>По этому после этома качественно новым уровнем структур является живая клетка.
ПО ЭТОМУ ты чмошник.
Качественно новым уровнем является органика.
Следующим КАЧИСТВИНО новым уровнем являются белки и белковые комплексы(включая вирусы). Хотя и эти два уровня стоит разделять.
Так что
>но я заметил некоторую закономерность среди "фундаментальных" структур которые мы выделяем во вселенной.
Нет, не заметил.
>это я просто 3.5 совпадения удивил и не приметил слона
Так
>то будет когда людей наплодится 100 миллиардов?
Мы к тому моменту помрём и нам будет насрать, 100 миллиардов стало, или никого в результате выгорания солнца.
Мы к тому моменту помрём и нам будет насрать, 100 миллиардов стало, или никого в результате выгорания солнца.
>Качественно новым уровнем является органика.
Поясни пожалуйста, ты имеешь ввиду углеродные соединения? Любые? В чем фундаментальное отличие от других "больших" молекул? Без непосредственно живых организмов, они из себя ничего по сути не представляют, просто легко со всем реагируют не более.
>Белки
А что в них такого особого, они играют важную роль в живых клетках, но скажем чем "качественно" отличается белок от допустим кислоты или соли, да у него молекулы побольше, но это свойство углерода. С ним все хотят дружить и по этому возможны такие здоровые молекулы как белки.
Но сами по себе они не являются структурами следующего порядка. Так же как и углеводы и аминокислоты, это лишь более сложные молекулы. 100 миллиардов белков в одной чашечке не представляют из себя ничего большего чем 100 миллиардов белков.
>В чем фундаментальное отличие от других "больших" молекул?
Не ебу что ты под "фундаментальным отличием" подразумеваешь. Точнее ебу конечно - у тебя какое-то рандомное ощущение сформировалось, забиндилось на это слово и теперь ты такие вопросы задаешь.
Смотри берешь конфигурационное пространсто. Пространство всевозможных структур из этих атомов. Помещаешь в него кучу атомов первой половины таблицы менделеева.
Задаешь "нормальные" условия - 300к, 1атм.
Смотришь что из чего собирается, какие устойчивые системы (устойчивые это скажем например существующие на много порядков порядков дольше чем время пролета элемента структры с одного конца в другой при 300к)
Или смотришь энтропию этих систем. Или энтальпию. Короче любую термодинамическую функцию рассматриваешь для образующихся систем.
И в этом пространстве есть такие участки, хорошо друг от друга отделенные, с ЯМАМИ различной глубины и ширины. Эта "яма" имеет вполне конкретный физический смысл, ее параметры можно измерять так или иначе и перевести к некой единой шкале. Например - энтропия/шт.
Т.е. кол-во энтропии на один атом в рамках одной структуры.
Или так - глубине ямы соответствует удельная энтальпия помноженная на размер молекулы, ширине - кол-во конфигураций в этой яме.
И хотя у сахара удельная энтальпия выше чем у большого белка, но если их удельную энтальпию домножить на а.е.м - эта величина у белков и у сахаров (средних) станет сильно различаться, более чем на порядок.
Итак метрику ввел и смотришь что там получаетя если брать всё множество всех возможных и известных молекул на земле.
Например углерод с кислородом водородом образуют такую нихуевую такую яму, в которой свалены миллионы органических соединений. полисахаридов, спиртов и проч. Яма глубокая но довольно узкая, поскольку структурного разнообразия там не так много, как среди белков.
Рядом расположена яма 1м с жирами. В ней еще например фосфор и образованные с его помощью структуры. Еще Уже, но тоже глубокая.
Но это были так - ямки. А если взглянуть на пиздос который получается в белковой области - это такой неибацо 1000м глубиной и шириной кратер, в котором дохуища различных структур разных размеров, достигающих сотен тысяч а.е.м.
Вот на этом "ландшафте" эти группы структр будут четко разделены. Причем ты можешь придумать кучу разных метрик и пространств - везде будет примерно одна и та же картина, в которой есть микроямки с небольшими молекулами, потом группа ям больших с органикой, рядом колодец РНК, дальше - котлованище ебучий с белками.
Если мой понос словесный перевести на язык математики и реально это отобразить в 3д-ландшафт то увидишь именно такую картину - отстоящие друг от друга, явно обособленные ямы разных размеров для различных качественных уровней организации материи.
>Без непосредственно живых организмов, они из себя ничего по сути не представляю
Это твои чисто бытовые мутные оценки - что там из себя куски материи "представляют". Хуй знает что ты подразумеваешь под этим.
>А что в них такого особого, они играют важную роль в живых клетках, но скажем чем "качественно" отличается белок от допустим кислоты или соли, да у него молекулы побольше, но это свойство углерода.
Их разнообразие намного выше чем у углеводов во всех смыслах. У них у всех в основе лежит набор одинаковых блоков - аминокислот. Всего этих аминокислот около 20. И из этих 20 разновидностей блоков собираются миллиарды разных белков.
Но главное не в этом. Главное что белки эти уже визуально начинают быть похожими на микро-машины. Они конкретно питаются энергией - атф, выполняют конкретные узкоспециализированные функции, имеют какие-то четко заданные наборы движений, как небольшой механизм.
У них бывает множество разных устойчивых структур. Это вообще говоря структурная и функциональная основа жизни.
https://www.youtube.com/watch?v=uHeTQLNFTgU
пикрил белковая ебучая машина с каким-то тоже своим четким функционалом. Да блять одна рибосома чего стоит.
система рнк+белки образует уже такой качественно охуеннейший автокаталитический комплекс. Т.е. структура, воспроизводящая себе подобные структуры. Причем это не одна какая-то молекула, а тысячи их. У углеводов ничего даже близко такого нет.
Так что да - ты не заметил слона.
>Но сами по себе они не являются структурами следующего порядка.
Заебал делать утверждения. Какие-либо. Ты не можешь их делать - не представляешь нихуя. Что там является а что являетя структурами какого-то порядка. Вангую ты за понятием энтропии сейчас на википедию полезешь лул.
>Это твои чисто бытовые мутные оценки - что там из себя куски материи "представляют". Хуй знает что ты подразумеваешь под этим.
В принципе ты дальше выразил мою мысль о "качественно ином уровне" вот тут:
> Главное что белки эти уже визуально начинают быть похожими на микро-машины.
Т.е. молекула обладает уже не только химическими и физическими свойствами типо с чем реагирует/с чем нет, но у нее появляются явно выделяющиеся свойства, в данном случае механические.
Вот в этом видосике на 3:53 https://www.youtube.com/watch?v=B_zD3NxSsD8 Моторный протеин (может по-русски иначе называется).
>Вангую ты за понятием энтропии сейчас на википедию полезешь лул
Я не шарю в биологии, уж как есть, но с термодинамической концепцией энтропии я прекрасно знаком.
Я вероятнее всего неправильно выразил свою мысль, я хотел сказать что при определенном кол-ве (хотя бы порядки т.е. сотним миллиардов-триллионы) элементов (атомы, звезды, клетки) образуют гораздо более сложные структуры с внутренними правилами и взаимодействиями. Т.е. Звездные скопления всего-лишь скопления и выглядят по разному, но стоит им собраться более сотни миллиардов то у нас получаются очень похожие друг на друга супер-скопления (галлактики) у них есть центр, они имеют некую симметрию, структура видна невооруженным глазом так сказать.
Да в биологии вероятнее всего это скорее следствие, а не причина, т.е. сначала появились какие-то особо специфические молекулы (это предположение, не утверждение) а из них уже пошли сначала доядерные клетки, потом уже и адро и это стало следствием усложнения и появления "очевидной" более сложной, схожей общей структуры.
И я хотел узнать, есть ли в природе, случае когда вот такие легко заметные более сложные структуры с характерными наблюдаемыми свойствами образованы уже не клетками, а многоклеточными организмами?
Ну какие ты хочешь структуры еще выделить?
Мне кажется то, что ты хочешь увидеть, рассматривает наука экология. То бишь экосистемы. В глобальной экосистеме можно бесконечно рассматривать различные ее проекции, в каждой из которых ты можешь выделить свои связи, причем связи тоже какие хочешь разглядывай.
Собралось 100 триллионов "бактерий", фотончиков похавали и хуясь - атмосфера стала кислородной.
Собралось 10 миллиардов крыс, поебалися, распродилися и хуясь - выжрали яйца всех динозавров (динозавры умирали постепенно, резкого похолодания никакого тогда не было и считается что их тупо пожрали наши млекопитающие предки, точнее пожрали их яйца ночью, пока сами динозавры были не оч активны).
100(100000?) миллиардов червей являются условием существования богатой ништяками почвы.
100 миллиардов лишайников дают питание 100 миллиардам папоротников а те дают питание 100 миллиардам деревьем а те дают 100 миллиардов мышек, кошек, лис, волков, мамонтов и носорогов, а те дают 100 миллиардов белых людей, надрочившихся сооперироваться при охоте и тп.
100 миллиардов микробов могут выкосить половину населения европы.
Иными словами живых многоклеточных организмов грубо говоря существуют триллионы, сотни триллионов или сколько там. Пойми это тупо огромная система диффуров - на каком уровне не гляди.
Всё это хаотично на всех уровнях но не отменяет возможность появления структур.
математики нелинейщики фрактальщики и хаоситы смотрят на все эти миллиарды и довольно ухмыляются, в то время как кадило крутится лавэха мутится.
структуры везде и есть много других структур на всех уровнях при рассмотрении не только 10е10 но и 10е30, 10е1 и тп.
Ну а если термодинамику шаришь то смотри на всё через ее призму, потому что эти структуры начнут в твое восприятие сразу лезть как цыгане на рынке.
олсо мне кажется когда в сеть зайдет 100 миллиардов девайсов то сгенерится кибер-бох и пистос.
>Т.е. молекула обладает уже не только химическими и физическими свойствами типо с чем реагирует/с чем нет, но у нее появляются явно выделяющиеся свойства, в данном случае механические
Пойми что "механические" это чисто наш прикол больших масштабов. когда гравитация еще однородна а ЭМ уже тоже однородно и отсутствует.
На уровне белков нет механики в таком понимании - там сильные поля. И граница между шагающим белком и какими-то другими мелкими молекулами, изменяющими форму в результате реакции - условна.
Белок тоже шагает не просто так - он реагирует с атф, меняется распределение поля в системе, меняются силы и соотетственно форма. Этот механизм в точно такой же формулировке описывает и более простые реакции.
или еще пример.
>легко заметные более сложные структуры с характерными наблюдаемыми свойствами образованы уже не клетками, а многоклеточными организмами?
есть структура - зведное небо. и вторая - человеческая нервная система. и третья - весь социум.
влияние поля зведного неба на 100 миллиардов нервных клеток в древние времена порождает в человеческой культуре другие заметные структуры - математику, навигацию, абстрагирование и миф.
В конечном счете эти звезды, точнее их след в виде прилетевшего поля (тоже структра заметим) если проследить, лежат в основе всего что нас сейчас окружает - всей культуры и науки. это не то чтоб моё мнение - это простой вывод после внимательного ознакомления с историей, с началами евклида и тп.
я и сам однажды лет в 10 с родителями будучи в египте ночью в пустыне ебанулся головой увидев наш млечный путь в таком ярком представлении. это зрелище на мою судьбу взгляды и интересы оказало огромное влияние. а казалось бы 100 миллиардов кусков горячего газа.
Просто у меня какая мысль, если многие структуры образовались в ходе эволюционных процессов (химических, космологических, генное наследование) для этого понадобилось много-много лет и некие удачные совпадения. Но что если мы попробуем достичь следующего "этапа" если угодно, образования некой крайне тесно связанной системы-структуры, при которой эффективность (эффективность в данном случае преобразование энергии) ее возрастет многократно. Как если бы молекулы заранее "договорились" между собой и пытались бы сами приблизить появление белка и других сложных органических соединений. Но даже если эту фантастику представить, получается что их желание, даже честное и всеобщее никак не приблизит появление белка если нет среды в которой сотни углерода, удобные температуры и периодические вбросы электромагнитные. А молекулы понятное дело не в силах повлиять на то какие кометы падают и какие химические вещества привносят в "суп".
Вопрос возможно несколько ближе к философии, но возможно ли в принципе осуществить такой эволюционный скачек при помощи нашего разума и возможностей или мы как те молекулы воды и серы которые мечтают слиться в охуенные белки, а потом и в клетки, при этом не осознаем, что у нас углерода не хватает для наших охуенных стремлений?
мы такого этапа с резким скачком всего достигли. этот скачок просходит прямо сейчас.
Под фундаментальным различием он имеет ввиду разницу между шипением соды, когда в нее наливают уксус и шагающим белком. Сода шипит, потому что это ее свойство. Какое-то очень базовое. А белок почему шагает, он ебанутый? У него что, есть какая-то мотивация это делать? Химические реакции явно детерминированы, а жизнь, даже такая, не явно. Вот какого хуя он ходит? Это просто такая длинная замкнутая химическая реакция?
на данный момент существует ровно одна полностью искусственно созданная клетка.
не переоценивай.
> что будет когда людей наплодится 100 миллиардов?
Всё так же как и сейчас только людей будет 100 миллиардов. А что?
>По этому после этома качественно новым уровнем структур является живая клетка
Почем не молекула?
Дети в Тайланде будут не по 10 баксов, а по 0.99.
Атомы, простейшие частицы вещества, 2 водорода и 1 кислород и вот молекула воды, но согласитесь, сами по себе молекулы хоть и являются структурами следующего порядка после атомов, они "качественно" не далеко "ушли" от мельчайшей единицы вещества, их свойства химические и физические, никаких свойств высшего порядка скажем так. По этому после этома качественно новым уровнем структур является живая клетка. Она "инкорпорировала" физические и химические свойства атомов и в свою очередь приобрела качественно новые черты и свойства.
Кол-во атомов в эукариотической клетке (очень грубо, важен порядок) от сотен миллиардов до десятков триллионов.
Следующая "качественно" отличающаяся структура это организм, полноценный многоклеточный, в организме млекопитающих (человека в т.ч.) количество клеток (в зависимости от размера конечно) от сотен миллиардов до десятков триллионов.
В космосе явными структурами являются галактики, кол-во звезд в галактике от сотен миллиардов до десятков триллионов (млечный путь наш 200-400 миллиардов).
Собственно вопрос к биологу-куну, среди каких-нить насекомых существуют ли "рои" в которых кол-во особей в таких же порядках (сотни миллиардов)?
Так же вопрос ко всякому кому интересно или кто в курсе, это я просто 3.5 совпадения удивил и не приметил слона или были/есть какие-либо изыскания/труды на тему что будет когда людей наплодится 100 миллиардов?