - и как это соотнести вот с этим: ; ???
В-пятых - Ибн Хордадбех писал свою книгу примерно в тоже время когда Рюрик вместе "со всей русью" только собирался в Ладогу, тогда как ещё задолго до этого русы были хорошо известны на Юге и их там было много.
Предлагаю обсудить эту тему без срача и оскорблений. Что касается поста о том что я-де антинорманист - то моё мнение таково - ввиду того что сведения о "руси" того времени противоречивы и неоднозначны то каждая из гипотез имеющая под собой доказательную базу имеет право на существование - жаль что анон высказавший мысль о том что "русь" это некое профессиональное братство слился и не смог донести свою версию.
>Что на картинке
Там же написано, England after 886. Ну так Англия стала единым гос-вом в Х в., оттуда и отсчёт ведётся обычно. Альфред просто остался единственным англосаксонским королём и расширял свой Уэссекс за счёт оккупированных территорий. Российский аналог - царствование Иоанна Васильевича. А так-то учебники в любой стране форсят наиболее поцреотическую версию отечественной истории, естественно.
>а у англичан тоже поцреотизм, давайте делать как они, мы не белые люди штоле, накатим
Но хазары не иранцы, как и тюрки. И ареал проживания хазар это Кавказ/Волга, тоесть ни разу не Русь. При чем они здесь? Только не надо не чубы, у хазар такой фигни не описано
Опять про чубы начинаем? Мне гербы балканских братушек расчехлять?
На Киевщине всегда было дохуя тюрков, а в период расцвета стало даже больше.
Про чубы выше пояснили, что казаки переняли их у шляхты. А шляхта, угорающая по сарматизму, скорее всего у татарских уланов.
Сарматизм был чутка попозже, мне думается, скорее прямое заимствование у всяких туркоблядей.
Дык шляхта частично и состояла из татарских огланов, перешедших на службу литовским князьям, так и и перенимать-то особо не надо было.
Что удивительно, поляки сами принимали участие в европейской забаве по выпиливанию посонов из сериала "великолепный век".
Памятник Яну III, Варшава.
Не путай чубы с оселедцами, это не одно и то же.
>когда Рюрик вместе "со всей русью" только собирался в Ладогу, тогда как ещё задолго до этого русы были хорошо известны на Юге и их там было много.
Это были другие викинги, хули неясно? Мало ли их рыскало по Европе? Может даже родом из того же самого Рослагена, почему бы и нет.
>не одно и то же
Удобно для маневрирования.
В смысле? Ты их визуально не отличишь, что ли? Чуб - это шевелюра прямо надо лбом и сверху на черепе, т.е. коротко обстригаются волосы с висков и затылка, а остальное растет естественно. Оселедец - это достаточно узкий клок волос на бритой голове, закладывается за ухо или наматывается на него для удобства.
Хорошо, разговор не о чубах, о оселедце, хотя мне и кажется, что это разновидности одного. Казаки переняли оселедцы, а шляхта чубы. Так, получается?
Алсо, по поводу темы треда, когда вскрывали в прошлый раз, то выяснили, что описание внешности Святослава спизжено с описания Атиллы, а летописец никогда Святослава не видел.
Казаки перенимали все, что угодно, в том числе и чубы, у них не было установленной моды. Оселедцы и шаровары "з Чорнэ море" появились поздно, уже где-то веке в XVIII. Скорее всего, после разгона Сечи и перехода в турецкое подданство.
Хочешь обсудить нормально? Давай. Но смотри по пунктам.
1)Ты хочешь обсуждения без оскорблений, но ведешь беседу как обыкновенный порашник или один из местной когорты умалишенных. Обосрался в одном, перескакиваешь на другое и так до бесконечности. Ты сам вначале утверждал, что нет археологии на скандинавов до 10 века и тут же сам как аргумент приводишь цитату, где опровергается твоё же утверждение. Далее ты первый тезис забываешь и перескакиваешь на скандинавов до Рюрика, что дальше, до 8 века доберемся? Хочешь нормального диалога - признавай ошибки.
2)Ты начинаешь обычную свистопляску, как раз в стиле антинорманистов. Эта археология мне нравится, а эта нет. Ты копал? Подробно изучал отчёты экспедиций за все года? Ты разбираешься в археологии? Конечно нет, но начинаешь интерпретацию находок, как тебе хочется. При этом те же самые, но более массовые захоронения в 10 веке тебя не смущают, а за 50 лет до них, уже неправильно и не так интерпретированы.
При этом я не зря упомянул антинорманистов, тут был ряд тредов со срачем на эту тему и был один антинорманист, вроде подкованный, который тоже утверждал, что археологии скандинавов до 10 века на Руси нет, когда я ему привел 10-ок объектов, опровергающих его тезис, он сказал, что со мной не о чем говорить, так как я неправильно назвал один объект. В следующем треде, он уже завел шарманку, про археологов норманистов, которые всё неправильно атрибутируют. Не уподобляйся подобным личностям.
3)О каких антропологических исследованиях черепов можно говорить, если скандинавский обряд погребения предполагает сожжение? Ну блин, это же основы. И как то быстро ты соскочил с археологии, на антропологию.
4)Конечно мало, ты вообще как себе представляешь эту ситуацию? Была некая прослойка скандинавов, это была верхушка общества, войны-торгаши, они размазывались по торговым путям, что чётко подтверждается археологией. Конечно их было немного, это же логично. Они скорее всего и стали базисом, на котором смог быстро подчинить себе торговые пути Рюрик. При этом есть общая работа по этой теме, где один из авторов Кирпичников. Который так и пишет, что было малое расселение скандинавов у торговых путей с сер. 9 века, после прихода Рюрика их становится резко больше, при этом археологические данные в целом вписываются в логику событий, изложенных в ПВЛ.
5)Касательно арабских источников, я тебе сходу ничего сказать не могу. Ты должен и сам понимать, что письменные источники дело хитрое и неточное. Кого они видели, что они подумали, как записали? Это как те русы из посольства, с которыми носятся норманисты. В целом нужно погуглить и почитать развернутую критику источника от профессионалов, тогда может многое станет на свои места.
Это просто одна из версий, коих много (вплоть до карго-пейсов, лол). Что там было на самом деле, неизвестно.
Ну, статистически, в основном, видимо так и было. Хотя щас уже наверняка никто не скажет, конечно. Вон Байду с оселедцем обычно рисовали, а уж он благородней некуда, Гедиминович.
>разновидности одного
>разновидности
Скорее, оселедец может показаться финальной стадией развития чуба. Экстремальный чуб такой.
>разновидности одного
>разновидности
Скорее, оселедец может показаться финальной стадией развития чуба. Экстремальный чуб такой.
--->
Сарматизм у поляков появился до формирования казаков как таковых, еще даже до создания РП. Не забывай, что соседи польши румыны, угорцы и болгары, то есть османы, считай.
Сорта моды. Казаки со шляхтой и вполне "викинговские" андеркаты носили. Главное, чтобы виски покороче.
Тру оселедцы вполне себе в 16-17 веках шляхта носила, включая польских королей.
>Венгры це османы
ват?
При румыне такое не брякни, с вертушки в щщи пропишет, а серб с венгром добавят.
Венгрию османы захватили в 1520-х. Валахия и Молдавия были вассалами, а не провинцией, у них сохранялась государственность, религия и прочее. Непосредственно османы было только в Добрудже и Бендерах, там была райя.
А болгарин ваще зароет к хуям на месте.
И Хотин еще
По этим изображениям не поймешь, оселедец там или чуб. Но в целом ты прав, "сорта моды".
>кароче понять по картине низзя, но это дохуя разные вещи.
Я в ахуе.
>дохуя разные
Так ведь и "из-за единой иоты" воевали кровопролитно, а тут речь о модном причесоне. Это же важнейший маркер всегда, носители такие нюансы выкупают мгновенно.
Я не писал про "дохуя разные вещи". Мы тут с тобой не вдвоем, если че.
Я тут один, нахуй! ©
Провинция или вассалы. Я про влияние культуры в первую очередь.
Оселедець это вообще относительно недавнее слово.
А принципе и горшок из этой серии прическа.
>При румыне
А если про цыган что-нибудь ввернуть?
> Я про влияние культуры в первую очередь.
Ты в первую очередь несешь хуиту ставя знак равенства между османами, болгарами, венграми и румынами в культурном смысле.
мимо
>оселедец может показаться финальной стадией развития чуба. Экстремальный чуб такой.
>горшок
Это для тех, у кого волосы прямые. Им роскошного чуба не видать!
Смотря что. На балканах "цыганье" вообще страшное оскорбление.
А что забавного-то? Цыгане там отдельный народ, так же, как и у нас, только расплодившийся и заебавших всех еще сильнее.
"Люблю запах горелых цыган поутру"
И зачем ты это написал тогда?
Турция вообще плавильный котел.
Лингвистически - да, а этнически в Бессарабии на порядок больший винегрет. В РМ вообще "молдаванин" и "русский" - это языковые категории. Там у чувака с русской или украинской фамилией и "истинно-арийской" внешностью может быть родной язык румынский. А чернявый гагаузо-еврей с молдавской фамилией быть бОльшим русским, чем сами русские.
Ну так не зря у них курс на объединения в одно государство.
Румыны и молдоване представляют эту самую "романскую" внешность, вполне себе белые люди.
Я не тот Антоша, антинорманизмом не страдаю, с темой знаком поверхностно, но мне всегда были пара моментов непонятны:
>Эта археология мне нравится, а эта нет.
Насколько я помню, часто рядом со скандинавскими вещами лежит ещё дохуя каких, венгерские, например, а уж от степных вообще не продохнуть, но никому в голову не приходит утверждать, что это были венгры и прочие салтово-маяцкие жители. Откровенная вкусовщина ведь получается, когда чувак с каролингом, в шлеме а-ля Печ и с пучком степных наконечников, объявляется стопудова скандинавом, потому-что у него каролинг.
>Была некая прослойка скандинавов, это была верхушка общества
Читал я Франклина и Шепарда, читал Толочко младшего, плюс десяток статей во всяких серьёзных изданиях. Из прочитанного такое впечатление складывается, что были скандинавы и всё. Ну где-то там на заднем плане какие-то славяне с финнами пробегали, как индейцы в прериях, на которых эти самые скандинавы периодически охотились. Особенно у Толочко это выражено, Компания Гудзонова залива, вот это всё. Потом хуяк и эти индейцы белых людей полностью ассимилировали. Так не бывает. Очевидно, взаимоотношения были сложнее и среда была как минимум полиэтничная. Но авторам нравятся викинги-хуикинги (или просто в идеологическую канву укладываются) и речь идёт только о них. Хуита какая-то получается, прямо скажем.
>Насколько я помню, часто рядом со скандинавскими вещами лежит ещё дохуя каких, венгерские, например, а уж от степных вообще не продохнуть, но никому в голову не приходит утверждать, что это были венгры и прочие салтово-маяцкие жители. Откровенная вкусовщина ведь получается, когда чувак с каролингом, в шлеме а-ля Печ и с пучком степных наконечников, объявляется стопудова скандинавом, потому-что у него каролинг.
Ты очень упрощённо представляешь себе как атрибутируют захоронения. Если тебе интересно, почитай профильную литературу, не думаю, что в рамках этого треда можно расписать столь объёмную тему. Если кратко, разница в обрядах и формах погребения, разница в инвентаре. Те не просто так выше в цитате писали, что 4% захоронений точно скандинавы, 38% не понятно кто, остальные славяне и прочие.
>Но авторам нравятся викинги-хуикинги (или просто в идеологическую канву укладываются) и речь идёт только о них. Хуита какая-то получается, прямо скажем.
Ну так выбирай кого читать. Большинство адекватных авторов сейчас признаёт, что скорее всего варяги были скандинавами (но важно, это версия! Те это не принимают за факт), но это не столь важно, тк их было не много, они встроились в уже существовавшую политическую систему и быстро были ассимилированы. Можешь Антона Горского почитать, у него есть небольшая статья на эту тему, где и обзор развития вопроса показан и современная точка зрения.
Спасибо капитанулу Кодряну за последовательную очистку генофонда.
Кодряну (кстати, сын поляка и немки, лол) никого не чистил, ибо у власти не был. Геноцидил евреев и цыган Антонеску. А вообще масштабная очистка в виде депортации мусульманского населения практиковалась в период обретения независимости в XIX веке. Цыгане, кстати, в рабстве были до 1860-х годов, притом что среди местных крепостное право было отменено в 1749.
Порепортил идиота.
Дваждую вот этого.
Судя по мемуарам, раSSистом вообще не был. Только люто ненавидел Сион.
>никого не чистил, ибо у власти не был.
Был. Точнее нет.
Короче, Железная гвардия таки пришла к успеху в Румынии на выборах, только вот Кодряну убили как раз накануне выборов.
За полгода гвардейцы устроили массовую очистку румынии от евреев, а уже потом Антонеску совершил переворот и привешел к власти.
Руливший Гвардией Сима был, мягко говоря, человек другого склада.
>Цыгане, кстати, в рабстве были
Кто их считал вообще Как это выглядело? Или это другие цыгане?
По своей принадлежности определённому классу владельцев цыгане-рабы делились на три категории. Самую «элитную» и малочисленную часть составляли господские цыгане (также «божьи цыгане», в старорумынской терминологии «цыгань домнешть»), принадлежавшие валашским и молдавским господарям (князьям). За ними следовала, также не особенно многочисленная, группа монастырских или церковных цыган («цыгань мэнэстирешть»), но наиболее многочисленными были боярские цыгане румынских и венгерских помещиков-землевладельцев.
Внутри каждой из трёх категорий имелись оседлые (вэтраши) и полукочевые (лэйаши) группы цыган, причём последним дозволялось кочевать по стране по нескольку месяцев, но раз или два в год они были обязаны возвращаться к боярину для уплаты оброка. В этом плане они сходны с мексиканскими подёнщиками-хорналерами.
Интересно что цыганские касты, принесённые из Индии, продолжали сохраняться по настоянию румынских бояр в несколько видоизменённом «полупрофессиональном» виде на всём протяжении периода существования рабства, и даже после его отмены. Во времена максимального расцвета рабства в Дунайских княжествах, как некогда в Римской империи, цыгане жили при каждом, даже самом захудалом, господском дворе. Среди них были и музыканты, которые отмечали все события жизни (праздники, свадьбы, похороны), кузнецы, повара и прочие.
В Румынии сформировались следующие профессиональные сословия цыган:
калдераши (букв. «медных дел мастера»),
лэутары («музыканты»),
бояши или лингурары («ложечники»)
урсары («медвежатники»),
фьерары («кузнецы»), а также «подковари».
С самого начала истории рабства в Румынии, много рабов, как в Римской Дакии, трудились в соляных и рудных шахтах. Женщины-цыганки, принадлежавшие боярам, были служанками, часто наложницами. Официальные браки между румынами и цыганами не поощрялись, однако внебрачные дети от таких союзов наполняли улицы румынских городов, обостряя проблему детского беспризорничества, сохраняющуюся до наших дней. Подобная проблема остро стояла в Бразилии и других латиноамериканских странах, долгое время культивировавших институт пласажа.
После отмены рабства в Дунайских княжествах свободу получили не менее 250 тыс. цыган, или около 10 % населения. В Российской Бессарабии 1858 года перепись также учла 11 074 цыганских рабов. Освобождение цыган не улучшило их экономического положения. Как и в Бразилии, освобождённые рабы не получили земли, а значит вынуждены были пополнить ряды городской бедноты или же модифицировать сферу своей деятельности. Например, фьерары совмещали подковку коней с конокрадством.
В Венгрии до сих пор этими кастами живут.
>Можешь Антона Горского почитать, у него есть небольшая статья на эту тему
Как называется?
Сборник "русское средневековье", там по оглавлению смотри.
> смотри по пунктам.
1. я сразу говорил что скандинавы на Руси появились с приходом Рюрика с "русью" и не стал вдаваться в детали - вроде как и так было понятно когда был приход "руси" и Рюрика тем более я эту инфу дал но если это для тебя так важно - то да, я не дал точной хронологии захоронений.
2. я не понимаю о какой "свистопляске" ты говоришь и причём здесь захоронения 10-го века? - есть проблема - русы хорошо известны арабам и византийцам - ещё в начале 9-го века. Они нападают на черноморские города, а в "книге путей и стран" середины 9-го века пишется что русы торгуют по Чёрному морю, Дону, Волге, Каспию и доходят до Дамаска, а посольство кагана русов отправилось в Ингельхайм когда скандинавы ещё не уничтожили славянское поселение на месте Ладоги - кто эти русы и откуда они взялись? Что значит "Эта археология мне нравится, а эта нет. Ты копал?"??? Если археология довольно ясно показывает как "русь" Рюриковичей осваивала территории от Ладоги до Причерноморья, показывает как некие скандинавы, без большого успеха, пытались закрепиться на севере славянских земель до этого периода, то где следы вот этого ???
3. "как то быстро ты соскочил с археологии, на антропологию." - если ты не заметил, то я отвечал на пост о проблеме точности определения присутствия скандинавов на Руси - и в статье говорилось о том что группа останков из Приладожских курганов была признана нескандинавской, а другая определена как балты-ливы. Материала, конечно, недостаточно т.к. было распространено трупосожжение но и трупоположение практиковалось тоже - если ты специалист ты это должен знать -
"Хочешь обсудить нормально?" так давай обсуждать тему а не искать возможность придраться и подъебнуть.
4. так я собственно говоря и пытаюсь это-же самое сказать. Что касается Кирпичникова то по сабжу: "Начиная с 860-х гг. фиксируется регулярное, резко возросшее по сравнению с предшествующим временем, поступление восточных монет в Скандинавию. Данное наблюдение, очевидно, свидетельствует в пользу того, что первые династы создали для восточной торговли, которая проходила через Ладогу, особо благоприятные условия."(цэ) т.е. до Рюрика устойчивых связей Севера и Юга не было, а русы на Юге уже были.
5. не - ну Ибн Хордадбех маладца - его "книга путей и стран" вещь годная.
>Антона Горского почитать
Не - Горского не советую - читал я его "Русское Средневековье" - ну вот конкретно по сабжу - пишет что уже при Олеге скандинавы ассимилировались и не было разделения на русов и славян, тогда как Русская Правда ещё в 11 веке разделяет русинов и славян. Пишет также что викинги это скандинавский феномен, тогда как известны сведения о викингах-славянах, викингах-балтах и викингах-финнах.
Ну - короче - для такого специалиста как-то стрёмно.
>Сборник "русское средневековье"
А как насчёт такого момента из Горского где он пишет что в окружении Рюрика были ободриты? Он вообще считает что Рюрик это не кто иной как Рорик Дорестадский и его как раз таки продвинули в Ладогу балтийские славяне-ободриты так как он был хорошо известен в том регионе. А город Новгород был так назван в память о городе балтийских славян Старгороде.
По моему он писал про ассимиляцию при Святославе. Про викингов только скандинавов точно не помню. Про возможных претендентов с балтики он писал.
А где он такое пишет?
> ну вот конкретно по сабжу - пишет что уже при Олеге скандинавы ассимилировались
Не пишет он такого. "а скандинавская по происхождению часть элитного слоя быстро ассимилировалась в славянской среде. Уже представитель третьего поколения князей — сын Игоря Святослав носил славянское имя: а ведь надо иметь в виду, что именословы правящих династий носили сакральный характер, и обычно в случаях, когда династия была пришлой, долгое время сопротивлялись ассимиляции. Например, в правившей с конца VII века в Болгарском царстве тюркской династии славянские имена появляются только в середине IX столетия".
>Пишет также что викинги это скандинавский феномен
Он пишет, что этот феномен зародился в скандинавии и с ним в основном связан. Нигде он не пишет, что викинги только скандинавский феномен и других викингов не было.
Может ты что то другое читал?
Он про Рёрика пишет, что эта версия, что кто то её поддерживает, кто то отвергает. Ему версия люба, но блин, версия и есть версия, он же не выдаёт её за факт.
"Версия о его тождестве с летописным Рюриком, разделяемая многими исследователями (хотя некоторыми и решительно отвергаемая), остается наиболее вероятной".
Вообще русины в основном в венгрии и словении живут, в украине их совсем немного в Ужгороде и подкарпатье. В Австро-Венгрии были крупным народом, имели своих депутатов в сейме.
Но исторически русинами называли и современных украинцев. В РИ они считались нерусскими, а вот Грушевский их четвертой частью Руси называл.
Словакии. Русины - это вообще самоназвание жителей всех русских княжеств. Но сохранилось только у этих карпатских чуваков.
Любопытно с хуяли ты это взял? Потому что в множественном числе "русины" в лето-писях не встречается века так до 17
>в множественном числе
Это решительно все меняет !
Бляяя, черт дернул меня открыть украинскую Вики. Это сделало мой вечер. Скажите, они там реально настолько ебанутые ?
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B8#.D0.97.D0.B3.D0.B0.D0.B4.D0.BA.D0.B8
Конечно меняет. Это разные слова совсем епт. И уж тем более такие отважные утверждения что карпатские русины "единственные кто сохранил самоназвание" отдают какой-то загадочной политотой.
То есть, летописный "русин" и карпатский "русин" - разные слова, от разных корней ? Ок, поясни, что означает самоназвание карпатских русинов ?
А что значит самоназывание не-карпатских русинов, лил?
Не могу не отметить, что "Русское Средневековье" - это книжка упрощенная, и дабы судить о взглядах автора,лучше почитать "Русь: от славянского расселения до Московского царства"
> разные слова, от разных корней ?
У тебя однокоренное слово это одно и тоже слово?
>Святослав носил славянское имя
Это для местных. Свои-то всё равно Свендослейфом называли.
А ярослава ярицлейфом. Тока это не отменяет славянскости имени жи. Как мария еврейское, хоть мэри, хоть маша.
Вряд ли они воспринимали его именно как "славянское". Ну Ярицлейф и Ярицлейф. Зовут его так. "А как конунга-то вашего звать?" - "А Ярицлейфом." - "А, ну ОК."
>Как мария еврейское, хоть мэри, хоть маша.
Кстати, хороший пример. Ты, когда какую-нибудь Мэри или Машку встречаешь, первым делом вспоминаешь о еврейскости её имени, что ли? Ну Машка и Машка. Подавляющее большинство Машек о происхождении собственного имени и не подозревают (и многие даже обидятся, если им рассказать). В случае наших -славов всё не настолько затёрто временем, конечно; но тем не менее.
Дык у них все имена так писались. Как они там воспринимали предмет исследований и темный лес. Ну вот конунг русов ярицлейф, конунг арабов мухамедсон, а конунг пендосов клинтондоттер и норм.
Что менее или более? Я тезиса не понимаю. Был ли конунг русов и каган хазар святослав скандинавом? Очевидно уже нет.
>Очевидно
Для кого и почему? Что вообще значит "был скандинавом"? Говорил ли по шведско-норвежски? Почему бы и нет. Был ли это его родной язык? Почему бы и нет (скорее всего, он был билингвом). Ощущал ли себя викингом? Да кто ж сейчас скажет.
Но так-то речь об имени, и как его воспринимали окружающие.
> Говорил ли по шведско-норвежски?
Маловероятно. Зачем? Чувак просидел всю жизнь в киеве да в хазарии. Рос там же. ОТкуда ему? Знал пяток шведских ругательств от корешей дедушки и ладно.
>Был ли это его родной язык? Почему бы и нет
А почему бы и да, лол? Схуяли ему живущему среди хазар и славян, со славянским именем и христианскими братьями и мамашей учить язык каких-то северных дикарей, хоть и родственников? Греческий учить профитнее намного.
>викингом
Безусловно ощущал. Он же только этим и занимался что викинговал и напрягался. А вот шведом не ощущал наверняка. За почти 100 лет вполне натурализовались и он и вся эта компания пришедшая с рюриком.
> как его воспринимали окружающие.
А как они могли еще его воспринимать? Хакан хазар и князь русов живущий в киеве. Так и воспринимали.
>Зачем?
С дружинниками общаться. С теми, которые "настоящие" шведы.
>со славянским именем и христианскими братьями и мамашей
Имя и вероисповедание настолько связаны с родным языком? Связаны, конечно, но не так жёстко.
>учить язык
Родной не учат, его усваивают в детстве. См. first language acquisition. Учат потом (в школе, например), как на нём правильно говорить и писать.
>А вот шведом не ощущал наверняка.
Вопрос для историков будущего (когда научатся реконструировать цельные личности в своих квантовых суперкомпьютерах). Ел ли Свендослейф лютефиск? И если ел, то с аппетитом, или через силу? Некоторые шведы, кстати, от него не в восторге. Этнически сомнительные элементы!
>лютефиск
сюрстрёмминг, конечно же, что это я. Простите, шведские братушки, если сможете!
фикс
>С дружинниками общаться. С теми, которые "настоящие" шведы.
>
Они давно натурализовались. 100 лет прошло. 100 карл. Лет. А 3.5 пришлых наемника выучат в дружине язык. Да и о чем с ним общаться?
>Имя и вероисповедание настолько связаны с родным языком? Связаны, конечно, но не так жёстко.
Имя дают на том языка на котором говорят. Бывают канешь ислючения. Но увидеть в русской школе мальчика с именем адольф или эдуард будет слегка странно. Вера же греческая. Византия тогда все равно что США+ Братания вместе взятые сейчас. Даже круче. Потому греческий как неродной учить предпочительнее. ДОговра на греческом. Переписка тоже. Уважаемые люди все тоже по гречески бухтят. Но дружинники канешь важнее. Настолько важнее, что за ради них следует учить язык давно помершего дедули. Сам то веришь?
>Родной не учат, его усваивают в детстве.
То что родной у него был славянский очевидно по моему.
>Вопрос для историков будущего
Да нет же. Нет основания ему ощущать себя жителем страны из которой когда-то пришел его дед. Родня там живет - возможно. У меня тоже кузены и в лондоне и нью-йорке и австралии. Натурализованные вполне. Половина и по русски то нихуя не говорит. Хотя так-то мы все вроде как польская шляхта. И я польский знаю потому что жил в польше, а они не жили вот и не знают. Кароче у вас какое-то натягивание глаза на жопу не понятное.
>И когда сошлись оба войска, Святослав бросил копьё в сторону древлян, и копьё пролетело между ушей коня и ударило в ногу, ибо был Святослав совсем ребёнок. И сказали Свенельд и Асмунд: Князь уже начал, последуем, дружина, за князем.
Его с детства окружали Свенельды и Асмунды. От них и нахватался.
Они уже 2 генерация. Их родители им еще дали скандинавские имена, а они уже своим детям - славянские. Потому повторюсь. Пяток скандинавских ругетельств от корешей дедули он знал, но родной язык у него был славянский.
Как он со Свенельдом общался - через переводчика? Тот всю жизнь при нём был.
>Летопись называет Свенельда воспитателем сына Игоря, князя Святослава, наряду с боярином Асмудом.
Два шведа воспитывали его на чужом языке?
>Как он со Свенельдом общался - через переводчика? Тот всю жизнь при нём был.
>
Снельд проживший всю жизнь в гардариках конечно же говорил строго по шведски.
>Два шведа воспитывали его на чужом языке?
Ну вокруг него было только два шведа и больше никаого. Это были его воспитатели и наставники. Причем насколько они сами шведы или дети шведов не очень ясно. Если они потомки пришедших с рюриком, то шведы их папы или даже диды.
У вас охуенная логика. Если святослав, то не обязательно славянин, а если асмунд, то 100% швед не знающий ни слова по русски.
Сейчас бы народ Русь из Несторовой летописи с русинами Фадлана сравнить и обосраться, да.
А что это не муж и жена, а 4 разных человека? (с)
У меня было два одноклассника с именем Артур, лол.
Это ценное наблюдение. Продолжай держать нас в курсе.
Да все норм. Древние русы, ломаюшие Римскую и Франкскую Империи, массово принимающие участие в Первом Крестовом Походе и основывающие колонию в Сирии. Русскими, оказывается, назывались народы чуждого этничного происхождения. В каждом абзаце мантра "росияне - не русины", а потом цитаты из новгородских документов и Никитина. И прочий ад. Я думал, шиза про "финно-москалей" присуща отдельным упоротым, а это, оказывается, официальная линия.
И как же переводится Сфендослейф и Ярицлейф со скандинавского?
Ты сливаешься. Аргументируй, что средневековый русин и современный русин - разные - не связанные слова.
> что средневековый русин и современный русин - разные - не связанные слова.
Лучше ты докажи что это одно и тоже слово епт. А то там какой-то мининарод в горах, по виду чебурике какие-то. И целый этнос от новорода до дикого поля.
Схуяли это одно слово? Потому что звучит похоже?
>Ты сливаешься. Аргументируй, что индеец и индиец - разные - несвязанные слова.
Разные, совсем разные.
Да и муж с женой - разные люди, родившиеся от разных людей, если ты не знал (случаи инцеста в расчет не берем).
Чо ты не знаешь что ли, был такой народ - этруски?
Это же сокращение от: это русские!
Вот так то!
Епта, я думал ты всерьез, а ты просто неграмотный дебил. Бегом читать мегатонны инфы про использование этнонима "русин" от средневековья до XX века.
>мегатонны инфы про использование этнонима "русин"
В украинской векипедии небось?
Безусловно. Все знают что русины это русины они же этруски они же русские. Они же протоукры кстати. не путать с москолями.
>Разные, совсем разные.
>
Шо совсем разные? Сильно сильно?
>Да и муж с женой - разные люди, родившиеся от разных людей, если ты не знал (случаи инцеста в расчет не берем).
Ват? муж и жена это 4 разных человека или ты просто не в курсе бородатого анекдота?
Ну все, понеслась
>Ты Семен, и он - Семен, а я - Виконт Де Бражелон!!!111
Люди, люди невер чейнджс.
>какой-то мининарод в горах, по виду чебурике какие-то
Манька не в курсе, что буквально 100 лет назад, до советской украинизации европейцы так называли вообще все украинское население, вплоть до донских казаков ? "Мининарод" они потому, что это остатки тех, кто жил на территории бывшей Австро-Венгрии. А всех остальных в 1920-30х в добровольно-принудительно переименовали в украинцев.
>европейцы так называли вообще все украинское население, вплоть до донских казаков
А я слышал что так называли себя только поехавшие хохлуту. тебя ведь не затруднит принести пруфца?
>европейцы так называли вообще все украинское население
Мне больше эта нравится, европейцы знали кто тут орда.
Тебе для примера карты приложили, кащенит поехавший.
мимоохуевший от манямирковых порашников
А что не так? На твоей карте Тартария - татарские, украинцев там еще не было. А на месте Западной Украины - Russia.
>Тартария - татарские степи
*фикс
>карты
Ну охуеть теперь. А кто их печатал и где?
я с угара хохляцкого нацибилдинга прям угораю
Конкретно эти - в Польше и РИ. Если не поленишься, нагуглишь дохуя прочих атласов и литературы.
> угара хохляцкого
> хохлуту
Я не хохол, к их нацбилдингу равнодушен, но твои кривляния на пустом месте, пожалуй, зарепорчу.
>А на месте Западной Украины - Russia.
Хорошо наверное в глаза ебаться.
А кто их печатал в польше и РИ? ты сорс приложи.
Ну, так бы сразу и сказал, что ты любитель глазоебли, я бы не придирался.
1. Народонаселение и языки Европы. Издание товарищеста А.Ф. Маркса в С-Петербурге. 1907 г.
2. Фрагмент польского алтаса, 1927 г
Бляха-муха - ты советуешь книгу анону и потом спрашиваешь меня где там что написано. Ну вот - я полез за книгой и нашёл то что ты спрашивал:
"уже в начале X столетия, т. е. вскоре после прихода князя Олега в Киев, все подвластное киевским князьям население, независимо от своего этнического происхождения, называлось "русью"... не упоминаются ни славяне, ни варяги — только русь (ед.ч. русин)... в других случаях, когда два этноса сосуществовали в пределах одного государства, различия в их этнонимах сохранялись веками: так было во Франкском государстве, в Дунайской Болгарии, где сосуществовали славяне и тюрки-болгары, в Англии"(цэ)
"в IX столетии у скандинавов развернулось так называемое движение викингов. Так принято называть миграционный процесс, охвативший предков датчан, шведов и норвежцев с конца VIII столетия и продолжавшийся до середины XI века. Его выражением стали набеги дружин норманнов на территории континентальной Европы... Участники таких набегов и назывались викингами... Как уже говорилось, с конца VIII века у скандинавских народов начинается так называемое движение викингов — военные набеги норманнских дружин на соседние территории континентальной Европы, иногда приводившие к оседанию викингов (как называли участников таких предприятий)"(цэ)
"среди предводителей викингов известен из западных источников тезка Рюрика — датский конунг (князь) Рёрик. Версия о его тождестве с летописным Рюриком, разделяемая многими исследователями (хотя некоторыми и решительно отвергаемая), остается наиболее вероятной. Она позволяет удовлетворительно объяснить, почему словене, кривичи и чудь, изгнав варягов, обращаются в поисках князя не к кому-нибудь, а к варягам же... Среди словен, по-видимому, были выходцы из славинии ободритов, обитавших на южном побережье Балтики по соседству с датчанами; они и могли стать инициаторами приглашения Рёрика... Не исключено, что название центра словен — Новгород, т. е. «Новый город», было связано с наименованием одного из главных центров ободритов — Старград." (цэ)
>ведешь беседу как обыкновенный порашник или один из местной когорты умалишенных. Обосрался в одном, перескакиваешь на другое и так до бесконечности
- это, так к слову, ещё одна цитата.
У вас пораша протекла. Не русы, а руги. И к ним приписочка, что руги не славяне, а древнегерманские племена.
В первом крестовом походе принимала участие Византия, в которой служили, напоминаю, что русины живут вплоть до чехии, разномастные племена славян. В том же походе участвовали и другие государства в которых служили и германцы и славяне вместе.
Русинами законодательно называлось православное население Речи Посполитой, естественно отмеживая их от Московитского царства.
Московиты же и сами себя русинами не называли. В Российской империи русины не считались русскими на законодательном уровне, хотя их поначалу тоже пытались включить в триединый народ.
Единственное что, в статье явный норманизм с конунгом Рёриком прослеживается. А так обычная статья.
У тебя пораша течет прям через край
>Московитского царства. Московиты же и сами себя русинами не называли.
Ну разумеется, персонажи польско-литовской пропаганды не назывались русинами. Так же как персонажи московской пропаганды тоже не были Русью, а только Литвой.
А реальные жители Северо-Восточной Руси и Царства Русского звали себя в том числе и "русин".
Далее
>Не русы, а руги.
В статье они подразумеваются, как синонимы, иначе нахуя публиковать простыню про германцев в статье о русинах.
>Византия, в которой служили разномастные племена славян
>служили и германцы и славяне вместе.
Нужны точные факты участия славян. Иначе надо писать "могли участвовать". А не "участвовали в огромном количестве и основывали колонии в Сирии"
>русины живут вплоть до чехии, разномастные племена славян
На момент крестовых походов термин "русин" имел совершенно четкое определение - православный славянин подданный русского князя. Русские князья не участвовали в крестовом походе.
>зарепорчу
Зря время потеряешь. С т.з. кураторов, на данный момент, основной смысл существования двоща (да и соцсетей в целом) - именно в поддержании правильных умонастроений в среде широких пользовательских масс. Эти - правильные. Способствуют воспитанию подрастающего поколения в духе патриотизма и пр. Поэтому они будут форситься, пока генеральная линия не сменится.
>Русские князья не участвовали в крестовом походе.
Вообще в крестовых как таковых участвовали, только не в этом.
>среди предводителей викингов известен из западных источников тезка Рюрика — датский конунг (князь) Рёрик. Версия о его тождестве с летописным Рюриком, разделяемая многими исследователями (хотя некоторыми и решительно отвергаемая), остается наиболее вероятной. Она позволяет удовлетворительно объяснить, почему словене, кривичи и чудь, изгнав варягов, обращаются в поисках князя не к кому-нибудь, а к варягам же... Среди словен, по-видимому, были выходцы из славинии ободритов, обитавших на южном побережье Балтики по соседству с датчанами; они и могли стать инициаторами приглашения Рёрика... Не исключено, что название центра словен — Новгород, т. е. «Новый город», было связано с наименованием одного из главных центров ободритов — Старград.
Ебать, так викинги с тогдашними славянами - друзяшки?
Эти хохлуту и не такого придумают чтобы обосновать свою недонацию
>Сфендослейф
>со скандинавского?
А как Сашка с русского?
Свен (дат. Svend, др.-сканд. Sveinn, совр. швед. Sven) + Лейф (Leifr). –слав мог произойти от –leifr/lafr, "потомок, наследник". Ср. Рулав (Hrodleifr), Фрелав (Fridleifr).
Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X - XVII вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. М., 2006. С. 31-70.
Как бы нет, просто никто из взрослых историков не полагает манямирок хохлуту за нормальную историю. Как бы это не было неприятно украинским националистам, как тут один поехавший писал.
А в самом деле, кто-нибудь из иностранных исследователей изучал феномен хохлосрача?
Безотносительно предыдущих ораторов.
А в чем феномен то? Обычные имперские анальные боли. С обеих сторон. Синдром большого и маленького брата. Все это на фоне сезонного обстрения с конфликтами и нацибилдингом.
Чехи-немцы, англичане-шотландцы, англичане-ирландцы, индия-пакистан...
Турция-армения, а вообще везде, если порыться, такие срачи будут. Баски-испанцы там и т.д.
При чем тут чехи и немцы?
Майн кампф почитай. Там целый раздер про то как чехов французский генштаб придумал.
Речь не об историках, а о пропагандистах. И ты тоже завязывай с намеренно оскорбительной лексикой, кстати. Это не очень красиво и служит именно той цели, даже если ты сам её сознательно не преследуешь.
>чехов французский генштаб
До или после гуситских войн?
Гуситские войны, деточка, это восстание быдла в немецком королевстве Богемия. Шо ты как маленький?
На каком языке говорило это быдло?
Да на какой-то мужицкой гаворке, благородные не понимали. Кого вообще ебет что там быдло лопочет? Образованные господа учились по немецки и на латыни.
>благородные не понимали.
От непонимания же и дохли пачками, да.
Или наоборот, "от О-сознанья, и ПРО-светленья" ©
Ой да все дохли пачками всю мировую историю, на войнах так особенно. А быдло опять же всю историю бугуртило не от того, так от этого. Потому совершенно похуй от чего именно ты там сдохнешь.
Ага. "Россия - наше Отечество. Смерть неизбежна" ©
/thread
Отсыпь (с)
Сознательно и последовательно здесь продвигается манямирковая история маде ин современная Украина.
Это не помешало благородным господам насасывать у мужичья.
Откровенно говоря - нет. Благородные господа в итоге загнали мужичье под шконарь и все вернулось на круги своя.
>пропагандистах
Я вот пока наблюдаю давление манямирковых хохлопропогандистов приносящих сюда свои манямирковые свежеслепленные нацмифы.
>слав мог произойти от –leifr/lafr, "потомок, наследник". Ср. Рулав (Hrodleifr), Фрелав (Fridleifr)
То есть что-то в духе английского джуниор или нашего младший? Получается папкой Святослава был некий Свен, про Ярослава вообще молчу. Алсо, что делать со всякими Владимирами и Ярополками, ведь такая же двухчастная конструкция имени получается?
>Московиты же и сами себя русинами не называли.
Каждый раз с этих черкаских русинов-московитов проигрываю. Такое-то бессмысленное и беспощадное копротивление.
Это который писал, что русы
Что русы, типа, своих детей продают? Ну блин, такая паста была, типа, какой-то купец юзал сына то ли руса то ли хз кого, тут часто постили.
Подписался на тред
> Валгалла
Отписался от треда
> Валгалла
Отписался от треда
Это русская борда и унижение хохлов единственно верный способ общения на ней
Тебе же вице спикер госдумы Толстой все объяснил. Сегодня столетие того как хохлы убили царя и семдесять лет с ручным грызуном на привязи насиловали русских. Ты будешь любить того кто тебя изнасиловал? Вряд ли, да и попа болит.
Ты особо на москальских вице-спикеров не ссылайся, а то сознательные сограждане сообщат куда надо и заедешь на тюрячку, где очень увлекательно проведёшь время в ожидании обмена в ДНР. Лучше сошлись на министра культуры Нищука. Ну и проецировать тоже не хорошо, даже если очень сильно болит.
>Сейчас бы народ Русь из Несторовой летописи с русинами Фадлана сравнить и обосраться, да.
Дык в том то и дело - "русь" Рюриковичей как-то не очень соответствует тому что рассказывают многочисленные арабо-персидские авторы - ну вот только один пример - когда Олег только ещё обосновывался в "матери городов русских" огромный флот русов действовал на Каспии - 500 кораблей и 50тс. воинов, они заполонили весь Каспий и полностью блокировали торговлю на море. И это только один случай из многих - но русские летописи ничего не знают об этой стороне деятельности "руси".
>500 кораблей и 50тс. воинов
Это что за корабли такие, что по сто людишек катают?
>На момент первого крестового похода "русин" вообще не имел никакого определения
Блядь, знаток, ты хоть Новгородскую правду или летописи открой.
>подданными киевского князя были древляне, поляне и кривичи
Древляне, поляне и кривичи исчезают из документов уже при Владимире-Ярославе
>Данила
Что за ебаная привычка называть Даниила Галицкого Данилой. Ты с ним вместе гусей пас?
> короновался королем русинов.
Даниил короновался королем Руси, а не русинов.
>Это латинизированная форма Руси
Это нормальная славянская форма. Литва - литвин, мордва - мордвин, Молдавия - молдаванин, фряги - фрязин, русь - русин. У тебя по ходу, даже русский язык не родной, а лезешь рассуждать.
Крейсера Славяноариев-Руссов же.
>Это что за корабли такие, что по сто людишек катают?
А вот это вопрос интересный - известно что казацкие чайки средних размеров - длина 18м. ширина 3,5м. - их находили затонувшими, поэтому данные точные - вмещали 50 чел. а крупные до 70 чел. Тогда как если открыть Вики - то мы узнаем что древнерусская ладья была в 2 раза крупнее чайки но почему-то вмещала столько-же людей...
>Чайка была парусным рыболовецким судном, в нормальном режиме там не более полутора десятка моряков сидело.
"Судно имело поперечные переборки и скамьи, мачту с парусом, 10 — 15 пар вёсел, носовой и кормовой рули, вмещал до 70 человек. Вооружение 4 — 6 фальконетов (пушки калибром 30 мм). На борту имелся достаточный для длительных морских походов запас оружия и провианта." (цэ)
Неслабое такое рыболовецкое судно - там только на одни вёсла 30 рыл нужно посадить.
"Судно имело палубы и переборки, 10-15 термоядерных реакторов, носовые и кормовые маневровые двигатели, вмещал до 10000 экипажа+ 40 полков Имперской гвардии. Вооружение-турболазеры, нейтронные торпеды. На борту имелся достаточный для длительных крестовых походов запас оружия и провианта." (цэ)
>Сними пушки и высади стрелков - уже место для рыбы
Мы-же говорим о дальнем военном походе а не о рыбалке - если у судна 15 пар вёсел это 30 гребцов, но в дальнем походе нужно обеспечить смену уставших гребцов - так что цифра в 60 чел. вполне реальная. А учитывая что ладья была длиннее а значит и вёсел на ней было больше, то 100чел. экипажа вполне реально.
Ну и так то летописец-же не сказку для детей писал - это-же не Ren-TV - какой смысл обманывать читателей если те вполне себе имеют представление о современных кораблях:
"После 300-го года (912−913 годы) приблизительно пятьсот кораблей руссов, содержащих каждый по сто человек, вошли в канал моря Нитас, который соединяется с морем Хазар." (цэ)
А также то что русов было очень много подтверждает то, что они за время похода терроризировали всю территорию Каспия:
"Суда руссов рассеивались по этому морю. Отряды их устремились на Джиль, Дейлем и область Табаристан, они атаковали Абаскун, лежащий на джурджанском побережье и нефтеносную область и приблизились к Адербейджану; дело в том, что от Ардабиля, округа Адербейджана, до этого моря около трех дней пути. Руссы пролили массу крови" ...
" Руссы оставались на этом море несколько месяцев, как мы описали, так что никто не мог проехать по этому морю из страны в страну. Люди, приготовившись к защите от них, опасались их, а ведь всё море вокруг было населено народами. После того как руссы достаточно награбили и им надоел такой образ действий, они отправились к устью реки и месту ее впадения, а затем послали к царю хазар посольство и препроводили к нему богатство и добычу согласно уговора с ним." (цэ)
Первоисточник дашь?
>Первоисточник дашь?
Первоисточник чего? Если речь идёт о судах - то вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0_(%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0)
и вот:
http://flot7.narod.ru/ussr/lod/lod.htm
Ладья как это видно длиннее и шире чайки а значит и вместительнее.
О походе русов на Каспий 912г. вот:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm
"
Роусьский, раз уж на то пошло. Но я передал Ярославу Мудрому твое замечание, он обещал переписать Правду.
Бля - зачем я захожу на эту борду??? - постоянно срущий Детский Сад, иопть!!!
То есть, англичане, французы, итальянцы, немцы, испанцы - не европейцы. Только древние украинцы - европейцы. Понятно.
Никаких итальянцев тогда не было, они еще не произошли от древних украинцев.
Ну не заходи, иопть. Все б вам сраться с псевдонаучным видом, придурки унылые. Зануда ты.
Англичане называют себя English.
Самоназвания English, British, Deutsch, Italiano, Espanol, Francais, American - это все тоже субстантивированные прилагательные, как и "русский".
Тащемта, это название наций. А у предыдущего оратора в кучу древность, когда наций еще не было. Если название существительное - верный признак, что это народность.
Сегодня воскресенье, у психиатра выходной. Приходи завтра со своими фантазиями.
Хрю.
Поскольку творческий запас флудящих пионеров иссяк и можно теперь поговорить серьёзно по сабжу - и так как представитель здешнего элитарного небыдла авторитетно объяснил мне что антинорманизьм - гавно и кроме норманизьма ничего нет. И поскольку оппонент вспомнил известного историка А.Горского, а Горский как это известно сторонник теории Двух Русей с похожими названиями - северной скандинавской и южной славянской, объединившихся затем в единое целое - то я просто оставлю здесь пару небольших работ академика В.В.Седова о Русском Каганате где вы узнаете что:
"Скандинавы-варяги в первой половине IX в. никак не могли представлять угрозу Хазарскому государству. Их культурные следы фиксируются только в низовьях Волхова."
"в 30-х гг. IX в. Хазария вынуждена была создать ценою территориальных уступок с помощью византийских военных инженеров и строителей на северо-западных рубежах достаточно сильную для своего времени систему обороны, способную сдерживать натиск крепнущего соседа - носителей волынцевской культуры. Ареал этой культуры распространялся на все Днепровское левобережье."
русы первой половины и середины IX в. действительно являлись славянами, свидетельствуют арабские авторы-современники. Абдаллах Ибн Хордадбех в сочинении "Книга путей и стран", написанном около 847 г..... Ибн ал-Факих (830- 850-е гг.) там, где Ибн Хордадбех говорит о русах, прямо пишет о славянах. Вполне очевидно, что восточные авторы IX в. русами считали какую-то часть славянского населения Восточной Европы."
"Нет ответа и на вопрос о том, какова была судьба Русского каганата. Письменные источники ничего не сообщают о последнем периоде его истории. Вполне возможно, что захват Киева Олегом в 882 г. и объединение Руси с северными восточнославянскими землями были завершающими моментами истории каганата."
"В IX-Х вв. праславянское образование русь дифференцировалось на несколько племенных групп: северян, верхнеокскую группу вятичей, донских славян, имя которых не зафиксировано летописями"
http://usadba-psk.narod.ru/sedov03.htm
А также:
Вышерассмотренное позволяет сделать весьма существенные выводы:
"1. На территории севернее Каспийского и Азовского морей, в бассейнах их главных водных магистралей Дона и Волги среди прочих народов в IX в. проживали русы.
2. Их ближайшими соседями были хазары, славяне, печенеги и гузы.
3. Русы были ветвью славян. Выделялись они более развитой экономикой. В торговле юга Восточно-Европейской равнины, как это отмечал ранее X. Дов- мяньский, в IX в. доминировал славянский язык.
4. История русов восходит по крайней мере к VI столетию."
"Учитывая сказанное, следует признать, что предложенное мною отождествление с русами носителей волынцевской культуры и следующих за ней роменской и боршевской, а также идентичных им древностей Окского бассейна (Седов, 1999а. С. 50-90; 19996. С. 27-53) является перспективным. Эти области в ХII-ХIII вв. в отличие от других восточнославянских земель летописями длительное время именуются Русью или Русской землей (Насонов, 1951). Это название сохраняется за ними и позднее, в том числе оно зафиксировано на итальянских картах XV-XVI вв."
http://arheologija.ru/sedov-rusyi-v-viii-pervoy-polovine-ix-veka/
discuss
Интересно. Но теория о том, что русами назывались славяне никак не противоречит набеганию скандинавв\еще кого, разве нет?
> теория о том, что русами назывались славяне никак не противоречит набеганию скандинавв\еще кого, разве нет?
Разумеется. Появление скандинавов на Руси связанное с эпохой Рюриковичей я никогда не отрицал, как этого и не отрицает историческая наука. Но - я тут весь тред пытаюсь довести до сведения здешней весёлой публике что русы фиксировались многочисленными летописными данными задолго до появления скандинавов в регионе южнее и восточнее Руси. И археология, давая нам ясную картину освоения Вост.Европы скандинавами вместе с Рюриковичами, а также попыток неких скандинавов закрепиться на Севере Руси ещё до Рюриковичей, совершенно не показывает никаких скандинавских следов там где обитали летописные русы. И - вернусь к сабжу - подробно описанный Ибн Фадланом ритуал, берётся за основу как образец древнескандинавского культа, тогда как вопрос: а скандинавы-ли это? не решён.
Работы с анализом\критикой арабских источников есть?
>Работы с анализом\критикой арабских источников есть?
Я уже приводил в треде ссылку на Аль-Масуди с самим текстом и его разбором, приводил статьи В.В.Седова где он даёт ссылки на источники и работы других специалистов. Что касается темы Русского Каганата то её касались многие историки как норманисты так и антинорманисты, не только Седов - емнип Вернадский, Цукерман, о русах на Каспии писала Коновалова.
Но - если тебе лень самому искать и юзать, и хочешь что-б тебе всё выложили на блюдечке - то вот эту вещь я тут оставлю:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://modernlib.ru/books/galkina_elena_sergeevna/tayni_russkogo_kaganata/read_1/
>многочисленными летописными данными
Так многоичилсенными это какими?
>Работы с анализом\критикой арабских источников есть?
А работы с анализом критиков есть? Или с критикой анализа?
Не очень понимаю к чему этот коммент. Я как бы на арабском в оригинале не читаю. В переводе и контексте источника и эпохи столько всего может быть, что итоговый русский перевод тебе ничего не скажет.
Или анализом критики анализа. Или анализом анализа критики анализа например?
Реквест: известный норвежский исследователь Тур Хейердал считал что родина скандинавов была на Дону, вернее не всех скандинавов а аланов пришедших в Скандинавию с Дона и смешавшись в северогерманскими племенами придали им особую воинственность. Т.Хейердал написал об этом книгу. Получается - не скандинавы сюда пришли, а наоборот отсюда, какая-то местная братва заехала на Балтику и стала там викинговать - кто-что знает об этом - просьба рассказать.
Это из "Саги об Инглингах", написанной Снорри Стурлуссоном в XIII веке.
http://norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/ynglinga/ru.html
Мифы, записанные в 1200-х гг. Снорри Стурлусоном, описывают жизнь асов и их переселение в Скандинавию из Великой (или Холодной) Svíþjoð («Швеции», считается что из-за созвучия на исландском возникла путаница со Скифией), через которую протекает река Ванаквисль (Танаис). В устье этой реки была страна ванов, с которыми люди Одина сначала вели войну, но потом заключили мир. Стороны обменялись заложниками, Ньерда, Фрейра и Фрейю, заложников ванов, Один сделал жрецами. Согласно Эддам, Один имел владения в Азии (на востоке от реки Танаис, также «в стране турок» на юг от горного хребта служащего границей страны, возможно Уральских гор). Переселился в Данию, оставив править в Асгарде братьев Ве и Вили. Править страной саксов поставил троих сыновей: Вегдег в восточной стране саксов, Бельдег (или Бальдр) в Вестфалии, Сиги (родоначальник рода Вольсунгов) в земле франков. Дальше Один пошёл в страну Рейдготланд (Ютландия) и сделал её правителем своего сына Скьёльда (от которого род Скьёльдунгов, датских конунгов). Затем Один достиг Швеции, где его радушно встретил правитель Гюльви, и основал Сигтун. Затем он поехал на север и поставил править Норвегией сына Сэминга, родоначальника норвежских конунгов, ярлов и других правителей. А с собою Один взял сына Ингви, конунга Швеции, основателя рода Инглингов. Внук Одина Фроди правил Данией (тогда называемой «Страной готов») во времена жизни императора Августа при рождении Христа. Согласно Эдде асы, потомки Одина, расселившись по Стране Саксов, принесли туда древний язык из Азии.
>принесли туда древний язык из Азии.
А что по этому поводу говорит мистер Сводеш?
Думаю, что ничего особенного и это просто охуительная история, в духе средневековых летописцев, которые любили фантазировать или копипастить на тему событий, про которые нихуя толком не известно. В Младшей Эдде, например, скандинавские боги - это троянские герои, бежавшие на север после падения Трои. В сагах про сыновей Рагнара Лодброка содержится копипаста из античного мифа об основании Карфагена: Ивар Бескостный, потерпев поражение от Эллы, просится к нему в вассалы и просит участок земли. Элла соглашается дать ему участок, который поместится в бычью шкуру. Хитрый Ивар разрезает шкуру на тоненькие ремешки и ограничивает ими приличный кусок земли. Буквальный пересказ мифа об Элиссе-основательнице Карфагена. Потом скандинавского летописца вообще заносит и он приписывает Ивару основание Лондона и Йорка. В общем, все норм.
Тут можно (и нужно) вспомнить историю о призвании варягов, почти слово в слово содранную с призвания саксов в Британию Видукинда Корвейского. "Земля наша велика и обильна и мы вручаем ее вашей власти"
Да, выходит, древние любили копипасту не меньше нашего. А то и побольше.
Средневековые люди любили стабильность, предсказанность, аналогии. "Что было, то и будет, и все, что есть, то уже было и ничего нет нового под Солнцем" (с)
>Тут можно (и нужно) вспомнить историю о призвании варягов, почти слово в слово содранную с призвания саксов в Британию Видукинда Корвейского. "Земля наша велика и обильна и мы вручаем ее вашей власти"
Господа иксперты, давайте не будем повторять вслед за профессором Данилевским непроверенную инфу, а попробуем убедиться в его тезисах сами:
" И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести"." (цэ)
Теперь сравним это с эпизодом призвания варягов из ПВЛ:
"И сказали себе: "Поищем себе
князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,
к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные
норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,
словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.
Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,
и взяли с собой всю русь, и пришли"(цэ)
эпизод о призвании саксов из хроники Виндукинда - как видите, если это и можно сравнить с эпизодом о призвании варягов из ПВЛ то только при очень сильном желании этого.
Тот момент где профессор увидел "слово в слово повторенное в ПВЛ" относится уже к совсем другому эпизоду и выглядит так:
"Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти." (цэ)
С уважаемым профессором Данилевским канеш трудно спорить - он-же профессор, но ИМХО я не вижу очевидного заимствования ПВЛ из хроники Виндукинда.
> переселение в Скандинавию из Великой (или Холодной) Svíþjoð «Швеции», считается что из-за созвучия на исландском возникла путаница со Скифией
> через которую протекает река Ванаквисль (Танаис).
> имел владения в Азии (на востоке от реки Танаис, также «в стране турок» на юг от горного хребта служащего границей страны, возможно Уральских гор)
Уверен что речь идёт о Швеции?
Достали с этими скандинавами у Фадлана. То, то он путает славян и тюрок вам не смущает?
Ты к кому обращаешься ? Хейрдал или шведские историки сидят на дваче ?
>Один пошёл в страну Рейдготланд (Ютландия) и сделал её правителем своего сына Скьёльда (от которого род Скьёльдунгов, датских конунгов)
> Рейдготланд
А почему Снорри считает что Рейдготаланд в Ютландии? Ведь известно что так называлась страна готов в Вост.Европе со столицей на Днепре???
И почему в сагах Гардарики располагается к западу от Великой Швеции, и сама эта Великая Швеция располагается к северу от Чёрного моря?
Если верить сагам - то Хейердал был прав. К тому-ж так не только он считал.
>А почему Снорри считает что Рейдготаланд в Ютландии? Ведь известно что так называлась страна готов в Вост.Европе со столицей на Днепре???
Только тебе, идиоту.
>И почему в сагах Гардарики располагается к западу от Великой Швеции, и сама эта Великая Швеция располагается к северу от Чёрного моря?
Когда хохол полечится, тогда разговор получится
>Только тебе, идиоту.
Специально для идиотов:
"Данпарстадир (Danparstaрðir) упоминается, кроме саги о Хервёр, в Старшей Эдде: в «Гренландской Песни об Атли» и в «Песни о Хлёде» (называемой «Песнью о битве готов с гуннами»)... переводили это слово как «город на Днепре»
http://encyclopaedia.bid/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80
"Государство управлялось германоязычными конунгами, вело войны как с гуннами (на востоке), так и с саксами (на западе)... на востоке Рейдготаланд доходил до Днепра... Эпоха существования Рейдготаланда соответствует исторической победе готов над гуннами на берегах Дуная в V веке (Битва при Недао)."
http://encyclopaedia.bid/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4
>Когда хохол полечится, тогда разговор получится
Вести какой-бы то ни было "разговор" с больным дятлом не вижу смысла, но для остальных поясняю:
"К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция"
"Он посадил своих братьев Be и Вили правителями в Асгарде, а сам отправился в путь и с ним все дии и много другого народа. Он отправился сначала на запад в Гардарики"
http://ulfdalir.ru/sources/42/377/379
Откровенно говоря таки соснули и сегодняшние аристократы платят налоги и еле дыры латают в своих поместьях.
Права теперь у последнего Иоганна или Олафа или Курта имеются.
Невежественные шкальники, невежественные шкальники никогда не меняются.
>В целенаправленных военных походах на драккарах перевозилось гораздо больше людей. Известны случаи когда драккары перевозили сравнительно большие отряды (до 100—150 воинов-викингов), однако в этом случае корабли ходили преимущественно в прибрежных водах, а на ночь отряды всегда высаживались на берег.
Игорек варягов позвал в помощь как и Олег до него звал. Откуда у славян сравнительно большие корабли-то?
От соседей.
Это у тебя не соответствует потому что не читал ты нихуя.
Там черным по белому написано: призвали варягов в помощь для похода.
>Откровенно говоря таки соснули и сегодняшние аристократы платят налоги и еле дыры латают в своих поместьях.
>
А быдло насасывает питательный хуец без всяких дыр, и поместий не имеет, потому жирует с налогов которых не платит, лул.
>Очередной шакальник сгреб королевские семьи которые форсят и питают из бюджета ибо традиция и всех остальных и копротивляется тому что прав у народа стало больше причем так будто шакальник сам аристократ.
Этим детям лишь бы побунтовать против системы и одни половые органы на уме.
Охуительно содержательный пост с кучей ад хоминем. Но аристократы как ни крути тыщами лет вертели на хую быдло, а наиболее успешные и по сей день крутят. Несмотря на "равные" права. Прими это и смирись.
>Охуительно содержательный пост с кучей ад хоминем. Но аристократы как ни крути тыщами лет вертели на хую быдло, а наиболее успешные и по сей день крутят. Несмотря на "равные" права. Прими это и смирись.
В чем смысл твоего поста?
>В чем смысл поста?
Смысл его поста в том что анон хочет доказать всем что он уже не ребёнок, а зрелый и самостоятельно мыслящий индивид.
Но убеждает он, конечно-же, окружающих а себя самого. И, кстати говоря, это далеко не самый скверный метод подросткового самоутверждения - другие его сверстники осваивают алкоголь, курение, мастурбацию, а срать и раздавать виртуальных пистюлей в тырнетах намного более домашний метод и мамочке спокойнее за дитятю.
А картиночки должны усилить невнятный посыл самоутверждающегося никчемного организма.
> Тур Хейердал
не был историком и совершенно в этом не шарил
>Игорек варягов позвал
>Игорек варягов позвал в помощь как и Олег до него звал.
>От соседей.
>Невежественные шкальники
>потому что не читал ты нихуя
М-дя - хисторик 90 LVL заскочил в тред
> Получается - не скандинавы сюда пришли, а наоборот отсюда, какая-то местная братва заехала на Балтику и стала там викинговать - кто-что знает об этом - просьба рассказать.
Ну поскольку местные иксперты ничего про это сказать не могут - оставлю здесь "Саксонскую хронику" вот с таким сообщением:
"Год 853.
Тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, то есть людьми с севера; ибо вначале они пришли из этой части света."(цэ)
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annalista_Saxo/text1.phtml?id=1313
Школьник вернулся с высерами ни о чем и картиночки с ним.
Начинаются охуительные истории.
Сейчас славяне будут теми самыми викингами и впоследствии норманнами.
Вильгельм тоже станет славянином.
Торговые отношения между скандинавскими и славянскими племенами были тесные, есть свидетельства с раскопок на территории современной Швеции.
Весь вопрос в интерпретации раскопок.
Ну давай по порядку:
>Начинаются охуительные истории.
Если ты не заметил - весь хисторач состоит из акуительных историй, и когда мне этот сайт перестаёт нравится то я сюда просто не заглядываю.
>Сейчас славяне будут теми самыми викингами
А чем тебе не нравятся славяне? Сами скандинавы называли викингами не только лишь своих сородичей но и славян, и эстов, и куршей.
>Вильгельм тоже станет славянином
Не знаю какого Вильгельма ты имеешь в виду
>есть свидетельства с раскопок на территории современной Швеции.
Большего всего следов пребывания славян в Дании, но их находят даже среди первопоселенцев в Исландии. Но это другая тема - наиболее массовые переселения славян к скандинавам случились чуть позже - в первой половине 10 в. со времени походов Генриха Птицелова.
Ну а что-же касается представленного отрывка из летописи - - то тут ясно говорится, что некие норманны вышли из северных земель, а затем оказались в Скифии, и уже оттуда опять оказались в Сев.Европе.
Но если есть желание побугуртиться на тему славянского происхождения "руси" - то я-бы прежде всего вспомнил ругов.
>Если ты не заметил - весь хисторач состоит из акуительных историй, и когда мне этот сайт перестаёт нравится то я сюда просто не заглядываю.
Да, я заметил что тут теперь школьник на школьнике, но это не значит что так должно быть и что это правильно и что за это не надо к хуям слать.
То что тебе говна навернуть в радость - твои проблемы.
>А чем тебе не нравятся славяне? Сами скандинавы называли викингами не только лишь своих сородичей но и славян, и эстов, и куршей.
Мне не нравятся долбоебы которые находят славян там где их нет или их влияние ничтожно.
Викинги - тема преимущественно скандинавская в силу географических причин.
В составе викингов могли быть и полабские славяне, но большинство это именно скандинавские даны, свеи и прочие с ними.
>Не знаю какого Вильгельма ты имеешь в виду
Ну конечно, откуда тебе знать его, ты же тут просто высраться заходишь.
>Большего всего следов пребывания славян в Дании, но их находят даже среди первопоселенцев в Исландии. Но это другая тема - наиболее массовые переселения славян к скандинавам случились чуть позже - в первой половине 10 в. со времени походов Генриха Птицелова.
А я тебе про территорию современной Швеции и век 9й.
>Но если есть желание побугуртиться на тему славянского происхождения "руси" - то я-бы прежде всего вспомнил ругов.
Задорнова лучше вспомни сразу, чтобы время не терять.
Поскольку аноны высказали всё что могли по сабжу - то есть почти ничего - то можно сказать что эта тема слишком сложная для здешнего экспертного сообщества.
Что касается указанным ОП: >Основываясь на известном сообщении из Бертинских анналов норманисты считают доказанным фактом что "русы" были ни кто иные как шведы
То думается - исходя из текста византийской хроники:
"Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков." (цэ)
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext64.htm
на таком-же основании можно считать "русов" ни кем иными как французами. Так то
А слово Русь вообще финно-угорсоке.
Шумер - колыбель цивилизации, все языки пошли оттуда.
Агриться на адекватное размусоливание темы, которая мало понятна местным анонам?..
Вот он, настоящий "иксперд" со своим "икспердным мнениемвысером"!
Всем слушать унылого сноба-критикана, который не может в восприятие чужого мнения!
А с чего ты взял что я "тот самый" анон?
Если бы он не выёбывался свои гринтекстом, а хорошо, годно расписал бы свои претензии к посту, то я бы не придрался к нему.
Не знаю, зависит от уровня восприятия. Если считать свою точку истинно верной и непоколебимой (уровня веры в то, что миру всего 7к с небольшим лет), то да, челвек будет воспринимать любой пост как толстоту. Ну или реагировать как толстяк.
На Дваче вообще проблема с адекватами, но более пичально то что только один-единственный "сноб-критикан не способный к восприятию другого мнения" тут более-менее в теме - так что вести дискусс тут просто не с кем.
> слово Русь вообще финно-угорсоке
Та как сказать - есть и другие точки зрения- так например Лиутпранд Кремонский писал что русами их прозвали греки от слова "красный"
>только один-единственный "сноб-критикан не способный к восприятию другого мнения" тут более-менее в теме
Зачем ты его оправдываешь? Он ничего достойного кроме как разведения тухлого троллинга не пытался сделать итт.
Сформулируем Базовое построение норманизма (google: историография норманнской теории): финское название Швеции схоже с «русь». Это сохранившаяся финская подсказка служит серьезным обоснованием изначального проживания руси на территории Швеции, и которая позднее колонизировала/завоевала территорию будущей Руси, постепенно забыв/покинув метрополию.
Доказательная база теории «Руотси-Русь» (как ее часто называют) упрощенно такова. Жил-был народ староскандинавов (какой из современных к ним относится и как — пусть будет неизвестно. Это удобнее. Общегерманская языковая группа). Народ сей отличался тем, что при контактах с другими народами этноним свой не раскрывал. А представлялся, ссылаясь на род занятий и оснащенность оборудованием. Так и именовались.
«Здравствуйте, мы ротс (róþs=гребля). У нас есть весла. На каждое весло у нас есть по уключине. Это важно. Мы пришли на веслах с территории современной Швеции. На своем родном берегу мы бонды. Вот если бы под парусами и в драккарах, тогда бы мы были викинги, а раз мы не в морских драккарах и идем на веслах, то мы ротс (róþs=гребля). И в последствии мы планируем называться здесь народом ротс (róþs=гребля). Ну, это уже позже десятого века. А сейчас мы немножечко будем вас грабить и убивать».
Финны запомнили их название (как тут не запомнить) и передали его словенам, буква в букву: — «руотси — это абсолютно безбашенные парни с психопатической фиксацией на веслах». Словене решили, что гребля – это именно то, что насущно им необходимо, и пригласили ротс на княжение, ведь наличие уключин и умение грести – ключевое требование для руководящего звена того времени. Ну, или были завоеваны, и, разумеется, по той же причине. «В нашем деле что главное? Личная уключина. Держись за нее, и у тебя все будет, в том числе и фофудья! Много фофудьи. Фофудь. Или фофудей. Не ржи, греби давай!».
Вот картина. Прибывает к словенам флот на веслах. По приглашению, или для покорения. Предваряет это примерно следующий диалог, начало которого вам уже известно:
— Здравствуйте, мы ротс (róþs=гребля). У нас есть весла. На каждое весло у нас есть по уключине…
— Так, сразу стоп. Мы это знаем. Вон та сумь и емь говорила нам, что вы руотси, но…
— Оки-доки. Пусть будет руотси. Здравствуйте, мы руотси, у нас есть весла и т.д.
— То, что вы акцентируете внимание на вашей способности передвигаться на веслах по рекам вверх по течению, мы уже себе уяснили. Похвально. Нам все-таки хотелось бы знать главное: какого вы рода? Кто ви есть такие?
— Это неважно, да мы и не скажем, вам достаточно, что мы есть гребцовая дружина, кстати, это будет по-вашему – русь, и мы вами будем управлять. Это наш главный гребец Рюрик, и его два болезненных братца. Они будут вами руководить.
— ОК.
Самое интересное, что, по мнению апологетов теории «Руотси-Русь», это объяснение полностью устроило словен: дальше этого места они в расспросах как будто и не пошли. Чтобы в это поверить, нужно подразумевать словен, полян, и т.д. как нечто обособленное от окружающей ойкумены, словно бы пребывающих в вакууме, подобно известному сферическому коню. И тут вдруг – раз! В вакуум прорывается группа орудующих веслами людей, они именуют себя участниками гребного похода, и это именование становится их этнонимом. Навсегда. П - правдоподобность.
После этого Русью стало именоваться абсолютли еврефинг, что попадало в руки гребцов, даже все народы от ильменя до черного моря. «Смотри, детеск Ингвард, вот это всё вокруг — наша, гребцовая (так они нас называют, а мы им позволяем: дикари-с), земля, и выходит, все разноплеменное людие, живущее на ней, тоже гребцами прозываться должно». Конец цитаты.
Вздохнули радостно люди, и нареклись русью. То есть гребцами от рода гребцового. Ведь если выдадут весло, значит и уключина будет, а где уключина — там и дань. А пришлые гребцы с территории современной Швеции поголовно сей же час разом-дружно записались на курсы славянского языка, и, овладев им за одно поколение, отказались от древнескандинавского (в международном договоре 907 года используется словяньский язык), затем отреклись от родных богов и своих отцов, потому как детей стали называть славянскими двусоставными именами. Только бабкам-гребцуньям разрешили оставить на память черепаховидные фибулы. Так это в общих чертах представлялось ученым. Самое интересное, что многим из них так представляется до сих пор.
Доказательная база теории «Руотси-Русь» (как ее часто называют) упрощенно такова. Жил-был народ староскандинавов (какой из современных к ним относится и как — пусть будет неизвестно. Это удобнее. Общегерманская языковая группа). Народ сей отличался тем, что при контактах с другими народами этноним свой не раскрывал. А представлялся, ссылаясь на род занятий и оснащенность оборудованием. Так и именовались.
«Здравствуйте, мы ротс (róþs=гребля). У нас есть весла. На каждое весло у нас есть по уключине. Это важно. Мы пришли на веслах с территории современной Швеции. На своем родном берегу мы бонды. Вот если бы под парусами и в драккарах, тогда бы мы были викинги, а раз мы не в морских драккарах и идем на веслах, то мы ротс (róþs=гребля). И в последствии мы планируем называться здесь народом ротс (róþs=гребля). Ну, это уже позже десятого века. А сейчас мы немножечко будем вас грабить и убивать».
Финны запомнили их название (как тут не запомнить) и передали его словенам, буква в букву: — «руотси — это абсолютно безбашенные парни с психопатической фиксацией на веслах». Словене решили, что гребля – это именно то, что насущно им необходимо, и пригласили ротс на княжение, ведь наличие уключин и умение грести – ключевое требование для руководящего звена того времени. Ну, или были завоеваны, и, разумеется, по той же причине. «В нашем деле что главное? Личная уключина. Держись за нее, и у тебя все будет, в том числе и фофудья! Много фофудьи. Фофудь. Или фофудей. Не ржи, греби давай!».
Вот картина. Прибывает к словенам флот на веслах. По приглашению, или для покорения. Предваряет это примерно следующий диалог, начало которого вам уже известно:
— Здравствуйте, мы ротс (róþs=гребля). У нас есть весла. На каждое весло у нас есть по уключине…
— Так, сразу стоп. Мы это знаем. Вон та сумь и емь говорила нам, что вы руотси, но…
— Оки-доки. Пусть будет руотси. Здравствуйте, мы руотси, у нас есть весла и т.д.
— То, что вы акцентируете внимание на вашей способности передвигаться на веслах по рекам вверх по течению, мы уже себе уяснили. Похвально. Нам все-таки хотелось бы знать главное: какого вы рода? Кто ви есть такие?
— Это неважно, да мы и не скажем, вам достаточно, что мы есть гребцовая дружина, кстати, это будет по-вашему – русь, и мы вами будем управлять. Это наш главный гребец Рюрик, и его два болезненных братца. Они будут вами руководить.
— ОК.
Самое интересное, что, по мнению апологетов теории «Руотси-Русь», это объяснение полностью устроило словен: дальше этого места они в расспросах как будто и не пошли. Чтобы в это поверить, нужно подразумевать словен, полян, и т.д. как нечто обособленное от окружающей ойкумены, словно бы пребывающих в вакууме, подобно известному сферическому коню. И тут вдруг – раз! В вакуум прорывается группа орудующих веслами людей, они именуют себя участниками гребного похода, и это именование становится их этнонимом. Навсегда. П - правдоподобность.
После этого Русью стало именоваться абсолютли еврефинг, что попадало в руки гребцов, даже все народы от ильменя до черного моря. «Смотри, детеск Ингвард, вот это всё вокруг — наша, гребцовая (так они нас называют, а мы им позволяем: дикари-с), земля, и выходит, все разноплеменное людие, живущее на ней, тоже гребцами прозываться должно». Конец цитаты.
Вздохнули радостно люди, и нареклись русью. То есть гребцами от рода гребцового. Ведь если выдадут весло, значит и уключина будет, а где уключина — там и дань. А пришлые гребцы с территории современной Швеции поголовно сей же час разом-дружно записались на курсы славянского языка, и, овладев им за одно поколение, отказались от древнескандинавского (в международном договоре 907 года используется словяньский язык), затем отреклись от родных богов и своих отцов, потому как детей стали называть славянскими двусоставными именами. Только бабкам-гребцуньям разрешили оставить на память черепаховидные фибулы. Так это в общих чертах представлялось ученым. Самое интересное, что многим из них так представляется до сих пор.
Не забываем, что данному построению несколько веков, а ретивые последователи занимаются его перманентным подновлением, реконструкцией и реконфигурацией. Но из-за постоянной сдачи рубежей здравому смыслу легко запутаться даже им самим. Чтобы избежать конфузов, норманисты периодически вынуждены устраивать своеобразные заочные и очные съезды, где актуализируют собственные постулаты и на завершающем чаепитии смеются над жалкой антинаучной критикой Учения. Норманнская теория – это как бы кочан капусты, проросший из воткнутого т.н. Анной Иоанновной в землю весла, внутри которого подобно бироновской кочерышке прячутся Байер, Миллер и Шлецер, а поверх в течение двух сотен лет нарастает дикое мясо изощренных экзерсисов их последователей. И конца этому не предвидится.
Например, нас могут одно время уверять, что финское Ruotsi обозначает «шведы», так же как и эстонское Rootsi. А позднее уже парадоксально заявляют противоположное: что в финском языке нет слова ruotsi, хотя имеется такой компонент сложных слов, действительно определяющий «шведскую принадлежность»: Ruotsimaa ― «Швеция», ruotsilainen ― «швед», ruotsilaiset ― «шведы». Но отдельно такое слово не существует, и поэтому ни славяне, никто другой никак не могли услышать от финнов слово ruotsi. Вы скажете: зачем нас так путать? Не волнуйтесь, так надо, в свое время вам объяснят. Новичкам сложно, к этому надо привыкать.
Хотя Ruotsi вполне себе есть в финском языке и означает именно территорию, где располагается современная Швеция. Еще раз: Ruotsi =Rootsi =территория современной Швеции по фински. Местность. Как Карпаты, допустим, или Мурман. Всё. К людям отношения это имя не имеет. А шведы по фински – lantut. «Ruotsilainen» же — буквально «населяющий страну Руотси».
Еще можно привести пример, связанный с Руслагеном. С каким воодушевлением взялись норманисты разрабатывать эту жилу, но от нее тоже приходится отказываться, так как во время призвания варягов эта территория находилась под водой. Затем вся надежда была на Готланд и Бирку, но сейчас выясняется, что население почти целиком там состояло из разномастных переселенцев с территории северной Германии, что тоже очень плохо, евпочя. Ну и так далее, ет цетера, и т.п.
Норманисты любят щеголять выражениями типа «давно доказано». Фактически же давно доказанным они называют просто более глубокие слои своего кочана. «Давно доказанная» по этому принципу связь финского Ruotsi с предполагаемым (!) древнескандинавским словом róþs=гребля представляется весьма неочевидной и притянутой по созвучию с топонимом финской (до сих пор неизвестной) этимологии: ведь единственное, что можно доказывать исходя из этих предпосылок, так только то, что финское наименование Швеции и славянское слово «русь» схожи по созвучию с древнескандинавским словом róþs=гребля. Что по-фински, что по-славянски, Швеция к гребле и гребцам имеет равновеликое отношение, как, к примеру, и Русь, и Новая Зеландия, и Эллада. И животноводство.
Русь в ПВЛ – это не шведы: «Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а иные готы [гёты]». Русь здесь – не шведы, не норвежцы, не датчане, не гёты. Иной народ — один из проживавших на берегах Варяжского моря, и поэтому получивший определение общее с вышеперечисленными народами — варяги.
На этот счет у объективных ученых есть весомый контраргумент. Козырь. Сформулирован он бывает по-разному, и давно, но суть одна: ПВЛ — это всего лишь беллетристика, вышедшая из под пера более века спустя. Вот и всё. «Дурашки, ведь очевидно же, господи, — древнескандинавы под именем русь пришли на будущую Русь тогда, когда перечисленных варяжских народов еще не было, а летописец экстраполировал современное положение дел на прошлое. Мы и сами знаем, что шведы — это не русь». Вот как надо заниматься наукой; от-так от, малята.
Например, нас могут одно время уверять, что финское Ruotsi обозначает «шведы», так же как и эстонское Rootsi. А позднее уже парадоксально заявляют противоположное: что в финском языке нет слова ruotsi, хотя имеется такой компонент сложных слов, действительно определяющий «шведскую принадлежность»: Ruotsimaa ― «Швеция», ruotsilainen ― «швед», ruotsilaiset ― «шведы». Но отдельно такое слово не существует, и поэтому ни славяне, никто другой никак не могли услышать от финнов слово ruotsi. Вы скажете: зачем нас так путать? Не волнуйтесь, так надо, в свое время вам объяснят. Новичкам сложно, к этому надо привыкать.
Хотя Ruotsi вполне себе есть в финском языке и означает именно территорию, где располагается современная Швеция. Еще раз: Ruotsi =Rootsi =территория современной Швеции по фински. Местность. Как Карпаты, допустим, или Мурман. Всё. К людям отношения это имя не имеет. А шведы по фински – lantut. «Ruotsilainen» же — буквально «населяющий страну Руотси».
Еще можно привести пример, связанный с Руслагеном. С каким воодушевлением взялись норманисты разрабатывать эту жилу, но от нее тоже приходится отказываться, так как во время призвания варягов эта территория находилась под водой. Затем вся надежда была на Готланд и Бирку, но сейчас выясняется, что население почти целиком там состояло из разномастных переселенцев с территории северной Германии, что тоже очень плохо, евпочя. Ну и так далее, ет цетера, и т.п.
Норманисты любят щеголять выражениями типа «давно доказано». Фактически же давно доказанным они называют просто более глубокие слои своего кочана. «Давно доказанная» по этому принципу связь финского Ruotsi с предполагаемым (!) древнескандинавским словом róþs=гребля представляется весьма неочевидной и притянутой по созвучию с топонимом финской (до сих пор неизвестной) этимологии: ведь единственное, что можно доказывать исходя из этих предпосылок, так только то, что финское наименование Швеции и славянское слово «русь» схожи по созвучию с древнескандинавским словом róþs=гребля. Что по-фински, что по-славянски, Швеция к гребле и гребцам имеет равновеликое отношение, как, к примеру, и Русь, и Новая Зеландия, и Эллада. И животноводство.
Русь в ПВЛ – это не шведы: «Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а иные готы [гёты]». Русь здесь – не шведы, не норвежцы, не датчане, не гёты. Иной народ — один из проживавших на берегах Варяжского моря, и поэтому получивший определение общее с вышеперечисленными народами — варяги.
На этот счет у объективных ученых есть весомый контраргумент. Козырь. Сформулирован он бывает по-разному, и давно, но суть одна: ПВЛ — это всего лишь беллетристика, вышедшая из под пера более века спустя. Вот и всё. «Дурашки, ведь очевидно же, господи, — древнескандинавы под именем русь пришли на будущую Русь тогда, когда перечисленных варяжских народов еще не было, а летописец экстраполировал современное положение дел на прошлое. Мы и сами знаем, что шведы — это не русь». Вот как надо заниматься наукой; от-так от, малята.
«Учение о гребле», как я это называю, постоянно модернизируется, изобретая все более изощренные якобы подтверждения. Но недавно наметился явный прогресс в подходе. Переход на следующий уровень, я бы сказал. Первым шагом из цепочки исключили финское посредничество (то, с чего и начинается это многовековое приключение — от этой архаики норманисты сейчас старательно открещиваются, хотя во всех учебниках и руководствах она до сих пор присутствует как нечто незыблемое), заявив, что можно обойтись и без «руотси», выводя «русь» уже напрямую из видоизменившегося с течением времени róþs: которое изначально произносилось ro:θs, а ко времени «призвания варягов», вероятно(!), стало произноситься ruθr.
И вот на данный момент уже заявляется, что «скандинавы не называли себя róþs, тому нет ни одного свидетельства. Более того, нормальные люди, хоть скандинавы, хоть финны, хоть славяне, не станут называть себя ни греблей, ни веслом». Казалось бы, впервые здравый смысл взял свое. Но не спешите радоваться. Теперь имеется ввиду, что róþs — это родственное слово истинному пока неизвестному названию этих пришельцов. Согласитесь, такой подход гораздо эффективнее. Похоже, эта эпопея будет длиться вечно…
Но, в любом случае, неизменным останется одно: скандинавское происхождение руси. На этом стояла и стоять будет Русьская гребля.
В заключении объяснюсь.
Поймите: мне безразлично, кто и откуда была пришлая русь, и далеко ли пришлая вообще. Мне небезразлична логика, мать их наук.
Осознайте: подтвержденные источниками и раскопками скандинавские, готские, еврейские, греческие, иранские и бог весть еще какие конклавы и купеческие общины на территории Древней Руси не могут быть доказательством скандинавского, готского, еврейского, иранского происхождения пришлой руси.
Внемлите: представленный в погребениях речных стоянок скандинавский и германский этнический компонент не может быть доказательством скандинавского происхождения пришлой руси.
Примите: включение пришлого элемента в элиту, и участие оного в посольствах — обычная средневековая общеевропейская практика, и она также не может быть доказательством скандинавского происхождения руси. Нужно отделять одно от другого.
И вот на данный момент уже заявляется, что «скандинавы не называли себя róþs, тому нет ни одного свидетельства. Более того, нормальные люди, хоть скандинавы, хоть финны, хоть славяне, не станут называть себя ни греблей, ни веслом». Казалось бы, впервые здравый смысл взял свое. Но не спешите радоваться. Теперь имеется ввиду, что róþs — это родственное слово истинному пока неизвестному названию этих пришельцов. Согласитесь, такой подход гораздо эффективнее. Похоже, эта эпопея будет длиться вечно…
Но, в любом случае, неизменным останется одно: скандинавское происхождение руси. На этом стояла и стоять будет Русьская гребля.
В заключении объяснюсь.
Поймите: мне безразлично, кто и откуда была пришлая русь, и далеко ли пришлая вообще. Мне небезразлична логика, мать их наук.
Осознайте: подтвержденные источниками и раскопками скандинавские, готские, еврейские, греческие, иранские и бог весть еще какие конклавы и купеческие общины на территории Древней Руси не могут быть доказательством скандинавского, готского, еврейского, иранского происхождения пришлой руси.
Внемлите: представленный в погребениях речных стоянок скандинавский и германский этнический компонент не может быть доказательством скандинавского происхождения пришлой руси.
Примите: включение пришлого элемента в элиту, и участие оного в посольствах — обычная средневековая общеевропейская практика, и она также не может быть доказательством скандинавского происхождения руси. Нужно отделять одно от другого.
> Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а иные готы [гёты]
Почему варяги - это только германоязычные?
> Почему варяги - это только германоязычные?
Неправильный вопрос.
Правильный вопрос: почему варяги, которые нерусь, это только германоязычные?
>Норманнская теория – это как бы кочан капусты, проросший из воткнутого т.н. Анной Иоанновной в землю весла, внутри которого подобно бироновской кочерышке прячутся Байер, Миллер и Шлецер, а поверх в течение двух сотен лет нарастает дикое мясо изощренных экзерсисов их последователей.
К первым норманистам надо-бы отнести не этих немецких историков, а Нестора и Константина Богрянородного - первый привёл имена знатных русов, а второй названия днепровских порогов на славянском и языке русов похожем на олд норск. Без этих двух свидетельств весь норманизм ничего не стоил-бы. Так то
Хотя канеш приведённые Нестором имена русов вряд ли можно назвать принятыми в скандинавском именослове. Та и как то не совсем понятно - нет ни одного славянского имени, получается что на раннем этапе "русь"была закрытая общность куда не допускались местные совсем, что тоже вызывает вопросы. Та и вообще - непонятно откуда Нестор взял сведения о олеговых посольствах - византийцы ничего не знали ни о посольствах ни о походе Олега.
Что-же касается названий порогов на якобы Олд Норск - то версия тоже спорная - у исследователей есть и другие мнения на этот счёт. Как то так
Лол, забавная кольчуга, как-будто прямиком из модного приговора.
Что за сериал?
>Что за сериал?
"Викинги"
Тебе интернет полностью вырубили и не включали последние три года? Викинги.
Вообще-то главный герой сериала - Рагнар Лодброк, он-же Рагнар Кожанные Штаны является одним из кандидатов в прототипы летописного Рюрика.
Это с каких таких хуев ? Потому что тоже на "Р" ?
Вроде встречал упоминания брони, сделанной из крупных колец, которые пришивались к основе. Так что не совсем аисторичный пиздец.
Так у Нестора из пяти племен, призвавших Рюрика, три имеют явно не славянские названия.
Нашел, но похоже нихуя не доказано, что такое вообще было. https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_armour
Это какой то лютый пиздец.
Спасибо, буду знать.
>Тебе интернет полностью вырубили и не включали последние три года?
Лол, нет, здесь всё просто: не интересуюсь сериалами.
Было дело, что мужика, похожего на Рюрика, упоминали источники как на западе, так и на востоке. Но я не понимаю, зачем этот анон втирает мне левую инфу не по теме.
Выглядит как минимум интересно и познавательно.
>Выглядит как минимум интересно и познавательно.
Хм... Нет. Предполагаю, что это ранние "историки" найденную кольчугу так представляли. Потому как на хуй такое носить и от чего защищает, представить сложно.
>мужика, похожего на Рюрика, упоминали источники как на западе, так и на востоке
Так то вроде Рёрик Ютландский.
Рагнар Лодброк тут ни при чем. Он вообще не совершил ничего выдающегося и известен в основном амурными похождениями и оригинальной гибелью в Нортумбрии, спровоцировавшей вторжение его сыновей в Англию. Охуительные истории про взятие Парижа и т.д. ему приписывают в массовой культуре ради лулзов.
> Охуительные истории про взятие Парижа
Насколько я слышал, в официальной истории он Париж не брал, а просто взял с них откупные за мир, даже не побывал рядом с городом.
В сагах про Рагнара нет вообще ничего про походы во Францию. Есть местные разборки и куча любовных похождений. И в итоге фейловый поход в Англию.
Во французских источниках есть инфа о каком-то чуваке по имени Reginherus, который был вассалом Карла Лысого и получил от него феод во Фризии, но через пару лет у него землю забрали за какие-то прогоны. И тогда он улучил момент, когда Карл воевал на юге с братом Пипином за Аквитанию, и с отрядом норманнов осадил Париж и сидел там, пока ему не заплатили 7000 ливров компенсации за отобранные земли. После этого норманны съебали в закат, ограбив по пути аббатство Сен-Бертен, а Reginherus канул в забвение.
К Рагнару Лодброку этого Регинхеруса притянули за уши по принципу "ну а чо, пусть будет, один хуй неизвестно, кто это, да и имя на Р начинается".
>Этот мужик?
Этот. Я о нём уже упоминал в треде
Но он не единственный кандидат на место Рюрика от скандинавов, хотя канеш наиболее реальный.
Что касается упомянутого мной Рагнара - то он, как известно (но не на хистораче), был конунгом Альдейгьюборга-Ладоги. Рагнар поставил владеть Ладогой своего сына Хвитсёрка Храброго которого, если верить Саксону Грамматику, убили русы. Но по саге о Рагнаре и его сыновьях - Хвитсёрк погибает в восточных землях уже после смерти Рагнара - так что сведения неясные. Но в древней историографии Хвитсёрка помнили и считали правителем Руси:
"В 840 году Витзерк, сын датского короля Регнера и вместе с тем царь Востока, т. е. Руси, отвоевал многое у шведов, был под конец сожжен Даксоном, другим князем русским. В это же время Инго, король шведский, оттеснил русских, ищущих новых земель на севере. Остальные же русские у озера Ильменя просили совета относительно выбора вождя у Гостомысла, который тогда уже сильно возвысил свою родину, город Новгород, давно прославившийся могуществом и судопроизводством. Не имея потомства мужского пола, последний, обладая необыкновенным умом и благородством души, посоветовал русским избрать себе князей из чужестранцев. Таким образом, были чрез посланных от народа призваны приблизительно в 860 году для управления западной Русью братья Рюрик, Синиев или Синав и Трувор, родом варяги, т.е. князья вандальские или венетские из области Вария, коих Гостомысл знал за соединяющих в себе мудрость с ловким обращением; в южной Руси же владычествовали в это время Аскольд и Дир." (цэ)
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text11.phtml?id=1179
Судя по гуглежу пикч у главгея что-то похожее на закос/подражание латынянской лорики хаматы.
Вполне прокатывает + отлично смотрится для сериала.
Спасибо, просвятился.
Ага, я о нём вёл речь.
>родом варяги, т.е. князья вандальские или венетские из области Вария
У меня пикрилейтед от этого. Не могу понять что хотел сказать автор.
>родом варяги, т.е. князья вандальские или венетские из области Вария
У меня пикрилейтед от этого. Не могу понять что хотел сказать автор.
Начиная ещё с ранних франкских хроник вандалами считали западных славян. Сейчас некогда - пруф могу дать потом если надо. Упомянутая "Вария" видимо Вагрия - так называли земли ободритов. Вообще такого рода версия бытовала в историографии и не только в российской - вспомним Николауса Маршалка, Иоганна Хемница или хотя-бы Татищева, спорная канеш, но я этот отрывок привёл как упоминание о Хвитсёрке.
>ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС, XVII век
Ну это же охуительная история наподобие Пруса, брата Августа.
> К Рагнару Лодброку этого Регинхеруса притянули за уши по принципу "ну а чо, пусть будет, один хуй неизвестно, кто это, да и имя на Р начинается".
Ты еще забыл, что Лодброка уже начали форсить и на роль Рюрика тоже. Имя же похожее, да и Ладогу (то есть, не Ладогу, а Альдейгьюборг - но название тоже похожее) он брал в то же время (плюс-минус несколько лет), когда и Рюрик должен был там княжить начать.
Так что все сходится, наука доказала.
>читать пост пятой точкой и жаловаться
У вас охуительные навыки чтения и концентрации внимания.
Посмотри содержимое гиперссылки: часть псто взято оттуда.
Если можешь, то поясни за те моменты, которые должны быть критически проанализированы - будет полезным занятием.
>могли завать народ и по професии
Хм, а можно примеров? Чего-то я не встречал, чтобы какой-то народ называли по профессии...
>Родоплеменной строй же
Как там, в мезолите? Самородную медь в костре уже научился плавить, долбоёб?
А ты неплох. Давай дальше, развивай свою мысль.
>получается что на раннем этапе "русь"была закрытая общность куда не допускались местные совсем
В общем-то ничего странного. Да, князь и его дружина были достаточно закрытой корпорацией, кого попало туда не брали.
> а можно примеров? Чего-то я не встречал, чтобы какой-то народ называли по профессии...
Маркоманны - пограничники
Украинцы - "люди украинные". Первоначальное значение - поселенцы в пограничной зоне с особым статусом.
Казахи - от тюркского слова "казак", означающего незнатное воинское сословие.
Чушь. Сначала Украина (пусть даже как окраина) и только потом - украинцы, как обитатели Украины. Не натягивай сову на глобус.
Я да, а ты не читаешь ни ссылки, ни тред.
>"русы" были ни кто иные как шведы
А кто-же тогда были эти? -
"844 г. [В этом году король Лотарь, победив ругийских славян и убив их короля Гестимула, передал их Новой Корвее.
Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее]."
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Corbeiensis_ann_mai/frametext1.htm
" Послы Елены (Helena), королевы (regina) ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе (Constantinopolis) при императоре константинопольском Романе (Romanus), явившись к королю, притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников"
"Либуций (Libutius) из обители святого Альбана посвящается в епископы для народа ругов достопочтенным архиепископом Адальдагом (Adaldagus)"
http://othist.ru/istochniki_zap_007.html
- речь идёт о посольстве княгини Ольги (она-же Елена при крещении) к Оттону1 если что
Ну и так - чисто поржать - койчё из топонимов:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/258934
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/89058/%D0%A0%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
http://xn----7sbehhevkhuhcb0b4b4bzki.xn--p1ai/w/snmtwovolost/68
Во-первых, "руги", а не "русы".
Во-вторых, можно ли оригинальную цитатку на латыни со ссылкой текст самой летописи?
Неуч, Украина от окраина и идет.
Места беглых холопов.
>"русы" были ни кто иные как шведы
Ты что, долбоеб?
Тогда на территории нынешней Швеции были два крупных народа - свеи и геты.
Свеи никогда сами себя русами не называли, как и геты.
> победив ругийских славян и убив их короля Гестимула
> Елены, королевы ругов
>Ругодив
>Ругийский мох
>Ругозеро
ЗЫ - поскольку на хистораче торчат, в основном, чрезвычайно умные люди, то специально для них поясняю суть приведённых цитат и ссылок: "ругами" называли рюгенских славян, так как пришедшие в Юж.Балтию в 7-м веке славяне заселили территорию и ассимилировали проживавших там остатков германского племени ругов. Сообщение из Ксантенских анналов касается войны франков с балтийскими славянами и гибели их вождя Гостомысла, который, кстати говоря, по франкским летописям действует в одном регионе и в тоже самое время с "вождём язычников Рориком".
Когда Рюрик вместе с "русью" приходит к Восточным славянам, то Рюриковичей стали называть "королями ругов" т.е. "князья руси" что можно увидеть из приведённой хроники Регинона.
Связь этнонима "русь" и ругийских славян видна и из этого материала:
"Ruzzi. Руяне. Руяне (нем. Rujanen, польск. Rujanie, полабск. Rani) — велеты о. Рюген (лат. Rugia, Ruzia). Средневековые авторы часто путали руян с русскими."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84
Другого источника, на который могно опираться нема.
"Мы предполагаем, а бог располагает"
То что Рюген был местечком пиратствующих балтийских славян читал.
Многие связывают Рюрика именно с ними.
У которых даже мечей с кораблями не было, лол.
Ну конечно, они с этого острова вручную плавали на другие.
Про мечи вообще бред. Что грабанули или торганули то и было.
Да и не особо нужны мечи там где есть более практичные топоры или дубинки, палицы.
> кто-то всерьез верит в эту чухню?
>У которых даже мечей с кораблями не было, лол
"Реттибур конунг вендов подошел к Конунгахелле. У него было пять с половиной сотен вендских шнек, и на каждой шнеке было сорок четыре человека и две лошади. Дунимицом звали сына сестры конунга и Унибуром одного из его военачальников, у которого было большое войско. Оба они пошли на веслах с частью войска вверх по восточному рукаву Гаут‑Эльва мимо Хисинга и подошли таким образом к городу выше его по течению, а другую часть войска они подвели к городу по западному рукаву. Они причалили к берегу у корабельных свай, высадили там конницу и, перебравшись через Братсас, подъехали к городу" (Круг Земной. Сага о Магнусе Слепом и Харальде Гилли, X, стр.507)
"Реттибур конунг с остатками своего войска вернулся в Страну Вендов. Многие из тех, кто были взяты в плен в Конунгахелле, долго оставались в Стране Вендов в рабстве, а все те, кто были освобождены и вернулись в Норвегию в свои отчины, стали жить хуже, чем раньше. Торговый город в Конунгахелле никогда уже не был таким процветающим, каким он был раньше" (Круг Земной. Сага о Магнусе Слепом и Харальде Гилли, XII, стр.511)
Реконструкция древнеславянской ладьи:
"В 1967 году в местечке Ральсвик на легендарном острове Рюген была сделана весьма значительная находка...было обнаружено четыре древнеславянских корабля и целое торговое поселение. Поселение существовало там с VIII века и было в средневековье одним из важнейших портов балтийского моря" (цэ)
http://swordmaster.org/2013/02/01/rekonstrukciya-drevneslavyanskoy-ladi.html
Мож мне ктонить объяснит - почему немцы охотно изучают и реконструируют славянские древности, тогда как сами славяне ничего не желают знать об этом - для них их предки всю жизнь только лаптем щи хлебали, и кроме скандинавских викингов никого и ничего не существовало???
Все сказки покащываешь левые. А вот археологи найти не могут ни мечей, ни кораблей на этом вашем Рюгене.
Да это вообще тупой спор, тупее некуда. Тупой спор, длящийся много лет. И будет длиться ещё столько же.
Почему-то обе стороны игнорируют тот факт, что там было смешение народов и что славяне и германцы зачастую воевали плечом к плечу в одних дружинах, а их правители постоянно заключали смешанные династические браки. И теперь уже нельзя разобрать, кого там было больше, славян ли, немцев ли и на каких языках говорили больше, на германских ли или же на славянских.
> Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а иные готы [гёты]
> их предки всю жизнь только лаптем щи хлебали
Ты чо, охуел?! Славяноруссы Китай побеждали и на виманах туда-сюда это самое. Лаптем твои немцы щи хлебали в своей Германии.
>как другие называются
Значение знаешь?
Смысл строчки - варягов звали русь, как, НАПРИМЕР, других называют свеи, урмане, англяне, готы.
Если бы была строчка "как другие называют их" - другое дело было бы.
Т.е. в ПВЛ варяги отдельно, свеи, норги, даны и гет - отдельно.
А что ж тогда в этом списке одни народы викинги и нет ни одного слоупоковянского?
Потому что перечисляются соседние народы в определенном контексте.
Варяжское море - это Балтийское море.
Варяги - народ с побережья этого моря. Скорее всего это именно кто-то из балтийских славян.
А почему тогда нет немцев, балтов, финнов, славян и прочих жителей? И одни только северные германцы -- викинги? Антинорманисты такие антинорманисты.
Я не понял почему ты сопротивляешься очевидному контексту.
>как другие называются
Другие, т.е. варягов отделяют от тех других кого перечисляют.
В чем твоя проблема самостоятельно дойти и понять что написано?
>нет немцев, балтов, финнов, славян и прочих жителей?
Не было такого народа - балты (это вообще группа народов).
Это нынешнее название, баран.
А немцы не соседи.
Каких славян тебе надо если речь о призвании гла в новогород?
>речь о призвании гла в новогород?
Речь о призвании Рюрика.
>Антинорманисты такие антинорманисты.
Долбоебы, итакие долбоебы.
Делят всех на группки кого-то там.
Не способны понять смысл прочитанного, но какие-то ебанутые ярлыки спешат навесить.
>А что ж тогда в этом списке одни народы викинги
Викинги это не народы. Викинги это род деятельности и образ жизни. Викингом мог стать кто угодно, и скандинав, и германец, и славянин, и финоугр, и балт.
Единственное что было общего между этими людьми -- в качестве языка межнационального общения у них был принят древнескандинавский. Точно так же как сейчас люди разных народов общаются между собой на английском языке и при этом не являются англичанами.
Я склоняюсь к мнению, что когда в летописях упоминают о какой-то конкретной народности или племени, то под этим чаще всего лишь группу людей, разговаривающих на одном языке и/или подчинённых одному правителю. При этом люди, включая правителя, могут происходить из разных неродственных племён.
Исходя из этих рассуждений, не имеет никакого смысла относить викингов к какой либо одной конкретной народности или к группе родственных народов.
Исходя из этой логики можно считать, что русь -- это группа людей, происходящих из разных народов, объединившихся на одной территории и выбравших старославянский язык в качестве общего языка.
Роусь · въсточьнꙑѩ чѧсти Єѵрѡпꙑ дрьжава бѣашє сътолѣтиихъ ꙁ҃—і҃в · послѣди · и прѣдъ тѣмь
Прьвꙑѩ о Роуси пьсаниꙗ 839 лѣта сътворєнꙑ бѣ ⁙ Ꙗко лѣтописи пьсано ѥстъ Роусь 862 лѣта почѧта бѣ · къгдажє Рюрикъ иꙁ Варѧꙃъ кънѧжити въ въсточьнъ словѣнъ плємєнъ ꙁємлѭ ꙁъванъ бѣ ⁙ Прьвꙑи стольнъ град Роуси Новъ Градъ бѣ ⁙
Прьвꙑѩ о Роуси пьсаниꙗ 839 лѣта сътворєнꙑ бѣ ⁙ Ꙗко лѣтописи пьсано ѥстъ Роусь 862 лѣта почѧта бѣ · къгдажє Рюрикъ иꙁ Варѧꙃъ кънѧжити въ въсточьнъ словѣнъ плємєнъ ꙁємлѭ ꙁъванъ бѣ ⁙ Прьвꙑи стольнъ град Роуси Новъ Градъ бѣ ⁙
> там было смешение народов
>в родовых общинах
Ват?
>группа людей, происходящих из разных народов,
>старославянский язык в качестве общего языка.
Не начинается. В договорах с византией например все "100% славяне".
Антинорманисты такие агрессивные.
Ок. Есть цитата.
> Тех варягов звали русь, как другие называются свеи [шведы], другие же урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а иные готы [гёты]
Из них в списке непонятны два слова: варяги и Русь. Проблема в том, что летописец, почему-то, перечислил их всех балтийских народов только северогерманские, только скандинавские. Нет всяких пруссов, куршей, эстов, ливов, жмуди, суми, саамов, нет славян - всяких ободритов, лужичей, лютичей, поморян, ни даже немцев - ближайших родственников скандинавов. Вывод: для автора варяги и Русь это что-то связанное со Скандинавией, иначе бы он перечислил все остальные прибалтийские народы.
>Викингом мог стать кто угодно, и скандинав, и германец, и славянин, и финоугр, и балт.
Пример викинга-нескандинава, пожалуйста.
>Я склоняюсь к мнению
Прости, но личное мнение анонима на дваче яйца задорновского не стоит.
А это вообще дебил, даже не знает, что такое "старославянский" и почему его не могли выбрать в качестве лингва-франка балтийские язычники.
> личное мнение анонима на дваче яйца задорновского не стоит
Это ты о себе?
>Пример викинга-нескандинава, пожалуйста.
Пожалуйста:
"Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. ЭТО БЫЛИ ЭСТЫ. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов."(цэ)
http://norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/olaf-tr/ru.html
Супер!
>Мож мне ктонить объяснит - почему немцы охотно изучают и реконструируют славянские древности, тогда как сами славяне ничего не желают знать об этом - для них их предки всю жизнь только лаптем щи хлебали, и кроме скандинавских викингов никого и ничего не существовало???
А ты-то кто, а? вещаешь такую ахинею на весь хисторач и не стыдишься своего претензиозного опуса...
>докопался не до сути дела
Ох лол.
Большое спасибо, ещё раз просвятился.
Вот это шведский манямирок с форчана!
Now we should give Sven his due. He is at least as powerful as a Saracen. He even managed to wipe out his neighbouring Germanic and take clay. Mind you, this was the dregs of the Goths, the stay at homers, but nonetheless.
What happened next: Swedish greatness. Suddenly Sven was taking clay from everyone. See a white human looking Finn? Swedish raep babby. See that blonde Russian? Swedish raep babby. Yes, once Saint Ansgar introduced the values of Rome and Christ to the Swede, they became a real Germanic culture.
And if it weren’t for the Varangian guards and other Norse warriors from Sweden, the Slavs wouldn’t exist either. Catholic Swedish warriors and their raep babby Orthodox friends held the line in Rus and Kiev.
They even gave the weak Orthodox Byzantines at Constantinople a few extra centuries of existence. Well done lad.
Now we should give Sven his due. He is at least as powerful as a Saracen. He even managed to wipe out his neighbouring Germanic and take clay. Mind you, this was the dregs of the Goths, the stay at homers, but nonetheless.
What happened next: Swedish greatness. Suddenly Sven was taking clay from everyone. See a white human looking Finn? Swedish raep babby. See that blonde Russian? Swedish raep babby. Yes, once Saint Ansgar introduced the values of Rome and Christ to the Swede, they became a real Germanic culture.
And if it weren’t for the Varangian guards and other Norse warriors from Sweden, the Slavs wouldn’t exist either. Catholic Swedish warriors and their raep babby Orthodox friends held the line in Rus and Kiev.
They even gave the weak Orthodox Byzantines at Constantinople a few extra centuries of existence. Well done lad.
> Значение знаешь?
Эти варяги - русь, вон те варяги - свеи, а вот эти варяги - геты. Вот и весь смысл. И никаких балтийских славян там нет, перечисляются только скандинавы. В их числе русь.
Т.е. вся норманская теория держится на том, что древний летописец признавал за варягов только представителей скандинавских племён?
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
LOL
Ну если подтверждается археологией то чому нет?
Ну там еще археология, лингвистика немножко. В генетике не разбираюсь, но вроде и там исследования потомков проводились.
Археология подтверждает смешанное славяно-скандинавское население.
Генетика даёт 50% вероятности что Рюрик был скандинавом и 50% вероятности что он был балтом. Такая неопределённость из-за того, что какая-то, на текущий момент неизвестная княжна в X или в XI веке поблядовала либо с балтом либо со скандинавом. Подробнее про княжескую генетику в этом треде. Однако Рюрик был не один. У него были сотоварищи. О сотоварищах генетика молчит.
Итого, что у нас остаётся? Лингвистика? Известные имена князей и бояр, которые очень похожи на скандинавские. А точнее на варяжские. Ведь если варяги использовали скандинавский язык в качестве лингва-франка, то закономерно полагать, что и свои имена они адаптировали под скандинавское звучание.
> Такая неопределённость из-за того, что какая-то, на текущий момент неизвестная княжна в X или в XI веке поблядовала либо с балтом либо со скандинавом.
Эта версия, впрочем, не учитывает того, что гаплогруппу N1a1 имеют также потомки Рюриковичей, которые происходят от другого сына Ярослава Мудрого, Святослава Ярославича (Пузына и Масальский)[25]. Кроме того, для большинства потомков Рюриковичей, имеющих гаплогруппу R1a1, не выводится общий предок, живший в подходящее время.
Про балтов тоже мимо, прочитай полностью стать на вики по вопросу, там и ссылки есть.
>Итого, что у нас остаётся? Лингвистика? Известные имена князей и бояр, которые очень похожи на скандинавские. А точнее на варяжские. Ведь если варяги использовали скандинавский язык в качестве лингва-франка, то закономерно полагать, что и свои имена они адаптировали под скандинавское звучание.
Приведи исследования от лингвистов с подобной точкой зрения и будет всем счастье.
>если подтверждается археологией
> исследования потомков проводились
>Археология подтверждает смешанное славяно-скандинавское население.
Генетика даёт 50% вероятности что Рюрик был скандинавом и 50% вероятности что он был балтом.
Генетические исследования современных Рюриковичей подтвердили тот факт что большая их часть явл. родственниками и имеют общего предка гаплогруппа эта распространена у финно-угров, балтов и имеет незначительное распространение в северной Скандинавии, НО таких генов совсем нет в Дании, откуда родом был Рорик Дорестадский и в Юж.Балтии где жили балтийские славяне. 1-й пик.
Поэтому, если придерживаться норманнской гипотезы - то основатель Династии, с некоторой долей вероятности, мог быть шведом а не датчанином.
Но здесь надо учитывать тот факт что Гедеминовичи также имеют ту-же самую гаплу и явл. очень дальними родственниками с Рюриковичами - их общий предок жил ещё до н.э. Так что с большей долей вероятности можно предположить что основатель Династии был самым что ни на есть коренным местным жителем.
Пикантность ситуации придаёт тот факт что не все Рюриковичи имеют одного предка - меньшая часть явл. также родственниками, но носителями другой гаплы, рапространённой среди западных славян. 2-й пик. И находят даже виновницу адюльтера - жену Ярослава Ингигерду. Но эта гапла распространена в основном среди континентальных жителей, и её мало на побережье Балтики.
Короче говоря - дело запутанное.
Теперь что касается археологии - то об этом уже было сказано здесь: и здесь
Ну и, думается, стоит добавить:
" Удельный вес керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукреплённых поселений — селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мсте, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81 % "(Белецкий С. В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. Вып. 160. — М., 1980. — С. 7-8)
"в Городке на Ловати около 30 % — Горюнова В. М. О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам)" // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. — С. 53, примеч. 2; Горюнова В. М. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и её соседи в эпоху раннего средневековья. — Л., 1982. — С. 42)
"В Городке под Лугой её выявлено 50 % из всей достоверно славянской (Лебедев Г. С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чём говорит как объём её присутствия, так и характер сырья, шедшего на её изготовление" (Смирнова Г. П. О трёх группах новгородской керамики X — начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20
"Н. М. Петровский, проанализировав новгородские памятники, указал на наличие в них бесспорно западнославянских особенностей. Д. К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев. Исходя из этих фактов, оба исследователя пришли к выводу, что близость в языке и чертах народного быта новгородцев и балтийских славян можно объяснить лишь фактом переселения последних на озеро Ильмень." (Петровский Н. М. Указ. соч. С. 356—389; Зеленин Д. К. О происхождении северновеликоруссов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. — М., 1954. — № 6. — С. 49-95)
Ну и так далее - короче по археологии мы видим более чем значительное проникновение балто-славян на Русь
>Про балтов тоже мимо, прочитай полностью стать на вики по вопросу, там и ссылки есть.
А что не так с балтами? И что за ссылки? Я свой пост писал по статьям Волкова и Алексашина - читал давно, мож чё и упустил?
Дружище, ну ты опять по заведенной пластинке поехал. Ты по археологии берешь что тебе нравится и из откровенно протухших работ+ своё мнение и свои вольные трактовки.
Ну блин, адекватно посмотри на свои ссылки 77 год, 54, 80, ты понимаешь на каком материале эти работы написаны и что после них почти пол века копали? При этом странно, что ты только такой материал и постишь, то ли ты из прошлого пишешь, то ли последующие работы тебе не нравятся и ты их игнорируешь.
> ты опять по заведенной пластинке поехал
"заведённая пластинка" это развитие дискусса - я так работаю с тредом и не вижу в этом ничего плохого. В соответствии с основными законами диалектики - не умеешь в "Тезис-Антитезис-Синтез" - твои проблемы а не мои. Я уже говорил что моё мнение - вопрос происхождения "руси" не имеет одного положительного ответа, поэтому все гипотезы имеющие под собой доказательную базу имеют право на существование, а южно-балтийская гипотеза имеет под собой койкакие основания. Так то
>ты понимаешь на каком материале эти работы написаны и что после них почти пол века копали?
Ну токо не надо рассказывать про кардинальный переворот в археологии за последние годы. Сам должен понимать что многое зависит от трактовки и многие скандинавские захоронения можно при некоторой предвзятости трактовать как ободритские. Думаешь норманистов не смешно читать? - попадалась статья где автор нашёл одного из ингельхаймского посольства из Бертинских анналов, он определил это по найденной франкской шпоре в скандинавском захоронении в Гнёздово.
>ты только такой материал и постишь, то ли ты из прошлого пишешь, то ли последующие работы тебе не нравятся и ты их игнорируешь.
Норманизма и так слишком много, надо-бы разбавить, а национальная гордость вопиет к исторической науке и хочет быть услышанной.
Арабы даже киргиз описывали как рыжих и голубоглазых, хотя там невозможно встретить таких в самой жопе монголоидов. А башкиров считали славянами.
Те по твоему копали 40-50 лет, а уровень данных и выводы теже остались? С середины 20 века стало быть в археологии ничего нового не появилось?
Ты это примерно почувствовал или сравнил современные работы с теми? Блин, возьми с вики ссылки, да почитай, что современные исследователи пишут по тем же самым комплексам археологическим. Ты по манере письма похож на адеквата, но вещи пишешь очень странные.
В общем, без обид, но пока ты ссылаешься на массив работ середины 20 века, то твое мнение о археологии яйца выеденного не стоит. На примере дамы, которую ты постил тебе это уже показали, а ты упорствуешь.
>смешанное славяно-скандинавское население.
На "славянских" землях. А до того скандинавов только не было. В чем проблема?
> почитай, что современные исследователи пишут по тем же самым комплексам археологическим
То есть, как ты говоришь - раньше раскопки определяли как славянские а теперь они-же стали скандинавскими - и таки ты сам подтверждаешь что одни и те-же археологические материалы трактуются по разному - OK - но всё-же хотелось-бы взглянуть на данные и имена тех исследователей которые из южнобалтийской керамики сделали скандинавскую???
> Блин, возьми с вики ссылки, да почитай
OK - беру, читаю:
"Сравнение археологического, антропологического и нумизматического материалов свидетельствует о самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией) и о самом широком присутствии в её пределах южнобалтийских славян. На ранних поселениях и городищах VIII—IX веков (Ладога, Городище, Гнёздово, Тимерёво, Псков, Городок на Ловати, Городец под Лугой, селищах Золотое Колено и Новые Дубовики, сопках на средней Мсте, Белоозере и др.) в самых ранних слоях в изобилии присутствует лепная керамика южнобалтийского типа, свидетельствующая о пришлом населении."
"В ряде современных геногеографических исследований гаплотипов мужчин, принадлежащих к Y-хромосомной гаплогруппе R1a, прослеживается отдельная ветвь, распространённая среди лиц, происходящих из Северной Польши, Восточной Пруссии, Прибалтики, северо-западных областей России, Южной Финляндии, которую возможно сопоставить с потомками балтийских славян."
"Данные антропологии также свидетельствуют о некоторых переселениях балтийских славян в VIII—IX веках"
"Данные лингвистики также свидетельствуют об особых языковых связях древненовгородцев с балтийскими славянами."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
>твое мнение о археологии яйца выеденного не стоит. На примере дамы, которую ты постил тебе это уже показали
Вообще-то я думал - ты в теме, а ты не в курсе что эта "дама", хоть ныне и почившая, но таки корифей российской археологии и по сегодняшний день явл. признанным авторитетом???
>пока ты ссылаешься на массив работ середины 20 века
ЗЫ - хочешь свежего? - пожалуйста:
"Территория Новгородской земли в IX столетии, а вероятно и ранее, была в значительной степени населена выходцами из западнославянского Балтийского Поморья. Велеты-волоты и балтийская русь, прибывавшие как минимум двумя волнами"
http://www.historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/28
>То есть, как ты говоришь - раньше раскопки определяли как славянские а теперь они-же стали скандинавскими - и таки ты сам подтверждаешь что одни и те-же археологические материалы трактуются по разному - OK - но всё-же хотелось-бы взглянуть на данные и имена тех исследователей которые из южнобалтийской керамики сделали скандинавскую???
У тебя избирательная слепота? Я нигде не говорю, что славянские захоронения стали скандинавскими, я про южнобалтийскую керамику тоже ничего не говорил. Я говорил что после тех исследований копали еще 50 лет. ты понимаешь, что условно твои исследования могут базироваться на 500 артефактах, а после них ещё 10 000 накопали?
>Вообще-то я думал - ты в теме, а ты не в курсе что эта "дама", хоть ныне и почившая, но таки корифей российской археологии и по сегодняшний день явл. признанным авторитетом???
Да кто говорит, что она не авторитет? У неё то скандинавы тоже есть, только посмотри при этом сколько неатрибутированных захоронений. А после неё ещё дохрена чего накопали. Современные археологи находят на тех же объектах явно больше 4 % скандинавских погребений, просто потому что материала много больше.
Я тебе об этом, а ты мне нелепицы какие то приписываешь.
> балтийская русь
Ппц ты в своём мире живёшь. Покажи мой пост где я пишу, что не было балтов или на Руси было скандинавское большинство!? Я и так знаю, что скандинавов было меньшинство, но это укладывается в логику норманской теории, я всё уже расписывал.
> Я нигде не говорю, что славянские захоронения стали скандинавскими, я про южнобалтийскую керамику тоже ничего не говорил
Но этот твой пост на который я и отвечал был адресован к моему посту о южнобалтийской керамике - ты или плохо читаешь, или постишь возмущённые комменты просто ради бугурта.
>только посмотри при этом сколько неатрибутированных захоронений. А после неё ещё дохрена чего накопали. Современные археологи находят на тех же объектах явно больше 4 % скандинавских погребений, просто потому что материала много больше.
Это как посмотреть - по Петрухину - все круглые курганы это скандинавы, по Седову - только с каменными закладками, а у антропологов на этот вопрос своя точка зрения.
> Покажи мой пост где я пишу, что не было балтов или на Руси было скандинавское большинство!? Я и так знаю, что скандинавов было меньшинство
А ты покажи мой пост где я пишу что скандинавов не было? Чёйта я буду очевидные факты отрицать?
>скандинавов было меньшинство, но это укладывается в логику норманской теории
А я норманскую теорию и не отрицаю - это одна из наиболее сильных гипотез, но и она не без изъяна, как впрочем и все остальные. Но присутствие скандинавов не делает норманизм, априори, единственно верной гипотезой - так с начала 18-го века на Руси появилось много европейцев, но это не значит что они создали государство и составили правящую элиту. А что там было в конце 9-го века, достоверно не известно - профессор Данилевский не даст соврать - кстати - бдительный модер стёр пост со ссылкой на него, и это называется "свободный форум"!!! - флудить и изголяться в сквернословии можно сколько угодно, нельзя только вести дискусс - дикий трэш а не исторический форум.
>Но этот твой пост на который я и отвечал был адресован к моему посту о южнобалтийской керамике - ты или плохо читаешь, или постишь возмущённые комменты просто ради бугурта.
Ты за других людей не додумывай, то что они не писали и всё будет хорошо. Я не обязательно должен отвечать или критиковать ВЕСЬ пост. Я написал про качество исследований и не более.
>А ты покажи мой пост где я пишу что скандинавов не было? Чёйта я буду очевидные факты отрицать?
это случаем не твой пост, с которого моё присутствие в треде началось?
>А я норманскую теорию и не отрицаю - это одна из наиболее сильных гипотез, но и она не без изъяна, как впрочем и все остальные. Но присутствие скандинавов не делает норманизм, априори, единственно верной гипотезой - так с начала 18-го века на Руси появилось много европейцев, но это не значит что они создали государство и составили правящую элиту. А что там было в конце 9-го века, достоверно не известно - профессор Данилевский не даст соврать - кстати - бдительный модер стёр пост со ссылкой на него, и это называется "свободный форум"!!! - флудить и изголяться в сквернословии можно сколько угодно, нельзя только вести дискусс - дикий трэш а не исторический форум.
А и не утверждаю, что норманизм это какой то 100% факт. Я уже писал вроде ранее, что большинство не маргиналов пишут, что видимо это были скандинавы, но на современном уровне факталогии это 100% доказать нельзя, просто материала нет. Аналогии такие не нужно приводить,я понимаю что ты хочешь сказать, но это ложное сравнение. Есть факт, что скандинавов было заметно, но мало, а ровно по периоду описываемому в ПВЛ начинается их массовое прибытие, вот и весь сказ.
Поэтому не нужно мне маргинальщину приписывать, я понимаю, что это всё теории и 100% доказательств нет. Но если ты приводишь в защиту своих взглядов устаревшие исследования, то я это и пишу. Если на мой взгляд, ты не очень разбираешься в вопросе археологии, то я это и пишу. Всё, точка.
> Т.е. вся норманская теория держится на том, что древний летописец признавал за варягов только представителей скандинавских племён?
Ну это сейчас так. Раньше доказательств было побольше, но они как-то все отпали.
> Ну если подтверждается археологией то чому нет?
Вообще-то нихуа не подтверждается.
> Ну там еще археология, лингвистика немножко.
Норманистская лингвистика обычно априори считает норманизм доказанным и уже на этом основании и выводит свои теории. Т.е. сама ничего не доказывает.
> Те по твоему копали 40-50 лет, а уровень данных и выводы теже остались? С середины 20 века стало быть в археологии ничего нового не появилось?
Находки сделанные давно обсудили и рассмотрели со всех сторон мировым обществом. Это проверенная временем интерпретация. А вот ШОКИРУЮЩИЕ ОТКРЫТИЯ 2013-го года никто еще всерьез не изучил.
>Вообще-то нихуа не подтверждается.
>
Вообще-то дохуя подтверждается.
>Норманистская лингвистика
Это такая специальная лингвистика? А есть видимо еще антинорманистическая лингвистика. По ломоносову. Пруссы цэ полные руссы, да?
>Вообще-то дохуя подтверждается.
> мы тут выкопали фибулы, которые по всей балтике были копают, значит это чисто скандинавские фибулы и подтверждают наличие викингов
> мы тут выкопали мечи, которые по всей европе копают, значит это чисто скандинавские мечи и подтверждают наличие викингов
Не, нихуа.
> Это такая специальная лингвистика?
А то. У них Олег и Ольга только из Хельги получаются, и никаких местных эквивалентов в природе существовать не может, даже если Вольга прямым текстом упоминается.
>У них Олег и Ольга только из Хельги получаются
Угу. При том что все соседи олега завут хельги. Но у антинорманистов особенная лингвистика. У них ольга от волка происходит, а олег просто олег.
Пруфы в тред.
А зачем? Ты один хуй заорешь врети. Пруфов полная википедия.
>а олег просто олег.
орнул, лайк
>У них Олег и Ольга только из Хельги получаются
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4_(%D0%B8%D0%BC%D1%8F)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1616677
"балтийские племена наслаждались своим «золотым веком». Их земли сохраняли единство, развивалась экономика и торговля, процветали искусство и ремесла. Приморские племена, прежде всего курши, перешли к активным наступательным действиям против Скандинавских стран."
В этот период курши превратились в балтийских «викингов», они оказались самыми активными и богатыми из всех балтийских племен.
"В конце IX века культура куршей и других балтийских племен переживает период расцвета. Под влиянием искусства викингов в ней появляются новые мотивы, например изображения змей, голов животных."
https://www.litmir.me/br/?b=173994&p=30
Как раз ко времени появления Рюрика с русью курши вели войны со скандинавами - сначала они разбили данов, но затем к ним вторглись шведы и разбили куршей - могло-ли быть уничтожение скандинавского поселения в Ладоге эпизодом этой войны, а появившаяся в Ладоге русь бежавшими от шведов куршами?
>все соседи олега завут хельги
???
Он перепутал женский род с мужским - должно быть хлгу/хулгу.
Вообще-то в летописи имя Олег пишется как "Олг" что лично для меня не представляется тождественным скандинавскому имени "Хельги" по мне так больше схожести с балтским именем "Ольгерд". С именем Хельги схоже упоминание в Кембриджском документе "царя Русии Х-л-гу" но кто был этот загадочный "царь Русии" непонятно так как это относится к событиям набега князя Игоря на Византию а Олег к тому времени считается давно уже умершим.
Не всё ясно и с именем "Игорь" которое выводится от скандинавского "Ингварь" так как в византийских источниках он упомянут как "Ингр", но имя "Ингер" было известно в Византии задолго до этого события - мать императора Льва 6-го была дочерью некоего "Ингера".
То-же самое и с Рюриком - почему-бы основателю династии не быть каким-нибудь "Жыдятой родом из Рерика или родом из племени рарогов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA_(%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
>Не всё ясно и с именем "Игорь" которое выводится от скандинавского "Ингварь"
ЗЫ - да, и ещё хотел-бы сказать что в отличии от современных исследователей сами Рюриковичи не считали имена "Игорь" и "Ингварь" тождественными ибо князь "Ингварь Игоревич" летописно зафиксирован.
Это, как по мне, не аргумент. Имена Юрий, Егор и Геогрий тоже сейчас не тождественны, а ведь первое и второе произошли от третьего.
Ага еще хлодвига с луизой можно вспомнить. Вообще дохуя одно имя.
>хлодвига с луизой
Ох нихуя ж себе, как имечко-то потрепало.
Ну не с Луизой, а с Луи (Louis).
Та в этом вопросе вообще трудно объективно аргументировать. Искать подобия имён первых Рюриковичей в иноязычных именословах, имхо, это вкусовщина - одним видятся скандинавские имена, другим иранские и тюркские.
ЗЫ - ну раз-уж речь зашла об именах, то тут ещё надо добавить то, что один из главных аргументов норманистов из нарративных источников - имена знатных русов из олегова посольства - нельзя принимать всерьёз, так как сами византийцы знать ничего не знают ни о посольстве Олега ни о самом его походе на Константинополь - откуда Нестор выкопал эту инфу непонятно. К тому-же сами эти имена хоть явно и не славянские, но и не характерные для скандинавов.
>Искать подобия имён первых Рюриковичей в иноязычных именословах, имхо, это вкусовщина
А что об этом говорит лженаука лингвистика?
я хуею с того, какие же вы тут все пидорасы-глиномеся, шовинисты убогие.
Между славянами-балтами-скандинавами (и +/- вообще германцами) 7-8-9 веков никакой особой разницы нету. Это народы одного уровня развития материальной культуры, способов производства и т.п.
Вот средневековые скандинавы никогда не стали бы делать таких различий между собой (внутри германской языковой группы), славянами и даже финноуграми, какие вы блять делаете сейчас.
Они себя не идентифицировали с национальными государствами, как вы это сейчас делаете. Национальные государства появились вообще в 18 веке.
Какие же вы пидоры
Между славянами-балтами-скандинавами (и +/- вообще германцами) 7-8-9 веков никакой особой разницы нету. Это народы одного уровня развития материальной культуры, способов производства и т.п.
Вот средневековые скандинавы никогда не стали бы делать таких различий между собой (внутри германской языковой группы), славянами и даже финноуграми, какие вы блять делаете сейчас.
Они себя не идентифицировали с национальными государствами, как вы это сейчас делаете. Национальные государства появились вообще в 18 веке.
Какие же вы пидоры
>А что об этом говорит лженаука лингвистика?
"В договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан.128 Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» – двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение.129 Полным соответствием Фроутану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия парастанде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение – «спокойный», «спасенный»). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстäндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность."
"Примечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель». Возможно, что происхождение этого имени связано с ирано-тюркскими контактами: в тюркских языках улуг означает «старший», «высший». Один из венгерских вождей эпохи переселения на Дунай носил имя Хулек.130 На болгарской почве тюркское улуг дало олг.131 Полное созвучие в иранском именослове находит имя из договора Игоря Алвад (в иранском также вариант Арванд). Имя Мутур из договора Игоря, возможно, должно быть сопоставлено с иранским Мохтар или же с причастием мэhтäр со сходным значением «полномочный», «свободный», «независимый» в первом случае, «старший», «высший», «глава», «вельможа», «повелитель» – во втором."
Это пишет не лингвист, а фрик. Арабизмы в "иранских" именах вообще откуда? У него персидский - это и есть иранские?
Кто автор и от куда цитаты?
>Вот средневековые скандинавы никогда не стали бы делать таких различий между собой (внутри германской языковой группы), славянами и даже финноуграми, какие вы блять делаете сейчас.
Они себя не идентифицировали с национальными государствами, как вы это сейчас делаете.
"Вскоре разрозненные вылазки норвежцев сменяются переселениями их в захваченные районы Ирландии. В 839 г. норвежский хавдинг Тургейс, прибывший в Северную Ирландию во главе большого флота, провозгласил себя, по словам анналиста, «конунгом над всеми чужестранцами в Эрин». Завоеватели стали возводить приморские форты. Главным из них стал Дублин. Однако угнетение покоренного народа и то, что скандинавы хотели заменить христианство, утвердившееся в Ирландии за 4 века до их нашествия, языческими верованиями, превращая церкви в капища, вызвали в 844 г. восстание. Норвежский правитель был утоплен в море. Борьба осложнилась с появлением на «Зеленом острове» датских викингов.
Воспользовавшись враждой между датчанами и норвежцами, не желавшими уступать им добычу, ирландцы заключили союз с датчанами. В результате норвежцы были разгромлены." (цэ)
"из Норвегии приплыл большой флот с новым отрядом, возглавляемым Олафом Белым, который захватил Дублин и изгнал датчан с острова. Угнетение и ограбление ирландцев норманнами еще более усилилось. Хронист говорит, что невозможно передать «всех страданий, которые вынес ирландский народ, мужчины и женщины, миряне и священники, малые и старые, от этих воинственных и диких язычников». В конце IX в. возобновилась борьба между норвежцами и датчанами, вновь явившимися из Восточной Англии. Господство норвежцев было ослаблено, и в 901 г. ирландцам удалось захватить Дублин." (цэ)
"Начались нападения датского флота на фризское побережье. Высаживавшиеся здесь отряды громили франкские гарнизоны и облагали население данью. Как писал биограф императора Карла Эйнхард, конунг Годфред считал себя господином Германии, фризов, саксов и ободритов и даже похвалялся, что захватит Аахен — главную резиденцию Карла Великого. Пусть франкский историк и сгущает краски, опасность, нависшая над северными областями империи, была вполне реальна."
"Скандинавы более не довольствуются захватом добычи во время кратких нападений; с середины IX в. они сооружают укрепления в прибрежных районах Франции и Англии и отсюда совершают длительные рейды в глубь страны.......с независимостью Нортумбрии — королевства на Севере Англии — было покончено.
Вскоре пал от руки норманнов и король Восточной Англии — Эдмунд, через несколько десятилетий провозглашенный церковью святым мучеником. В 870 г. датское войско вторглось в Уэссекс. "
"Насколько тяжелым бременем ложились «датские деньги» на плечи населения, видно из того, что даже церковным прелатам приходилось продавать свои владения, чтобы расплатиться. Угроза для всей Англии оставалась огромной."
>какой-же ты пидор
Белые хазары - русские. Там всё было как сейчас при Путине. Белые основали государство, были костяком армии, но жиды захватили власть и превратили белых хазаро почти в пидоров, в рабов. Как их унижали, если бы кто знал. Прост окак последних петухов в тюрьме. И вот когда белые хазары почти выродились, родственники белых хазар с севера, русы, решили прервать этот балаган. Уничтожили Хазарию. Остатки белых хазар помогли. Потом остатки белых хазар осели среди населения Киева- хазарского города и от них, плюс от тех чёрных хазар что пощадили, появились украинцы. Собственно русы стали русскими из России. Такие дела. Сейчас всё повторяется, только уже севернее никаких помощников русов нет.
Если бы русь были шведами, то зачем бы их понадобилось перечислять два раза? Шведы это вообще реднеки по сравнению со скандинавскими народами того времени. Русы, даны, норвежцы - вот кого нужно рассматривать. Шведы же, это что-то вроде Шарикова. Поэтому социально близкие шведам, коммунисты, почти все норманисты.
>Если бы русь были шведами
Кто сказал, что "Русь" Рюрика это шведы? Датчане как бы: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти" -- шведы, норвежцы, готландцы, даже англичане, а вот данов нет. Не правда ли странно?
>Шведы это вообще реднеки по сравнению со скандинавскими народами того времени
Скандинавы как скандинавы, ничего особенног.
Русы это русы. Датчане перечислены были. Урмане.
Смишно. Но речь здесь идёт, скорее всего, о так называемых "ас-сакалиба" которые были вероятнее всего остатками именьковцев - балто-славян живших в Поволжье на территории будущей Волжской Булгарии ещё с первых веков н.э.
"Урмане" это норвежцы. "Англы" могли быть вместо датчан.
Не могли. Англы подчистую переселились в Англию. К 10 веку их просто не осталось в Дании.
>Не могли.
Ну это я в качестве предположения высказался.
>Англы подчистую переселились в Англию
Что прям все до единого?
>К 10 веку их просто не осталось в Дании.
Но может у Нестора какие-нибудь устаревшие сведения были. Ну вот например это : http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_economic_law/11537/%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%94%D0%90
Кстати - "вэрины", думается, вполне могли-бы трансформироваться в "варягов".
Хотя, конечно, вряд ли - англичан в те времена на Руси хорошо знали.
>К 10 веку
Начальный свод писался в 11в.
Ну а если всё-же датчане - тогда всё тот-же Рорик Дорестадский - по крайней мере связанную с Данией "русь" - ничего кроме Рюстригена и владеющего им Рорика со своими датчанами ничего в голову не приходит. Да и Кирпичников считает что новое поселение в Ладоге отстраивалось по плану более всего напоминающего город Рибе в Юж.Ютландии.
Но и это мнение спорное надо сказать - Рюстриген никогда с Русью не ассоциировался а вот Рюген - да.
Это правда Задорнов лол?
Он, родимый. Мало того, у него из-за спины растёт дерево.
>"В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие"(цэ) - если "русь"это "профессия" то тогда и перечисленные вместе с русью народы тоже "профессии" это раз.
Охерительные выводы вы, товарищ делаете со сказочного предисловия в летописи. Норот-галичане)
Критика источников вам в помощ.
Во первых предисловие с Иафетами-Аврааами и оухительные истории в которых смешались все категории вместе с конями, людьми и библейскими пророками - обязательнач часть любого христианского труда вплоть до 19 века.
Во вторых Нестор описывает события в лучшем случае 200-летней давности, пользуясь современными ему категориями: письменным языком, географическими понятиями (города, народы, реки и т.д.), культурными ориентирами. Нихрена из вышеперечисленного 2 века до него не сужествовало, не важно кто такие русы - родственнички Бйорна Железнобокого или коренные славяне/родноверы. Несторко продукт совсем другой цивилизации.
В третьих, я вообще охуеваю насколько некритично у нас смотрят на такие вещи. Если венгры, французы и немцы смотрят на подобные свои хроники ВЛАЗЯ в головы их сочинителей и ища крупицы фактов среди тонн легенд и баек, то у нас СТРОЯТ ТЕОРИИ на основании категорийных оборотов древней сказки. Совок убил социальную историю на корню.
Во первых, кто тебе сказал, что шведы на Ладоге появились вместе с Рюриком? Летопись говорит что они были значительно раньше.
А вов вторых есть византийские источники. Есть послы/купцы-русы со скандинавскими именами и скандинавкой топонимикой рек и днепровских порогов.
В третьих твои скандинавы присутсвоввали по ВСЕЙ восточной европке от Богемии до Биармии со времен античного янтарного пути так или иначе.
Какая-то бредятина. Ничего вразумительного, что доказывало бы, что русы это дачане. Русы - славяне, железный факт.
> Совок убил социальную историю на корню.
Ой! Батюшки мои! Господин Совкохейтер пожаловал! Вернулись, так сказать, в родные пенаты! Давно из больницы?
>Охерительные выводы вы, товарищ делаете со сказочного предисловия в летописи
Если до тебя плохо дошло о чём был этот пост - то поясняю - оппонент заявлял что "русь" это профессия - есть доказательства этого? - давай их сюда.
>Во вторых Нестор описывает события в лучшем случае 200-летней давности
Нестор не имел понятия кто такие "русы"???
> не важно кто такие русы
Для тебя не важно - что ты тогда делаешь на этом треде?
> у нас СТРОЯТ ТЕОРИИ на основании категорийных оборотов древней сказки
говорить о том что "русь" это профессия это "строить теории на основании сказок"
> Летопись говорит что они были значительно раньше.
> значительно
Давай её сюда.
>скандинавы присутсвоввали по ВСЕЙ восточной европке от Богемии до Биармии со времен античного янтарного пути
Пистишь.
>ВРЕТИИИИИ
Врет пидор. Клевещет на русьматушку и славяно-ариев.
Маня-карты сделанные на коленке.
>Кукареку Я СКОЗАЛ ШВЕДЫ! КО КО КО СЛАВЯНО-АРИИ ПРОКУКАРЕКАЮ, ТЕМ САМЫМ ВСЕ ПОСМЕЮТСЯ НАД РУССКИМИ КО КО КОЙ Я УМНЫЙ
>ВРЕТИИИИИИИИИИ И КАРТЫ ВАШИ ВРУУУУТ
Ты забыл всемирный заговор археологов, шапочку из фольги и принять таблетки.
Во первых не профессия, а консрция. Профессий при родоплеменном строе по твоих хуторах не существовало.
Во вторых, что ещше за РУСЫ? Где они фигурируют пот твоим вымышелным именем?? Есть Русь - во множественном числе, есть русины с 13-14 века. Русов никаких нет. Ты сам свой народ придумал. Ты блядь нихуя не знаешь, а кукарекаешь что ЗНАЛ какой то грек Илларион, понаехавшый в только что покрещенную страну и вещавшый о событиях глубокой И НЕ ЕГО древности.
В третьих, еще раз, Балто-средизщемноморская торговля существовала всегда. И скандинавы плавали до рекам балтийского бассейна как минимум с 5 века до.н.е. без нее они бы там в своей Скандинавии передохли. А некоторые, - типа готов и прочих герулов переселялись, и далеко южнее.
В четвертых. Почему это тебе так печет? Докажы мне для начала что славяне появились на Ильмени, да и вообще, севернее Минска раньше скандинавов.
У них так-то целый флот был.
Даже морем ругов кто-то звал Балтийское.
Ага только никто про него не слышал.
>Даже морем ругов кто-то звал Балтийское.
Задорнов?
>ни даже немцев - ближайших родственников скандинавов
Англяне и есть немецкое племя англов, которые у тебя стали датчанами.
Бывает с неучами.
>нет славян
О да, вообще нету.
"Реша руси чюдь, словене и кривичи и вси", вот они славяне что решили призвать Рюрика которых ты потерял.
>для автора варяги и Русь это что-то связанное со Скандинавией
Но не равно - скандинавы, разницу не чуешь?
И своими ярлыками не бросайся, это признак дебила. Навесить ярлык и додумать за других что они думают.
Мне похуй и на норманистов и на антинорманистов, я смотрю как там написано а не как хочется видеть кому-то.
3)
>9 мая 946 года была Оттоном Великим была учреждена Хафельбергская епархия.
Во имя святой и неделимой Троицы. Оттон, Божественной Милостью, король. Поскольку достойно есть, чтобы мы предприняли труды по умножению веры (на пользу) христианского вероисповедания, имея перед глазами одного того, кто никакое добро не оставляет неоплаченным, по совету и наущению любезного нам, достопочтенного, покровителя Марина, легата римской церкви, и архиепископа Фридерика, и других епископов, и брата нашего Бруно, а также Геро, любезного князя и маркграфа нашего, в замке Хафельберг, в его марке расположенном, в честь Господа Спасителя Иисуса Христа и блаженной Марии, матери его, мы устанавливаем епископское седалище, поставив во главе его достопочтенного и религиознейшего покровителя Удона, собирая и даря от нашей собственности ему и кафедральной церкви, устанавливаемой им там же, половину крепости и города Хафельберга и половину всех загородных поместий, к нему прилегающих; и крепость и город расположенны в провинции Нилетици.
Мы также дарим ему же и его церкви в той же провинции город Низем со всеми его доходами(промыслами).
В провинции Зежичи два поместья в Малинге, Буни и Орогавиз, и половину леса, который называется Порци с наделами, возделанными и обрабатываемыми в нем.
В провинции Лиежичи замок Мариенборг с прилегающими к нему поместьями Приеципини, Розмок, Котини, Вирскроиз, Ниекурим, Милкуни, Малижи, Раббуни, Приеципини, Подесаль, Людины.
В провинции Минтга 30 мансов в таких виллах: Минтесусини, Хагеритеди, Аэртуни, Аестум.
В поместье, которое называется Робели - 6 мансов.
В провинции Хорице город Плот весь с бурквардом.
В провинции Дессери - город Высока со всем бурквардом.
Город Поклустим со всем бурквардом. Десятину налога, которая выплачивается нам от Радевера.
Также десятину налога, которая нам должна быть от Нижней марки.
Кроме того, мы установили для епархии вышеупомянутого места десятины таких провинций, в ее границах находящихся: Земжичи, Лиежици, Ниелитици, Дессери, Линагга, Муризци, Толенц, Плот, Мизерец, Бротвин, Ванцло, Востзе.
Границу же епархии мы устанавливаем от истока реки, которую называют Пена, на восток, где эта река впадает в море.
От начала реки, которая называется Эльда к западу, где река впадает в Эльбу, с севера - море ругиан; с юга - Струмма река и граница вышеназванных провинций.
Мы устанавливаем и также освящаем нашей королевской волей, чтобы никто из архиепископов и епископов в указанных границах не осмелился бы присвоить какое-либо право, но все названному епископу Хафельберга и его наследникам по епископскому праву подлежало, как в выплате десятины, так и в другом, что находится в христианском законе. И чтобы это наше вручение и дарение нерушимой крепостью сохранялось на все течение последующих времен, мы повелели названному епископу Удону, чтобы этот настоящий приказ он подписал, нашей рукой ниже подтвержденный и оттиском печати нашей cкрепленный.Подпись Господина Оттона (М.П.) светлейшего короля.
Я, Бруно начальник канцелярии, исполняющий обязанности архикапеллана Фридерика, проверил.
Дано в 7-й день до майских ид в год воплощения господня 946 (9 мая 946 г.).
Индикта 2. Год правления короля Оттона 10-й. Акт Магдебурга.
Во имя Господне благополучно, аминь.
>море ругиан
Что -то уровня украин-моря или даже выше.
Ну раз у тебя отрицание и ты наверное лингвист-профессионал, ты сейчас объяснишь почему mare Rugianorum в переводе на русский нельзя так обозначить.
Также окажешь что географически имелось не Балтийское море .а что-то другое.
Еще объяснишь почему официальный королевский документ у тебя вдруг сомнительный источник с сомнительными же названиями.
Еще мне непонятно твое отрицание наличие Рюгена и населения что на нем обитало с давних времен, также, чем ты обоснуешь их наличие там без лодок на которых они могли бы туда попасть и оттуда же плавать.
Вперед, критик.
Ты лучше украин-море опровергни, а там поговорим, славяно-арий мамкин.
>всемирный заговор археологов
Тред как раз таки о восточной части этих твоих стрелочек на карте - что у нас там с археологией о волжских, донских и каспийских викингах?
Я даже не знаю. Учитывая что все-все-все врут, то и раскопы с кладами очевидно подделаны.
>раскопы с кладами
На твоей карте обозначено viking invasions- т.е. походы викингов. И ты уверял что есть археологические подтверждения этому. Викингов на Волге,
Дону и Каспии покажи.
Ясно все, свободен.
Как что-то серьезнее школьных словечек будет так заходи.
С ссылками на документы и исследования.
>подзалупные фантазии антинорманистов теперь исследования
Ну о чем тут спорить?
>Хуево быть тобой.
>Ну о чем тут спорить?
>Я тут просто сру.
Зачем ты здесь?
Но ведь говна наелся ты.
Эти проекции антинорманистов такие забавные. Пока что мы не увидели НИ ОДНОГО пруфа что рюрик был славянином кроме визгов ЭТА АБСУРД Я СКОЗАЛ
Иди таблеток прими, шизик.
Речь вообще шла о населении Рюгена и тому были ли у них свои ладьи для плавания, а также называли ли море Балтийской морем ругов или ругиян в силу большого влияния островитян на торговлю и контроль над водами.
Про Рюрика не было ни слова.
Если ты тут пощитпостить то придется тебя репортить.
Репорчу долбоеба с школосленгом.
Так какой положняк принимаем, уважаемые?
Вот что я как понял:
1) Восточные славяне за каким-то хреном оказались в районе современного Татарстана, где их наблюдал Инб Фадлан, там у них было государство и они ходили на срать в Каспий.
2) Русь - тэо руги с Рюгена, их разбили франки, убили ТОГО САМОГО Гостомысла и они из Старгарда отплыли в Новгородскую область и создали Новгород.
3) Богоскадинавы контачили с ругами и основали Ладогу. Курши попустили скандинавов и разрушили их поселение в Ладоге.
4) Хохол от татар переняли шлюяхобляди и от них его приняли казаки.
5) Второе принятие хохла - когда после разгрома сечи ариеказаки пошли за Дунай и переняли турецкую моду на хохол и шаровары.
Вопросы:
1) Кто такой мать его Рюрик по пятой графе и кто такой Олег и вся эта шомпола?
2) Фильм "Огнем и мечом" для реконструкции не подходит?
3) Что мне делать с моей армией хохло-солдатиков?
Вот что я как понял:
1) Восточные славяне за каким-то хреном оказались в районе современного Татарстана, где их наблюдал Инб Фадлан, там у них было государство и они ходили на срать в Каспий.
2) Русь - тэо руги с Рюгена, их разбили франки, убили ТОГО САМОГО Гостомысла и они из Старгарда отплыли в Новгородскую область и создали Новгород.
3) Богоскадинавы контачили с ругами и основали Ладогу. Курши попустили скандинавов и разрушили их поселение в Ладоге.
4) Хохол от татар переняли шлюяхобляди и от них его приняли казаки.
5) Второе принятие хохла - когда после разгрома сечи ариеказаки пошли за Дунай и переняли турецкую моду на хохол и шаровары.
Вопросы:
1) Кто такой мать его Рюрик по пятой графе и кто такой Олег и вся эта шомпола?
2) Фильм "Огнем и мечом" для реконструкции не подходит?
3) Что мне делать с моей армией хохло-солдатиков?
>Восточные славяне за каким-то хреном оказались в районе современного Татарстана
Почему бы и нет? Ты о Волжской Булгарии слышал?
О том как Святослав ходил на них в поход?
Так вот она как раз на территории современного Татарстана в том числе и располагалась, даже башни со стенами остались в районе города Елабуги с тех времен как минимум.
Добавлю, как раз славянские племена были рядом с Волжской Булгарией в том числе, она просто восточнее была.
>Так какой положняк принимаем, уважаемые?
Имеющиеся данные не позволяют дать один позитивный ответ на вопрос о происхождении "руси" и династии Рюриковичей.
>Восточные славяне за каким-то хреном оказались в районе современного Татарстана
Славяне в Поволжье были и оказались они там в эпоху переселения народов, вернее сама Именьковская к-ра возникла раньше, но большой приток черняховского, пшеворского и постзарубинецкого населения был именно в этот период - ну бурные времена были, видимо люди хотели уйти подальше.
>там у них было государство
При Ибн-Фадлане там было государство волжских булгар. С приходом булгар часть именьковцев мигрировала на Юго-Запад - славянский племенной союз северян это потомки именьковцев, но часть видимо осталась и была известна как "сакалиба" и "белые хазары"
> руги с Рюгена, их разбили франки, убили ТОГО САМОГО Гостомысла и они из Старгарда отплыли в Новгородскую область и создали Новгород.
Новгород начал строиться лет на 80 позже гибели рюгенского Гостомысла
> Русь - тэо руги с Рюгена
Это только одна из гипотез.
>Богоскадинавы контачили с ругами и основали Ладогу
Не совсем так - славяне в Приладожье появились раньше - на рубеже 7-8вв. они прогнали отсюда финнов и построили Любошанскую крепость, а уже примерно через полвека тут появляются скандинавы. Они строят рядом с Любошанской крепостью неукреплённое поселение - собственно Ладогу, где занимаются торговлей и ремеслом. Но очень быстро чужестранцев изгоняют и Ладога становится славянским поселением. Ситуация меняется в 840-хгг. - разгром поселения и строительство на его месте нового но уже скандинавского поселения, где славяне были, но уже в подчинённом положении. В 860-х гг. скандинавов гонят поганой метлой, поселение сжигают и на его месте начинается отстраиваться новое, но уже без явных скандинавских черт, поселение. Примечательно что большое вероятно двухэтажное здание в котором скорее всего жил правитель этого места появляется в Ладоге только в 890-х гг.
>Курши попустили скандинавов и разрушили их поселение в Ладоге.
Это просто версия, основана на том что основатель династии Рюриковичей и основатель династии Гедиминовичей были дальними родственниками. Выше в треде есть ссылка на антропологические исследования захоронений в Приладожских курганах где была определена группа не скандинавского происхождения более всего схожих с прибалтийскими ливами. Тождественность имён Олег и Хельги кажется не более убедительной чем с Ольгердом, ну и т.д.
> руги с Рюгена
не только - "Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или от Богемов, если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная или в любом месте"(цэ)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/X/900-920/Raff_tamoz_ustav/frametext3.htm
- т.е. в те времена были ещё и славяне-руги на Дунае. Об этом стоило-бы отдельно поговорить ибо миграция дунайских славян в земли вост.славян наблюдается ещё с 8-го века, присутствие моравских славян хорошо заметно в Поднепровье и вплоть до Приладожья. И тут надо заметить что гаплогруппа части Рюриковичей R1a распространена как раз таки в тех местах, и там-же мы видим некоего Олега Моравского - последнего правителя Моравии из рода Рюриковичей и именно Олега а не Хельги. Версия конечно тоже весьма спорная.
>Кто такой мать его Рюрик
Неизвестно. Можно строить только догадки. Но вряд ли он был скандинавом - по крайней мере генетические исследования Рюриковичей показывают что основатель династии родился примерно в 820 г. и не был скандинавом.
>Хохлы, ариеказаки, шляхобляди.
На этот вопрос тут полно икспертов - щас расскажут.
>Что мне делать с моей армией хохло-солдатиков?
Игры в солдатиков, безусловно, полезны и развивающи для детей младших классов.
>С приходом булгар часть именьковцев мигрировала на Юго-Запад
А венгры, финно-угры куда делись?
Так блядь. Я тут пока читал тред и у меня появилась новая гипотеза! Могу заметить что я знаю Иловайских и академи Данилевского, так что не отрицаю инновационности и общеисторического прорыва!
Короче блядь, я думаю что Рюрика не было, то есть не было так что чувак по имени Рюрик приплыл куда-то и кого-то призывали. Вот я думаю как все было и как потом записали.
Русские князья стали контачить со скандинавами, перееблись с ними, ну короче династические браки, а тут блядь у кого-то в династии вылезает чувак по имени Рюрик который Ютландский или из кожаных штанов выпрыгнул, вот такой был влиятельный и былинный чел, поэтому князья почесали репу и сказали - вот мы произошли от деда Кондрата, но дед Рюрик круче, к тому же он сюда плавал, хз правда че делал, но чел мировой поэтому он будет основателем нашей династии. Ну блядь порешили и записали. А вот блядь есть еще кулстори, что у этого Рюрика какие-то опущенцы кого-то призывали, давайте это тоже запишем, а там блядь еще про чуваков каких то хуя и лопату, их тоже сюда.
Короче, я думаю что Рюрик совершенно левый чел, вылупившийся из генеалогии бабки сраки, но если это так то логично предполагать что им был действительно какой-то былинный чел, но вся его история похождений у нас выдумана от и до, просто в родословной искали какого-то значительного чела, да такого, чтобы не свои охуели, а эти ебаные викинги, ну как блядь иван грозный пиздел что он блядь от августа произошел, чтобы не свои охуевали а всякие блядь немцы и прочие педерасты.
А призвание выдумали дебилы и русофобы, ну то есть они слышали что в каких то аналах что то там говорят, а это былинные аналы, без пизды, подумали что это про нас говорят и написали вот эту хуету. И про аскольда и дира оттуда спиздили, потмоу что неправильно локализавали, дебилы.
Так что Рюрика не было, а был Рюрик Ютландский или Лодброк, которые околохуйственно только припиздены сюда, и ПВЛ стоит в том же разряде кулстори что саги и анекдоты про чапая, например. А настоящего предка со славянской стороны вообще забыли, ну то есть вся эта кулстори отодвинула его на второй план иэто мог был Олег или Игорь, вот так то!
Да блядь добавлю! Этот пидорас который гнал на нашу Страну, он блядь охуел что Грозный пиздит что он Грозный из немцев, стал блядь доказывать что это не так, испугался сука!
Поэтому мне кажутся неправильными прогоны на Милера и Шлетцера. Они вообще по основе летописей писали - это для недалеких поцретотов, так что они на кулстори основывались, но нельзя забывать и про политический ат, но он был маленьким как хуец рональдо, но все же я думаю они хотели подлизнуть царице и их сочинения как мнение Грозного могло обосновывать что мы можем претендовать на шпротобалтику и Скандинавию с Германией. Так то!
Вы только что прослушали шизоидный бред поехавшего руssича. Спасибо за внимание.
> безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода
Заипали уже своим хохлятством - пшёл в /Po/ нах. Для тех кто не понимает о чём речь - Святослав выглядел как болгар. Именно так выглядели болгары до своего переселения на Дунай. Иопть. Ни славяне ни скандинавы так не выглядели - всего через несколько десятилетий в Судной грамоте Ярослава за стрижку головы назначалась смертная казнь.
А внешность запорожских казаков была перенята ими вероятно от черкесов, по крайней мере так выглядели черкесы - с айдаром на голове. А при хане Джанибеке часть адыгов была отселена на Днепр где первые казаки стали от них называться "черкасами"
>в Судной грамоте Ярослава за стрижку головы назначалась смертная казнь
да ладно
"Аще кто пострижеть голову или бороду, митрополиту 12 гривень, а князь казнить."
http://www.sedmitza.ru/text/443928.html
>всего через несколько десятилетий в Судной грамоте Ярослава за стрижку головы назначалась смертная казнь
А с чего это вдруг такое наказание ввели?
Я прочитал полтреда, и заметил, что никто не упоминает баварский географ. А ведь это весьма интересный документ. Гугл в помощь, но как минимум показывает что государство/племя русь существовало еще в первой половине 9 века, то есть до Рюрика-Олега
>Я прочитал полтреда, и заметил, что никто не упоминает баварский географ.
Упомянут - здесь:
>Кто такой мать его Рюрик
>Неизвестно. Можно строить только догадки. Но вряд ли он был скандинавом - по крайней мере генетические исследования Рюриковичей показывают что основатель династии родился примерно в 820 г. и не был скандинавом.
Вполне известно, что Рюрик был скандинавом, как раз благодаря генетическим исследованиям
>Начнем с анализа гаплотипов Рюриковичей N1c1.
>Гаплогруппа N1c1 возникла, вероятнее всего, на пограничье Западной Монголии и Южной Сибири, по разным оценкам 8-9 тысяч лет назад[3] Представители этой гаплогруппы мигрировали еще глубокой древности в разных направлениях, в том числе на запад. Ныне эта гаплогруппа встречается с наибольшей частотой у финно-угорских и в меньшей степени тюркских народов. Также представители этой гаплогруппы составляют значительную часть населения Латвии и Литвы.
>Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.
http://haplogroup.narod.ru/rurik.html
>It was found that Rurik was of Varangian origin (a sub-branch in the N1c1 genetic haplogroup). Since his genetic haplotype, that can be anticipated from more than 10 results of modern Rurikid princes, best matches one of the haplotypes of the Swedes, one may eventually conclude that he was of Swedish descent
https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=results
>Вполне известно, что Рюрик был скандинавом, как раз благодаря генетическим исследованиям
>
Мой гапплофюрер, но рюрика было два, рвзной степени скандинавства.
это как так два? Был один Рюрик который и основал династию.
Еще были пацаны из Турова с восточно славянской r1a, они просто себя приписали к наследникам Рюрика.
RUOTSI
U
O
T
S
I
Намёк поняли?
U
O
T
S
I
Намёк поняли?
фикс.
Еще есть ветка с R1a1 (восточноевропейская), она от черниговского князя Юрия Тарусского, его происхождение мутное
И ветка западноукраинского происхождения I2a.
Однако большинство исследованных Рюриковичей происходит достоверно от Ярослава Мудрого и имеет скандинавскую гаплогруппу.
Попробую писать так же
о
п
р
о
б
у
ю
Блядь вот говнище то. Нахуя?
Нет. Поясни.
Не начинается. Даже потомки ярослава и те имеют два разных предка и разной степени скандинавистости гапплогруппу.
По-фински Швеция - Ruotsi (от слова Русь). Русь это варяги.
А то!
Мы р-узкие, друг друга не наебываем. Вот те крест!
>Вполне известно, что Рюрик был скандинавом, как раз благодаря генетическим исследованиям
Нет это не так. Основатель династии Рюриковичей записан в скандинавы вопреки результатам исследований.
>гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.
Нет это не так. В результате исследований были определены также и так наз. "ПротоРюриковичи" - т.е. имеющих общего предка с самим основателем династии, большинство из них проживает в Финляндии и России, остальные разбросаны по всему свету - много в Прибалтийских республиках.
>Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья.
В результате исследования выяснилось также что основатель рода Рюриковичей и основатель рода Гедиминовичей произошли от одного предка - их линии разделились примерно на рубеже н.э.
>как раз благодаря генетическим исследованиям
Вообще-то эта статья Волкова на которую вы даёте ссылку давно уже висит в тырнете, по крайней мере я её читал уже давно, и принимать её за научную работу не стоит. Сам автор не является генетиком - http://trog.narod.ru/fam/volkov/vvolkov.htm
Председатель Томского Родословного Общества "Герольд" - ну не знаю - диванные эксперты бывают хорошо начитаны но, как правило, не объективны.
>Начнем с анализа гаплотипов Рюриковичей N1c1
Собственно результаты анализа были показаны, но не знаю по какой причине, но им была дана весьма своеобразная интерпритация, и почему-то, не знаю по какой причине, все приняли сами выводы генетиков и никто не интересуется тем какие конкретные результаты были получены. Собственно я уже недавно делал пост в одном из тредов с похожей темой - https://2ch.hk/hi/res/325941.html
>Коллега - Википедия, без сомнения, очень полезная вещь, но она даёт лишь общую поверхностную информацию. Вот в этой статье авторы исследования дают объяснения тому как результаты их работы
> подтверждает "Норманскую версию" происхождения Рюрика и отвергает славянские.
Во первых славянские гены у некоторой части Рюриковичей есть. Я об этом уже делал пост в этом треде - https://2ch.hk/hi/res/320851.html
И просто так огульно отмахиваться от этого факта нельзя. Но речь не об этом. Раз уж зашла речь о Рюриковичах с гаплой N1c1 - то вот статья, на основе которой и возникла инфа о скандинавских генах Рюриковичей, где авторы-генетики сделав свою работу начинают давать свои интерпритации своих исследований -
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
Здесь, как это можно увидеть, авторы прямо говорят что их общий предок родился около 820г. и объясняют как это вышло - именно в Уппланде были найдены рунические камни с надписями о якобы военных походах в Византию под командованием "Ингвара сына Рюрика" что уже есть неправда - имя Ингвар на камнях встречается, встречаются и надписи о визитах скандинавов в Грецию, но о походе под командованием Ингвара сына Рюрика это дичь! Второй их аргумент это имена Рюриковичей - И ВСЁ - ЭТО ВСЯ АРГУМЕНТАЦИЯ. И тут-же они признают что Рюрик был финно-угорского происхождения!!!
Вот выдержка из статьи:
><<Кажется , что Рюрик был исторический человек , который родился около года820 в Uppland Провинция (К северу от Стокгольм, Швеция- см Стефан Браткауски «Пан Новогруда Велька» (Лорд Новгород Великий). Тем не менее, он был из угро-финского происхождения (Uppland Прит. До ок. 6 - й / 7 - й вв. Не были заселены финнами http://uralica.com/400ad.htm ). В Uppland по меньшей мере ,30 камней были обнаружены, где надписи читаем, что, например, кто-то был капитаном под (сын Рюрика) Ингвара командование в своих военных походах против Византийская империя, Тем не менее, кажется, что Рюрик говорил шведский его родной язык, так как все заданные имена, включая Рюрикович (Roerik), Ингвар (Игорь), Helge (Олег), Синеус и Трувор (так сказал братья Рюрика), или Аскольд и Dir (двоюродные Рюрика), является типичным для норвежских диалектов. В N гаплотипы характерны для населения финно-угорского. Ранние скандинавские варяги назывались «Русью» (так, словом «Россия», Кажется, происходит от Russ-варягов). Удивительно, но много мужчин вИспания, Португалия а также Мексикаимеем N гаплотипов. Это можно объяснить вторжение в Руси-варягах южной частиИспания Уже в 845 году (!) И это также говорит о том, что Русь-варяги появились в Россия в 862 году (предложено в летописи Нестора
>Начнем с анализа гаплотипов Рюриковичей N1c1.
Вот статья по результатам исследования -
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
Авторы сами признают что Рюрик был угро-финн и то что в Уппланде в то время никаких угро-финнов не было.
Там действительно написано что он имел финские корни, однако также написано что потомки этих финов сегодня живут около Уппсалы
>A group of Swedes, whose ancestors lived in or close to Uppsala, and whose genetic haplotypes are very close to these of the Rurikids, seems to be confirming the theory that Rurik, in fact, originated from Sweden.
Также там прямым написано что фины ЖИЛИ на этой территории в Швеции, вот для этого надо читать оригинал а не какой-то гугл-транслейт
>the Uppland Prov. until approx. 6th/7th cent. was inhabited by the Finns http://uralica.com/400ad.htm
А Упсала как раз находится в этой провинции, то есть они доказали, что Рюрик происходит от населения финского происхождения, которое жило в Швеции, и потомки этих финов тоже живут в Швеции.
Да - посмотрел оригинал, транслитер дал неверный перевод. Но это никак не придаёт убедительности аргументации, ведь в Швеции близких к Рюриковичам генов почти нет - большая часть так наз. "ПротоРюриковичей" из России и Финляндии. К тому-же аргумент с упландскими финами также взят непонятно с какой инет-карты где распространение финских генов в Швеции не указано. Если вы внимательно прочтёте статью то сами увидите как авторы подгоняют свой вывод о скандинавском происхождении Рюрика под заранее готовый ответ.
Ну что касается так называемых „Close“
Proto-Rurikid, то здесь видно что есть они также в Шотландии, и Англии. Но фины не ездили туда, в отличие от викингов-скандинавов которые там набигали много лет, из-за чего сегодня у англичан и шотландцев серьезный процент скандинавских генов.
Также много „Close“ Proto-Rurikid и в Швеции, что видно по зеленой таблице.
Т.е. живут они как видно в ареале ВБ-Швеция-Финляндия-Сев.Зап. Россия. Но я что-то не слышал о финах которые завоевывали саксонские королевства, в отличие от скандинавов
> есть они также в Шотландии, и Англии. Но фины не ездили туда, в отличие от викингов-скандинавов которые там набигали много лет, из-за чего сегодня у англичан и шотландцев серьезный процент скандинавских генов.
А где видно что носители генов "ПротоРюриковичей" оказались в Шотландии и Англии вместе с викингами? Там есть носители и из Словакии, Богемии, Венгрии, США - неужто вездесущие шведы и туда "нибигали"?
>Т.е. живут они как видно в ареале ВБ-Швеция-Финляндия-Сев.Зап. Россия
В большинстве случаев Финляндия-Россия
> я что-то не слышал о финах которые завоевывали саксонские королевства, в отличие от скандинавов
Авторы статьи поведали кулстори о упландских финах 6-7вв. - получается финны рулили в Вендельскую эпоху ведь два самых могущественных рода в Вост.Европе происходят от них. Да и кстати - авторы как-то тихо прошли мимо факта родства Рюриковичей и Гедиминовичей, видимо в тырнете не смогли найти кулстори о варяжском происхождении Гедимина.
>не слышал о финах
Вообще-то у балтов очень высокий процент финских генов это могли быть и балты.
Ставлю вопрос ребром.
Кто докажет, что это не очередной высер шпротоебов по возвеличиванию великой чухни?
Кто докажет, что это не очередной высер шпротоебов по возвеличиванию великой чухни?
>Кто докажет, что это не очередной высер шпротоебов по возвеличиванию великой чухни?
Аверьянов Константин Александрович
Российский историк, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Группы исторической географии, доктор исторических наук
Смотрим с 58-й минуты видео
https://www.youtube.com/watch?v=v31wQdRVnW0
!!!!!!!!!!!!!
Так блять.
Чему там возмущался ломоносов - что немцы себя пиарят, ага! А этот че говорит твой аверьяныч? Я вот говорю что он работает на польскую разведку например чтоб легитимилизировать великое княжество литовское которое было поглощено польшой и дать добро на развитие дальнейшей агентурной сети.
О боже!
Уже сто раз повторяли, олег - это хельги, х-л-г - хельги, игорь это ингвар потому что он был скандинав он был викинг! Все эти ваши галлогруппы ничего не обьясняют, просто какой то викинг трахнул чукчу появился рюрик, давай еще пушкина в негры запишем.
Летописи говорят - они были викингами и нечего тут выдумывать!
>он был скандинав он был викинг
Ты скозал?
Да не является он родственником Гедимина, у них общий предок был за пару тысяч лет до рождения. Офигеть близкие родственники.
А британцы-проторюрики имеют английские имя-фамилию, значит они приехали давно, а до 20 века никакой миграции из восточной европы в бриташку не было. Так что да, это практически точно потомки викингов.
Что до Богемии и Венгрии, ничего странного, викинги например из дружины Святослава недалеко от тех краев бывали, да и не только. Скандинавы бывали вообще всюду, по факту. А балты были по всей восточной европе, а вот фины вообще дома сидели. Впрочем балты тут ни прр чем потому что эта гаплогруппа имеет две ветки - южную и северную. Вот у Гедимина южная а у Рюрика северная
Интересно, а наш антинорманист быстро переобуется и начнёт считать ДНК-исследования враками?
прочёл всю ветвь, убедился что все доводы норманистов сводятся к забрасыванию противника гавном.
Специально посмотрел в Википедии - там так и написано: "Ни один из современных потомков Рюриковичей не имеет отношения к скандинавам, жившим в середине IX века." - но норманисты убеждены в обратном, и со свойственным им ололоканьем ничего иного знать не хотят
"Теория о том, что Рюрик является близким родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась, хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к той же ветви L550 гаплогруппы N (общий предок их двоих жил не позже 2000 лет назад)." - тоже что в треде и пытались объяснить норманистам
Посмотрел статью по ссылке - там и вправду угро-финн Рюрик назначается скандинавом при помощи смешных и подтасованных доводов.
Вывод: норманизм исторический фейк
>Уже сто раз повторяли, олег - это хельги, х-л-г - хельги
А чо сразу "хельги" а не "ольгерд"? Как видно из обсуждения - в летописи было "Олг" а не "хельги" а имя х-л-г это про другого. Мне больше нравится переводить "х-л-г" как "Хулагу" - имя в тех местах известное, а никаких хельги хазары не знали.
> игорь это ингвар потому что он был скандинав он был викинг!
Игорь это Игорь, а Ингварь это Ингварь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
И какой он викинг, какой скандинав?
>прочёл всю ветвь, убедился что все доводы норманистов сводятся к забрасыванию противника гавном.
>
Не забрасывание, а кормление. Пруфов не-норманнской теории нету. Потому о чем говорить? Норманнская теория самая вероятная, хотя и не 146% запруфаная, с другой стороны что там в 9 веке имеет такие пруфы?
Вообще-то я тред делал не затем что-б сцепиться с норманистами, просто здесь обсуждать тему не с кем а вот развести срач тут хорошо умеют.
Что касается норманизма - то как историческая гипотеза это вполне научная и одна из наиболее хорошо обоснованных версий. Вопросы возникают тогда когда приверженцы этой гипотезы пытаются притянуть факты за уши или выдать гипотезу за неоспоримый факт.
Что касается имён - то точнее будет Elig и I'gor. Имя "H-L-G-W" значится в Кембриджском документе, но вряд ли это относится к Олегу предшественнику Игоря - Олег к тому времени уже умер, а этот "H-L-G-W" погиб в Закавказье во время набега русов на Бердаа.
https://www.academia.edu/29810727/%D0%A1.%D0%9B._%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2_2016_._%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D1%82
И тут трудно сказать насколько они были скандинавами - как это видно из статьи:
"большинство из этих имён не принадлежат ни одному из северогерманских языков"(цэ)
"Фонетика "варяжских" имен указывает на раннее отделение "русско-варяжского" диалекта от прасеверогерманского ствола"(цэ)
"Перечисленные выше рефлексы могут указывать на раннее отделение "русско-варяжского" диалекта от прасеверогерманского ствола и его ДЛИТЕЛЬНУЮ ИЗОЛЯЦИЮ от остальных северогерманских языков"(цэ)
То есть получается что какая-то группа северогерманцев долгое время (не менее нескольких столетий) жила изолированно от других германских народов в Вост.Европе, и именно это и были те самые русы.
Хуясе новости по 3 именам хуйзнает кем и как записанным выясняем степень изоляции языка.
Сходил по ссылке и лютейше проиграл. Адольфа они реконструируют в адолба. Сцука задорнов сынок перед этим хуем.
адолбъ - это форма, зафиксированная в летописи.
Нет,. Это анальные фантазии твоего николаева. О чем он собственно и пишет. "Предположительно первичные летописные формы". Обычное натягивание совы на глобус.
блядь, там в таблице приведены формы из летописей, ты чем читаешь?
Ипатьевская летопись:
мы ωт рода рускаго слы . и гостьє иворъ солъ игорєвъ великаго кнѧзѧ рускаго . и
ωбьчии сли . вуєфастъ сто
славль сна игорева . искусєви ωлгы кнѧгынѧ . слуды игорєвъ .
нєтии игорєвъ . оу|лѣбъ володиславль . каницаръ перъславинъ. шигобернъ . сфандръ .
жены оулѣбовы . прастенъ . турдуви . либи . арьфастов. гримъ сфирковъ . прастѣнъ .
кунъ . нетии игоревъ . кары тудковъ . каршевъ . тудоровъ . єгри . єрлисковъ . воистовъ .
иковъ . истръ миндовъ . тьвѧгъ гунаревъ . шибьридъ . алдань . колъ клєковъ. стегги
єтоновъ . сфирка . алвадъ гудовъ . фудри тулбовъ . муторъ . оутинъ купѣць . адунь . адолбъ
. ангивладъ . оулѣбъ . фрутанъ . гомолъ . куци ємигъ . турьбридъ . фурьстѣнъ . бруны
роалъдъ . гунастръ . фрастѣнъ . инъгелдъ . турбернъ . и другии турбернъ . оулѣбъ . турбенъ
. моны . руалдъ . свѣньстиръ . алданъ . тилии . апубкарь . свѣнь . вузелѣвъ . и синько
биричь
>формы из летописей
Угу тока как у тебя из одльф получается адолб я не понимаю. Реконструкция по мотивам анальных фантазий антинорманистов.
Неси скан этого договора. А так это твои подзалупные с николаевым фантазии.
Ню и где там адольб-из-летописей? Тока реконструкция. ТОлько хардкор.
первый ряд в таблице - реконструкция, остальные - формы из летописей. так понятно?
а что тебе нужно-то? Давай скан летописи с одльфом, иначе пиздобол.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003601438#?page=48
>А чо сразу "хельги" а не "ольгерд"?
Почему тогда х-л-г не Хулагу например? И хуй из волос у Святослава это объясняет, и дальнейшее распространение церковно-славянского. Просто ваш анти-норманизм политически обусловлен, раньше вы говорили - нет, русское все, русское, а теперь на СНГ-пространство вышли. Больше скажу, твой Ольгерд - еще более политизирован, чем Рюрик (ну вы анти-норманисты любите говорить, что все политизировано, так и я скажу). Это помогает белорусам, например, избавиться от зашквара литовского правления, но на самом деле все это выливается в еще больший зашквар, нео-калиновщину, так сказать. Анти-норманисты превращаются в таких же мошенников как Короткевич или Гамсахурдиа.
Вот и имена все скандинавские, что и требовалось доказать.
Спасибо. Версия интересная, Гумилёв кажется что-то вроде этого писал, но у него это были догадки, а тут профилированный специалист пишет.
> хуй из волос у Святослава это объясняет,
> все это выливается в еще больший зашквар,
> Анти-норманисты превращаются в таких же мошенников как Короткевич или Гамсахурдиа.
> что и требовалось доказать.
Да уж, доказал!
>То есть получается что какая-то группа северогерманцев долгое время (не менее нескольких столетий) жила изолированно от других германских народов в Вост.Европе, и именно это и были те самые русы.
Не обязательно - это могла быть и Финляндия и что угодно. На самом деле у Николаева там есть натяжки, например Ольгъ он выводит из *Helig, но славяне могли просто вставить ь между согласными.
>славяне могли просто вставить ь между согласными
Просто ето как? Выговорить не могли?
Кстате, аноны, а почему в ПВЛ галичане внесены в список западноевропейских народов ?
> Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
Или под "галичанами" тут имеются в виду какие-нибудь галлы или шотландцы ?
> Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
Или под "галичанами" тут имеются в виду какие-нибудь галлы или шотландцы ?
Да кто ж тебе скажет? Только это не "список западноевропейских народов" вроде как. Но галичанами называют то ли галисийцев, то ли галлов. Хуй просцышь.
Это братки (или кореша, с которыми имели крепкие мужские дружеские связи), волею судеб оказавшиеся среди других, не-славян.
Здесь, наврено, могно провести аналогию: когда в начале 1110-ых Мономах и другие князья дружно громили кепчуков в диких полях, то они встретили там под шконкой у тюрок каких-то оседлых ираноязычных потомков асов/ясов, бывших в то время христианами - своими людьми.
Наверно эти галичане были либо христианами православными (или верили в тех же языческих богов что и поляне?), или были по рождению восточными славянами, или...
А может и ни то и ни другое (и даже не то и ни сё!): эта повесть та ещё западня, в которой не всё так однозначно (особенно про вытекающие из дат возрасты Игоря и Ольги, лол).
Че-то я нихуя не понял в твоем объяснении. Так это те же самые галичане-бЕндеровцы в современном значении или просто какой-то другой народ с созвучным названием ?
Ну ты бы погуглил сперва чтоле?
торы книги «Очерки истории народов России в древности и раннем Средневековье», В.Я. Петрухин и Д.С. Раевский, отмечают, что в подобного рода перечислениях Нестор-летописец всегда ставит в начале обобщающее имя для целого ряда народов, а потом уже перечисляет конкретные народы. Иными словами, варяги это и есть шведы, норманны (норвежцы), готы (с острова Готланд, ныне в составе Швеции), а также русь (вместе с которой Рюрик прибыл по приглашению новгородцев), и англы, и галичане (не то испанские галисийцы, не то валлийцы) и так далее вплоть до фрягов (генуэзцев). Отдельно стоит отметить загадочных «корлязей», в которых исследователи видят каролингов, франкских правителей, самым известным из которых был Карл Великий.
Нет, я пытался тебе пояснить за то, что о галичанах мало что известно и ещё меньше понятного чем могно было бы ожидать.
Сорян що запутал, правда не хотелось этого сделать.
А шо не так то, федор михалыч?
Да как ты заебал.
>эта сажа
>с острова Готланд
Да не, скорей из Гёталанда вообще - включая Сканию и Смоланд.
Да, не могли. Протетические сверхкраткие гласные и и у - ь и ъ соответственно, они же еры, исчезли только в XII веке. А появились еще во времена славянского единства веке в V-VI.
Смоленск раньше писался Съмольньскъ. И произносился соответственно - Сумолиниску. Причем только о произносилось заметно долго, ну вот не нравились славянам кластеры согласных вообще и закрытые слоги в частности.
Олега писали как Ольгъ. "Олигу". Проблема в конечном ъ/у. Оригинал был бы Hælgi, Хяльги. И перешло бы в ь, не в ъ.
Еще проблема с H. В якобы германских заимствованиях он то сохраняется, переходя в более выраженный Х (helmaz - хелмъ - шелмъ - шлемъ; тут х перед е меняется на ш в ходе первой палатализации), то он внезапно отваливается (Ольгъ, а не Хольгъ).
Тут я вижу два варианта:
1. Славяном просто пиздец как надо сохранить звучание оригинала. "Ги" в "Хельги" стало бы "жь". Ср. "Могу - Может".
Возможно, поэтому вместо Ольгь стал Ольгъ, т.к. очень хочется изменить Ольгь в Ольжь. Был бы Вещий Олеж, пацаны скандинавы не одобрили бы.
Что необычно, так как всем всегда насрать что там думает сосед, и любые заимствования немедленно уродуются под местные привычки произношения (см. историю "хелмаз - шлем", или что "Киев" никогда не станет "Кыйив".)
2. Никакой Олег не был никогда Хельги, и кто-то пиздит.
Попробуй быстро повторять два слова: "кол бок".
Базарю, начиная с определённого темпа начнёт получаться "колобок".
Вот этот непроизвольный звук обозначали когда-то ерами.
Им могли тупо не нравиться два мягких согласных подряд, либо похоже звучало на множественное число (спорят ольгь у кого копьё длинее), либо звучало для них "по-птичьи".
1, 2, 4 - Не чуб, а ирокез
3 - Не знаю, как надо ебаться в глаза, чтобы назвать это чубом.
>Айдар — у казахов и ряда других кочевых народов чуб волос на голове мужчины.
>Волосы на головы выстригались и оставлялся лишь один большой клок волос в виде чуба, обычно на темени или затылке. Зачастую он заплетался для удобства в косичку, но мог и не заплетаться. Не путать с кекил, который представляет собой чёлку спереди и носился молодыми казахами не вступившими ещё в брак. Скорее всего и айдар и кекил имели магическое значение для тенгрианцев (казахи были тенгрианцами в прошлом) и носились как оберег, защита. Эта причёска изредка применяется и поныне у казахов.
>Айдар — в переводе с казахского — красивый, достойный.
На первой пикче хохол, на второй казах, найди 3 отличия. У вас даже цвета флагов одинаковые - желто-синие.
Ты просто не разбираешься в сортах говна чубах. Чуб и оселедец - это разные вещи. На процитированных пиках именно "czub", он же чуприна - неостриженный скальп. А на твоих пиках оселедец - длинная прядь-косичка, висящая с макушки.
Это у тебя манчжур какой-то. Это Фоменко, что ли, или другой фрик писал, что китайцы происходят от украинских казаков?
>Скорее всего и айдар и кекил имели магическое значение для тенгрианцев и носились как оберег, защита.
>Придворной религией маньчжур было тенгрианство, испытывающее сильное влияние тибетского буддизма.
Жопой читаешь?
Украинцы не китайцы. Это уже глубокое фричество. Можно сколько угодно шутить про холотюрков, но надо же знать меру.
>Чуб и оселедец - это разные вещи
>шутить про холотюрков
"більша частина Половців осталася на своїх землях. Ті що не прийняли ісламу влилися в українську мовну спільность."
(Омельян Прiцак — «Половцi»)
-------------------------------------------
М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.
«…Территории вокруг Киева опустели в 12–13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…» стр.67.
-----------------------------------------
"Торки оставили немало следов в топонимике Украины: речки Торец и Торч, Торський шлях вдоль реки Тетліги; сёла — Торец, Торки, Торків, Торецьке, Торчин
. Позже в уже смешанное тюрско-славянское население вливается мощнейший адыго-черкесский композит (тоже во многом тюркский). Этот процесс связан с формированием козачества.
--------------------------------------------
«Первые казаки, — писал В. Н. Татищев, — сброд из черкес горских, в княжение Курском в 14 столетии явились, где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли, потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили».
---------------------------------------
"В. Гатцук, украинский исследователь начала XXв., демонстрирует черкесское происхождение запорожских Козаков уже в совершенно категоричных тонах: «Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами, и все сельское, хуторское, поселение по обоим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из Касогов. Касоги-Черкесы слились с местным тюрско-славянским населением и образовали, вместе с ними, так называемое украинское племя. От них теперешние украинцы получили те свои особенности, которыя отличают чистый их тип от Великороссиян — темный цвет волос и глаз"
---------------------------------
"Пребывание этнических черкесов в Украине отразилось на генотипе украинской нации. На сходство внешнего облика украинцев и черкесов обратил внимание такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев: «Нынешние горские черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на жителей, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые и вообще все малороссияне, из стари черкесами называются. Но черты значительного сходства в антропологическом и этнографическом облике украинцев и черкесов не являются следствием только ассимиляции последних в ХIII–ХVIII в. в., но являются также следствием наличия еще БОЛЕЕ ДРЕВНЕГО ТЮСКОГО населения данной территории.» — пишет Шафонский."
И так далее.
Ну можно подъебывать друг друга финномонгольским влиянием. Но натуральные китайцы из Сайгона, это уже жир потек. Я их и не видел вживую никогда, наверное.
Это все хуита. Генетического смешения не было между славянами и всякими тюрками-финноуграми. Та жа хуйня и про балканских славян.
>Генетического смешения не было между славянами и всякими тюрками-финноуграми.
Ват?
> В 860-х гг. скандинавов гонят поганой метлой, поселение сжигают и на его месте начинается отстраиваться новое, но уже без явных скандинавских черт, поселение.
Тут надо добавить что вероятно некоторое присутствие скандинавов в окружении Рюриковичей имело место быть, но какова была их роль не до конца понятно. Вполне вероятно что после того как в самом конце 9-го века шведы захватили Данию, некоторым датчанам могло это не понравиться и они, как это бывало, бежали к своим соседям - балтийским славянам, благо они были совсем рядом. А балтийские славяне уже могли их переправить в Поволховье, где было много переселенцев из их сородичей и где тамошний правитель затевал большое дело и ему нужны были воины. Так датчане могли оказаться на службе у Рюриковичей
> Грозный пиздит что он Грозный из немцев
Грозный так и говорил что его род из немцев а не из шведов. А так как в то время на землях ободритов и на Рюгене жили немцы, то сам Грозный таким образом подтверждал южнобалтийскую теорию происхождения руси.
> варяги это и есть шведы
Но в отличии от Петрухина летописи находят варягов и на Юге Балтики и в Прибалтике.
А я вообще не понимаю этого бугурта вогруг ассимилированных тюрок и финнов. Польская шляхта вот на сарматизм дрочила и наряжалась по-восточному. Венгры вообще угорают по своим кочевым предкам, в том числе гипотетическим гуннам и детей называют в честь Аттилы. Хотя в реальности восточных генов у них меньше 10 %.
>Грозный так и говорил что его род из немцев а не из шведов.
Ничего он не подтверждал. Я вас, антинорманистов, сначала нормально слушал, потом заметил, что вы факты подгоняете под свои домыслы. Оче обидно, вроде неглупые люди, а таким занимаетесь! Ай-яй-яй, ай-яй-яй.
Просто тогда была известна местность Пруссия, ей владели немцы. Ну и смекнул пруссия=русь, значит я немец! Вот и все. Еще очень важно обратить внимание на претензии Грозного. Он хотел получить Ливонию, возможно - еще и еще, ту же самую Пруссию, вот и сказал штуку, типа право имею и прочие паки.
Слушай, тебе вообще не стыдно, что твои теории разносит полуграмотная школота? Причем пользуется КРИТИКОЙ. А почему ты ей не пользуешься, дядя?
> потом заметил, что вы факты подгоняете под свои домыслы.
> Ну и смекнул пруссия=русь, значит я немец!
> вот и сказал штуку
Тебе об этом сам шутник сказал? Мне вот интересно - как ты определил где Грозный шутил, а где говорил всерьёз? Токо не надо сразу загонять про "КРИТИКУ" - сам дай анализ плз.
----------------------------------------
> Ай-яй-яй
Вот именно.
Извини, говоря про КРИТИКУ я имел ввиду САМОКРИТКУ.
Ну смотри. Иван Грозный хотел завоевать Ливонию, которая которая была ландмейстерством Тевтонского ордена. Тевтонскй орден - на землях пруссов. Мы из немцев - вот такие претензии. Это типа исконные территории нашей династии. Почему из немцев? А немцы этими территориями владели, немцы завоевали Пруссию. Грозный про древних пруссов ничего не знал, знал что там правят бал немцы. А мы из немцев, мы императорского рода - пшли нах, вшивые кто-вы-там.
Но это говорит о словах Грозного, это не говорит о том, откуда были "русы". Всего лишь слова-претензии. А ты из них какое-то доказательство развел. Зачем так унижаться? Ты пан-славянист и веришь Чайлду (не без основания, кстати, тут я скажу!) что балты и славяне были единой языковой общностью? Да пусть, мы всех людей любим! Но зачем это - Рюриковичи были из славян или балтов?
Слушай, ведь вы, того, маху даете! Ведь как это охуенно - к нам пришли гастеры-скандинавы, которые быстро asloвянились, которые, вслед за византийцами, донесли слова о нашей крутости до западных держав. Тем более что есть факты, где мы их этих скандов по брутальности уделываем по самые гланды - разве этого малого?
мне думается, вы воюете не с историческими фактами, вы воюете поп-культурой, где Один в тоге и крылатом шлеме Меркурия. Не тот ориентир вы выбрали. Хуже разве что мы стали звать себя тогдашним аналогом "браза", т.е. русами? Да, по-моему, это замечательно!
Ну а Миллера (или Шлёцера, забыл суку), который писал что славяне чуть ли не на деревьях лазили - их германские клише давно списали в утиль, оставив только главное - работу с летописями и т.д.
Меня вот честно удивляет - почему ты такой неудачник? Твой народ сожжег сам Асгард, он отстроил величайшую империю на земле, а ты споришь из-за какой-то генеалогии князей?
>КРИТИКУ - САМОКРИТКУ
На протяжении всего треда норманисты только лишь ололокали против антинорманистов никак не аргументируя своё калометательство - о какой "самокритике" может идти речь? Ты призываешь искать огрехи у критиков норманизма, но в своём глазу бревна не видишь.
----------------------------------------
>почему ты такой неудачник?
Да - переход на личность оппонента это всё что норманисты смогли из аргументации в этом треде.
------------------------------------------
> Иван Грозный хотел завоевать Ливонию.
>Грозный про древних пруссов ничего не знал, знал что там правят бал немцы.
> А мы из немцев, мы императорского рода - пшли нах, вшивые кто-вы-там.
Ну вообще-то следуя твоей логике Грозный претендовал стать императором немецкой нации. Однако основатель Династии выводился "из пруссов" ещё до начала царствования Грозного, даже ещё до его рождения - "Послание о Мономаховом венце" "Сказание о князьях Владимирских" и прочее...
--------------------------------------------
> Грозный знал что там правят бал немцы
В курсе что ещё до начала царствования Грозного, бывший австрийский посол в России С.Герберштейн писал о происхождении Династии от вагров- балтийских славян?
------------------------------------
>Слушай, ведь вы, того, маху даете! Ведь как это охуенно - к нам пришли гастеры-скандинавы, которые быстро asloвянились
Да - я уже это писал где-то - норманизм привлекательная вещь - основатель Династии прославленный конунг из рода Скьельдунгов, та и вообще - викинги это так круто!
-----------------------------------------
>Но зачем это - Рюриковичи были из славян или балтов?
А зачем из скандинавов? Норманистов уже прямо носом тыкают в ДНК исследования потомков Рюрика у которых нет скандинавских генов, но их это нисколько не смущает - всё равно Рюрик скандинав и всё тут! Показывают лингвистические исследования - но нет - скандинав и точка!
-------------------------------------------
> их германские клише давно списали в утиль, оставив только главное - работу с летописями
Но здесь в треде как раз таки и предлагалось взглянуть на летописи где на Юго-Востоке Европы есть многочисленные "русы" ещё не позднее начала 9-го века, а немногочисленные скандинавы там появляются примерно 100 лет спустя. Но норманисты просто не хотят это видеть.
----------------------------------------
>Всего лишь слова-претензии. А ты из них какое-то доказательство развел.
Если не можешь следить за ветвью - то это был ответ на коммент.
-----------------------------------
>Ты пан-славянист
Навешивание ярлыков это ещё один тезис - всё как обычно - пустое бла-бла-бла.
>Для германцев ладья символизировала последнее плавание покойного в Валгаллу, таким образом, использование корабля в погребении было высшей честью
Тааак, падажжи ебана, Вальгалла же в Асгарде, туда либо по Иггдрассилю забираются, либо по радуге, которая и есть прямой мост к её воротам. При чём тут плаванье?
Блядь, ну Снорри же сам написал в начале, что эта история для того, чтобы добрые христиане не подумали не дай бох, что есть какой-то другой Б-г, кроме Б-га Авраама. А то атятя.
Бамп
Можешь не бампать - этот тред бамплимит уже несколько раз набирал но модер иногда под настроение чистит и удаляет посты и тред снова всплывает. Так что хоть бампай хоть не бампай но пока что тред умер.
>эпизод о призвании саксов из хроники Виндукинда - как видите, если это и можно сравнить с эпизодом о призвании варягов из ПВЛ то только при очень сильном желании этого.
Суть та же, только слова немного разные. Выше анон уже пояснял, что те летописи судя по всему писались из шаблонов, т.е. в культуре тогдашних грамотеев существовал набор копипаст, из который и лепились летописи, точнее некоторые их части. А как оно соотносилось с реальностью - это уже другой вопрос.
Летопись подтверждае
>Летопись подтверждае
Летопись 16-го века подтверждает что запорожские казаки вместе с татарами нападали на Русь.
Спасибо что пояснили за этот словесно-языковой положняк, добра вам.
>летописи судя по всему писались из шаблонов, т.е. в культуре тогдашних грамотеев существовал набор копипаст, из который и лепились летописи, точнее некоторые их части. А как оно соотносилось с реальностью - это уже другой вопрос.
Так то оно так, только ты забыл в своё сообщение вставить одно важное слово - "предположительно"
охуенчик
В вендельский период обряд погребения в ладье был широко распространён среди англосаксов, франков меровингского королевства, викингов, варягов-русов, балтов (в особенности куршей). Для германцев ладья символизировала последнее плавание покойного в Валгаллу, таким образом, использование корабля в погребении было высшей честью.
Погребальные лодки также использовались многими культурами индейцев Северной Америки."(цэ)
Или вот как описывают внешность "скандинава" Святослава: " Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами."(цэ)
Основываясь на известном сообщении из Бертинских анналов норманисты считают доказанным фактом что "русы" были ни кто иные как шведы, тогда как восточные хронисты находят этих якобы "шведов" везде - на Волге, Дону, Кавказе, Каспии - не слишком-ли обширный ареал обитания для шведов??? Discuss