Хочу спросить анона еще вот что.
Собственно, кроме локальной и глобальной цензуры ответ - бесчувственность.
Но тут интересная вещь и мне интересно как оно у анонов: для себя я четко могу разделить воображение и реальность, в том плане, что в жизни не пойду воплощать воображенное. И я могу терпеть свое воображение и реальность одновременно.
Но чужое воображение - это другое дело. Это для меня часть реальности, которая приходит извне. И получается, что если со своим воображением я могу прекрасно ужиться не становясь бесчувственным, не уходя в защиту и четко проводя границу, игнорировать чужое воображение тем же манером мне уже сложно. Потому что там участвует другой. Ему мне разрешить сложнее и то, как я поступлю с отношением к содержанию его воображения, так же я поступлю и в отношении реальности: если мне это отвратительно, то будет отвратительно и в реальности, если же я бесчувственен, то буду бесчувственен к таким вещам и в реальности
А у вас как?
Собственно, кроме локальной и глобальной цензуры ответ - бесчувственность.
Но тут интересная вещь и мне интересно как оно у анонов: для себя я четко могу разделить воображение и реальность, в том плане, что в жизни не пойду воплощать воображенное. И я могу терпеть свое воображение и реальность одновременно.
Но чужое воображение - это другое дело. Это для меня часть реальности, которая приходит извне. И получается, что если со своим воображением я могу прекрасно ужиться не становясь бесчувственным, не уходя в защиту и четко проводя границу, игнорировать чужое воображение тем же манером мне уже сложно. Потому что там участвует другой. Ему мне разрешить сложнее и то, как я поступлю с отношением к содержанию его воображения, так же я поступлю и в отношении реальности: если мне это отвратительно, то будет отвратительно и в реальности, если же я бесчувственен, то буду бесчувственен к таким вещам и в реальности
А у вас как?
Можно даже сделать вывод, что в будущем (при наличии свободы слова в интернете) люди будут группироваться не по интересам, а по общим блеклистам - по тому, чего они не хотят видеть.
https://www.youtube.com/watch?v=0GeCPanRHU0
https://www.youtube.com/watch?v=0GeCPanRHU0
В политической философиии свобода слова трактуется как право собственности на свое тело (рот и язык). Человек свободен говорить что угодно, кроме:
- угроз, ведущих к нарушению чужой свободы
- обмана, ведущего к нарушению чужого права собственности, мошенничества.
Отсутствие достаточной свободы слова ведет к взаимонепониманию между людьми и невозможности социальной координации. Например, корецы не могут сговориться, чтобы свергнуть Ким-Чен-Ына.
>Сепарация и мощное фильтрование (самостоятельная цензура)
При этом важно позволить себе не знать. Ловушка, в которую постоянно попадает человечество, это ищет объяснение всем обозреваемым феноменам. Объяснение солнцу и звездам было непостижимым тысячелетиями. Тебе придется смириться с тем, что ты никогда не узнаешь правды об Игил и прочих популярных трендах. Тривиум в помощь https://2ch.hk/ph/res/62635.html
>насколько все-таки воображаемое проникает в реальное, я вижу такие взгляды
80% людей в своих действиях руководствуются полученным извне мнением. Воображённое кем-то для них будет казаться реальностью и они будут действовать согласно имеющимся воображаемым сведениям. Вместо запретов есть иной способ противодействия социальным явлениям - конкуренция. Для этого нужен максимум свободы слова, чтобы разная воображаемая ложь конкурировала друг с другом. В конце концов, наибольшую популярность приобретет та, что наилучшие результаты большинству людей. Например, религия, успокаивала нервы и при этом способствовала материальному благополучию (Вебер, Протестантская этика), поддержанию правопорядка (не убей, не укради).
Откуда взялся запрет на матершину?
Я считаю существование неприличных запретных слов нарушением права на свободу слова, а в бытовом плане и распознаю в них тактику террора. Мне интересно откуда взялись эти запреты как социальный институт. Какая социальная группа стала их инициатором, зачем? И какую роль это играет в обществе, какую пользу приносит?
Анализ дал предварительные результаты. Запрет на называние опасных хищников и государственных руководителей был вызван суеверием. Медведя называли иносказательно Михайло Потапыч, Мишка, чтобы не навлечь его прихода.
Обычай запретных слов самоподдерживается овуляшками. Они запрещают ругаться при детях или ругаться своим детям, чтобы дети потом не опозорили мамку-шлюху на публике. Но почему ругань детей продолжает считаться неприличным и позорным для родителей?
Культ дедов, холокост и связанные сними запреты на отрицание холокоста или оскорбление памяти вытиранов объяснимы легко. Очень много людей потеряли родственников в войне. Единственное утешение, моральная компенсация - это чувство гордости за героизм погибшего. И они реагировали бурно и эмоционально на обесценивание этой жертвы и болезненное обнажение правды.
Я считаю существование неприличных запретных слов нарушением права на свободу слова, а в бытовом плане и распознаю в них тактику террора. Мне интересно откуда взялись эти запреты как социальный институт. Какая социальная группа стала их инициатором, зачем? И какую роль это играет в обществе, какую пользу приносит?
Анализ дал предварительные результаты. Запрет на называние опасных хищников и государственных руководителей был вызван суеверием. Медведя называли иносказательно Михайло Потапыч, Мишка, чтобы не навлечь его прихода.
Обычай запретных слов самоподдерживается овуляшками. Они запрещают ругаться при детях или ругаться своим детям, чтобы дети потом не опозорили мамку-шлюху на публике. Но почему ругань детей продолжает считаться неприличным и позорным для родителей?
Культ дедов, холокост и связанные сними запреты на отрицание холокоста или оскорбление памяти вытиранов объяснимы легко. Очень много людей потеряли родственников в войне. Единственное утешение, моральная компенсация - это чувство гордости за героизм погибшего. И они реагировали бурно и эмоционально на обесценивание этой жертвы и болезненное обнажение правды.
Ну, допустим, готов ли ты платить за свободу слова в таком контексте тем, что вообще всем будет пофиг на все жертвы и смерти? Кто-то про них просто не узнает - фильтруя контент, а кто-то узнает, но ради собственной психологической безопасности, он давно ничего не чувствует по этому поводу? То есть, это чистый вопрос экологичности: среди тех, кто сидит за фильтром, просто неприлично (не запрещено) показывать, что ты в курсе тем, которые зафильтрованы у всех, если ты покажешь такие знания - тут же сам попадешь в блеклист ко всем друзьям.Три примера.
Вот убил кто-то человек 10-20, мы его сажаем в тюрьму, при этом, никто кроме родственников не возмущен, плевать всем - охранникам, судьям, обществу, мы просто следуем закону и никакой стигмы на преступника и на само убийство не накладываем.
Или, скажем, ты обнаружил какое-то опасное явление типа молодежной субкультуры, которая построена на насилии и быстро распространяется. И ты пытаешь до кого-то это донести, но все сидят за фильтрами, а те, кто не за фильтрами - им пофиг, в целом и система согласна рассматривать только частные случаи.
Или вот культ дедов и xoлокост. Ты узнал, скажем, страшную правду о них, что все это на самом деле были боевые зомби, зараженные вирусом, которые доблестным рейхом уничтожались. У тебя есть документы, доказательства, но рассказать ты это этом не может - фильтр по холокосту мешает, а вне его сидят чуваки, которым, в общем-то, тоже пофиг на факты - они поверят и в зомби, и в нло, и во что угодно
Ну, вот, очевидно же, что следом за правом на свободу слова, идет право на то, чтобы не слушать. В современных медиа это очень легко, а когда нейросети станут получше, то убрать всё, чего ты не желаешь, вообще везде, лично для тебя (и для таких же, как ты) станет раз плюнуть.
В принципе, даже сейчас мы видим раскол на новые и старые медиа, и у них своя правда. И уже сейчас приходится выбирать что фильтровать -левых или правых, феминистов или права мужчин итд, просто полностью огородится пока нельзя - нет простых и умных глобальных фильтров. Но потом будет можно.
И я, наверное, говорю о том, что и свобода слова тоже ведет в итоге к тому, что координация и взаимопонимание будут сильно нарушены.
Хорошо, но, скажем, я не только не узнаю правды об ИГИЛ, я и про ИГИЛ-то не узнаю, потому что у меня фильтр на насилие будет выставлен или на всю исламскую тему. Потому что мне такие новости мешают получать удовольствие от жизни. Должна ли свобода слова быть насильственной в этом плане? Должен ли я знаю общепринятую версию про какие-то события или могу не знать совершенно про что-угодно? Мне вообще нравится эта тема - "право на незнание", так это и надо называть. У меня есть право не знать того, чего я знать не хочу - у меня свой мир. Я имею право никогда не видеть то, что мне неприятно. И, кстати, какая истерика начнется, если я все-таки увижу - буду писать в гугл и подавать в суд за плохую фильтрацию и нарушение своего права на незнание.
И филтры, право на незнание это тоже часть конкуренции? Мне кажется, это больше НИША для правды, а не конкуренция, если это будет в таком виде: уже сейчас все сидят в своих пузырях и ничего не знают про другие. И конкуренции там нет - ты просто не выживешь со своей, пусть хоть сто раз правильной информацией в чужой экосистеме. Даже если ты ее туда впихнешь, ее вполне централизовано (кто-то из журналистов) проинтерпретируют согласно местному контексту.
Мне кажется, количество таких пузырей будет только расти и никакой особой конкуренции неправд между пузырями не будет, внутри - да, будут мнения и распад на еще более мелкие пузыри, если разногласия критические, еще большая фильтрация контента
Ну вот, чтобы было совсем понятно про безразличие, пример:
Детская порнография запрещена, потому что в процессе страдают дети. Но есть так же рисованная детская порнография и свобода автора рисовать то, что он захочет. У нас есть некоторый человек, у этого человека есть чувство - ему бы хотелось, чтобы с детьми вокруг все было хорошо, естественная такая забота о потомстве, пусть даже не только своем. И вот он сталкивается с контентом особой жестокости в этом плане, который никак не запрещен. Что такому человеку делать со своим чувством? Как человек должен воспринимать то, что общество такой контент разрешает и кто-то его рисует?
Человек задает себе вопрос: чего от меня хочет большое МЫ - социум, что он мне хочет таким образом сказать, в чем месседж? Есть несколько ответов:
-Общество просто еще не запретило это, потому что не заметило и нужно поднять волну.
-Обществу плевать на чувства этого человека и такие чувства не нужны, потому ему от такого чувства (желания, чтобы с детьми обращались хорошо) лучше избавится.
-Он должен проделать некую ментальную операцию по сортировке и окончательно отделить образ детей и образ насилия от самих детей и насилия и делать вид, что это вообще не связанные и разные вещи и одно не подразумевает второго ни в коей мере (что требует исследования)
Детская порнография запрещена, потому что в процессе страдают дети. Но есть так же рисованная детская порнография и свобода автора рисовать то, что он захочет. У нас есть некоторый человек, у этого человека есть чувство - ему бы хотелось, чтобы с детьми вокруг все было хорошо, естественная такая забота о потомстве, пусть даже не только своем. И вот он сталкивается с контентом особой жестокости в этом плане, который никак не запрещен. Что такому человеку делать со своим чувством? Как человек должен воспринимать то, что общество такой контент разрешает и кто-то его рисует?
Человек задает себе вопрос: чего от меня хочет большое МЫ - социум, что он мне хочет таким образом сказать, в чем месседж? Есть несколько ответов:
-Общество просто еще не запретило это, потому что не заметило и нужно поднять волну.
-Обществу плевать на чувства этого человека и такие чувства не нужны, потому ему от такого чувства (желания, чтобы с детьми обращались хорошо) лучше избавится.
-Он должен проделать некую ментальную операцию по сортировке и окончательно отделить образ детей и образ насилия от самих детей и насилия и делать вид, что это вообще не связанные и разные вещи и одно не подразумевает второго ни в коей мере (что требует исследования)
>среди тех, кто сидит за фильтром, просто неприлично (не запрещено) показывать, что ты в курсе тем, которые зафильтрованы у всех
Я тебе гораздо лучший пример приведу - половая дискриминация. Вроде как общеизвестно, что ей подвергают преимущественно мужчин, нарушая самые базовые права: на жизнь и на свободу. Все знают, что пенсионный возраст позже при меньшей продолжительности жизни, но жаловаться и плакаться на мужскую долю считается неприличным. В результате, в контексте обсуждения дискриминации все по умолчанию подразумевают лишь женские капризы.
>допустим, готов ли ты платить за свободу слова в таком контексте тем, что вообще всем будет пофиг на все жертвы и смерти?
И на этом же примере. Моя первая реакция - запретить, не пущать фемо- и детопропаганду! Однако, при дальнейшем изучении социальных наук, я пришел к выводу, что запреты - это плохой метод управления обществом. Каждый запрет подразумевает насилие, а чем больше в обществе насилия, тем хуже координация, да и просто людям хуже.
Правильным выходом будет максимизация свободы слова. Как следствие получаем:
- пусть леваки визжат о чем хотят, возникнет перенасыщение их бредом, общество выработает иммунитет в виде насмешек ОНИЖЕДЕТИ
- почему мужчинам жаловаться на реальные проблемы жизни и смерти неприлично? Я вижу в этом проявление тактики террора - запугивания с целью воспрепятствовать коммуникации между людьми. Очевидно, мужчин подвергают психологической кастрации НИМУЖИК, которая намекает на гомосексуализм, а пидорасов бьют и поражают в правах. Т.е. свобода слова мужчин подавляется угрозой насилия. Поэтому я приветствую левацкие меры по легализации педерастии или продвижения её чего-то обыденного.
Ну, такая позиция понятна, ты вовлечен в конфликт находясь на одной из сторон. Но из-за этого ты говоришь политически: с точки зрения выгоды для стратегических позиций твоей группы. Ты говоришь
"они легализуют педерастию, это хорошо, потому что..." и у тебя есть здесь какая-то выгода. Но допустим, выгоды нет, допустим, нет твоих сумасшедших оппонентов - это бы как-то повлияло на твои позиции, или ты считаешь, что некоторый контент (например, жестокая детская порнография - но рисованная, не "настоящая") всё равно должен быть разрешен или запрещен?
То есть, мой к тебе конечный вопрос: что ты сам лично для себя решаешь с перспективой безразличия и с тем, что 90% населения будет фильтровать информацию, который ты хотел бы поделится таким образом, что ты никак к ним не пробъешся? Какое твое отношение к этим двум вещам? Тебя не пугает полное отсутствие эмоциональной и интеллектуальной коммуникации и понимания при том, что да - запрещать слать сообщения тебе никто не будет?
>свобода слова тоже ведет в итоге к тому, что координация и взаимопонимание будут сильно нарушены.
Ноуп. Собственно, для координации ключевое условие одно: добровольность. Человек, выставляя себе фильтр, делает выбор по своей доброй воле. Он выставляет так, как будет ему лучше. Каждый выставит фильтр и всем станет лучше. Возникшие же рассогласованности создают возможности предпринимателям для прибыли: святой отец не знает, что за углом гейшлюхи в 3 раза дешевле. Молодой же дьякон, знающий об этом, будет водить их ему ряженных в послушников. Более того, в погоне за прибылью он перенастроит свой фильтр, чтобы узнавать, где искать их еще дешевле.
Вообще, я согласен, я тоже думаю, что это правильно в плане общественного договора: создать возможность полностью отгородится от нежелательного. Если я не хочу смотреть гей парады: их для меня нет. Если не хочу Рождество: его для меня нет.
Но с другой стороны, меня самого к каким-то новым прорывам в жизни часто приводило именно то, что я сталкивался с чем-то нежелательным. Пример из культуры - будда, который жил в своем дворце, но на путь самосовершенствования он встал тогда, когда узнал про смерть, старость и болезнь, которые случайно увидел. И эту возможность тотальная фильтрация отбирает.
И что ты будешь делать с несколькими группами людей, которые ненавидят друг друга и живут в параллельных пузырях? Они будут сталкиваться в общественных местах, но консенсуса между ними никогда не будет и поляризация будет нарастать до экстремизма, мне кажется.
>Мне вообще нравится эта тема - "право на незнание"
Звучит модно, почти как право на лево. Но как такое право реализовать? Настройкой фильтров на твоих бытовых приборах - да, у тебя есть такая возможность и такое право, ведь они в твоей собственности. Но ты не можешь нарушить право других людей говорить об этом тебе, заткнув им рот. Ты можешь только потребовать от них удалиться за пределы твоей собственности, уволить их со своего телеканала.
Интересен фундамент позиции необходимости "фильтра". А если я, например, хочу, чтобы информация не присутствовала в информационном поле не в качестве информации, знаков, а в качестве описательного следствия имевшего места в общей реальности события, тогда что? И начинаю я, например, это право продвигать, отстаивать. Увеличивается количество сторонников, большинством решается, что нужно не фильтровать поле информации, а вспахивать поле реальности, выкорчёвывая оттуда всякую заебавшую донельзя растительность - на это ведь право мы тоже имеем?
Это искусственное насаждение отчуждения приведёт к крайне убогим для личности последствиям, если таковое понятие вообще будет существовать в подобном "будущем". Скорее всего, она просто заменится чем-то вроде "субъект-объекта желания", а в конечном счёте в качестве субъект-объекта и будет регулироваться высшими инстанциями, где разговора о "свободе" уже не будет существовать, потому что базироваться понятию свободы будет не на чем. (и не стоит вспоминать про спрос в этом контексте)
мимо-политиконенавистник
Это искусственное насаждение отчуждения приведёт к крайне убогим для личности последствиям, если таковое понятие вообще будет существовать в подобном "будущем". Скорее всего, она просто заменится чем-то вроде "субъект-объекта желания", а в конечном счёте в качестве субъект-объекта и будет регулироваться высшими инстанциями, где разговора о "свободе" уже не будет существовать, потому что базироваться понятию свободы будет не на чем. (и не стоит вспоминать про спрос в этом контексте)
мимо-политиконенавистник
>Что такому человеку делать со своим чувством? Как человек должен воспринимать то
>порнография - но рисованная
Здесь нет моего интереса, и я все равно за легализацию, потому что я против общественных запретов (не путать с фильтрацией). Я знаю, что насильственные запреты на информацию вредны.
Меня не пугает отсутствие эмоциональной коммуникации. Во-первых, я в нем сомневаюсь. Эмоции будут у людей всегда, просто вызывать их будет лишь избранная информация. По аналогии с материальными благами, меня не пугает изобилия товаров и что дедовские ценности - краюха хлеба и тазик Оливье - ныне не котируются на фоне фуа гра.
>что ты будешь делать с несколькими группами людей, которые ненавидят друг друга и живут в параллельных пузырях
Фанаты Спартака vs фанаты ЦСКА. Ничего нового. Даже живя в параллельных информационных мирах, они все же сталкиваются в реальном мире и в нем выработан свой обычай поведения: есть шарфик - ты фанат, в ебало на, нет шарфа - ты прохожий.
> поляризация будет нарастать до экстремизма, мне кажется.
Либо они найдут консенсус, либо выпилят друг друга. Проблема саморассасывается.
А вот вариант, смотри, знаешь есть такая штука - Microsoft HoloLens, очки дополненной реальности? Так вот, в принципе, неправильно было бы запрещать человеку ходить голым по улице (хотя это запрещено, потому что якобы что-то там нарушает), потому что это совершенно естественно - это его тело. Но, скажем, я видеть его голым не хочу. Я одеваю очки - оп, они закрашивают его так, что мне его не видно. Допустим, я вижу гей-бордель, но у меня на очках стоит фильтр на слова и на изображения - оп, они закрасили этот бордель. А в ушах у меня наушники - если человек из черного списка начинает говорить, они просто гасят воздушные колебания так, что я ничего не слышу и вижу только условный контур этого человека, он существует для лишь как физическое препятствие.
Конечно, в будущем, мы все больше будем атомизироватся и сидеть по домам, я думаю, а такие вылазки в общество могут даже не рекомендоваться психотерапевтами, как могущие нарушить душевное спокойствие.
Но как вариант - да, очки дополненной реальности. И наушники. Техническая база уже есть, осталось только сделать ее доступной. Но мы как раз про будущее и говорим.
Да, в таком ракурсе проблем вообще нет, глобально: не нравится одна нация другой, или раса, так убьем их всех (если сможем). Нет проблем. Вселенная даже не моргнет. Но хотим ли мы, чтобы наше общество было устроенно именно так и в нем постоянно происходили вооруженные столкновения?
А общество на планете именно так и устроено. Для минимизации конфликтов выработаны институты международного права (хотя я как материалист больше верю в миротворчество ядерного оружия). Кроме того, я небрежно утрировал, сказав "выпилят друг друга". На самом деле люди не равны, они отличаются даже в массе, рассматриваемой нами как однородной: фанаты, быдло. И люди обучаемы, можно сказать, что человек до получения в ебыч ценного опыта отличается от самого себя после получения. Сначала самые буйные выпилят друг друга с обоих сторон, затем выжившие более мирные найдут консенсус.
Но ведь уже ведется разговор в научном поле, о отсутствии какой-либо свободы у человека... Детерминизм такой себе. Все эти эксперименты. И я думаю, что всяческие методы коррекции поведения воспоследуют. В проекте "Венера" это активно форсилось: механизмы будут корректировать поведение человека ,пьяный будет вести машину, но в машине будет стоят устройство, корректирующее его кривое вождение.
Вот еще есть такой человек...ммм, он играл в Army of Lovers - Александр Бард, известен так же, как философ и писатель, так он очень активно выступает сейчас именно с тем тезисом, что концепция индивидуума и гуманизм - это концепции уже наших родителей, они уйдут совсем, и сейчас даже никакой речи о каком-то там индивидууме не идет (а только у индивидуума может быть свобода некая, в целом), акцент именно на том, что молодое поколение себя так даже не воспринимает.
Но вот, я правильно понимаю, что ты за некоторую насильственную свободу слова? Меня вообще пугает именно невозможность коммуникации, при системе фильтров... хотя они не смотря на свои возможные последствия, пожалуй, самое справедливое решение в плане общества. Но последствия - да.
Понятно, то есть ты радикально за и... я так понимаю, ты вообще не считаешь, что в этом случае, могут быть какие-то неприятные лично тебе последствия, так? Ты не обнаружишь в один день, что живешь даже в более неприятном тебе социуме, чем раньше?
Ну, может и так. Просто ,если все будут жить в своих пузырях, я ставлю на то, что радикалов станет значительно больше и всё время будут подтягиваться новые, "коваться" в таких пузырях. И даже мирные люди, все равно не смогут договорится по многим важным вопросам, просто будут накладывать вето на глобальные решения - и мы упустим очень много выгод, в итоге. Ну вот надо, чтобы проголосовали за клонирование и исследование стволовых клеток, например, но людей не хватит, а убедить ты никого не сможешь, потому что фильтр. Вообще, безумные взгляды, агрессивные взгляды куда легче захватывают сознание, ем разумные и рациональные. То есть, если ты атеист, ты должен иметь ввиду, что религиозных людей по-факту больше и с системой фильтров, меньше их не станет.
>Александр Бард
>даже никакой речи о каком-то там индивидууме не идет
Люблю эту няшу. В книге Нетократия по этой части он писал, что вместо индивида придет мультиличность дивид (divide - разделять). К успеху будут приходить те, кто сможет одновременно поддерживать наибольшее число аккаунтов в социальных сетях, каждый из которых будет являть персонажа, отражающего какой-то аспект мультиличности.
Ну да, я про это. Он тоже такой - контрастный, то он делает очень радикальные заявления про религию, то вдруг начинает говорить, что религия нам-то как раз и нужна, просто другая. Дядька интересный, согласен.
Можно допустить, что последствия будут неприятными. Пойдя по одному пути, мы никогда не сможем проверить другой вариант в одинаковых условиях, но теория гласит, что чем меньше насильственного принуждения в обществе, тем ближе оно к оптимальному укладу в имеющихся условиях.
Ну, будем надеяться, потому что я думаю мы именно к этому идем. Ну, если не победят леваки или исламисты не запретят вообще всё, в том числе и нас самих.
>надо, чтобы проголосовали за клонирование и исследование стволовых клеток
Это взгляд социального инженера, приверженца центрального планирования. Противостоит ему идея спонтанного порядка. В свободном обществе люди голосуют собственными деньгами, платя ими за блага, которые каждый сочтёт наиболее ценным для себя. Ценность же всегда субъективна. Человеку может быть не мила долгая жизнь без туалетной бумаги и айфона, поэтому они голосуют деньгами за последнее, отодвинув космос. inb4 потреблядство. Деньги - это эквивалент ресурса, которым человек распоряжается. Чем разумнее человек распоряжается ресурсом, тем больше у него становится ресурсов, поэтому наибольшими ресурсами будут распоряжаться самые благоразумные.
>о отсутствии какой-либо свободы у человека.
Надо понимать, что то, о чём рассуждает философия - не финальная инстанция данной нам реальности, скорее всегда было наоборот, но за профанированием специальной дисциплины происходит то, что мы видим - обсуждение философских и, прости Господи, теософских концепций происходит в дискурсе материального, финально-данного нам мира, явленного, где, оказывается, свободы у меня нет никакой. Я хочу пишу букву "е", хочу - дополняю её двумя точками сверху - и вот такое понятие свободы не искоренить из человеческого существа - понятия, описывающего возможность выбора иррационального сценария поведения из списка сценарией. а так же уничтожения списка сценариев поведения как вариант реализации своей же возможности выбора. Другими словами, если человеку хотят сказать, что свободы у него нет по какой-то причине, то люди лгут и извращают терминологию в угоду идеологическим платформам.
Зацикленность на эксперименте, пусть даже череде экспериментов и последующая реализация его результатов в качестве истинных - ошибка, превращающая человека в урода, слепленного собственными руками. Гуманизм - это мерзость, но человек и его свобода - данность, от которой можно лишь пытаться избавиться, но изжить её невозможно внутри человеческого дискурса. Поэтому, как ты видишь, человек, индивид, свобода, всё это говно - всё последовательно сводится на нет дешёвым словоблудием недоучек без культурного багажа(он ведь тоталитарен, чёрт такой ёбаный), работающих ради себя в настоящий момент, которых не заботит ничего из того, что в действительности будет потом - для них "потом" это реализация своего эго в настоящий момент.
> что ты за некоторую насильственную свободу слова?
Я за то, чтобы человек был человеком. Срал, ссал, блевал, любил, страдал, делал всё вот это - потому что в единственно такой форме он обретает самого себя, потому что только таким образом не существует для человека никакой более жестокой реальности, столкновение с которой его убьёт. Сейчас же эти реальности продуцируются ускоренными темпами, но реальность должен кто-то поддерживать, оформлять. И если система наебнётся, то возврат к варварству будет стремительным, только вот и технология, и философия, и наука, и вообще, блядь, мысль записанная, станут табу, потому что в памяти останется смерть всего мира, что предшествовал состоянию дикаря.
Нетократия оставила после себя впечатление "галопом по европам" - ветренный такой стиль философствования, популистский. Алсо могу посоветовать навернуть Ноэль-Нойман про спираль молчания, Больца "Азбуку медиа", Кастэльса "Информационная эпоха". Это как-то мне больше понравилось.
мимо-защищался на эти темы
> вспахивать поле реальности, выкорчёвывая оттуда всякую заебавшую донельзя растительность
Этим по сути и занимаются сейчас люди застрявшие в прошлом. Пока ты сидишь в VR-очках с капельницей из бургеров ни о чём не думая, люди третьего мира тихой сапой просто заполоняют собой всё и в конце концов (надеюсь, что нет) отожмут ресурсы у нас и начнут новое средневековье, как в своё время варвары и рим.
С коммуникацией, на мой взгляд, основная проблема сейчас в том, что она в основном вынесена в виртуальное пространство - осуществляется не в баре с соседями, как раньше, а с помощью аккаунта-посредника. И такой вот театр с одной стороны не имеет выхлопа в реальность (как ответственный акт), а с другой представляет прекрасное поле для сублимации: поставил лойс - помог бедным детям, и вроде как больше ничего делать не надо. Поэтому вполне вероятно, что будущее будет принадлежать тёмным, ещё не втянутым в технологичность чувакам с устаревшими ценностями т.к. они просто рубят бошки, просто заселяют кварталы, просто диктуют свои порядки.
>поставил лойс - помог бедным детям
Поставила свечку за упокой душ всех невинно убиенных. послушница Анисия, год 1450 от р. х., нет никакого интернета и виртуальной бесовщины
Кстати, да, лайк-то на самом деле освобождает. Это как буддийские молитвенные мельницы - они сами крутят мантру за счет течения воды и она считается начитанной. Так же лайк - ты бы ничего не смог сделать ни для кого и раньше, но должен был бы молится, сочувствовать и переживать. А так ты поставил лайк, поучаствовал, оказал хоть малое, но влияние на сервер где-то за океаном и свободен. Это наоборот хорошо - тебе не нужно притворятся или ни дай бог мучатся по-настоящему из-за кого-то
>С коммуникацией, на мой взгляд, основная проблема сейчас в том, что она в основном вынесена в виртуальное пространство
Не вижу в этом проблемы. Любая форма коммуникации, пусть даже в баре с рабочими, не имеет прямого воздействия на реальность будто магическое заклинание. На реальность влияют только действия людей, а коммуникация может руководить ими, и технические средства позволяют руководить большим числом людей на больших расстояниях. Рубанием голов ядерную боеголовку не сконструируешь, нужно разделение труда и глубокая специализация.
Виртуализация общения и сопутствующая этому безответственность - это дополнительная степень свободы. В баре собеседник может не понять шутку про его мамашу и прописать в ебыч. В интернете риск насилия минимален, что способствует большей открытости мнений, скорейшему смещению окна Овертона, переосмыслению привычных ценностей и развенчанию культов, утративших актуальность.
Учитывая вышесказанное, виртуализацию общения следует расценивать как положительный тренд, на пользу светлым головам. Отрицательным он является для деспотов и тиранов с репрессивными режимами, а также поддерживающим их тёмным чувакам, поддерживающим подавление свободы слова.
Для меня тут нет вопроса что первично лайк или сублимация. Сначала было беспокойство по трагическому поводу, оно обусловило потребность освободиться от переживания и... породило спрос на сублимацию. Для удовлетворения спроса были придуманы и свечки и лайки.
Тут ты не прав, свеча нужна тому, кто беспокоится, а лайк нужен тому, кто ничего уже не чувствует, но хочет показать, что солидарен с тем, что такие проблемы надо решать (теоретически)
> устаревшими ценностями
Нет ценностей устаревших или современных - есть ценности, которые могут за себя постоять и утвердиться. Если какие-то ценности называются "современными" или противоположными "современным", то какой-то дискурс пытается утвердиться в качестве главенствующего и внедрить свою идею в сознание человека\гражданина.
>лайк-то на самом деле освобождает
Лайк это инфляция "молитвы" и энтропия человеческой эмпатии. Поставил свечку это "дошёл до церкви, потратил время на церковь, ушёл из церкви", при этом идущий в неё человек не пырился в сотни сообщений, а проводил собственную жизнь сообразно идее. Хорошо или плохо это - сложный вопрос, но факт того, что христианское мировоззрение доминирует до сих пор на собственной территории и всё ещё пытается распространяться - факт, спросить с которым достаточно трудно. И я говорю про капитализм. И про лайки.
>тебе не нужно притворятся
>всё равно ставит лайки
Нужно. Просто минимизируется время. (и увеличивается число необходимых действий) К тому же, сходив в церковь ты тратишь свою жизнь на какое-то событие, а на то, чтобы поставить лайк ты не тратишь вообще ничего. На единственный лайк, я имею в виду. А когда вся жизнь становится кликанием на "Палец вверх", тогда появляются вопросы к причинам собственного существования. Они, правда, заканчиваются на фразе "ну все так живут, хуёво, ну и чё", но симптом есть. Эти же люди потом едут в ИГИЛ, расстреливают прихожан в церкви, взрывают государственные учреждения, обрызгивают проходящих мимо девушек кислотой - утвердить насилием существование собственной жизни. Повлиять на жизнь, хотя бы на чужую - своя-то и так давно в говне, да и усилия надо прикладывать к борьбе с самим собою, что давно уже несовременно и не котируется среди населения.
>На реальность влияют только действия людей
Вот это ты хорошо сказал. И пока люди "коммуницируют", заинтересованные люди "влияют на реальность". И чем выше желание коммуницировать, а не влиять, тем уже становится круг управляющих массами.
>Рубанием голов ядерную боеголовку не сконструируешь,
Чем продиктована необходимость оной?
>это дополнительная степень свободы.
Что за ценность такая - "свобода", и почему это всегда свобода от чего-то? Человек несвободен из-за того, что он человек, даже если он транс-человек - он не может выйти из поля собственной информированности, если можно так выразиться, он не может видеть белое чёрным или чёрное - белым, если ты понимаешь, о чём я.
> большей открытости мнений
Зачем нужна "открытость мнений"? Кто сказал, что ты имеешь право мыслить открыто? Или что я имею такое право? Почему прописать тебе в ебало и причинить увечья - не реализация моего мнения, почему ты ограничиваешь моё мнение рамками информационного поля? Почему, в конце концов, ты не можешь дать кому-то пизды за то, что кто-то хочет дать пизды тебе? Занят слишком расширением пространства собственной свободы и личности?
>переосмыслению привычных ценностей
Оксюморон.
>развенчанию культов, утративших актуальность.
Оксюморон.
>виртуализацию общения следует расценивать как положительный тренд, на пользу светлым головам
>положителньый тренд, если нас некому будет бить. А бить - нехорошо, это по-варварски. А варвары - это плохо. Они дерутся.
>а также поддерживающим их тёмным чувакам, поддерживающим подавление свободы слова.
Я за полную свободу слова. Я хочу, чтобы человек имел право заблуждаться и это право не было никем ущемлено, потому что в обратном случае мне хочется, чтобы человек мог реализовать собственную энергию в русле утверждения собственной позиции. Другими словами - дать пизды противнику, убить его, уничтожить, если он отказывается принять его право на свободу. Страшно, наверное, жить так будет? Я вот сильно в этом сомневаюсь. Греки прекрасно жили, римляне прекрасно жили, да и - что уж - либералы в своё время жили неплохо, когда понимали, что есть слово, а есть информация. И разрушение слова в пользу информации - учинённое, между прочим, интеллигенцией с громадным культурным багажом, а не политиками - не признак культуры, а реакция на её умирание.
>Сначала было беспокойство по трагическому поводу
Это какие же у тебя к этому есть безусловные доказательства? Это что, где-то в воздухе витает "трагическое", к которому люди подключаются и вчувствываются?
>породило спрос на сублимацию.
Ты ещё скажи, что это актуально в современное время. Я про спрос-предложение.
ЛАЙК КАК СОЦИАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТ (+18). Но, в целом, согласен с тобой.
>Ты ещё скажи, что это актуально в современное время. Я про спрос-предложение.
Спрос-предложение безусловно актуальны и последние века их значимость только растет.
Понятно. Вопросов больше не имею.
> Если какие-то ценности называются "современными" или противоположными "современным", то какой-то дискурс пытается утвердиться в качестве главенствующего и внедрить свою идею в сознание человека\гражданина
Окей, согласен. Дискурс о вирусах и бактериях является не более современным, чем о злых духах и бесах. Просто один из них не сумел за себя постоять и потому другой внедрил свою идею микроорганизмов в сознание многих людей и утвердился.
>>Рубанием голов ядерную боеголовку не сконструируешь,
>Чем продиктована необходимость оной?
Необходимость технологичного оружия обсуловлена потребностью защититься от рубателей голов, варваров.
>Что за ценность такая - "свобода", и почему это всегда свобода от чего-то?
Либертарианское определение свободы - это отсутствие принуждения человека человеком, единоличная власть человека над самим собой, подчинение своей воле, а не чужой. Да, предел свободы ограничен природой и стихией.
>Зачем нужна "открытость мнений"? Кто сказал, что ты имеешь право мыслить открыто?
Собственно, открытость мнение для того и нужна, чтобы люди могли договориться о границах дозволенного, делах правых (правах) и левых (лихих). А для меня обсуждать и узнавать свежие взгляды - удовольствие.
>есть слово, а есть информация
И в чем разница в твоем контексте? Можно поподробнее что там интеллигенция с ними учинила?
>Это что, где-то в воздухе витает "трагическое", к которому люди подключаются и вчувствываются?
Это им сообщают очевидцы, либо журналисты. Информация переживается как трагическая из-за свойственной нашему виду эмпатии .Далее они начинают новость лайкать, распространяя дальше.
Ну, это я к тому, что никого особо не интересует "современность" дискурса, всех интересует то, насколько сильно он способен подавить или ассимилировать в себе чужие культуры. И это постоянный процесс, разнонаправленный, где "современность" - всегда отношение к культурному пространству со стороны его субъекта, а то, что надо "осовременить" - объект. Исламский фундаментализм не менее современен, но менее жизнеспособен. Хочется рискнуть и добавить, что то же самое собою являет и европейский народ, европейская культура, но я боюсь, что в момент начавшейся дискуссии выйдет, что я изменю своё мнение. Но сказать всё равно очень хочется.
Чтобы уничтожить варваров - нужно уничтожать варваров.
Сейчас, конечно, не совсем своевременен разговор об актуальности технологического развития - он явлен данностью и избежать мы его уже никак не можем, однако распространяется это на всех, кто заинтересован в эффективных военных действиях. У некоторых развитых(и не очень) стран имеется ядерное оружие, которое.. никто не использует. Более того, использование ядерного оружия против варваров развитыми же странами считается негуманным, неэффективным использованием вооружения. Существуют военные лазеры, бомбардировщики с различными типами бомбового вооружения, яды, однако и эти средства не применяются в военных действиях, так как противоречат некоторым конвенциям, которые гуманные европейские люди решили применить к самим себе в качестве ограничения. Проблема в том, что не-европейские люди заинтересованы в вооружении не в качестве субъекта подавления, а в качестве субъекта прямого воздействия. Мысль, что оружие защищает самим своим существованием - фикция, защитает оно лишь в руках военных и правоохранительных органов, лишь во время пользования.
>Либертарианское определение свободы - это...
А исламское? А буддистское? А христианское, в конце концов? А коммунистическое?
>это отсутствие принуждения человека человеком
Хорошо, это часть договора, но почему кто-то должен принять этот договор? Не потому ли, что иначе к нему будут приняты инструменты принуждения? По какой причине моя свобода ограничивается свободой другого человека, если по факту я могу подойти и зарезать кого-нибудь, отняв у него кошелёк? А если у меня есть желание в тюрьму сесть - даже не ограбить прохожего, а сесть в тюрьму вот. Посидеть. На каком основании постулируется незыблемость свободы другого человека, который самостоятельно отказывается регулировать взаимоотношения с другими субъектами правопорядка?
Такое понятие свободы - предписание вроде статьи уголовного кодекса, которая существует как раз из-за того, что есть необходимость регулировать нарушения общественного порядка, иметь наготове средство усмирить правонарушителя.
это я уже не говорю просто о том, что все эти детские бредни на тему "%идеологиянейм% определила свободу как..., а значит..." это просто клоунада
>чтобы люди могли договориться о границах дозволенного
Это не отвечает на вопрос о причине твоего решения, что ты, я или ещё кто-то обладает правом мыслить открыто. Почему людям надо договариваться, а не уничтожать друг друга за право победить? Род победителя будет продолжаться - для него это самое главное, он сам будет жить - это для него тоже важно, богатствами он будет наделён - сносная жизнь, короче говоря, обеспечена. Так почему он должен кого-то слушать?
На самом деле, я утрирую, это не совсем моя позиция. Люди должны друг друга слушать, здесь я согласен. Но на каком основании одному человеку слушать кого-то, кто не в состоянии отстоять собственную позицию? Рациональные аргументы, логика, риторика - это всё прекрасно, но какая всему этому цена, если за словесной и разумной аргументацией не стоит человек в качестве субъекта силы? Почему один человек обязан выслушивать другого человека с мыслями о том, что надо уничтожать каждого второго, стоящего в шеренге, с тем условием, что слушающий человек волею судеб оказался шестым?
Ладно, не буду спрашивать почему вы не хотите использовать силу в качестве возможного финального аргумента в затянувшемся споре, вышедшем из русла рациональной дискуссии, спрошу вот о чём - что мешает другому человеку прибегнуть к ней? Почему нужно занимать позицию слабого, всеми силами молящего Бога о том, чтобы не пришлось применять силу против обидчика, чтобы дискуссия оставалась в рамках обсуждения? Я вот придерживаюсь позиции, что все боятся. Боятся человеческого в собственной человеческой жизни. И страх боли или уничтожения привёл человеку к отчуждению от собственных идей, собственных концепций. Как апофеоз этого происходит виляние жопой либертариев-рационалистов, утверждающих, что всё будет хорошо, потому что все будут хорошими, но если всё будет плохо(как сейчас), то и ладно - потом всё будет хорошо, ведь главное - не насаждать насилие. Христианство в кубе. В итоге, идеология становится всё тем же "лайком", только для взрослых - обозначиться, показать себя, выказать солидарность. Смех да и только.
>свежие взгляды
Хотелось бы мне, чтобы в мире были свежие взгляды, да вот только мир с самого начала письменности ничего нового в себя не привносит и все взгляды и знание вертятся вокруг одного и того же. Хотя, если воспринимать это всё как кинотеатр, а не как жизненное пространство, наверное можно из чисто эстетических соображений видеть в каждом слове новое. Так, видимо, и родился постмодернистский дискурс.
>И в чем разница в твоем контексте?
Слово развёртывает дискурсивную практику в человеке, информация же развёртывается в дискурсивном поле человека. Другими словами, слово с человеком связано тем, что оно имеет конкретные связи с другим набором слов и понятий, создающих образ мысли человека, а информация является лишь единицей количественного описания реальности с внутренне вложенной возможностью эту реальность игнорировать.
"В начале сотворил Бог небо и землю. " - слово.
Мой пост - информация.
>что там интеллигенция с ними учинила?
ЛОГОС (греч. logos — речь, слово, высказывание, понятие, основание, мера) — понятие 1) антич. философии и 2) христианского богословия, обозначающее а) разумный принцип, управляющий миром и б) Бога-Сына как Посредника между Богом-Отцом и миром.
ИНФОРМАЦИЯ (informatio — ознакомление, представление — лат.) 1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов; 2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений — в этом качестве И. противопоставляется энтропии.
Это всё здорово, что ты написал, но мой вопрос заключается в том, с чего ты взял, что трагическое предшествует беспокойству человека о трагическом.
>Сначала было беспокойство по трагическому поводу, оно обусловило потребность
Почему бы это человеку не рассказать о том, что его должно тревожить, а ему потом не начать об этом тревожиться? Более того, почему вообще кому-то о чём-то надо тревожиться? Солидарность и эмпатия - не самые способствующие выживанию вида функции человека, поэтому я и задаю тебе вопрос - с чего это ты взял, что существует какое-то трагическое, которое обуславливает какую-то там потребность?
Сила, безусловно, мощный аргумент в споре, но он не всегда последний.
Во-первых, если бы сила всегда была аргументом, никто бы никогда не поступал "правильно", а всегда бы поступал так, как хочет, потому что ему позволяет это сделать его сила. То есть, если какой-то древний царь, вместо того, чтобы творить глупости (а он может это сделать, потому что сильнее его нет никого), прислушался к философу, который живет, как бомж и стар, это значит, что и над силой может быть сила иного рода. Не всегда это так, иногда все решает сила, но сила не абсолют.
Во-вторых, сила, как и все в этом мире, преходяща. Это значит, что пользуясь силой, ты вынужден думать, что рано или поздно правом силы воспользуются против тебя и твоих потомков, потому над силой должен быть закон, по которому силу можно применять.
В-третьих, естественно, что сила - единственный совершенно не договорной аргумент в любом споре, которым может быть применен всегда, потому он, конечно, все равно на особом положении.
мимокрокодил
>Сила, безусловно, мощный аргумент в споре, но он не всегда последний.
Да дело даже не в том, что это "аргумент" - это иная категория основания. Более фундаментальная, что ли. Основания принять или не принять аргумент - его весомость, логичность, связность, что и можно назвать "силой". Сильный аргумент - тот, что выполняет собственную функцию, тот, что предоставляет факты в подтверждающим тезис свете. Уповать на весомость аргументации вне основополагающих человеческих категорий вроде жизни, силы, голода и прочего - повторять историю схоластики до последней буквы, до последнего вздоха. Уничтожить(запретить) обращение к силе как к потенциальному источнику реализации собственного расчёта - насадить общемировой режим тоталитарного рабства, либо же(что более напоминает современность) просто лишить человека реальности как чего-то необходимого, разделить его бытие и бытие политическое, его бытие и бытие технологическое, специализированное. Размышлять о том, что всё будет "по правилам, которые примут все" - значит не иметь участия опыта в человеческой практике, довольствоваться результатом чужого интеллектуального труда в качестве сублимации собственного стремления к знанию из осознания ущербности личности в информационный век - навязанной ущербности. Информация тоталитарна и не управляется одним человеком, она управляется людьми, но теми, которых в одной комнате ты никогда не соберёшь.
>но он не всегда последний.
Я не говорю, что сила должна быть аргументом. Я говорю, что сила должна быть тем, что любой утверждающий собственную позицию готов активизировать для противодействия подавлению своей мысли. Хочется читать это в агрессивном контексте, то есть в качестве подавления чужих идей - читайте, но это не предполагается никаким образом. Общество равных и не боящихся собственной, а так же чужой силы - здоровое общество, создающее идеи. Другие люди создают знаки и информацию.
>никто бы никогда не поступал "правильно", а всегда бы поступал так, как хочет, потому что ему позволяет это сделать его сила.
Это превратное понимание силы как чего-то, противоположному рациональному, доброму, человечному. Христианская теология много писала о сильных людях, насаждающих собственный добрый порядок по той причине, что они были сильны и могли противостоять другим людям.
Понятия не имею, почему людям кажется, что если кто-то проявляет силу, то делает что-то "неправильно", а по собственному разумению и иррационально. Диктатура слабости и трусости в качестве морали - ещё хуже воплощения христианской этики в мире(идея-то неплоха, как идеи коммунистов, либертариев, космополитов и прочих "за всё хорошее").
>что и над силой может быть сила иного рода.
Согласен. Сильный выбирает кому служить, служить ли, воевать ли, делать что-либо - и делает это по той причине, что он сильный, что это он, и он так решил. Сильный это не кулаками махать или головы рубить, сильный - это попросить Императора не загораживать солнце.
>Во-вторых, сила, как и все в этом мире, преходяща
Удивительно. Ещё жизнь человеческая преходяща - из этих соображений в треде рядом на полном серьёзе обсуждают антинаталистов.
>против тебя и твоих потомков
И где это плохо? В каком месте? Что делают с вскрывшейся нелегитимностью аргумента? Устаревшими основаниями рационального знания? Их совершенствуют. Не хочешь совершенствовать себя, своё окружение - будешь рабом, но не потому что кто-то плохой, сволочь такая, кулаком тебе погрозил, а потому что ты отказываешься отстаивать собственную личность. Почему то, что выбирает быть слабым, а не рождено слабым, должно быть равным тому, кто всю жизнь тратит на то, чтобы быть сильнее, умнее, красивее? Исходя из каких соображений мне уважать того, кто отказывается реализовывать человеческий потенциал в угоду животному стремлению к экономии энергии? Сами люди-то заинтересованы в изобретениях, которые не работают на полную свою мощность?
>потому над силой должен быть закон,
И он есть. И он тоже основан на силе. Тут, причём, уже без моих влажных фантазий - за современным дискурсом разумности и гуманизма стоит тоталитарная структура угнетения населения как в области физического существования, так и интеллектуального - людям говорят о том, что силой пользоваться нельзя, потому что все равны и сила(?) не аргумент, тогда как регуляция такого порядка происходит силовыми методами. Это как-то похоже на тоталитаризм, о котором я выше писал, верно?
>которым может быть применен всегда
Если бы каждый человек не имел возможность, а понимал необходимость применения силы в определённые моменты, то не было бы никакого фактора "силы", понимаешь? Не говорил бы никто о том, что сила это плохо, что аргумент это какой-то иррациональный и всё такое. Просто было бы само собою разумеющейся вещью, потому что общество, где каждый воюет против каждого, ищет способ регуляции собственных отношений исходя из своей природы. И когда этот способ регуляции был основан на понимании причины этого способа - была культура, когда способ стал требованием свыше, рациональным основанием - появляется цивилизация. Уж прости за такие древние термины.
За силой ничего нет, только она сама. Не так уж важно, разумное, доброе, вечное она пытается защищать или наоборот - это всегда насилие и всегда зло, пусть даже зло меньшее. Сила, если она стоит на первом месте и за всем, попросту обесценивает всё, за что она выступает.
Впрочем, это не совсем верно, потому что в таком мире, как ты описал, мире силы попросту больше ничего и нет - добро, рациональность, еще что-то, это просто аспекты силы - интеллектуальной, эмоциональной, физической, политической, просто аспекты насилия, которое можно учинить над другими в той или иной форме, навязав им свои взгляды, чувства, представления, поведение. Сила природы над нами - насилие, сила человека - насилие, сила обстоятельств - насилие прошлого.
В общем, тут нужно называть вещи своими именами, тогда, не сила, а насилие. потому что ни в каком ином контексте она не применяется и применяться в таком мире не может.
>За силой ничего нет, только она сама.
Какой ловкий трюк. А за чем стоит ещё что-то, кроме "самого себя"? И почему нужно игнорировать то, что "самим собою" демонстрирует слабость одной лишь интеллектуальности? При этом я не беру в расчёт ещё и то, что сама по себе интеллектуальность - это котёл, в котором варится слишком огромное количество воззрений и мнений. Пока эти мнения - либерализм, демократия, социализм, нацизм, коммунизм - остаются в этом котле и варятся там между собой - мне нет никакого дела, пусть это и остаётся интеллектуальной дискуссией, но когда мне начинают рассказывать о том, что такое моя свобода, что я кому-то должен и по какой причине, особо не внимая к моим собственным размышлениям и рассказывая о критерии рациональности, я начинаю на полном серьёзе недоумевать о причинах требования моего послушания этим незнакомым мне людям. Если ты считаешь, что когда у тебя отнимают еду, надо вежливо попросить положить её на место - то в голодающем каком-нибудь селе долго ты не проживёшь. Здесь, я так понимаю, со стороны моих оппонентов должны пойти речи о том, что люди решили назначить стражников для самих себя, поставить Закон, букве которого они подчиняются, и, следовательно, жить себе мирно-спокойно. Это всё прекрасно, но нужно взять в руки пульт и снять это дурацкое кино с паузы - впереди по сюжету будет политическая борьба, бизнес, проявления социальных девиаций, нищета и голод, которым абсолютно будет наплевать на Закон. Значит, Закон не может обеспечить выполнение самого себя, значит он всё-таки не Закон, а условность некоторая? Я говорю не про какие-то внутренние правила поведения названных феноменов, не про то, какие плохие люди этим занимаются - я говорю о том, что в реальности не избежать, что не на страницах блогов, политически-философских памфлетах или ещё в каком задристанном кафе будет выказано, а то, что всегда есть человек, который будет чувствовать себя сильнее. И очень ему будет выгодно, если другие люди при этом признают его как сильнейшего, а себя лишь в качестве интеллектуальной силы - той компенсации, которая выпала на долю полезного интеллектуального рабоче-крестьянского батрака, лишь бы он выполнял свою работу - обеспечивал жизнь кому-то, кто обладает силой.
> это всегда насилие и всегда зло
Какое "зло"? Откуда у тебя эта категория? К чему мне обращаться, чтобы как-то парировать этот пассаж? К мультфильмам про супергероев?
>Не так уж важно, разумное, доброе, вечное она пытается защищать или наоборот
Я, кажется, начинаю понимать, откуда растут ноги у идей наделить животных правами, об ущемлении тех или иных в их "правах" или ещё какой-то современной ерунде. Ты живёшь в государстве и можешь мне всю эту ерунду писать из-за того, что в каждой двадцатой квартире, условно говоря, живёт военный, чекист или мент, который твою жопу спасает от тех, кому не хватает времени на размышления о природе свободы, зла и конфигурации гармоничного человеческого общества. И ладно, Бог с ними с бандитами и ментами, если бы ты мог себя от них защитить в случае необходимости. А ты не можешь. Потому что насилие - это зло. А зло пусть проживает в соседней квартире, наша квартира - храм.
>Сила, если она стоит на первом месте и за всем
Ты либо криво как-то читаешь, либо между строк находишь какие-то лазейки, к которым не хочешь обращаться - не знаю, но я про "стоит на первом месте" в сообщении выше написал. И о концепции силы я написал. И о том, что сила и насилие это разные вещи, потому что то, что я описываю, не связано с императивом физического воздействия на человека, но описывает необходимость быть готовым к сопротивлению. Не очень понятно, для чего я всё это пишу, если читать люди собираются только то, на что готовы дать ответ.
>мире силы попросту больше ничего и нет - добро, рациональность, еще что-то
Ты чего так сильного-то боишься? Вокруг тебя хоть кто-нибудь обладает какими-то типичными мужскими качествами, о которых когда-то что-то там писали люди с десяток веков? Почему в век повальной гуманизации, рационализации и всех этих бредней о необходимой любви к ближнему в мире СТОЛЬКО преступности - ты не видишь корреляции? Почему ты боишься защищать самого себя?
>Сила природы над нами - насилие, сила человека - насилие, сила обстоятельств - насилие прошлого.
Левый постмодернизм такой левый. Вся жизнь - насилие, а люди в нём - насильники, если перефразировать великого драматурга. Женщин вообще надо приговаривать к уголовному наказанию за рождение детей. Серьёзно, я сейчас сидел несколько минут и просто смотрел пустыми глазами в монитор, пытаясь каким-то образом понять, как можно вычеркнуть осознание наличие физического принуждения в жизни любого человека, а так же беспрекословное подчинение этому принуждению. И воспринимать это не просто как данность, а как необходимость. Как условие существования целой, прости Господи, великой цивилизации.
>В общем, тут нужно называть вещи своими именами, тогда, не сила, а насилие.
В общем, короче, тут надо написать самому какой-то вывод свой из мыслей своих, вот, извратить короче понятия все которые есть так как я их воспринимаю, чтобы мне было удобно с ними полемизировать, ну и заключительный вывод сделать такой, что, дескать, давайте вы не будете нам рассказывать как жить, мы сами знаем, а вы насильник и на свободу мою руку положили. уберите пожалуйста а то я буду жаловаться
Умора.
Вообще, мне просто понравилось как ты пишешь и защищаешь свою точку зрения, потому я решил вбросить какую-нибудь противоположную интерпретацию, чтобы ты еще что-нибудь написал на эту тему, а я почитал.
Твоя интерпретация через понятие силы довольно интересна, такое, что-то где-то близкое к ницшеанской модели, мне показалось. То есть, не то, чтобы я ее раздел или разделял всерьез какие-то левые взгляды про изнасилование всего и вся. Я, наверное, больше склоняюсь к некоторым религиозным взглядам на все это, но для меня это больше про практичность и не так интересно.
>религиозным взглядам
Я потому и подписался политиконенавистником в первом сообщении, что очень много вещей из разных областей человеческого знания экстраполируется на политическое и приводит к совершенно безумным выводам, тогда как всё, что я наблюдаю в политическом в своей реальной жизни и через знание - история проявления силы, история подавления и насилия, всего, что с этикой не связано никак вообще. Именно то, что этика всегда не соответствует политическим методам - более того, часто политические инструменты просто подбирают под себя удобную этическую позицию - меня привело к мысли о единственном вечно актуальным двигателем политического - силе. Насилием это назвать язык не поворачивается из-за того, что сила эта обычно демонстрируется неявно и является совокупностью желаний политических субъектов. Рассуждения о политике вне участия в политическом процессе(не на уровне избирателя) меня приводят в реальное бешенство. Другое дело - отдельно религия, отдельно этика, эстетика, метафизика с множеством различных разумных позиций и оснований. Да даже экономика меня так сильно не выводит из себя, о ней ещё можно что-то читать.
Что свечка, что Интернет - это дополнительная реальность, которая может подменять понятия и сходить за реальность настоящую (поэтому и сублимация). Если вы с посонами, с которыми неоднократно виделись ирл решите учредить революцию, то она случится с большей вероятностью, чем призывы к подписчикам через Интернет т.к. при опосредованной коммуникации (в широком масштабе) уровень доверия между участниками сети ниже.
Коммуникация (как и средства её осуществления) может быть полезна только когда некий процесс уже запущен ирл, когда есть ресурсы ирл, сила и т.д. Если же это просто обсуждение политики на форуме, пусть даже самое радикальное, то, в отсутствии ирл-факторов вышеозначенных, это суть сублимация неспособности к действию ирл, а не свобода слова-действия. Пиздеть о чём угодно я и сам с собой могу.
> баре собеседник может не понять шутку про его мамашу и прописать в ебыч
Поэтому у тебя появляется выбор: или фильтровать базар, или вступать в плодотворный диалог, который поможет собеседнику понимать в дальнейшем такие шутки. При опосредованной коммуникации (пусть даже телефоном) ты можешь просто засорять комментариями на ютубе информационное пространство, превращая его в кашу говна.
>Хорошо, это часть договора, но почему кто-то должен принять этот договор? Не потому ли, что иначе к нему будут приняты инструменты принуждения?
Если он не принимает договор, то он не считает принуждение чем-то плохим, а значит к нему его можно применить без ограничений.
>На каком основании постулируется незыблемость свободы другого человека, который самостоятельно отказывается регулировать взаимоотношения с другими субъектами правопорядка?
На основании взаимности. Либертарианство не является идеологией. Это философия, наука.
> Почему людям надо договариваться, а не уничтожать друг друга за право победить?
>Люди должны друг друга слушать ... Но на каком основании одному человеку слушать кого-то, кто не в состоянии отстоять собственную позицию?
Каждый сам решает что ему надо и расплачивается за последствия своего решения. Люди не должны договариваться, но они решают это сделать, потому что видят больше выгод в совместном существовании, а не во взаимном уничтожении. И далее своим невербальным поведением они договариваются о ненападении (право на жизнь), затем о плодах своего труда (право собственности). При наличии общего языка общения они договариваются о совместном труде или обмене услугами (договора, контракты).
>либертариев-рационалистов, утверждающих, что всё будет хорошо, потому что все будут хорошими
Ну-ка покажи мне таких? Ты своим поверхостным взглядом сам себе выдумал заблуждения.
>с чего это ты взял, что существует какое-то трагическое, которое обуславливает какую-то там потребность?
Трагические события случаются - факт очевидный и наблюдаемый.
>мой вопрос заключается в том, с чего ты взял, что трагическое предшествует беспокойству человека о трагическом.
Сначала происходит событие, затем реакция на него. Предположить, обратное, что реакция на событие опередила само событие во времени будет абсурдом.
> всё, что я наблюдаю в политическом в своей реальной жизни и через знание - история проявления силы,
Верно, политическая власть осуществляется путем насилия. Но насилие не единственный способ взаимодействия между людьми. Есть второй - обмен. (Оппенхаймер)
>Если он не принимает договор, то он не считает принуждение чем-то плохим, а значит к нему его можно применить без ограничений.
То есть, свобода существует только для тех, кто принял условия, по которым гарантируется свобода - для других свободы существовать не может? Другими словами, кто будет дискутировать о понятии свободы - тот подлежит уничтожению как еретик?
>взаимности
>не является идеологией. Это философия, наука.
Не знаю, шутка ли это, учитывая, что современная наука это действительно вопрос скорее соглашения, нежели попытки отражения реальности, но твоё описание научности очень похоже на описание научности дианетики, например. Более того, употреблённая в фраза про "недостаточно углублённые знания" как раз и раскрывает всю сектантскую сущность твоего учения.
>расплачивается за последствия своего решения.
Вот я не соглашаюсь с твоей религией. Осознаю всю ответственность. В реальной жизни бы ещё провоцировал тебя на "применение принуждения без ограничений", улыбаясь на отговорки типа "ну это про политику, про высокое, ты понимаешь, а не про то, чтобы всякому быдлу нос утирать?".
Из твоих сообщений выходит, что либертарианство позиционирует себя одной из наук, в политическом пространстве предполагающая существование альтернативных политических мировоззрений, но которые, из-за несоответствия понятия свободы и изначальной репрессивности государственного аппарата системы, можно уничтожать, не считая за людей. Похожая свобода была в Третьем Рейхе и Советском Союзе. Хорошее было время.
>потому что видят больше выгод в совместном существовании, а не во взаимном уничтожении.
ты, наверное, хотел сказать "в эксплуатации друг друга", но в вашей вере это запрещённые слова - как ж мы будем свободных-то людей эксплуатировать? Совместное существование диктуется культурным дискурсом, бизнесом и государственным аппаратом как центром территориального образования - будет выгодно жить с этими, будем с ними дружить. Не будет выгодно - вот, например, о свободе человек говорит иначе - его можно убить. Кому он такой нужен - пользы не принесёт, сомнение посеет?
Сказки о "совместном существовании" это какая-то тоска по антропологическим выкладкам, которые активизировались в середине двадцатого века, рассказывающих нам о том, как оно на самом деле-то у людей, не замызганных современной западной цивилизацией. Сложно только, наверное, понять - особенно, когда нам такая современная вещь, как Антропология, раскрывает глаза на мир - что мы живём не в первобытном состоянии и если человечеству взбредёт в голову убить миллиард или два существ собственного вида - то они это сделают, потому что "совместное существование" и так будет гарантировано, ведь рядом останется город с населением в миллионы человек. Об этом было написано - прости Господи - ещё в середине прошлого тысячелетия, когда у людей проблема свободы и собственной личности стояла действительно остро, когда за свою свободу воевали и отстаивали её, пытаясь понять, что же это всё-таки такое. А ты с лёгкостью такой рассказываешь, что это привилегия, являющаяся следствием консенсуса между группой людей. Как всё просто. Охуеть.
> невербальным поведением они договариваются
С историей ты знаком, невербальный поведенщик? Я понимаю, что Соединённые Штаты давно за территорию не борются, что Европейский Союз уже полвека не делит между собой ничего, но выйдя за границы этих государств ты на своей шкуре почувствуешь "договоры невербальным поведением". И чем больше разговоров о "договоре" будет со стороны европейского человека, тем скорее он будет уничтожен, потому что договариваться можно только с равным - а равных на уровне человеческих сообществ не существует(ну, у ньюейджа вроде современного либертарианства, конечно, существует - весь постхристианский мир, естественно, солидаризируется).
>При наличии общего языка общения они договариваются о совместном труде или обмене услугами (договора, контракты).
Союз нерушимый республик свободных...
А если я хочу на своём языке говорить, а ты на своём? Я притесняю твою свободу или ты мою?
>Ну-ка покажи мне таких?
>Либертарианство не является идеологией. Это философия, наука.
>Люди не должны договариваться, но они решают это сделать, потому что видят
>Если он не принимает договор, то он не считает принуждение чем-то плохим,
Ну и рассуждение о мире как о чём-то, что обязательно будет исповедовать христианские ценности, сокрытие капиталистической оболочкой - это, наверное, самое очевидное "всё хорошо, когда все хорошие".
>своим поверхостным взглядом
Я потратил достаточное количество времени своей жизни на чтение художественной литературы и разбираюсь в её жанрах, стилях и направлениях литературного творчества. Читать её ещё больше без внутренней потребности я не буду.
Понятно то, что ты не понял моего вопроса. Вопрос заключается в том, по какой причине ты называешь событие трагическим, что служит основанием называния чего-либо трагическим и с чего существует уверенность того, что твоё трагическое будет разделено другим трагическим. У инков люди рождались, чтобы умереть в качестве жертвы богам, в Индии жён живьём сжигают вместе с телом мужа после его смерти - там это не считается трагическим, а считается праздником. Но "факт очевидный и наблюдаемый" мне отвечает на все эти вопросы вместо тебя и представляет тебя в не самом выгодном свете.
Над моим ответом тебе есть ответ другому(?) анониму, там говорится о том, что я имею в виду. Я говорю не о последовательности события-реации, я говорю о самой реакции, о её сущности(в ваших понятиях этот термин вполне подходит, потому что по вашему и реакция, и трагическое где-то существует).
Обмен может происходить только с теми, кто согласен исключительно обмениваться. Чтобы люди были готовы исключительно обмениваться, их всех нужно подавить до состояния ограниченного выбора, где "отобрать" не будет являться причиной смертного наказания, но станет причиной заключения, лишения "свободы" - другими словами, расплачиваешься за преступление ты внутри политической практики самой системы. Но как преступнику до этого дело, если он саму политическую практику не признаёт? Преступника сажают не для наказания преступника, а для ритуала функционирования системы, для запугивания тех, кто ещё может дерзнуть. И запугивают не тюремным заключением как таковым, а теми, кто в этой тюрьме содержится.
Я иногда очень сожалею, что самыми активными в этом разделе являются два долбоёба - я и этот либертарианец. То, что мы разделяем совершенно разные ценности - злая шутка судьбы, а то, небось друзьями бы стали.
>По-сути, слово может иметь ценность лишь когда оно запрещено (потому что запрещает его авторитет и тем самым делает равным себе)
Но запрещает авторитет только неугодные ему точки зрения. В чем ценность слова, произнесенного под принуждением?
>То есть, свобода существует только для тех, кто принял условия, по которым гарантируется свобода - для других свободы существовать не может?
Верно, поэтому у животных нет прав. Не нужно сводить к крайности. Дискутировать можно о чем угодно. Главное - действия. Кто совершает действия, нарушающие право другого, тот демонстрирует свое неприятие аналогичного права, будь то на жизнь, на свободу или на собственность.
>либертарианство позиционирует себя одной из наук, в политическом пространстве предполагающая существование альтернативных политических мировоззрений, но которые, из-за несоответствия понятия свободы и изначальной репрессивности государственного аппарата системы, можно уничтожать, не считая за людей.
1. Отличие идеологии от науки в том, что она выражает интересы одного класса или социальной группы. Либертарианство не имеет никакой социальной группы за собой, а предоставляет этический фреймворк для взаимодействия различных идеологий и групп. Как либерализм дает возможность участвовать в выборах коммунистам-социалистам и прочим. Либертарианство тоже гарантирует коммунистам свободу жить в коммунах, но правила обусловленные коммунистической идеологией применяются только к самим коммунистам, а не распространяются на всех людей.
>ты, наверное, хотел сказать "в эксплуатации друг друга", но в вашей вере это запрещённые слова - как ж мы будем свободных-то людей эксплуатировать?
Я сказал именно то что хотел. Эксплуатация - получение собственности не созидательным и недоговорным путем. Помимо рабства, дани и грабежей есть и неэксплуатационные способы взаимодействия людей, конкретно - обмен, торговля. Они способствуют специализации и росту производительности труда. Робинзон Крузо не ибивает Пятницу, потому что с Пятницей он будет лучше жить.
>по какой причине ты называешь событие трагическим, что служит основанием называния чего-либо трагическим
Вызываемая им негативная эмоциональная реакция человека и нежелание других разделить участь жертвы. Твое заблуждение характерно для всех леваков от Гегеля до Фуко. Вы считаете, что ценности навязаны человеку из-вне. Его реакция и восприятия и даже половая ориентация определяется воспитанием. У животных нет пропаганды, но они все равно демонстрирую предпочтение: быть сытым, а не голодным, в тепле, а не холоде, трахать самку, а не самца.
Ваша установка обсурдна хотя бы потому, что не смоджет ответить на вопрос, откуда взялось навязывание. Дискурс сам себя навязать не может, т.е. это неживое существо, абстракция. Скажете, кому-то было выгодно навязать людям иные ценности, но откуда взялась его оценка выгоды, что было её источником, кто навязал их ему? У меня есть ответ - естесственные потребности, обстоятельства природы. А абстракции из вашего новояза вторичны. Они определяются обстоятельствами, а не определяют их.
>У инков люди рождались, чтобы умереть в качестве жертвы богам
Добровольно ли они становились жертвами? А то у евразиатов половина людей рождается, чтобы быть забранной в рабство, называемое почетной службой и погибнуть на войне, став героем. Да, такой милитаристский дискурс (прости, хосподи) присутствует. Да, его цель подменить ценности. И да, это внушение срабатывает на значительном числе людей, но не на всех. Просто люди не равны в своих когнитивных способностях. Внушения срабатывают на тех, кто руководствуется мнением из вне. Но откуда он его берет? А от тех людей, кто руководствуется своим мнением. Эти люди хотят жить, поэтому в зависимости от положения в обществе, они либо забирают на войну первых, либо косят от участия в войне. И, чтобы последние не смогли явить успешного примера для подражания, их стремятся ограничить в трудоустройстве.
>Дискутировать можно о чем угодно. Главное - действия.
>дискуссия - не действие
Интересный подход. Во что вылился либерализм с "говорить можно о чём угодно" ты можешь видеть прямо сейчас, однако говорение всё ещё считается действием, которое может повлечь за собою нарушение прав. Что же будет, когда говорение перестанет таковым быть? Как же это коммунисты, расисты, сектанты, маньяки, просто девианты - как же ограничить их беседы в рамках беседы, не дать им перейти от слова к действию? Ты говоришь "не нужно сводить к крайности", но любая власть есть превентивная попытка защитить саму себя - это её единственная цель как власти - поэтому "крайности" - читай "закон" - и есть то, что гарантирует её сохранность. Даже если закрыть глаза на целостность логической цепочки правительство - правоохранительные органы, сами правоохранителные органы нарушают права людей для того, чтобы правительство в целом могло функционировать. Уничтожим государство, а "органы" сделаем частными? Тогда начнётся конкуренция, которая без внешнего регулирования выльется в монополию и таким образом превратится в государство, которое - если уж так хочется - можно называть как-нибудь иначе.
Кстати, у другого есть право отказаться от собственных прав? Или допустить нарушение своего права другим участником правоотношений?
>Либертарианство не имеет никакой социальной группы за собой
Либертарианцы. Просто вместо впадения в метафизику как марксисты или в расовую науку, как нацисты, вы берёте за основание синтез послехристианских терминов и достижения политической практики - социологию и экономику, другими словами.
>Как либерализм дает возможность участвовать в выборах коммунистам-социалистам и прочим.
Коммунисты-социалисты в либеральном пространстве являются либерал-коммунистами и либерал-социалистами, то есть представителями либералов с уклоном в ту или иную политико-экономическую теорию. Никаких коммунистов и социалистов в законном либеральном пространстве не существует. С таким же успехом можно говорить, что ещё в древней Греции была демократия - дескать, любой гражданин мог высказаться. Всё верно, но понятия гражданства в Элладе разительно отличались от понятия гражданства в настоящее время.
>Либертарианство тоже гарантирует коммунистам свободу жить в коммунах
>Либертарианство гарантирует всё что угодно, лишь бы быть у власти
Ну, ничего нового. Более того, я убеждён, что ты действительно веришь в это, однако те, кто приведут либертарианство на пьедестал политической борьбы будут более прагматичные и реалистичные люди - как и все те, чьей профессией является политика.
>Помимо рабства, дани и грабежей есть и неэксплуатационные способы взаимодействия людей, конкретно - обмен, торговля.
Попробуй представить, что в мире существует не два человека - субъекты договоров, а три - двое субъектов договора и один объект эксплуатации. Более того, эта конфигурация может меняться. Однако, стоит понимать, что ни один из терминов выйти из конфигурации не может просто потому, что абсолютно равных взаимовыгодных отношений нет - если уж так любим обращаться к науке, то можно и ценность результата каждого субъекта договорных отношений измерить, где тот, кто получит меньше, будет эксплуатируемым. Почему так, почему эксплуатируемый - ведь он сам согласился на те условия, которые предлагал договор. Согласен, понятие "эксплуатация" здесь носит эмоциональный оттенок. Тогда чем это всё отличается от того, что происходит сейчас? Или, может, утверждается, что либертарианство гарантирует отсутствие правонарушений?
>Они способствуют специализации и росту производительности труда.
Кто гарантирует специализацию(что это?) и рост производительности труда(что это?) в качестве ориентиров субъектов договорных отношений? Разумеется, кроме субъектов. Ведь либертарианство не "бац!" и возникнет на пустом месте в качестве единственной политической системы, а будет участвовать в политической практике, где будут люди, отказывающиеся принимать предложенные условия просто из собственных политических амбиций. Из твоих соображений я вижу, что такой человек для либертарианства враг и считаться с ним по законам не имеет смысла, потому что он не субъект либертарианского законодательства-системы.
>негативная эмоциональная реакция
Вот, опять. Негативные оценки существуют где-то вне людей? Есть что-то, что определённым образом внедряет человеку "хорошее" и "плохое", и всегда эти "хорошие" и "плохие" эмоции одинаковы - вернее, являются одинаковой связью субъекта с объективной реальностью?
>У животных нет пропаганды, но они все равно демонстрирую предпочтение: быть сытым, а не голодным, в тепле, а не холоде, трахать самку, а не самца.
Если животное не объект правоотношений, то почему научное знание, которые занимается исследованием человека, должно опираться на научную практику животного мира?
>быть сытым, а не голодным
Условие выживания.
>а не голодным, в тепле,
Условия выживания. Более того, не абсолютное условие выживания - животное приспосабливается. А человек приспосабливается к среде ещё лучше.
>трахать самку, а не самца.
Выдумки человека, не знакомого с наукой о животных.
>Ваша установка
Я не левый.
>что не смоджет ответить на вопрос, откуда взялось навязывание.
Смогу. От людей. Культура - условие выживания человеческого вида. По этой фразе ты выдаёшь то, что не знаком с Леви-Строссом и вообще разговоре о понятии "табу", сформировавшим человеческие общества.
>но откуда взялась его оценка выгоды
Какую выгоду кто оценивал? Когда стоит вопрос о выживании, критерием "выгоды" является жизнь. Хочешь жить - исполняешь правила, хочешь умничать - идёшь на плаху и умничаешь в качестве последнего слова.
>У меня есть ответ - естесственные потребности, обстоятельства природы.
Эта мысль отрицает необходимость либертарианства, ведь все люди не либертарианцы и, по всей видимости, необходимости в либертарианстве никакой нет. Более того, это противоречит понятию о том, что либертарианство - конвенциональная практика субъектов правоотношений, потому что "естественная потребность", взятая из научного дискурса, всегда принуждение. Я чувствую нотки марксизма, о котором ты невежливо выше высказался.
>Добровольно ли они становились жертвами?
Добровольно в том смысле, что наличие сведений о данной практике в высказанном её виде говорит, что жертва была выращена до определённого возраста, а уже потом принесена в жертву - то есть был период, когда человек-жертва существовал, осознавал собственную цель и это было ритуалом, а не единственным случаем за всю историю. Тут ты можешь видеть то, что отрицает понятие "естественной потребности", которое либертарианец выше упомянул, потому что здесь потребностью становится социальное, общественное, то есть не объективное, схожее с животным миром. Другими словами, язык и дискурс уже проявляет себя в качестве одной из характеристик человеческого существа.
"Воля" в современном её понятии не соответствует понятию "воли" в дискурсе инков - берусь предположить, что первична была "воля" богов, интерпретированная традицией-ритуалом, проводимым через лидера племени в качестве доверенного лица - здесь он не выделялся перед богами как некто главный, но таким образом делалась ему честь, потому что племена подобного уровня развития и подобных практик зачастую платили своим лидерам в том числе и уважением. Сразу дели на два и, если интересно, проверяй, насколько это соответствует имеющимся сведениям конкретно про народности Америки.
> Просто люди не равны в своих когнитивных способностях. Внушения срабатывают на тех, кто руководствуется мнением из вне.
Ты мыслишь из современности, а не из вневременности, не из "вообще". То, что ты считаешь ценным человека или его разум - преходящее и не абсолютное в иерархии ценностей. Если говорить чуть более грубо - это попытка спроецировать собственную трусость на социальное, чтобы хотя бы таким образом подавить в себе чувство ущербности, заместить его "всеобщностью" практики. Всё тот же фашизм, просто немного под другим углом. Страх дать человеку свободу - вот, что это такое - ведь его свобода может задеть твою, а отстаивать ты её не готов, потому что делегировал собственное право быть свободным(ведь у тебя есть дела более важные) какой-то другой инстанции. Другими словами, твоя свобода - зависимость от тех, кто её тебе гарантирует. Прекрасная свобода. Достойная.
>Внушения срабатывают на тех, кто руководствуется мнением из вне. Но откуда он его берет?
У тебя тоже ведь нет собственного мнения. Вот "когнитивные способности" - это откуда? "Люди" - это откуда? "Добровольно" - это откуда? Это тебе рассказали, объяснили и дали запить. Просто пока это не заставляет тебя ничего делать, рисковать собой, не выставляет напоказ собственные цели - ты со всем соглашаешься. Когда встраивается риск, нажива другого и страх - начинается конфликт.
Я, к примеру, считаю, что у тебя нет собственного мнения и что ты - трус, прячущийся за одним из инструментов человеческого выживания в природе. И у меня, допустим, есть представления о том, кому такая практика закабаления человеческой личности интересна. И я вот высказываю тебе свои мысли. Что ты подумаешь? Подумаешь, что я идиот. Ну или что я мыслю неправильно, ведь ты - свободный человек, и твои мысли очень часто расходятся с тем, что тебе навязывают. И кто из нас прав, кто из нас виноват?
Тебе, наверное, не в первой приходится читать, что твоё благополучие и "свобода", возможность быть "несогласным" гарантируется трудом других людей. Физическим трудом других людей, потому что реальные, то есть физические, объекты потребления - результаты реального, то есть физического, труда. Мне было бы сложнее рассуждать, если бы сейчас был момент технологической сингулярности, но вот не наступил пока этот момент, поэтому советую тебе осмотреться в собственных взглядах на войну, на политическое, на принуждение и на физическую активность человеческого тела.
Меня ещё, кстати, умиляет, как люди, смотрящие куда-то за горизонт, на Запад, живя в странах СНГ, говорят о том, что вокруг них живут одни дикари и сволочи, что их давят, а Нормальному Человеку здесь не продохнуть... так а с чего вообще взято, что вы - Нормальные, с чего вообще взято, что Эта Страна должна соответствовать странам с гарантированной свободой личности, если никто эту свободу отстаивать не собирается? Это даже не "культ карго", это самогипноз какой-то.
> у другого есть право отказаться от собственных прав? Или допустить нарушение своего права другим участником правоотношений?
Есть. Например, собственник может подарить имущество другому, тем самым отказавшись от своего права собственности. Другие отказываются от своего права на жизнь совершая суицид, эвтаназию. Любой боксер или мазохист отказывается от своего права на физическую неприкосновенность.
>любая власть есть превентивная попытка защитить саму себя - это её единственная цель как власти - поэтому "крайности" - читай "закон" - и есть то, что гарантирует её сохранность.
Разве люди пришедшие во власть испытывали угрозы до обретения власти? Отбросив частные случаи, чаще нет. Они идут, во власть и на госслужбу из корыстных побуждений. Власть (правительство) - это агрессор и её цель обогащение. Конечно, она стремится избежать возмездия за свои злодеяния и потому обороняется, как от иностранных конкурентов, так и от праведного гнева своих жертв - налогоплательщиков. И она может активно подавлять критику, чтобы помешать людям самоорганизоваться. Говоря что власть всего-лишь защищается, ты её оправдываешь.
Вернемся к теме треда.
> Что же будет, когда говорение перестанет таковым быть?
>как же ограничить их беседы в рамках беседы, не дать им перейти от слова к действию?
Никак. Нужно смириться с их существованием и всеми рисками. И ждать до тех пор, пока они не призывают к насилию или предпринимают агрессивные действия.
Позволит ли либертарианская диктатура существовать коммунистам? - Каждый монастырь - это коммуна. Они существовали при монархии, при либералах, американских капиталистах, европейских социал-демократах и советских коммунистах. Что изменится при либертарианцах?
> Тогда чем это всё отличается от того, что происходит сейчас? Или, может, утверждается, что либертарианство гарантирует отсутствие правонарушений?
Напоминаю, либертарианство - это философия, а не идология. Она предлагает не только новый порядок, но и предоставляет аналитический фреймворк для текущего положения. Мы можем описать текущее положение в мире, следующим образом:
ЧОПы, называющие себя государствами допускают грубые нарушения неформальных договоров с клиентами, а также их естественные права. Более того, ЧОПЫ произвольно заявили монопольные права на осуществление своей правоохранительной деятельности в границах определенных территорий (так называемых стран), тем самым извлекают монопольную выгоду, завышая стоимость своих услуг. Резюмируем: ЧОПы оказывают некачественные услуги.
Экономическая теория гласит, что улучшение качества услуг и снижение цены происходит в результате конкуренции. Отсюда вывод: улучшить качество услуг ЧОПов, можно путем усиления конкуренции между ними. На этатистском новоязе: улучшить положение граждан под гнётом государств можно, если граждане смогут выбирать себе страну проживания.
Формально, если мы не в СССР, кубе или Северной корее, у человека есть возможность переехать в другую страну. На практике, же люди привязаны имуществом, работой, родственниками и, главное, языком, поэтому острота конкуренции между государствами невысока. Любопытное наблюдение, государство стремится захватить территории, где проживает население, говорящее на схожем диалекте. Полагаю, именно для того, чтобы лишить людей альтернативы, избавив себя от необходимости конкурировать. Такими были нацистская Германия, современные Китай и Россия. В сравнении с этим, все англоязычные страны отличаются благополучием и гражданскими свободами. Окажись Британия неблагополучной, все сбежали бы в США и Австралию.
>Есть.
Другими словами, всё будет так же, как сейчас, только ещё лучше? Либертарианство легитимизирует абсолютные экономические отношения между субъектами права, при этом упуская из виду, что в реальной жизни такое имеет место уже как сто лет, для этого не требуется никаких теорий - человека всегда можно "сожрать с потрохами", если он заключит рискованный договор. При "либертарианстве" просто исключается фактор внешнего арбитра этих отношений - дескать, люди-субъекты настолько самостоятельны, что сами решают, что им хорошо, что им плохо.
Ты к практической экономике-то как относишься, либертарианец? Или ты философ больше?
>ты её оправдываешь.
Ты крайне криво читаешь то, что тебе пишут, если нашёл "оправдание власти" в моих сообщениях. Мне нет нужды оправдывать власть - она поэтому называется "власть" и занимается поддержанием самое себя без моих частных мыслей.
>Они идут, во власть и на госслужбу из корыстных побуждений
А при либертарианстве люди сразу пушистые зайчики будут, да? Или, лучше - мы их НАУЧИМ быть зайчиками. Совсем на "власть" не похоже, вообще.
Но вообще, если ты возьмёшь этот абзац и заменишь "государство" на "предприятие", ничего не изменится, только слово "налогоплательщики" нужно изменить на "потребитель". Но ведь - наверное, думаешь ты - налогоплательщик не хочет платить налоги, его принуждают... Нет, даже в Этой Стране есть право отказаться от гражданства Этой Страны. Только трусость, которую ты выказал в своём последнем сообщении, мешает своё право реализовать - дескать, имущество личное настолько важно, что гордый либертарий отказывается покидать территорию и считает территорию ему обязанной. Ну, пусть считает. Его право. В цифровую эпоху рассказывать о сложностях с имуществом - если честно, немного странно. Боюсь, что просто в священных писаниях либертарианства современные системы связи просто не упомянуты.
>Никак. Нужно смириться с их существованием и всеми рисками. И ждать до тех пор, пока они не призывают к насилию или предпринимают агрессивные действия.
Клёво. Прямо как сейчас. Есть закон государства, есть гражданин, который, пока нет доказательств нарушения закона, не может быть подвергнут наказанию.
Скажешь, что это всё теория, а на практике государство тотально угнетает население? Ну, давай чисто эмпирически подойдём к этому вопросу - сколько в мире существовало предприятий, чьей основной задачей было извлечение прибыли? Сколько из них нарушало закон для извлечения прибыли - в том числе, налоговые законы?
Сколько существует и существовало государств? Сколько из них нарушает закон своих граждан?
Ответы на эти два вопроса должны тебе показать, что как государство, так и предприятие, в своих внутренних интересах готово поступаться любыми навязанными правилами извне, лишь бы добиться собственных целей - потому что любая система, стремящаяся к развитию, не заинтересована в искреннем исполнении правил, противоречащих её интересам. И государство, и предприятие нарушает законы, при этом члены как предприятия, так государства умалчивают об этом, так как заинтересованы в работоспособности системы, в которой работают. Это их способ и средство выживания.
>Позволит ли либертарианская диктатура существовать коммунистам? - Каждый монастырь - это коммуна.
Ты себя, наверное, уже представляешь на телевидении, раз такие дешёвые и мерзкие, нацеленные на обывателя, риторические приёмы заготавливаешь, но в приличной дискуссии должно быть стыдно так нелепо уворачиваться от вопросов.
>ЧОПы оказывают некачественные услуги.
Не хочешь пользоваться услугами - отказывайся от них, не пользуйся. Принуждения(законодательного) не существует. Любое другое - метафизика и психологизм. Первое ты не вытягиваешь, второе стыдно называть философией. Идеологией - очень даже нормально. Тебе, правда, почему-то не нравится.
>улучшить качество услуг ЧОПов, можно путем усиления конкуренции между ними.
Тебе в голову кто-то вселил мысль, что государство заинтересовано конкретно в удовольствии своих граждан, в исполнении их интересов или ещё чем-то таком. Однако, государство всегда заинтересовано в самом в себе и в деньгах. Если оно геополитически состоятельно, то и в прямом расширении границ. Удовлетворение гражданина - проблема гражданина, потому что если гражданин не отказывается от своего гражданства, но при этом не выполняет наложенные на него обязательства, он попадает под прямые санкции. Государство богатеет не от того, что кому-то хорошо, а от того, что кому-то предоставлена достаточная свобода в предпринимательской активности. При этом государство продолжает не интересоваться личным удовлетворением каждого из предпринимателей - государство деньги считает, машины, производство, человекочасы, а не радость своей нации.
Вообще фраза "улучшить..., можно путём усиления" звучит крайне забавно - мол, мы столкнём их друг с другом и посмотрим, как они развиваются. Проблема в том, что государство - это ты, это я, это любой другой посетитель этой борды. Хочешь высокое качество услуг - платишь много денег. Это экономическое правило, а не придуманное мной или ещё какими-то там коммунистами из желания правых подколоть. А когда нет денег - довольствуйся тем, что есть, либо выбери это как мотивацию к обретению большего богатства. Государство при этом знать тебя не знает и не будет знать.
>Формально, если мы не в СССР, кубе или Северной корее, у человека есть возможность переехать в другую страну. На практике, же люди привязаны имуществом, работой, родственниками и, главное, языком, поэтому острота конкуренции между государствами невысока.
То есть, люди связаны частной собственностью и личными отношениями и это плохо? Государству вообще наплевать на тебя, на твою семью и на твою работу - уезжай, если есть такая возможность, никто никого нигде не держит. Я не имею в виду Северную Корею - ты не оттуда пишешь и разговор идёт о "цивилизованных" странах, берущим в расчёт права человека.
>и, главное, языком,
Потом, когда мир станет абсолютно глобален и однобок, люди начнут жаловаться, что существует территория и океаны. Потом, когда пространство сошьют, скажут, что существуют различные часовые пояса. Потом скажут, что в одном полушарии лето, а в другом зима. Потом скажут, что в горах воздух разреженный, а у моря - влажный. Потом проблему будут видеть в том, что чешется. Потом в том, что волосы выпадают, а они нам нравились. Потом в том, что ногти стричь надо. Потом в том, что ноги от ходьбы болят. Потом в том...
Это безумие и жуткое следствие христианства. Я, общаясь с тобой, начинаю понимать, почему некоторые настолько его недолюбливают как систему этических воззрений. Просто безумие какое-то.
>Кто гарантирует специализацию(что это?) и рост производительности труда(что это?) в качестве ориентиров субъектов договорных отношений?
Специализация труда - форма общественного разделения труда. Она выражается в такой организации производства, когда отдельные люди выполняют только определенные трудовые операции в процессе изготовления какого-либо продукта.
Её гарантирует стремление человека к личной выгоде и исходящие из этого наблюдения законы экономики.
Реконструирую твой аргумент, размытый по нескольким сообщением:
Либертарианский строй приведёт к ожесточенному противостоянию с инакомыслящими, нарушению их естественных прав их свобод, включая свободу слова, потому что либертарианцам будет выгодно их эксплуатировать, а у тех не будет достаточных ресурсов для самозащиты.
Мой контр-аргумент:
Либертарианская теория утверждает, что данная либертарианская этика способствует максимальному экономическому росту. Соответсвенно, отклонения от неё приводят к отставанию, как например, отстают коммунистические страны. Если группа либертарианцев начнет порабощать негров и грабить коммуны-монастыри, это приведет к снижению темпов экономического роста данной группы. Они потеряют военное преимущества и станут жертвой иной либертарианской группы, сохраняющей приверженность либертарианской этике.
Кроме того, что можно награбить у низкоэффективных коммунистов в их монастыре? Свечки? Окупятся ли затраты на войну и стоит ли полученная выгода потери репутации в обществе? Если окупятся, то коммунисты могли бы заранее нанять в охрану любой либертарианский ЧОП, который получал бы выгоду без ущерба своей репутации. А пока не окупаются, то свобода слова - их главное военное преимущество.
Никаких 100% гарантий не существует. Всегда были нерациональные злоумышленники, просто хулиганы, и всегда будут нарушения. Либертарианство не может их исключить. Способом повлиять на вероятность события является выгода. Чем менее выгодным оказывается действие, тем меньше вероятность происшествия.
>Негативные оценки существуют где-то вне людей?
Они существуют внутри человека и ряда других развитых животных. При этом источником оценки может выступать как сам индивид, а не только окружающие люди. Я оцениваю реакцию плачущий_араб_несет_окровавленного_ребенка.jpg как негативную, потому что я не хочу быть на месте этого араба, не хочу испытывать эту эмоцию на фоне аналогичного действия.
>Если животное не объект правоотношений, то почему научное знание, которые занимается исследованием человека, должно опираться на научную практику животного мира?
Человек - это тоже животное и разделяет с млекопитающими больше половины генов.
>откуда взялось навязывание.
>От людей. Культура - условие выживания человеческого вида
А люди откуда его взяли?
>Добровольно в том смысле,
>человек-жертва существовал, осознавал собственную цель и это было ритуалом
Критерий доброй воли один: что было с отказавшимися принести себя в жертву? Если их убивали насильно, то ни о какой доброй воле речи не идёт. Если к ним не применялось сила, тогда да, добровольно.
Социальная практика, закреплённая в традиции. Целое племя никогда не соблюдало одно и то же правило - привилегии всегда были у жрецов(вернее, у них были другие социальные отношения) и у лидеров сообществ. Более того, "культура" в качестве средства выживания общества всегда навязывалась как общепринятое, но никогда не обязательное - общество, обычно, само по себе карало вольнодумцев, санкций для них никаких не было. Я говорю о периоде, предшествующем христианскому средневековью - борьба с ересью и язычеством была частью христианской догматики, поэтому там правила немного изменились(однако, разговор идёт о регулируемых христианской этикой действиях). Жгли не всех - пример тому, первый пришедший на ум - Рабле, схоласты, спорившие с Августином(имён-фамилий не помню, увы, но всегда можешь загуглить).
Я к тому говорю, что культура и правила поведения в человеческих сообществах регулируется языком, а язык это не нечто объективно существующее вне человеческого сообщества. Язык формирует выводы субъекта, субъект взаимодействует с племенем, затем племя вырабатывает традицию, позволяющую ему помогающую ему выживать.
Навязывание ниоткуда не взялось - это способ социализации человеческого существа, способ его интеграции. Причём, способ этот(сугубо на мой взгляд) в периоде детства исключительно односторонний - культура говорит человеку правила поведения, а человек их уже тестирует, выбирает из них то, что подойдёт под его, простите, характер. В этой фразе я предполагаю то, что культура уже очертила поле, в котором ребёнок может актуализироваться - следовательно, вычеркнула всё то, где его активность будет нежелательной. С возрастом граница размывается, однако и на повзрослевшего человека сваливается насущная для любого взрослого человека задача - выживание, потому как родители его защитить больше не могут. Здесь начинается равное взаимодействие культуры и человека.
>его взяли?
Что взяли? Условие? Не знаю, кто-то говорит про грехопадение, кто-то ещё о чём-то. У тебя есть какая-то проверенная гипотеза о том, что там было с первым человеком? У меня её нет.
Могу живую аналогию провести между культурой-воспитанием и культурой-взаимодействием - Дарвин как-то предположил(и в выраженной Дарвином формой было опровергнуто, если я не ошибаюсь), что у каких-то животных шея вытянулась из-за того, что они постоянно тянулись к кроне листьев деревьев(или к плодам, не помню). Так вот культура-воспитание - то, чему научено животное с рождения, его инстинкты. Культура-взаимодействие - то, как он реализует себя в объективной реальности(при этом надо держать в голове, что я описываю тянущееся животное, а не дотянувшееся, то есть цели своей оно не достигло). Это, конечно, художественный элемент, но, я надеюсь, иллюстрирует достаточно ясно мою мысль.
>потому что я не хочу быть на месте этого араба, не хочу испытывать эту эмоцию на фоне аналогичного действия.
Ну, и что тебя понуждает считать, что с тобой может случиться то же самое, а не, например, порадоваться за то, что какой-то плохой человек понёс заслуженную кару? Более того, насколько эта жалость будет иметь место в случае, если этот человек на фотографии действительно принёс тебе много зла, если это твой какой-нибудь кровный враг? В компьютерной игре и фильмах часто сожалеешь об безвинно убиенных? Или всё-таки находится причина того, почему они были убиты?
>Человек - это тоже животное и разделяет с млекопитающими больше половины генов.
А мужчина - человек в той же степени, что и женщина, однако мужчина не может родить ребёнка и вскормить его грудью, а женщина - оплодотворить другую женщину. Ещё вот социальная практика показывает наличие ролей(и не только гендерных), которые отсутствуют в каждом сообществе животного мира. Антропология, социология и юриспруденция вещи немного не про эмпирику, потому что на одних эмпирических данных ни одна система не выдержит ни критики, ни самой себя.
Ещё мне очень нравится сведение человека к животному в абсолютном смысле тем, что, например, если человек встретит дикого зверя - он умилится, испугается или ещё что-нибудь такое вытворит, а животное его растерзает и уничтожит как потенциальную угрозу. Я люблю животных, но это не значит, что животные равны нам - не в смысле, что они стоят ниже, а в том смысле, что это две различные категории, различное качество - как говорить, что топор и дерево одно и то же, потому что, мол, у них много общего.
>что было с отказавшимися принести себя в жертву?
Ты можешь прыгнуть выше головы? Не можешь, потому что этой возможности не предполагается твоим телом. Таким же образом не предполагался отказ - не в том смысле, что его, отказ этот, слушать не будет, а в том смысле, что сам субъект, сам ритуальный самоубийца, знает, что это его цель, что он не имеет возможности отказаться потому что её просто не существует. Попробуй себе представить мир, где люди мыслят чуть отлично от того, как мыслишь ты, при этом стараясь не критиковать их действия с позиции современности. Твои современные понятия субъекта, индивида и свободы через какое-то время тоже будут пытаться интерпретировать через какую-нибудь идиотскую интерсубъектность или вообще субстанционально-кибернетическое сознание, недоумевая, о какой такой доброй воле ты говоришь или, к примеру, что вообще значит "отказываться", потому что в будущем не будет принуждения. Всякая херня случается.
>Её гарантирует стремление человека к личной выгоде
Я, сразу после выделенного тобою предложения, дописал "кроме самого субъекта". Если ты считаешь, что действия субъекта продиктованы чем-то внутренним и у субъекта нет права выбора - ты так и скажи. С марксистами, например, я вообще не могу вести диалог, как и они со мной.
>Реконструирую твой аргумент, размытый по нескольким сообщением
Очень зря. В одном из сообщений я ясно высказался по поводу моего отношения и моей претензии к либертарианству - это очередная попытка захвата власти и её легитимизация. По какой причине в подобную идеологию верят избиратели меня, если честно, не очень волнует - это разговоры о выгоде, вере, надежде и ещё чем-то таком, чему приходится верить на слово.
>Если группа либертарианцев начнет порабощать негров и грабить коммуны-монастыри, это приведет к снижению темпов экономического роста данной группы.
Другими словами, нападения не будет из-за того, что оно нецелесообразно из экономических соображений. Твою позицию я понял, вопросов больше в этой области не имею. Насилия не существует, существует реализация свободы экономического потенциала. Анти-марксизм такой, где не эксплуатируемый берёт свое и освобождается, а капитал уничтожает эксплуатируемого в пользу самого себя.
>стоит ли полученная выгода потери репутации в обществе?
В каком? Либертарианском? Так ведь критерий - экономическое благополучие. Зачем кого-то о чём-то спрашивать, если всё на бумаге записано уже давно и поделено? А несогласные ограничивают право капитала к расширению, значит - противники свободы субъектов экономических отношений. Как по нотам.
>Никаких 100% гарантий не существует.
Это я понимаю. Поэтому мне одинаково противно смотреть как на коммунизм, так и на либертарианство, которые рассказывают, как будет хорошо жить если, а вот уж этим если мы займёмся - а для этого нам нужна власть.
>попытка спроецировать собственную трусость на социальное, подавить в себе чувство ущербности, заместить его "всеобщностью" практики
Что такое трусость? Это провокационное слово, которым называют поведение человека, расценивающего риск выше, чем ценность достижимого для него результата. Т.е. банальный прагматизм. Он может ошибаться в оценке риска, но вместо указания на ошибку, им предпочитают манипулировать, стыдить, аппелировать к эмоциям. Очевидно, у собседеника нет убедительного аргумента. Вероятно, он тоже заинтересован в достижении результата. Почему он не действует сам? - Потому расценивает риск как высокий, как и трус.
В одном могу быть благодарен либертарианцам этого раздела, на которых я при первой же встрече некоторое время назад агрессивно отреагировал - вы хотя бы каким-то образом систематизируете мою политическую позицию, потому что размышлять мне об этом было совершенно не интересно. Я как был политиконенавистником, так им и остаюсь.
Трусость - это когда человек отказывается защищать собственные фундаментальные установки, позволяющие ему реализовывать свою субъектность в социально-экономическом пространстве человеческого общества, по неустановленным причинам. Экономические отношения - риск, однако они защищены и гарантируются государством, поэтому ничего страшнее, чем потеря денег тебе не грозит. Обычному человеку сложно представить себе жизнь без денег, поэтому он этого не боится.
Однако, когда разговор идёт о собственной жизни - а ведь когда противостоишь государству, некому гарантировать сохранность твоей жизни - риск превышает возможную выгоду. Кто-то там выше про эмпирическое писал - вот посредством эмпирического и выведи какой-то закон, который это опишет. Я этот закон называю "трусостью" - человек привык, что о его жизни заботится кто-то другой, поэтому защищать свою жизнь он больше не намерен, это кажется слишком рискованным. Вечный субъект государственного регулирования, короче - как раньше был вечный субъект божественного на бренной земле.
>Либертарианство легитимизирует абсолютные экономические отношения между субъектами права, при этом упуская из виду, что в реальной жизни такое имеет место уже как сто лет
Нет, в реальной жизни часто имеет место вмешательство третьей стороны - государства, которую ни один из участников договорных отношений не звал. Государственное вмешательство бывает разных типов:
- запретительное (нельзя продать траву),
- диктующие условия (регуляция цены или условий сделки, гарантийного срока),
- принуждающие (продать золото или валюту можно только агентам, уполномоченным государством)
Говоря о либертаринстве, оно допускает арбитраж, выбираемый по соглашению обоих сторон ("в случая спора, конфликт будет решаться в таком-то суде, такой-то юрисдикции")
>дешёвые и мерзкие, нацеленные на обывателя, риторические приёмы
Порвался? Чем монастырь отличается от коммуны? Откуда пошёл коммунизм, если не из религиозных сект?
>что государство - это ты, это я, это любой другой посетитель этой борды.
Нет, это манипуляция, которой посвящена статья "Анатомия государства" Ротбрада. http://translatedby.com/you/the-anatomy-of-the-state/into-ru/ Государство - это группа людей, работающая в качестве госслужащих.
>рассказывают, как будет хорошо жить если, а вот уж этим если мы займёмся - а для этого нам нужна власть.
Власть - способность заставить человека делать нечто во-преки его воле. Не нужна. Либертиарианцам нужно только, чтобы не заставляли подчиняться их.
> - откуда взялось навязывание.
> - От людей.
> - А люди откуда его взяли?
> - Социальная практика, закреплённая в традиции.
И взялась эта практика откуда? Дай угадаю - от людей. Как я и говорил, ваше племя ответа не имеет. Еще раз подтвержу это:
>культура и правила поведения в человеческих сообществах регулируется языком
Язык является частью культуры. Получается, культура и правила поведения в человеческих сообществах регулируется частью культуры.
В либертарианстве это называется социальный институт, а проще обычай или их собрание. Обычай порождается действиями людей, повторяющими друг за другом. Они повторяют, потому что хотят достичь результата, аналогичного первому человеку. Каждый из них расценил результат как позитивный, желанный для себя. А что же побудило первого человека совершить данное действие? У нас есть ответ: это могла быть случайность или намеренная догадка, совершенная под действием окружающих обстоятельств - природных и социально-политических условий.
>Ну, и что тебя понуждает считать, что с тобой может случиться то же самое, а не, например, порадоваться за то, что какой-то плохой человек понёс заслуженную кару?
Перенос обусловлен способностью к абстрактному мышлению. Заглушить эмпатию, и изменить эмоцию на противоположную можно внушением извне. Перед массовой резней, войной или геноцидом замечена тенденция сравнивать людей с неприятными животными: евреи - крысы, тутси - тараканы. Более новый тренд дегуманизации - использовать неодушевлённые неисчислимые вещи: вата, укроп. Это так называемые тактики террора демонизация и дегуманизация.
В связи с чем вопрос по теме треда:
Допустимо ли наказывать применение этих тактик, тем самым препятствовать свободе слова?
> ритуальный самоубийца, знает, что это его цель
>мир, где люди мыслят чуть отлично от того, как мыслишь ты
Инстинкт самосохранения у них присутствует. Заглушить и преодолеть его, руководствуясь исключительно словами - это тоже выбор, добрая воля.
И вот как меняются традиции: один человек, вдруг делает открытие. что можно не слушать весь сказанный шаманами бред и не убиваться. Если его при этом не накажут и не убьют, за ним последуют другие выращенные на убой. Сначала они это сделают, а потом в их языке возникнет понятие отказа.
>которую ни один из участников договорных отношений не звал
Государство является условием вашей экономической деятельности. Я понимаю, что читается это как "без него вы ничего не можете" и отчасти это правда - проблема заключается в том, что государство являлось условием экономической деятельности, а сейчас действует в качестве устоявшейся традиции. Если эту традицию вычеркнуть - ну, вот, просто, гипотетически убрать - спустя буквально сотню лет государство снова появится. В момент его уничтожения будут люди, которые представляют угрозы государства, следующее поколение будет пожинать плоды его отсутствия, следующее уже за ним будет относиться к ситуации как к данности(в это время уже будут формироваться доминирующие на рынке предприятия), потом связи с доминирующими на рынке предприятиями заставят людей принять его в качестве основного арбитра. Более того, это не мои выдумки - это вся история Китая, вся история Европы начиная от завоеваний Македонского, заканчивая распадом феодального общества, а так же история США. Либертарианство пытается построить себя на части целой цепи тезисов, понятий и структур, которые основываются друг на друге иерархическими отношениями. Вычёркивает государство, которое являлось гарантом свободных экономических отношений, по той причине, что теперь де люди могут и без него регулировать всё - ведь у них есть этика и здравый смысл. Есть. Но этика - не послание Божье, а система ценностей. Система ценностей всегда обращена к выживанию, где вычёркивание фундаментальных оснований приводит к перерождению системы, либо к её разрушению. Это если вообще забыть о том, что либертарианство в качестве доминирующей философии может работать только на тех же условиях, на которых может работать коммунизм - на внезапной всеобщности. Реальная же практика построения либертарианского общества столкнётся с необходимостью компромиссов, после чего идея растворится в политической практике так же, как растворился нацизм, коммунизм и в меньшей степени фашизм.
>Государственное вмешательство бывает разных типов
Я хотел спросить о том, когда когда же, наконец, работники предприятий начнут требовать отсутствия вмешательства руководства предприятия в трудовой процесс, как потом вспомнил, что похожая тема уже была... в коммунистических движениях.
>оно допускает арбитраж, выбираемый по соглашению обоих сторон
В мире из двух человек и единственной экономической практики, наверное, он действительно будет работать, такое я допускаю.
>Чем монастырь отличается от коммуны?
Тем, что монастырь это про религию, а коммунистические общества - про коммунизм. Откуда пошло либертарианство, если не из либерально-христианского дискурса? Чем либертарианство отличается от протестантской этики? Смешные приёмы, короче, оценка адекватной реакции на которой в виде "порвался?" тебя с крайне нехорошей стороны позиционирует. Ну, если для тебя такие вещи допустимы - твоё дело.
>Государство - это группа людей, работающая в качестве госслужащих.
А мне кажется, что вот это манипуляция, потому что государство - обнесённая пунктиром территория на картах мира! Я очень люблю Деррида именно из-за того, что вот такие вот деконструкционные проекты социальных систем он своей программой высмеивает буквально не оставляя им шанса на существование. Весь постструктурализм, который большинство признаёт пустопорожней шизофазией, и является прекрасным примером построением систем на свободных от смысла категориях и терминах. Только постструктуралистская литература художественной формой обличает подобные методы, а практика реальной жизни показывает, что системы имеют свойство восстанавливаться, стоит только делу дойти до самого основания - до выживания подавляющего большинства человеческих существ на выделенной территории.
>Либертиарианцам нужно только, чтобы не заставляли подчиняться их.
Ты же понимаешь, что договор, скреплённый согласием обоих субъектов экономических отношений, формирует односторонние властные отношения к обоим этим субъектам? Договор имеет больше власти над каждым из них, чем каждый из них имеет власти по отношению друг к другу.
>Власть - способность заставить человека делать нечто во-преки его воле.
>его воле
А какой момент мы будем отсчитывать для идентификации оформленной воли в человеке? ну, я к тому, что оба субъекта заключили договор, но сразу после заключения один из субъектов хочет этот договор расторгнуть, однако договор подразумевает жесткие санкции по отношению к нему. Другими словами, человек не готов идти на риск расторжения договора, однако его воля такова, что он не хочет избавиться от условий договора. Что делать в этой ситуации? При ответе на этот вопрос помни о своей претензии к государству, которое опутывает человека властными сетями через имущество, языковые барьеры и всё такое. Потому что пока выходит жестокое противоречие, которое разрешимо лишь бульварной софистикой христианской метафизики. И ты в неё постепенно впадаешь.
>Дай угадаю - от людей.
Ну, отгадки у тебя достойные человека, который считает, что людей породил Бог в Эдеме. Однако, науки всё-таки говорят, что человек не выжил бы, если бы не предпринимал определённые действия, как маленькая зверушка без помощи матери и игр с её потомством, не научившись в играх охотиться, умрёт.
>Язык является частью культуры.
Ага, а топор - продолжение руки человека. Язык - инструмент(как клык), формирующий культуру. То, что у тебя дальше получается из твоих измышлений можешь зачёркивать.
>Они повторяют, потому что хотят достичь результата, аналогичного первому человеку.
Прочти что-нибудь отличное от Ротбарда - про инстинкты, воспитание, лингвистику, социальное. И, желательно, в научном ключе, а не в интерпретации какого-нибудь либертарианца, коммуниста или нациста.
Отвечая на твой вопрос, хочу сказать, что - мне кажется - государство имеет право проводить ту политику, воспрепятствовать которой не может общество, управляемое этим государством. При этом упор я делаю не на то, что государство всесильно, а на то, что всесильным должно быть общество, которое формирует это государство - чтобы не было такого апофеоза отчуждения, как в уме либертарианца выше, где государство видится компанией, однако называть его они так отказываются, потому что концепция рушится.
>к абстрактному мышлению.
Я с тобой согласен, но сам объект формируется не только тем, что мы увидели и услышали, унюхали в качестве объекта, а ещё и тем, что мы о нём знаем как субъекте социального взаимодействия. Если мы будем думать, что объект - враг, то и жалости к нему никакой не будет. Соглашусь, что такое скорее всего проще делать, если перестать считать объект за человека. Однако не думаю, что в двадцать первом веке это актуально - на сформированное понятие "вата" создаётся с десяток контр- и анти- понятий, использование категории в ироничном контексте уничтожает смысл категории. В каком-то смысле, вся эта практика уничтожает человека, для этого уже не требуется относить человека к какой-то группе.
>Инстинкт самосохранения у них присутствует.
Присутствует. Однако, человеку свойственно его преодолевать. Сначала в охоте, потом в формировании общества, построенном на земледелии, затем в политической и экономической борьбе. Актуален, конечно, вопрос, насколько каждый из этих этапов подавляет элементы структуры, на которые реагировал "инстинкт" - либертарианец выше, например, уже считает, что для экономической деятельности достаточно всего двух субъектов этой деятельности и их добровольного согласия - то есть, посягать на их право никто, по всей видимости, не будет.
>за ним последуют другие выращенные на убой.
Фантазия хороша, но это не так. Чтобы человек, "выращенный на убой", решил отказаться от собственного смысла, у него должны быть основания. Допустим, что они появились. Каким образом он передаст эти основания тем, у кого нет опыта такового основания? Сказать людям "вы достойны жить"? Так они знают, что достойны - чтобы умереть в мистическом ритуале.
Дискурс куда более тоталитарен, чем может показаться. Даже разговоры о свободе тоталитарны, потому что предполагают свободу не-участия, а не участия субъекта отношений. Что забавно, об этом писали даже неомарксисты, хотя казалось бы(правда они это делали в пику капиталистам).
>Чем либертарианство отличается от протестантской этики?
Я долго наблюдал твои сравнения либертарианства с христианством, подозревая, что ты руководствуешься Вебером и его известным трудом "Протестантская этика и дух капитализма".
Ответ заключается в объяснении отличий либертарианства от самого Вебера. Вебера прибегает к методу гегелевского историзма, т.е. слепое убеждение в естественном ходе истории и развитии человечества к лучшему, от меньшего к большему. Связанный с этим детерминизм, все предопределено, от живущих людей ничего не зависит.
А главное, Вебер не дает ответа откуда взялась протестантская этика. Церковь придумала сама по себе просто так? Наш ответ, церковь кодифицировала существующие в обществе нормы, социальные институты, которые взялись отсюда
>подозревая, что ты руководствуешься Вебером и его известным трудом "Протестантская этика и дух капитализма".
Зря подозреваешь. Я руководствуюсь тем, что философия либертарианства основывается на терминологии, выработанной западным обществом, впитавшим в себя христианскую этику, а так же являющейся прямым следствием терминологии схоластической. Вот, например, любят люди рассуждать о естественных правах человека, о свободе личности, об угнетении государством как чем-то чуждым человеку. Вебера здесь ровно ноль. Если в собственных пассажах ты не видишь звуков христианской мелодики, то ты либо со теологией незнаком, либо намеренно делаешь вид(и, вероятно, действительно так считаешь), что терминология, употребляемая современной западной философией, не связана с христианским учением совершенно никак.
Я тут ещё каламбур придумал на тему связи либертарианства и христианства, позволь озвучить: христианство говорит, что сначала было слово; либертарианство говорит, что сначала был социальный договор. Удивительное совпадение.
>Связанный с этим детерминизм, все предопределено, от живущих людей ничего не зависит.
Кстати, не очень мне понятно, как ты - негативно отзывающийся о детерминизме - утверждаешь, что государство угнетает человека и всё такое. Ведь люди - свободные существа, всё, согласно либертарианству, является следствием их выбора.. значит, государство - выбор тех, кем оно владеет? Ну и, соответственно, либертарианство - один из возможных выборов, который можно и не совершать? Из этого мне видится лишь очередное утверждение о том, что либертарианство - политическая, идеологическая практика обретения власти. При этом власть - я пойду на компромисс - может выражаться не в прямой власти от государства к обществу, а в форме распространения собственной, удобной тебе и твоему сообществу, политической практики на как можно более широкое социальное поле, где "свобода предпринимательских отношений" - обещанный рай на земле.
>Каким образом он передаст эти основания тем, у кого нет опыта такового основания?
Знаешь, как Куклачёв кошек дрессирует? Положительным подкреплением. Одна кошка случайно поведет себя забавно, он её покормит. Она в другой раз снова поведет себя забавно. Другие увидят, как он её покормил и начинают повторять за ней, чтобы тоже получить хавку. Им никакого языка для передачи своего опыта не потребовалось. Просто наблюдение и повторение поведения.
Касательно жертвоприношений Инков, я полагаю, что отказников всё же наказывали. Скорей всего убивали с позором. Типа, умрешь добровольно - духи встретятся тебя радостно, а если мы тебя убьем, то духи потом издеваться будут. Вообще, пример с Инками неудачен труднодоступностью информации. Их язык забыт, конкистодоры уничтожили все свидетельства, а исследования проводились ангажированными исследователями. Леви-Стросс - марксист, занявшийся исследованием культуры. Есть метод исторических исследований - посмотреть жизнь современных отсталых племен и на этом основании сделать выводы о наших предках. По аналогии с этим, предлагаю посмотреть как развиваются мемы, традиции и сленг Двача и на их основе сделать выводы об эволюции социальных институтов, культур и языков.
Ну, другими словами, людям, которые решили свободно умереть за собственный миф, нужно внушить реакцию на определённый стимул, сделав их несвободными. Я понимаю, что выглядит эта мысль скорее политической демагогией, но я со стороны вижу это именно таким образом. Однако, это не значит, что с точки зрения того, кого "обработали", случилось что-то плохое - что-то плохое случилось с точки зрения общества. Кому что дороже - каждый решает сам.
>я полагаю, что отказников всё же наказывали.
Любое правило надо закреплять. Для общества, опять же, я не вижу в этом ничего плохого. Системы потому и существуют, что очерчивают границы дозволенного, очерчивают самих себя в поле реальности. Насколько нужен каждой системе человек вопрос менее сложный, чем вопрос о том, насколько система нужна человеку. Ещё более сложный вопрос - какая должна быть эта система, и не был ли счастлив тот индеец, который умер, зная, что выполнил свой долг.
Вопрос о ценности материального в форме ощущений для меня стоит особо остро, поэтому в моих словах может читаться человеконенавистничество, однако я совершенно не такой. Просто мне интересно понять, насколько сильно человек, осознавший собственную свободу и готовый за неё постоять, готов слиться с обществом, которое будет являться выражением его свободы в поле политического и социального, при этом стараясь не удариться в левый политический фронт.
>Любое правило надо закреплять.
Стимулы бывают положительными и негативными: кнут и пряник. И краеугольный камень либертарианства, это предпочтение мотивации пряником, а не кнутом. В масштабе общества кнуты ведут к массовым репрессиям, а пряники к благополучию.
>Вопрос о ценности материального в форме ощущений для меня стоит особо остро
Ценности субъективны. Один покупает за $100k квартиру, а другой - картину. Например, потому что квартир у него уже несколько, а картины пока ни одной. Ощущения и эмоции тоже являются ценностями. Те же картина и квартира будут дарить положительные эмоции некоторый период времени.
>насколько сильно человек, осознавший собственную свободу и готовый за неё постоять, готов слиться с обществом
Что такое слиться с обществом? Уподобиться другим членам общества или же поступиться своими свободами в пользу общества?
>это предпочтение мотивации пряником, а не кнутом.
Родители всё детство детей вынуждают делать какие-то вещи, которые детям делать не хочется, однако они их любят, привязаны к ним и зависят от них до своего взросления. Считать, что подобные "родители" не требуются обществу на любом его этапе - это значит смотреть на общество из своего поколения, из своего окружения и под удобным углом зрения.
>Стимулы бывают положительными и негативными: кнут и пряник
Стимулировать человека - уже проявлять насилие над человеком. Объяснить мне где грань, проходящая между добровольным принятием правил и агрессивным навязыванием установок, не смог мне ни один философ, который избегал идеализм в своих рассуждениях. Надо - мне кажется - понимать, что если все будут злыми и воплощающими собственную волю, то общество будет хотеть гуманизации социальных отношений; если общество будет абсолютно гуманно, то найдутся те, кто воспользуется этой гуманностью. Государство это и зло, и добро, но не в силу собственных решений, а в силу роли, которое оно играет - работа судьи всегда предполагает и позитивную, и негативную реакцию на плоды своей деятельности. Тем более - работа солдата, убивающего(!) за право(!!) жить(!!!).
>Ценности субъективны.
Одно то, что ты свёл разговор к выбору предметов потребления для приобретения отбивает любое желание продолжать дискуссию о ценностях. Извини, они у нас "разные". Удивительным, правда, образом, если мы заболеем и травмируемся, ценности наши будут идентичны. Это снова обращает мой текст в человеконенавистнический.
Зависит от ситуации в обществе. Можно положить свою свободу на то, чтобы "кому-то было хорошо", можно реализовать свою свободу против свобод других людей ради цели гармонизации общества(очевидно, субъективной), а можно и ради цели реализации самого себя. Меня от ненависти к людям удерживает только то, что я знаю, что каждый потенциально содержит в себе свободу, которую может выразить. То, что человек может быть источником конфликта ради конфликта - то есть утверждения самого себя.
Осознание того, что ты имеешь силы(внутренние) для противостояния любому феномену внешней реальности, нередко приводило людей к всеобъемлющей любви к другим людям, потому что осознание собственной возможности повлиять на ситуацию позволяет смиряться с огромным количеством жизненных обстоятельств. Более того, осознание постоянного конфликта с жизнью как таковой снижает интенсивность ощущения конфликтности со случайными жизненными обстоятельствами. До той поры, конечно, пока эти обстоятельства не угрожают жизни человека. В каком-то смысле, вся моя идея и заключается в том, чтобы человек был всегда готов самостоятельно вступить в бой за то, что ему дорого, а не отдавать это право другому. Я против усугубления отчуждения. И потому мне так не нравится либертарианство - оно паразитирует на этом феномене.
>Стимулировать человека - уже проявлять насилие над человеком.
Насилие пряником? Тот же левацкий Фуко писал, что власть всегда подразумевает воздействие на тело человека. Т.е. применение физической силы, угроза её применения, либо сковывания этого тела кандалами, лишение свободы перемещения этого тела дальше тюремной камеры.
Принципиальное отличия стимулирования к действию пряником, в том, что человек ценит пряник выше, чем затраты своих сил и времени на совершение действия. Это его личное решение, учитывающее все известные ему обстоятельства. Когда к действию принуждают насильно - это чужое решение. Агрессор принуждающий людей массово принимает свое решения без информации, которой располагают эти люди.
>Тот же левацкий Фуко писал, что власть всегда подразумевает воздействие на тело человека
Желание человека не является частью или продуктом тела того человека? Психика не является продуктом тела человека? Я не отношусь к левой критике как к какой-то особо ценной вещи, но была проделана колоссальная работа по демистификации выбора субъектом в капиталистическом обществе. Работа не всегда справедливая, потому что в конце леваки отчаялись и перестали предлагать проекты - критика работала просто ради самой себя, однако готовить о свободном выборе человека в пространстве свободной конкуренции информации и информационных источников, на мой взгляд, немного наивно. Достаточно обратиться к маркетологу и задать вопрос "как работает реклама?", чтобы понять, что существуют точки, давление на которые(удовлетворение каких потребностей) нужно осуществить, чтобы потребитель предпочёл тот или иной товар. Свобода информации - вещь великолепная, только использование проверенной информации предполагает вертикаль и иерархичность полученного знания, а это - насилие, и это уже порицается современным либеральным обществом. Самым элементарным образом это выражено было сначала в рекламе, затем в постмодернистском искусстве, теперь - в интернет-культуре и мемах. Я выше упомянул, что системам свойственно самовостанавливаться - это и происходит - как мне кажется - на современном этапе интернет-сообществ - начинаются выстраиваться иерархии качества информации. Где-то предпочитают рациональность как критерий, где-то актуальность и современность контента, где-то к опыту - например, предпочитают популярных поставщиков контента, который, в свою очередь осознавая собственное положение, удовлетворяет тот "консервативный"(читай - неагрессивный) спрос на контент. Предоставление свободы информации расширило рынок, однако не дало людям возможность оперировать информацией действительно свободно. Как причина, почему я так считаю - критерием адекватности информации до сих пор является эффективность её использования в объективном мире. Более того, с усугублением специализации человека на рынке труда, происходит усугубление узости(читай - расширение специальных знаний в обмен на сужение общей эрудиции до уровня согласия с социально-удобоваримыми установками) его поля мысли, сам человек предстаёт чем-то, что актуализирует, претворяет в жизнь безжизненные информационные концепты, действуя при этом проводником - взамен этому ему предлагается удовлетворение базовых потребностей(потребности небазовые вычёркиваются из списка актуальных по причине умозрительности).
>Т.е. применение физической силы, угроза её применения
Я может впадаю в откровенную софистику, но и либертарианская позиция отсутствия государства в качестве монополиста насилия тоже отталкивается от угрозы применения насилия государством. Разве трудно быть законопослушным гражданином и играть по правилам установленной системы? Не думаю, что имеет смысл всерьёз рассуждать о том, что заключенные между субъектами либертарианского права договора будут отличаться от тех видов отношений, что существуют в настоящее время - упор, вероятно, идёт на то, что эти отношения будут свободные, то есть, без внешнего принуждения. На это я могу задать лишь один вопрос - как скоро потребность в кислороде человека будет считаться принуждением человека к дыхательной деятельности? Я почти не шучу. Если очень хочется увидеть угнетение, то его можно увидеть где угодно - современные левые западные СМИ прекрасный тому пример.
>что человек ценит пряник выше, чем затраты своих сил и времени на совершение действия.
Почему не воспитывать в человеке серьёзное отношение к своим собственным желаниям как к чему-то ценному, как к прянику? Я могу ответить почему - потому что это угрожает государству и любой структуре, потому что человек - существо и социальное, а это значит, что ради совместного существования приходится жертвовать какой-то частью своей человечности. Самые топорные способы "жертвы" были показаны христианством - и именно эта топорность, осознание необходимости принуждения человека к его социальному в связи с увеличением количества человеческих масс на территории государства(и экспансии этого государства) привело к культивации не человеческих качеств в человеке, а социальных, протокоммунистических. Именно поэтому я свожу либертарианство к христианству - оно говорит всё о том же, о воспитании человека в качестве объекта, который подчинён договору, во имя общего блага. Не существует никакого общего блага вне авраамической догматики. Во всяком случае, не существует его вне концепций рода, крови, племени, мифологии или языка - того, с чем активно борется мейнстрим уже полвека ради наступления всеобщего царства человеческого. И, наверное, если все в действительности готовы считать, что человек - только то, что хочет кушать, трахаться и спать, что мерить человека можно по миру животному(твари ж Божьи, верно?), то этот мир заслуживает такого к себе отношения. Я с таким отношением к себе и к людям в целом не согласен, потому что знаю, что когда-то человек не подавлялся, а раскрывался, и никто не боялся его политических акций, так как политическое было делом близких ему людей, связь с которыми чувствовалась и воспитывалась с малых лет. Притом, замечу, это делалось как жестокими спартанскими методами, так и действительно либеральными.
>Это его личное решение, учитывающее все известные ему обстоятельства.
Если ты придёшь в Макдональдс и попросишь меню, то тебе перечислят то, что продаётся в Макдональдсе - очевидно, ты не найдёшь там ухи или ещё какой-нибудь хрени, типа шашлыков или чебуреков. "Но ведь я пришёл именно в Макдональдс, именно за этими бургерами - в чём тут пробелема"? Проблема в том, что бургеров Макдональдса не было до появления Макдональдса. И экономические соображения директоров этого предприятия диктовали им условия продвижения на рынке, корректируя их предложения для посетителей. В самом начале, вероятно, спрос действительно имел значение в форме предложения, как и современные либеральные страны когда-то действительно практиковали принцип свободы, которого добивались граждане страны. вопрос в том - насколько современные потребности действительно осознаются людьми. И, отталкиваясь от примеров исторического развития, где люди воевали за то, что они считали важным и достойным для утверждения в реальном мире, я вижу, что современные потребности не осознаются, потому что за них не борются, их не утверждают носители этих идей. Очевидно, репрессивность государственного аппарата играет здесь свою роль - но само это "чудовище" породило тот образ "чудовища", который будут воплощать политические пассионарии - государство сдерживает само себя от неминуемого распада. Выглядит, конечно, абсурдно, и, конечно, с этим хочется бороться, но борьба с этим посредством уничтожения государства - политический оппортунизм, если брать в расчёт либеральные правительства. Ведь они включат и интегрируют "вас" в свою систему, "вы" в свою очередь, получите дивиденды с этого, а пламя борьбы чуть поугаснет.
>Агрессор принуждающий людей массово принимает свое решения без информации, которой располагают эти люди.
А ты представь, сколько времени потребуется, чтобы донести каждому из цепи, состоящей из тысячи человек, цель, причину и стимул. При этом учитывай, что каждый из тысячи - человек, который объективно хочет удовлетворить свои потребности(и чем они более базовые, тем больше он хочет этого), ищущий выгоду в передающейся задаче. Представь, сколько времени уйдёт на донесение информации к последнему звену цепи и в каком виде эта информация дойдёт. Более того, на каком участке цепи будет удовлетворён интерес, провозглашённый на первом участке цепи, и чей интерес будет удовлетворятся на самых конечных этапах этой цепочки. Заключается ли эта проблема конкретно в человеке, в том, что он хочет низменного и незамысловатого? Вряд ли. Однако, отсутствие критики такого положения вещей будет не менее несправедливым. Я не оправдываю терроризм, однако возврат к реальности происходит обычно при помощи ещё наиболее низменных потребностей - как бы не старался информационный эстеблишмент, изжить страх из человека невозможно, даже если показывать ему различные жуткие ролики на мониторе, ведь всегда найдётся представитель этнического меньшинства, чья машина подскользнётся по пути в мечеть и, не дай Бог, наедет на толпу ни в чём неповинных граждан. Борьба с реакцией, правда, работает крайне эффективно - всё это транслируется на экраны и, таким образом, нивелирует весь смысл сообщения.
>люди - свободные существа, всё, согласно либертарианству, является следствием их выбора.. значит, государство - выбор тех, кем оно владеет?
Институт государства - результат выбора и действий людей предыдущих поколений. В принятии решений они руководствовались знаниями и обстоятельствами своего времени. Надо отдать должное, они создали удачное государство - США и чуть менее удачную Францию. Позднее стали проявляться результаты их ошибок (миф о социальном контракте Юма и Локка), в виде вырастания государственного аппарата и наступление на свободы. Пора их исправлять.
Информация
Говоря об информации я подразумеваю не только науку, но и практические знания, порождаемые дейтельностью людей, имеющие лишь сиюминутное значение: где, что, почем. При кажущеся незначительности, именно эта информация координирует общество, позволяя нам выживать. Для обработки такой информации не хватит никакого центрально агентства над иерархией доверенных ретрансляторов, потому что фактически эта информация представлена всеми сигналами от органов чувств человека. Крестьянин в поле будет знать лучше любого министра, когда и что сеять на конкретном участке. Этим же аргументом объясняется неэффективность центральной системы планирования в социалистических странах.
Принуждение
Принуждение, как и позитивное стимулирование, исходит от другого лица. Отличие принуждения от позитивного стумулирования в том, что принуждение ухудшает состояние человека, предоставляя выбор между плохим и еще худшим. Т.е. следовать желаению агрессора себе в ущерб, либо быть наказанным и страдать или погибнуть. Позитивное стимулирование предоставляет выбор улучшить состояние человека, либо сохранить статус-кво. Оправдание случаями что агрессор может улучшить состояние человека развеивается параграфом об Информации, а также напоминанием, что ценности субъективны и агрессор их знать не может. Характер взаимодействия родителей и детей носит в основном добровольный характер: дети решают слушаться в обмен на пищу и укрытие, предоставляемые родителем.
Макретинг
>точки, давление на которые(удовлетворение каких потребностей) нужно осуществить, чтобы потребитель предпочёл тот или иной товар.
Как продать прокладки мужчине? Соглашусь, маркетинг манипулируя человеком, имеющим потребность, может склонить его выбор к своему продукту. Однако, не каждым человеком (см. пост о пионерах социнститутов ). Если бы сила маркетинга была всемогущей, не потребовались бы институты принуждения к налогам. Хотя тавтология называть грабеж налогами вносит свою лепту, давая внушение самым внушаемым.
>современные потребности не осознаются, потому что за них не борются
За них платят. Когда за них боролись и добивались, то платили риском жизни. Сейчас за них платят временем жизни, потраченным на работу.
> Хотя тавтология называть грабеж налогами
* эвфемизм, а не тавтология.
>наступление на свободы.
То есть государство, которое было установлено свободой предшествующих поколений, притесняет свободы нынешнего поколения, которое о государстве не договаривалось?
Другими словами, у тех, кто государства хочет -для них понятия "свободы" не существует, которое они реализуют через поддержание государственного строя, а у тех, кто этого государства не хочет - у тех "свобода" её ущемляют? А "свободы" у сторонников государства нет из-за того, что они хотят государства, которое ущемляет свободу тех, кто государства не хочет. Интересная концепция свободы, короче говоря. Свободный человек, в итоге, становится рабом свободных отношений, действующих на договорной основе. Про то, что необходимость договора является третьей стороной социально-экономических отношений я уже выше писал.
>Пора их исправлять.
Ну, пока ты их в Интернете исправляешь - я спокоен, например. И за себя, и за тебя - на улице тебя никто не пнёт, не застрелит, не заплюёт - не нарушит, короче говоря, твою свободу(которую, исходя из твоей позиции, сейчас защищать некому, потому что государство твой идеологический и философский антагонист - ты не же будешь своему врагу помогать и впадать в двойные стандарты?). И слава Богу.
Ты полностью пустой, не имеющий смысла абзац написал под словом "Информация".
>Крестьянин в поле будет знать лучше любого министра, когда и что сеять на конкретном участке.
Это здорово, особенно это было бы здорово, если бы крестьянин жил на одной планете, а министр - на другой. И знать бы они друг друга не знали. Защищало бы их, например, какое-нибудь плотное поле СВОБОДЫ, сквозь которую не могли бы прорваться эти два класса друг другу, так как поле СВОБОДЫ гарантировано языческими божествами каждого из классов - ЧОПами.
Крестьянин - не то, что написано у человека в генетическом коду, как и министрами не рождаются. Крестьянин выполняет не единственную функцию в своей жизни, является не исключительно экономическим и социальным субъектом, как исключительно им же не является министр. Любовь к членению дисциплины, подаренная свободолюбивым гуманитариям развитием строгих эмпирических наук, когда-нибудь приведёт к тому, что специальные организации будут вынуждать отрубать себе руку людям, у которых она онемела - она, дескать, свободу так свою выразила. Я иронизирую, конечно, но фундамента у такого "свободообразования" не больше, чем у либертарианцев с их - прошу прощения - объективной метафизикой. Более того, объективизация единственно данного в настоящий момент времени пространства в качестве отражающего реальность является фашизмом и противоречит концепции свободы - ты не можешь знать, что скрывает собой пространство, пока не навяжешь пространству свои категории и объекты. Ты скажешь, что этим занимается наука? Конечно. Но наукой занимаются люди. И наука движется вперёд - во всяком случае, так говорит нам капиталистический мир(и показывает). Ни о какой свободе, правда, в науке не говорится - скорее всем своим существованием она стремится от неё отказаться - но на что не пойдёшь ради политической власти.
>Как продать прокладки мужчине?
Сказать, что его жене стыдно их покупать.
>см. пост о пионерах социнститутов
Как скоро ты начнёшь оправдывать ГУЛАГ или Освенцим в качестве попытки внедрения социальной инновации? Ты ведь понимаешь, что и ГУЛАГ и Освенцим были созданы внутри обществ, в которых уже существовало понятие "свобода" и было не просто каким-то пустым звуком, а руководством к действию целых масс? Понимаешь, что они - как и ты - считали, что есть люди, которые заслуживают свободы и к которым это понятие применимо - а есть противники этой свободы, с которыми надо расправиться, потому что субъектами правоотношений, построенных на концепции их свободы, они не являлись?
>не потребовались бы институты принуждения к налогам.
Государство, оказывается, продаёт услугу "оплатить налог" людям. Сразу видно экономическое образование.
>эвфемизм называть грабёж налогами
Я твою концепцию свободы считаю эвфемизмом человеконенавистничества. Ты понимаешь, что к понятию "эвфемизм" не стоит обращаться тогда, когда пытаешься какие-то логическое аргументы привести собеседнику? Оставь эту риторическую хуету своим подельникам или воздыхателям, которые, развесив уши, удовлетворяют миг своей интеллектуальной потенции чтением всей этой пропаганды.
Налог - условие существования государства в качестве института, который был исторически узаконен жителями одной территории. Я понимаю, что произвести впечатление приводящих в ужас государственников проще, когда и государство нелегитимным называешь, и налог - грабежом, и полицию - насильниками, и социальные службы - государственными монополиями, но, как бы, рассказывать это надо где-то в другом месте, где люди, которые увидев, что ты лишил государства права на его существование, самостоятельно не допрут, что любое внутригосударственное учреждение автоматически теряет свою легитимность таким образом. С таким же успехом я могу назвать "налогом" процент, взимаемый с добровольных договорных экономических отношений общества либертариев, который называется личной выгодой. И называть это эвфемизмом грабежа. И скатить всё в коммунизм.
Так и выходит - что если противостоять какой-то фантастической экономической концепции, то в связи с невозможностью её внутри её же логических оснований прощупать, получается, что существовать может либо только она, либо только что-то совершенно ей противоположное, так как уничтожается пространство движения мысли метафизической терминологией.
>За них платят.
Да, здорово. Платят. Подходит к тебе пережиток прошлого в тёмной подворотне, говорит "давай кошелёк", ты ему отдаёшь его, а он тебе горло перерезает просто из-за того, что дёрнулся ты не вовремя. Вот тебе и вся "покупка". Приобретение и владение - не существующие в реальном мире вещи, они создаются сводом законов, утверждающих порядок. Когда их создали и появилась потребность их активно защищать, начали вести разговор о государстве. Когда к государству все привыкли и начали относиться к "владению" как к чему-то присущему человеческой природе, начинается бред по типу "гарантированных человеческих прав". Откуда это? Правильно, из религии. Религия всю человеческую историю создавала возможность реализации человеческих идей в объектах. Началось это с симулякров у Платона, заканчивается это, видимо, симулякрами симулякров у либертарианцев.
Я объясню свою позицию - мне совершенно не противна идея либертарианцев, если я представляю себя рождённым в обществе, о котором они говорят, которое они обещают. Проблема в том, что это не говорит в пользу либертарианцев - то же самое я могу сказать и про коммунистов, и про фашистов, и про нацистов, и про исламских фундаменталистов - про кого угодно, кто сулит на Земле сущий рай. И когда мне начинают рассказывать, что обещанный рай - не политическая, не идеологическая концепция и - тем самым - собственное обоснование, а философия - простите, у вас не хватает культурной преемственности, чтобы осознать собственную интеллектуальную несостоятельность.
В мире, где каждый день, открыв новости, ты можешь прочесть о каких-нибудь молодых революционеров разных мастей и цветов, всерьёз говорить о какой-то политической концепции в качестве философии - означает настолько сильно задирать нос, что под него хочется подвести хуй. Ты уж не серчай на грубость, но мне действительно надоело и читать, и отвечать на это - ощутил я это вот прямо в этот самый момент, когда дописывал тебе предыдущие предложения.
Вообще, худшее, что можно сделать - обращать внимание на оратора, который рассказывает тебе о том, как выглядит твоя свобода и что из неё необходимо следует.
там в сообщении много ошибок - я слегка приболел и перечитывать всё мною написанное мне было впадлу. За это прошу прощения.
>у тех, кто государства хочет -для них понятия "свободы" не существует
Свобода включает в себя свободу вступать в договорные отношения с другими людьми, свободу контракта, в т.ч. и социального контракта, лежащего в основе института государства.
>Ты полностью пустой, не имеющий смысла абзац написал под словом "Информация".
Очень жаль, что для тебя ключевые вещи оказались пустыми.
В случаях применения тактики дегуманизации, описанной выше отсутствуют явные угрозы или призывы к насилию, наказуемые в норме. Дегуманизация выглядит как невинная шутка, но методично применяемая способствует снижению эмпатии к жертве и несет массовую угрозу.
Преследование дегуманизации приведет к нарушению права на свободу слова: Назвал кого-то ватником, колорадом или свиньей - отправили под суд.
Решение мне видится в том, чтобы не наказывать сам факт оскорблений. Наказываться должно подстрекательство к совершенному убийству. Т.е. как только появилась первая жертва компании дегуманизации, сразу привлекать к ответственности пропагандистов применявших тактику, как соучастников убийства. Для остальных болтунов это будет сигналом поменять риторику на более миролюбивую. Возможно, они начнут агитировать против геноцида, чтобы не допустить новых убийств, за которые они могут оказаться в суде.
Преследование дегуманизации приведет к нарушению права на свободу слова: Назвал кого-то ватником, колорадом или свиньей - отправили под суд.
Решение мне видится в том, чтобы не наказывать сам факт оскорблений. Наказываться должно подстрекательство к совершенному убийству. Т.е. как только появилась первая жертва компании дегуманизации, сразу привлекать к ответственности пропагандистов применявших тактику, как соучастников убийства. Для остальных болтунов это будет сигналом поменять риторику на более миролюбивую. Возможно, они начнут агитировать против геноцида, чтобы не допустить новых убийств, за которые они могут оказаться в суде.
Интересно, а справедлива ли вообще изначальная гуманизация людей.
Я когда рос на полном серьезе думал, что всех людей можно понять, со всеми договорится, разумно все обсудить, у всех есть чувства и мы можем жить вместе хорошо и никого не обижать.
Для меня было огромным шоком, когда я понял, что люди тупо разные, вообще другие, совсем и непонятные. И то, что они себя грубо и зло ведут - это не потому, что с ними обращались плохо или что их не понимают или что-то такое, и что это полная иллюзия считать, будто я могу их понять и встать на их место: я просто не знаю как функционирует эта штука они внутри. Люди просто другие и чужие.
Из-за этого я последние годы качусь куда-то в сторону солипсизма. То есть, если бы люди вокруг были устроены похоже, я бы еще мог поверить, что они настоящие и за ними что-то стоит. Но я вижу, как они себя ведут и во мне крепнет мысль, что они СПЕЦИАЛЬНО такое, специально непонятные и чужие, именно для того, чтобы у меня вызывать такое чувство. Что существуют они только внешне и раз то, что внутри нельзя понять, то можно считать, что его и нет совсем.
мимо-крокодил
>Для меня было огромным шоком, когда я понял, что люди тупо разные, вообще другие, совсем и непонятные.
От этого есть лечение, которое помогло мне. Кастовая система, навеянная Кьеркегором
> справедлива ли вообще изначальная гуманизация людей.
Чтобы создать "гуманизм", нужно создать единого человека - то есть ту универсалию, исходя из которой мы будем наделять объект какими-то качествами, присущими этой универсалии. Свободой, например, милосердием, добротой, состраданием, ещё чем-нибудь, что по какой-то причине преследует цель объединить всё человечество под одной категорией. Раньше этой целью был христианский мир с единым правителем, затем с единым руководством. Сейчас?...
>Люди просто другие и чужие.
О том и речь. И если говорить о соседе или товарище по парте\рабочему месту ты в состоянии более-менее справедливо с точки зрения общества, в котором вы оба живёте, то попытка говорить о присущем вашей общности гуманизме или ещё каком-то внутреннем понятии как о чём-то, что присуще каждой общности - ну, буквально навязывание собственных правил поведения с позиции сильно. Ведь если за вами "общечеловеческие ценности", то, очевидно, те, кто им не следует - враги всего общества, ценности которого определили вы?
Солипсизм - бессмысленная позиция. Ровно такая же бессмысленная, как и разговоры о "всеобщей симуляции-матрице", которую от отсутствия воображения сейчас начинают мягко продвигать различные представители научного-технологического сообщества. Попытка найти объяснение поведению человека - такое объяснение, которое изначально ставит тебя или выше, или ниже реального положения дел в ваших взаимоотношениях - это как наркотическая пилюля, позволяющая тебе забыться. Сначала захочется сгладить это, потом ещё какой-нибудь "сложный" аспект жизни - в конце концов, тебя будут пиздить все и со всех сторон, а ты продолжишь всё глубже погружаться в собственные фантазии. Зачем это?
Я с индуистской классификацией знаком, конечно, проблема в том, что я сначала я думал, что все люди относительно или более менее хороши и с человечеством все более менее в порядке, просто мне критически не везет с некоторыми отдельными персонами.
Потом я думал, что ну, во всяком случае, где-то в мире есть хорошие, понимающие люди, они не большинство, но ради них стоит стараться. Это и есть этап, когда я верил в некую касту, особый тип людей.
Потом я думал, что ну, по-крайней мере мои друзья исключительные и замечательные люди, похожие нам меня, с общими взглядами, вкусами и интересами
Ну и теперь я вижу, что мои друзья и приятели тоже совершенно непонятные и я им непонятен. Но т.к. никаких примеров того, что может быть по-другому я не видел, я стараюсь вести себя так, будто все хорошо.
Ты говоришь "бессмысленная" так, будто у тебя или у человечества есть какая-то осмысленная альтернатива. Она бессмысленная, но, в некотором роде, первичная, не требующая никаких лишних сущностей и объяснений вообще. Чаще всего, уже на начальном этапе любая идеология претендующая на осмысленность требует такого залихватского "прыжка веры", что у меня на него просто нет метафизического духу.
>Ты говоришь "бессмысленная" так, будто у тебя или у человечества есть какая-то осмысленная альтернатива.
Ты же понимаешь, что сам этот вопрос выдаёт твою потребность в чём-то вне-человеческом, трансцендентном и вообще божественном? "Бессмысленная" с точки зрения внутричеловеческой деятельности и её субъектов, а никакой другой точки зрения у человека вне религии и нет - такая позиция не создаёт нового знания, не позволяет лучше или даже хуже ориентироваться в мире человеческих отношений - это просто "мысль", которая по какой-то причине своим носителем воспринимается чем-то важным. Замечу, что я не утверждаю, что общественное является критерием полезности мысли - я утверждаю, что деятельность и явленность мысли в человеческих отношениях подтверждает её существование, а эмоциональную рефлексию человека как что-то. интересующего кого-либо, кроме субъекта этой рефлексии, мне рассматривать не интересно. Другим, думаю, тоже, если они не страдают излишней эмпатией.
>первичная, не требующая никаких лишних сущностей и объяснений вообще.
Фантазируй больше. Солипсизм человек переживает в раннем детстве - только тогда человек считает себя центром мира и, более того, считает оправданно, потому что его мысли, являющиеся пока только основными биологическими потребностями, выраженные через его действия, внезапно удовлетворяются другими людьми. Затем ребёнок начинает понимать, что в жизни не всё так просто и знакомится с Другим.
Если ты считаешь "солипсизм" чем-то первичным, то просто ознакомься с историей выработки мысли такого характера.
>объяснений вообще.
Объяснение не требуется вообще любой позиции, если эти объяснения не интересуют просто из принципиальной позиции. У тебя она, по всей видимости, именно такая - ну а какой смысл спорить о фундаментальных ценностях с религиозным человеком? Если вы из разных конфессий - очевидно, что мир будет выглядеть разным, потому что обладает разным фундаментом.
>на начальном этапе любая идеология претендующая на осмысленность
А ты попробуй не чужие "идеологии" воспринимать, а вырабатывать собственное знание. То есть не сидя за книгой или компьютером умозрительно разбирать мир на категории, а расплачиваться за ошибки собственным здоровьем и прочим. Очень быстро у тебя сформируется образ мысли, который с "прыжком веры" ты связывать не будешь - будешь называть это "здравым смыслом".
>Ты же понимаешь, что сам этот вопрос выдаёт твою потребность в чём-то вне-человеческом, трансцендентном и вообще божественном?
В том все мои надежды.
>Если ты считаешь "солипсизм" чем-то первичным, то просто ознакомься с историей выработки мысли такого характера.
Но это совершенно бессмысленно. Некий первичный аналог солипсизма (назовем его так, потому что я не говорю про нечто книжное) - это совершенно естественная штука, за которой не надо ходить. Нужно просто честно и без домыслов посмотреть на что похожа моя жизнь, из чего она состоит, что я могу проверить, а что нет, что я могу знать, а что навсегда останется догадкой. Мое восприятие (и себя тоже) - вот первичное, что есть. Дальше идут интерпретации, мышление, догадки, вера.
А уж какая-то там история о том, как кто-то дошел до какой-то мысли... учитывая, что я никак не могу залезть в голову тем людям, что думали эти мысли и могу только как детектив восстановить цепочку по отметкам, которые вижу... это все превращается в какие-то фэнтези, очень неубедительно.
>Если вы из разных конфессий - очевидно, что мир будет выглядеть разным, потому что обладает разным фундаментом.
Ну это официальная словесная облицовка - я занял такую позицию, такую конфессию, ты другую, обе я сам могу сравнить и решить насколько они разные. А вот как реально эта система живет в другой с живет ли - вопрос без ответа.
>Очень быстро у тебя сформируется образ мысли, который с "прыжком веры" ты связывать не будешь - будешь называть это "здравым смыслом".
Только им и живу. Здравый смысл никак не противоречит моему естественному солипсизму. Он упрощает дело, люди вокруг - не субъекты, а объекты, я сам, личность, тело - тоже восприятие. Все эти детали гармоничные и крутятся, как хорошо смазанный механизм, даже напрягаться не нужно. Иногда день, иногда ночь. Так и что ж?
Я хочу сказать, если другой принципиально недоступен, зачем умножать сущности и считать, что там что-то есть? Даже если оно есть - это совершенно бессмысленное движение. Трата ментальных сил.
>что я могу проверить, а что нет, что я могу знать, а что навсегда останется догадкой.
Вот другой человек, которым ты не можешь управлять, существует против твоей воли, то есть не руководим тобой, ответственность за его существование вне прямого физического взаимодействия ты не имеешь. То есть, ты видишь, что есть ты, а есть он, что ты двигаешь рукой, а он ею не двигает - и это дано тебе.
"Не плодить сущности", говоришь? А единый мир-субъект не является сущностью? Я имею в виду, в системе наличествующего человеческого знания(даже если принять, что этот мир - твой мир) не является ли солипсизм интеллектуальным наростом, упаковывающем в себе всё имеющееся знание, одновременно содержащее само себя? Сам солипсизм создаёт бесконечную цепочку отсылок к самому себе, стоит его лишь утвердить.
>Мое восприятие (и себя тоже) - вот первичное, что есть.
Уже эта фраза уничтожает твой солипсизм. И это забавно.
>Дальше идут интерпретации, мышление, догадки, вера.
Интерпретацией, мышлением и догадкой как раз является тот факт, что ты можешь назвать мир порождённым твоим сознанием. Эта мысль не врождённая, это мысль не твоя собственная, эта мысль противная человеческому существу с биологической точки зрения. Она может родиться только когда, когда человек к безопасности. Спойлер: безопасность - искусственное состояние. Во всяком случае, у меня такое представление.
>учитывая, что я никак не могу залезть в голову тем людям, что думали эти мысли и могу только как детектив восстановить цепочку по отметкам, которые вижу
Ну, не лукавь, а сразу скажи, что тебе лень разбираться с тем, что такое человек, методах мышления и истории рефлексии своего существа как такового - хочется просто показаться умным и при этом занимать внешне вполне комфортную для такой цели позицию. Убеждать тебя, надеюсь, никто своей целью не ставит - однако, к сожалению, и ты убеждать самого себя в том, что ты имеешь свойство ошибаться отказываешься, из-за этого любой интеллектуальный диалог будет сведён просто к утверждению позиций. Тебе интересна моя позиция? Я отвечу честно - мне твоя нет. Потому что для меня она - аргументы, а ты их не приводишь. Вернее, ты пытаешься щеголять крохотками философских измышлений других людей, чтобы как-то проявить собственную эрудицию, однако используешь их вне контекста, а значит и ценности никакой они не имеют.
> вопрос без ответа.
Это называется лень и это называется страх. Не уверен, что в своей позиции ты дошёл до страха, но вот лень сочится изрядно.
>Только им и живу.
То есть ты проигнорировал абзац, выделил предложение и ответил на него. Без контекста. Без какой-либо связи. Блядь, удивительный уровень дискуссии.
>Он упрощает дело,
Да у тебя дела никакого нет - у тебя просто ленивый ум пытается доказать тебе, что ты не конченный ущерб хотя бы в чём-то. Что такое субъект, почему ты считаешь, что твоё тело - субъект, если ты сам, личность и тело твоё - восприятие, то что воспринимает всё это?
Знаешь, в чём проблема любого современного знания? В том, что оно покинуло дисциплинирующие это знания учреждения. Хочешь поговорить о философии? Да легко! В одностороннем порядке! Хочешь о физике? О химии? Да всё так же просто - печатай, а не думай; говори, а не делай. Никто ведь тебе не поставит оценку, ты ведь не в школе? Плюрализм мнений, свобода информации, разрушение иерархий - это ведь не просто так всё создано, это раскрепощает твою личность, верно?
Любой свободный человек, пытающийся продемонстрировать собственную глубину, выглядит злой пародией на то, над чем смеётся он сам - над философским текстом постсовременной эпохи, кажущимся ему полной бессмыслицей и вещью, целью которой является само по себе существование этой вещи в заданной форме. Пародия настолько злая, что в юродстве пытается переплюнуть объект насмешки, до того увлекаясь процессом, что сама по себе генерирует объект пародии.
>Трата ментальных сил.
Ты не создавал никаких интеллектуальных конструкций, обосновывающих собственное знание - ты просто читал их, усваивал их, может быть чуть о них размышлял(что, правда, упорно скрываешь). Люди, создающие что-то по собственному желанию, не жалеют затраченных на собственное произведение сил, потому что то, что они сделали, являет часть их внутреннего мира во внешний. Ты же грузчиком в библиотеку устроился и сетуешь на тяжесть знания. Смени работу.
Ладно, ты уже сделал свои выводы обо мне, судя по тому что ты говоришь, "моего солипсизма" ты не понял. Интересно ли тебе? Это непонятно. Ты, кажется, сознательно проигнорировал то, что я открестился от солипсизм книжного и посчитал забавным то, что мое понимание с ним не сходится. И, кажется, ты специально проигнорировал мое объяснение о первичности, как я ее понимаю. И о том, что я сам, как тело, как личность, даже как разум - это тоже воспринимаемое. И дальше ты споришь с классическим солипсизмом, который я защищать не собираюсь.
В общем, если ты удовлетворен своими выводами и победой над соломенным чучелом, может на этом закончить. Мне неинтересно, если меня не слушают и даже не переспрашивают.
Могу тебя переспросить, петушок, не обижайся только;)
>справедлива ли вообще изначальная гуманизация людей.
Естесственно, ведь они относятся к виду human.
>Свободой, например, милосердием, добротой, состраданием
Вы демонстрируете непонимание слова дегуманизация. Его следует понимать буквально, когда существо, относящееся виду человека перестают относить к нему.
Странное представление. Вот, например, лишение имени считается дегуманизацией, когда никакого имени самого по себе у человека нет. Ну или тогда твое понятие вида нужно расширять от биологического, до нынешнего обывателя из западных стран, который имеет кучу гуманных прав.
Смысл говорить, если ты непонятно кому отвечаешь. Я весь этот бред еще читать должен?
Какой смысл все эти меры несут? Дегуманизация используется для подавления сострадания. Многие люди ставят себя на место страдающего физически человека и испытывают негативные эмоции при виде его мучений и могут принять меры к прекращению страданий. Это свойство дает каждому защиту со стороны большого количества людей. Дегуманизация определенной категории людей отнимает у них эту защиту.
Но то же самое некоторые люди могут испытывать "гуманизировав" для себя животных, например, сострадая и ставя себя на их место. Или жалость к растениям, деревьям. Дети могут жалеть камешки, палочки, игрушки
Значит, "гуманизированость" какого-то либо существа - это результат некоторой операции внутри человека, а не что-то априорное, не просто факт принадлежности к человеческому виду.
Мне, кажется, это больше связано с племенами и общинами. Потому что, как известно, именно те, кто состоит в твоей общине - настоящие люди, а там дальше псоглавцы и чудища, которые притворяются людьми. Вообще, более нативное и естественное определение человека - это не биологический вид какой-то, а именно соплеменник.
И "гуманизация" это как бы, принятие в свое племя. А если он не в племени, то особой разницы нет, кем он там себя считает и что тебе врет.
>псоглавцы и чудища, которые притворяются людьми
То есть внешних по отношению к общине людей подвергали дегуманизации. Или скорей демонизации - эта тактика способствует сплочению своих рядов перед внешней угрозой.
Это происходит только с одной единственной целью: уберечь гордое имя человека. Потому что, если до самого конца понять, что это именно человек худший из хищников, это он самое ужасное и жестокое существо из всех, которые есть на вокруг, то "дегуманизируется" само понятие человека.
А так гораздо проще, потому что, чисто практически, такая дегуманизация - это просто трезвый взгляд на "ближнего" (особенно во времена ранней истории человека). Чужие люди априори бесчеловечны и ведут себя, как демоны. Даже если стая обезьян поймает чужую обьезяну на своей территории, они ее разорвут на части. А люди и того хуже.
Чтобы узнать, кто властвует над вами, просто выясните, кого вам не позволено критиковать - Вольтер
Власть - всегда меньшинство. Для поддержания силового преимущества, она стремится контролировать коммуникацию. Например, Royal mail - королевская почта; захват телеграфов красноармейцами. Кроме того, чтобы воспрепятствовать формированию классового сознания у угнетаемых, она пытается контролировать дискурс, сделать некоторые темы разговоров неприличными или законодательно запрещенными. Например, ревизионизм второй мировой войны или сепаратизм и оккупация Крыма. Препятствием к обсуждению служит страх людей будь-то наказания тюрьмой, либо насилием со стороны буйных собеседников, у которых деды воевали. В штатах стало неполиткорректно напоминать о тупости бабья и негров - людей запугивают остракизмом, бойкотом.
Меня интересует каков механизм насаждения и поддержания этого террора?
Интуитивно подозреваю, что ответ можно найти в матершине. Сами власти никак не заинтересованы в наказании за мат. Законодательные угрозы ввели позже чтобы польстить избирателям, когда мат уже считался неприличным. Но почему он таким считался? Нам уже известно как в обществе поддерживается и самовоспроизводится запрет на матершину - посредством матриархата. Мамке стыдно, что ребенок выругается на людях и "опозорит" её, поэтому она наказывает его за ругань и тиранит мужа, когда тот выругается в присутствии детей.
Власть - всегда меньшинство. Для поддержания силового преимущества, она стремится контролировать коммуникацию. Например, Royal mail - королевская почта; захват телеграфов красноармейцами. Кроме того, чтобы воспрепятствовать формированию классового сознания у угнетаемых, она пытается контролировать дискурс, сделать некоторые темы разговоров неприличными или законодательно запрещенными. Например, ревизионизм второй мировой войны или сепаратизм и оккупация Крыма. Препятствием к обсуждению служит страх людей будь-то наказания тюрьмой, либо насилием со стороны буйных собеседников, у которых деды воевали. В штатах стало неполиткорректно напоминать о тупости бабья и негров - людей запугивают остракизмом, бойкотом.
Меня интересует каков механизм насаждения и поддержания этого террора?
Интуитивно подозреваю, что ответ можно найти в матершине. Сами власти никак не заинтересованы в наказании за мат. Законодательные угрозы ввели позже чтобы польстить избирателям, когда мат уже считался неприличным. Но почему он таким считался? Нам уже известно как в обществе поддерживается и самовоспроизводится запрет на матершину - посредством матриархата. Мамке стыдно, что ребенок выругается на людях и "опозорит" её, поэтому она наказывает его за ругань и тиранит мужа, когда тот выругается в присутствии детей.
В дебри лезете. Для начала надо общественную формацию хотя бы сменить на более прогрессивную. В этой дальше двачей мысль не вылезет.
>Для начала надо общественную формацию хотя бы сменить на более прогрессивную
Какую кнопку для этого нажать? Смена формации осуществляется действиями множества людей. Для того чтобы действовать сообща людям нужно сначала договориться, т.е. полазить по дебрям и разобраться что нужно делать.
Гугли эвфемизмы. К слову медведь тоже эвфемизм, означает едящий мёд, а исконно русское название зверя не сохранилось.
Появление эвфемизма - это следствие существования табу. Мой вопрос состоит в том, откуда берётся табу. Применительно к слову бер (пидораш. медведь), табу возникло из-за ошибки. Люди ошибочно считали будто упоминание название зверя способно привлечь его. Сильный большой зверь нёс угрозу. Но какую угрозу несло слово хуй?
Очевидно, это имя божества, которое приносит неудачи ,а его повторение - попытки заклясть оное
Табу берётся из древности (и даже сохранилось до сих пор у ряда племён Африки, Полинезии, Австралии), когда некоторые вещи, действия людей называли иносказательно, потому что имя было частью предмета и могло побеспокоить того, кому оно принадлежало. В современном обществе не только интимные части тела под табу, но и физиологические процессы, например говорят не Высмокрайся, а Приведи в порядок нос. Итого, табу это часть человеческой культуры и появилось для избегания конфликтов и этических неловкостей.
>появилось для избегания конфликтов и этических неловкостей.
Итого, табу появилось из-за наличия эмоциональных людей, которые нервно реагируют на слова и грозят насилием собеседнику. С появлением удаленной коммуникации угроза насилия на поводу эмоций сводится к минимуму и пропадает фактор, ранее обусловивший существование табу. Табу становятся не нужны.
>[Хуй] это имя божества, которое приносит неудачи
Хуёво, но в то же время охуительно. Пиздато, но в то же время пиздец.
Ясно, что если тебя постигла удача, при политеизме а-ля греки, бог может начать завидовать человеку и всячески вредить. Неудачи и удачи - крайности, с которыми нужно осторожно
бумп
>Совершенная свобода слова приведет не к диалогу, а к полному замыканию в определенных сферах.
Сама по себе свобода слова означает, что слово ничего не стоит и любой человек может сказать что-угодно. По-сути, слово может иметь ценность лишь когда оно запрещено (потому что запрещает его авторитет и тем самым делает равным себе)
Человек, сделавший сам себя запретил себе говорить то или иное слово в повседневности. Или вообще целый класс слов. Потом, в определенной ситуации он один раз скажет это слово, и оно будет ценнее, чем любая цензурная хуйня, повторяемая диссидентами каждый день и запрещенная вождем.
Ты смешиваешь ценность возможности самовыражения с ценностью информации. В первом случае действительно люди начинают выше ценить то, чего лишились. Но ценность информации с этим никак не связана. В условиях относительной свободы слова будут мудозвоны, чье слово ничего не стоит, но будут и авторитеты, которые ранее давали достоверную информацию. Их слова будут высоко цениться.
Сама по себе свобода слова означает, что слово ничего не стоит и любой человек может сказать что-угодно. По-сути, слово может иметь ценность лишь когда оно запрещено (потому что запрещает его авторитет и тем самым делает равным себе)
В море слов, личность неизбежно захочет себя оградить от определенного контента: я не хочу портить себе настроение, глядя на контент, который меня расстраивает. Потому что я никак не могу повлиять на свободное слово.
Окукливание - закономерное и верное действие, если мы хотим иметь свободу слова и не сойти с ума. Неизбежная локальная цензура становится повсеместной и по-сути, никакой свободы больше нет, потому что каждый - цензор.
Если какой-нибудь конкретный пример, скажем, на некоторых порносайтах с рисованным контентом, я вижу возмущение людей некоторыми видами контента. Изображенное было бы совершенно неприемлемым UNACCEPTABLE! и уголовно наказуемым, если бы воплотилось в реальности. И тут некоторый психологический момент: я знаю, что реальное и воображаемое отделены и необязательно одно переходит в другое. Но я чувствую себя небезопасно, хотя и раньше мне было известно, что общество полно отморозков. Хотя тут я дело имею даже не с отморозком, а скорее всего с условно нормальным человеком. Кто-то другой почувствовал бы небезопасность или отвращение глядя уже на просмотренные мной картинки итд. И я совершенно не прав в такой ситуации, если я к кому-то привязался: моя свобода слова зависит от ихней.
Видится два выхода:
1. Сепарация и мощное фильтрование (самостоятельная цензура).
2. Социальные цензура и запреты (от новых леваков или от религиозных фундаменталистов - не важно, они и так сплелись близко)
И последний вопрос, который из этого вытекает, насколько все-таки воображаемое проникает в реальное, я вижу такие взгляды
-Не проникает. Особо не связано и только тот, кто уже не здоров, кто уже условный "психопат", пойдет воплощать свои фантазии в дело. И даже если бы мы запретили такому человеку свободу слова, не бросали дрова в печь, он бы это сделал по другой причине.
-Не то, чтобы всегда проникает, но делает нечувствительным к подобного рода вещам уже в реальной жизни. Насколько это плохо - нужно оценить. Потому что, вопрос о запретах ИРЛ стоит только в рамках где и какие, а о том, чтобы на общественном уровне запретов не было - такого вопроса не стоит ни у кого.
В целом, получается, нужны психологи, которые соберут статистику и скажут, как обстоит дело -