Анон поясни за срач между этими двумя школами из-за призвания варягов. Почему у антинорманистов так горело из-за скандинавского происхождения варягов? Было ли ещё подобное в истории, где призывали какой-то народ и точно такие же были срачи из-за происхождения. Почему например у англичан не горит из-за того, что кельтов вырезали англо-саксы и именно они стали прародителями современных англичан?
Горит не от призыва на царствование, а от кто же были русы - шведами/скандинавами, славянами или смешанными гражданами. А призыв на царствование вполне распространенная вещь. На царствованние, а точнее княжение новгорода какого скама только не призывали.
Такое было во всей Европе: немногочисленные германские племена подчиняли себе "пустые" территории, а затем ассимилировались среди местного населения, оставляя после себя только династии и названия. Например, франки, лангобарды, вестготы и т.д. В качестве исключения можно назвать англов и саксов, которые выпилили местных романо-бриттов и изгнали их на запад острова.
Тут ситуация несколько иная, если это были скандинавы, то это были ребята, которые высадились и подчинили торговые пути имея уже готовый базис из осевших на местах скандинавов, что подтверждается археологией.
Ты финноугров забыл.
И роксоланов. И тюрок.
Тогда почему у некоторых горит ну очень сильно из-за их происхождения? Не похуй ли вон англичане потомки кельтов и англо-саксов и гордятся этим. Причем там было завоевание у них и вырезание местных аборигенов
После ВМВ была в моде антигерманская истерия, по понятным причинам. А викинги - так вообще литерали Хитлер, СС и Аненербе на них дрочили.
этот срач начался ещё до вмв
>Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую
> у антинорманистов так горело
Вообще-то это у норманистов горело всегда.
Иван Грозный отжимает земли у шведов и говорит чтобы батхерт свой они выражали новогордскому наместнику - с самим царем им общаться не по чину, отчего Юхан впадает в истерику и шлет Грозному письма в стиле "не больно нужны-то были, а ваша Русь это вообще наша колония, на которую монголы набижали".
Петр Первый опиздюливает шведов в Северной, после чего мировое соопчество запоем читает охуительные истории Рудбека о шведской Атлантиде и "временно оккупированных восточных территориях".
И т.д. и т.п.
Сейчас же хохлосрач, из-за которого поцреотам нужно доказать арийскость Севера и монголоидность Юга, а хохлуту - то, что Север всегда рабами был. Отчего и те и другие как ошпаренные форсят норманизм.
Антинорманистов, как таковых, не существует: есть куча разных гипотез, которые спокойно разрабатываются. Антинорманисты появляются, когда набигают неадекватые норманисты с воплями о доминирующих викингах, славянских рабах, и прочим садо-мазо. Норманистов никто бы вообще не трогал, если бы они работали в рамках науки, а не делали из своего норманизма секту свидетелей Рюрика.
Джильс Флетчер писал, что царская династия происходит от венгров:
>Царский дом в России имеет прозвание Белого. Название это (как предполагают) происходит от королей венгерских 52, и это кажется тем вероятнее, что короли венгерские некогда действительно так назывались, как пишут Бонфиний 53 и другие историки этой страны. Именно в 1059 году упоминается об одном Беле, который наследовал брату своему Андрею, обратившему венгров в христианскую веру, от коей они отступили, по безбожию и внушению турков. Второй того же имени прозывался Белою слепым, и некоторые из его преемников носили то же название 54.
>Иван Васильевич 55, отец теперешнего царя, часто гордился, что предки его не русские, как бы гнушаясь своим происхождением от русской крови. Это видно из слов его, сказанных одному англичанину, именно, его золотых дел мастеру. Отдавая слитки, для приготовления посуды, царь велел ему хорошенько смотреть за весом. «Русские мои все воры», — сказал он. Мастер, слыша это, взглянул на Царя и улыбнулся. Тогда Царь, человек весьма проницательного ума, приказал объявить ему, чему он смеется. «Если Ваше Величество просите меня, — отвечал золотых дел мастер, — то я вам объясню. Ваше Величество изволили сказать, что русские все воры, а между тем забыли, что вы сами русский». «Я так и думал, — отвечал царь, — но ты ошибся: я не русский, предки мои германцы». (Русские полагают, что венгерцы составляют часть германского народа, тогда как они происходят от гуннов 56, занявших насильно ту часть Паннонии 57, которая теперь называется Венгрией.)
> Посольство Флетчера не было удачно. На первой аудиенции у царя Флетчер вступил в пререкания о царском титуле, не пожелав прочитать его целиком. Подарки, присланные с Флетчером от королевы Елизаветы царю Фёдору Иоанновичу и Годунову, были найдены неудовлетворительными. Флетчера приняли сухо, не пригласили его к царскому столу и для ведения с ним переговоров назначили дьяка А. Щелкалова, причастного к операциям Мерша и имевшего личные счеты с компанией.
Ебать. Норманисты точно обгорелые.
Норманизм и антинорманизм не относятся к научным концепциям, так как изобилуют слабоумием: поборники первого стремятся доказать, что восточные славяне были унтерменшами, не способными создать свое государство без помощи "белых людей", апологеты второго рассказывают охуительные истории про миллиардный куев, виманы и прочий бред. Очевидно, что адекватынй гражданин понимает всю условность этнической принадлежности первых вождей племенных объединений и ссыт на норманизм независимо от знака.
Ты прямиком из 19 века что ли? Сколько можно ветряные мельницы придумывать?
Думается, в те дни этническая принадлежность дохуя чего решала.
Красиво написал. И, главное, правдоподобно.
>Антинорманисты появляются, когда набигают неадекватые норманисты
Вообще из пальца высосанный вывод.
Как раз антинорманизм это поцреотический заказ, сделать Россию самостоятельной, дескать никто тут не причем только мы сами все вытащили, попытка проследить единообразие и становление одного народа на протяжении более 1000 лет.
>Как раз антинорманизм это поцреотический заказ, сделать Россию самостоятельной, дескать никто тут не причем только мы сами все вытащили, попытка проследить единообразие и становление одного народа на протяжении более 1000 лет.
Что является шизофазией. Нормальные европейские народы этим комплексом неполноценности не страдают. Англичане, к примеру, гордятся и кельтскими предками, которые давали отпор римлянам, и римской Британией, гордятся Артуром и романо-бриттами, которые противостояли саксам, и в то же время гордятся англо-саксонскими предками. И гордятся франко-нормандскими королями на престоле. У них нет нытья в стиле Альфред был кельтом или Вильгельм был потомком англов.
Так почему русские не могут гордиться северянином Рореком и его потомками, которые сделали одно из самых сильных государств восточной Европы?
Нам похуй, это школьники поднимают друг на друга вой в интернетике.
t. русские
Слишком молодое государство, которое в течении века несколько раз обнуляло свою историю.
Князь за князя, такое за лествичное право взято."
Зачем тебе Новгород, Князь? Он же маленький... Грабить, князь, грабить.
Однажды ты спросишь меня, что для меня важнее - ты или Русь? Я скажу "Русь, и ты уйдешь, так и не узнав, что ты есть моя Русь.
Я написал "Русь на Киеве и сжег его. Киев обиделся, так и не поняв, что я дышу им.*
Там же по факту обе стороны хуиту несут. Саму историю про призвание начистую спиздили у саксонов. А так просто какие-то скандинавы организовали династию на Руси. Но чистые норманисты тоже несут хуиту. Да, норманы там пришли к власти, но это же не значит что до них там нихуя не было.
Рюриковичи прямые потомки Гаюса Юлиуса Цезаря.
>имеет прозвание Белого
Вейт, вроде Жуков поминал, что Иван IV принял титул белого царя, что значило власть над бывшей территорией Золотой Орды или как-то так.
Я думаю что события происходили так, элиты раскололись на два лагеря: богатые торгаши (Новгород) и центральная власть, беднеющая власть (Владимир), Перед центральной властью всегда стоит проблема взымания налогов, и всегда будет сохранятся желание раскулачить тех у кого эти деньги есть, новгородцы всегда были виновны в том что у них дела шли лучше чем в остальных улусах, по этому их то и дело расскулачивали, сами они воевать не были готовы,- как и все торгаши. Поэтому возвали для себя крышу из виккингов, как сейчас принято у бизнесменов иметь крышу из чеченов, для того что бы их не грабили, Простое желание защитится, все
Ты поехавший. Какой Владимир, какая центральная власть, какие улусы в IX веке ? У тебя призвание варягов при Иване III произошло что-ли?
>На царствованние, а точнее княжение новгорода какого скама только не призывали
Но князь не являлся правителем Новгорода, он был, насколько мне известно, исключительно приглашённым вар-менеджером. То есть если принять твою версию, то новгородцы для решения локальной военной задачи пригласили Рюрика с дружиной. Вопросы:
а) что за задача вызвала необходимость пригласить Рюрика;
б) почему найм вар-менеджера норманистами выдаётся за практически нацибилдинг?
Вот, кстати, две версии, одна норманическая, вторая анти, предлагаю провести сравнение и решить, какая более правдоподобна.
http://oursociety.ru/publ/zachem_pozvali_rjurika/1-1-0-142
https://cont.ws/@kamas/232755
http://oursociety.ru/publ/zachem_pozvali_rjurika/1-1-0-142
https://cont.ws/@kamas/232755
>он был, насколько мне известно, исключительно приглашённым вар-менеджером.
Как ты себе это представляешь? Чувак приходи, короче проебали своих юнитов, а мы тебе нихуя. Не считай кого-то глупее себя. Приглашали за чем? Я описал, у них внутренний пиздец был.
>б) почему найм вар-менеджера норманистами выдаётся за практически нацибилдинг?
Потому, что он не был вар-менеджером.
>Тогда почему у некоторых горит ну очень сильно из-за их происхождения? Не похуй ли вон англичане потомки кельтов и англо-саксов и гордятся этим. Причем там было завоевание у них и вырезание местных аборигенов
1. Как же ВЕЛИКИХ РУСОВ какие то хуи правили? НИБЫЛА ВРИТЕ САСИТЕ РУСЫ - ВИКИНГИ. В общем вполне обычная хуита.
Ты просто живя в россиюешке не знаешь, чем гордятся Англичане. Точно так же они пытаются забыть вильгельма. И уж точно не упоминают, что Вильгельм был француз.
Чистые норманисты, грязные норманисты, чего несешь, кроме поехавшего Клейна нету что ли никого больше? У нас что написано в университетских учебниках для истфаков? Да, видимо Рюрик и Ко были некими скандинавами, но это не очень то и важно, тк пришли они не на пустое место и быстро были ассимилированы.
>а мы тебе нихуя
С чего ты взял? Его же не просто так приглашали, а на определённых условиях. В конце концов, дружину нужно чем-то кормить, попробуй обеспечить 300-400 отъявленных головорезов ежедневным питанием и ночлегом, им нужно платить за службу. Вот Новгород это Рюрику и обеспечивал.
>Я описал, у них внутренний пиздец был
Чего-то не увидел твой псто, укажи?
Ну так обычно все претензии к норманистам сводятся к тому, что мол дескать они говорят что скандинавы тут вообще все основали. С другой же стороны, что бы говорить о том что Рюрик был славянином - это надо быть полнейшим фриком. Но тут главное другое - до 10-го века источников как таковых хуй да нихуя, поэтому говорит о том что там было можно лишь весьма условно, а все про это забывают надрачивая на Рюрика, Аскольда-Дира и прочих Куев.
Ну так это претензии к дискуссии едва ли не 19 века. Поехавшие конечно есть, Клейна я уже упоминал, но у большинства историков позиция вполне умеренная, что и отражается в общем курсе в виде учебников и прочего.
>у большинства историков позиция вполне умеренная, что и отражается в общем курсе
Всё, что нужно знать о "науке" история. Истина определяется голосованием.
Ох, какой мамкин опровергатель! Всё что нужно знать о таких опровергателях, образование по блогам и двачам, книг по теме в жизни не читал.
Я тебе выделю некую часть своего поста
>Да, видимо Рюрик и Ко были некими скандинавами
>видимо
Суть в том, что есть концепции и теории, а есть факты. Так вот, вопрос с Рюриком, варягами и ко на современной фактологической базе не может быть истолкован однозначно. Те учёные говорят, что скорее всего было так то и так то, но это теория и не 100%.
> но это теория и не 100%.
Честно говоря, тут надо мастерски натягивать сову на глобус что бы говорить такое. Все же текстовых источников хоть и мало, но они все говорят о скандинавском происхождение. Про лингвистику и археологию и говорит то нечего.
Добро пожаловать в норманотреды, тут мастеров хватает.
Для меня скандинавское происхождение выглядит вполне обоснованным, но я всё таки разделяю обоснованность и доказанность. Сам Рюрик то персонаж мифический, какие тут могут быть 100% факты.
Ко-ко-ко, как мамкины "лишь бы не работать" кинулись защищать свою кормушку. Узбагойтес, мани, никто на ваш кусок хлеба не покушается, можете дальше придумывать свои манягипотезы (которые всё равно ни подтвердить, ни опровергнуть нельзя). Просто не нужно легенды и мифы выдавать за реальность.
>Сам Рюрик то персонаж мифический
Сам по себе Рюрик - да. А вот скандинвы там были и это факт, потому что уже с 10-го века чисто скандинавские князья княжат, и это все запруфано.
А что ты на этой доске забыл?
А я понял, ты просто заблудился. Тебе на ПОрашу. А тут хисторач.
Само наличие скандинавского элемента по моему никто не отрицает. Был тут один поехавший, который говорил, что до 10 века нет копанины на скандинавов на Руси и мол, археология ваша вся подделанная норманистами. Но это маргинальщина конечно уже.
>Сам по себе Рюрик - да
Так то есть никакого Рюрика не было? Или всё-таки был? Чего вы меня путаете?
Мифический персонаж, что тебе не ясно? Термина не слышал такого.
Так а кого тогда новгородцы на княжение призывали? Или никого не призывали? Вы заебали бля шаблоны рвать.
Может призвали, а может и нет. Может звали кого-то Рюриком а может и нет. Источник один - охуительная история в единственной летописи, написанной через 200 лет. И больше никаких перекрестных источников. Это и называется "летописный персонаж".
Нихуя себе шаблоны, ты вообще кроме школьного учебника что то читал?
Есть ряд персонажей в истории, которые ограничено известны по письменным источникам, это касается не только истории Руси, у скандинавов тоже вполне известная история.Так вот, если источников по таким персонажам не хватает, то вполне уместно назвать его мифическим, потому что хрен знает, может он был, а может и не он, а может это собирательный образ?
Хуй с ним, с Рюриком, топаем дальше. Призывали новгородцы кого бы то ни было на княжение в 862 году или не призывали? Призывали подразумевает, что человек с правящей новгородской династией не связан, по крайней мере, напрямую.
Блин, призыв это литературный сюжет, может вызывали, а может и сами пришли. Факт в том, что позже прослеживается явно чужеродная династия, это факт. А всё что было до Игоря, это на самом деле вилами по воде.
>позже прослеживается явно чужеродная династия, это факт
А какая династия была до чужеродной? И кстати, а когда Новгород стал республикой, до условного Рюрика или после?
Какая была до, это нам не известно. Республика это 12 век, ты конечно извини, но прочитай хоть статью на Вики.
>прочитай хоть статью на Вики
Прочитал. Итак, Новгородская республика образовалась в 1136 году после избавления от власти киевских князей. То есть сюзереном Новгорода до 1136 года был князь киевский.
Тогда как могли новгородцы призывать на княжение кого бы то ни было? Логичнее, чтобы его призывали кияне.
Настолько туп, что тупает 9 и 12 век
Где ты увидел, что путаю? Я иду по хронологии в обратном порядке. до 1136 года Новгород был под киевскими князьями, поэтому республики там не было, ты согласен?
Пздц, что ты забыл на хистораче с такими знаниями и неся такую околесицу!?
Ты почитай когда столица в Киеве установилась и кто её туда перенес.
Ты чего дёргаешься, я тебя ебать ещё даже не начинал.
Итак, столицу в Киев перенёс кто-то из бывших новгородских якобы князей, по твоей версии, так? То есть князь был изначально вроде как новгородский, однако являющийся потомком якобы приглашённого Рюрика, правильно? Что мы видим в сухом остатке?
После избавления от княжения потомков Рюрика устанавливается республика. А что было до призвания Рюрика, мы не знаем, нет никаких сведений о новгородских князьях до него. Не вижу оснований полагать, что до Рюрика там тоже были князья, как раз скорее всего их там не было.
Что непонятного? Очевидно что кто-то там был, да только не факт что это тот Рюрик про которого написано в ПВЛ. Это как с викингами - у них в сагах тоже самое, есть куча реальных персонажей, а есть чисто легендарные. Например, то что существовала Великая Языческая Армия это факт, а вот был ли там Бьорн и прочие сынишки Рагнарки Кожаные штаны, да и был ли сам Рагнар вообще - это уже хуй знает.
Ты уже себя выебал.
С показанным тобой уровнем знаний, делать какие то предположения по истории это дело бесполезное и глупое. Почитай хотя бы в википедии стать по древнерусскому государству.
Ты ему зря такие вопросы задаёшь. Он до этого треда не знал была в Новгороде республика до Рюрика или после, а ты ему такое...
>Вильгельм
Он нормандец
>А гостомысл этот самый которые не менее мифический чем рюрик кто?
Посадник, например. А вернее, не например, а посадник. Отличие посадника от князя местным историкам объяснять, надеюсь, не нужно?
Посадник это наместник князя, дебил. Кто его посадил то?
>Посадник это наместник князя
Или человек, назначенный вечем.
Лень википедию открыть, если историю в школе прогуливал?
Слушай, у твоей тупости есть границы? В той же вики написано, что выборной должностью он стал только после установления "республики" в 12 веке, до этого термин трактуется вполне однозначно по источникам.
Тебе бы про прогулы школы не стоило заикаться.
>выборной должностью он стал только после установления "республики" в 12 веке
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_новгородских_посадников
Ну и кто тогда сделал посадником мифического Гостомысла, если до Рюрика князей не было? А если были, то как звали и где сей князь имел стольный град?
У тебя википедия это источник? Объясняю как для дебила, Гостомысл появляется в источниках только в 15 веке, соответственно кем бы он не был (и был ли?) при написании используют известные для времени записи термины.
>Гостомысл появляется в источниках только в 15 веке
Нет, разумеется. Он появляется в Иоакимовской летописи, написанной не позже 1030-го. года.
Ну ты как бы источник шикарный привел, про его критику наверное и без подсказок знаешь? К тому же в ней он как раз как князь упоминается, а как посадник только в поздних источниках.
вот только повесть временных лет тоже писалась лет этак через 200 после призвания варягов
>Иоакимовской летописи, написанной не позже 1030
Ты забыл добавить: и несуществующей
Потому что сам спиздел
>Почему у антинорманистов так горело из-за скандинавского происхождения варягов?
Потому что это выдумка. А выдумывать - не научно. Если бы это была научная констатация, то другое дело, а так это просто фантазия манек.
/Thread
L550 не характерна для скандинавии. В википедии ложь. И картинка у тебя какая-то пиздливая. В декабре они исправили картинку на верную, т.к. осознали что их ввели в заблуждение относительно рюриковичей, гаплогруппа найденная у "якобы потомков рюриковичей" никак не могла быть финнской, или скандинавской, если подобные и были найдены в скандинавии и финляндии, то они попали туда из прибалтики в позднее время.
О а вот и врети подьехало. Причем без единого пруфа.
Ты слепой? На картинку посмотри. Твоя картинка от октября, а это исправленная от декабря. В ней гаплогруппа рюриков, как и положено, не входит в финнскую и скандинавскую общность, она сформировалась еще на русской равнине в отдельную ветвь. Все "рюриковиче"-подобные ветви существующие в скандинавии являются единичными и попавшими туда уже позже из прибалтики.
>ВРЕТИИИИИИ!
Иоакимовская летопись ничем не отличается от любой другой по доверию. Кроме того, что вам не нравится что там написано.
>картинка от октября, а это исправленная от декабря.
>картинка
>исправления хуй знает кем на вики
>пруфы
Ты сейчас серьезно?
>Анон поясни за срач между этими двумя школами из-за призвания варягов.
Весь сыр-бор не из-за самого призвания как такового. Во всех других странах Европы это преодолели - тупо победили поцреты, в РИ же срач пошел трещинами чья русь изначальней. Автохтонные теории и прочие Истории Русов отбрасывали Северную Русь в медвежый угол, поэтому за Рюрика и призвание надо было держаться, как за хуй обомя руками.
Шызофрения в том, что оф. историографии в РИ и частично в Совке приходилось балансировать между норманской теорией и северной прародиной российской государственности, которые могут существовать только вместе.
При аргументах о том, что Рюрик де швед и никакого русского государства на Ладоге ДО Киева не сформировалось, у академиков РАН и проосто поцреотов-школьников бомбит и они стают антинорманистами.
Да насрать на гены. Сам Рюрик может быть хоть негром. НЕ говоря о том что династии мог наставить рога какой нибудь шустрый отрок Гитлар вот по отцовской линии - черный как уголь мавр и еврей, и это ему не мешало править орийцами)
Техника трехслойного пакетирования клинков принесенная нордами на будущую Русь, туча гидронимов, топонимов и имен говорят сами за себя.
>Мифический персонаж, что тебе не ясно?
Мифический персонаж - это Геракл, Конан-варвар и Медуза Горгона. А Рюрик - персонаж летописный со всеми вытекающими последствиями.
>Техника трехслойного пакетирования клинков принесенная нордами на будущую Русь, туча гидронимов, топонимов и имен говорят сами за себя.
Мечи делали на Руси, вполне могли принести методы изготовления тупым нордам которые жили в каких-то диких деревнях грязных. Туча гидронимов и топонимов говорят об индоиранском происхождении Руси, как и имена.
Летопись это и есть миф. Записанный миф. Никаких подтверждений ты не можешь предоставить, а лишь принимаешь на веру что так было.
>отбрасывали Северную Русь в медвежый угол
Нахуй бы пошел. Славяно-скифская цивилизация лучше ебанутых пидарков гейропейцев.
>Мечи делали на Руси
И сколько их сделали?
>гидронимов и топонимов
Штука весьма консервативная. Вполне могли остаться от трижды вымерших к приходу славян племён.
> как и имена
Какие, например?
>И сколько их сделали?
Ты ебанутый? Зачем ты задаешь вопросы на которые нет ответа? Их делали - это факт. А сколько никто учетных книг не сохранил. Плюс, все найденные каролинги, как пишет Кирпичников (стр. 6 САИ) строго не скандинавские, а завезенные с материковой европы.
>Штука весьма консервативная. Вполне могли остаться от трижды вымерших к приходу славян племён.
Нехуй тогда пиздеть про каких-то нордов, дегенерат ебаный. Если там даже найдется четко германское какое-то название, то его легко объяснить готами, никаких викингов тут отродясь не было.
>Какие, например?
Игорь, например, или Олег, лол.
>Зачем ты задаешь вопросы на которые нет ответа?
Чтобы уточнить, что у тебя нет информации по данному вопросу и обращать внимание на твои высказывания не стоит. А стоит подождать умного анона с пруфами.
>се найденные каролинги, как пишет Кирпичников (стр. 6 САИ) строго не скандинавские, а завезенные с материковой европы.
И как из этого следует, что из "Руси, вполне могли принести методы изготовления тупым нордам"?
>Игорь, например, или Олег
И чего же в них иранского?
>И как из этого следует, что из "Руси, вполне могли принести методы изготовления тупым нордам"?
Ты тупой? Могли, это не значит что принесли. Могли, это значит что им твои скандинавы нахуй не нужны были. Когда твои скандинавы камнями подтирались тут на востоке уже империи были.
>И чего же в них иранского?
Игорь это протоиндоевропейское имя распространенное у всех кельтов на материке и в Британии в разных видах и в виде Игер, у балтов тоже, и у славян в виде Игорь, никакие скандинавы тут не нужны.
> Когда твои скандинавы камнями подтирались тут на востоке уже империи были.
Ты тупой? Ещё раз: при чём здесь восточные славяне?
>Игорь это протоиндоевропейское имя распространенное у всех кельтов на материке и в Британии в разных видах и в виде Игер, у балтов тоже, и у славян в виде Игорь
и у скандинавов в виде Ингвар, никакие иранцы тут не нужны.
>при чём здесь восточные славяне?
При том, что это была сначала скифская империя, потом готская, потом гуннская, потом татарская (тартарская). Какие нахуй скандинавы. лол
>никакие иранцы тут не нужны
Но Ингвар это не Игорь и имя Ингварь это другое личное имя в русских источниках. Понимаешь ли ты это, еблан? В Русских источниках имена Игорь и Ингварь не одно и то же. Игорь не Ингвар, т.к. просто не Ингвар. Чтоыб доказать что, якобы, Игорь произошел от Ингварра скандинавского, нужно привести какие-то весомые доказательства, а их нет. Поссал на тупорылого дауна.
>Мечи делали на Руси
Я тащемто про ножы. Ножы то носили все, а распространение скандинавской технологии их изготовления совпадает с ростом государства Рюрика и переселениями норманов в Англии. Это самый точный маркер.
>А Рюрик - персонаж летописный со всеми вытекающими последствиями.
Нет. При его жизни летописи не писались. Историю про него ПЕРЕСКАЗАЛИ в летописи спустя овер 200 лет с устных сказаний, возможно со скандинавской саги, со всеми вытекающими политическими правками и анахроонизмами. Вот напримет венгры не считают свою "Gesta hungarorum" историческим документом. Он написан супустя 300 лет, и там дохуищи домыслов и анахронизмов - современные правители, города, народы и страны - переносяться в сер. 9 века. Венгры блядь Киев и Владимир Волынский с ГАличем берут, основаные только в 9-м.
>Славяно-скифская цивилизация
>никаких викингов тут отродясь не было
Ясн. Чому не в школе?
>скифская империя, потом готская, потом гуннская, потом татарская (тартарская)
Сам придумал?
>В Русских источниках имена Игорь и Ингварь не одно и то же.
В каких-таких источниках?
Кстати, ты так и не сказал, от какого иранского имени происходит имя Игорь.
> Поссал на тупорылого дауна.
Опять ты обоссался. Иди быстрее штанишки стирай, а то мамка заругает.
Железообработка в Среднем Поволжье и Прикамье в III в. до н. э. - VII в. н.э. :Технологический аспект
тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.06, кандидат исторических наук Кондрашин, Виталий Викторович
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/zhelezoobrabotka-v-srednem-povolzhe-i-prikame-v-iii-v-do-n-e-vii-v-ne-tekhnologicheskii-aspe#ixzz4ZsGfKg7h
В целом можно отметить, что в период III - IV вв. железообработка в Прикамье переживает определенный подъем, выразившийся как в количестве изделий из железа и стали, так и в возросшем разнообразии способов их изготовления. В это время здесь были распространены следующие технологические схемы: 1) ковка целиком из кричного железа, 2) ковка из сырцовой малоуглеродистой стали, 3) двухполосная сварка, как однородного металла, так и железа со сталью, 4) ковка из многослойных заготовок или из лома, 5) локальная цементация, 6) ковка из стальных цементованных заготовок, 7) трехслойный пакет, 8) пакет из чередующихся железных и стальных полос, 9) боковая наварка, 10) ковка с приемами «демаскирования».
Так у кого скандинавы заимствовали свой трехслойный пакет?
>трехслойный пакет
>Так у кого скандинавы заимствовали свой трехслойный пакет?
Не важно у кого/где она появилась впервые. Важно что повсемесное распростраение сий технологии ковки совпадает с распространением скандинавских поселений в Северной Европы и Восточной Европе в 8-10 веках.
>от какого иранского имени
Почему оно должно происходить от иранского, дятел? Ты понимаешь что это не заимствованное имя, не? Это оставшееся от праиндоевропейского наследия личное имя
Имя «Ингер» было известно в Византии, причем такого времени, когда ни норманнов, ни руссов в ней еще не было: дочерью Ингера была мать императора Льва VI, родившегося около 866 года. Дед его, следовательно, мог получить свое имя не позднее начала IX века. 167 Происхождение Ингера византийского остается неясным, а потому невозможно связать его с какой-либо этнической группой или этнической традицией в составе Византийской империи. Зато для определения истоков этого имени в другой, удаленной от Византии области, имеются известные основания.
Имена Iger (Igner), Inger, Ingar упоминаются в числе бретонских святых.168 На территории Галлии VIII-X вв. зафиксированы также имена Ingeraldus, Ingerardus, Ingermegilmarus.169 Корень iger имеется также в кельтских названиях местностей (Iger-acus).170 Старокельтской лексике известно большое количество слов с корнем ing: ingair (ingir), ingor, ingar, etc.171 Значение этих слов остается неясным, и нельзя думать, что они вообще восходят к одному корню. Заслуживает внимания сопоставление корня ing с названием группы племен ингевонов.172
-------------------------------------------
164 Weekley E. Op. cit. P. 283. См. аналогичное чередование в прим 9.
165 Ср.: Льюис Г. и Педерсен X. Указ. соч. С. 32.
166 Schmidt K.H. Op. cit. S. 250.
167 Ср.: Две византийские хроники X века. – М., 1959. С, 94 и др.
168 Loth J. Op. cit. P. 64-65.
169 Morlet M.-T. Op. cit. P. 146. (Здесь то же чередование ald-ard).
170 Holder A. Op. cit. T. II. S. 29.
171 Hessens Irisches Lexikon. B. 2. – Halle, 1936. S. 34.
172 Schlaug W. Studien... S. 116; Morlet M.-T. Op. cit. P. 145.
613
Корень, возможно, уходит и в более глубокую (до-кельтскую) древность. Заманчиво, в частности, сопоставление с ine-ina в значении «крепкий», «знатный», «высший» из санскрита, в который слово попало, возможно, из уральских языков.173 Интересно отметить, что самоназвание западно-финского народа ижоры – «ингры». В индоевропейских языках выходец из этого племени должен был получить имя, подобное «Ингеру». В эту связь может быть поставлено и кельтское ingen, inga – девушка, дочь. В некоторых этимологиях рассматриваемый корень связывается с божеством Инг, известным в Скандинавии.174 Для ряда имен такая этимология вполне вероятна. Но само это божество, как прямо указывают скандинавские источники, было заимствованным.175
.
Как это не важно? Ты утверждаешь, что ковка пришла к нам со скандинавами. Я тебя ткнул твоим поганым носом в то, что на Руси эта ковка была известна еще во времена готов. Кто-то обосрался и не хочет признавать. Ее начали повсеместно использовать на Руси и это перешло к скандинавам, все правильно. В 8 веке на юге Руси уже были 20% изделий трехслойного пакета. Кто-то соснул.
Кстати, знаменитые мечи VLFBERHT могли ковать готы в Крыму.
Рюрик был чеченцем
Да хоть монголом, его все равно не было.
>Ты утверждаешь, что ковка пришла
Окстить, болезный. Она РАСПРОСТРАНИЛАСЬ до большынства изделий вместе со скандинавами.
То что ее находят раньше может означать что угодно, что она не скандинавская, что были де готы всякие под Киевом и варяги в среднем поволжье в 7-8 веках, что вполне вероятно.
Это франксике мечи. Готы в крыму после 10 века - байки
>вместе со скандинавами
Но это нужно доказать. Утверждение, что здесь были скандинавы т.к. начали появлятсья трехслойка было бы верно, если бы трехслоек здесь не находили раньше. Но они тут были раньше и никаких скандинавов, следовательно, для объяснения того, что распространилась трехслойная ковка не нужно. Да, у нас и у скандинавов одновременно начала развиваться трехслойная ковка, т.к. к скандинавам она попала от нас.
>байки
ЯСКОЗАЛ!!!
В 1606 году энциклопедист-гугенот Жозеф Жюст Скалигер писал, что крымские готы читают Ветхий и Новый Завет «по буквам алфавита Вульфилы».
>Почему оно должно происходить от иранского, дятел?
Тогда при чём тут иранцы?
Ты ещё про пресвитера Иоанна расскажи.
>ВРЕТИ!!1
>>при чём здесь восточные славяне?
>При том, что это была сначала скифская империя, потом готская, потом гуннская, потом татарская (тартарская). Какие нахуй скандинавы. лол
>>никакие иранцы тут не нужны
>Но Ингвар это не Игорь и имя Ингварь это другое личное имя в русских источниках. Понимаешь ли ты это, еблан? В Русских источниках имена Игорь и Ингварь не одно и то же. Игорь не Ингвар, т.к. просто не Ингвар. Чтоыб доказать что, якобы, Игорь произошел от Ингварра скандинавского, нужно привести какие-то весомые доказательства, а их нет. Поссал на тупорылого дауна.
Ебануться, откуда здесь столько упоротых взялось? Даже Гумилев не настолько упоротых был что бы писать про скифские империи.
Почему же обязательно ВРЕТИ? Может, просто ЗАБЛУЖДАИТИСЬ.
Против империи может вести атакующую войну только другая империя. Чтобы массово строить корабли, вести рекрутинг, организовывать армии из разных племен и т.д. нужна государственная система, даже чтобы вооружить рекрутов нужно систематично ковать оружие. Никакие "варвары" не могли воевать против РИ, против РИ воевала империя.
>Утверждение, что здесь были скандинавы
Дружище, скандинавы здесь БЫЛИ. Как минимум с 7 века. Отрицать это уже даже смешно.
>Жозеф Жюст Скалигер писал
А мой сосед говорит что видел бигфута. Ты не находишь странным, что твой Скалигер не привез и странички готского текста с Крыма?
>Дружище, скандинавы здесь БЫЛИ
Конечно, пешком ходили отдельные личности, знаю-знаю.
>Как минимум с 7 века
Лол
>Отрицать это уже даже смешно
Смешно когда утверждают всякую хуйню основанную на выдумках, типа готов из скандинавии, или толп скандинавов на руси когда вся голодная и холодная босота из скандинавии в это время шла на запад. Остатки скандинавов тут бы просто шапками закидали, да даже всю сборную скандинавии вместе взятую.
>против империи может вести атакующую войну только другая империя.
Лол. Гляньте на этого школьника. Скажы это китайцам, опиздюленым раз 20 горсткой степных дикарей.
Воюют не империи, воюют люди. Если в процветающей цилилизации люди желают только жить а не гибнуть, а вергушка одебиливает и развращаеться - их обязательно нагибают дикари-выжывальшики, которым терять нечего, включая свои жизни.
Когда это китайцы были опиздюлены горсткой дикарей, даун? С каких пор тяжеловооруженные всадники, продвинутая система рекрутинга и снабжения стала дикарством?
И осадного дела, не забываем.
>готов из скандинавии
Лол. Йордана не читал?
>толп скандинавов на руси когда вся голодная и холодная босота из скандинавии в это время шла на запад
Голота то может и шла на запад, им нужны были земли а болота в окресности Ладоги не чета климату Йорка. А предприимчесвые люди делали деньги на востоке. Докажы обратное, например, что словене и вятичи пришли на волжский путь раньше скандинавов)
>Йордана не читал?
В смысле его изложение бытовавших в то время сказок? Читал, только с топонимами непонятки.
>Докажы обратное, например, что словене и вятичи пришли на волжский путь раньше скандинавов
Но они там всегда были, или как минимум, со времен готов
В 1974 г. В. В. Седов издал монографию, посвященную длинным курганам. По его мнению культура сформировалась в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы и разделяется на два вида: псковские длинные курганы и смоленско-полоцкие длинные курганы. Носители культуры псковских длинных курганов являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, включавшего в себя как местный финский элемент, так и доминирующий аллохтонный славянский компонент
Но доказываеть, как известно, утверждающий, а никаких доказательств каких-либо массовых миграций скандинавов я никогда не видел. Нет них не в Y хромосомных данных, ни в курганах, которые явно славянские, максимум готское культурное наследие, нет ни мечей скандинавских, ни самих скандинавов в курганах. Где скелетики-то?
>С каких пор тяжеловооруженные всадники, продвинутая система рекрутинга и снабжения стала дикарством
Это конечно нет, не дикарство, называть племенное войско, не знающее письменности - рекрутингом может любой долбоеб на двачах.
>С каких пор
Последними были манджуры. 10 конных "дивизий" захватили всю поднебесную за 5 лет, без единого осадного орудия. Кидани ( Китай то от них название заимел), тангуты и тюрки нагибали поднебесную потому что могли, а не потому что имели "госмашыну"
У них не было "тяжелой" конницы, снабжения снаряжением и пайком от государства, да и вообще государтсва как такового.
У арабов не было нихуя из этого. У викингов.
> 10 конных "дивизий" захватили всю поднебесную за 5 лет, без единого осадного орудия.
Это по твоим фантазиям.
> Кидани ( Китай то от них название заимел)
Опять же фантазии
> тангуты и тюрки нагибали поднебесную потому что могли, а не потому что имели "госмашыну"
Именно потому что имели госмашину.
>да и вообще государтсва как такового.
Опять фантазии, зачем они мне? Мне нужны факты, а факты говорят о том, что было все.
>У арабов не было нихуя из этого.
Ну как это не было? Если арабы начали активную экспансию лишь получив себе организацию на основе исламского права.
Особую версию происхождения курганов сформулировала М. Аун. По её мнению, курганный обряд развивался в Восточной Эстонии от погребальных площадок с большим числом захоронений до насыпей с одиночными погребениями на вершине[5][6].
Е. Р. Михайлова склоняется к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V — середине VI века под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X — начале XI века, растворившись в складывающейся древнерусской культуре[7].
В настоящий момент, вопрос об этнокультурной принадлежности данных раннесредневековых погребальных древностей далек от своего решения
Маня, кого ты пытаешься наебать? Особенно учитывая то что ареал длинных курганов намного шыре слявянских поселений даже 11-12 веков.
Нет 100% докажательств, что славяне были севернее и восточнее смоленска раньше 8 века.
>Нет 100% докажательств
Что скандинавы были в каком-либо ином качестве чем наемники и торговые экспедиции на Руси.
>БЫЛИ Я СКОЗАЛ!
>лишь получив себе организацию на основе исламского права
Ох лол. первое издания Корана - 651 год. Исламское право, или фикг , налоговая и таможенная система и администрации появилась почти 100 лет после Муххамеда.
Пок-кок гос. машына!
>первое издания Корана - 651 год
Первое издание корана это когда Мухаммад первый раз сделал изречение.
Итак, как пиздят норманисты.
1. В летописях написано что там был Рюрик
Летописи это сказки. Из летописей не следует, что Рюрик пришел из Скандинавии. Рюрик заимствованное скандинавами имя у ободритов.
2. В греческих документах скандинавские имена.
Там нет скандинавских имен, там балтские, славянские, кельтские и иранские.
3. РЯЯЯ НОЖИ МЕЧИ
Трехслойный пакет появился здесь раньше чем у скандинавов, скандинавских мечей тут нет, мечи каролинги тут самодельные, или завезенные из материковой европы
4. Курганы
99% вещей в курганах славянские, сами курганы никак нельзя идентифицировать скандинавскими
http://krotov.info/libr_min/01_a/rz/ihovsky.htm
5. РРЯЯЯ
Пссс
1. В летописях написано что там был Рюрик
Летописи это сказки. Из летописей не следует, что Рюрик пришел из Скандинавии. Рюрик заимствованное скандинавами имя у ободритов.
2. В греческих документах скандинавские имена.
Там нет скандинавских имен, там балтские, славянские, кельтские и иранские.
3. РЯЯЯ НОЖИ МЕЧИ
Трехслойный пакет появился здесь раньше чем у скандинавов, скандинавских мечей тут нет, мечи каролинги тут самодельные, или завезенные из материковой европы
4. Курганы
99% вещей в курганах славянские, сами курганы никак нельзя идентифицировать скандинавскими
http://krotov.info/libr_min/01_a/rz/ihovsky.htm
5. РРЯЯЯ
Пссс
>Староя Ладога - основана ДО 753 года готландцами
>Рюриково городище (Хольмгард) начала 9 века
>Sýrnes (Гнездово) под Смоленском до 960-тых.
Нет конечно доказательств.
Еще раз, я могу в лицо тебе сказать что никаких славян до конца 8 века на севере не было, славянский Новгород основан в 10 веке. Славяснкая Ладога, Белозеро и Муром - анахроонизмы летописи, описывающая события былины по современных данным, и ты мне нихуя не сможешь доказать. Нет достоверных данных о славянах в 6-8 веке там, о городах и культурном слое вообще помолчу.
>>Староя Ладога - основана ДО 753 года готландцами
Вольное предположение, т.е. сказка.
Дендрологическая датировка аргеологических данных, маня.
> Нет достоверных данных о славянах в 6-8 веке там, о городах и культурном слое вообще помолчу.
Культура длинных курганов явно славянская. Твои предположения, что она, де не славянская не имеют никакой силы, т.к. носят характер предположения, в то время как есть реальные данные о славянском и балтском археологическом комплексе данных.
Предположением является что ее основали готландцы, а не то, что ее основали.
>2. В греческих документах скандинавские имена.
Там нет скандинавских имен, там балтские, славянские, кельтские и иранские
[912 г.] "Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр..."
[945 г.] "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггволод, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Иггельд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли".
Зачем вы хуй?
о славянском и балтском происхождении археологического комплекса находок
Затем, что хуй ты.
Карл - готское имя
Ингелд балтское
Фарлаф - балтское
Веремуд - славянское
Рулав - балтское
Гуды - готское
Руалд - балтское
Карн - скифское
Фрелав - балтское
Руар - балтское
И т.д. Ни одного скандинавского имени нет.
>Культура длинных курганов явно славянская.
НЕТ ТАКОЙ УВЕРЕННОСТИ В АКАДЕМИЧЕСМКИХ КРУГАХ. Сий вопрос глубоко дискусионен
Ты же конечно можешь дрочить на Задорновых и прочих Велесов но фактический материал по скандинавам до 8 века тут есть, а но славянам -долько домыслы и теории
Поселение чисто шведское. Предположение что именно готланды, а не прочие норды.
Лол. вот это эталонный ебанько. Почему сразу не кельткие?
>Поселение чисто шведское
А это уже ложь.
>Почему сразу не кельткие?
А почему скандинавские? НА каком основании? Кельтские я там отметил.
А нет, не до конца же написал. Труан возможно кельтское, Руалд тоже в принципе.
>НЕТ ТАКОЙ УВЕРЕННОСТИ В АКАДЕМИЧЕСМКИХ КРУГАХ
В каких кругах? Норманисты это не круги, это параша. Нормальные ученые могут спорить лишь о том чего там больше балтского, или славянского.
>ВРЕТИ!
Ахинеич, плиз, докажы нам хотя бы одно, ОДНО, Сука имя, что онол балтское, кельтское или тем более скифское.
Карл - готское имя
Ингелд балтское
Фарлаф - балтское
Рулав - балтское
Гуды - готское
Руалд - балтское
Карн - скифское
Фрелав - балтское
Руар - балтское
При чем сдесь норманисты, долбоеб? Культура псковских длинных курганов существовала с 5 по 11 век. С 5 по 8 век там НЕТ НИХУЯ СЛАВЯНСКОГО.
Кстати
Рассуждая в той же работе о Гнёздове, Амбросиани заметил: «Достойно удивления, что викинги, которые в это время (VIII-IX вв.) практически не имели собственной городской культуры, совершенно очевидно, играли значительную роль в развитии городов на востоке» (Ibid. S.104)
лол
Рассуждая в той же работе о Гнёздове, Амбросиани заметил: «Достойно удивления, что викинги, которые в это время (VIII-IX вв.) практически не имели собственной городской культуры, совершенно очевидно, играли значительную роль в развитии городов на востоке» (Ibid. S.104)
лол
>НЕТ НИХУЯ СЛАВЯНСКОГО
Седов считает иначе. пссс.
>Украшения знати скандинавского стиля, имена - скандинавские. Основа войска - скандинавы.
>АРЯЯЯЯ горшки, горшки то славянские!
Нет пути
>Украшения знати скандинавского стиля
Ложь
http://krotov.info/libr_min/01_a/rz/ihovsky.htm
>имена - скандинавские
Они становятся скандинавскими путем их интерпретации, будто их неправильно услышали и записали, ни одного скандинавского имени в чистой скандинавской форме нигде почему-то нет. А твои домыслы никому не интересны.
>Основа войска - скандинавы
Вообще с потолка. В источниках пишут лишь о наемниках варягах в позднее время, которых еще можно отождествить с каким-нибудь скандинавским отдельным отрядом, а можно и не отождествить.
>Седов
И что? Это никем не доказанная теория. В последние десятилетия только подвергаемая сомнению.
Пока картина такая:
1. длинные курганы - изначально местный угро-финский конгломерат.
2. В сер. 8 века на Ладогу приплвают в 740-х шведы ( Старая ладога) и ободриты в 770-х (Любшанская крепость). Ободриты и прочие бальтийские славяне - будущие словене.
И Ладолга и Нава - скандинавские гидронимы.
3. Рюрик - историчен. Варяг. Рюриково государство - по сути торговая капания.
4. Рюрик захватывает Смоленск и Киев, основывает династию и государтсво ( кто как и почему, в каикх они генетических отношениях и происхождения, кто такая Ольга и т.д. мы уже никогда не знаем с 99% вероятностью).
5. В результате естественных процессов коренизации местная знать при Святославе и Владимире дает пиздов варяжкой ост-европейской компании и те сваливают служытиь государю-императору в Константинополь, потому как арабская торговля накрылась щитом Святослава медным тазом.
По факту мы видим. У русских было развита городская культура, когда скандинавы еще жили в рыболовецких деревушках. У русских развито металлургическое искусство, находят массу кольчуг, когда у скандинавов одни оборванцы. Корабельное, когда шведы не имеют вообще ничего кроме лодок. И т.д. и т.п. По гаплогруппам получается, что шли с юга и востока на север, а не обратно. По находкам получается, что это скандинавы заимствовали культуру у русских и финнов. По всему комплексу данных делается однозначный вывод - норманисты сосут. Все на что они опираются это несколько неочевидных в интерпретации сказок, которые интерпретируются ими однозначно в их пользу.
>Сука имя, что онол балтское, кельтское или тем более скифское.
НА каком основании?
Англы и саксы просто ассимилировали бритов. Нынешние англичане на 90% автохтонные жители острова, которые еще и редко меняли свой ареал, остальные 10 % - понаехавшие германцы всех сортов.
Уже носил. Неси обратно.
>Они становятся скандинавскими путем их интерпретации
Давай ты не будешь вилять прышавой жопой.
Интерпретируй как они могут быть скифскими/балтскими/готскими. Я жду.
>У русских было развита городская культура, когда скандинавы
Лол. Какие русские в 10 веке? Кто это?
>длинные курганы - изначально местный угро-финский конгломерат
По археологии славяно-балтский. ТЫ туповатый какой-то. Финно-угорский он лишь в твоих фантазиях.
>шведы
Хуй там плавал, у шведов в это время еще только лодки рыболовецкие и одни оборванцы.
> Рюрик - историчен.
ЯСКОЗАЛ
>Какие русские в 10 веке?
Те о ком писали арабские источники и греческие и те, кем себя никогда никакие скандинавы впоследствии не называли.
>НА каком основании?
На том, что ты малолетний задорнов.
>у шведов в это время еще только лодки рыболовецкие и одни оборванцы
Лол. То то на Готланде арабского серебра больше за 8-10 век зарыто чем во всей Европке выкопано.
>По археологии славяно-балтский
>Аррряя тупай!
славяно- он только с 8-9 века. Найх в школу пшол или спецшколу
>> Рюрик - неисторичен.ВРЕТИ!
Молодец. Значет никакой русни не существует а наследники Киевской Руси - хохлы и белорусы.
Скандинавы себя англичанами ти нормандцами тоже не называют)
Как и хохлы с будьбашами уже не называют себя русскими.
>Те о ком писали арабские источники и греческие
Тогда почему у них в 90% древнескандинавские какие угодно имена, только не славянские?
А причем тут готланд и шведы? Готландцы потомки готов. Шведы потомки оборванцев-свеев.
>он только с 8-9 века
По археологии славяне на севере непрерывно следуют из культуры шнуровой керамики, в частности фатьяновской культуры.
>только не славянские?
Но там и славянские и готские и кельтские и иранские Веремуд чисто славянское имя. Отрицать это будет только идиотина.
>славянские и готские и кельтские и иранские
Тебе в спецшколу давно предлагали вернуться, мальчик
>из культуры шнуровой керамики, в частности фатьяновской культуры
Коенчно, если ты считаешь, мерю, чудь, мещеру и эрзю славянами и индо-европейцами, кек.
>Веремуд
Это тот, кто верит мудям?
Сделал мои 5 минут.
>Веремуд
Ну МУд - это понятно. А ВЕРЕ это что? Вера в мудю? Хотя...
По одной из версий антропологический тип фатьяновцев был нордический — с длинной и высокой головой, среднешироким, средневысоким и резко профилированным лицом и высоким ростом[12], а по другой — относился к средиземноморской расе
По данным антропологических исследований носители фатьяновской культуры обладали южноевропеоидными чертами и имели «долихокранный узколицый и высоколицый» тип, причём с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа
обнаружена митохондриальная гаплогруппа H2 и Y-хромосомные гаплогруппы R1a1 и N1c[21]. Для N1c этот возраст в этой местности оказался неожиданно большим, скорее всего она только-только пришла.
Ну, прям финно-угры, ага. Поссал на клоуна.
Я так понял наш дорогой товарищ Веремуд, обосравшысь в лингвистике, решыл обмазаться еще и орийским гаплогрупами и славянами во 2 тис. д.н.е.
>ВРЕТИИИ
>обнаружена митохондриальная гаплогруппа H2 и Y-хромосомные гаплогруппы R1a1 и N1c[
И о чем это говорит?
Что это протобалтославяне. Если найдут конкретно Z280, то будут просто славяне. Но хоть в википедии и написано Z280 что нашли, но по ссылке пруфов нет.
То есть любой носитель R1a1 автоматом славянин? Я верно понимаю?
Вовсе нет, но если рассматриваются две теории, финно-угр ли это, или славянин, то найденная у него гаплогруппа R1a указывает на то, что это с большей вероятностью славянин.
А чому не киргиз или алтец?
Что ты этим хочешь сказать? Даже у западных китайцев есть R1a.
Субклады смотри
> Y-хромосомные гаплогруппы R1a1
Которой у современных скандинавов больше 25% например, а у брахманов больше 70%. Дык там шведы были, алтайцы или бр ахманы?
>Субклады смотри
А что с ними?
Любшанская крепость — древнейшая[1] каменно-земляная крепость на территории Древней Руси на месте бывшего устья реки Волхов, расположенная на городище в 2 км от Старой Ладоги на другом берегу реки Волхов. Возведение крепости в последней четверти VII — первой половине VIII веков связывают с появлением в Приладожье славянского населения.
Форма украшений типична для раннеславянской культуры во всей северославянской этнокультурной зоне, встретились также находки, характерные для славянского населения Подунавья и Верхнего Поднепровья.
Дальше можно просто на норманистов ссать. Пока "норманы" жили в лачугах, славяне строили каменные крепости. Псссс
Форма украшений типична для раннеславянской культуры во всей северославянской этнокультурной зоне, встретились также находки, характерные для славянского населения Подунавья и Верхнего Поднепровья.
Дальше можно просто на норманистов ссать. Пока "норманы" жили в лачугах, славяне строили каменные крепости. Псссс
Хочу сказать что нету четкой корреляции между гапплогруппами и лингвистическими общностями. Как бы мамкины орийцы не пытались натянуть сову на глобус.
Они характерны для популяций западней всяких чухни типа алтайцев и киргизов
Это говорит о том, что Веремуд, тупой школьник и думает что культуры и люди развиваються почкованием сами от себя. Эталонный ариец. Все равно что орать что Каунас - русский город на том основании что там жыла его двоюродная прапрапрабабушка латышка.
Фатьяновцы -конечно продукт экспансии шнуровиков и являються двоюродными дедушкам балто-славянской общности. Было бы иначе - была б H2 - славяно-балтским маркером.
Но вот самих славян на севере до 8 века не было нихуя, да и после, в 11-13-м их было меньшытство. Как будто что то плохое, но школьнику бомбит, тем не менее.
> Прекращение функционирования крепости во 2-й половине IX века соотносится многими исследователями с событиями, отмеченными в Повести временных лет.
Ууупс. Мамкин антинорманист нассал себе за ворот.
То есть встречаются у исландцев, шведов и финно-угров в весьма большом количестве?
r1b и r1a подавляющая часть говорит на индоеврпейских языках.
Ты тупой? Мы рассматриваем версии финноугр ли это, или славянин, а не алтаец. По географическому расположению, антропологическому типу это еропеоид, нордид, или похожая подраса.
Если бы мы рассматривали алтаец ли это, или славянин, то опять же славянин был бы с большей вероятностью
Охуеть, норманисты уже совсем ебанулись.
Предполагается. Псс поссал на сказочника.
В 8 веке?
Школьник открыл дял себя еще одну страничку википедии.
Любаевцы=ободрыты=словене - 8 век. Кривичи добрались до Смоленска только к 9-му веку.
Пшеки-вятичи пришли за Днепр только в 9-м веке.
Шведы бышли раньше)
Дык там все предполагается. Порепортил сцуля.
до нашей эры.
Во как оно михалыч.
>8 век
И что? Даун, старая ладога это тоже 8 век.
Шведов там не было. Там были готы, если вообще принять на веру, что были германцы.
Нет, что славяне это факт.
>Там были готы,
Что блядь несет?
И что в 9 веке крепость пошла по пизде, тоже факт.
>подавляющая
Кого подавляющая? Из этого следует что подавляющая часть ниггеров с эр1бэ индоевропейцы. Понимаешь ты это?
Ты совсем поехал если мыслишь так обобщено?
Аряяя! Шведы не готы. Готы не геты. Готы не со современной швеции приплыли!
Еблан. Если конкретизировать и смотреть по снипам, то окажется, что нигерская R1b отделилась от европейской раньше чем возник праиндоевропейский язык. Далее, так же по снипам получится, что башкиры имеют свой субклад, который четко их отличает от прочих и т.д.
>Готы не со современной швеции приплыли!
Факт.
>Шведы не готы
И это тоже. Даже из названия ясно что это свеи.
> по снипам,
Ну ты же не смотришь по снипам. Ты кукарекаешь о "подавляющей" хуите. ПРиходи со снипами - поглядим. Но даже снипы не дают тебе пруфов языковой общности.
Как "так"? Заявление что эр1бэ - индоеврпейцы ан масс - куда уж обобщеннее?
О подавляющей тебе написали про вероятность, еблан тупорылый. Вероятность, что обладатель R1b индоевропеец больше, чем обладатель C, т.к. R1b говорящих на индоевропейскиз языках больше чем C
Конечно! Они де на Ладогу из Крыма пришли.
Долбоеб, геты никуда из южной швеции не делись.
А разве это не так? В массе, т.е. большинство r1bшников индоевропейцы. Т.к. большинтсов R1b шников проживает в США и Западной Европе как коренное население.
>Вероятность, что обладатель R1b индоевропеец больше, чем обладатель C,
Из чего следует что вероятнее всего все ниггеры с эр1бэ - индоевропейцы. Ну вероятность же?
Для США не коренное, конечно.
>Они де на Ладогу из Крыма пришли
Из Польши. Хотя, некотоыре считают, что все-таки причерноморье родина готов.
----
Нет, еблан, из того что лев рыжий, не следует что все рыжие львы.
Если бы нам дали просто чью-то кровь и мы бы определили R1b, без снипов, и не знали ни чья это кровь ни откуда то конечно, вероятность, что это кровь индоевропейца была бы больше чем вероятность, что это кровь башкира, т.к. индоевропейцев носителей R1b больше.
>из того что лев рыжий, не следует что все рыжие львы.
У тебя другая конструкция. Все львы чаще всего рыжие. Из чего следует что черные львы чаще всего рыжие.
>Из чего следует что черные львы чаще всего рыжие.
Хуй там. Если ты уже знаешь что он не рыжий, то он не рыжий по факту. Т.е. если ты узнал что это кровь негра, то брось каку
У нас в условии изначальном нету про черных львов вообще. ПОтому из первого следует второе. Ты же делаешь на основании современной рааспротраненности носителей гапплогрупп какие-то неебические выводы о 8 веке, но при этом не можешь даже в обычную логику.
АК м не смешно от того, что Веремуд, обосравшысь доказывать скифские имена Руси, решыл доказать присутстве славян! наличием общей для всех индоевропейцев, части тюрок и африканцев R1b !! в одной из местных культур на 2 тис. лет раньше!!!
Нету пуди. Нет пределов поцреотической ебанутости.
А в Польшу они откуда приплыли, мммм?
>причерноморье родина готов
Ясн. Мамка приде, скажу чтоб ремнем угостила.
Нету пуди. Нет пределов поцреотической ебанутости.
А в Польшу они откуда приплыли, мммм?
>причерноморье родина готов
Ясн. Мамка приде, скажу чтоб ремнем угостила.
Ты написал черный лев, значит ты уже определил его цвет, он уже не может быть рыжим. Рыжий лев- рыжий, черный лев - черный.
Я написал что "подавляющая часть львов рыжая". Из чего следует что "подавляющая часть черных, зеленых и фиолетовых львов - рыжая" ты совсем в статитстичекие множества не можешь?
>Из чего следует что "подавляющая часть черных, зеленых и фиолетовых львов - рыжая"
Не следует. Следует, что если это лев, то ночью, не видя его цвет, можно предполагать с большей вероятностью, что он будет рыжим.
>Не следует. Следует, что если это лев, то ночью,
Пиздец. Просто пиздец.
Это ты не можешь в неизвестные множества, даун. Если множество известно, то никакой вероятности уже быть не может. Вероятность может быть для неизвестного множества, т.е. для льва с неизвестным цветом. Подавляющая часть черных львов не может быть рыжими, потому что они черные, еблан.
>неизвестные
О далбаеб начал гуглить. Но нагуглил не совсем то. Продолжай.
напомни когда летопись писалась и кем и на чем она основывается?
Антинорманисты, а что вас так задевает что откуда то пришли скандинавы и построили государственность? Поставив свою династию на несколько веков.
Много примеров когда небольшая группа пассионариев захватывала территории и устанавливала свое правления. Вот тот же Китай, всякие понаехавшие кочевники захватывали часто. Индию тоже. Да епта, почти со всем государствами так было. Но они нормально воспринимают подобные факты.
Много примеров когда небольшая группа пассионариев захватывала территории и устанавливала свое правления. Вот тот же Китай, всякие понаехавшие кочевники захватывали часто. Индию тоже. Да епта, почти со всем государствами так было. Но они нормально воспринимают подобные факты.
> а что вас так задевает что откуда то пришли скандинавы и построили государственность?
То что это неправда, а говорится так, будто истина в последней инстанции.
>неправда
Какое ВРЕТИИ.
>обосрался, сделал вид что так задумывал
А зачем ты обосрался, лол?
Про государственность это маргинальщина уже. Адекваты говорят про установление иноземной династии на базе уже присутствующих земляков и разобщенности. В ключе их удивительно быстрой ассимиляции их реальная этническая принадлежность вообще не очень важна.
Так те же скандинавы столь же быстро ассимилировались в Англии, Франции, Ирландии, Италии. Думаю, укрепись они на Ближнем Востоке, то приняли бы ислам, и всё, стали бы типичными султанами.
То же самое происходило и с Китаем, где потрясателей Азии через пару поколений было не отличить от местных ни в культурном ни в каком ином плане.
Единственные, кто просекли фишку, были монголы и потом манчжуры
А вот на сицилии что с ними стало? Алсо например армянские правители с фамилией луизиньЯН насколько ассимилировались?
Стали сицилийцами, что же еще.
Ну, если честно, то на Сицилию приплыли уже офранцуженные нормандцы.
В итоге они ж просто растворились в среде итальянской знати. Потом просто немецкие императоры королевство унаследовали по наследству и всё. Короче, мирно растворились.
Какими сицилийцами? Королевство их в италии было очень многоэтническим.
Мало того, норманские короли еще и поспособствовали романизации Сицилии, которая была преимущественно греческой.
хунны, сяньби, тобасцы, тангуты.
Нет, они не просекли тоже. Для голожопых варваров было нереально устоять перед культурой и системой управления государством которая была в Китае. От монгольских завоеваний пожалуй больше всех выиграл Китай.
> рассказывают охуительные истории про миллиардный куев, виманы и прочий бред.
Анти-норманизм есть отрицание норманизма, а не виманы.
Иди пиши уже про светлоликого Горского.
> а что вас так задевает
А нас не задевает. Мы просто хотим увидеть научно обоснованный подход, а жалкие оправдания "а там одни воины-чиновники приехали", "а они быстро ассимилировались", "а они дохуя сильными были и всех одним видом распугивали", "а там неправильно записали и все по-другому было".
> Много примеров когда небольшая группа пассионариев захватывала территории и устанавливала свое правления.
Вот только они все четко доказанные. В отличие от.
> почти со всем государствами так было. Но они нормально воспринимают подобные факты.
У вас блядь один аргумент: "вы просто комплексуете" - как будто пидоры малолеток разводят на потрахаться в жопу.
> четко доказанные.
Чотко доказанного ничего нету. В исторической науке особенно. Даже в ядерной физике не все так однозначно.
> Чотко доказанного ничего нету.
> не все так однозначно.
Брысь.
>я слепошарый быдлан не могущий в болд и не понимающий что это значит, но претендующий на граммарнаци
Тут таких не любят - проследуйте в пердь.
>потомки норманно-французов захвативших англию гордятся англо-саксонскими предками
Есть мнение, что норманизм расцвел в РФ буйным цветом на фоне осложнеия отношений с Украиной в последние гг.
Отсюда вопрос - что там у хохлов? Как в Укре подают и преподают сейчас норманнский вопрос?
Есть мнение так то что и твоя мамка приличная женщина, но мы то знаем. Норманизм в совке ввели еще в бытность мою школьником.
Эти срачи значительно старше совка, но такого пиара викингов, Рюрика и прочей скандинавщины и такой направленной травли антинорманистов раньше в этой стране не было.
А сейчас золотой век. Зодорнов там, тартарию скоро признают!
Ясен хуй старше, со времен ломоносова, но в образовательной системе вроде как в совке был период когда преподавали обе версии, но потом попустились и стали говорить что самая сильная версия это норманнская, а остальные опускали ибо уж очень дохуя пруфов обратного.
>травли
Во про травлю рсскажи подробнее? Не дают справлять религиозные обряды великой татарии? Или оскорбляют чувства верующих славяно-ариев?
Ясен хуй, кроме фриков вроде Задорнова с Перумовым есть и адекваты.
Среди норманистов тоже хватает фриков. Всерьез рассматривают отождествление несторовского Рюрика с Рёриком Ютландским, эту гипотезу выдвинул, блядь, писатель-фантаст в 20-х гг и на моей памяти к ней больше не возвращались. Но Гугл теперь мне прямо кричит об этом.
А кто там из крупных антинорманистов то есть?
Кстати, а какой был толк в призыве кого-то на царство? Что такое государство?
Если у тебя горит дом, пожарники не приедут.
Если у тебя что-то украли - искать и наказывать преступника никто не будет.
А так же нет медицины, образования, пенсий, социальной защиты и тд. То есть то, чего в государстве хорошего. По сути князь лишь собиратель налогов? Нахуй всрался вообще? Я всегда думал что здесь как с крышей. Платишь в общак и сиди спокойно. Но ведь бандюков в 90ых никто не звал к себе крышевать, они сами появлялись. Может это всё летописная пропаганда? Мол... вся власть от бога. Я понимаю что летопись - это не газета правда, но ведь летописец просто сам мог в это верить. Писали ж в 1110х о временах 9ого века. Хуй они там что правильно вспомнят.
Если у тебя горит дом, пожарники не приедут.
Если у тебя что-то украли - искать и наказывать преступника никто не будет.
А так же нет медицины, образования, пенсий, социальной защиты и тд. То есть то, чего в государстве хорошего. По сути князь лишь собиратель налогов? Нахуй всрался вообще? Я всегда думал что здесь как с крышей. Платишь в общак и сиди спокойно. Но ведь бандюков в 90ых никто не звал к себе крышевать, они сами появлялись. Может это всё летописная пропаганда? Мол... вся власть от бога. Я понимаю что летопись - это не газета правда, но ведь летописец просто сам мог в это верить. Писали ж в 1110х о временах 9ого века. Хуй они там что правильно вспомнят.
Ты понимаешь какая штука, когда тебя грабят 20 проезжающих туда-сюда банд это оче неудобно. Проще 1 свою завести и кормить и не ебать мозг.
В голос.
>Кстати, а какой был толк в призыве кого-то на царство?
Четыре племени не могли поделить поляну. Решили создать типа федерацию. Выбирать правителя среди своих - создать конфликт интересов. Нашли толкового мужика со стороны.
Именем Аполлона Кузьмина возвращаю к жизни этот тред:
"в пользу локализации варягов у южного берега Балтики говорит ряд прямых показаний источников, для отождествления их со скандинавами нет ни прямых, ни косвенных данных." (ЦЭ)
>Был тут один поехавший, который говорил, что до 10 века нет копанины на скандинавов на Руси и мол, археология ваша вся подделанная норманистами.
Ты давай не передёргивай - я тебе уже это давно объяснил что я имел ввиду что на основной территории Руси скандинавы появились только вместе с Рюриковичами, а то что на северной границе обитания славянских племён скандинавы появились раньше я этого никогда не отрицал. Но если до тебя не дошёл мой тезис, то повторю его ещё раз - нарративные источники дают сведения о том что некие "русы" появились на Юго-Востоке европейского континента не позднее начала 9-го века, тогда как скандинавы или похожие на скандинавов люди, появляются на Среднем Днепре и Причерноморье только вместе с Рюриковичами примерно лет на 100 позже, и археология давая нам довольно ясную картину освоения территории Руси Рюриковичами не даёт никаких данных о том как смогли прошмыгнуть тысячи викингов через весь континент за 100 лет до этого.
Я не уверен, что речь про тебя была. В старых тредах норманосрачей был перец, который яростно отрицал археологические следы скандинавов до 10в, а после приноса пруфов, сказал, что со мной не о чем говорить.
>Было ли ещё подобное в истории
В Золотой Орде была монгольская верхушка которая быстро тюркизировалась.
OK. Я имел ввиду этот тред - https://2ch.hk/hi/res/320851.html
Ну а так то - на Дваче неадекватов хватает, и есть просто производящие флейм - таким пруфов, как таковых, не надо, им надо что-б ты побегал за пруфами и побольше вёл холивар.
>Норманизм и антинорманизм не относятся к научным концепциям, так как изобилуют слабоумием
Это как раз таки и есть две исторические концепции.
>Как раз антинорманизм это поцреотический заказ
Если речь идёт о южнобалтийской теории - то не вижу ничего особо патриотичного в том что Русь основала династия непонятно каких выходцев из западнославянских земель. Совсем другое дело когда Русь основывает выдающийся представитель рода Скьёльдунгов, прославленный конунг - вот тут уже есть чем гордиться - викинги это ведь так романтично. Но тут надо сказать что к южнобалтийской а также другим альтернативным норманизму теориям подвязываются деятели играющие на патриотических чувствах что к истории, понятное дело, не имеет отношения.
>Нормальные европейские народы этим комплексом неполноценности не страдают
>Англичане, к примеру
А немцы? - что ты скажешь о немцах? или те-же шведы, например?
>видимо Рюрик и Ко были некими скандинавами, но это не очень то и важно, тк пришли они не на пустое место и быстро были ассимилированы.
"Русская Правда" писанная через 200 лет после Рюрика разделяет славян и "русинов"
> что бы говорить о том что Рюрик был славянином - это надо быть полнейшим фриком
В таком случае - генетика это лженаука - ведь генетические исследования потомков Рюрика показывают что основатель династии не был скандинавом.
>Суть в том, что есть концепции и теории, а есть факты. Так вот, вопрос с Рюриком, варягами и ко на современной фактологической базе не может быть истолкован однозначно. Те учёные говорят, что скорее всего было так то и так то, но это теория и не 100%.
Совершенно верно.
>Сам Рюрик то персонаж мифический
Ну как мифический... есть правящая на Руси династия, у династии был основатель которого как считает Нестор звали Рюрик, сами представители династии на этот счёт не сомневаются - да перекрёстных источников нет, но какой повод для сомнения в этом?
> Факт в том, что позже прослеживается явно чужеродная династия, это факт.
Нет не факт.
>где сей князь имел стольный град?
Рюриково городище
> Гостомысл появляется в источниках только в 15 веке, соответственно кем бы он не был (и был ли?)
Во франкских хрониках Гостомысл князь рюгенских славян жил и творил в том-же месте и в то-же время что и "вождь язычников Рорик" - возможно немецкие историки 16-17вв. как и русские летописцы связали этих двух летописных персонажей с историей Руси на основании какой-либо не дошедшей до нас летописи. Но это так - домыслы конечно.
>туча гидронимов, топонимов и имен говорят сами за себя.
Вообще-то влияние скандинавов было не велико.
> Это оставшееся от праиндоевропейского наследия личное имя
Если берётесь цитировать Аполлона то доводите уже его мысль до конца - Аполлон доказывал что это "кельто-славяне" а не какие не "праиндоевропейцы"
> Готы в крыму после 10 века - байки
В.Рубрук в середине 13-го века лично видел и имел честь общаться с крымским готом и уверял что они говорят на некоем "тевтонском наречии"
>что твой Скалигер не привез и странички готского текста с Крыма?
Кстати - Кирилл он-же Константин в 860г. находясь в Крыму имел честь лицезреть некие "русские письмена" это в то время когда Рюрика в Ладоге вместе "со всей русью" ещё и в проекте не было. И кстати в рамках антинорманской теории существовала гипотеза о том что именно остатки готов и были теми самыми русами.
> Докажы обратное, например, что словене и вятичи пришли на волжский путь раньше скандинавов)
Вообще-то славяне были на Поволжье ещё задолго до того как в Ладогу пришёл Рюрик "со всей русью"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
http://suzhdenia.ruspole.info/node/2737
У вас там свои исследования проводились?
"В целом ДНК-исследование подтверждает "Норманскую версию" происхождения Рюрика и отвергает славянские. Гаплотипы Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. скадинавской ветви (или кластеру) этой гаплогруппы. Согласно данным исследования ДНК Рюриковичей на Family Tree DNA, «скандинавские» гаплотипы N1c1 встречаются в основном в Финляндии, Швеции, Норвегии. Также, согласно базе [1], 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства".
А норманны? А сицилийские роджеры? А манчжурская династия? Я уж молчу про латинизировавшихся варваров и тюрок-болгар например. Да имя им легион.
>Почему например у англичан не горит из-за того, что кельтов вырезали англо-саксы и именно они стали прародителями современных англичан?
Кстати, горит. Или горело, по крайней мере, в позднее средневековье и Раннее Новое Время. Англосаксы считались грязными поработителями и варварами, а самым чистыми британцами считались уэльсцы. отсюда, например, культ короля Артура и его компашки в Средневековой Англии. Особенно это при Тюдорах расцвело, ибо Тюдоры сами были по происхождению уэльскими кельтами.
Свалил обратно на парашу. Сажа тебе
Чего это ему валить, лол? Это у тебя проекции рушатся.
Пораша опять закукарекала
>Кстати, горит. Или горело, по крайней мере, в позднее средневековье и Раннее Новое Время.
И тут ты такой показываешь пруфы
>Англосаксы считались грязными поработителями и варварами
Сами себя считали варварами? Да ты даун
>а самым чистыми британцами считались уэльсцы
Наоборот, англосаксы считали их унтермершами.
>культ короля Артура
Причем тут вообще уэльс, порашник?
>Особенно это при Тюдорах расцвело, ибо Тюдоры сами были по происхождению уэльскими кельтами.
Вообще-то они были французами. Ты вообще как себе представляешь кельта дворянином в Англии?
Либо все русы были германцами, либо варяги были славянами. Чужаков никто бы позвал собой управлять, это абсурд.
Примитивно мыслишь даун.
>Сделать Россию самостоятельной
Даун, история древней Руси никакого отношения не имеет к нынешней РФ. Самостоятельной нынешняя РФ никогда не станет, будь хоть трижды славянами русы. Просто ты промытый дятел с канала Пучкова.
Ты реально сумасшедший? Ну ладно, покормлю ещё немного.
>И тут ты такой показываешь пруфы
Да легко: http://cyberleninka.ru/article/n/evolyutsiya-obraza-korolya-artura-v-sochineniyah-pridvornyh-avtorov-kontsa-xv-nachala-xvi-v
>Сами себя считали варварами? Да ты даун
Что значит "себя"? Почти все английская знать была французских, голландских и прочих корней. Коренных англичан среди знати и не сыскать было, наверно. И вот это сборище как раз к чистокровным англичанам относилось как к дистиллированному быдлу.
>Наоборот, англосаксы считали их унтермершами.
Когда? В X веке? Но я то про позднее средневековье говорю.
>Причем тут вообще уэльс, порашник?
При том, что Артур как бы национальный герой именно Уэльса, который в легендах воевал именно с саксами. Кстати, он не один прикочевал с валлийских гор. Вместе с ними пришли, например Тристан и Изольда, Гадваладр (кстати, знамя этого товарища таскал сам Генрих VII) и ещё много кто. Нормально прижились в Англии.
>Вообще-то они были французами. Ты вообще как себе представляешь кельта дворянином в Англии?
Вообще-то хотя бы в Википедии посмотри генеалогию Тюдоров и не позорься.
Кельта-дворянина в Англии? Да легко -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Династия_Аберфрау, https://ru.wikipedia.org/wiki/Династия_Диневур 0 Хотя бы вот.
>группа пассионариев
Сразу нахуй с такими кукареками. Это вам не совдепия, чтобы сраными гумилёвскими терминами выражаться.
История элит неотрывно связано с народами. Даже норманнское завоевание Англии опиралось на огромные массы людей. В ходе чего изменился язык, культура, архитектура, одежда. Всё изменилось блядь.
В случае с Русью же, всё осталось прежним, славянским условно говоря, хотя по сути это готская культура, а элита друг стала норманской. При этом элита перенимает язые быдла, культуру быдла, веру быдла и проч. Так не бывает. Бывает наоборот в истории, как видно на примере Англии.
Норманская теория имеет место быть только если предки русских до крещения были германцами, такими же как готы. С германским языком, с германскими именами, с германской культурой. Вот тогда скандинавы ещё могли вписаться. Да и то. Много нестыковок всё равно.
Выходит дело, что условно говоря, норманны шли спасать индо-европейских братишек кельтов от грязной германщины?
Да это кино посмотрел про великую стену, в кинотеатрах сейчас идёт. )))
Дикарство это тяжелое вооружение и наличие коней, это отсутствие системы и дисциплины. так, греки вообще не имели конницы, а скифы имели. Только вот скифы были дикарями и варварами, а греки не были. Хотя и греческая фаланга это детский сад по сравнению с истинными цивилизаторами римлянами.
Дикарство это НЕ тяжелое вооружение и наличие коней, это отсутствие системы и дисциплины. Так, греки вообще не имели конницы, а скифы имели. Только вот скифы были дикарями и варварами, а греки не были. Хотя и греческая фаланга это детский сад по сравнению с истинными цивилизаторами римлянами. Так что гунны -- дикари и варвары по сравнению с китайцами.
>это отсутствие системы и дисциплины.
>Только вот скифы были дикарями и варварами
Чем это обосновано? У скифов не было системы и дисциплины? Была, но своя дисциплина и своя система мироустройства, понимания жизни, отличная от греческой. Поэтому скифы были варварами и дикарями только для греков. Всё это суть полит. пропаганда того времени.
Христианские попы тоже считали русов до крещения варварами и дикарями, хотя на Руси не было ни ростовщичество до прихода христиан, ни работорговли, ни человеческих жертв, ни проституции. Как пришли попы из Греции, так появились все атрибуты цивилизованного общества - проституция, ростовщичество, рабство, убийства на религиозной почве.
Для американца и ты может быть дикарь, потому что не придаёшь ценности тому, что для него кажется смыслом жизни. И твоя жизнь может совершенно ничего не стоить для , ну скажем мусульманина, ибо ты и для него дикарь, но в своём мироустройстве, своей системе, ты ведь не считаешь себя дикарём?
>хотя на Руси не было ни ростовщичество до прихода христиан, ни работорговли, ни человеческих жертв, ни проституции.
Чета в голос с этого клоуна-долбослава.
Это ты еще басни какого-нибудь Прозорова не слышал про великую империю без проституции, рабов и экономики, с перерывами от подвигов и счастливой жизни только на моление деревянным хуям.
Пруфы что в древней Руси была проституция, ростовщичество, торговля соплеменниками?
Всего этого в ту же эпоху христианског оцаря Петра 1 уже полно на Руси.
Следовательно, откуда взялось? Попы принесли.
А ничего, что между Петром и Владимиром семь сотен лет? Перетолстил, мог бы еще РОДновером попритворятся.
Какая разница сколько сотен лет?
Не сразу русов развращали и уничтожали. Постепенно.
Зачем так толстить - не понимаю. Будешь еще гнать на Петра, я тебя по айпи вычислю, он не виноват, что его похитили.
Мозги похитили, у тебя и у этого Нарышкина выблядка, который к роду Романовых-то скорее всего не относится. А похищение в Голландии, это что-то из разряда басенок про Нибиру и рептилоидов, сиречь хуцпа для замутнения темы разговора.
А как же Болгарское царство? Там вообще полноценное нагибание славян тюрками, тюркская династия, все дела, потом переобулись...
>абсурд
Ух ты, а не пиздишь?
Вот например пример поновее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD_I_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8)
> Почему например у англичан не горит из-за того, что кельтов вырезали англо-саксы и именно они стали прародителями современных англичан?
Может, потому, что они не кельты и даже не англо-саксы, а потомки норманнов и прочих?
А у валлийцев бомбит?
У них есть Plaid Cymru, которые типа сепаратисты и вообще за кельтский мир.
Нет, не может. Потому что они таки потомки всех понемногу.
>У вас там свои исследования проводились?
Коллега - Википедия, без сомнения, очень полезная вещь, но она даёт лишь общую поверхностную информацию. Вот в этой статье авторы исследования дают объяснения тому как результаты их работы
> подтверждает "Норманскую версию" происхождения Рюрика и отвергает славянские.
Во первых славянские гены у некоторой части Рюриковичей есть. Я об этом уже делал пост в этом треде - https://2ch.hk/hi/res/320851.html
И просто так огульно отмахиваться от этого факта нельзя. Но речь не об этом. Раз уж зашла речь о Рюриковичах с гаплой N1c1 - то вот статья, на основе которой и возникла инфа о скандинавских генах Рюриковичей, где авторы-генетики сделав свою работу начинают давать свои интерпритации своих исследований -
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
Здесь, как это можно увидеть, авторы прямо говорят что их общий предок родился около 820г. и объясняют как это вышло - именно в Уппланде были найдены рунические камни с надписями о якобы военных походах в Византию под командованием "Ингвара сына Рюрика" что уже есть неправда - имя Ингвар на камнях встречается, встречаются и надписи о визитах скандинавов в Грецию, но о походе под командованием Ингвара сына Рюрика это дичь! Второй их аргумент это имена Рюриковичей - И ВСЁ - ЭТО ВСЯ АРГУМЕНТАЦИЯ. И тут-же они признают что Рюрик был финно-угорского происхождения!!!
Вот выдержка из статьи:
<<Кажется , что Рюрик был исторический человек , который родился около года820 в Uppland Провинция (К северу от Стокгольм, Швеция- см Стефан Браткауски «Пан Новогруда Велька» (Лорд Новгород Великий). Тем не менее, он был из угро-финского происхождения (Uppland Прит. До ок. 6 - й / 7 - й вв. Не были заселены финнами http://uralica.com/400ad.htm ). В Uppland по меньшей мере ,30 камней были обнаружены, где надписи читаем, что, например, кто-то был капитаном под (сын Рюрика) Ингвара командование в своих военных походах против Византийская империя, Тем не менее, кажется, что Рюрик говорил шведский его родной язык, так как все заданные имена, включая Рюрикович (Roerik), Ингвар (Игорь), Helge (Олег), Синеус и Трувор (так сказал братья Рюрика), или Аскольд и Dir (двоюродные Рюрика), является типичным для норвежских диалектов. В N гаплотипы характерны для населения финно-угорского. Ранние скандинавские варяги назывались «Русью» (так, словом «Россия», Кажется, происходит от Russ-варягов). Удивительно, но много мужчин вИспания, Португалия а также Мексикаимеем N гаплотипов. Это можно объяснить вторжение в Руси-варягах южной частиИспания Уже в 845 году (!) И это также говорит о том, что Русь-варяги появились в Россия в 862 году (предложено в летописи Нестора), возможно, вокруг лет 837-842. Одно из деревьев, опубликованных в Интернете показывает, что Рюрик был сыном Хальвданом, маркграф Фрисландии, внук Harold Hilditonn, корольДания а также Швеция (Из Leithra и Упсала), И правнук Рюрика Halfdansson, король Leithra http://fabpedigree.com/s088/f560650.htm .
Историк, Доминик Кедер, предполагает, что Рюрик был та же Hroerakr (Rorik) из Дорестада, который борется за датский трон. После того, как ему не удалось, привет, возможно, приняли новое приключение вРоссия,
М. Sjoestrom Финляндии отметила , что: В 1783-1784 годах (и в1786 в Немецкий), императрица Екатерина II Великий, сама cognatic потомок Рюриковичей, опубликованная в своих записках об истории России, что Рюрик был сыном финского короля. Поскольку ДНК - тесты не были известны в то время, Кэтрин , возможно, были исторически совершенно недостаточные основания для этого утверждения, но в настоящее время генетической науки показала , что она была под прямые тропами, оправдывая ее выдавать желаемое за действительное на Финских корнях Рюриковичей.>>
Судите сами. Но лично для меня этот вывод генетиков образец того как специалисты одного рода занятий лезут делать далеко идущие выводы там где они ничего не понимают - прогуглили тему и ага - Рюрик-же швед, хоть и угро-финн но всё равно швед.
Всех, кроме валлийцев.
Генетики говорят, что в англичанах очень силен кельтский и даже докельтский субстрат. Охуительные истории про тотальное выпиливание бриттов англо-саксами, а потом саксов норманнами - натягивание совы на глобус. Менялась верхушка, воинское сословие. А простое быдло там чуть ли не со времен неолита остается прежнее, только меняя язык.
> Генетики говорят
Ссылочку можно на исследования? А то у меня вот такое есть, например: https://www.theguardian.com/science/2015/mar/18/genetic-study-30-percent-white-british-dna-german-ancestry
> The study found that people’s ancestral contributions varied considerably across Britain, with people from areas of Wales, Scotland and Northern Ireland emerging as separate genetic clusters, providing a scientific basis to the idea of regional identity for the first time.
Еще где-то читал, что генетические различия между англичанами и валлийцами проходят точно по границе Уэльса. Бриттов перебили, на их место пришли саксы. Пора это принять и не сраться на эту тему.
Вообще, источники говорят, что бритты перед нашествием англов было мало. Многие поумирали от голода и эпидемий в 4-5 веках. Пришедших германцев в лучшем случае было столько же, сколько бриттов, возможно, даже больше. Очень много населенных пунктов в 55-7 веках возникли просто с нуля.
Причем нашествие англосаксов это именно переселение народов. Археологи фиксируют, что половина Саксонии просто опустели. Англы, например, переселились вообще полностью.
С другой стороны, бриттов вырезали -- факт. Ьритты массово бежали в Уэльс и на континент --- тоже факт. Рабов у англосаксов было не очень много, основной тип их хозяйства германская община, там рабы были не нужны.
Просто перемешиваться англы и кельты начали чуть позже, в Новое время, когда все объединились в одну страну и начали шнырять туда-обратно.
Кстати, добавлю: кельты и бритты без англосаксов сами себя с удовольствием резали.
> Ьритты массово бежали в Уэльс и на континент
Именно. Кстати, история с призывом саксов на царство - по теме треда, лол.
> кельты и бритты без англосаксов сами себя с удовольствием резали
Где-то на просторах интернета (может, и на форчане, не помню, но вряд ли) читал про то, почему англо-саксы так легко справились с бриттами, этакий английский взгляд на презренных велшей. Якобы те жили кланами, каждый на своем хуторе, и до других хуторов им было до пизды, моя хата с краю. Саксы приходили, вырезали хутор, а на соседнем радовались: от, дескать, чо это там полыхает? А это ап Мирддинов жгут. А, ну и поделом, хаха. Так всех и перебили.
Булгары не тюрки долбоёб. (Сама Волжская булгария была тюркизирована уже в составе Орды. А Болгария уже в составе Османской империи, гораздо позже. До этого там захоронения тюрок не найдены, с тюркскими гаплогруппами.) Да и переобувание произошло в ходе того, что были походы Владимира на Болгарское царство. Да и до Владимира, вроде бы Олег на Болгар ходил.
>Процарствовав 29 лет, был свергнут и вынужден был покинуть Грецию. Последние пять лет жизни провёл в изгнании, на родине, в Баварии.
Вся суть. Ты обосрался
>суть.
Не ссуть, а сруть, тупица. Ты бы почитал кто у них следующим королем стал лалка. Таких приглашенных варягов в европах было дохуя и трошки. А главное ты же верещал что ЭТА АБСУРД НИМОЖИТ БЫТЬ.
Ты идиот. На основании
>пок пок в Европах варягов дохуя
Ты пытаешься доказать совершенно идиотское утверждение, что родоплеменное общество без военное колонизации (Как это было в Англии) добровольно бы подчинилось бы инородцу, с иным языком, иными богами, иной культурой? Ты полный дебил.
В норманнской теории всё абсурдно. И то, что иноземная элита переняла язык, культуру, миропонимание низов, а не наоборот, как это при норманнском завоевании Англии, Франции. И то, что элита смогла закрепиться без полномасштабной военной экспансии и была принята местной элитой. И то, что власть эта не только долго просуществовала, но и закрепилась в веках, абсурдность чего нагляно показывает приведённый тобой Оттон.
Жду оправданий.
Эта картинка
>Ты обосрался , вот пруфы
>Ко ко это не я, это ты.
> родоплеменное общество без военное колонизации (Как это было в Англии) добровольно бы подчинилось бы инородцу, с иным языком, иными богами, иной культурой?
Дальше не читал. А кто тебе сказал что у рюрика не было за спиной военной силы? Более того кто тебе сказал что все прям так сразу "подчинились"? Далабабу вроде тебя может невдомек что в те времена "князь" это было что-то вроде военного вождя. То есть если пользоваться современной терминологией это не "президент", а "министр обороны". То что потом эти силовики взяли власть в государстве и ославянились дык опять же ничего удивительного. И то что силовиков могли приглашать из-за бугра тоже нихуя не редкость в те времена. Но далбаеб будет верещать АБСУРДНА ЯСКОЗАЛ!!!!1111
У меня много картинок для обосрыша, лул.
Какую-то хуйню несёшь.
>Кукареку кто тибе сказал?
Источники сказали, долбоёбина ты тупорылая. Во всех источниках говорится, что призвание варягов было МИРНЫМ Тупорылый ты долбоёб. Нету ни одного свидетельства военной экспансии варягов на Русь. Приведи мне хоть один пример, где без военной силы, население само бы приглашало инородца, чьих предков никогда не жило среди населения приглашающего, и чтобы его власть закрепилась там навсегда?
Ты наглядное подтверждение всей убогости и неспособности к аргументированному диалогу со стороны норманистов. Только картинки с обосравшимися людьми - всё что у тебя есть. Как и положено обосравшемуся говноеду, впрочем.
>Взяли власть
Пруфы взятия власти? Места сражений? Выигранные битвы? Военные поселения викингов на оккупированной местности, для подавления местного населения?
Снова обосрался?
>я кароче припишу оппоненту то чего он не говорил и опровергну
Молодец, хуле. Я тоже считаю что рюрика приглашали мирным путем. Но как военного специалиста. Таких примеров вагон и телега епт. Хоть варяжская гвардия у базилевсов, хоть кондотьеры, хоть греческие наемники у карфагена. Да миллиарды их.
А если взяли власть без сражения то НИЩИТОВА ЯСКОЗАЛ или чо? Аскольда с диром пидорнули. Всяких полян с древлянами забижали и анально угнетали. А поскольку другой значительной военной силы на этой территории больше не было, то как в анекдтое "кто тут в цари последний? Никто, так я первый".
Попробуй траллить лучше кароче.
>Таких примеров вагон и телега епт. Хоть варяжская гвардия у базилевсов, хоть кондотьеры, хоть греческие наемники у карфагена. Да миллиарды их.
Конеченый блядь, с сифилисом мозга.
По твоему быть наёмником и военным специалистом в Карфагене, Византии тоже самое что у диких разрозненных племён? Может и платили ему так-же? Ты просто даун. И что, варяжская гвардия или греки в последствии стали династией правителей в Риме или Карфагене соотвтественно? Ты даун даже примеры привести не можешь. Можешь только
>ко ко я щитаю
>А если взяли власть без сражения то НИЩИТОВА ЯСКОЗАЛ или чо?
Даун, где, хоть где нибудь в античности, кто нибудь взял власть без сражения? Без убийств, без военной экспансии и подавления местных? Даже готы в полуразрушенной западной империи строили свои сражения постоянно воюя и подавляя местных. В Испании постоянно давая пизды как местным, так и маврам.
>Аскольда с диром пидорнули.
Долбоёбина, это было в Киеве. И шёл на них Олег из уже покорённого якобы шведами Новгорода, с военной дружиной ВНЕЗАПНО покорённых по твоей логике словен ильменских, кривичей, вятичей и т.д. Без единого нормана в войске. Ты понимаешь даун ты обосраный, без единого шведа!
Это всё равно что какой нибудь турецкий султан бы один шёл с армией сербов, на каких нибудь хорватов. Это абсурд, дятел ты обдроченный, ты понимаешь это? ТО, что ты утверждаешь, приводишь как аргументы - АБСУРД.
Тебя никто и не пытался троллить. С тебя просто охуевают, как с конченого затупка.
Так где всё таки сражения, взятия русских городов шведами? Где места побед?
Ты не ответил обосратка.
А ещё ответь, зачем шведам, взяв Новгород, понадобилось в 1187 году вместе с финскими племенами идти и сжигать ВНЕЗАПНО шведскую столицу Сигтуну? Свою метрополию сожгли. Охуеть.
Или может быть не свою, а даун промытый?
>ВАШИ ПРИМЕРЫ НЕ ПРИМЕРЫ!!!!111
Ну не рвись ты так.
>кто нибудь взял власть
Чтобы ее взять она должна быть. Рюрик ее не брал в широком смысле он ее создал. Таких примеров вагон и телега опять же.
>Без единого нормана
Ты скозал?
>МАААМ НУ СКАЖИ ИМУ ЧТО НАДО СРАЖЕНИЯ ИНАЧИ НИЩИТОВА
Конечно, сладкий.
Ну и на сладкое.
>Конеченый блядь, с сифилисом мозга.
>даун
>даун
>Долбоёбина
>дятел ты обдроченный
>обосратка
>даун промытый
Уровень дискуссии - настоящий антинорманист. Потуши уже пердак, вынь хуй и рота и внятно и тезисно поясни что нереального в призвании военного специалиста из другой державы? И что нереального когда военные берут власть, часто без единого выстрела?
>Ну не рвись ты так.
Вместо аргументированного ответа ко ко ко
>Чтобы ее взять она должна быть. Рюрик ее не брал в широком смысле он ее создал. Таких примеров вагон и телега опять же.
Ко ко ко не взял , а создал, многа примераф. Я не приведу, но их многа. Ты поверь что многа.
Что ты подразумеваешь, под "создал власть" долбоёб?
-Эй словене ильменские, я теперь буду вами править!
-А ты кто?
Я швед, я приехал вами руководить
-А войска у тебя есть?
-Нету, но я наберу из вас.
-Бля а мы сами то как хуёво без тебя жили. Ну ладно, будем тебя кормить и отдавать своих сыновей на твои войны, чтобы их там убивали, а девушек тоже будет отдавать тебе. Всегда местали
-Збс
Ты даун? Ты понимаешь это? Если ты мыслишь так, как я написал, то ты даун и ты зря зашёл в этот раздел. Иди про викингов кино посмотри, подрочи, займись ещё чем нибудь, но сюда не заходи. Если ты блядь не понимаешь, что без собственной военной силы, как в Англии была у норманнов, например, местные если не будут с тобой воевать, то просто разбегутся по лесам и болотом блядь, которых вокруг Новгорода тьма.
>Ты скозал?
«В год 6415 (907). Пошёл Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“. И с этими всеми пошёл Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришёл к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.»
Где там написано про шведов?
>Уровень дискуссии - настоящий антинорманист. Потуши уже пердак, вынь хуй и рота и внятно и тезисно поясни что нереального в призвании военного специалиста из другой державы? И что нереального когда военные берут власть, часто без единого выстрела?
Пример взятия власти наёмными инородными военными дружинами без единого выстрела , без единой колониального поселения, без единого военного сражения, без убийств местного населения, в раннем средневековье? А ещё примеры того, чтобы военный специалист ехал служить к какому нибудь племени, а не в сформировавшееся государство?
Если примеров не будет, то ты обосрался.
>мааам ну скажи им что их примеры хуевые
Конечно сладкий.
> взял же с собою множество варягов
>варягов
>варягов
Не смог не обосраться.
>мааам скажи что рюрик пришел один совсем.
Ну конечно один. Все это знают сладкий.
>взятия власти
Тебе же сказали, что власти не было. Прям в пвл сказали. Но ты упорно не веришь даже нестору.
>взял же с собою множество варягов
>Где там написано про шведов?
Ну даже не знаю.
А ты если не долбаёб пруфов не принесешь, а то вики пишет другое: "Булгары, болгары (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. Bolğarlar, чуваш. Пӑлхарсем, балк. Малкъар.) — тюркские племена[1], населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.
Участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры[2][3], болгары, карачаевцы, македонцы, татары и чуваши. Передали своё имя государству Болгария. В современной историографии используются также термины протоболгары, праболгары, древние болгары".
>Булгары, болгары (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. Bolğarlar, чуваш. Пӑлхарсем, балк. Малкъар.) — тюркские племена[1], населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.
Участвовали в этногенезе таких современных народов, как балкарцы, башкиры[2][3], болгары, карачаевцы, македонцы, татары и чуваши. Передали своё имя государству Болгария. В современной историографии используются также термины протоболгары, праболгары, древние болгары.
Ой пиздец... Ты вообще в курсе, что тюрки это языковая общность. Глаплофюрер совсем обезумел.
>чьих предков никогда не жило среди населения приглашающего
Ты ебанутый, у тебя скандинавов а Руси до Рюрика не было?
Слово варяг от слова швед отличить не можешь?
Болгары - славяне волгари. Ты обосрался.
Дабл врать не будет.
Ты болгар от булгар отличаешь, деб? И прфай свои бредни уже.
Слова то разные, примерно как между шведскими пиратами и шведами, да.
Слова шведский пират от слова варяг отличить можешь?
В таком случае, русский означает - "хозяин шведов"
А чому не анальный раб например или свежий кокос?
А где я сказал что это одно и тоже, лалка? Антинорманисты походу не только брезгуют логикой, но еще и обладают даром селективного чтения. С другой стороны без такой шизы вообще не понятно как может открыться истина антинормазьму.
>А чому не анальный раб например или свежий кокос?
Совершенно аналогичный вопрос к тебе. Почему по твоему "варяг" это шведский пират, а не анальный раб например, или свежий кокос?
>Почему по твоему "варяг" это шведский пират
А где я это утверждал, забавное вы животное?
>The Varangians (Old Norse: Væringjar; Greek: Βάραγγοι Varangoi, Βαριάγοι Variagoi) was the name given by Greeks and East Slavs to Vikings,[1][2][3][4] (цэ)
>Vikings (Danish and Bokmål: vikinger; Swedish and Nynorsk: vikingar; Icelandic: víkingar), from Old Norse víkingr, were Nordic seafarers, mainly speaking the Old Norse language, who raided and traded from their Northern European homelands across wide areas of northern, central and eastern Europe, during the late 8th to late 11th centuries.[1][2] (цэ)
Такие дела.
А теперь поищи, когда в Византии появился термин "варанги" и кто там состоял.
Обосрался. Как и следовало ожидать.
Эти антинорманистические проекции такие смешные. Ты тезис давай с пруфами, я ваших петушиных легенд с переформата не знаю.
Да ты и своего пердака не найдёшь.
Именем профессора Фомина В.В. возвращаю к жизни этот тред !
>профессор В. В. Фомин в монографии „Ломоносов. Гений русской истории“ впервые обстоятельно, с привлечением самого широкого круга источников — исторических, археологических, лингвистических, антропологических, показал, что почти все идеи, высказанные Ломоносовым в XVIII веке в отношении русской и мировой истории, соответствуют уровню современной науки и, что Ломоносов прав, выводя варяжскую русь с берегов Южной Балтии».
>профессора Фомина
Это тот липецкий мелкопиписечный далбаеб с антинорманизмом головного мозга? Ну мало ли чо он пизданул. Ты еще пайпса принеси. Тоже дохуя профессор.
А что не так с Пайпсом? Замечательный историк.
Как и фомин. Одного поля ягоды. Прекрасные историки. Даже охуительные местами.
Ясно.
Не обращай внимание, это местный вульгар-марксист, не приемлющий отходов от линии партии и лично от линии Б.Д. Грекова.
>марксист
Персонально я нет не марксист. Но охуительные истории пайпса это что-то уровня ломоносова или даже выше. То есть натягивание совы на глобус в угоду коньюнктуре. Как и фомин собственно.
>только я могу использовать картинку как пруф. ты не можешь. Я СКОЗАЛ
бумп
Антинорманистами выступали как правило убитые в голову славянофилы и черносотенцы с особыми путями, которых одна мысль о том что что-то позаимствовали у Жапада кидала в тряску. То что их любимое православие притекло с самого что ни на есть незамутненого Жапада - восточного осколка Римской Империи - они предпочитают не замечать.
Эх, какая же ты тупая, либерашка. Если бы всё так было просто в этом мире, где есть ДОБРЫЙ ЗАПАД и ПЛОХАЯ РОССИЯ.
Одно другому не мешает, однако. Это у вас, у быдла, все просто: "раз нами правили шведы, значит привили нам сраную гейропскую культуру". И наоборот. Нет, так не работает.
>Нет, так не работает.
Ясен хуй не работает, достаточно посмотреть во что превратился марксизм, упав на русскую почву. Не надо искать скрытые смыслы там, где их нет, и приписывать-додумывать то, о чем не было сказано. Я сказал лишь только то, что антинорманисты как правило - сторонники особого пути, которые в штыки воспринимают любые заимствования с той стороны, норманизм для них крайне неприятен как в силу влияния Запада, так и в силу как бы принижения славян, типа они сами были неспособны в организацию и вот приехали северные люди и порешали вопрос. И ничего больше. Не надо тут начинать клеить ярлычки и обзываться быдлом, не уподобляйся таким а то в Тупичок Гоблина попадешь.
Либерашка не может без скрытого обвинения русского народа. Когда вы уже поймете, что такая позиция годна только мамке, которая воспитывает своего ребенка, а не когда даун на шеи у родителей поливает грязью народ и его историю.
Это типичный набор поцреота любого сорта: удревление своей истории, синдром золотого века и т.п.
Это свойство любого человека с анальным вектором. Только адекватные анальники любят свою историю, неадекватные ненавидят чужую, а русские либерсты это особый путь - они ненавидят свою историю.
А через него Иисуса Христа.
>докажы нам хотя бы одно, ОДНО, Сука имя, что онол балтское, кельтское или тем более скифское
Докажи, что хотя бы одно скандинавское.
>Какие русские в 10 веке? Кто это?
Потомки протоукров.
>славян на севере до 8 века не было нихуя, да и после, в 11-13-м их было меньшытств
А кого большынство?
Да не, как-то ты мыслишь неправильно. Когда призвали Рюрика, то никакого государства ещё не было. Были несколько городов, которые обслуживали путь из варяг в греки. Причём помимо славян тут жили ещё и финоугры и скандинавы, что подтверждается археологией. Новгород и Киев ещё не объединены. При этом Киев вообще платит дань степнякам. В целом, городов ещё немного, повсюду племена: славян, финнов, угров, которые живут родо-племенным строем и особо ничего не производят, т. е. Грабить то по сути нечего. Путь из варяг в греки, видимо, был не такой безопасный, а так как такая нестабильно стр вредна и так для скудного бизнеса, то и призвали варяг, навести порядок, отодвинуть конкурентов(тут имею ввиду соперничество за волоки). И первым делом Рюрика топает в Киев и захватывает его. И оттуда рюриковичи уже начинают пытаться нагибать всякие племена, типа древлян. Но тут другие проблемы, ибо степь близко, хазары, кочевники и все заверте...
>Выбирать правителя среди своих - создать конфликт интересов. Нашли толкового мужика со стороны.
Четыре сына получили в наследство четыре надела. Выбирать старшего из своих - создать конфликт интересов. Решили пригласить дядю со стороны, приходи и володей, АТО мы дибилы и сами разобраться не можем.
Охуительных историй тред.
>Были несколько городов
Ими кто-то правил?
Не думаю, что слово правил тут подходит. Города управлялись вече.
В следующий список включены имена из «посольских» списков (907, 912
и 944 гг.), а также некоторые другие упомянутые в летописях древнерусские
имена северогерманского происхождения. Неясно конкретное происхожде-
ния русифицированных имен Володимѣръ и Рогъволодъ. В качестве сравни-
тельного материала приводятся формы из древнешведского, древнедатского и
древнесеверного языков и их реконструированная северогерманская форма8.
Следующие имена отражают регулярную фонетику КСГЯ:
Адолбъ = Adolb м.
Др.-шв. Ødholf, др.-дат. Øthulf, др.-сев. Auðúlfr из ПСГ auđa-wolfaR.
Адун-ь (притяж.) = Adun м.
Др.-шв. Ødhin, др.-дат. Othin, Øthin, др.-сев. Auðun из ПСГ auđa-winiR.
Акунъ (русифицированная форма Якунъ) = Akun м.
Др.-шв. Hakon, Hakan, др.-дат. Hakun, др.-сев. Hákon из ПСГ hanhakuniR,
hanha-kunaR.
Алвадъ (2x) = Alwad м.
Др.-шв. (Лунд) Alfvol, др.-сев. Alfvaldr. Из ПСГ alfa-waldaR.
Алданъ (2x) = Aldan м.
Др.-шв., др.-дат. Halfdan, др.-сев. Hálfdann из ПСГ halfa-đanaR.
Аминд-ов (притяж.) = Amind(i) м.
Др.-шв. Amunde, др.-дат. Amunde, др.-сев. Ámundi, Ámundr из ПСГ
ana- или aɣa-munde
НА.
>Адолбъ
>Ødholf
Адолб и Адольф одно и то же имя? Иди, другую сову на другой глобус натягивай, здесь таким махинаторам не рады. Так можно и до племени чироки дойти, если постараться.
>Алданъ
>Др.-шв.
А, ты просто тролль. Ну тогда извини, не смог в твою тонкоту.
Алдан он к древне-шведским производит, вообще охуеть.
Мань ти по всей доске со своей шизой срешь, я вижу. Тебе бля расписать почему имена в летоаиси написани так а не иначе, или у тебя все равно будет ВРЕТЕЕЕ! НЕ АДОЛЬФ ОН, АДОЛБ, ЧИСТИЙ СЛАВЯНИН!!!1
Так вот для начала букви "ф" в русском язике не било. Продолжать?
На чем в итоге сошлись?
Я об именах.
У меня такое мнение сложилось что ни один сраный лингвист не может внятно объяснить какое имя и кому все таки принадлежит (хотя бы с точки зрения происхождения имени).
И еще. Почему не может быть заимствовований имен?
Люди не меняются, и называют детей популярными именами на той территории на которой живут.
Славяне и прочие народы пользовались именами чужими в том числе, не было же касты что вот де назовем только так а не иначе ибо не православно не по перуновой вере.
Славяне имели тесные контакты разного рода с разными не славянскими племенами это ведь не секрет.
Разве сейчас Дмитрии, Алексеи, Петры, Анатолии и Константины это славянские имена?
Или какие-то исконно русские и только?
В общем непонятно мне.
Я об именах.
У меня такое мнение сложилось что ни один сраный лингвист не может внятно объяснить какое имя и кому все таки принадлежит (хотя бы с точки зрения происхождения имени).
И еще. Почему не может быть заимствовований имен?
Люди не меняются, и называют детей популярными именами на той территории на которой живут.
Славяне и прочие народы пользовались именами чужими в том числе, не было же касты что вот де назовем только так а не иначе ибо не православно не по перуновой вере.
Славяне имели тесные контакты разного рода с разными не славянскими племенами это ведь не секрет.
Разве сейчас Дмитрии, Алексеи, Петры, Анатолии и Константины это славянские имена?
Или какие-то исконно русские и только?
В общем непонятно мне.
>Люди не меняются
Ты серьезно? Гуревича там почитай или Ле Гоффа.
Может быть ты меня не понял.
Суть людей не меняется.
Или может есть какие-то строгие правила выдачи имени в дохристианские времена славянами?
>Славяне и прочие народы пользовались именами чужими в том числе, не было же касты что вот де назовем только так а не иначе ибо не православно не по перуновой вере.
>
>Славяне имели тесные контакты разного рода с разными не славянскими племенами это ведь не секрет.
>
>Разве сейчас Дмитрии, Алексеи, Петры, Анатолии и Константины это славянские имена?
>Или какие-то исконно русские и только?
Лол ну посмотри, сейчас много ты встретишь в Москве каких-то Джеков, Джонов, Брюсов, Луи и т.п.? Наборы имен достаточно консервативная вещь, и если в кривичской семье родиться в 9 веке сын, то они врят ли б назвали его Рюриком, Олафом или Рольфом, скорее Жирославом или Добриней каким-то.
И не передергуй, Дмитрии, Петры и т. п. начали распостраняться достаточно поздно, например среди князей только в 13-14 т., чере 300 лет после крещения. Такая хуйня.
Вообще, поднимая тему приглашения на княжение, можно вспомнить Вильгельма Оранского, которого английская элита пригласила возглавить государство, вместо остоебевшего всем Якова 2.
>ты встретишь в Москве каких-то Джеков, Джонов, Брюсов, Луи и т.п.?
Славяне были соседями балтийских народов и скандинавов.
Джеки, Джоны, Луи соседи России? (кстати Джек и Джон - формы одного имени).
Святослав - имя данное сыну Игоря о чем говорит?
Что скандинав назвал сына не скандинавским именем и это норма, но почему то не признается иных норм.
Что могло быть иначе.
> >культ короля Артура
> Причем тут вообще уэльс, порашник?
Дебил блядь. Тьфу тебе в рожу.
Очень жырный тред, очень. Так и хлещет. Закрывайте нахуй.
Одним печет от того, что "государственность" пошла от пришлых людей, более того призванных. То есть, якобы неспособные сами на государственность славяне призвали инородцев на правление.
НУ, националисты, сэр! У них всегда горит, когда находятся некто, которые уличают их народ в неспособности сделать государство самостоятельно.
Не знаю, были ли еще именно такие подобные случаи, не углублялся в школьную программу других стран, но Франция, условно, возникла из слияни двух народов: германского франков и кельтского галлов. Зарулили франки. Тоже немцы. Как у них преподносится - не знаю. Англия тоже: сплошь кельты и пикты, но пришел Вильгельм Завоеватель, немец. И тут начались сплошные англы и саксы. В Италии тоже околачивались всякие лонгобарды, а в Испании готы, вандалы, гельветы и иберы. НУ еще баски, но эти ребята особенные. Если говорить о всяких Румынах, венграх и прочих, то там вообще в то время был проходной двор из всяких "гуннов". О чехах честно сказать ничего не могу. Поляки - понятно. Чисты. Но, факт, к концу 19 века вся Европа - родня по разным коленям. Сплошь все немцы. Опять же, какие срачи на эту тему в других странах Европы, в частности Великобритании, Франции, Германии, Испании, Италии я не знаю. НО факт, что до нашествия монголов Русь имела сношения с Европой, а после Ивана 4 эти сношения вновь возобновились - неоспорим. Это, так или иначе, одни семьи, одни дрязги, одни проблемы.
Из всего выше изложенного скажу, что дрочь на проблему "славяноскости" Рюрика есть лишь бессмысленное сосание из пальца. И главное тут слово "бессмысленно". Неудивительно, что как только русские ушли из-под орды, то тут же возникли поляки, рыцари и т.д. А уж там все заверте...
У Англичан тоже не все просто. Немцы резали местных, но в итоге все устаканилось на том уровне, что в центральных областях осели немцы, а периферийных кельты - шотландцы, ирладцы, уэльсцы. Но и те долго сопротивлялись. Взять хотя бы ирландцев. НО шатландцы очень четенько вписались в империю. Гуд ворк.
ИМХО, но вопрос современный, популистский, который никому ничего не докажет, не объяснит. Тем более в России, где есть Сибирь, Средняя Азия, Кавказ, Дальний Восток. А лично мне, даже симпатично, что, возможно, в моем народе есть гены викингов. В конце концов, это некоторое моральное право на "лазание в дела Европы" черт возьми. Да и вообще, больше аргументов для всплочения в Большую Белую Цивилизацию!
Похуй, что думают всякие уебки,
мерзавцы и убийцы
Истеричка, покорми своего мужика борщом и позови сюда. Мы ему расскажем, как надо справляться с бабой.
>Это как раз таки и есть две исторические концепции
Таки да, но я не понимаю в чем их научная ценность.
Сейчас вот читал Спицына, он пишет что скандинавских захоронений очень мало, что все они датируются самое раннее второй половиной X в., что среди них нет ни одного хотя бы отдаленно напоминающего илитарное.
Что византийские историки всегда различают варягов и норманнов, что саги не упоминают никаких русских правителей старше Владимира, при этом хорошо знают Роллона, завоевавшего Нормандию, а о предположительно живших примерно в это время Рюрике и Олеге с их куда большими завоеваниями почему-то молчат.
Что в славянском пантеоне нет ни одного скандинавского бога, хотя присутствуют иранские и хеттские.
Короче говоря, до X в. контакты между викингами и славянами были минимальными, поэтому о каком-либо завоевании Руси скандинавами речи идти не может, призвание их тоже видится маловероятным. А варяги – хз кто, скорее всего какие-то ребята с ближней Балтики, не похуй ли. Образование древнерусского государства совпадает по времени с массовым появлением городов, выросших из местных территориальных общин, по-моему это куда интереснее для вопросов политогенеза, чем мифические истории о каких-то заморских братушках.
ты ошибся сообщением, наркоман?
Просто мне не очень понятно, нахера ты в тред про норманскую теорию высрала свою хуету про немцев, французов и англичан, истеричка. Я понимаю, что в твоих куриных мозгах аналогии работаю всегда, только историческая наука основывается на фактах. А ты пытаешься спетросянить, но как и все курицы делаешь это бездарно. Иди борщи вари и не лезь туда, куда тебя не звали.
Там все последовательно и, да, в разговорной форме, по всем пунктам ОПа. Но, ты - хуя, а я Д-Артаньян. Так что, тысяча чертей, пшел в хуй, каналья.
>Д-Артаньян
Все хачи тупые, а хачи-тянки ещё тупее. Иди готовь своему мужику борщ или что вы там едите.
ДА КТО ВЫ ТО БЛЯТЬ?!?!? ВДВоЁм здесь сидим...
> читал Спицына
О да! Спицын красава, яркий представитель особой страты "VATNIQUE" - современных интеллектуалов-почвенников. Поэтому труд его, безусловно, войдёт в историю как показательная раздача блинов с лопаты в интеллектуальной сфере.
>Джек и Джон - формы одного имени
Вообще-то нет, Джек это Джейкоб (Яков), а Джон... Ну Джон и Джон, Иван по-нашему, по-православному.
>НЕ АДОЛЬФ ОН, АДОЛБ
Ну так а какие у тебя основания считать Адолба Адольфом кроме созвучия? И кроме того, Летопись чем написана? Кириллицей. Хочешь меня убедить, что в кириллице не было буквы "Ф"? Их там аж две было - ферт и фита.
Нет. Джейкоб это Джейк. А Джек это языческое имя, которое приписали к Иоанну задним числом.
Что то мне за свою жизнь не одного Велемуда не попалось.
Святославы, Ярославы и прочие славы встречались.
Джек это тоже форма Якова.
>Джек и Джон - формы одного имени
>Вообще-то нет, Джек это Джейкоб (Яков), а Джон...
Английская википедия говорит, что хуй его знает:
Jack is thought to hark back to Medieval times as a common derivative of the name John. The nickname has also been seen as Jackie among men (examples of note: Jackie Coogan, Jackie Cooper, and Jackie Gleason, all formally named John). This "Jackie" diminutive of the nickname Jack is thought by some to have hailed from the earlier "Jackin" (born of the appellation Jankin).[3][4] Alternatively, it may be derived from the name Jacques, the French form of the name James or Jacob.[3] There is also a theory that it is Celtic in origin, meaning "healthy, strong, full of vital energy" (compare the Welsh word iach, "health"), from a putative Ancient British Yakkios.[5] Whatever its origin, both the name and the word "jack" were long used as a term to refer to any man, especially of the common classes.
> Англия тоже: сплошь кельты и пикты, но пришел Вильгельм Завоеватель, немец. И тут начались сплошные англы и саксы.
Сначала кельты-пикты. Потом римляне пришли. Потом римляне ушли. Потом кельты с пиктами. Потом англы с саксами. Потом скандинавы. И только потом-потом Вильгельм с норманнами.
> Поляки - понятно. Чисты.
Какое наивное заблуждение.
Слишком архаичное имя.
Параша тоже наверное не часто среди тней встречается.
>но пришел Вильгельм Завоеватель, немец.
С каких хуев? Он же потомок норманов, скандинавов получивших земли еще при Роллоне.
Да, потомок норманнов, за сто лет переебавшихся с французами.
Ну как я понял, этот красавец называет немцами всех германцев и иже с ними.
А кто с ними?
>Святослав - имя данное сыну Игоря о чем говорит?
О том блять что варяжская династия ославянилась в 3 поколении блять, это во многих учебниках написано, иди блядь их прочти а не каких-то икспертов с интернета.
В догонку - смена именослова среди правящей династии на именослов местного населения повсеместное явление, возьми хотя б Гольштейн-Готторопскую династию с их Никалаями, Александра и Константинами в России.
Дык этих сразу бы не пустили без ославянивания и веры. Без шансов вообще. Вон када потомки вилли ублюдка англицкий виучили? При эдичке третьем? Или раньше?
Вот именно, разницу между завоеванием и вокняжением учуял?
>разницу между завоеванием и вокняжением учуял?
Только евреи отвечают вопросом. Говори как знаешь или иди гулять.
Учуять можно только пиздятину твоей мамки так то.
по существу господа, нехуй тут пердеть.
Окей. ПО существу ты хуй, твоя мама шлюха, папа твой членодевка. И несешь ты какую то пургу без тезиса. Учуял о чем я?
Мне кажеться все как раз наоборот. Тебе нечего сказать вот и распетушился.
> потомок норманов
Так же как Рамзанчег потомок нохчей. Но Рамзан Ахматович уже русский, как бы хохлам не хотелось иного.
>в России
Ты же за повсеместное явление топишь? Вот и рассказывай, как германцы меняли имена правящей династии на кельтские, хули ты Россию приводишь в качестве доказательства смены германских имён на местные. Ясен хуй Россея ист ортодоксише кристиан нейм.
>Мне кажеться
Неинтересно. Приводи тезисы и аргументы, иначе ты хуй простой.
На сегодняшний день в академической науке вопроса о норманизме или антинорманизме вообще не стоит, это спекулятивная почва для различного рода поехавших фриков. Само название Русы произошло от скандинавского руотси - гребцы. То есть варяги основывали поселения и становились русами. Но и там однородности не было, нельзя сказать что варяги были однозначно скандинавами, хотя несомненно поначалу правящая верхушка была преимущественно скандинавской. Там были и выходцы из славянских племен, и половцы даже встречались.
Начнём с того, что Рюрик был Рептилоидом
Ну тип был Гиллем Бастард - стал Вильям Завоеватель))))
Ну этом, пожалуй, и закончим.
/тред
>несомненно поначалу правящая верхушка была преимущественно скандинавской
Чому это – несомненно?
Несомненно что небо голубое а вода мокрая?
Лютая безграмотность и нежелание разобраться в вопросе. Вся история записана спустя века по рассказам. Можно им верить, можно нет. Вопить тут не о чем. Русских тогда не существовало, поэтому абсурдно называть норманскую теорию русофобской. С тем же успехом можно к русофобии причислить славянское происхождение русских.
Шта? А я думал учебники позже писали.
А Нормандия на Луне располагается? Француз от и до.
Что блядь несёт?
Норманскую теорию сильно хейтили в совке из-за того что она играла в ворота Гитлера про арийский народ, порабощенный жидобольшевизмом.
>Он нормандец
Он француз.
Нормандец.
>Нормандец.
Нормандия во франции. Он француз.
С какого года?
Он Датчанин епт.
>С какого года?
>Он Датчанин епт.
Что несут, что несут. С рождения он француз. Я понимаю, в школах такому не учат, но может хотя бы немного почитать, прежде чем лезть со своим "ценным" мнением из под парты?
С какого года Нормандия цэ Франции
лол ты хочешь сказать что в 1000 году уже существовали французы? или мб это все-таки были франки?
>С какого года Нормандия цэ Франции
Ты сначала ответь, когда она ей быть перестала.
>лол ты хочешь сказать что в 1000 году уже существовали французы? или мб это все-таки были франки?
>
Сейчас бы приебываться к словам. Весь тред за рашку трут, которой не было даже в проекте. А за франков зацепился. Тот же народ, та же территория. Сейчас называют францией и французами, тогда франками, хуле тебе не так?
Летописи, епт
Там хитрее. Типо когда был "прилив немецкой крови в верхушку власти в древней Руси - все было заебись, а как только закончился и скандинавы обрусели - гос-во развалилось и отдалось монголам, затем как немцы массово поехали в Россию, началось все развиваться и "построилась" Империя и пока верхушка в РИ "скрещивалась" с немцами все было заебись. Такие же охуительные истории были и про Францию с Англией. Мораль - что только под властью "арийцев" в Европе будет заебись, остальные должны быть либо онеметчены либо порабощены либо уничтожены
Что значит перестала? У тебя Нормандия это Франция. Вот мне любопытно с какого момента. У тебя есть ответили только маневры?
Далбаеб полагающий что во времена Вилли ублюдка существовала Франция должен идти нахуй сразу. Быстро. Решительно.
Да, и кстати русских дворян-белоэмигрантов, живших в Германии они считали арийцами, так как у них был большой процент германской крови по мнению Гитлера. Из этого современные русские нацики делают вывод, что они вообще всех русских считали арийцами.
>Что значит перестала? У тебя Нормандия это Франция. Вот мне любопытно с какого момента. У тебя есть ответили только маневры?
Ты докажи обратное, балабол.
>Далбаеб полагающий что во времена Вилли ублюдка существовала Франция должен идти нахуй сразу. Быстро. Решительно.
Долбоеб, который кроме дерьма в тред ничего не приносит должен готовится к сентябрю в школе.
>русских дворян-белоэмигрантов, живших в Германии они считали арийцами
Лол, они считали арийцами всех, кого нужно при политических раскладах, включая крымских татар, нохчей и японцев. Это же идеология, а не научная теория. Русские то были поголовно арийцами, то не были:
-И вовсе русские не арийцы,- вдруг заявил человек, похожий на мышь. Все посмотрели на него. -Нет, ты ошибаешься,- возразил плешивый.- Арийцы. У нас же был с ними договор. -Они – ублюдки, большевистские ублюдки. А вовсе не арийцы. Это установлено. -Ошибаешься. Поляки, чехи и французы – вот те ублюдки. А русских мы освобождаем от коммунистов. И они арийцы. Конечно, исключая коммунистов. Ну, разумеется, не господствующие арийцы. Просто рабочие арийцы. Но их не истребляют. Мышь растерялась. -Да они же всегда были ублюдками,- заявил он.- Я знаю точно. Явные ублюдки. -Теперь все уже давно переменилось, как с японцами. Японцы теперь тоже арийцы, с тех пор как сделались нашими союзниками. Желтолицые арийцы.
Вообще-то королевство Франция вполне себе существовало и ещё батя Вильгельма приносил оммаж французскому королю, и он сам тоже, а при его дворе говорили по-французски, а не на каком-нибудь скандинаво-германском диалекте. Что во общем намекает, как быстро всякие варяги ассимилировались.
Обратное что блядь? Нормальный уж Франция? Окей с какого года?
Нормандия
Ебаное ведро
У тебя небось и Юлий Цезарь итальянец, а Велизарий турок?
Нет не существовало ещё.
Вопрос терминологии, а? Давай разберемся.
1) Нормандия возникла когда ярл Роллон получил земли в замен на вассальную присягу королю Западно-Франкского королевства (будущей Франции) Карлу Простоватому.
2) Само название "Франция" впервые стало официально употребляться лишь приблизительно с 1190 года, когда в королевской канцелярии при Филиппе Августе вошел в употребление термин rex Franciæ (король Франции) вместо существовавшего до этого rex Francorum (король франков) с целью обозначения монарха, само это слово уже широко употреблялось для обозначения королевства в целом, как это видно при чтении "Песни о Роланде", написанной веком ранее . Название « France » ( "Франция") появилось вслед за названием « Francie », которое, в свою очередь, образовалось в IX веке и обозначало королевство франков. Начиная с июня 1205 эта территория во всех официальных документах именуется как regnum Franciæ, то есть королевство Франция. В большинстве источников нынче не заморачиваются и всех Капетингов (правили с 987 года) называют французскими королями, а их королевство - Францией.
3) Нормандия находилась в формальной вассальной зависимости от короля франков. Вильгельм вырос при французском дворе, был посвящен в рыцари французским королем и приносил ему оммаж. Конечно, это не мешало ему воевать с сюзереном, но это обычные феодальные порядки, на территории самой Нормандии Бастард прижал к ногтю немало слишком самостоятельных графов.
4) Остается вопрос, считать ли герцогство Нормандию частью французского королевства. Так-то король правил только своим доменом Иль-де-Франс - Париж с окрестностями, а все остальные территории находились в том же положении, что и Нормандия.
>4) Остается вопрос, считать ли герцогство Нормандию частью французского королевства. Так-то король правил только своим доменом Иль-де-Франс - Париж с окрестностями, а все остальные территории находились в том же положении, что и Нормандия.
>Остается вопрос, считать ли герцогство Нормандию частью французского королевства
Этот вопрос пришлось решать позже с помощью смертоубийств. С точки зрения истории, естественно да. Нормандия являлась частью Франции. Совершенно законно, и так как в феодальных правилах было принято быть частью королевств.
>Нет не существовало ещё.
>У тебя небось и Юлий Цезарь итальянец, а Велизарий турок?
>Обратное что блядь? Нормальный уж Франция? Окей с какого года?
Детишки кроме передергивания, что нибудь могут?
Вильгельм был нормандцем ( с французского "северянин"), то есть потомком датчан.
Лол, проигрываю с долбаеба, неумеющего в историю.
Видать в школе не проходил еще Новое время и и не знает, понятие "нация" появилась только в эпоху абсолютизма (17 век), а до этого ни "французев", ни "испанцев" и т. п. не существовало. Были сплошные гасконцы, бургундцы, пикпрдийцы и т. д.
Не веришь? прочитай "Трех мушкетеров" А. Дюмы.
Хотя тебе наврядли поможет, в твоем манямире и хачи, живущие в Москве тоже русские
>понятие "нация" появилась только в эпоху абсолютизма (17 век)
А кто сказал нация? Да и французы, как общность, из гасконцев и анжуйцев появились таки во время Столетней войны. Иначе жителям Орлеана было бы что Уэльс, что Прованс - один хрен заграница, а Жанна не выстрела бы. И уж ко времена мушкетеров поданные короля Франции - вполне себе общность.
Но мы тут немножко установили, что Вильгельм - франкоязычный вассал короля франков, родившийся на территории королевства Франкия (Francie). И на нашей неформальной борде вполне можем обозвать его французом. Скандинавом он точно не был, а его предок Роллан не был датчанином, потому датчан как нации тогда тоже ещё не было :3
>Вильгельм был нормандцем ( с французского "северянин"), то есть потомком датчан.
>Лол, проигрываю с долбаеба, неумеющего в историю.
>Видать в школе не проходил еще Новое время и и не знает, понятие "нация" появилась только в эпоху абсолютизма (17 век), а до этого ни "французев", ни "испанцев" и т. п. не существовало. Были сплошные гасконцы, бургундцы, пикпрдийцы и т. д.
>Не веришь? прочитай "Трех мушкетеров" А. Дюмы.
>Хотя тебе наврядли поможет, в твоем манямире и хачи, живущие в Москве тоже русские
Тебя уже обоссали, как с позиции истории, так и с позиции терминологии. Зачем ты доказываешь свое скудоумие дальше?
Понятие нации появилось еще позже, во время французской революции.
Пример с Жанной не совсем корректен, политика продолжала определяться дворянами, отношения между которыми строились на основе личной преданности и по феодальным законам, армии дополнялись помимо личных дружин наемниками. Не знаю где ты здесь усмотрел общность, бургундцы вот ее не ощущали и продали девку англичанам.
Тебя уже минимум три анона уринировали с аргументами. Зачем ерепенишься?
Не появилась, а начала формироваться. Но это один хуй через 300 с хуем лет после Вилли ублюдка.
У вас тут модно путать нацэдентичность с подданством?
Индийские раджи тоже образование в англиях получали и были вассалы Императрицы Индии. Значит они англичане или хотя бы британцы?
>Тебя уже минимум три анона уринировали с аргументами. Зачем ерепенишься?
Давно я таких отсталых не видел, тебе по полочкам разложили, и ты все равно что то хрюкаешь. Что с тобой не так?
>У вас тут модно путать нацэдентичность с подданством?
>Индийские раджи тоже образование в англиях получали и были вассалы Императрицы Индии. Значит они англичане или хотя бы британцы?
Это тут при чем, дурачок? Вильгельм родился во франции, жил во франции, был подданым французкого короля, даже писал по французки. При чем тут нацэдентичность? Что ты блядь вообще несешь? Про терминологию анон выше пояснил, что не ясно? Я уже молчу, что надо быть конченным идиотом, дабы пиздеть про термины, при этом так же обсираться в терминологии. Каша в голове, когда ее не будет, приходите разговаривать.
Но ведь в 11 веке не было франции, идиот.и французов не было. Было королевство франков и король франков, а его подданными были в том числе и нормандцы. А теперь сьеби.
Дык и индийские раджи родились в британской империи, говорили по английски и были подданными британского монарха. Ну же, напряги мозжечок.
Король Англии Ричард I провел в Англии полгода и не говорил по-английски. Кто он был, англичанин или француз, кек?
>Но ведь в 11 веке не было франции, идиот.и французов не было. Было королевство франков и король франков, а его подданными были в том числе и нормандцы. А теперь сьеби.
Идиот это ты. Тебе сто раз сказали, не приебывайся к терминологии. Если на то пошло, то каких именно нормандцев ты имеешь ввиду. Готов спорить, что ты визжишь про норманов в значении народа севера, но ты не называешь их, странное дело, русским называнием того времени. Почему? Может потому, что ты применяешь терминологию на доебаться?
>Дык и индийские раджи родились в британской империи, говорили по английски и были подданными британского монарха. Ну же, напряги мозжечок.
Здрасти, ты походу совсем отсталый. Я так понимаю у тебя и обама кениец. Ну ок.
>Король Англии Ричард I провел в Англии полгода и не говорил по-английски. Кто он был, англичанин или француз, кек?
И это значит.... Он был норманом? Лол.
Хуй его как он себя там идентифицировал, французом он быть не мог их тогда ещё не существовало. Был ли он англичанином? Не думаю скорее аквитанцем ибо его воспитывала мама.
Далбаеб не знает разницы между нормандцами и норманнами? Хуево чо. Хотя у далбаеб в 10 веке уже и французы по Нормандии бегают во всю. Небось и Иран от Ирака не отличаешь?
Значит раджи у нас англичане? Так и запишем. А например поселенцы с майфлауэра 100% американцы?
Почему французов не было, а аквитанцы уже были? Следует ли выделять нантцев, реннцев или руанцев?
>Хуй его как он себя там идентифицировал, французом он быть не мог их тогда ещё не существовало. Был ли он англичанином? Не думаю скорее аквитанцем ибо его воспитывала мама.
Вопрос в том где родился и где его владения. Уж явно он не был норманом. Потому что такая же ересь, как и вильгельм норман.
>Далбаеб не знает разницы между нормандцами и норманнами? Хуево чо. Хотя у далбаеб в 10 веке уже и французы по Нормандии бегают во всю. Небось и Иран от Ирака не отличаешь?
Слушай сюда, дите, я конечно понимаю, интернет воля для скудоумного школьника типа тебя. И так уж и быть, в очередной раз обоссу дегенерата. Нормандцы - это те же норманы, только с французкой транскрипции: Normands. Тебя очередной раз облили мочей, поздравляю, а теперь съеби обратно под парту. Непробиваемой тупости уже хватит.
Откуда я знаю почему? Бургундцы вот были. Гасконцы. Нормандцы. Бретонцы. А французов не было. Наверное исторически сложилось? В Италии например та же хуйня и в Германии тоже. Тока там процесс нацогенезу начался лет на 300 позже и закончился лет на 100 позже. А у немцев вор вообще не закончился, остеррейхцы не дадут спиздеть.
>Нормандцы - это те же норманы
А этрусски эт русские? И индусы это индейцы? Слово же такое же да?
>Откуда я знаю почему? Бургундцы вот были. Гасконцы. Нормандцы. Бретонцы. А французов не было. Наверное исторически сложилось? В Италии например та же хуйня и в Германии тоже. Тока там процесс нацогенезу начался лет на 300 позже и закончился лет на 100 позже. А у немцев вор вообще не закончился, остеррейхцы не дадут спиздеть.
Согласно вашем же аутизмам и бургундцев и гасконцев тоже не было. И норманов тоже не было, если уж на то пошло. Вопрос терминологии и изменения слов. Сейчас мы называем рим, но рим сам себя не назвал рим. Значит термин не верен, согласно вашей же логике. Согласно вашим же приебам к словам, колесо изобрели, только тогда когда появилось слово "колесо". А норманов мы должны называть варягами. Потому что норманов не было. В общем бред сумасшедшего несете.
>Бургундцы вот были
И в чем выражалась их идентичность? Если только в том, что они жили во владениях герцога Бургундского, то они стали французами в один день, когда герцогство упразднилось что ли?
>А этрусски эт русские? И индусы это индейцы? Слово же такое же да?
Школьник, ты хотя бы предложения конструктива принесешь? Тебя уже со всех позиций обоссали. Но ты настолько непробиваемо туп, что даже страшно становится.
Ты скажи уже прямо что не владеешь терминологией и не знаешь что такое нация. Мы поймём. У тебя и Ашот родившийся в Москве и закончивший МГИМО чистокровный русак?
Открываешь Гугл .
Гуглишь норманнов.
Гуглишь нормандцев.
Перестаешь нести хуйню.
Профит.
Для аналогии - не Ашот, а Ваня, родившийся в Москве с родным русским языком, у которого прапрадедушка был Ашот.
>Ты скажи уже прямо что не владеешь терминологией и не знаешь что такое нация. Мы поймём. У тебя и Ашот родившийся в Москве и закончивший МГИМО чистокровный русак
Причем тут нация, имбицил? Ты походу совсем ебанутый. Начали с обсуждения принадлежности Вильгельма. Был ли он норманом или французом. Пусть даже франком. Скатывать тред в бред сивой кобылы начали именно вы. Норманы такое же название групп людей, как и франки, как и французы. Но один термин у долбоебов годен, а другой нет. Двойная логика.
>Открываешь Гугл .
>Гуглишь норманнов.
>Гуглишь нормандцев.
>Перестаешь нести хуйню.
>Профит.
>Норманны (нурманы) (англ. Normans, нем. Normannen, норманд. Normaunds, фр. Normands, лат. Normanni — «Северные люди»)
Уринофил признай, что тебе нравится в моче сидеть. Мы уже и так поняли.
Дык внезапно не стали. У них своя атмосфера ещё лет 300 держалась.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нормандский_язык
Не слыхал например? А так всякие диалекты и ошметки языков ещё долго мешали нациогенезу французов. Аж до ВФР.
Ты копни кто его бабушки были по папе, лол. И не неси хуйни.
Ни франком ни французом он не был. Был Нормандцеми, но уже не норманном. Норманном был его прадедушка. И нормандцы уж не французы, до сих пор что забавно остались. С языком, островами и хитрожопой системой подданства и гражданства.
Ну происхождение принес. Теперь давай значение гуглишь. Иначе индейцы будут жители Индии.
Тогда почему не стали, если имели ту же религию и язык? Бургундский к тому моменту давно умер. В чем отличие, позволяющее отделить их от жителей Парижа? Неужели оно только географическое? Но почему тогда мы не выделяем бургундцев сейчас?
Школьник не мог не серануть под себя. А то у туарегов берберы тоже дохуя северяне. Значит они нормандцы норманны французы? Двач на острие науки.
Нет не тот же. Унификации языка тогда не завезли ещё. Диалектов было вагон. А пропаганда была не та им не рассказали что они французы. Вот к ВФР рассказали и убедили. И то не всех. До сих пор вон словари прованскокого языка поставляют.
Самоосознание национальное не слыхал?
Нужно ли понимать, что Ричард Львиное Сердце обладал аквитанским национальным самосознанием? А Жанна д'Арк, соответственно, французским, в чем опередила свое время на 300-400 лет?
Про рычарда точно тебе никто не скажет. Но полагаю он считал себя аквитанцем. Гарантии как ты понимаешь нету. Одно могу гарантировать точно французом он себя не считал.
Про Жанну ничего не знаю что с ней? Бегала и орала Франция для французов или чо? И как уже писалось выше зайчатки нациогенезу появились в столетку да, но прошла не одна сотня лет пока всяким немытым гасконцам объяснили что они французы и то некоторые по сей день упорствуют
Хорошо, но вопрос в чем суть аквитанства остается нерешенным. Для национального самосознания определяющим является язык, думаю здесь споров не будет. Проблема в том, что аквитанский подобно бургундскому исчез в раннем Средневековье, и по какому признаку Ричард мог выделять себя в аквитанцы, непонятно.
Ну во первых по сей день диалекты Прованса отличаются от парижских. А что там было 800 лет назад без централизованного образования и интернетов страшно подумать. Во вторых Аквитания таки кроме языка или диалекта, это отдельный срач, имела вполне себе собственную культуру, литературу и прочую хуйню отличную от ильдефранса. Такие дела.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Окситанский_язык
На вот ознакомься столе.
Сколь много нам открытый чудных.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Burgundian_language_(Oïl)
Братишка, я тебе бургундского языка принес, грят порядка 50 тыщ носителей. В наше то время. А прикинь как оно там при Иоанне добром было?
>Для национального самосознания определяющим является язык
Я не сильно вникал в ваш спор, но от себя скажу, что язык не обязательно является определяющим в национальном самосознании. Белые австралийцы же не считают себя англичанами или американцами, хотя говорят с ним на одном языке. Как собсно и сами белые американцы обособились от англичан, хотя принадлежат к той же культуру, религии и языку. Тут скорее какая то территориальная принадлежность определяет, когда человек ассоциирует себя с какой то конкретной землей/территорий.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Langues_d%27o%C3%AFl
>is a dialect continuum that includes standard French and its closest autochthonous relatives
>dialect
Спасибо, не нужно мне твоего говна. Язык бургундов он нашел. Начальник!
Ну это комплексная хуйня. День де-факто подзалупный конструкт который можно строить вообще на чем угодно.
Ну епта в Средневековье это был язык, а Бургундия была отдельным королевством. Скорее всего ее жители определяли себя имено как бургундцев а не французов.
Нации
,Ебаное ведро
Отдельным языком был до VI в. примерно, потом ассимиляция привела к тому, что жители тех краев перешли к диалекту старофранцузского.
Это срач диалект или язык весьма древний. Но в целом - насрать. Бургундцы цэ бургундцы, а не какие-то там франкопидоры с ильдеырансу. Парыжаку на гиляку и все такое. А то что какое-то гандоны наш древний язык диалектом кличут истинного бургундца франком не делает.
Лолнет. Ты несёшь хуйню.
The Burgundian language, also known by French names Bourguignon-morvandiau, Bourguignon, and Morvandiau, is an Oïl language spoken in Burgundy and particularly in the Morvan area of the region
Таки язык. 50 тыщ носителей. Сасай.
До 18-19 века там никакой асимиляции и быть не могло, регионы франции жили своей жизню и местное население особенно не переходило на государственный язык.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Linguistic_map_Southwestern_Europe.gif
вот блять гифка наглядно показывает как развивались романские языки
вот блять гифка наглядно показывает как развивались романские языки
Было. Почитай. Госязык постепенно везде становился французским.
Это бургунды по-твоему до XVIII в. не ассимилировались и не могли?
Может ты и современных французов потомками в первую очередь франков считаешь, а не галлов?
Ну это ж процесс до конца и сейчас не ассимилировались
Ну франки дали свое название, и некоторую часть элиты. Основная маса простолюдинов была конешно же романизироваными галлами.
И я считаю что во всей Европы до 18-19 веков первичным было некое местечковое самосознание, т е население считало себя в первую очередь бургундцами, гасконцами, саксонцами, баварцами, неаполитанцами, - а уже потом французами или итальянцами.
