Заблуждение 1.
В формациях до капитализма люди хорошо жили. Капитализм всегда ведет к нищете абсолютного большинства.
Опровержение.
Просто смотрим график дохода на душу населения докапиталистического периода и капитализма. Благодаря капитализму абсолютное большинство наконец то смогло выбраться из нищеты, которая была свойственна предыдущим формациям.
В формациях до капитализма люди хорошо жили. Капитализм всегда ведет к нищете абсолютного большинства.
Опровержение.
Просто смотрим график дохода на душу населения докапиталистического периода и капитализма. Благодаря капитализму абсолютное большинство наконец то смогло выбраться из нищеты, которая была свойственна предыдущим формациям.
Заблуждение 2.
Из-за капитализма богатые богатеют, а бедные становятся еще более нищими. Капитализм ведет к обнищанию/"пауперизации" рабочего класса.
Опровержение.
На самом деле, как мы видели из предыдущего графика - капитализм привел к беспрецедентному росту дохода на душу населения в истории.
По графику на пикрелейтед мы можем увидеть, что при капиталистической формации, доля населения живущая в крайней нищете - сокращается с каждым годом.
Всемирный банк ставит своей целью побороть крайнюю нищету уже к 2030 году на всей планете.
Т.е. из-за капитализма бедные не становятся нищими, а наоборот - все больше нищих наконец выбираются из нищеты, в которой находилось абсолютное большинство людей всю свою историю.
У марксистов есть тезис:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0
>Согласно этой концепции, обнищание выражается как в понижении жизненного уровня пролетариата (абсолютное обнищание пролетариата)
Тезис об абсолютном обнищании рабочего класса при капитализме - полностью опровержен современными статистическими данными.
Из-за капитализма богатые богатеют, а бедные становятся еще более нищими. Капитализм ведет к обнищанию/"пауперизации" рабочего класса.
Опровержение.
На самом деле, как мы видели из предыдущего графика - капитализм привел к беспрецедентному росту дохода на душу населения в истории.
По графику на пикрелейтед мы можем увидеть, что при капиталистической формации, доля населения живущая в крайней нищете - сокращается с каждым годом.
Всемирный банк ставит своей целью побороть крайнюю нищету уже к 2030 году на всей планете.
Т.е. из-за капитализма бедные не становятся нищими, а наоборот - все больше нищих наконец выбираются из нищеты, в которой находилось абсолютное большинство людей всю свою историю.
У марксистов есть тезис:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0
>Согласно этой концепции, обнищание выражается как в понижении жизненного уровня пролетариата (абсолютное обнищание пролетариата)
Тезис об абсолютном обнищании рабочего класса при капитализме - полностью опровержен современными статистическими данными.
Заблуждение 3.
Переход к капитализму привел к обнищанию населения России. Сейчас абсолютное большинство живет в большей нищете, чем при СССР.
Опровержение.
Хороший доклад от рептилоидов, где сравнивается РФ 2009 года с СССР.
https://www.hse.ru/data/2011/04/05/1211687550/Mode_of_life.pdf
В общем рост благосостояния практически по всем показателям. Потребление мяса, фруктов, приобретение товаров длительного пользования (телевизоров, холодильников, автомобилей и т.д.). В целом благосостояние населения выросло на 32%. И это по показателям кризисного 2009 года.
Переход к капитализму привел к обнищанию населения России. Сейчас абсолютное большинство живет в большей нищете, чем при СССР.
Опровержение.
Хороший доклад от рептилоидов, где сравнивается РФ 2009 года с СССР.
https://www.hse.ru/data/2011/04/05/1211687550/Mode_of_life.pdf
В общем рост благосостояния практически по всем показателям. Потребление мяса, фруктов, приобретение товаров длительного пользования (телевизоров, холодильников, автомобилей и т.д.). В целом благосостояние населения выросло на 32%. И это по показателям кризисного 2009 года.
Заблуждение 4.
В России - либеральный капитализм или даже либертарианство.
Опровержение.
Либерализм подразумевает под собой низкие налоги, политику меньшего контроля экономического развития, а также преобладание частной собственности над государственной.
Что мы видим в России?
70% экономики в России контролируется государством и государственными компаниями.
http://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/09/29/658959-goskompanii-kontroliruyut-ekonomiki
В лучшие года Сталина, государством контролировалось 80% экономики.
В России налоги составляют 48% от дохода. Это уровень социал-демократических стран Европы. Даже в США меньше.
https://www.youtube.com/watch?v=xL8Z1mbcQ78
Высокие налоги, высокая доля государственной собственности - все это говорит о том, что в России нет никакого либерализма, если коснуться только экономической части. Про политические свободы, я думаю, даже коммунисту будет ясно, что Россия - далека от либерализма.
В России - либеральный капитализм или даже либертарианство.
Опровержение.
Либерализм подразумевает под собой низкие налоги, политику меньшего контроля экономического развития, а также преобладание частной собственности над государственной.
Что мы видим в России?
70% экономики в России контролируется государством и государственными компаниями.
http://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/09/29/658959-goskompanii-kontroliruyut-ekonomiki
В лучшие года Сталина, государством контролировалось 80% экономики.
В России налоги составляют 48% от дохода. Это уровень социал-демократических стран Европы. Даже в США меньше.
https://www.youtube.com/watch?v=xL8Z1mbcQ78
Высокие налоги, высокая доля государственной собственности - все это говорит о том, что в России нет никакого либерализма, если коснуться только экономической части. Про политические свободы, я думаю, даже коммунисту будет ясно, что Россия - далека от либерализма.
Заблуждение 5.
Марксистская или иная "затратная" трудовая теория стоимости - широко распространена в современной науке и является верной.
Опровержение.
Маркс позаимствовал идею трудовой теории стоимости у экономического либерала и экономиста - Давида Рикардо. У Рикардо Маркс также позаимстовал идею "классов", но об этом как нибудь в другой раз. Но в современной экономической науке трудовая теория стоимости давно не используется и считается ошибочной. Далее паста.
Что такое "затратная теория ценности"?
Это такая теория, которая редуцирует ценность экономического блага к затратам ресурсов (труда и природных благ), при помощи которых экономическое благо было произведено.
Для своего времени "затратные теории ценности" были действительно большим достижением экономической мысли, поскольку они очень неплохо объясняли то, что касается обмена и формирования цен "массовых", "воспроизводимых" товаров.
Затратные теории, впрочем, не сводили цены товаров, участвующих в обмене, к т.н. "стоимости", поскольку утверждали также, что цена товара формируется на свободном рынке и может отклоняться от "стоимости". Однако эти отклонения временные, и в тенденции цены на одинаковый товар стремятся закрепиться в очень узком диапазоне, тяготея к точке равновесия между спросом и предложением, которая как раз и соответствует "стоимости", вычисляемой через затраты.
Более того, сами эти колебания цен вокруг средней точки схождения вроде бы прекрасно объяснялись как раз через затратную теорию. Ведь если на свободном рынке товар в дефиците, и цена товара сильно превосходит затраты, то его становится выгодней производить. Когда рынок вновь насыщается товаром, цена падает. Если она упадёт ниже затрат, то товар станет невыгодно производить, и число желающих делать это уменьшится, тем самым снова уменьшится выпуск товара, и возрастёт его цена. Замечу пока вскользь, что в австрийской экономической школе тоже присутствует как составная часть некая аналогия этой теории, но за "маленьким" отличием: экономическому благу "вменяются" не затраты, а ценность других экономических благ, присутствующих в технологической цепочке производства.
Но уже и Адам Смит, и Дэвид Рикардо прекрасно понимали, что все экономические блага не могут быть охвачены "затратной" теорией. Уже тогда признавались и "исключения", которые не вписывались в общую теорию: например, редкие ресурсы и уникальные произведения искусства, которые невозможно повторить. То же относится и к частному случаю "затратной теории ценности" — трудовой теории ценности в варианте Маркса, который тоже говорил об "исключениях": например, о т.н. "монопольных ценах".
Чтобы было понятно, почему трудовая теория ценности является частным случаем затратной теории, можно рассмотреть пример, который приводил экономист австрийской школы Роберт Мэрфи в дискуссии с анархо-синдикалистом Карсоном.
Пусть зарплата чистильщика обуви равна 10 долларов в час. Для чистки одной пары обуви он тратит 15 минут времени и 1/5 банки крема, которая стоит 25 долларов. Тогда цена одной чистки обуви в соответствии с "затратной теорией" равна 2,5 + 5 = 7,5 доллара.
Сразу виден серьёзный недостаток затратной теории ценности: она ведёт к порочному кругу, поскольку объясняет цены товаров и услуг через цены других товаров и услуг (ресурсов, которые были затрачены). Их, конечно, тоже можно "разложить на компоненты", но всё равно остаётся непонятным, откуда берутся "первичные" цены.
Экономисты, придерживающиеся "трудовой теории ценности", казалось бы, разрешили эту проблему порочного круга, сведя в конечном счёте ценность товара к затратам труда. Любой ресурс, в том числе и природный, рассматривается как "овеществлённый труд". А для измерения самого труда, говорят эти экономисты, можно использовать рабочее время (например, т.н. "общественно-необходимое время" с учётом "сложного" и "простого" труда, как у Маркса).
Сторонники "трудовой теории ценности" просто делают ещё один шаг вглубь производственной цепочки:
Почему банка крема стоит 25 долларов? Потому, что рабочему с зарплатой 10 долларов в час потребуется 2 часа рабочего времени для того, чтобы изготовить из воска ценой 5 долларов законченный продукт. Таким образом, цена одной чистки сводится к цене 15+24=39 минут рабочего времени, т.е., 6,5 долларов, плюс 1 доллар за сырьё — воск (вспомним, что на одну чистку требуется 1/5 банки крема, на изготовление которого ушло 120 минут / 5 = 24 минуты рабочего времени, а цена сырья (пятая часть от стоимости воска для одной банки крема - 1 доллар) сведётся к 6 минутам рабочего времени (ведь 1 доллар — это как раз десятая часть средней часовой зарплаты). Итого одна чистка обуви может быть измерена 45 минутами "общественно-необходимого" времени.
При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что и "трудовая теория ценности" всё-таки не решает проблему "порочного круга" цен. Ведь сама минута рабочего времени не только ресурс для производства товара, но и товар, участвующий в обмене. Этот товар тоже должен к чему-то редуцироваться, - очевидно, к каким-то другим товарам, затраченным на его "производство". Т.е., чтобы работать эту минуту, рабочий должен питаться, одеваться, пользоваться многими вещами, ценность которых должна быть приведена к этой минуте. И мы снова получим бесконечный цикл. В примере в качестве эталона для измерения ценности рабочего времени указаны деньги ("товар товаров"). Но деньги ведь не едят, ими не одеваются, на них просто покупают другие товары, и деньги тоже не устраняют порочный круг. Сколько стоит 1 доллар в минутах рабочего времени? Из примера понятно, что 6 минут. А почему? А потому, что рабочее время стоит 10 долларов в час. А почему рабочее время стоит 10 долларов в час? А потому, что 1 доллар стоит 6 минут рабочего времени, - и т.д.., до бесконечности.
Но главный недостаток затратных теорий ценности (и в частности, трудовых) даже не в этом порочном круге.
Основных претензий к этим теориям всего 3.
1. Самая основная претензия — методологическая. Затратные теории совершенно не учитывают предпочтений экономических субъектов в качестве причин формирования цен.
Вот типичные возражения сторонников трудовой теории ценности против теории предельной полезности (взято из дискуссии с одной бойкой комсомолкой):
"Представьте такую ситуацию. Вдруг стерлась вся информация о ценах. Задача для разных теоретических школ одна. Восстановить относительные цены, опираясь на технико-технологические параметры производства (вообще говоря, полезностникам они не нужны) и любые другие соображения.
Я уверяю вас, что эта задача имеет логическое решение только в рамках теории трудовой стоимости и марксистской теории распределения общественного продукта".
Дело обстоит в точности до наоборот. Поскольку причиной формирования цен являются не затраты, а субъективные предпочтения участников рынка, то цены очень быстро восстановятся сами, даже если вдруг пропадут все данные о затратах. В условиях свободного рынка, конечно, а не рынка, зарегулированного государством, где действительно кому-то в голову может придти сумасбродная идея "восстанавливать" все цены на основании каких-то умозрительных теорий — вот это как раз и невозможно. Как невозможен и вообще экономический расчёт при социализме (но это уже Мизес, а не Баверк).
2. Затратные теории ценности в прикладном смысле годятся только для товаров массового производства, которые можно воспроизводить вновь и вновь. С помощью затратных теорий невозможно правильно вычислить цену картины Рубенса или даже виолончели, на которой играл, скажем, Ростропович. И даже такая бессмысленная и совершенно антихудожественная вещь, как "Чёрный квадрат" Малевича стоит бешеных денег, покуда есть желающие их платить.
3. Отсутствие учёта временнОго фактора. Во-первых, затратные теории в принципе статичны, они могут объяснить для ограниченного числа указанных в п.2 товаров только формирование неких "равновесных" цен, к которым стремятся цены, меняющиеся чуть ли не каждый день. Затратные теории сами по себе не объясняют этих ежедневных флуктуаций, и косвенно всё-таки привлекают для их объяснения "невидимую руку рынка".
Марксистская или иная "затратная" трудовая теория стоимости - широко распространена в современной науке и является верной.
Опровержение.
Маркс позаимствовал идею трудовой теории стоимости у экономического либерала и экономиста - Давида Рикардо. У Рикардо Маркс также позаимстовал идею "классов", но об этом как нибудь в другой раз. Но в современной экономической науке трудовая теория стоимости давно не используется и считается ошибочной. Далее паста.
Что такое "затратная теория ценности"?
Это такая теория, которая редуцирует ценность экономического блага к затратам ресурсов (труда и природных благ), при помощи которых экономическое благо было произведено.
Для своего времени "затратные теории ценности" были действительно большим достижением экономической мысли, поскольку они очень неплохо объясняли то, что касается обмена и формирования цен "массовых", "воспроизводимых" товаров.
Затратные теории, впрочем, не сводили цены товаров, участвующих в обмене, к т.н. "стоимости", поскольку утверждали также, что цена товара формируется на свободном рынке и может отклоняться от "стоимости". Однако эти отклонения временные, и в тенденции цены на одинаковый товар стремятся закрепиться в очень узком диапазоне, тяготея к точке равновесия между спросом и предложением, которая как раз и соответствует "стоимости", вычисляемой через затраты.
Более того, сами эти колебания цен вокруг средней точки схождения вроде бы прекрасно объяснялись как раз через затратную теорию. Ведь если на свободном рынке товар в дефиците, и цена товара сильно превосходит затраты, то его становится выгодней производить. Когда рынок вновь насыщается товаром, цена падает. Если она упадёт ниже затрат, то товар станет невыгодно производить, и число желающих делать это уменьшится, тем самым снова уменьшится выпуск товара, и возрастёт его цена. Замечу пока вскользь, что в австрийской экономической школе тоже присутствует как составная часть некая аналогия этой теории, но за "маленьким" отличием: экономическому благу "вменяются" не затраты, а ценность других экономических благ, присутствующих в технологической цепочке производства.
Но уже и Адам Смит, и Дэвид Рикардо прекрасно понимали, что все экономические блага не могут быть охвачены "затратной" теорией. Уже тогда признавались и "исключения", которые не вписывались в общую теорию: например, редкие ресурсы и уникальные произведения искусства, которые невозможно повторить. То же относится и к частному случаю "затратной теории ценности" — трудовой теории ценности в варианте Маркса, который тоже говорил об "исключениях": например, о т.н. "монопольных ценах".
Чтобы было понятно, почему трудовая теория ценности является частным случаем затратной теории, можно рассмотреть пример, который приводил экономист австрийской школы Роберт Мэрфи в дискуссии с анархо-синдикалистом Карсоном.
Пусть зарплата чистильщика обуви равна 10 долларов в час. Для чистки одной пары обуви он тратит 15 минут времени и 1/5 банки крема, которая стоит 25 долларов. Тогда цена одной чистки обуви в соответствии с "затратной теорией" равна 2,5 + 5 = 7,5 доллара.
Сразу виден серьёзный недостаток затратной теории ценности: она ведёт к порочному кругу, поскольку объясняет цены товаров и услуг через цены других товаров и услуг (ресурсов, которые были затрачены). Их, конечно, тоже можно "разложить на компоненты", но всё равно остаётся непонятным, откуда берутся "первичные" цены.
Экономисты, придерживающиеся "трудовой теории ценности", казалось бы, разрешили эту проблему порочного круга, сведя в конечном счёте ценность товара к затратам труда. Любой ресурс, в том числе и природный, рассматривается как "овеществлённый труд". А для измерения самого труда, говорят эти экономисты, можно использовать рабочее время (например, т.н. "общественно-необходимое время" с учётом "сложного" и "простого" труда, как у Маркса).
Сторонники "трудовой теории ценности" просто делают ещё один шаг вглубь производственной цепочки:
Почему банка крема стоит 25 долларов? Потому, что рабочему с зарплатой 10 долларов в час потребуется 2 часа рабочего времени для того, чтобы изготовить из воска ценой 5 долларов законченный продукт. Таким образом, цена одной чистки сводится к цене 15+24=39 минут рабочего времени, т.е., 6,5 долларов, плюс 1 доллар за сырьё — воск (вспомним, что на одну чистку требуется 1/5 банки крема, на изготовление которого ушло 120 минут / 5 = 24 минуты рабочего времени, а цена сырья (пятая часть от стоимости воска для одной банки крема - 1 доллар) сведётся к 6 минутам рабочего времени (ведь 1 доллар — это как раз десятая часть средней часовой зарплаты). Итого одна чистка обуви может быть измерена 45 минутами "общественно-необходимого" времени.
При ближайшем рассмотрении, однако, оказывается, что и "трудовая теория ценности" всё-таки не решает проблему "порочного круга" цен. Ведь сама минута рабочего времени не только ресурс для производства товара, но и товар, участвующий в обмене. Этот товар тоже должен к чему-то редуцироваться, - очевидно, к каким-то другим товарам, затраченным на его "производство". Т.е., чтобы работать эту минуту, рабочий должен питаться, одеваться, пользоваться многими вещами, ценность которых должна быть приведена к этой минуте. И мы снова получим бесконечный цикл. В примере в качестве эталона для измерения ценности рабочего времени указаны деньги ("товар товаров"). Но деньги ведь не едят, ими не одеваются, на них просто покупают другие товары, и деньги тоже не устраняют порочный круг. Сколько стоит 1 доллар в минутах рабочего времени? Из примера понятно, что 6 минут. А почему? А потому, что рабочее время стоит 10 долларов в час. А почему рабочее время стоит 10 долларов в час? А потому, что 1 доллар стоит 6 минут рабочего времени, - и т.д.., до бесконечности.
Но главный недостаток затратных теорий ценности (и в частности, трудовых) даже не в этом порочном круге.
Основных претензий к этим теориям всего 3.
1. Самая основная претензия — методологическая. Затратные теории совершенно не учитывают предпочтений экономических субъектов в качестве причин формирования цен.
Вот типичные возражения сторонников трудовой теории ценности против теории предельной полезности (взято из дискуссии с одной бойкой комсомолкой):
"Представьте такую ситуацию. Вдруг стерлась вся информация о ценах. Задача для разных теоретических школ одна. Восстановить относительные цены, опираясь на технико-технологические параметры производства (вообще говоря, полезностникам они не нужны) и любые другие соображения.
Я уверяю вас, что эта задача имеет логическое решение только в рамках теории трудовой стоимости и марксистской теории распределения общественного продукта".
Дело обстоит в точности до наоборот. Поскольку причиной формирования цен являются не затраты, а субъективные предпочтения участников рынка, то цены очень быстро восстановятся сами, даже если вдруг пропадут все данные о затратах. В условиях свободного рынка, конечно, а не рынка, зарегулированного государством, где действительно кому-то в голову может придти сумасбродная идея "восстанавливать" все цены на основании каких-то умозрительных теорий — вот это как раз и невозможно. Как невозможен и вообще экономический расчёт при социализме (но это уже Мизес, а не Баверк).
2. Затратные теории ценности в прикладном смысле годятся только для товаров массового производства, которые можно воспроизводить вновь и вновь. С помощью затратных теорий невозможно правильно вычислить цену картины Рубенса или даже виолончели, на которой играл, скажем, Ростропович. И даже такая бессмысленная и совершенно антихудожественная вещь, как "Чёрный квадрат" Малевича стоит бешеных денег, покуда есть желающие их платить.
3. Отсутствие учёта временнОго фактора. Во-первых, затратные теории в принципе статичны, они могут объяснить для ограниченного числа указанных в п.2 товаров только формирование неких "равновесных" цен, к которым стремятся цены, меняющиеся чуть ли не каждый день. Затратные теории сами по себе не объясняют этих ежедневных флуктуаций, и косвенно всё-таки привлекают для их объяснения "невидимую руку рынка".
Но самое главное то, что во всех затратных теориях совершенно не учитывается т.н. "первоначальный процент", отражающий временнЫе предпочтения при обмене настоящих благ на будущие. Именно Бём-Баверку принадлежит заслуга формулирования этого закона, согласно которому ценность одного и того же экономического блага сейчас и в будущем времени различается.
То, что социалисты клеймят как "эксплуатацию" путём присвоения "прибавочной стоимости", на самом деле есть не что иное, как разница в субъективных оценках настоящих и будущих благ.
Первая претензия, по-видимому, восходит ещё к Менгеру, предложившему конструктивную альтернативу в виде своей теории субъективной ценности, вторая и третья — скорее уже заслуга Бём-Баверка. Ведь именно он фактически похоронил своей критикой эти устаревшие ещё при его жизни затратные теории ценности, и в частности, трудовые теории ценности Родбертуса и Маркса.
Что касается теории предельной полезности, теории субъективной ценности, то их преимущество в том, что они, включая всё ценное, что могут дать затратные теории ценности, в то же время не ограничивают общности, и рассматривают как товар любые экономические блага, а не только избранные. По сути, субъективная теория ценности и теория предельной полезности — это просто методологически верное обобщение старых теорий, и шаг вперёд в развитии экономической науки.
>эти мантры
На хуй пошел
>Цитата Чубайса на пикче - фейковая.
Ну хуй знает. У В. Полеванова надо узнавать
А эти?
https://youtu.be/6OWgYyWcyjA
https://youtu.be/Rx9drzcswlI
Ну эти цитаты тебе чем не нравятся?
Я могу по-поводу этих видео только неаргументированное мнение иметь, ровно как и ты.
Я не управлял Россией в тот период. Вполне возможно, что уничтожение коммунизма в России возможно было только таким способом - путем лишения красных директоров власти, создания слоя собственников и олигархов, которые бы не допустили возврата коммунизма в России.
Мое личное мнение заключается в том, что можно было бы провести нормальную ваучерную приватизацию, нормальную приватизацию активов, путем продажи крупных активов иностранцам, а не путем залоговых аукционов и фактической коронации некоторых приближенных лиц. Ведь все равно не существовало тех, кто смог бы приобрести крупные активы за свои деньги в России. Нужно было продавать крупные активы иностранцам на честных и прозрачных аукционах.
Но я не могу осуждать Чубайса и младореформаторов. Уничтожение коммунизма - было важной задачей. Вполне возможно, что если бы они промедлили с приватизацией или начали приватизацию иностранцами, то коммунисты смогли бы включить националистический популизм типа "либералы народную собственность пиндосам-империалистам продают". Вполне возможно, промедление привело бы к возврату коммунистов к власти.
Но то, что в общем действия младореформаторов были правильными - с этим я соглашусь. И то, что они смогли уничтожить коммунизм - это тоже хорошо.
В таких условиях невозможно было не проводить реформы и любой, кто бы правил в этот период - заполучил бы гнев всего населения к себе, обвинив в обнищании страны действующее правительство. Тут можно только восхищаться младореформаторами, что они все же провели реформы и не побоялись навлечь на себя гнев.
Как мы можем судить через четверть века - реформы все же привели население к большему благосостоянию, чем период до кризиса, устроенного коммунистами (об этом позже). Народ стал лучше жить, чем жил при совке. Производительность труда поднялась. Был создан стабилизационный фонд, который предохраняет страну от масштабных кризисов и дальнейшего распада, тоже ведь благодаря либералам типа Гайдара.
Я понимаю, что использую слишком много trigger words для коммунистов. Но... вы держитесь.
Ты не использовал свой brain, когда писал этот shit.
>Я понимаю, что использую слишком много trigger words
Ты просто тупая либераха. "Уничтожение коммунизма"... Пиздец просто. Одной фразой из двух слов полностью расписаться в своей абсолютной безграмотности - тут особый талант нужен.
Потому всем твоим вышележащим высерам - грош цена.
Просто иди нахуй, на порашу, там твое место.
>В формациях до капитализма люди хорошо жили.
И с чего ты взял, что коммунисты так считают?
Ты про то, что коммунизм never been tried?
Или про то, что первая стадия коммунизма называется социализмом и в совке была только первая стадия?
Пожалуй тоже придется написать об этом пост.
Мне нужно скрины принести, где леваки писали что-то подобное?
Ты на слово не поверишь, что среди школо-комми-анархов есть такие персонажи?
В любом случае, я думаю эта информация будет вам полезна.
Ну и да: надо договориться о терминах.
Некоторые термины я буду использовать в общепринятом или либеральном дискурсе. Я признаю, что некоторые общепринятые слова в вашем дискурсе означают нечто прямо противоположное, иное, но все же.
Под коммунизмом я буду иметь в виду "реальный социализм", командно-административную систему, "плановую экономику" СССР и в общем то обе стадии коммунизма.
Некоторые термины я буду использовать в общепринятом или либеральном дискурсе. Я признаю, что некоторые общепринятые слова в вашем дискурсе означают нечто прямо противоположное, иное, но все же.
Под коммунизмом я буду иметь в виду "реальный социализм", командно-административную систему, "плановую экономику" СССР и в общем то обе стадии коммунизма.
>Ты на слово не поверишь, что среди школо-комми-анархов есть такие персонажи?
Среди школо-капитало-либералов намного больше даунов просто потому что их больше в процентном отношении. Дальше что? Ты хочешь школьные высеры обсудить, первокурсник?
Мань, мировой индекс Джини растёт, и это главное. А порог extreme/не extreme poverty всегда можно подобрать так, чтобы график красиво выглядел.
Ни в Китае, ни в Польше не устраивали такую порнографию как залоговые аукционы и не распродавали активы иностранцам.
>В Китае не продавали активы иностранцам
WAT?
>не распродавали активы иностранцам.
не могу сказать ничего насчет Польши, а вот в Китае реформы начались еще в 1980 г.
Там плавно запускали инвесторов, которые строили свои производства за счет чрезвычайно дешевой рабочей силы
То есть времени у Китая было гораздо больше, плюс рабочая сила гораздо дешевле
Вы реально не видите разницу между "привлечь инвестиции и построить" и "продать имеющиеся за копьё и пустить на металлолом"?
>индекс Джини растёт
Давай еще раз.
Маркс пиздел про то, что в результате развития капитализма будет АБСОЛЮТНОЕ обнищание пролов. Что пролы будут скатываться во все большую нищету, да такую, что даже жрать будет нечего.
>Путь развития капитализма есть путь обнищания и полуголодного существования громадного большинства трудящихся
Однако современные статистические данные показывают, что пролы не скатываются в нищету, а выбираются из нее, благодаря капитализму. Т.е. тезис Маркса полностью опровергнут.
Резюмируя все вышесказанное и выражаясь двачерским сленгом - Маркс обосрался.
>продать имеющиеся за копьё и пустить на металлолом
Но в России именно, что раздали собственность за бесплатно, сначала ваучерной приватизацией, а потом и залоговыми аукционами, где олигархам раздали собственность в обмен на политическую поддержку. Т.е. даже не за "копьё", а за "бесплатно" и "с приплатой". Люди, из которых за 70 лет выбили понимание рыночной экономики и основ экономики, продали ваучеры за бутылку водки фондам, мошенникам и красным директорам. Бюджет не получил средств, собственность распылилась и собственники получили собственность бесплатно и поэтому не ценили.
Тогда как в Польше приватизация проводилась путем акционирования и последующей продажей акций на бирже и аукционах, где акции могли купить, как граждане, так и иностранные компании. Иностранцы единственные могли предоставить большие суммы в бюджет, т.к. коммунизм предполагает низкое неравенство в доходах - отсюда невозможность получить большие суммы при приватизации с граждан, а также иностранцы могли предоставить лучшие технологии и менеджмент, адаптированные к условиям рыночной экономики, т.к. они не жили в странах соцлагеря. Люди получили собственность не за бесплатно, а поэтому ценили приобретенное. Бюджет получил большие деньги.
Поэтому я и говорю
>Нужно было продавать крупные активы иностранцам на честных и прозрачных аукционах.
но уточню, что не только иностранцам, но и местным гражданам, но на равных условиях. Кто больше даст, тот пусть и получает собственность.
Польский вариант приватизации мне больше по душе и экономисты признали успех этого варианта.
Однако, у Польши были некоторые особенности, которые позволили провести нормально приватизацию.
1) В Польше было больше занятых в независимом от государства секторе экономики ("частном"). Кроме того - сельское хозяйство там не подергалось коллективизации, уровня советской. Около 47% населения было занято в частном секторе, если верить докладу, ссылка на который ниже.
2) Польша меньше времени находилась в условиях командно-административной системы и власти коммунистов.
3) В Польше не было больших проблем в возможностью возврата к власти коммунистов, а поэтому не нужно было бороться с властью красных директоров и наделять группу олигархов собственностью в обмен на политическую поддержку.
4) У Польши было больше времени. Приватизация фактически растянулась с 1990 года по 2002, тогда как у России не было столько времени, т.к. после падения совка фактически было разрушение государственных институтов, бандитский беспредел, отваливались регионы, была угроза возврата коммунистов к власти и фактического распада страны на еще меньшие фрагменты.
http://www.case-research.eu/uploads/zalacznik/2017-01-02/3414611_029r_0.pdf
Поэтому я бы не стал винить младореформаторов очень сильно за то, как они боролись с кризисом, устроенным коммунистами. (Об этом позже). Ведь по итогам было:
1) Проведены все необходимые реформы. Приватизацию, либерализацию цен, создание фондового рынка, налоговую реформу - все это пришлось бы делать все равно.
2) Коммунизм был уничтожен и была устранена угроза прихода к власти коммунистов. Коммунисты в стране стали маргиналами и клоунами.
3) Кризис смогли остановить за 5 лет власти (1991-1996). В 1997 году уже начался первый рост. Который был прерван азиатским кризисом и последующей девальвацией.
4) По итогам реформ, уже к 2006 году смогли догнать советские показатели развития экономики, а теперь население России живет лучше всего за всю историю России.
Заблуждение 6.
Плановая экономика существует везде. Капиталисты тоже планируют на своих предприятиях.
Предприятия не руководствуются анархией и выдумками капиталиста, а подчиняются планам, если хотят достигнуть успеха.
Рыночной экономики не существует.
Опровержение.
Да, на капиталистических предприятиях действительно планируют свою деятельность, осуществляют учет и контроль и т.д.
Но рыночная экономика существует и ее ключевое отличие от командно-административной экономики заключается в том, что планирование здесь осуществляет децентрализовано. Каждое капиталистическое предприятие планирует лишь свою деятельность, а не деятельность всей экономики в стране, как это делается в централизованной командно-административной системе. Координация деятельности в децентрализованной (рыночной) экономики осуществляется благодаря независимой деятельности потребителей, ценового механизма, а также внешнего окружения, также действующего в условиях децентрализованной экономики.
В командно-административной системе все планы спускаются сверху плановым органом (Планированием, Госпланом, правительством и т.д.) централизованно и для всей экономики сразу. Предприятия ограничены в своей возможности действовать независимо (или лишены ее) от планового органа.
Поэтом разница между рыночной экономикой и плановой не в том, что планировать деятельность предприятия или нет, а в том, как осуществляется это планированием:
1) Децентрализовано и каждой фирмой для себя. Координация между фирмами происходит благодаря потребителям, рыночному механизму и конкурентному окружению.
2) Централизованно и планирующим органом. Координация происходит благодаря спущенным сверху приказам-планам от единого планирующего органа.
Плановая экономика существует везде. Капиталисты тоже планируют на своих предприятиях.
Предприятия не руководствуются анархией и выдумками капиталиста, а подчиняются планам, если хотят достигнуть успеха.
Рыночной экономики не существует.
Опровержение.
Да, на капиталистических предприятиях действительно планируют свою деятельность, осуществляют учет и контроль и т.д.
Но рыночная экономика существует и ее ключевое отличие от командно-административной экономики заключается в том, что планирование здесь осуществляет децентрализовано. Каждое капиталистическое предприятие планирует лишь свою деятельность, а не деятельность всей экономики в стране, как это делается в централизованной командно-административной системе. Координация деятельности в децентрализованной (рыночной) экономики осуществляется благодаря независимой деятельности потребителей, ценового механизма, а также внешнего окружения, также действующего в условиях децентрализованной экономики.
В командно-административной системе все планы спускаются сверху плановым органом (Планированием, Госпланом, правительством и т.д.) централизованно и для всей экономики сразу. Предприятия ограничены в своей возможности действовать независимо (или лишены ее) от планового органа.
Поэтом разница между рыночной экономикой и плановой не в том, что планировать деятельность предприятия или нет, а в том, как осуществляется это планированием:
1) Децентрализовано и каждой фирмой для себя. Координация между фирмами происходит благодаря потребителям, рыночному механизму и конкурентному окружению.
2) Централизованно и планирующим органом. Координация происходит благодаря спущенным сверху приказам-планам от единого планирующего органа.
Что за бред ты приписываешь коммунистам? По-твоему, с чем мы боремся, если рыночной экономики не существует?
Я немного утрирую. Ладно, признаюсь - иногда много.
Но я постоянно слышу этот аргумент о том, что "везде планируют", "капиталисты тоже планируют на своих фирмах", "корпорации тоже планируют".
Короче, я попытаюсь предоставлять скрины или цитатки от коммунистов/леваков на каждое утверждение, перед его опровержением.
Я не уверен, что это поможет, т.к. скорее всего начнут говорить "не все коммунисты такие", "это кяфир-оппортунист, а не правоверный коммунист", "это вот тот дебил на скрине не понимает, или другие коммунисты не понимают, а я понимаю и этого для меня достаточно. На остальных похуй мне, слышь, что они там не понимают".
Заблуждение:
Женщины составляют половину населения земли, работают 2/3 часов, получая 10% дохода, владея менее 1% собственности
Цифры выше регулярно преподносятся в качестве аксиомы пропагандистскими организациями, вроде Oxfam [1], Всемирного банка [2] и, конечно же, ООН [3]. Эти цифры столь популярны, что они регулярно повторяются в медиа, о них говорят разного рода активисты, законодатели, гуманитарные организациями и различные университеты. Даже Google в 2011 году в своём видео в честь международного женского дня вставил эти цифры [4]. Однако эти цифры - чистой воды фикция. Более 15 лет назад Салли Байден и Анна Мария Гётц из Университета Сассекса выяснили, что эта цифра - не более, чем подделка одного из сотрудников ООН, которая, по их мнению, должна была “отразить степень гендерного неравенства в мире” [5][6]. Цифры были буквально взяты с потолка, и на данный момент не существует данных, которые бы их поддерживали.
Точные цифры найти сложно, но едва ли хотя бы один серьёзный экономист верит, что женщины получают только 10% дохода и владеют только 1% собственности. Как отмечается в статье в The Atlantic, критикующей эти цифры, только одни американские женщины владеют 5.4% мирового дохода [7]. Более того, в странах Африки, где женщины ощутимо более ограничены по сравнению с женщинами из первого мира, владеют значимым процентом собственности. Шерил Досс, экономистка-феминистка (лол), даёт следующие данные: процент женщин, владеющих собственностью, разнится от 11% в Сенегале до 54% в Руанде и Бурунди [8].
1) http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/aug/05/oxfam-ireland/do-women-own-1-worlds-land-no/
2) https://web-beta.archive.org/web/20140705022910/http://wbl.worldbank.org/~/media/FPDKM/WBL/Documents/Reports/2012/Women-Business-and-the-Law-2012.pdf
3) https://web-beta.archive.org/web/20140902040501/http://www.unc.edu/~pnc/WNIEO.pdf
4) https://www.youtube.com/watch?v=TwFjciohwxY
5) http://www.academia.edu/2033079/THE_CONCEPT_OF_GENDER_A_MYTH_OR_REALITY
6) http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/aug/05/oxfam-ireland/do-women-own-1-worlds-land-no/
7) https://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/03/women-own-1-of-world-property-a-feminist-myth-that-wont-die/273840/
8) http://oxfamblogs.org/fp2p/killer-factcheck-women-own-2-of-land-not-true-what-do-we-really-know-about-women-and-land
Про wage gap и остальные феминистские мифы можете подробнее посмотреть ролики от Prager U. и забить в гугле Christina Hoff-Sommers.
Я не уверен, что это поможет, т.к. скорее всего начнут говорить "не все коммунисты такие", "это кяфир-оппортунист, а не правоверный коммунист", "это вот тот дебил на скрине не понимает, или другие коммунисты не понимают, а я понимаю и этого для меня достаточно. На остальных похуй мне, слышь, что они там не понимают".
Заблуждение:
Женщины составляют половину населения земли, работают 2/3 часов, получая 10% дохода, владея менее 1% собственности
Цифры выше регулярно преподносятся в качестве аксиомы пропагандистскими организациями, вроде Oxfam [1], Всемирного банка [2] и, конечно же, ООН [3]. Эти цифры столь популярны, что они регулярно повторяются в медиа, о них говорят разного рода активисты, законодатели, гуманитарные организациями и различные университеты. Даже Google в 2011 году в своём видео в честь международного женского дня вставил эти цифры [4]. Однако эти цифры - чистой воды фикция. Более 15 лет назад Салли Байден и Анна Мария Гётц из Университета Сассекса выяснили, что эта цифра - не более, чем подделка одного из сотрудников ООН, которая, по их мнению, должна была “отразить степень гендерного неравенства в мире” [5][6]. Цифры были буквально взяты с потолка, и на данный момент не существует данных, которые бы их поддерживали.
Точные цифры найти сложно, но едва ли хотя бы один серьёзный экономист верит, что женщины получают только 10% дохода и владеют только 1% собственности. Как отмечается в статье в The Atlantic, критикующей эти цифры, только одни американские женщины владеют 5.4% мирового дохода [7]. Более того, в странах Африки, где женщины ощутимо более ограничены по сравнению с женщинами из первого мира, владеют значимым процентом собственности. Шерил Досс, экономистка-феминистка (лол), даёт следующие данные: процент женщин, владеющих собственностью, разнится от 11% в Сенегале до 54% в Руанде и Бурунди [8].
1) http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/aug/05/oxfam-ireland/do-women-own-1-worlds-land-no/
2) https://web-beta.archive.org/web/20140705022910/http://wbl.worldbank.org/~/media/FPDKM/WBL/Documents/Reports/2012/Women-Business-and-the-Law-2012.pdf
3) https://web-beta.archive.org/web/20140902040501/http://www.unc.edu/~pnc/WNIEO.pdf
4) https://www.youtube.com/watch?v=TwFjciohwxY
5) http://www.academia.edu/2033079/THE_CONCEPT_OF_GENDER_A_MYTH_OR_REALITY
6) http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/aug/05/oxfam-ireland/do-women-own-1-worlds-land-no/
7) https://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/03/women-own-1-of-world-property-a-feminist-myth-that-wont-die/273840/
8) http://oxfamblogs.org/fp2p/killer-factcheck-women-own-2-of-land-not-true-what-do-we-really-know-about-women-and-land
Про wage gap и остальные феминистские мифы можете подробнее посмотреть ролики от Prager U. и забить в гугле Christina Hoff-Sommers.
>Проведены все необходимые реформы
но если в Польше купили многие активы иностранцы, значит, страна попала в зависимость от иностранцев, разве нет?
>налоговую реформу
которая стимулировала скрывать реальный оборот, поскольку налоговая полиция могла в бесспорном порядке взыскивать огромные штрафы. Плюс прогрессивные ставки налогообложения для лиц
Как раз таки по настоящему годные налоговые реформы были проведены при первом сроке путина,когда приняли вторую часть налогового кодекса и значительно исправили первую, а кроме того резко снизили налоги (при том что например НДФЛ реальный сбор вырос на треть примерно через год после введения плоской шкалы)
>до 54% в Руанде и Бурунди [8].
Да у них же там анархо-капитализм!!11
Ну и зачем ты сюда это говно принёс? Из всех тезисов Маркс обосрался только в одном-в обнищании, поскольку не учёл, что рост производительных сих ведёт к росту уровня жизни.
Я сначала подумал что на порашу попал.
Ну что-то я не богатею нифига. Инфляция, скачки валюты, постоянный и "необоснованный" рост цен, а зарплаты все такие же.
> Уничтожение коммунизма - было важной задачей
> И то, что они смогли уничтожить коммунизм - это тоже хорошо
Только для пещерного антикоммуниста. Лично я не вижу в уничтожении коммунизма ничего хорошего, но зато вижу последствия либеральных реформ - уничтоженное производство, безработица, высокая преступность, деградация науки и образования, сырьевая модель экономики, постоянные кризисы и нищета. И выхода из этого порочного круга нет - Россия обречена быть нищей сырьевой колонией. Дальше будет только хуже.
начнем с того, что коммунизма в СССР не было, а была плановая экономика
либерализм это идеология, основанная на уважении к частной собственности, независимому правосудию, и, в общем и целом, верховенстве права
ни залоговые аукционы, ни рейдерские захваты предпритий, ни тем более разгул преступности не имеют к либерализму никакого отношения, это его антипод
>либерализм это идеология, основанная на уважении к частной собственности, независимому правосудию, и, в общем и целом, верховенстве права
Я даже больше скажу: Коммунизм - это как либерализм, только без уважения к той частной собственности, что на средства производства.
я не припомню, чтобы среди идей коммунистической идеологии вообще фигурировал суд
в любом случае, можно сказать, что в СССР по этому поводу вообще не заморачивались, суд был придатком исполнительной власти да, я знаю, что теория разделения властей отрицалась и считалось фантазией буржуев
ну и верховенством права тоже не пахло, я не говорю про репресси 30-х годов, которые грубо нарушали УПК союзныхх республик и союзную Конституцию 1936 года
Не было в СССР коммунизма. Была диктатура пролетариата с целью сначала ПРЕВОЗМОЧЬ, и уже потом - когда-то, в отдалённом светлом будущем - начать его строить.
Сами идеологии коммунизма и либерализма не конфликтуют и не противоречат друг другу - кроме пункта о частной собственности на средства производства. Но как раз именно потому, что - если средства производства будут в руках частного лица, то это частное лицо будет обладать большей властью и, таким образом, с лёгкостью сможет ущемлять права другим и гнуть суды под себя. То есть мотивация - как раз самая что ни есть либеральная забота о правах других людей.
Ни Маркс, ни Энгельс не говорили "Вот наступит коммунизм, и начнём всем права ущемлять, сгоним пол-населения в гулаг и устроим всем дефицит".
Мань, ты не стараешься. Количество людей в крайней нищете при капитализме - это экстраполяция от воон того пика красной полосы пикрилейтеда
Уменьшение - плод распространения социалистического велфера и проч.
Капитализм начал развиваться примерно с 1800, а серьезное уменьшение числа крайне нищих мы видим только с развитием СССР и западного варианта социализма, и именно последний предотвращает естественный процесс описанный Марксом.
Клоуны, вы капитал не читали обо всём этом Маркс как раз говорил.
>Ведь сама минута рабочего времени не только ресурс для производства товара, но и товар, участвующий в обмене.
Труд это мера стоимости, он не может участвовать в обмене. Товаром здесь является непосредственно рабочая сила, но не минута рабочее время.
>Поскольку причиной формирования цен являются не затраты, а субъективные предпочтения участников рынка, то цены очень быстро восстановятся сами, даже если вдруг пропадут все данные о затратах.
Цены просто отрегулируются конкуренцией. Общество само установит цены.
>2. Затратные теории ценности в прикладном смысле годятся только для товаров массового производства, которые можно воспроизводить вновь и вновь. С помощью затратных теорий невозможно правильно вычислить цену картины Рубенса или даже виолончели, на которой играл, скажем, Ростропович. И даже такая бессмысленная и совершенно антихудожественная вещь, как "Чёрный квадрат" Малевича стоит бешеных денег, покуда есть желающие их платить.
А вот это аргумент хороший. Надо будет подумать.
>Во-первых, затратные теории в принципе статичны, они могут объяснить для ограниченного числа указанных в п.2 товаров только формирование неких "равновесных" цен, к которым стремятся цены, меняющиеся чуть ли не каждый день. Затратные теории сами по себе не объясняют этих ежедневных флуктуаций, и косвенно всё-таки привлекают для их объяснения "невидимую руку рынка".
Так зачем эта теория должна объяснять цены товаров, когда она призвана объяснять ценность.
>То, что социалисты клеймят как "эксплуатацию" путём присвоения "прибавочной стоимости", на самом деле есть не что иное, как разница в субъективных оценках настоящих и будущих благ.
Ну даже если посмотреть через такой извращенный взгляд, то все равно рабочий платит капиталисту, чтобы тот его подгонял.
Ну как бы увеличение на несколько порядков производительности труда за последние триста лет ведет к увеличению благосостояния. Другое дело, что при такой производительности труда и общественном распределении благ дисперсия уровня благосостояния была бы в разы меньше.
Подход к планированию на протяжении существования СССР менялся, поэтому уточни, плановую экономику какого периода ты подразумеваешь. Также уточни, в какой/ие период/ы существования СССР был социализм.
Насчет картин. Это рыночный механизм: пусть спрос и не велик, но предложение настолько мизерное(оригиналы картин), что возникает почти что сингулярность.
> цен
Мое уважение за работу, анон
>сырьевая модель экономики
заложенная кем? правильно - совком
>постоянные кризисы и нищета
разницы с совком нет
А я вот рад что Совок развалили - я могу съездить посмотреть мир, работать в Европе, не отчитываясь перед престарелыми партократами, могу получать гораздо больше чем в совке, могу наконец купить колбасу в магазине за углом - мне не надо ехать в Москву как моему отцу (звучит как какая-то дикость сейчас, а ведь это было социальное государство!). Свободно могу купить все то, из-за чего люди в Совке шли на валютные преступления. Я не горжусь зарубежными джинсами как папуас - я сам могу их купить пачку.
И что в этом плохого?
>могу наконец купить колбасу в магазине за углом
Не можешь. Можешь купить некую мешанину из 5% куриных клювов и анусов и 99% сои, красителей и усилителей вкуса.
Поздний совок - это уже госкап, а благолепие нулевых - подачка за отказ от имперских амбиций и разоружение. И еще, сейчас в России количество и доступность "колбасы" неуклонно уменьшается.
>что в этом плохого?
Неумение видеть дальше своего носа - вот что. Непонимание, что люди, организовавшие уродливый дефицит, неравенство и притеснения обычных граждан - те же, что и развалили союз. Это логичные звенья одной гребаной цепи. Только пока они делили крупную, некогда общенародную собственность, они не смотрели в сторону отдельных людей и те как-то самоорганизовались и выжили (кто от голода в 90-е не помер).
А теперь, когда вот этими позднесоветскими контрреволюционерами все крупное поделено, им осталось доделить среднее и привет. Хорошо если не закрепостят в той деревне откуда папа в Москву ездил.
Поездишь тогда по зарубежью со средней региональной зарплатой в 200$. И насладишься полной невозможностью вырастить из своих детей что-то кроме псевдопатриотичного мяса на убой, потому как из образования только церковно-приходская останется. Одно хорошо - быстро умрешь - больниц уже столько же сколько в царской России и спад продолжается.
>я могу съездить посмотреть мир, работать в Европе
Даже хохлы не могут.
Не поверишь, но такие же примеси из сои и прочего предусматривались и советскими гостами.
И да, я могу просто взять ветчину подороже - и все еще без поездки в Москву.
>Неумение видеть дальше своего носа - вот что. Непонимание, что люди, организовавшие уродливый дефицит, неравенство и притеснения обычных граждан - те же, что и развалили союз. Это логичные звенья одной гребаной цепи. Только пока они делили крупную, некогда общенародную собственность, они не смотрели в сторону отдельных людей и те как-то самоорганизовались и выжили (кто от голода в 90-е не помер)
Ну извини - коммунисты сначала разоружили людей, потом задавили репрессиями и перестреляли любое сопротивление. А потом удивляются почему народ ничего не делал - вы его таким вырастили. Вся способность сопротивления была у Армии, КГБ и остальных силовых структур, подконтрольных опять же коммунистам. Раз диктатура партии - значит партия может и продиктовать идти к капитализму. Так что кроме коммунистов здесь винить некого, это полностью ваших рук дело.
И хохлы могут. Просто неквалифицированные не нужны. А квалифицированным работникам - по синей карте оформляют ВНЖ и разрешение на работу - глазом не успеешь моргнуть. И никакой евроинтеграции не надо.
->
>И да, я могу просто взять ветчину подороже - и все еще без поездки в Москву.
Пока еще можешь. Как придет пора очередного кризиса перепроизводства, цены на нефть упадут до 40 бакинских, а если долбоебы из опек начнут ее снова демпинговать, то цены обрушатся вообще до 20, и ветчинка тебе только во сне будет сниться, но не потому что ее не будет в магазинах, а потому что за свои фантики ты ее хуй купишь.
>СКОРО ОЧЕНЬ СКОРО
О чем ты, РФ живее всех живых, рубль укрепляется - скоро уже до сороковника дойдет.
В глаза ебешься? Я про РФ ничего не говорил.
Тогда о какой нефтезависимой стране ты говорил?
Повторю специально для тебя: я не говорил про развал РФ.
Повторю специально для тебя: Тогда о какой нефтезависимой стране ты говорил?
О Норвегии и Казахстане.
>в формациях до капитализма люди хорошо жили
Дальше не читал.
Шизопидор сам придумывает и сам же и опровергает.
Говна наверни.
Казахстан-то понятно, совкопараша.
А Норвегия едва заметила падение цены на нефть, судя по курсу.
Потому что у них золотовалютный резерв в процентном соотношении побольше российского и могут позволить сжигать его для поддержания курса.
В казахстане очень много либеральных реформ, и в целом много прогрессивного
рекомендую например посмотреть egov.kz или почитать про международный финансовый центр Астаны
ОП в треде.
>но если в Польше купили многие активы иностранцы, значит, страна попала в зависимость от иностранцев, разве нет?
Иностранцы действительно много активов купили в Польше. Но уж лучше иностранцы, чем создавать олигархат, как по мне, т.к. олигархат в дальнейшем приводит либо к институциональной ловушке, когда элита создает отдельные правила для себя и отдельные для других, вместо того, чтобы действовать по единым правилам. Согласно Асемоглу (Acemoğlu) (книга Why nations fail - рекомендую к прочтению, как критикующую популярные в среде коммунистов концепции роста, основанные на географическом факторе. Типа той же концепции Даймонда) - это ведет к невозможности продолжительного экономического роста и соответственно богатству страны. Олигархат поставил Путина во власть и виновен в нынешнем авторитаризме, который хоть и был относительно эффективен в нулевые, но теперь тормозит рост.
В Польше такой хуйни нет.
Про налоговую реформу - я говорю в принципе о создании налоговой системы. Ведь в совке государство обеспечивало себя за счет владения предприятиями в основном. В капиталистической системе необходимы налоги для существования государства. Поэтому в любом случае пришлось бы делать реформу. Другое дело, что все было сделано не самым лучшим образом.
Плоская шкала - однозначный вин.
>Из всех тезисов Маркс обосрался только в одном
На самом деле он обосрался почти во всем, что касается экономики. И даже со своей теорией истмата обосрался изрядно.
Инфляция (увеличение денежной массы) была и в СССР. Просто она маскировалась тем, что цены не повышали, чтобы сбалансировать товарную и денежную массу. В результате сумма цен потреб товаров в стране была меньше, чем количество бабла. Далее распишу подробнее.
Про скачки валюты - не дают купить валюту - нет и скачков, лол. Вот запретят хождение иностранной валюты в России и продажу физическим лицам - тоже скачков не будет. Для тебя.
>зарплаты все такие же
По твоему ЗП с 90х, начала 2000х не менялись? Уровень жизни не поднимался? Я даже не буду искать графики в интернете - и так понятно в чем ты не прав.
Но можешь еще раз прочитать пост выше.
>я не вижу
Но люди видят.
Люди стали лучше жить, чем в совке.
Уничтожение совка позволило создать институты, способствующие долгосрочному росту (частная собственность, свобода предпринимательства, более либеральное законодательство, свобода передвижения заграницу - капитализм). Также это позволило дискредитировать идею марксистского социализма и отправить ее на свалку истории. А значит марксистский коммунизм - утопическая концепция, приведшая к огромным жертвам населения - не будет угрожать человечеству перспективой остановки роста и развития. А значит нас может ожидать светлое будущее с репликаторами, автоматизацией и трансхьюманами.
Жалко, конечно, что для интернационал-социалистов не устроили Нюрнберг и не приравняли к национал-социалистам, но хотя бы так.
>Количество людей в крайней нищете при капитализме - это экстраполяция от воон того пика красной полосы пикрилейтеда
Маркс экстраполировал и обосрался в прогнозе. В итоге сейчас в нищете живет меньше людей, чем при Марксе. И меньше, чем в докапиталистических формациях.
Ну лично я не завистливый и не считаю чужих, честно заработанных, денег. Мне главное чтобы от роста богател и я.
Общественное-обобществленное производство благ - в долгосрочной перспективе ведет к краху системы и обнищанию абсолютного большинства.
Про перераспределение - ну лично я не против концепции безусловного основного дохода при сохранении максимально свободной экономики - все реальные недостатки капитализма (а не выдуманные франкфуртской школой, типа отчуждения, принципа производительности, продажи собственной личности, формирования общества потребления и т.д.) быстро фиксятся.
>Пока еще можешь. Как придет пора очередного кризиса перепроизводства, цены на нефть упадут до 40 бакинских, а если долбоебы из опек начнут ее снова демпинговать, то цены обрушатся вообще до 20, и ветчинка тебе только во сне будет сниться, но не потому что ее не будет в магазинах, а потому что за свои фантики ты ее хуй купишь.
Благодаря либероидам-гайдарочубайсам в стране есть Резервный Фонд, фонд национального благосостояния, а также резервы ЦБ, что позволит стабилизировать ситуацию и не привести страну к краху из-за падения цены нефти, как это было с совком. Кроме того - благодаря либероидам в стране также один из самых низких в мире государственных долгов, чем очень хвастаются нашисты и сторонники Владимира Путина. Можно будет занять деньги у других стран. Кроме того - есть обширный государственный сектор экономики, который можно приватизировать и получить валюту.
Этого всего хватит, чтобы стабилизировать ситуацию в стране на десятилетия.
Но ведь всегда можно заняться структурными реформами и порезать государственные траты, сократив долю государства в ВВП - провести истинно либеральные реформы.
Экономику Украины называют моделью "России без нефти". В крайнем случае придется жить так, как сейчас живут хохлы. А они вроде колбасу едят.
К сожалению у меня скрина не сохранилось.
Но одна комми-феминистка доказывала мне, что до капитализма люди заебись жили. И что хорошо бы вернуть то состояние, а то иначе С2О в атмосфере повысится - гроб гроб кладбище глобальное потепление. В качестве аргументов мне привели то, что комми-феминистка работала на даче и ничего сложного в такой работе не видела и за счет этой дачной продукции ее семья хорошо живет, а значит и труд и жизнь крестьян тоже был легким и было много песен, танцев, гармонии с природой, в отличие от мерзкого сексистского капиталистического бездуховного общества потребления.
Еще помню кадра, который говорил, что рабом быть лучше, чем капиталистическим работником, потому что рабов не увольняют в кризис.
Мне действительно приходится читать вот такие вот возражения.
Вас, коммунистов, обязательно надо тыкать в собственное говно?
>комми-феминистка
Я не очень, в чем заключаются ее коммунизм и феминизм. Ты сам так решил?
Я не очень понял*
>Я не очень, в чем заключаются ее коммунизм и феминизм
В том, что она поддерживала феминизм и анархо-коммунизм будучи в фем-анархо-комми паблике, админ_ки которого любят обмазываться идеями франкфуртской школы. А еще она подписана на соцфем и паблик о Камилле Вальехо
Но в принципе я ожидал, что мне сейчас будут доказывать, что это был не коммунист, а если и коммунист, то не правоверный, кяфирский. А если даже и коммунист, то дебил, и остальные коммунисты так не считают и лучше знают, потому что "я скозал".
Но как бы я тред задумывал, чтобы опровергнуть наиболее идиотские аргументы левых, от которых хочется разбить лицо.
В общем-то она права насчет жизни крестьян, которая была легкой, если они занимались общинным хозяйством. Не сказать, что совсем легкой, но намного легче без помещиков, комиссаров и фермеров, которые постоянно отбирали результаты труда. Но ее взгляды ближе к народническому социализму, чем к анархо-коммунизму просто потому что она занижает важность фабричного производства и предлагает полностью отказаться от него, нежели экологизировать.
Хоспади, остановись человек-анекдот
Заблуждение 8.
Жизнь крестьян была легкой и веселой.
Опровержение.
Далее пересказ книги Грегори Кларка "Прощай нищета".
Для начала поясню за мальтузианскую ловушку.
Суть мальтузианской ловушки в том, что население растет быстро, а количество земли - основного ресурса доиндустриальных обществ - остается прежним. В результате на гектар земли со временем приходится все больше людей. Равновесие между количеством земли и количеством населения устанавливается на отметке дохода, которого хватает только на выживание - поесть, заиметь раз в год новой одежды и т.д. для абсолютного большинства людей.
На протяжении всей сельскохозяйственной эпохи (от Древнего Египта и Шумера, до индустриальной революции в Англии он не отличался) люди получали доход лишь на уровне прожиточного минимума. Любое временное повышение дохода приводило лишь к тому, что появлялось дополнительное количество людей, которое жило на уровне прожиточного минимума.
Позже этот прожиточный минимум классические экономисты назвали железным законом заработной платы. Это заблуждение также подхватил и Маркс, который стал утверждать, что при капитализме уровень жизни пролетариата не повысится, а лишь приведет к большему обнищанию.
В обществе мальтузианской ловушки эффективны другие ценности, по сравнению с обществом индустриальным. Снижение неравенства в обществе привело бы к тому, что дополнительный доход был бы потрачен на дополнительное количество людей - ничего бы не изменилось, кроме того, что в стране стало бы больше населения.
В таком обществе действовала жесткая конкуренция за ресурсы и по сути это общество мало отличалось от животного. Здесь работал естественный отбор и богатые люди в этом обществе получали репродуктивный успех - они могли родить и воспитать больше детей, тогда как у нищебродов дети быстро умирали от голода. Это общество было вовсе не счастливым и жизнь там не была легкой.
На самом деле наиболее легкая жизнь у людей была в период до появления сельского хозяйства - при охоте и собирательстве. В тех же современных племенах, которые живут охотой и собирательством - люди работают по 2-4 часа в день, а остальное время тратят на отдых и развлечение. Почитайте про тех же современных пигмеев.
Ты сейчас о чем вообще говоришь?
>Товаром здесь является непосредственно рабочая сила, но не минута рабочее время.
Тут и говорится о том, что в обмене участвует минута рабочего времени прола. А как известно, по Марксовой концепции - только пролы трудятся. А рента, процент, капитал, предпринимательская прибыль - лишь жируют за счет этого труда, забирая из ценности этой минуты работы прола свое - прибавочную стоимость.
>Цены просто отрегулируются конкуренцией. Общество само установит цены.
В обществе капитализма, но не в обществе социализма, где бы правительство пожелало установить цены по прошлым затратам времени.
>Так зачем эта теория должна объяснять цены товаров, когда она призвана объяснять ценность.
Так она не объясняет ценности товара. Трудовая теория никогда не могла объяснить ценности редких вещей на аукционах. Даже земельную ренту она с трудом могла объяснит и Рикардо впоследствии вывел этот закон из того, что земля ценится потому, что имеет редкость и различную производительность. Еще шаг и он бы дошел до субъективной теории ценности - теории предельной полезности - которая объясняет ценность товаров тем, насколько они субъективно редки для людей. Чем больше товаров, тем меньше их ценность.
Эта теория объясняет и флуктуации цены, и цены на аукционах и земельную ренту - ценность всех товаров, чего не может сделать трудовая теория Маркса.
Кроме того - трудовая теория ценности
1) Не может объяснить ценности первичных ресурсов, ведь к ним не прикладывался труд.
2) Приравнивает ценность труда ученого к ценности труда дворника. Потом ввели различие в квалифицированном и неквалифицированном труде, посчитав что квалифицированный труд просто переносит прошлые затраты на образование. Однако объяснение плохое, т.к. не объяснит, почему работники с одинаковой квалификацией, но разными профессиями имеют разную ценность причем в различные периоды времени.
3) Не может объяснить природу процента.
>жизни крестьян, которая была легкой
>Это общество было вовсе не счастливым и жизнь там не была легкой.
Только капитализм и индустриальная революция смогли хоть как-то облегчить труд и жизнь бывших крестьян.
>бывших крестьян
То есть чтобы облегчить жизнь крестьянкам, надо чтобы они перестали быть крестьянами, правильно?
Заблуждение 9.
Социализм - это общество без кризисов, инфляции, колебаний валют, колебаний и повышений цен.
В каждой формации действуют свои экономические законы.
Опровержение.
В совке инфляция маскировалась тем, что государство просто не повышало цены, боясь бунтов, подобных Новочеркасску, но при этом печатало новые деньги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
Про печать денег - см пикрелейтед 3.
Государство печатало денег больше, чем производилось товаров в стране. В итоге денежная масса превышала сумму цен потребительских товаров.
В капитализме это привело бы к инфляции, но т.к. при социализме государство контролирует все цены, то это привело к дефициту и вынужденным сбережениям населения. Но если бы советское правительство решило уравновесить сумму цен товаров с денежной массой, то это привело бы к инфляции. Поэтому можно говорить о том, что в СССР была скрытая инфляция.
Также существует равновесие спроса и предложения. Сумма цен товаров стремится к сумме затрачиваемых потребителями средств. У потребителей в СССР было много денежных средств, благодаря эмиссии денег правительством, уравнительных заработных плат и систематического дефицита и отсюда - вынужденных сбережений.
Но т.к. правительство держало цены, а спрос превышал предложение - получался дефицит.
Как мы видим - в капиталистическом и социалистическом обществе все также действуют одинаковые экономические законы - закон спроса и предложения, уравнение обмена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_обмена
и все те же микроэкономические и макроэкономические законы ценности товаров, теория процента, теория предельной полезности также работает и при социализме.
Все эти законы также работают и в обществе мальтузианской ловушке и обществе до неолитической революции, только с поправками на то, что происходил товарный обмен вместо денежного.
Законы экономики едины для всех формаций, потому что это блять простая математика.
И цель у экономики всегда одна - максимально удовлетворить неограниченные потребности населения наилучшим способом.
Колебаний валют на официальном рынке валют в СССР не было, т.к. валюту не продавали пролам и курс держали фиксированный (это делали раньше и в России). На черном рынке колебания валют были.
А на счет кризиса - социалистическое общество находится в постоянном кризисе, т.к. не может удовлетворить потребности населения, производство не было даже на это направлено - выявить и удовлетворить потребности населения. Планирование велось "от достигнутого", а не от спроса, когда на следующую пятилетку просто давали больший план предприятию, чтобы оно больше произвело, к примеру, чугуна. А нужен ли был чугун населению - этим вопросом особо не задавались.
В конечно итоге это все привело к последнему советскому кризису 80-х, который и закончился крахом совка. Об этом в следующий раз.
Социализм - это общество без кризисов, инфляции, колебаний валют, колебаний и повышений цен.
В каждой формации действуют свои экономические законы.
Опровержение.
В совке инфляция маскировалась тем, что государство просто не повышало цены, боясь бунтов, подобных Новочеркасску, но при этом печатало новые деньги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
Про печать денег - см пикрелейтед 3.
Государство печатало денег больше, чем производилось товаров в стране. В итоге денежная масса превышала сумму цен потребительских товаров.
В капитализме это привело бы к инфляции, но т.к. при социализме государство контролирует все цены, то это привело к дефициту и вынужденным сбережениям населения. Но если бы советское правительство решило уравновесить сумму цен товаров с денежной массой, то это привело бы к инфляции. Поэтому можно говорить о том, что в СССР была скрытая инфляция.
Также существует равновесие спроса и предложения. Сумма цен товаров стремится к сумме затрачиваемых потребителями средств. У потребителей в СССР было много денежных средств, благодаря эмиссии денег правительством, уравнительных заработных плат и систематического дефицита и отсюда - вынужденных сбережений.
Но т.к. правительство держало цены, а спрос превышал предложение - получался дефицит.
Как мы видим - в капиталистическом и социалистическом обществе все также действуют одинаковые экономические законы - закон спроса и предложения, уравнение обмена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_обмена
и все те же микроэкономические и макроэкономические законы ценности товаров, теория процента, теория предельной полезности также работает и при социализме.
Все эти законы также работают и в обществе мальтузианской ловушке и обществе до неолитической революции, только с поправками на то, что происходил товарный обмен вместо денежного.
Законы экономики едины для всех формаций, потому что это блять простая математика.
И цель у экономики всегда одна - максимально удовлетворить неограниченные потребности населения наилучшим способом.
Колебаний валют на официальном рынке валют в СССР не было, т.к. валюту не продавали пролам и курс держали фиксированный (это делали раньше и в России). На черном рынке колебания валют были.
А на счет кризиса - социалистическое общество находится в постоянном кризисе, т.к. не может удовлетворить потребности населения, производство не было даже на это направлено - выявить и удовлетворить потребности населения. Планирование велось "от достигнутого", а не от спроса, когда на следующую пятилетку просто давали больший план предприятию, чтобы оно больше произвело, к примеру, чугуна. А нужен ли был чугун населению - этим вопросом особо не задавались.
В конечно итоге это все привело к последнему советскому кризису 80-х, который и закончился крахом совка. Об этом в следующий раз.
Не обязательно. Внедрение механизации, повышение производительности в промышленности, снижение реальных цен - все это и привело к повышению дохода и сельхоз работников.
Заблуждение 10.
Дефицит был только в перестройку. В остальное время совка дефицита не было.
Опровержение.
Просто смотрим документалку "Тайны советского дефицита".
https://www.youtube.com/watch?v=z4UIx4Olf4w&list=PL1EZ-5NBXseybLxeeva0UAjQlluR8200a&index=3
И читаем статью:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Товарный_дефицит_в_СССР
Если вкратце: дефицит в СССР начался еще при Сталине вместе с отменой НЭПа и переходу к командно-административной экономике.
Дефицит был только в перестройку. В остальное время совка дефицита не было.
Опровержение.
Просто смотрим документалку "Тайны советского дефицита".
https://www.youtube.com/watch?v=z4UIx4Olf4w&list=PL1EZ-5NBXseybLxeeva0UAjQlluR8200a&index=3
И читаем статью:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Товарный_дефицит_в_СССР
Если вкратце: дефицит в СССР начался еще при Сталине вместе с отменой НЭПа и переходу к командно-административной экономике.
Кстати, наглядный пример работы экономических законов в СССР описан в книге "Экономические проблемы социализма" Сталина.
"Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного"
Плановики уровняли цену зерна с ценой готового хлеба. Так что возможно истории о том, что свиней кормили хлебом вместо зерна - правда. А это и случилось бы, если бы зерно стоило как хлеб.
И чем же оно легче? Раньше ты работал только на себя, используя лошадь, а теперь пришли большевики, дали трактор и отбирают весь хлеб, который ты вырастил. Стало только хуже.
При большевиках да. Но не сильно прям хуже. И раньше в говне жили.
Однако при империи еще началась индустриализация, которая начала повышать уровень жизни населения.
Если ты про уровень жизни дворян, то не спорю. Крепостных же за людей не считали.
Крепостное право отменили еще в середине 19 века.
А трен на повышение уровня жизни в Царской России - есть.
Перед тем, как коммунисты начнут скидывать вебмки с западными документалками и кукарекать про хруст французской булки - да, крестьяне жили в говне. Но в говне жили крестьяне всех эпох до индустриальной революции. В империи только начиналась индустриальная революция, которая была прервана большевиками, но продолженная Сталиным, ценой жизней миллионов людей. Индустриализация произошла бы и без Сталина. Об этом потом распишу подробнее.
*тренд
Крепостное право было отменено только в самом конце пути царской России. Алсо, твоя пикча не показывает уровень ВВП до отмены крепостничества.
>В Киевской Руси и Новгородской республике несвободные крестьяне подразделялись на категории: смердов, закупов и холопов. В царской России крепостничество широко распространилось к XVI веку; официально подтверждено Соборным уложением от 1649 года; отменено в 1861 году.
>Крепостное право отменили еще в середине 19 века.
>твоя пикча не показывает уровень ВВП до отмены крепостничества.
А зачем тебе это?
Ясно, что было хуже. Хватало на только на пожрать и то не всегда - мальтузианская ловушка же.
>В Киевской Руси и Новгородской республике
Хорошо, но при чем тут царская Россия?
>Ясно, что было хуже.
На самом деле, мне не очень ясно.
>отменено в 1861 году.
>В Киевской Руси и Новгородской республике
>царской России
>Перед тем, как коммунисты начнут скидывать вебмки с западными документалками и кукарекать про хруст французской булки - да, крестьяне жили в говне. Но в говне жили крестьяне всех эпох до индустриальной революции. В империи только начиналась индустриальная революция, которая была прервана большевиками, но продолженная Сталиным, ценой жизней миллионов людей.
>хруст французской булки
Время идет, а методички у коммунистов не меняются.
Заебись. Чётко расписал.
Олигархи были нужны, т.к. быдло могло сообразить, что его наёбывают.
>Как мы можем судить через четверть века - реформы все же привели население к большему благосостоянию
Ой ли? А почему так получилось, что жить стало лучше возможно только с приходом всяких путиных с их 70 процентами в руках государства? А в весёлое время счастливых 90 дело порой до банального голода доходило?
> методички
Порашник итт.
Тренд был, нахон меод. Не буду оскорблять твой разум цифрами, ведь он оперирует категориями "в говне" и "хруст булки".
А большевики Российской Республике говна борща в жопу залили, это да.
>А большевики Российской Республике говна борща в жопу залили
Победой в гражданке? Получением власти от народа?
Временное правительство бы всё смогло, нужно было только подождать.
А потерпеть, потерпеть-то надо было?
>Получением власти от народа?
А кто не хотел им давать власть - того перемалывали в кашу и травили хим оружием.
Примерно так же рабовладельцы получили власть от своих рабов.
О, это да, и ведь потерпели неблохо так.
Суровые годы уходят
Борьбы за свободу страны
За ними другие приходят
Они будут тоже трудны
Какие смешные маленькие коммунистики. :)
Просто ня. :3
Сначала плачут "да как же могли реформаторы 90-х поступить со своим наротом, наебав его на выборах и при реформах? плак, плак", а после этого сразу 3 поста с издевательствами над принципом демократизма в 1917 году.
Такие последовательные и не лицемерные. :)
>Порашник итт.
>борща в жопу залили
Ну чего ж ты так палишься? lol
>Не буду оскорблять твой разум цифрами
Оскорби меня цифрами. Ну пожалуйста.
Временное правительство - это демократизм уровня /б/.
Этот анон писал вообще-то про переможные экономические реформы, закончившиеся дефолтом. Что, кстати, может повториться. Только вот у нынешней власти младоркформаторской отбитости нет, она будет сидеть, ничего не делая, и имитировать стабильность до самого бабаха.
Оскорбляю. На здоровье. Особое внимание на иностранный капитал( грядущая индустриальная революция же!) и на детскую/от болезней смертность. Це тренд.
https://scisne.net/a-281
Если не понравятся источники - прошу твои. Тренд же был, не так ли?
Ойц, ты "70 процентов в руках государства" за результаты выборов принял?
>Олигархи были нужны, т.к. быдло могло сообразить, что его наёбывают.
Я про это.
>это демократизм уровня /б/.
Там, где проигрывают коммунисты - там не демократизм?
На всякий случай - я хоть демократию и считаю предпочтительной системой, но это для меня не главное. Просто, чтобы ты не делал зеркалочку про олигархов.
Я прочитаю твою статью сегодня.
Но мне все таки интересно, чего же тебя так заинтересовал тренд развития Российской Империи и статистика подъема ВВП на душу населения?
Или ты из тех, для кого динамика развития - не важна и не интересна?
Но извини - у нас тут разговор именно о динамике развития.
Я признаю, что в Российской Империи все было не идеально, население не пировало медом и прочей едой элиты, как в известной монархистской пасте. И что РИ отставала по показателям на душу населения от капиталистических стран той эпохи.
Но меня интересует развитие, а не статические показатели. Ведь в конечном итоге население России не пировало и всё время правления Сталина.
Для меня важнее то, что страна развивалась, а не то, какие успехи были достигнуты к 1913 году.
Страна выбиралась из мальтузианской ловушки, о концепцию которой я расписывал выше и проходила индустриализацию, проводила реформы сельского хозяйства - это главное. И она бы провела индустриализацию, реформу сельского хозяйства, ликбез и т.д. - и без большевиков. Цифры принесу после прочтения твоей статьи.
Ты же понимаешь, о чем я вообще веду диалог?
Про детскую смертность.
Это действительно была проблема Российской Империи. Показатели детской смертности не удалось существенно улучшить со времен отмены крепостного права и до коммунистического переворота.
Подвижки все же были, что указывается и в твоем тексте.
>данные за пятилетия, демонстрируют тенденцию снижения детской смертности среди младенцев до 1 года с 1892-1896гг. по 1907-1911гг. на 11,27%
>1867-1881 гг.
>Менее 300 детей умерло в 4 губерниях.
>1908-1910 гг.
>Менее 300 детей умерло в 9 губерниях
В 2.5 раза возросло число губерний, где умирало менее 300 детей на 1000 родившихся.
Но это стандартные показатели для обществ, которые находились в мальтузианской ловушке и только начали выбираться. Точно такие же показатели были и Англии, Франции, когда они только начали индустриализовываться.
Опять же из книги "Грегори Кларка - Прощай нищета" - пикрелейтед.
Я уже писал о том, что показатели качества жизни не отличались практически с времен Древнего Шумера и до индустриальной революции. Россия поздно вступила на этап индустриальной революции и традиционно отставала от Запада всегда (в имперское, советское и сегодняшнее время).
Но подвижки с индустриальной революцией в России - начались.
По поводу роста доходов на душу населения, национального дохода.
Эти показатели на протяжении периода с 1861 по 1913 - выросли значительно. Показатели были сравнимы с немецкими того же периода. Лишь США росли быстрее.
Ниже графики из книги Пола Грегори - Экономический рост Российской Империи.
В России были проблемы с экономикой, доходом на душу населения и т.д., но они решались темпами, сравнимыми с темпами других европейских стран. А зачастую темпы роста даже превышали темпы роста других европейских стран.
Эти показатели на протяжении периода с 1861 по 1913 - выросли значительно. Показатели были сравнимы с немецкими того же периода. Лишь США росли быстрее.
Ниже графики из книги Пола Грегори - Экономический рост Российской Империи.
В России были проблемы с экономикой, доходом на душу населения и т.д., но они решались темпами, сравнимыми с темпами других европейских стран. А зачастую темпы роста даже превышали темпы роста других европейских стран.
Часть про иностранный капитал - вообще пушка.
И выводы охуительные можно из этого сделать - иностранные инвестиции - это зло.
Похуй, что на иностранные инвестиции создаются новые производства и внедряются новые технологии, которые позволяют увеличивать количество производимой продукции, повышая тем самым качество жизни - зато иностранные инвестиции потом золото из страны вывозят, а поэтому приходится увеличивать экспорт.
Похуй, что таким образом развивался тот же Сингапур, Китай, Южная Корея, Германия - у нас особый путь. И экономика у нас особая - уровень ранних меркантилистов, призывавших страну держать как можно больше золота внутри.
Давайте запретим инвестиции, перестанем заниматься экспортом и импортом. Сделаем как в Северной Корее и заживем. Ведь международное разделение труда - от лукавого.
Ранние меркантилисты были разобраны и опровергнуты еще Адамом Смитом.
И если что - советское правительство тоже брало в долг и привлекало инвестиции в том числе и концессионной политикой.
И выводы охуительные можно из этого сделать - иностранные инвестиции - это зло.
Похуй, что на иностранные инвестиции создаются новые производства и внедряются новые технологии, которые позволяют увеличивать количество производимой продукции, повышая тем самым качество жизни - зато иностранные инвестиции потом золото из страны вывозят, а поэтому приходится увеличивать экспорт.
Похуй, что таким образом развивался тот же Сингапур, Китай, Южная Корея, Германия - у нас особый путь. И экономика у нас особая - уровень ранних меркантилистов, призывавших страну держать как можно больше золота внутри.
Давайте запретим инвестиции, перестанем заниматься экспортом и импортом. Сделаем как в Северной Корее и заживем. Ведь международное разделение труда - от лукавого.
Ранние меркантилисты были разобраны и опровергнуты еще Адамом Смитом.
И если что - советское правительство тоже брало в долг и привлекало инвестиции в том числе и концессионной политикой.
Далее интересная статистика из книги Пола Грегори. В Российской Империи росли все показатели - производства сх продукции, инвестиции, национальный доход на душу населения, государственные расходы на социальные нужды (здравоохранение, образование) и т.д. Причем темпами, сравнимыми с остальными европейскими державами, а зачастую их превышающими.
Можете сами почитать ее, если интересны подробности.
Можете сами почитать ее, если интересны подробности.
Производство основных сельхоз культур.
Рост количества инвестиций и промышленности. Рост национального дохода.
Выводы Пола Грегори: Россия бы индустриализировалась и без большевиков. Если бы не большевистский переворот, то современная Россия была бы на уровне дохода на душу населения на уровне развитых стран Европы.
Не было бы массовых репрессий, насильственной коллективизации, смерти миллионов человек по вине большевиков. И даже не было бы кризиса 90х годов.
Не было бы массовых репрессий, насильственной коллективизации, смерти миллионов человек по вине большевиков. И даже не было бы кризиса 90х годов.
Статья профессора Гуриева по той же теме.
Был ли Сталин эффективным менеджером и к чему привела власть большевиков?
https://republic.ru/economics/byl_li_nuzhen_stalin_dlya_ekonomicheskogo_razvitiya_rossii-1006101.xhtml
>Проблема в том, что политика коллективизации сопровождалась резким падением эффективности. Экспроприация земли и имущества крестьян, репрессии в отношении самых эффективных (кулацких) хозяйств, а также «ценовые ножницы» привели к существенному снижению производительности в сельском хозяйстве. В то же время неумелое планирование, гигантомания, огромный приток плохо обученной рабочей силы привели к падению производительности и в промышленности. К концу 1930-х годов производительность в сельском хозяйстве вернулась к дореволюционному тренду, но производительность в промышленности отставала даже и от него (и была в полтора раз ниже, чем в 1928 году!).
>Для того чтобы сравнить издержки, связанные с падением производительности, и экономические выгоды от перемещения ресурсов из села в город, мы используем общепринятые в экономике критерии благосостояния населения. Оказывается, что в 1928–1940 годах сталинская индустриализация привела к огромным потерям благосостояния – 24%. (Другими словами, каждый житель Советского Союза потерял четверть потребления за эти годы).
>Итак, на вопрос «нужен ли Сталин?» мы можем дать только один ответ – твердое «нет». Даже не учитывая трагические последствия голода, репрессий и террора, даже рассматривая лишь экономические издержки и выгоды – и даже делая все возможные допущения в пользу Сталина – мы получаем результаты, которые однозначно говорят о том, что экономическая политика Сталина не привела к положительным результатам. Мы считаем, что сталинскую индустриализацию не следует использовать в качестве истории успеха в развитии экономики. Сталинская индустриализация – пример того, как насильственное перераспределение значительно ухудшило производительность и общественное благосостояние.
Был ли Сталин эффективным менеджером и к чему привела власть большевиков?
https://republic.ru/economics/byl_li_nuzhen_stalin_dlya_ekonomicheskogo_razvitiya_rossii-1006101.xhtml
>Проблема в том, что политика коллективизации сопровождалась резким падением эффективности. Экспроприация земли и имущества крестьян, репрессии в отношении самых эффективных (кулацких) хозяйств, а также «ценовые ножницы» привели к существенному снижению производительности в сельском хозяйстве. В то же время неумелое планирование, гигантомания, огромный приток плохо обученной рабочей силы привели к падению производительности и в промышленности. К концу 1930-х годов производительность в сельском хозяйстве вернулась к дореволюционному тренду, но производительность в промышленности отставала даже и от него (и была в полтора раз ниже, чем в 1928 году!).
>Для того чтобы сравнить издержки, связанные с падением производительности, и экономические выгоды от перемещения ресурсов из села в город, мы используем общепринятые в экономике критерии благосостояния населения. Оказывается, что в 1928–1940 годах сталинская индустриализация привела к огромным потерям благосостояния – 24%. (Другими словами, каждый житель Советского Союза потерял четверть потребления за эти годы).
>Итак, на вопрос «нужен ли Сталин?» мы можем дать только один ответ – твердое «нет». Даже не учитывая трагические последствия голода, репрессий и террора, даже рассматривая лишь экономические издержки и выгоды – и даже делая все возможные допущения в пользу Сталина – мы получаем результаты, которые однозначно говорят о том, что экономическая политика Сталина не привела к положительным результатам. Мы считаем, что сталинскую индустриализацию не следует использовать в качестве истории успеха в развитии экономики. Сталинская индустриализация – пример того, как насильственное перераспределение значительно ухудшило производительность и общественное благосостояние.
Ведь кризис 90-х годов - это следствие неэффективности советской системы и результат образования новой классовой структуры в советском обществе и последующем обмене власти на собственность. Все почти по Троцкому.
Про образование.
> Если брать только население европейской части страны, без колоний, и не учитывать детей до 9 лет, то показатель грамотности составил 30% (43% для мужчин).
Из текста коммуниста:
>а 45 лет (с середины 60-х годов XIX в. По 1908-1913 гг.) грамотность сельского населения повысилась с 5-6 до 24-25%
Далее:
>Положительные изменения позволили правительству всерьез поднять вопрос о введении всеобщего начального образования. Первый проект был предложен чиновником Министерства народного просвещения В.И. Фармаковским, но из-за Русско-японской войны его положили под сукно. К идее вернулись в ноябре 1907 года, когда правительство внесло в Государственную думу законопроект «О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи». Часть положений была принята в мае следующего года и вступила в силу после подписания Николаем II. В частности, было установлено бесплатное образование, а начальные школы стали переводиться на четырехлетний период обучения.
Т.е. обязательное бесплатное начальное образование приняли бы и без большевиков в 1928 году. Все к этому шло.
Но даже и без бесплатного образования дела хорошо шли и велась ликвидация безграмотности. Есть пикча с процентом обучающихся детей в школах РИ.
При Сталине же, несмотря на декларируемое бесплатное образование, для старших классов и высших заведений таки ввели платное образование в 1940 году.
https://vk.com/video184378107_456240471
>по переписи 1939 года 13% населения старше 9 лет не умели читать и писать, а окончательно неграмотность была ликвидирована только после Великой Отечественной войны.
В общем ликвидацию безграмотности не стоит считать идеей коммунистов и их каким-то особым достижением, ровно как и индустриализацию - это все происходило и прозошло бы и без коммунистов.
> Если брать только население европейской части страны, без колоний, и не учитывать детей до 9 лет, то показатель грамотности составил 30% (43% для мужчин).
Из текста коммуниста:
>а 45 лет (с середины 60-х годов XIX в. По 1908-1913 гг.) грамотность сельского населения повысилась с 5-6 до 24-25%
Далее:
>Положительные изменения позволили правительству всерьез поднять вопрос о введении всеобщего начального образования. Первый проект был предложен чиновником Министерства народного просвещения В.И. Фармаковским, но из-за Русско-японской войны его положили под сукно. К идее вернулись в ноябре 1907 года, когда правительство внесло в Государственную думу законопроект «О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи». Часть положений была принята в мае следующего года и вступила в силу после подписания Николаем II. В частности, было установлено бесплатное образование, а начальные школы стали переводиться на четырехлетний период обучения.
Т.е. обязательное бесплатное начальное образование приняли бы и без большевиков в 1928 году. Все к этому шло.
Но даже и без бесплатного образования дела хорошо шли и велась ликвидация безграмотности. Есть пикча с процентом обучающихся детей в школах РИ.
При Сталине же, несмотря на декларируемое бесплатное образование, для старших классов и высших заведений таки ввели платное образование в 1940 году.
https://vk.com/video184378107_456240471
>по переписи 1939 года 13% населения старше 9 лет не умели читать и писать, а окончательно неграмотность была ликвидирована только после Великой Отечественной войны.
В общем ликвидацию безграмотности не стоит считать идеей коммунистов и их каким-то особым достижением, ровно как и индустриализацию - это все происходило и прозошло бы и без коммунистов.
Хватит вайпать тред своими мурзилками. Мнение пропагандиста, считающего что великий рынок все бы сделал, а плохие большевики всем помешали, или маня-графики никого не убедят кроме тебе подобных.Кое-кто считает что баварское бы пили.
Про невероятный рост РИ уже сотни раз все было разжевано и пережевано. Рост этот был большим лишь в относительных цифрах. Индустриализация произошла бы без большевиков? Конечно произошла бы. Когда-нибудь. При этом вся страна находилась бы в колено-локтевой позиции.В которой она и была после февраля. В том числе из-за "иностранных инвестиций". Ничем хорошим для населения это бы не обернулось.
Про грандиозные планы по развитию образование тоже очень смешно.
>>начальное образование приняли бы и без большевиков в 1928 году
ну т.е. даже в маняпланах все должно было произойти когда-нибудь сильно потом. Что мешало делать это раньше? Почему глупые большевики смогли начать развивать образование сразу после революции, в куда менее благоприятных условиях? В РИ грамотными считались те, кто может написать собственное имя. Ну т.е. твоя мурзилка абсолютно манипулитивна (не известно ещё насколько правдивые цифры она приводит)
В РИ людей считать можно только крещенных ибо их записывали в церкви при крещении. Соответственно те кто умер до крещения никак посчитаны быть не могут. Не знаю откуда ты брал цифры про детскую смертность, но её в принципе посчитать невозможно для всей РИ. Можно найти какие нибудь отчеты, в которых специально выясняли детскую смертность, но это все про определенные места в определённое время.
В РИ вообще было много планов про то, как обустроить страну. Но все они валялись без дела. Рассказывать, что если бы не большевики, то все было прекрасно крайне странно. Аргументировать это мнением какого то мужика ещё более странно. Если ты так так считаешь так объясни почему. Не надо изображать из себя мегаинтеллектуала поясняющего дурачкам как оно было на самом деле, ибо даже мне, не особо интересующемуся, твои "разоблачения" кажутся откровениями 12-ти летнего прочитавшего пару книжек экономически-пропагандистского толка.
Про невероятный рост РИ уже сотни раз все было разжевано и пережевано. Рост этот был большим лишь в относительных цифрах. Индустриализация произошла бы без большевиков? Конечно произошла бы. Когда-нибудь. При этом вся страна находилась бы в колено-локтевой позиции.В которой она и была после февраля. В том числе из-за "иностранных инвестиций". Ничем хорошим для населения это бы не обернулось.
Про грандиозные планы по развитию образование тоже очень смешно.
>>начальное образование приняли бы и без большевиков в 1928 году
ну т.е. даже в маняпланах все должно было произойти когда-нибудь сильно потом. Что мешало делать это раньше? Почему глупые большевики смогли начать развивать образование сразу после революции, в куда менее благоприятных условиях? В РИ грамотными считались те, кто может написать собственное имя. Ну т.е. твоя мурзилка абсолютно манипулитивна (не известно ещё насколько правдивые цифры она приводит)
В РИ людей считать можно только крещенных ибо их записывали в церкви при крещении. Соответственно те кто умер до крещения никак посчитаны быть не могут. Не знаю откуда ты брал цифры про детскую смертность, но её в принципе посчитать невозможно для всей РИ. Можно найти какие нибудь отчеты, в которых специально выясняли детскую смертность, но это все про определенные места в определённое время.
В РИ вообще было много планов про то, как обустроить страну. Но все они валялись без дела. Рассказывать, что если бы не большевики, то все было прекрасно крайне странно. Аргументировать это мнением какого то мужика ещё более странно. Если ты так так считаешь так объясни почему. Не надо изображать из себя мегаинтеллектуала поясняющего дурачкам как оно было на самом деле, ибо даже мне, не особо интересующемуся, твои "разоблачения" кажутся откровениями 12-ти летнего прочитавшего пару книжек экономически-пропагандистского толка.
> Меня интересует развитие, а не статистические показатели
Ойц, но на данный момент твое обоснование "развития" зиждется именно на статистическом показателе, притом единственном, - на ВВП. Однако, даже не принимая во внимание никчемность ВВП как макроэкономического показателя вообще, нужно отметить, что ВВП - не показатель экономического развития, т.е. качественных изменений, направленных на повышение качества жизни( по Шумпетеру). Это всего лишь показатель роста. И в РИ относительный рост был большим в некоторых отраслях, но только потому, что база была микроскопической.
Также напомню тебе, что проводимая якобы индустриализация не смогла обеспечить военное производство в достаточном объеме, а реформы сельского хозяйства провалились.
Мне бы хотелось прежде всего изучить отраслевой состав ВВП Российской империи.
Солидный относительный рост за счет микроскопической базы, это круто. Интересно взглянуть на абсолютные показатели.
Вообще, действительно интересные таблички: там где надо - относительные показатели, а там где не надо - абсолютные.
Seems legit, Paul.
Россия без большевиков пережила февральскую революцию, после чего перешла под управление Временного правительства, которое не смогло решить ни одной задачи и допустило подъем сепаратистских настроений на окраинах. Россия бы развалилась без большевиков.
К сожалению, ни о чем. Конечно, можно почитать в оригинале, но цифры из статистического сборника "Народное хозяйство СССР" как бы говорят: "лолшто".
Методы экономического моделирования: сравнение с Японией, источник развития которой - политические интересы Великобритании, а потом США, уже сразу показывает, что факторы политики в модели не учитываются.
Почитаю позже.
Вообще, все доводы персонажей в хвосте треда основаны на экстраполяции, которая, похоже, предусматривает монотонный рост. А чтобы понять, что было бы, если бы, - нужно экстраполировать не во времени, а в масштабе, а развитие во времени взять, например, с Прибалтики и Польши. Имхо.
Мне кажется, или последнее время ЕдРо взяла сознательный курс на угон Октябрьской революции у советской власти, как это было в победой в ВОВ? Нахуя им это?
Через пару лет мы узнаем, как Ленин строил церкви, обносил Петроград мумией "святого", и как диды-красноармейцы были скрытыми скрепникам-антикоммунистами.
Я такого пока не заметил, но это ожидаемо. Не можешь победить - возглавь, не можешь обосрать - сделай символом.
Тебя даже вчерашний шторм не разубдил.
Там
нет не слова про коммунизм, Ленина и партию - зато сплошное "если бы не революционные диды - то нас/Россиюшки бы не было"
> нет ни слова про коммунизм
И к чему ты это пишешь?
>По поводу роста доходов на душу населения, национального дохода.
>
>Эти показатели на протяжении периода с 1861 по 1913 - выросли значительно. Показатели были сравнимы с немецкими того же периода.
Я вот тоже думаю, что нашим мухосранским чиновникам нужно зарплаты поднять до уровня думских, а то средняя з/п что-то низковата тут.
>Ведь международное разделение труда - от лукавого.
Есть два стула, на одном хуй принимают, на другом сосанкции, на какой сам сядешь, на какой элиту посадишь?
>пропагандиста
Кто не согласен с твоим мракобесием - пропагандист и подстилка патриархата буржуазии.
Но вот Гоблин, иные твои любимцы, авторы статьи с выводами уровня "иностранные инвестиции когда частник приезжает в страну строить НА СВОИ ДЕНЬГИ новый завод, создавая рабочие места и производя товары по сниженным ценам - это абсолютный вред для страны" - это нихуя не пропагондонство.
>Про невероятный рост РИ уже сотни раз все было разжевано и пережевано.
Ты думаешь я поведусь на это заклинание? "Разжевано и пережевано", но в ответ мне приносят ссылки на говностатьи и видео Гоблина с "экспертами" сомнительного качества.
В ответ на книги и статьи признанных современных западных и российских экономистов и историков.
>Рост этот был большим лишь в относительных цифрах
Рост был большим даже относительно других европейских стран в аналогичный период перехода от аграрного общества к индустриальному. Империя выбиралась из мальтузианской ловушки темпами лучшими или не худшими, чем то же делали англичане, французы и немцы (которые выбирались из мальтузианской ловушки в тот же период времени, что и РИ).
Рост был большим относительно других великих держав в тот же период (1860-1913).
Абсолютные цифры можешь глянуть на графике.
Да и сравнивать абсолютные цифры - не корректно. 1% от миллиона и 1% от 1000 - это разные цифры. Будущая цивилизация, которая будет измерять ВВП в миллиардах долларов на человека просто ржать будет с абсолютных темпов роста даже современного Китая - одного из нынешних лидеров. Кто позже по времени будет проводить верную политику, тот и будет иметь преимущество в этом сравнении.
Даже если бы Империя росла теми 1% и дальше, то абсолютный рост с каждым годом бы увеличивался, просто благодаря математическим законам.
>Индустриализация произошла бы без большевиков?
Она УЖЕ на тот момент происходила.
>ну т.е. даже в маняпланах все должно было произойти когда-нибудь сильно потом
Опять же доля образованных граждан росла с каждым годом высокими темпами. И процент обучавшихся детей был приличным для того времени. Даже и без законов о всеобщем образовании - доля образованных граждан приблизилась бы к 100% (уровень, так называемой, всеобщей грамотности) к тому же сроку - 1950-е года, тогда же, когда и в совке, если экстраполировать тренд. Ведь даже в тех же США достигли всеобщей грамотности и без государственного вмешательства. Растет доход (он рос), растет потребность в промышленных рабочих с образованием (росла) - значит и будет расти количество образованных граждан, т.к. люди будут отдавать своих детей на учебу, чтобы они устроились на завод.
>Не знаю откуда ты брал цифры про детскую смертность
Из статьи-мурзилки, которую скинул мне коммунист.
Ты ли это был?
В общем ты либо себе на голову насрал, либо товарищу: либо вы, коммунисты, скидываете говеные источники, которым нельзя доверять, а значит у вас нет аргументов, либо источники правдивы и детская смертность действительно снижалась.
>какого то мужика
Одного из ведущих западных специалистов по экономической истории России.
СТАТИЧЕСКИЕ. Показатели на данный момент времени. Статичные показатели.
>ВВП - не показатель экономического развития, т.е. качественных изменений, направленных на повышение качества жизни( по Шумпетеру)
Ты сейчас тогда приносишь более лучший показатель, чем ВВП.
Но вообще по поводу промышленности представлю пару интересных графиков и данных.
>рост за счет микроскопической базы
Только вот эта микроскопическая база была на протяжении всего времени от образования Киевской Руси до 1890 года. Переход от аграрного уклада к индустриальному - это не тривиальная задача, над решением и выяснением причин которой бьются лучшие экономисты (книга "В поисках роста"). Некоторые страны до сих пор живут в аграрном укладе с соответствующими показателями дохода на душу население.
Абсолютные показатели вам нужны, я так понимаю, чтобы показать мне, что 1% от 20000 больше, чем 1% от 1000?
>Россия без большевиков пережила февральскую революцию, после чего перешла под управление Временного правительства, которое не смогло решить ни одной задачи и допустило подъем сепаратистских настроений на окраинах. Россия бы развалилась без большевиков.
Про сепаратизм, политику affirmative action (позитивной дискриминации белых мужских угнетателей) в СССР и т.д. - в другой раз. Но замечу, что Россия при большевиках и развалилась, лол.
>цифры из статистического сборника "Народное хозяйство СССР"
Тут мне говорят, что моя статистика и мои пруфы - это не пруфы, а пропагандонство, приписки и т.д.
Однако вот рептилоиды из ВШЭ пересчитали показатели роста СССР при Сталине. Так что, возможно, это в СССР были приписки.
>источник развития которой - политические интересы Великобритании, а потом США, уже сразу показывает, что факторы политики в модели не учитываются
А еще эти модели не учитывают фактор, что Россия является криптоколонией субгегемона - Англии.
>Вообще, все доводы персонажей в хвосте треда основаны на экстраполяции, которая, похоже, предусматривает монотонный рост
Это да. Но экстраполируют и сталинскую экономику, как будто бы и не было войны - в работе Гуриева.
Также идет сравнение реальных экономик Японии и СССР в период индустриализации.
>Есть два стула, на одном хуй принимают, на другом сосанкции, на какой сам сядешь, на какой элиту посадишь?
А потом подобные персонажи говорят, что Северная Корея бедна потому, что обложена санкциями, запрещающими межународную торговлю.
Но сами при этом считают иностранные инвестиции - злом, и хотят идти по пути полной импортонезависимости на уровне автаркии.
А я скажу, какой вариант на самом деле является злом: индустриализация без привлечения иностранных инвестиций. Строительство заводов иностранцами не за их деньги, а только за деньги и хлеб народа. Т.е. такой вариант, который проводил Сталин.
>Но замечу, что Россия при большевиках и развалилась, лол.
Всех большевиков в 37-м на бутылку посадили. Остались только сталинские сосалки-лизалки.
Идиотские доводы какие-то. Само собой, индустриализация произошла бы и без большевиков, как это случилось во всех странах.
Важно понимать, что революция имела объективные причины. Она была вызвана определенными противоречиями. Не случись революция в России, произошла бы где-то еще. Да и сам рост уровня жизни в западных странах связан во многом с Октябрьской революцией.
Между прочим, вполне могло быть, что если революция случилась бы в более развитой стране, социализм мог бы иметь куда больший успех.
Так что, мы не можем знать, а как бы случилось.
>На самом деле наиболее легкая жизнь у людей была в период до появления сельского хозяйства - при охоте и собирательстве. В тех же современных племенах, которые живут охотой и собирательством - люди работают по 2-4 часа в день, а остальное время тратят на отдых и развлечение. Почитайте про тех же современных пигмеев.
Это был первобытный коммунизм.
Собственно, что хотят коммунисты? Они хотят вновь построить похожий на то время строй, но на новой основе.отрицание отрицания и все такое Общиной становится вся земля, ну и техническая основа кардинально другая, разумеется.
Работать тоже будем по 2-4 часа, остальное время саморазвиваться. Политическая система тоже похожей- полная демократия с полным равноправием всех членов.
если человек считает возможным для себя заявить, что если б большевики говна в дупу не залили, то святой рыночек все бы порешал и россия обеспечивала бы "своим гражданам жизненные стандарты, близкие к европейским" то только пропагандистом его и можно назвать - притом довольно дурным. И дело не в большевиках и рыночке, а в принципиально спекулятивной постановке вопроса - за 70 лет могло случится что угодно, факторов просто дохренища, но всемирно признанный пропагандист считает возможным делать подобные выводы. Ты пойми, ведь делать обратные выводы тоже не верно. Вполне возможно что Россия всем дала бы на клык и была сегодня мировым гегемонон ивесь мир пил бы квас заместо колы и блины с мясом заместо бургеров. Но только в 17 году на клык получали мы и никакого просвета в этом не виднелось.
>Рост был большим даже относительно других европейских стран в аналогичный период перехода от аграрного общества к индустриальному
ну был рост относительно большим и что? Все остальные уже выросли, ждать бы нас никто не стал. Если думаешь думаешь что все стояли бы и смотрели как прекрасно растет и развивает новый конкурент и помогали бы ему инвестициями - то ты просто долбоеб. Если считаешь что высокий уровень жизни в европах обеспечен всесильным рыночком, а не борьбой рабочих и левых организаций, то ты ещё больший долбоеб. Если считаешь что это могло бы быть возможно без альтернативы в виде ссср, то предлагаю посмотреть на то что там просходит без оногоо - скурвились все левые к херам, а твои товарищи не могут ничего придумать кроме очередной "оптимизации расходов".
Не говоря уже об абсолютно пропагандистских пассажах вроде "можно оценить маштаб трагедии, вызванной экспериментами административно-командной экономики" и т.п.
>>англичане, французы и немцы выбирались из мальтузианской ловушки в тот же период времени, что и РИ
почему же тогда война стала для РИ таким обсером? почему она не могла обеспечить войска ? можешь не верить цифрам кривошеева, о том что немцы произвели 280к , в то время как мы 28к, но про снарядный голод то ты должен был слышать. про отсутствие дирижаблей, производства авиационных моторов. Может все-таки россия несколько опаздала?
>Даже если бы Империя росла теми 1% и дальше
а с чего ты решил что она бы росла так и дальше?
>Она УЖЕ на тот момент происходила
А кто утверждал обратное? Просто масштабы даже близко несравнимые, ясно же что речь шла о качественном и быстром изменении экономики.
>Ведь даже в тех же США достигли всеобщей грамотности
Percent of U.S. adults who can’t read (below a basic level)-14 %
Sources: U.S. Department of Education, National Institute of Literacy
http://www.statisticbrain.com/number-of-american-adults-who-cant-read/
Я конечно утрирую, понятно что там всякие мигранты, но это ты про 100% написал. Хватит просто экстраполировать. Никто не спорит что когда-нибудь все стали бы грамотные. Только не надо доказывать что это произошло тогда же когда и в ссср таким образом.
>детская смертность действительно снижалась.
Опять же никто и не спорил что снижалась. я просто написал что непонятно как её считали. Ещё напомню что борщевики проводили санитарно-просветительскую работу насчет родов и материнства-самое банальное и простое что можно сделать. Что мешало заниматься этим в РИ? Мальтузианская ловушка?
>Одного из ведущих западных специалистов по экономической истории России
Это мешает ему быть пропагандистом? Ты с таким же успехом можешь на самого себя ссылаться.
>Ты сейчас тогда приносишь более лучший показатель, чем ВВП
Чтот я не понял твою картинку. Если по твоему любимому методу проэкстраполировать ввп РИ то получиться какая-то ангола. А после 28 го как ракета пошло вверх. Причем именно резко пошло, а не плавно как должно было бы еслиб все было естественным ходом вещей и борщевики были непричем. И да по ВВП всерьез можно судить о росте/подении. в тот или иной период времени, делать какие-до долгосрочные прогнозы по ввп - зашквар.
>Только вот эта микроскопическая база была на протяжении всего времени
И что? Тебе указали только что такие высокие темпы далеко не обязательно сохранялись бы все время. Они скорее всего не сохранялись бы. И ты уже заманал со своим 1% - при росте в 1% ежегодно через сто лет рост составил бы 150%. За сто лет не так уж и много. Даже по твоей картинке от ВШЭ херово выходит.
>Россия является криптоколонией субгегемона - Англии
Это ты шутишь или что? Объясни пожайлуста.
>Но сами при этом считают иностранные инвестиции - злом, и хотят идти по пути полной импортонезависимости на уровне автаркии.
Как ты увязал инвестиции и импорт? Без ивестиций нельзя ничего импортировать?
>А я скажу, какой вариант на самом деле является злом: индустриализация без привлечения иностранных инвестиций
Возможно месье хочет привести пример успешной страны построенной на иностранные инвестиции? Мне вот помниться после войны все вообще стали печать бабло и его же инвестировать в инфраструктуру и производство, чтобы эта самая инфраструктура и это самое производство и обеспечивали это бабло. А до того особо мощных потоков иностранных инвестиций приводивших к небывалому успеху я не вижу. Серьёзные крупные инфраструктурные проекты на них не построишь. Ну разве что только железную дорогу для переброски войск на фронт за французское бабло, но это все же случай особый.Просвети.
>если б большевики говна в дупу не залили, то святые эсеры все бы порешали и россия обеспечивала бы своим гражданам жизненные стандарты, близкие к европейским
Пофиксил.
> ты ли это был
Это был я.
Падение детской (до 1 года) смертности с 27 до 24 умерших на 100 чел. за 40 лет - пушка.
А эпидемии каждый год - турболазерная турель.
> Приведи другой показатель
Показатели. Развитие - это повышение качества жизни( Шумпетер). Поэтому - образование, медицина, потребление.
Среднее, медианное, децильное.
>Само собой, индустриализация произошла бы и без большевиков, как это случилось во всех странах.
Мне стоило уточнить: индустриализация бы произошла ровно в те же сроки (до 1950), что и при большевиках.
>Важно понимать, что революция имела объективные причины.
Она была вызвана желанием одной партии получить власть.
И тут я вынужден согласиться с одним кремлевским пропагандистом, на которого анонируют некоторые патриоты Сталина - либерахены февраля таки тоже ответственны за эти трагические события величайшей геополитической катастрофы - создания СССР
>Не случись революция в России, произошла бы где-то еще.
Мантры. Франкфуртская школа и Антонио Грамши вроде бы ответили на этот вопрос - для революции нужна также левая гегемония, а не только материальный базис. Материального базиса в России не было - она только на полшишечки вылезла из феодализма перед революцией. По Марксу революция должна была произойти в развитых кап странах, но она произошла в отсталой России, где были сильны левацкие настроения особенно среди (((интеллигенции))).
Именно интеллектуалы являются теми, кто приводит к революции. Рабочее быдло, пролы - лишь ведомые.
>Да и сам рост уровня жизни в западных странах связан во многом с Октябрьской революцией.
Это лишь пропагандистский штамп. Ты не сможешь этого доказать.
А я могу доказать обратное: рост уровня жизни в той же Англии начался еще с 1820 года.
>если человек считает возможным для себя заявить, что если б большевики говна в дупу не залили, то святой рыночек все бы порешал и россия обеспечивала бы "своим гражданам жизненные стандарты, близкие к европейским" то только пропагандистом его и можно назвать - притом довольно дурным
Это было его предположение, но основанное на изучении огромного массива данных. Пол Грегори - один из самых известных советологов на Западе.
>Вполне возможно что Россия всем дала бы на клык и была сегодня мировым гегемонон ивесь мир пил бы квас заместо колы и блины с мясом заместо бургеров. Но только в 17 году на клык получали мы и никакого просвета в этом не виднелось.
Ну если бы Россия была в числе победителей в Первой Мировой, а также получила проливы а не среди проигравших, то думаю было бы все лучше.
Экстраполяция тренда - это нормальный метод экономического исследования.
Вы же коммунисты топите за плановую экономику. Но для планирования экономики и придется проводить экстраполяцию трендов развития экономики, отраслей промышленности, будущего потребления и т.д.
Если ты утверждаешь, что делать модели предсказания развития будущего - принципиально невозможно, то ты должен пойти логически дальше и сказать, что коммунизм невозможен.
И да: прогноз был не на 70 лет, а до 1950 года.
У экономики империи были несомненные плюсы перед экономикой совка в институтах долгосрочного роста (защита прав собственности, прав инвесторов, более легкое ведение бизнеса, предсказуемые правила игры), возможность привлекать иностранные инвестиции (когда заводы приходится строить не только за хлеб народа, а когда могут к тебе приехать иностранцы и построить завод на свои деньги), включенность в международное разделение труда (когда не надо все подряд производить в стране), но при этом протекционистские пошлины.
А согласно современным экономистам - именно институты обеспечивают рост экономики (книга Why Nations Fail).
>ну был рост относительно большим и что? Все остальные уже выросли, ждать бы нас никто не стал.
Давай еще раз объясню
Смотри 3 график. Рост России был на уровне Германии - одной из самых быстрорастущих держав того периода.
Нам не надо было никого ждать. Мы опережали большинство стран по росту.
> Если думаешь думаешь что все стояли бы и смотрели как прекрасно растет и развивает новый конкурент и помогали бы ему инвестициями - то ты просто долбоеб
Но ведь Россия была одним из лидеров по притоку иностранных инвестиций.
Конечно, англичанка бы гадила, но будь Россия в числе победителей первой мировой - ей бы это делать было сложнее.
К тому же после первой мировой пошло начало конца англичанки.
То, что подсирали бы - это понятно. Но совку не подсирали иностранцы чтоли? Люди были готовы к тому, что пришлось бы продолжать Большую игру.
Так что это ты долбоеб.
>Если считаешь что высокий уровень жизни в европах обеспечен всесильным рыночком, а не борьбой рабочих и левых организаций
Но ты так и не доказал, что подъем был вызван борьбой пролов, а не техническим прогрессом. Пролы, крестьяне поднимали восстания и в прошлом, но со времен Древнего Шумера до Англии 1800 года - они жили на примерно одинаковом уровне.
Я уже приводил графики в начале треда, которые демонстрируют, что подъем уровня жизни начался еще до того, как появилось слово социализм. Ты можешь взглянуть на них еще раз и понять, что это ты долбоеб.
К тому же: у меня есть много ссылок на то, что профсоюзы и прочие рабочие огранизации - только вредят экономике, замедляя рост уровня благосостояния граждан.
>Если считаешь что это могло бы быть возможно без альтернативы в виде ссср, то предлагаю посмотреть на то что там просходит без оногоо - скурвились все левые к херам, а твои товарищи не могут ничего придумать кроме очередной "оптимизации расходов".
Ну давай еще раз глянем графики и ссылки в начале треда - без коммунистов люди в России стали жить лучше всего за всю историю России.
>Не говоря уже об абсолютно пропагандистских пассажах вроде "можно оценить маштаб трагедии, вызванной экспериментами административно-командной экономики" и т.п.
Слушай, браток, ты столько в своей речи используешь пропагандистских левых штампов, типа "если б не леваки, то вы бы все умирали в помоях в 30 лет до сих пор", что я уже просто лицо себе разбиваю.
И тут мне целый тред пишут всякие дебилы, типа "ты сюда хуйню несешь, а не информацию - это все общеизвестная информация и все коммунисты ее знают и так без тебя", но в ответ я получаю все те же пропагандистские штампы, идущие в разрез со статистическими данными.
>а с чего ты решил что она бы росла так и дальше?
В общем экономическая теория нам говорит, что при верных институтах даются верные стимулы населению, которые заставляют его инвестировать в увеличение производства и защищают эти инвестиции. Соответственно постройка новых заводов увеличивает производство товаров в стране. А уровень жизни растет вместе с увеличением производства товаров. Рост уровня жизни позволяет населению тратить добавочную стоимость на образование, здравоохранение, лучшее питание, что снижает уровень заболеваний, повышает уровень образованности и т.д.
Я понимаю, что некоторым людям сложно понять то, как функционирует рыночная экономика и почему она функционирует и без вмешательства всемогущей силы. Раньше людям было сложно понять теорию эволюции, на том же основании - как это животные сами эволюционируют без вмешательства Бога? Или ту же теорию большого взрыва. Как это вселенная возникла из ничего? Как это из обычных атомов в дальнейшем образовались планеты, звезды и жизнь, да и без вмешательства всемогущей силы.
В империи были институты, способствующие экономическому росту. Эмпирические данные позволяют нам понять, что раз экономика один раз выбравшись из мальтузианской ловушки, то в дальнейшем продолжает рост. Так было с Англией, Францией, Германией, Китаем, современной Индией.
Если хочешь отсылки к авторитетам, то опять же: так же считают известные экономисты, один из которых сейчас является главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития.
Но я хочу еще выяснить: а почему же ты считаешь, что развитие бы прекратилось? Число образованных людей росло, образованные школьники выходили из школ в ВУЗы и на работы, сокращалась смертность, росло потребление, производство и тут бац - все. До нуля. И до 1950 года.
Про образование: в той же Англии процесс принятия закона о всеобщем начальном обучении занял овер 30 лет. К моменту принятия закона большинство уже было грамотными и большинство детей училось в школах, потому что рыночек порешал.
Процесс принятия аналогичного закона в РИ начался еще в 1910х годах.
Грамотность в совке приблизилась к 100% только после 1950х годов.
>Причем именно резко пошло, а не плавно как должно было бы еслиб все было естественным ходом вещей и борщевики были непричем.
Естественный рост не всегда бывает плавным. Ты же видел график в начале треда?
Завоз технологий конвеера иностранцами точно так бы вызвал резкий подъем производства на графике.
>И да по ВВП всерьез можно судить о росте/подении. в тот или иной период времени, делать какие-до долгосрочные прогнозы по ввп - зашквар.
Ты сказал?
>И что? Тебе указали только что такие высокие темпы далеко не обязательно сохранялись бы все время. Они скорее всего не сохранялись бы. И ты уже заманал со своим 1% - при росте в 1% ежегодно через сто лет рост составил бы 150%. За сто лет не так уж и много. Даже по твоей картинке от ВШЭ херово выходит.
Ты и остальные коммунисты видимо совсем не смотрите на данные, что вам приносят?
>Это ты шутишь или что? Объясни пожайлуста.
Вы утверждаете, что нужно в моделировании принимать политический фактов в виде интересов Англии. Причем политические факторы, какие вам вздумаются, которые не пройдут принцип фальсифицируемости. Тогда ведь надо принять в расчет и фактор того, что СССР был криптоколонией Англии. Да, шучу.
>Как ты увязал инвестиции и импорт? Без ивестиций нельзя ничего импортировать?
Чтобы импортировать - надо и экспортировать - тратить инвалюту/золото.
А экспорт в той статье тоже считается злом.
Инвестиции также называют импортом капитала.
>Возможно месье хочет привести пример успешной страны построенной на иностранные инвестиции? Мне вот помниться после войны все вообще стали печать бабло и его же инвестировать в инфраструктуру и производство, чтобы эта самая инфраструктура и это самое производство и обеспечивали это бабло. А до того особо мощных потоков иностранных инвестиций приводивших к небывалому успеху я не вижу. Серьёзные крупные инфраструктурные проекты на них не построишь. Ну разве что только железную дорогу для переброски войск на фронт за французское бабло, но это все же случай особый.Просвети.
Да тот же Китай.
Сейчас там 50% экспорта/импорта обеспечивается компаниями с иностранным капиталом.
Иностранные инвестиции одним из основных локомотивов роста и модернизации их экономики, ведь инвестиции - это еще и появление новых технологий, лучшего менеджмента в стране.
Сингапур, ОАЭ тоже во многом опираются на иностранные инвестиции.
И у тебя логическая ошибка. Даже если считать, что иностранные инвестиции - это не главное, а оно понятно - ведь главное это институты то это не означает что они в принципе бесполезны. Иностранные инвестиции добавляют процент роста ВВП, снижают ставку процента внутри страны без увеличения инфляции и в общем с ними лучше, чем без них.
Индустриализация с иностранными инвестициями произошла бы быстрее, чем без них. Но в принципе советская индустриализация и основывалась на том, чтобы закупать у иностранцев заводы и технологии, а также завозить специалистов, которые эти заводы построят.
Говорить о том, что иностранные инвестиции вообще не нужны, а тем более вредны - это долбоебизм.
>Серьёзные крупные инфраструктурные проекты на них не построишь.
К примеру панамский канал - это был бы серьезный инфраструктурный проект?
Фабрика Foxconn - одна из крупнейших в мире - это не серьезный проект?
Гигафабрика Машка, в которую половину бабла вложил Philips и которая будет производить 50% литиевых батарей в мире - это не серьезный проект?
>Развитие - это повышение качества жизни( Шумпетер). Поэтому - образование, медицина, потребление.
>Среднее, медианное, децильное.
ВВП считается по потреблению.
Потребление и производство основных продовольственных товаров я приводил.
Про медицину и образование я приводил данные.
Уже к 1915 году в метрополии более 70% детей находилось в школах. Соответственно через пару лет они бы стали грамотными, а еще через лет 10 - большинство населения стало бы грамотным.
В общем экономическая теория нам говорит, что при верных институтах даются верные стимулы населению, которые заставляют его инвестировать в увеличение производства и защищают эти инвестиции. Соответственно постройка новых заводов увеличивает производство товаров в стране. А уровень жизни растет вместе с увеличением производства товаров. Рост уровня жизни позволяет населению тратить добавочную стоимость на образование, здравоохранение, лучшее питание, что снижает уровень заболеваний, повышает уровень образованности и т.д.
Я понимаю, что некоторым людям сложно понять то, как функционирует рыночная экономика и почему она функционирует и без вмешательства всемогущей силы. Раньше людям было сложно понять теорию эволюции, на том же основании - как это животные сами эволюционируют без вмешательства Бога? Или ту же теорию большого взрыва. Как это вселенная возникла из ничего? Как это из обычных атомов в дальнейшем образовались планеты, звезды и жизнь, да и без вмешательства всемогущей силы.
В империи были институты, способствующие экономическому росту. Эмпирические данные позволяют нам понять, что раз экономика один раз выбравшись из мальтузианской ловушки, то в дальнейшем продолжает рост. Так было с Англией, Францией, Германией, Китаем, современной Индией.
Если хочешь отсылки к авторитетам, то опять же: так же считают известные экономисты, один из которых сейчас является главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития.
Но я хочу еще выяснить: а почему же ты считаешь, что развитие бы прекратилось? Число образованных людей росло, образованные школьники выходили из школ в ВУЗы и на работы, сокращалась смертность, росло потребление, производство и тут бац - все. До нуля. И до 1950 года.
Про образование: в той же Англии процесс принятия закона о всеобщем начальном обучении занял овер 30 лет. К моменту принятия закона большинство уже было грамотными и большинство детей училось в школах, потому что рыночек порешал.
Процесс принятия аналогичного закона в РИ начался еще в 1910х годах.
Грамотность в совке приблизилась к 100% только после 1950х годов.
>Причем именно резко пошло, а не плавно как должно было бы еслиб все было естественным ходом вещей и борщевики были непричем.
Естественный рост не всегда бывает плавным. Ты же видел график в начале треда?
Завоз технологий конвеера иностранцами точно так бы вызвал резкий подъем производства на графике.
>И да по ВВП всерьез можно судить о росте/подении. в тот или иной период времени, делать какие-до долгосрочные прогнозы по ввп - зашквар.
Ты сказал?
>И что? Тебе указали только что такие высокие темпы далеко не обязательно сохранялись бы все время. Они скорее всего не сохранялись бы. И ты уже заманал со своим 1% - при росте в 1% ежегодно через сто лет рост составил бы 150%. За сто лет не так уж и много. Даже по твоей картинке от ВШЭ херово выходит.
Ты и остальные коммунисты видимо совсем не смотрите на данные, что вам приносят?
>Это ты шутишь или что? Объясни пожайлуста.
Вы утверждаете, что нужно в моделировании принимать политический фактов в виде интересов Англии. Причем политические факторы, какие вам вздумаются, которые не пройдут принцип фальсифицируемости. Тогда ведь надо принять в расчет и фактор того, что СССР был криптоколонией Англии. Да, шучу.
>Как ты увязал инвестиции и импорт? Без ивестиций нельзя ничего импортировать?
Чтобы импортировать - надо и экспортировать - тратить инвалюту/золото.
А экспорт в той статье тоже считается злом.
Инвестиции также называют импортом капитала.
>Возможно месье хочет привести пример успешной страны построенной на иностранные инвестиции? Мне вот помниться после войны все вообще стали печать бабло и его же инвестировать в инфраструктуру и производство, чтобы эта самая инфраструктура и это самое производство и обеспечивали это бабло. А до того особо мощных потоков иностранных инвестиций приводивших к небывалому успеху я не вижу. Серьёзные крупные инфраструктурные проекты на них не построишь. Ну разве что только железную дорогу для переброски войск на фронт за французское бабло, но это все же случай особый.Просвети.
Да тот же Китай.
Сейчас там 50% экспорта/импорта обеспечивается компаниями с иностранным капиталом.
Иностранные инвестиции одним из основных локомотивов роста и модернизации их экономики, ведь инвестиции - это еще и появление новых технологий, лучшего менеджмента в стране.
Сингапур, ОАЭ тоже во многом опираются на иностранные инвестиции.
И у тебя логическая ошибка. Даже если считать, что иностранные инвестиции - это не главное, а оно понятно - ведь главное это институты то это не означает что они в принципе бесполезны. Иностранные инвестиции добавляют процент роста ВВП, снижают ставку процента внутри страны без увеличения инфляции и в общем с ними лучше, чем без них.
Индустриализация с иностранными инвестициями произошла бы быстрее, чем без них. Но в принципе советская индустриализация и основывалась на том, чтобы закупать у иностранцев заводы и технологии, а также завозить специалистов, которые эти заводы построят.
Говорить о том, что иностранные инвестиции вообще не нужны, а тем более вредны - это долбоебизм.
>Серьёзные крупные инфраструктурные проекты на них не построишь.
К примеру панамский канал - это был бы серьезный инфраструктурный проект?
Фабрика Foxconn - одна из крупнейших в мире - это не серьезный проект?
Гигафабрика Машка, в которую половину бабла вложил Philips и которая будет производить 50% литиевых батарей в мире - это не серьезный проект?
>Развитие - это повышение качества жизни( Шумпетер). Поэтому - образование, медицина, потребление.
>Среднее, медианное, децильное.
ВВП считается по потреблению.
Потребление и производство основных продовольственных товаров я приводил.
Про медицину и образование я приводил данные.
Уже к 1915 году в метрополии более 70% детей находилось в школах. Соответственно через пару лет они бы стали грамотными, а еще через лет 10 - большинство населения стало бы грамотным.
И да, Пол Грегори в общем даже сравнивал поздние темпы роста СССР (с 70х годов) и темпы роста Российской Империи.
СССР проигрывал.
По исследованиям Сергея Гуриева мы видим, что темпы роста СССР в период Сталина не сильно опережали экстраполированный тренд Империи, но при этом обходились колоссальными жертвами, которые не стоили этих 3-4% на протяжении 30х годов.
Вклад технического прогресса в рост СССР был околонулевым и даже отрицательным в период с 70х годов.
https://www.youtube.com/watch?v=HnYRq8dN3eM
http://alexandre-putt.livejournal.com/6355.html
Рост был чисто экстенсивным - за счет введения в строй новых заводов, новых площадей для посева, высоких цен на нефть с начала кризиса 70х и т.д.
Такой рост не мог продолжаться долго в том числе и из-за того, что была достигнута практически 100% занятость населения, сокращать которую для наполнения рабочими руками новых производств не стали по политическим причинам - общество без кризиса и безработицы же.
В общем можно оценить вклад СССР в развитие России как в лучшем случае - нейтральный.
СССР проигрывал.
По исследованиям Сергея Гуриева мы видим, что темпы роста СССР в период Сталина не сильно опережали экстраполированный тренд Империи, но при этом обходились колоссальными жертвами, которые не стоили этих 3-4% на протяжении 30х годов.
Вклад технического прогресса в рост СССР был околонулевым и даже отрицательным в период с 70х годов.
https://www.youtube.com/watch?v=HnYRq8dN3eM
http://alexandre-putt.livejournal.com/6355.html
Рост был чисто экстенсивным - за счет введения в строй новых заводов, новых площадей для посева, высоких цен на нефть с начала кризиса 70х и т.д.
Такой рост не мог продолжаться долго в том числе и из-за того, что была достигнута практически 100% занятость населения, сокращать которую для наполнения рабочими руками новых производств не стали по политическим причинам - общество без кризиса и безработицы же.
В общем можно оценить вклад СССР в развитие России как в лучшем случае - нейтральный.
Франукфуртская школа углубилась в дебри и застряла в манямирке.
Революцизация интеллигенции и защита меньшинств были актуальны в кейнсианскуюю эпоху, в период возвывшения и активного роста среднего класса. Потом они превратились в каргокульт. Как стахановцы и перевыполнение плана в Совке.
Во всем мире к Фрейду и школам психоанализа отншение только как к забавному историческому артефакту, но на непрофессионалов эта хуйня продолжает оказывать огромный эффект.
Заблуждение 11.
Капиталистическая экономика служит делу получения прибыли,
а социалистическая - удовлетворению потребностей.
Опровержение.
На самом деле экономика - это наука о том, как максимально удовлетворить неограниченные потребности - ограниченным количеством ресурсов.
Экономические законы едины для всех формаций.
Кроме того: любая формация в конечном итоге служит этому делу удовлетворения неограниченных потребностей людей с помощью ограниченных ресурсов, либо же можно говорить, что в этой формации применяются неэкономические методы организации хозяйства.
Поэтому неправильно говорить о том, что одна формация стремится удовлетворить потребности, а в другой - только думают о прибыли, а правильно говорить лишь о разных способах координации экономической системы для того, чтобы она удовлетворяла потребности.
Только в капитализме способом координации служит прибыль и ценовой механизм, а в социализме - плановые задания. Разберем подробнее.
При капитализме координация экономических агентов происходит благодаря ценовому механизму и прибыли - превышение результатов над затратами ресурсов. Каждый стремится к тому, чтобы максимально увеличить результаты над затратами - прибыль. Результат использования ресурсов также должен быть востребован обществом, а значит необходимо выявление потребностей. Конкуренция экономических агентов заставляет их приводить цены в состояние равновесия, когда дальнейшее понижение цен невозможно из-за того, что выгоды будут равны затратам. В конечном итоге прибыль стремится к ставке процента + затратам. Но прибыль возможна только при удовлетворении выявленных запросов людей не всегда этот запрос людей может быть им необходим реально, полезен для них и т.д., люди сами решают что им нужно - ключевой момент рыночной экономики - это суверенитет потребителя.
Так что в итоге при капитализме разницы между прибылью и удовлетворением потребности нет. Прибыль возможна только при удовлетворении чьего-то запроса и только тогда она возникает.
Недостатком рыночного механизма может служить те же монопольные цены, вызванные тем, что наилучший производитель вытесняет менее успешных. Также недостатком может быть то, что иногда легче выдавить конкурентов с рынка и задрать цены до монопольных, вместо то, чтобы реально заниматься удовлетворением потребностей людей. Но в целом система стремится удовлетворять потребности людей, координируя деятельность агентов через ценовой механизм и получение прибыли.
Также могут назвать недостатком то, что "гробовщики стремятся к тому, чтобы было больше смертей, врачи - чтобы больше болезней, для получения большей прибыли", но разберем дальше, почему этот аргмумент не верен.
При социализме координация экономики происходит благодаря плановым заданиям, которые дает плановый орган и которые являются обязательными для исполнения всеми предприятиями и экономическими агентами.
Ценового механизма при социализме нет, а выявлением и удовлетворением потребностей занимается по сути один экономический агент - государство.
И тут возникают проблемы:
1) Государство может неверно выявить потребности населения. И делать это очень продолжительное время.
2) Государство может вообще не стремиться выявлять потребности населения, а удовлетворять только свои потребности - участвовать в гонке вооружений, организовывать полеты в космос, чтобы просто воткнуть флажок, спонсировать коммунистические режимы по всей планете и делать другие вещи, которые мало связаны с исполнением потребностей людей, пока население будет стоять в очередях за всеми видами продуктов.
3) Метод планирования в государстве может быть принят таким, который вообще не учитывает потребностей населения. Например "планирование от достигнутого" - когда плановый орган дает указы просто увеличивать производство по стране, не обращая внимание на потребности людей. В стране производят чугун и планируют увеличить его производство, когда он стране нахуй не нужен, а люди хотят есть и одеваться.
4) Производство в государстве может быть организовано не с целью максимального удовлетворения потребностей минимумом ресурсов, а для того, чтобы обеспечить всеобщую занятость и уравниловку в зарплатах во имя политических идеалов всеобщего равенства.
5) У государства могут быть отличные представления о потребностях потребителей, чем у самих потребителей. Оно может считать, что мясо население есть не должно, потому что надо быть этичным веганом и т.д., в то время как люди хотят есть мясо.
В этих случаях социализм будет далек от "удовлетворения потребностей".
Итого:
Капитализм всегда стремится к удовлетворению потребностей/запросов потребителей, хоть некоторые недостатки могут привести к тому, что фирма сможет вместо удовлетворения потребностей в дешевых товарах - выдавить конкурентов и навязать монопольную цену. В этих случаях может помочь государственное вмешательство.
Социализм может стремится к удовлетворению потребностей, а может - к абстрактным политическим идеалам, другим идеалам, которые не соотносятся с удовлетворением потребностей.
Капитализм всегда экономическая система, потому что стремится удовлетворить запросы потребителей минимальным количеством ресурсов.
Социализм может быть экономической системой, но его способ организации хозяйства может также удовлетворять и политические/неэкономические запросы правительства.
У социализма и капитализма различаются способы координации для удовлетворения потребностей.
Капитализм ориентируется на ценовой механизм и прибыль - превышение результатов над издержками.
Социализм ориентируется только на плановые указания центрального органа планирования.
Центральный орган планирования дает предприятиям планы. Если планы хоть как-то связаны с потребностями населения, то может возникнуть ситуация, когда рост числа смертей, болезней будет выгоден рабочим коллективам, изготавливающим гробы, врачам.
Растет количество смертей - повышается потребность в гробах - госплан дает задание изготовить больше гробов - работники за большее количество гробов (при сдельной зарплате) получают большую зарплату.
И итоге им становится выгоднее, чтобы в стране больше людей умирало.
То же самое и с врачами.
Больше болезней - больше премия врача за большее количество обслуженных.
Или к примеру ВПК. Производство большого количество танков обеспечивает работников ВПК, КБ - заказами, работой, повышенной зарплатой за произведенное количество, а также наградами за героизм при труде и прочими бенефитами, типа отпусков и т.д. Кроме того - главы КБ, военные - получают премии, награды и почет.
Больший приоритет в глазах государства также обеспечивает более легкое получение ресурсов для выполнения плана.
В итоге им становится выгоднее все большая милитаризация страны, все дальнейшее производство новых вооружений, целый зоопарк из одинаковой по характеристикам, но не по деталям - техники (3 различных ОБТ с одинаковыми характеристиками) и дальнейшее продолжение холодной (а иногда и обычной) войны.
Так что аргумент про "капиталистам выгодно больше смертей, войн" не канает, т.к. это может быть выгодно и социалистам.
Капиталистическая экономика служит делу получения прибыли,
а социалистическая - удовлетворению потребностей.
Опровержение.
На самом деле экономика - это наука о том, как максимально удовлетворить неограниченные потребности - ограниченным количеством ресурсов.
Экономические законы едины для всех формаций.
Кроме того: любая формация в конечном итоге служит этому делу удовлетворения неограниченных потребностей людей с помощью ограниченных ресурсов, либо же можно говорить, что в этой формации применяются неэкономические методы организации хозяйства.
Поэтому неправильно говорить о том, что одна формация стремится удовлетворить потребности, а в другой - только думают о прибыли, а правильно говорить лишь о разных способах координации экономической системы для того, чтобы она удовлетворяла потребности.
Только в капитализме способом координации служит прибыль и ценовой механизм, а в социализме - плановые задания. Разберем подробнее.
При капитализме координация экономических агентов происходит благодаря ценовому механизму и прибыли - превышение результатов над затратами ресурсов. Каждый стремится к тому, чтобы максимально увеличить результаты над затратами - прибыль. Результат использования ресурсов также должен быть востребован обществом, а значит необходимо выявление потребностей. Конкуренция экономических агентов заставляет их приводить цены в состояние равновесия, когда дальнейшее понижение цен невозможно из-за того, что выгоды будут равны затратам. В конечном итоге прибыль стремится к ставке процента + затратам. Но прибыль возможна только при удовлетворении выявленных запросов людей не всегда этот запрос людей может быть им необходим реально, полезен для них и т.д., люди сами решают что им нужно - ключевой момент рыночной экономики - это суверенитет потребителя.
Так что в итоге при капитализме разницы между прибылью и удовлетворением потребности нет. Прибыль возможна только при удовлетворении чьего-то запроса и только тогда она возникает.
Недостатком рыночного механизма может служить те же монопольные цены, вызванные тем, что наилучший производитель вытесняет менее успешных. Также недостатком может быть то, что иногда легче выдавить конкурентов с рынка и задрать цены до монопольных, вместо то, чтобы реально заниматься удовлетворением потребностей людей. Но в целом система стремится удовлетворять потребности людей, координируя деятельность агентов через ценовой механизм и получение прибыли.
Также могут назвать недостатком то, что "гробовщики стремятся к тому, чтобы было больше смертей, врачи - чтобы больше болезней, для получения большей прибыли", но разберем дальше, почему этот аргмумент не верен.
При социализме координация экономики происходит благодаря плановым заданиям, которые дает плановый орган и которые являются обязательными для исполнения всеми предприятиями и экономическими агентами.
Ценового механизма при социализме нет, а выявлением и удовлетворением потребностей занимается по сути один экономический агент - государство.
И тут возникают проблемы:
1) Государство может неверно выявить потребности населения. И делать это очень продолжительное время.
2) Государство может вообще не стремиться выявлять потребности населения, а удовлетворять только свои потребности - участвовать в гонке вооружений, организовывать полеты в космос, чтобы просто воткнуть флажок, спонсировать коммунистические режимы по всей планете и делать другие вещи, которые мало связаны с исполнением потребностей людей, пока население будет стоять в очередях за всеми видами продуктов.
3) Метод планирования в государстве может быть принят таким, который вообще не учитывает потребностей населения. Например "планирование от достигнутого" - когда плановый орган дает указы просто увеличивать производство по стране, не обращая внимание на потребности людей. В стране производят чугун и планируют увеличить его производство, когда он стране нахуй не нужен, а люди хотят есть и одеваться.
4) Производство в государстве может быть организовано не с целью максимального удовлетворения потребностей минимумом ресурсов, а для того, чтобы обеспечить всеобщую занятость и уравниловку в зарплатах во имя политических идеалов всеобщего равенства.
5) У государства могут быть отличные представления о потребностях потребителей, чем у самих потребителей. Оно может считать, что мясо население есть не должно, потому что надо быть этичным веганом и т.д., в то время как люди хотят есть мясо.
В этих случаях социализм будет далек от "удовлетворения потребностей".
Итого:
Капитализм всегда стремится к удовлетворению потребностей/запросов потребителей, хоть некоторые недостатки могут привести к тому, что фирма сможет вместо удовлетворения потребностей в дешевых товарах - выдавить конкурентов и навязать монопольную цену. В этих случаях может помочь государственное вмешательство.
Социализм может стремится к удовлетворению потребностей, а может - к абстрактным политическим идеалам, другим идеалам, которые не соотносятся с удовлетворением потребностей.
Капитализм всегда экономическая система, потому что стремится удовлетворить запросы потребителей минимальным количеством ресурсов.
Социализм может быть экономической системой, но его способ организации хозяйства может также удовлетворять и политические/неэкономические запросы правительства.
У социализма и капитализма различаются способы координации для удовлетворения потребностей.
Капитализм ориентируется на ценовой механизм и прибыль - превышение результатов над издержками.
Социализм ориентируется только на плановые указания центрального органа планирования.
Центральный орган планирования дает предприятиям планы. Если планы хоть как-то связаны с потребностями населения, то может возникнуть ситуация, когда рост числа смертей, болезней будет выгоден рабочим коллективам, изготавливающим гробы, врачам.
Растет количество смертей - повышается потребность в гробах - госплан дает задание изготовить больше гробов - работники за большее количество гробов (при сдельной зарплате) получают большую зарплату.
И итоге им становится выгоднее, чтобы в стране больше людей умирало.
То же самое и с врачами.
Больше болезней - больше премия врача за большее количество обслуженных.
Или к примеру ВПК. Производство большого количество танков обеспечивает работников ВПК, КБ - заказами, работой, повышенной зарплатой за произведенное количество, а также наградами за героизм при труде и прочими бенефитами, типа отпусков и т.д. Кроме того - главы КБ, военные - получают премии, награды и почет.
Больший приоритет в глазах государства также обеспечивает более легкое получение ресурсов для выполнения плана.
В итоге им становится выгоднее все большая милитаризация страны, все дальнейшее производство новых вооружений, целый зоопарк из одинаковой по характеристикам, но не по деталям - техники (3 различных ОБТ с одинаковыми характеристиками) и дальнейшее продолжение холодной (а иногда и обычной) войны.
Так что аргумент про "капиталистам выгодно больше смертей, войн" не канает, т.к. это может быть выгодно и социалистам.
Но они правильно поняли причины, почему в России произошла революция, а на Западе - где БАЗИС СОЗРЕЛ - нет.
Все дело в (((интеллектуалах))) и гегемонии левого дискурса в России в тот период среди них.
Про защиту меньшинств и интеллектуалов, а также о том, как белый рабочий класс в тех же США стал электоратом правых, а меньшинства (пидоры, лесбухи, мигранты, негры, трансгендеры, "прекариат" и т.д.) - электоратом левых и почему на леваков влияют идеи (((психоаналитиков))), есть хорошая речь Майло Яннопулоса.
>есть хорошая речь
ну так дай ссылку
> желанием одной партии
Левых эсеров и анархистов забыл. Правда, их потом припиздили за экстремизм, но все же.
> Англия росла по качеству жизни
А рабочие росли по качеству жизни в основном благодаря тред-юнионам.
> По Марксу
Маркс почти не застал умиротворяющую ренту в развитых странах. Ленин застал, сформулировал уточнение к теории и проверил на практике. Сработало.
> Вы говорите, что экстраполировать невозможно
Возможно. И нужно. Но при экстраполяции нужно делать ветвление прогнозов, ибо бифуркации в развитии могут быть, и они могут быть предсказаны. А то, что ты нам рассказываешь - всего лишь одна веточка, ограниченная десятками "если бы" условий. Это реверсивная экстраполяция манямирка.
Плюсы рынка можешь наглядно увидеть на примере соседей совка первой половины 20-го века - Польши и Прибалтики.
> плюсы рынка
а) Институты - в КНДР нет таких институтов, сегодня страна пустила очередную ракету, не имея ни союзников, ни ресурсов.
б) Концессии - были в СССР.
в) Разделение труда * протекционизм - работает только для гегемонов, остальных просто задушат санкциями и эмбарго.
> рост Раисси как у Гермашки
Относительный рост. При разных начальных объемах экономики/отраслей расхождение итоговых объемов будет увеличиваться( пикрил 10% роста, начальные объемы 2:1). Поэтому Сталин и говорил, что нужно преодолеть разрыв в 50-100 лет за 20(или сколько там) лет, иначе нас сомнут. Сталин мог а алгебру.
Прекол в том, что социализм не сводится к удовлетворению потребностей. А капитализм сводится.
fail
>А рабочие росли по качеству жизни в основном благодаря тред-юнионам.
Это же беспруфное утверждение. Я думаю ты и не найдешь ему доказательств. Докажи этот марксистский кукарек.
Для затравки (перед новым опровержением мифов) спрошу: вот есть Китай, где профсоюзы давят, а правительство делает все, чтобы замедлить рост зарплат населения (чтобы привлекать иностранных капиталистов) - почему там растет подушевой ВВП? Из-за несуществующих профсоюзов, социальной политики государства с отменой пенсии и прочих соц гарантий или из-за технического прогресса и роста производства?
То же самое про другие правые государства, где давят профсоюзы.
>Маркс почти не застал умиротворяющую ренту в развитых странах. Ленин застал, сформулировал уточнение к теории и проверил на практике. Сработало.
Опять марксистское беспруфное утверждение. У тебя нет доказательств этому.
Опять пример Китая, Японии, Кореи, Индии, да даже Польши, Казахстана - они сейчас тоже растут из-за "умиротворяющей ренты"?
>Возможно. И нужно. Но при экстраполяции нужно делать ветвление прогнозов, ибо бифуркации в развитии могут быть, и они могут быть предсказаны. А то, что ты нам рассказываешь - всего лишь одна веточка, ограниченная десятками "если бы" условий. Это реверсивная экстраполяция манямирка.
Ну я тебе целых 2х исследователей принес и 2 прогноза. И все говорят одно и то же.
И даже есть сравнение с Японией того периода и Германией, но ты просто из манямирка выходить не хочешь - вот и все.
Кстати про Германию:
>Относительный рост. При разных начальных объемах экономики/отраслей расхождение итоговых объемов будет увеличиваться( пикрил 10% роста, начальные объемы 2:1). Поэтому Сталин и говорил, что нужно преодолеть разрыв в 50-100 лет за 20(или сколько там) лет, иначе нас сомнут. Сталин мог а алгебру.
Зачем ты не смотришь на графики, таблицы и исследования, которые тебе дают в доказательство, а продолжаешь транслировать свой манямирок?
ВВП Германии был практически равен ВВП России.
Выход школьников с образованием, после обучения (а обучалось 60-70% школьников в метрополии, что опять же говорит о том, что достижения советского ликбеза - преувеличены) дал бы еще буст в ВВП. Ровно как и введение в строй нового производства.
Опять же: продолжение капиталистического развития по варианту НЭПа имело самые большие темпы роста в СССР, о чем писал тот же Гуриев. Даже Ленин понимал необходимость продолжения капиталистической политики.
Экстраполяция тренда НЭПа привела к тому, что он даже превышал дутые показатели Сталина - вот тебе и ветвение в бифуркации.
Если бы не революция, то страна бы продолжила капиталистическое развитие и это был бы практически вариант НЭПа, но только с большим международным разделением труда и иностранными инвестициями - про то, что разделение труда дает рост производства читай в любом экономическом учебнике, ровно как и инвестиции.
В общем давай вылазь из манямирка - Сталин был не нужен экономическому развитию России. Это подтверждают исследования, а также эмпирический опыт других стран, в том числе и не западных.
>Плюсы рынка можешь наглядно увидеть на примере соседей совка первой половины 20-го века - Польши и Прибалтики.
У тебя есть статистика по доходам на душу населения для Прибалтики и Польши того периода?
Чую, что нет.
Тебе привели сравнение с той же Японией, но тебе не нравится, потому что ты скозал. Рациональных доводов против сравнения с Японией у тебя нет, если не считать твои заявления о том, что Япония - криптоколония Англии, но ведь есть и теория о том, что СССР - криптоколония Англии
Почему мы должны сравнивать с Польшей и Прибалтикой - тоже не понятно.
Но я подозреваю, что даже у Польши и Прибалтики с доходами на душу населения было лучше, зная то, что сравнение соц и кап стран после 1950 годов говорит о том, что соц страны росли хуже.
>а) Институты - в КНДР нет таких институтов, сегодня страна пустила очередную ракету, не имея ни союзников, ни ресурсов.
Тут ты должен был включить то самое мышление и сказать, что поддержание КНДР было в политических интересах совка и Китая. Но ты не включил.
Ракету то запустили, но за счет того, что население живет в полуголодном состоянии. Командно-административная система способна перераспределять ресурсы от необходимых для населения товаров к тому, что хочет делать государство. Поэтому то государство способно делать говёные ракеты по технологиям 50х годов, пока население голодает. Но вот, чтобы обеспечить население лучше, чем это могло быть сделано при капитализме - это нет, в том числе и из-за того, что такая задача часто и не ставится социалитическим правительством.
>б) Концессии - были в СССР.
Очень мало. Притока иностранных инвестиций и экспорта так и не удалось привысить показателей РИ до 1950 года.
>в) Разделение труда * протекционизм - работает только для гегемонов, остальных просто задушат санкциями и эмбарго.
Беспруфное утверждение.
Пример Китая, Индии, Кореи, даже Чили - опровергает твой манямирок.
На самом деле нет ничего сложного в том, чтобы в полной автаркии обменивать ресурсы в обмен на иностранные технологии и промышленное оборудование, как это делал СССР, ценой жертв людей, создавая нерентабельные предприятия, которые не будут конкурентоспособны на мировом рынке и в долгосрочном периоде это приведет к технологическому отставанию. Проблема заключается в том, как достичь УСТОЙЧИВОГО экономического и промышленного роста, без технологического отставания в долгосрочной перспективе.
Можно последовать примеру СССР и сейчас и полностью закрыть границу для иностранных товаров, делать компьютеры на Эльбрусе и даже смартфоны, но только это приведет к радикальному падению уровня жизни населения, а в последствии - к технологическому отставанию. У них уже будут квантовые компьютеры и очки с дополненной реальностью, пока мы будем пытаться скопировать старенький айфон.
Заблуждение 12.
Профсоюзы, рабочая борьба - это хорошо.
Только благодаря профсоюзам и социализму рабочие смогли зажить.
Профсоюзы полезны для экономики страны.
Если бы диды не бастовали, то тебя бы не было.
Опровержение.
На самом деле подъем уровня жизни в развитых странах начался еще до того, как даже появилось слово "социализм".
Можно просто глянуть на графики.
Если профсоюзы и оказали какое воздействие на рост уровня жизни рабочих, то только негативное.
Только рост производства и технический прогресс повышает уровень жизни, о чем вам говорил тот же криптокоммунист - Жак Фреско.
Далее паста про вред профсоюзов.
Я часто слышу мантру о том, что профсоюзы являются чуть ли не единственной движущей силой в экономике, и что если бы не они, то мы бы сейчас работали 24/7, ели детей, работали за миску риса, <вставьте сюда случайный ужастик>. Со стороны экономической теории, однако, ситуация выглядит иначе - профсоюзы являются бременем для экономики, выводя зарплаты из состояния рыночного равновесия, что ведёт к повышению, например, безработицы. Впрочем, не будем пустословить и обратимся к академическим исследованиям, рассматривающим влияние профсоюзов на экономику. При этом они дают довольно однозначный ответ.
Юниозированный бизнес нанимает меньше работников и имеет существенно большую вероятность банкротства.
https://economics.byu.edu/frandsen/Documents/nonrandomelections2.pdf
Другое исследование, например, показывает, что влияние профсоюзов [на экономику] снижает рост числа рабочих мест во время восстановления от рецессии:
http://www.csun.edu/~vcecn007/publications/Unions_and_Employment_Growth.pdf
Профсоюзы имеют и другие эффекты, согласно исследованию Барри Хирша из Florida State University. Увеличение доли сотрудников, охваченных коллективными договорами, ведёт к снижению прибыльности компании, сокращению инвестиций в физические активы и НИОКР, снижению общей занятости и роста продаж.
http://www2.gsu.edu/~ecobth/Fraser_Union_Performance.pdf
Используя различные статистические методы, экономисты Ричард Веддер и Лоуэлл Галлоуэй, после исследования данных пришли к выводу, что профсоюзы обошлись американской экономике в триллионы долларов в результате неблагоприятных экономических последствий (вроде тех, что выше). В то время как отдельные работники могут получить выгоду от профсоюза, экономика в целом проигрывает. Веддер и Галлоуэй в своём исследовании заключают, что подавляющее большинство фактов говорит о том, что имеют профсоюзы крайне вредные агрегированные последствия для экономики.
http://www.deltafa.org/pdf_library/do%20unions%20help%20the%20economy.pdf
Несмотря на гигантскую стоимость для экономики, профсоюзы предоставляют крайне мало преимуществ. Профсоюзы и им симпатизирующие люди, как правило, заявляют, что профсоюзы снизили число рабочих часов и улучшили рабочие условия, сделав их более безопасными, однако эти заявления являются бездоказательными. Согласно исследованию университета Миннесоты "большинство эмпирических исследований, изучающих взаимотношение юнионизации и безопасности на рабочем месте (используя такие индикаторы как травмы и гибели на рабочем месте), не смогли найти статистически значимую корреляцию между ними"
http://www.sole-jole.org/15566.pdf
Исследования так же говорят нам о том, что в США, в начале 20го века, когда число рабочих часов стремительно сокращалось, "высокий уровень юнионизации и большое число забастовок снизило число рабочих часов лишь в незначительной мере". Среди экономических историков существует консенсус, что ключевым фактором снижения продолжительности рабочего времени стал экономический рост, а не профсоюзы.
https://eh.net/encyclopedia/hours-of-work-in-u-s-history/
Доказательства выше прямо показывают, что, несмотря на возможную пользу для некоторой части работников, в целом для экономики профсоюзы являются тяжелым бременем. Веддер и Галлоуэй оценивают экономические потери от профсоюзов в 50 триллионов долларов только в США. Другим работникам это также может обернуться неприятным сюрпризом - при увеличении числа юнионизированных работников на 4 человека, один теряет работу (или возможность её получить). В то же время, несмотря на широко распространённые заявления о том, что профсоюзы принесли нам более короткую рабочую неделю и более безопасные рабочие места, доказательная база у таких заявлений, как минимум, очень слабая. В итоге получается, что профсоюзы приписывают себе то, что прежде всего было вызвано экономическим ростом, что получается крайне иронично, ибо профсоюзы ему как раз препятствуют.
http://www.ncpa.org/sub/dpd/index.php?Article_ID=5589
Профсоюзы, рабочая борьба - это хорошо.
Только благодаря профсоюзам и социализму рабочие смогли зажить.
Профсоюзы полезны для экономики страны.
Если бы диды не бастовали, то тебя бы не было.
Опровержение.
На самом деле подъем уровня жизни в развитых странах начался еще до того, как даже появилось слово "социализм".
Можно просто глянуть на графики.
Если профсоюзы и оказали какое воздействие на рост уровня жизни рабочих, то только негативное.
Только рост производства и технический прогресс повышает уровень жизни, о чем вам говорил тот же криптокоммунист - Жак Фреско.
Далее паста про вред профсоюзов.
Я часто слышу мантру о том, что профсоюзы являются чуть ли не единственной движущей силой в экономике, и что если бы не они, то мы бы сейчас работали 24/7, ели детей, работали за миску риса, <вставьте сюда случайный ужастик>. Со стороны экономической теории, однако, ситуация выглядит иначе - профсоюзы являются бременем для экономики, выводя зарплаты из состояния рыночного равновесия, что ведёт к повышению, например, безработицы. Впрочем, не будем пустословить и обратимся к академическим исследованиям, рассматривающим влияние профсоюзов на экономику. При этом они дают довольно однозначный ответ.
Юниозированный бизнес нанимает меньше работников и имеет существенно большую вероятность банкротства.
https://economics.byu.edu/frandsen/Documents/nonrandomelections2.pdf
Другое исследование, например, показывает, что влияние профсоюзов [на экономику] снижает рост числа рабочих мест во время восстановления от рецессии:
http://www.csun.edu/~vcecn007/publications/Unions_and_Employment_Growth.pdf
Профсоюзы имеют и другие эффекты, согласно исследованию Барри Хирша из Florida State University. Увеличение доли сотрудников, охваченных коллективными договорами, ведёт к снижению прибыльности компании, сокращению инвестиций в физические активы и НИОКР, снижению общей занятости и роста продаж.
http://www2.gsu.edu/~ecobth/Fraser_Union_Performance.pdf
Используя различные статистические методы, экономисты Ричард Веддер и Лоуэлл Галлоуэй, после исследования данных пришли к выводу, что профсоюзы обошлись американской экономике в триллионы долларов в результате неблагоприятных экономических последствий (вроде тех, что выше). В то время как отдельные работники могут получить выгоду от профсоюза, экономика в целом проигрывает. Веддер и Галлоуэй в своём исследовании заключают, что подавляющее большинство фактов говорит о том, что имеют профсоюзы крайне вредные агрегированные последствия для экономики.
http://www.deltafa.org/pdf_library/do%20unions%20help%20the%20economy.pdf
Несмотря на гигантскую стоимость для экономики, профсоюзы предоставляют крайне мало преимуществ. Профсоюзы и им симпатизирующие люди, как правило, заявляют, что профсоюзы снизили число рабочих часов и улучшили рабочие условия, сделав их более безопасными, однако эти заявления являются бездоказательными. Согласно исследованию университета Миннесоты "большинство эмпирических исследований, изучающих взаимотношение юнионизации и безопасности на рабочем месте (используя такие индикаторы как травмы и гибели на рабочем месте), не смогли найти статистически значимую корреляцию между ними"
http://www.sole-jole.org/15566.pdf
Исследования так же говорят нам о том, что в США, в начале 20го века, когда число рабочих часов стремительно сокращалось, "высокий уровень юнионизации и большое число забастовок снизило число рабочих часов лишь в незначительной мере". Среди экономических историков существует консенсус, что ключевым фактором снижения продолжительности рабочего времени стал экономический рост, а не профсоюзы.
https://eh.net/encyclopedia/hours-of-work-in-u-s-history/
Доказательства выше прямо показывают, что, несмотря на возможную пользу для некоторой части работников, в целом для экономики профсоюзы являются тяжелым бременем. Веддер и Галлоуэй оценивают экономические потери от профсоюзов в 50 триллионов долларов только в США. Другим работникам это также может обернуться неприятным сюрпризом - при увеличении числа юнионизированных работников на 4 человека, один теряет работу (или возможность её получить). В то же время, несмотря на широко распространённые заявления о том, что профсоюзы принесли нам более короткую рабочую неделю и более безопасные рабочие места, доказательная база у таких заявлений, как минимум, очень слабая. В итоге получается, что профсоюзы приписывают себе то, что прежде всего было вызвано экономическим ростом, что получается крайне иронично, ибо профсоюзы ему как раз препятствуют.
http://www.ncpa.org/sub/dpd/index.php?Article_ID=5589
> самое крайнее крыло левой политики, которую мы называем Политикой идентичности.
Бля, пиздец. А ведь так и есть. Теперь борцы за права пидорасов это самые крайние левые. Неужели левому движению и правда пиздец?
>Можно просто глянуть на графики.
Зачем нам смотреть на графики, если мы можем нарисовать свои? А потом ссылаться на них, как на источник знаний от том, как было на САМОМ деле.
Не знаю, если честно. Надеюсь.
Просто благодаря Ленину, франкфуртским неомарксистам, мир-системному анализу и постколониальной теории - белый рабочий класс я бы не акцентировал внимание на расе, но акцентировать внимание на расе придумал не я - это такие вот "угнетатели", с "привилегиями", которые получают "умиротворяющую ренту в развитых странах".
Для них белые вообще - это монолитный класс эксплуататоров, которые подвержены обществу потребления и "умиротворяющей ренте".
Ставка делается на мигрантов и меньшинства, а также на замещение мигрантами коренного населения, ведь как иначе объяснить то, что они даже не пытаются получить голоса белых мужчин? Мигранты и меньшинства традиционно голосуют за демократов и социалистов.
Победа Трампа далась в основном благодаря голосам рабочего класса из "Ржавого пояса" - промышленного района, из которого после глобализации был самый большой отток капитала и рабочих мест. Кроме того - даже профсоюзные рабочие стали больше голосовать за Трампа и республиканцев. Трамп заявлял, что Республиканская партия должна стать партией рабочего класса.
Вопреки распространенному мнению за Трампа голосовали не одни деревенщины, а как раз рабочие. И именно благодаря голосам рабочих он смог победить.
За демократов голосовали в основном цветные и женщины. Статистики по геям, трансгендерам, трансрасовым-квир-феминисткам - у меня нет
Ваши графики - это не графики ученых, основанные на изучении огромного массива данных.
Похожие графики давал в книге и Пикетти.
Твои "ученые" рисуют детальные графики дохода людей живших 1000 лет до нашей эры, при этом достоверно неизвестно даже сколько тогда жило людей вообще. И ты этим графикам безоговорочно веришь и нас хочешь убедить верить. За такой верой лучше ходить в церковь.
Данные по Англии времен начала промышленной революции - есть.
На основе этих материалов тот же Пикетти и делал свой труд.
А нас интересует именно начало промышленной революции и капитализма.
> Почему растет подушевой ВВП
Мы это уже проходили. Не надо путать рост и развитие. Подушевой ВВП это показатель роста. Да, рост ВВП и подушевого ВВП положительно коррелирует с ростом качества жизни, почему - вопрос отдельный. Но нельзя сказать, что при росте подушевого ВВП на N% качество жизни обязательно растет на N% за тот же период. Показатели развития/КЖ - это динамика дохода или потребления по децилям.
Поэтому нужно найти статистику распределения доходов в европейских странах того периода, да еще и в динамике. Может, кто из анонов найдет, я с телефона( а компа у меня нет) - вряд ли. Так что да, беспруфное утверждение, но твои аргументы против все равно некорректны.
Рост подушевого ВВП не зависит от деятельности профсоюзов, поскольку профсоюзы воздействуют не на производство, а на распределение( в первом приближении).
> Все они растут не из-за ренты
При чем тут рост? Речь шла о революциях. А революция по Мраксу/Ленину происходит при усилении гнета и падении КЖ, а эти факторы неочевидным образом зависят от роста. Снова здорово.
А рента как раз и перераспределяет потенциальный прирост КЖ отсталых экономик в пользу развитых. Поэтому, очевидно, где произойдет революция.
Просто Мракс ренту не учел и предполагал, что развитые страны продолжат гнобить своих рабочих, а не банановых.
> целых 2 прогноза
И каждый с десятком "если бы" допущений. Это прогнозы с ненулевой вероятностью исполнения, но чтобы оценить, какой именно, нужно учесть все варианты.
Допустим, я спрогнозировал, что монета упадет 10 раз орлом вверх. Прав я или нет?
> Почти равные ВВП
Только вот статистика промышленного производства( хотя бы механической промышленности) у РИ в 5-10 раз меньше Германской. Нужно сравнивать структуру ВВП, которую я, кстати, для Германии не нашел( а для РИ твой график из неизвестного источника).
> Вылазь из манямирка
В другой манямирок, в котором не существует нищих капиталистических стран, в которые никто не инвестирует?
> Польша и Прибалтика
А почему не с Польшей? Капиталистическое государство, бывшая часть РИ.
И мы говорим про довоенное время? А то после войны эти страны стали социалистическими.
Про довоенный уровень жизни в прибалтике, например, говорит уже то, что там создавались трудовые отряды безработных, работавшие за еду.
Польша на момент развала РИ находилась даже в лучших условиях, чем остальная РИ. И голод 1931-го там тоже был. И вообще, больше схожих с РИ параметров, чем у Японии.
> КНДР голодает
Не голодает. А ракеты, подлодки и бомбы они разработали уже без участия СССР и Китая, под жестким давлением США. Что говорит о развитии промышленности в условиях автаркии и жесткого дефицита ресурсов. Про уровень потребления в КНДР можно поговорить отдельно, хотя все видео из КНДР традиционно признаются показухой, и статистику они выкладывать не спешат.
Кстати, пока совок и Китай поддерживали КНДР, она росла намного быстрее, чем Южная Корея( которая при полной поддержке США сумела впасть в кризис в 90-х)
> Притока инвестиций уровня РИ
А такая задача и не ставилась. Ставилась задача срубить валюты для импорта технологий.
> Разделение труда и протекционизм
Во времена развала РИ переноса производств еще не планировалось, некорректное опровержение.
К тому же в Китае нет протекционизма, потому что все и так сделано в Китае.
И да, перенос производств в Китай - это единственный способ для западной экономики сохранить рост и обеспечить своим рабочим ренту.
Отставание СССР на излете по некоторым отраслям - издержки неправильного планирования.
А копирование западных технологий стало отставать на десятилетия уже в либеРашке, при совке новый процессор копировали в среднем за год.
В истории Англии достаточно примеров падения уровня жизни на фоне роста производительности труда. И рост благосостояния во время промышленной революции не был пропорционален росту производительности, он был значительно меньше, а поначалу и вовсе отсутсвовал. Напомню, что рост призводительности труда в ткачестве доходил до 2000%.
То, что некоторые фритрейдерские меры и методы сработали в Англии 18 века (а во второй половине 19 века они работать перестали, а потому Великобритания и стала проводить протекционисткую политику) не делает их универсальными.
Зачем ты сегаешь, пусть люди читают. Тут и так полуобморочная борда.
Сукпиздец, как же я проигрываю с этих аналитиков
>Демократы абсолютно не понимают, что с ними произошло на этих выборах. Но для меня это предельно ясно. Демократы превратились из партии обывателя в партию рогоносцев.
Трамп победил с отрицательным перевесом в голосах
А демократам уже ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ нарисовали
Демократы считают, что требовать паспорт на выборах - это угнетение тех, кто без паспорта. Думаю за Хиллари много вбросов, ведь пересчет голосов только дал лишние голоса Трампу.
Ну и ты должен знать, что выборная система там другим образом построена и большинство округов, с хорошим таким перевесом, проголосовало за Трампа.
Это был действительно разгром, а не небольшое отставание.
Особенности выборной системы - дело десятое. Именно по голосам демократы набрали больше половины поддержки населения
Я считаю что в вопросе выборов - особенности выборной системы это один из главных вопросов. Их надо учитывать. Так что Майло все правильно сказал, а ты не прав.
>а ты не прав
Трамп победил не с отрицательным перевесом в голосах избирателей (выборщиков)?
НЕ выборщиков
фикс
Нужно учитывать избирательную систему США, которая основывается на выборщиках.
Трамп победил со значительным перевесом голосов выборщиков - разгромным перевесом. Не хватило немного голосов до 270.
И победил за счет рабочего класса Ржавого пояса, на которого демократы положили небритую пизду.
Майло прав, а ты - пидор. Конец дискуссии по этому поводу.
>И победил за счет рабочего класса Ржавого пояса
А эти чего проголсовали за Рейгана 2.0? Им еще раз захотелось стать Ржавым поясом?
Походу необучаемость - не только российская штука.
Зачем ты опять виляешь жопой? Я же задал тебе простой прямой вопрос.
Трамп вышел из новых торговых соглашений типа Транстихоокеанских.
Трамп протекционист, а не фритрейдер.
Трамп победил с отрицательным перевесом в голосах избирателей. Дальше что?
Ну, он все равно обещает все прихватизировать и потуже затянуть пояса? Американцы не в курсе, чем это в прошлый раз закончилось?
>все прихватизировать
Это есть.
А еще дерегулировать.
>затянуть пояса
А вот этого нет. Он хочет запилить программу инфраструктурного строительства уровня Рузвельта.
И даже за ввод прогрессивного налога (хоть в итоге ВСЕ, даже богатые, будут платить меньше), по которому нищеброды до 25к в год, которые голосовали против Трампа на выборах - пчелы против меда, освобождаются от подоходного налога вообще.
Да, скорее всего америку ждет новый рекорд госдолга.
>Американцы не в курсе, чем это в прошлый раз закончилось?
В курсе. Поэтому и не голосуют за неолибералов и людей с неомарксистской риторикой, которые поддерживают глобализацию и новые наднациональные торговые союзы по регулированию длины огурцов.
>Трамп победил с отрицательным перевесом в голосах избирателей. Дальше что?
значит я прав
и большинство - за демократами
Хороший тред и благие намерения у тебя, ОП. Но ты забываешь что коммунизм - это секта. Единственный рациональный подход к коммунистам - принудительное их лечение.
На счет полного разгрома ты не прав, а Майло прав.
Демократы допустили полный разгром своей партии на выборах.
Я согласен с этим. Принудительное лечение лучше бы проводить в санаториях Северной Кореи, перед этим лишив гражданства.
Я бы даже заплатил, чтобы это увидеть.
Деньги пересылай в посольство, на них бомбу делать будем.
http://novayagazeta.livejournal.com/6713313.html
мимо-северокореец
> хотя все видео из КНДР традиционно признаются показухой
Ха, у наших поциентов и цифры "Народного хозяйства СССР" гэбнёй накручены. ВШЭ же всё пересчитал.
Вспоминается старый прикол про гопника:
Когда гопник отжимает мобилу у чмыря, он предпочитает настоящую ценность мобилки будущей ценности несидения на сгухе. Чмырь предпочитает будущую ценность неразбитого ебла настоящей ценности мобилки.
Так они не публикуют статистику. Они не отрицают, что все их достижения сорт оф ВДНХ.
Кто "они"?
А вот и она, новая идеология. Даже не знаю, смешно это, или грустно.
Это красно-коричневые политоту наводят. Они ведь никогда не будут обсуждать экономический вопрос, правильно? Достаточно спросить их про перспективы и практику незамедлительного упразднения института частной собственности, чтобы не поддаваться на эти раковые метастазы региональных пуков русоцентристов. Сразу заткнут свои пасти и перестанут молоть чушь, сочиняя очередную идеологическую матрицу, как делала КПСС в отношении первых сорока лет существования советской власти.
Но их используют другие люди, куда выше, и нисколько не красные.
Бамп
Поехавший?
Поехавший?
То до нашей эры. Но почему 500 со знаком минус хуй знает
Сама претензия - рисовать такие графики для времён столь отдалённых - детектирует запиздевшихся долбоёбов на раз. ОП, твои пруфы - не пруфы, а говно.
Проснулись. Кара-Мурза давно про это пишет, у него Ленин такой же государственник, как и Сталин. Маркс был русофобом-жидорептилоидом, но умный Ильич разгадал его тайные планы!
Кара-Мурза переметнулся к либерахам.
У либерах Владимир Кара-Мурза. Я про Сергея Георгиевича, автора "Манипуляции сознанием".
Вот здесь товарищ ловит Кара-Мурзу на вранье и передергивании в резуновском стиле и поясняет за Маркса, Энгельса и Ленина:
http://remi-meisner.livejournal.com/190960.html
Да это-то ясно.
Значительно интереснее, как грязноштанные реагируют на такое простое и очевидное разрешение "принципиальных" противоречий капитализма как очевидная прогрессивная шкала налогообложения.
Вот буквально бац и все экономические аспекты Маркса можно выбрасывать на свалку. Вся история СССР - история психиатрического заболевания целой нации, которая ушла в отрицание.
Эй, грязноштанные, что вы на это скажите? Никаких принципиальных экономических противоречий капилизм уже давно не имеет, фрайбургская школа, неокейнсианство и скандинавский социализм давно порешали всё. С точки зрения теории всё работает, А значит вы все бредите.
Неудобный бамп
>фрайбургская школа, неокейнсианство и скандинавский социализм давно порешали всё
А что там у нас в Рахе - неокейнсианство или скандинавия?
>что люди, организовавшие уродливый дефицит, неравенство и притеснения обычных граждан - те же, что и развалили союз. Это логичные звенья одной гребаной цепи.
Кстати.
Часто слышу про искусственный дефицит, начавшийся с начала 70-х годов и про то, что какие-то люди специально куда-то девали все производимые в стране товары, чтобы произошел бунт.
некоторые даже сообщают, что дефицит начался с 53 года, когда закончилось сталинское продовольственное изобилие и люди начали затягивать пояса.
В основном об этом сообщают на тупичке Гоблина многочисленные авторитетные историки.
Хотел бы попросить у товарищей анонов документов и ссылок на хорошие исследования об искусственном дефиците и его организаторах после смерти Сталина.
>Уничтожение совка позволило создать институты, способствующие долгосрочному росту (частная собственность, свобода предпринимательства, более либеральное законодательство, свобода передвижения заграницу - капитализм). Также это позволило дискредитировать идею марксистского социализма и отправить ее на свалку истории. А значит марксистский коммунизм - утопическая концепция, приведшая к огромным жертвам населения - не будет угрожать человечеству перспективой остановки роста и развития. А значит нас может ожидать светлое будущее с репликаторами, автоматизацией и трансхьюманами.
>Жалко, конечно, что для интернационал-социалистов не устроили Нюрнберг и не приравняли к национал-социалистам, но хотя бы так.
Ошибка.
Товарищ Юлин и Жуков (да и Попов) говорят, что это просто флуктуации прогресса.
Советский союз отступил временно, в силу деградационной реакции капитализма, это рядовое явление.
Такие же примеры есть в истории, когда только наступал капитализм - иногда он отступал перед феодализмом или рабовладением, но это не влияло на конечную окончательную победу капитализма.
Так и здесь - коммунизм отступил на шаг перед реакционными силами, но готов к триумфальному наступлению.
Почитай хотя бы коммунистических историков, послушай Константина Сёмина.
>Уничтожение совка позволило создать институты, способствующие долгосрочному росту
Сколько там уже кризисов было после обрушения совка?
Сколько там уже кризисов было после обрушения совка?
Семин лох.
Обоснуй.
Единственный красный пропагандист на федеральном канале.
Тот же Пучков сотоварищи на него молятся, как на икону.
Этот фантазер про советизацию сверху? Красная федоровщина какая-то.
Да не слушай ты их, это обычные попытки свалить вину за свои проебы на КОГО-НИБУДЬ, лишь бы не быть виноватым самому.
Примерно так же как Рим, Османская империя или Британская империя отступили... временно кончено, конечно как результата деградации и загнивания человечества. Просто период возвращения в строй в пределен равен бесконечности, а так - все норм.
Он надеится на каких то там офицеров, чиновников не забывших клятву кому то и чему то. Это похвально, но это идеалист.
This
сравнивать государства с экономическим строем...
скажи, тебя в детстве роняли или ты родился таким?
Это не идеализм, а глубокая конспирология и шиз. Я в курсе, какой контингент собирают Федеорвы, и не хочу ассоциироваться с этими людьми.
>Советский союз
>экономический строй
у тебя шизофазия или ты прикидываешься?
>послушай Константина Сёмина
Семин говорит что Россия исчерпала свой лимит революций, Путин - президент мира и надо сплотиться вокруг царя во имя светлого будущего.
Не понял? Ты о чем?
Это логическая подмена.
Всё, что Маркс писал о прошлом - основано на истории. На реальности.
То, что он писал о будущем - ничем не было проверено. Форма вангования. Классический марксизм предполагал отмирание капитализма в самых развитых экономически странах. А социализм начали строить преимущественно в отсталых (с точки зрения формаций).
Подобных утопий в истории было жопой жуй, начиная с каких-ньть гностиков и катаров. Отмена ЧС, отмена института семьи, борьба против организованной религии и так далее.
Социалистическая революция произошла там, где капитализм был слабее на данный исторический момент. Германия в год написание Манифеста, была класической банановой полуфеодальной парашей, половина работ Маркса порсовящена преодолению этой вот отсталости. Германия в 1865 году это не Германия в 1848 году. Опять же, Россия в 1917 году это нихуя не Россия в 1865 году.
Утопический социализм это совсем-совсем из другой области. Вот нахуя ты лезешь в дебри?
ИТТ: нонейм ОП тащит маняграфики с гаданием на кофейной гуще (и при этом приводит их в качестве "пруфов"), ссылается на википедию, пишет (если не копипастит) стены текста без ссылок на какие-либо авторитетные источники, описывает несостоявшиеся достижения РИ в сослагательном наклонении (РИ бы смогла в массовую индустриализацию, я так скозал!), использует старые методички (Новочеркасское восстание, на прилавках колбасы-то не было...), называет историков издающих книги и докторов философских наук/профессоров по экономике "сомнительными".
Диагноз очевиден.
Диагноз очевиден.
Где это он такое говорил?
Очевидно, тот анон имеет ввиду не именно страну под названием "СССР", а строй, который там был, то есть, социализм.
>красный пропагандист на федеральном канале
собственно, все что нужно о нем знать
бамп
Бамп
>Вся история СССР - история психиатрического заболевания целой нации
Что-то на уровне перлов манярхистов
>прогрессивная шкала налогообложения
Ох, да, она конечно же пофиксит возможность капиталиста обогащаться за счёт пролетариев, дааа. Каким бы мелким не был владелец предприятия, если он использует наёмный труд - значит он уже угнетает пролетариат, дурачок.
>Вся история СССР - история психиатрического заболевания целой нации
Так заболевание продолжается и прогрессирует.
>Так заболевание продолжается и прогрессирует.
И ПИТУН - СОВОК! КРУГОМ ОДНИ САФКИ!
Бамп
Собственно так и есть, это уже не смешно. Советский уровень политической и экономической грамотности (т.е. уровень трехлетнего ребенка) до сих пор имеет подавляющее большинство выходцев из совка. И нам нем собственно держится весь путинизм.
Лел, ельцинизм-путинизм представляет собой классический пример капитализма, куда более чистого чем капитализм на западе, с вкраплениями элементов социализма, а лоуайсикьюшным правачкам какой то совок в эрэфии мерещится. Необучаемая порода, ей-богу. Хотя и не удивительно что адептами рыночка на двачах чаще всего являются школьники/студентики, либо какие нибудь хиккующие маргиналы.
Все что нужно знать про правых
Так то что мы сейчас имеем - как раз результат того швабодного рынащка девяностых.
Ахуенно придумал. Сравнивать РФ и СССР, когда по сути СССР уже развалился. Ты бы ещё 1941 годом сравнил.
>Опровергает утверждения поехавших анкомов
>Приписывает их коммунистам
Не ну а шо? Там леваки и там леваки! Одно и тоже ведь, правда?
Я тоже так могу, ща заскриню цитаток правых фашиков и полезу к правым либералам опровергать эти цитатки и рассказывать, что они обосрались.
Зачем это говно тут.
Почитал я это говно, тред полон говна, пихдец. Кому вы пытаетесь это залить? Конечно капитализм прогрессивнее феодализма, как и социализм прогрессивнее капитализма, что тут сложного.
>Только пока они делили крупную, некогда общенародную собственность, они не смотрели в сторону отдельных людей и те как-то самоорганизовались и выжили (кто от голода в 90-е не помер).
А был голод?
Можно ли предоставить страшные фото умиравших от голода?
Фото трупов в Поволжье в 20-е есть, фото трупов в Казахстане и на Украине в 30-е есть, можно даже фотографии умерших от голода в 47 году найти при желании.
Уверен, если уж даже такое есть, тебя не затруднит дать подтверждение голодным смертям в 90-е.
Не может же быть такого, что ты пиздишь и никто в 90-е от голода не умирал?
> ваш голод не голод
Ты прав.
Ваш голод - не голод. Это вообще не о голоде таблички, дурачок.
Больше смахивает на таблички буркина-фасо, известного пидораса и подтасовщика.
Только есть проблема - сейчас хватает людей, родившихся в начале 80-х и помнящих 90-е.
У меня одних только двоюродных братьев и сестёр больше 20 человек, семейство по всей России раскидано.
Никто не слышал о смертях от голода в 90-е. Скажи, где, в каких городах голодали и умирали? Назови конкретику.
> Это не о голоде
Ну я говорю, голод не голод.
Голод - это когда полсотни второсортных публицистов пересказывают геббельсовские сказки и показывают одни и те же фоточки.
> Известного пидораса и подтасовщика
Из вас двоих пидорасом являешься ты. Визжишь, как геббельсовская свинья.
Подтасовщик? Докажи, опровергни.
> У меня 20 человек
А у меня 50 человек коллектива, которые в течение лет, блять, зарплату не получали из-за ебанных приватизаторов. Сраный тутовник в парке собирали и жрали.
> никто не слышал о смертях от голода
А о них и в 33-м мало кто слышал. Умирают не от голода, а от обычных факторов смертности на фоне ослабления организма по причине недоедания и от инфекций. От голодного истощения умирают в основном одинокие нетрудоспособные и бомжи.
Сверхсмертность по сравнению с 90-м я тебе привел - в абсолютных цифрах это 600 тысяч в год при неуважаемом борисе-пидарасе и 400 тысяч в год при глубокоуважаемом Пыне.
А если посчитать еще и потери рождаемости за 91-01, то получается демографическая потеря в 9.4 млн человек, а это уровень потерь голодомора со всеми либерашьими и геббельсовскими приписками.
Голод - это как в Африке, когда аграрный пиздец и дети с раздувшимися животами.
Не выебывайся. Или, когда придет реальный голод, так и будешь здесь сидеть и хлопать глазами.
> аграрный пиздец
А он и был. Ножки Буша неизвестного возраста, хлеб из говна - все это было. Кто-то, кто сразу вписался в рынок, этого не заметил. Но большинство заметили. А некоторые самые невписавшиеся (600 тыс в год) даже померли.
Ножки Буша жрут в Соединенных Штатах и сейчас, и не только те, кто на велфэре. Вроде не умер никто пока.
Я сказал, не выебывайся. Если в цивилизованной стране в 21 веке будет голод, то все это заметят.
>А у меня 50 человек коллектива, которые в течение лет, блять, зарплату не получали из-за ебанных приватизаторов.
Не крути жопой, здесь не тупичок.
Сколько из них умерло от голода?
Ты же не хочешь сказать, что ты обычный пиздун с историями о жутких 90-х?
Сколько голодных смертей ты видел?
>потери в 91-94
Пидорас ты, как есть.
Записал всех, вплоть до эмигрантов из страны и оставшихся в братских республиках в потери и сидишь тут со сложным ебальником.
Возьми тогда перепись 38 года, за которую ЦУНХУ постреляли, да посчитай потери 30-х по ней.
бог ты мой, какие мудаки и неучи лезут сюда с охуительными заявлениями о миллиардах убитых Ельциным.
Рождаемость упала в 90-е, понятно тебе? Иммиграция усилилась, преступность.
Но миллионные смерти от голода (который ты замаскировал недоеданием и побочными факторами голода, типа эпидемий тифа) - этого в 90-е не было.
Пруф или пиздабол.
>Ножки Буша неизвестного возраста, хлеб из говна - все это было. Кто-то, кто сразу вписался в рынок, этого не заметил. Но большинство заметили. А некоторые самые невписавшиеся (600 тыс в год) даже померли.
Спешите видеть, у тупичкового дегенерата ножки буша и хлеб - это страшный голод 90-х, убивавший по 600 тысяч лучших людей страны в год. Пиздец.
А потом эти камрады называют «недоеданием» и «недородом» ситуацию с продовольствием в Поволжье, Южном Урале, Украине и Казахстане, когда люди банально друг друга жрали.
Уравнял, блять. Просто слов нет.
Возможно, кстати, что он не тупичкового дегенерат, а просто тролль,который несёт чушь и смотрит за тем, какую реакцию это вызовет. Надеюсь, что он реально просто тролль, а не даун.
>пиздабол
Тебе уже все пояснили, а ты все равно "врети".
мими
Критерий "голодной смерти" мне назови.
Дерево, ты? Сверхсмертность к миграции отношения не имеет. И братские республики тут ни при чем, ебанавт, речь об РСФСР.
> ваш голод не голод
Пасть заткни, дегенерат малолетний. Тебе бы в то время пожить и пожрать то, что мы жрали.
> а потом эти камрады называют
Воображаемые камрады в твоем недоразвитом мозгу.
> люди банально друг друга жрали
Ох ебать, да ты еще и говно за пиздаболами геббельсовскими подъедаешь.
Пость свою захлопни, щенок, пока я тебя не удавил.
Какой агрессивный пидор.
Я-то как раз и пожил в 90-е, а в тебе сомневаюсь.
Тебе, дегенерату, любые свидетельства - это сказки и наговоры на святого Сталина.
Раз уж ты распизделся про голодные смерти в 90-е, про 600 тысяч смертей в год (сверхсмертность) - неси пруфы своего пиздежа, доказывай, что умирали от голода и других искусственных причин.
А то с вами, глистами, спорить - как в шахматы с голубем играть - кинете пикч от буркина-фасо, ролик с Юлиным, насрете в тред и побежите на тупичок рассказывать, как победили злых дядь на АИБ.
Пидор - это твоя профессия.
Что тебе доказать, долбоеб? Цифры сверхсмертности? Открой Росстат и посчитай.
Или я тебе диссертацию по факторам смертности должен написать, кто ты нахуй такой, чтобы мне этим заниматься?
Это ты сюда свой клюв суешь, ну так доказывай свои утверждения. А если открываешь клюв на чужие посты, аргументируй по существу, а не кукарекай.
> с вами глистами спорить
А ты не споришь, ты кукарекаешь. Ссылочку на РТ тебе не дать, хуйня залетная?
Дефолт был 20 лет назад. А смысл в том, что геббельсовские правдорубы уже взялись за историю 20-летней давности.
>Смысл этой хуйни? 90е были 30 лет назад.
Ну тогда и смысл визжать о сталинском периоде, как это любят правацкие пидораны?
Ну так и пиши, что тебе просто хочется повизжать. Тебе памперсы сменить?
Сейчас вроде время нестабильное, так скажем, но такого пиздеца, как в середине 20 века, вроде пока нет, и не предвидится, и ты это все прекрасно знаешь.
Наверх это говно
Заблуждение 1.1
Можно придумать себе ветряную мельницу и совершенно свободно с ней сражаться. Публика не заметит.
Опровержение
Я заметил. Ни один коммунист не говорил, что люди до капитализма хорошо жили.
Заблуждение 1.2.
Можно построить какие угодно графики в подтверждение своих взглядов и гордо их предъявлять. Оппоненты слишком тупы, чтобы в них что-то понимать
Опровержение.
Доход на душу населения, рассчитаный вплоть до 1000 года до рождества Христова - это, конечно, пушка. На этом можно было бы и прекратить разбор Заблуждения 1, но я всё же продолжу. Откуда взялись исходные данные? Как они обработывались? Какова методология чудо-исследования, сумевшего пролить свет на глобальную экономику на тридцать веков назад? Какое отношение доход на душу населения имеет к справедливому распределению денежной массы внутри населения? Учитывается ли рост производительности труда? Кроме того, не очевидно ли, что указанный в подписи спад дохода на душу населения в некоторых странах произошёл именно из-за оттягивания из стран-аутсайдеров капитала в метрополии?
Суть треда кратко: современные коммунисты перестали читать и понимать Маркса, Энгельса и Ленина.
Бамп е
если чел себя зовёт комми и такое спизданул, он очевидно не прочёл ни одной книги, и даже истмат не осилил
>капитализм привел к беспрецедентному росту дохода на душу населения в истории.
Капитализм в своём становлении как и рабовладельчество на фоне первобытного общественного строя есть прогрессивная общественная формация, разделение труда, все дела. Но вчерашний фабрично-заводской капитализм не есть капитализм сегодняшний, где мир поделён на страны где капитал накоплен (ядро) и периферийные страны, дешёвый труд которых кормит ядро. Сегодня проблема в том что нищие страны остаются нищими
то есть ты мне нищуку говоришь что я бохато живу да?
какое нахуй либертарианство ,ты что таблетки забыл выпить
а что с ней не так? наверное то что ты тёплое с мягким путаешь?
Т.к. учение коммунизма развивалось в 19 и начале 20 века, но коммунисты не считают нужным читать и узнавать что-либо новое, то думаю этот тред будет полезен.
Пройдусь по популярным штампам и заблуждениям.
Можете писать знаменитые заблуждения коммунистов в треде, а я попробую их разобрать.
Цитата Чубайса на пикче - фейковая.