Какие государства с самым старым непрерывным наследием? Под наследием понимаю культурную идентичность, языковую, религиозную и наследие госаппарата(если так можно выразиться). Не обязательно существующие.
Китайцы же,ну. Даже комми эксперименты второй половины XX века традиционный костяк китайского общества так и не переломили.
иран
Украина.
Как жили при родоплеменном обществе, так и живут.
Современный Иран можна выводить разве что от Каджарского государства, а до этого там был полный пиздец с разными тюрками персами и татарами.
в современном иране до сих пор вовсю отмечают посконно зороастризские праздники со всеми атрибутами с историей за две тысячи лет
Египет, рим, греция.
Кароче больше тыщи лет тока эти.
Кароче больше тыщи лет тока эти.
Небось индусы какие-нибудь.
византию обычно считают самой устойчивой империей
В Рашке тоже празднуют крещение Руси и ставят памятники Владимиру Великому. Но какое отношение москали имеют к Киевской Руси?
Такое же какое византия к риму - собственно это одно и тоже государство.
>какое отношение москали имеют к Киевской Руси?
грубо говоря они ее завоевали у Литвы
Грубо говоря нет. Ты пиздишь. Литва получила ярлык на земли бывшей киевской руси от татар. То есть той государственности уже не существовало.
В чем непрерывность с таким количеством междуцарствий?
Дания
>в современном иране до сих пор вовсю отмечают посконно зороастризские праздники со всеми атрибутами с историей за две тысячи лет
нет, за это могут на кол посадить
более того, там за 700 лет были уничтожены все почти древние артефакты с изображением людей, потому что по Аллаху нельзя, одни орнаменты везде
>Литва получила ярлык на земли бывшей киевской руси от татар. То есть той государственности уже не существовало.
и ? у кого же Московия отжала Киев ?
>Дания
даны пришли в Данию в 9 веке выпиздив оттуда герулов
Даже если мы берем только христианскую Данию с 10 го века, то они сохранили и название и даже политический строй.
Датское королевство не прерывалось даже в нацисткую оккупацию.
>Датское королевство не прерывалось
с 9 века, а реально с 11
Строго говоря у РП, но киевская русь тут не причем.
>с таким количеством междуцарствий?
>Под наследием понимаю культурную идентичность, языковую, религиозную и наследие госаппарата
Все подходит. Политические кризисы бывают в истории любой страны, а у китайцев на смену одной империи приходила другая, построенная на тех же самых началах даже если и изначально иноземного происхождения.
>Египет
Культурных разрывов было аж три штуки. Нынешний Египет и древний разделяет огромная культурная пропасть.
>греция
Как минимум культурной идентичности между нынешней Грецией и Грецией классической Античности 0.
>рим
А эти вообще скончались и ныне не существуют.
>Все подходит. Политические кризисы бывают в истории любой страны, а у китайцев на смену одной империи приходила другая, построенная на тех же самых началах даже если и изначально иноземного происхождения.
Это конечно замечательный пример китайской изящной риторической культуры, но не какой временной непрерывности тут нет.
То что называется по русски Китаем, даже более трех сотен лет не носило никогда одного названия (и не надо говорить про Поднебесную, это не название страны).
>Культурных разрывов было аж три штуки
А я и не говорю что их не было, но древний египет один хуй самую древнюю непрырывную традицию имел.
>Как минимум культурной идентичности между нынешней Грецией и Грецией классической Античности 0.
Это между твоей мамкой и приличной женщиной ноль идентичности. Но опять же если взять непрерывность то выходит овер тыщу лет.
>не существуют.
А ОП пост мы читаем анусом. Что вобщем то не удивительно для сына такой то мамаши. Деточка вытри сперму с зенок и осиль ОП пост и не неси хуйни.
>Строго говоря у РП, но киевская русь тут не причем.
не причём чом ? общее государство у Киева с Новгородом было ? Было. прервалось монгольским нашествием, а потом.. ну ты сам знаешь
>древний египет один хуй самую древнюю непрырывную традицию имел
но уже не имеет мнооога столетий, живут там арабы и копты-христиане процентов 10, которых условно можно причислять к потомкам др. егиртян
>Как минимум культурной идентичности между нынешней Грецией и Грецией классической Античности 0.
это гонево, если бы ты бывал в Греции, то не писал такой хуни
>но уже не
Блядь ты дочитал хоть один пост до конца? Ну вытри уже кончу с еблета и прочти хоть один пост до конца. Это не трудно там всего 3 строчки. Три ебучие строчки блядь. Хотя какого хуя я это пишу? Ты же один хуй не осилишь.
Но я был в греции и ебал твою мамку.
>Таки не смог осилить три строчки и стригерился на мамку.
Ты не излечим. Уебывай. Тут тебе не рады.
Этот школьник порвался - замените. Небось у тебя костяк армии средневековой это не рыцари? Узнаю почерк.
>но древний египет один хуй самую древнюю непрырывную традицию имел
Допустим берем за год начала Раннего царства приблизительно 3000 г. до н.э. Эллинистический Египет начался в 332 году. до н.э. Итого 2668 лет +- 50 лет в обе стороны.
>выходит овер тыщу лет.
Темные века 11 в. до н.э. За точку невозврата возьмем 4 в н.э. Итого 1300 лет +- опять же полвека в обе стороны.
>КО-КО-КО.
Теперь, пидрюнь, возьмем Китай. Установление Шанской династии 1600 г. до н.э. За точку невозврата так уж и быть возьмем 1911 год н.э. Итого 3511 лет.
Посмотрим как ты кукарекать продолжишь, даже интересно.
> Шанской династии
А ты в этом смысле? Бери тогда уж славяно-ариев. Про них пруфов больше и 100000 лет неприрывной традции.
Лол это в ваших учебниках так пишут или как? У византии то была неприрывная цепочка императоров от раздела империи и до падения константинополя (ну там с перерывом после 4КП), а вот московское княжество лишь одно с множества русских княжеств, при чем достаточно молодое.
>За точку невозврата так уж и быть возьмем 1911 год н.э.
Бери 1027 до н.э Не ошибешься. Потом им государственность ломали к хуям монголы, манчжуры и еще дохуй кто. И страна менялась сильнее чем в 1911 году. Потому там минимум 4 разных разрыва.
>порвался
порвался у тебя анус, не лыцари у него, а хуицарей оловянных не хочешь в анус ?, дебил а в исторач лезет как под парту
И как это отменяет непрерывность династии, преемственность власти и прочую хуйню, тупица? На месте константинополя тоже деревенька стояла всю историю. Одна из многих. Потом костя туда перенес типа столицу и резиденцию. Так и московским княжеством. Сяло и сяло, пока туда не переехал великокняжеский стол из владимира.
Собственно порепортил шитпостера.
>Про них пруфов больше
>ВРЕТИ ВАШИ ГАДАТЕЛЬНЫЕ КОСТИ НЕ КОСТИ
Кукарек не засчитан. Давай еще попробуй.
>Бери 1027 до н.э Не ошибешься.
Даже и так выходит около 2900 лет.
>Потом им государственность ломали к хуям монголы, манчжуры и еще дохуй кто.
Ну значится каждый переходный период в Египте, когда египетское государство сыпалось к хуям знаменует разрыв традиции, я правильно понял?
>страна менялась сильнее чем в 1911 году.
Сильное заявление. Проверять я его конечно не стану ибо то просто твои фантазии.
>Культурных разрывов было аж три штуки.
О, интересно что ты под этим подрозумеваешь? Ну один - это арабское завоевание, а другие 2? Там ведь было больше смен государств - ассирийцы, персы, потом македоняни и римляне. Что с этого было культурным разрывом?
Захват страны греками и христианизация Египта в первых веках н.э.
>Там ведь было больше смен государств - ассирийцы, персы
На египетскую культуру эти ребята повлияли не так сильно як греки.
>Так и московским княжеством
Лол Иван Калита перенес столицу с Киева в Москву чтоли? Потуги русни потешные.
Да династия была та самая, а в 19 веке та же династия что в РИ была и в Ольденбурге и в Дании, и еще в некоторых княжествах. То что РИ от Дании тоже можна вывести?
Ага, т. е. - 1) еллинизация 2)христианизация 3)исламизация? Ясно спасибо.
>Лол Иван Калита перенес столицу с Киева в Москву чтоли?
Нет. Погугли где был великокняжеский стол и когда. Киев уже с 12 веку мало кого ебал, а в 13 превратился в деревеньку с 3.5 инвалидами.
>русни
Но я не русский и не россиянин. А ты порашный быдлан.
>династия
Остальное ты проигнорировал? Преемственность власти, населения, культуры. Да все совершенно. Кроме династии была вполне себе преемственность лигитимизации власти. У РИ с данией такого не было близко.
>Даже и так выходит около 2900 лет.
>
Плохо. 600 лет выходит. Не верешь пересчитай на калькуляторе.
>когда египетское государство сыпалось к хуям знаменует разрыв традиции, я правильно понял?
Безусловно.
>ВРЕТИИИ КИТАЙ ЗА ТРИ ТЫЩИ ЛЕТ НЕ ПАМИНЯЛСЯ КУДАХ-КУДКУДАХ
Ну так то да.
>Вот жи кость у меня очень древняя. Костяная. Значит была высокая культура!!!!!!111
Да-да. Еще синантропы эти кости копали. Значит была высокая цивилизация еще 50000 лет назад. Главное дайте китайским учОным этот вопрос поисследовать.
>Нет. Погугли где был великокняжеский стол и когда
Мне незачем гуглить я это прекрсано знаю
>Киев уже с 12 веку мало кого ебал, а в 13 превратился в деревеньку с 3.5 инвалидами.
А вот твои познания к сожалению весьма скудны.
>власти
Властью были татары. А если их исключить то такая же преемственность есть и у Литвы с Польшей ага.
>населения
От Карпат до Новгорода население все то же.
>культуры
см. выше
>а в 19 веке та же династия что в РИ была и в Ольденбурге и в Дании
это как это ? поясни
>Мне незачем гуглить
Тогда к чему шизоидный высер про калиту и киев с переносом стола?
>ВРЕТИИИ КИЕВ БЫЛ ВСИГДА МИГАПОЛИС НА МИЛЬЕН ЧИЛАВЕК
Этот какол нездоров.
>Властью были татары. А если их исключить то такая же преемственность есть и у Литвы с Польшей ага.
JЭто вас в школе учат такой хуите? В каком месте у польши и литвы "такая же приеемственность власти ага"?
>От Карпат до Новгорода население все то же.
В каком году?
>см. выше
А что там?
>ВРЕТИИИ КИТАЙ ЗА ТРИ ТЫЩИ ЛЕТ НЕ ПАМИНЯЛСЯ КУДАХ-КУДКУДАХ
Что это за демагогия? Любое общество меняется, но в Китае это не было ознаменовано культурным или этническим разрывом. И еще в XIX веке образованные китайцы читали тексты на вэньяне без особых на то усилий.
>Безусловно
На каком основании?
>КО-КО-КО
Ты хоть почитай немного что такое вообще шанские гадательные кости, с чем их едят и сколько их вообще найдено, чтобы не позориться тут еще пуще.
>вэньяне
Расскажи мне про письменность 2600 года до н.э на которой современные китаезы свободно читают? Моар охуительных историй
>На каком основании?
На основании условий ОП-поста.
>>ВРЕТИИИ КИЕВ БЫЛ ВСИГДА МИГАПОЛИС НА МИЛЬЕН ЧИЛАВЕК
>Этот какол нездоров.
Почитай Плано Карпини маня
> В каком месте у польши и литвы "такая же приеемственность власти ага"?
В том же в котором и в московии
>В каком году?
А мы про какие года говорим?
> шанские гадательные кости
А топоров питекантропов найдено так то еще больше. Охуенная штука- свидетельствует о высочайшей культуре и государственности.
>Плано Карпини
А что с ним? А то археологи грят что деревенька. Но если карпини то точно правда.
>В том же в котором и в московии
Потому что поехавшему каклу так захотелось? Ок. Не спорить же с шизоидом.
>А мы про какие года говорим?
Я ж не знаю У тебя калита стол княжеский из киева переносит. Потому ты поговори с голосами в своей голове и расскажи про какие же года мы говорим.
>про письменность 2600 года до н.э
Тогда в Китае письменности как раз не было. А вот конфуцианские трактаты в оригинале без особых усилий читали и в XIX веке.
>На основании условий ОП-поста.
Китай всем им соответствует.
> не было
ай-ай-ай не было? А государство было. Древнеее с культурной преемственностью ажно до 1911 году. Прям в голос.
>соответствует
Угу. Прям от шанских костей до указов мао все одно государство и можно проследить преемственность власти.
Представь себе, появление письменности во все времена и во всех обществах свидетельствует о зарождении цивилизации и появлении государства.
>появление письменности
>Тогда в Китае письменности как раз не было
Как жи таг?
>А государство было.
В 2600 г. до н.э. не было. Было с 1600 г. до н.э.
>Древнеее с культурной преемственностью.
Ну если Сыма Цянь на рубеже эр правильно называет всех шанских правителей, что еще через тысячелетие подтверждается археологическими раскопками, то это о многом говорит, да.
>Угу. Прям от шанских костей до указов мао все одно государство
То есть между Римом республиканской и имперской эпохи преемственности вдруг не стало например? Форма государства может менятся неоднократно, но на культурную преемственность это может слабо влиять.
>можно проследить преемственность власти.
То есть Франция эпохи Людовика XIV и Франция Де Голля два абсолютно разных государства без всякой культурной связи ? Да и где это условие в ОП посте? Ты же сам это придумал, демагог.
> называет всех шанских правителей, что еще через тысячелетие подтверждается археологическими раскопками,
Правителей нашли или 3.5 кости и каких-то далбаебов живших на берегу хуанхэ? Серьезно?
>Форма государства может менятся неоднократно, но на культурную преемственность это может слабо влиять
Причем тут форма государства. Какая связь между монголоидами жившими в бассейне хуанхэ 3500 лет назад и современными китайцами? правильно никакой
>То есть Франция эпохи Людовика XIV и Франция Де Голля
Сравнил писюн с пальцем.
Итого мы выяснили что преемственности власти не было. Теперь расскажи про преемственность культуры?
>ли 3.5 кости и каких-то далбаебов живших на берегу хуанхэ
Там написаны имена царствующих ныне ванов. И их имена совпадают с данными Сымой Цянем в его хронике.
>ли 3.5 кости.
Десятки тысяч.
>правильно никакой
Ты же понимаешь, что твой простой пиздеж не катит? Впрочем, сложение более менее современной ханьской народности действительно относится к более позднему времени, но как минимум культурная связь между шаньцами и китайцами позднего времени никогда не пропадала.
>Сравнил писюн с пальцем
Аргументация высшего класса только в hi.
>что преемственности власти не было.
А кто о ней вообще говорил, клоун? Где это условие в ОП посте. Сам придумал - сам и опроверг.
>мы выяснили
Выяснил тебе за воротник, проверяй.
Атятя русик я вижу тебе по сути нечего сказать. Ну и хуй с тобой.
Атятя порашный каколик лопнул. Защитываю слив.
>Десятки тысяч.
>
Мильены че уж там.
>пиздеж не катит?
Угу катит только твой. Обоснований не нужно. Просто все знают и все.
>А кто о ней вообще говорил,
Ну какая-то преемственность была? Или вообще мыслью по древу "я так хочу"? Дык тогда можно как ваня грозный от цезаря родословную выводить. Собственно насколько я понимаю китайцы так и делают.
>проверяй
Вот ты и слился петухан.
Теперь давай про преемственность культуры. Политической и государственной не наблюдалось. Жили какие-то хуи когда-то там на территории китая. К нонешнему государству китай отношения не имеют. Может там культурно те же люди жили? Расскажи не томи.
Ой ну ты и потешный.
Тужся еще. Так твой пердежь выглядит убедительнее.
>Мильены че уж там.
>КО-КО-КО
>The Jiǎgǔwén héjí (甲骨文合集) edited by Hu Houxuan, with its supplement edited by Peng Bangjiong, is the most comprehensive catalogue of oracle bone framents. The 20 volumes contain reproductions of over 55,000 fragments. A separate work contains transcriptions of the inscriptions into standard characters
>of over 55,000 fragments
>Обоснований не нужно.
Ну так неси сюда разбор этнического типа шанцев, чтобы меня уесть раз и навсегда.
> Политической и государственной не наблюдалось. Жили какие-то хуи когда-то там на территории китая. К нонешнему государству китай отношения не имеют.
Значит между СССР и РИ. Тоже преемственности нет никакой? Не, ну я подозревал конечно, но ты сейчас это подтвердил еще раз. И между Кайзеровской Германией и ФРГ тоже никакой связи нет канешн.
>Может там культурно те же люди жили?
Это как блять вообще? Что это за предложение нахуй "культурно те же люди". Шанское время сильно повлияло на дальнейшую историю Китая особенно в вопросе религиозном. Тот же культ неба и предков идет еще от тех времен. Шанская письменность прямой предок нынешнего китайского иероглифического письма
> неси сюда
Нет милай, это ты неси сюда пруфики культурной преемственнсти. Госдураственной нету - мы это выяснили. А вот с культурной что?
>Значит
Нет не значит. Совочек принял некоторую часть обязательств РИ например и признал себя приемником в некотороых вопросах. В некоторых нет - но преемственность проследить можно. С твоими полумифическими царствами - хуй.
>Шанская письменность прямой предок нынешнего китайского иероглифического письма
А финикийское письмо предок кириллицы. Значит карфагеняне цэ славяне. Ну культурно. А этруски эт русские да?
>Шанское время сильно повлияло на дальнейшую историю Китая особенно в вопросе религиозном.
А иудаизм сильно повлиял на дальнейшую историю европы особенно в вопросе религиозном.
O shi`
>преемственность проследить можно.
Ну вот на каком же основании? Политической и государственной преемственности очевидно нет. Культурной тоже что-то не особо. Сравни культуру РИ и СССР.
>сюда пруфики культурной преемственнсти.
Не, не, ты первый про отсутствие всякой этнической преемственности вскукарекнул ты и доказывай. А пока попытайся доказать культурную преемственность между РИ и СССР 50-х годов.
>А финикийское письмо предок кириллицы.
И что зная русский можно читать финикийское письмо? Письменность с костей то и расшифровывать особо не надо было когда их нашли. Маневр не засчитан.
>А иудаизм сильно повлиял на дальнейшую историю европы особенно в вопросе религиозном.
А что европейцы себя иудеями считали? Хуйню то не неси.
>Ну вот на каком же основании? Политической и государственной преемственности очевидно нет
Ты жопочтец? Совочек принял некоторую часть обязательств РИ например и признал себя приемником в некотороых вопросах.
>Сравни культуру РИ и СССР.
О да это совсем разные культуры не имеющие ничего общего. пиздец поехавший
>про отсутствие .... доказывай
Лил.
>доказать культурную преемственность между РИ и СССР 50-х годов.
Нет нужды. Сотни ученых закончивших гимназии в РИ двигали совковую и науку и культуру. Или им память стерли в подвалах лубянки?
>И что зная русский можно читать финикийское письмо? Письменность с костей то и расшифровывать особо не надо было когда их нашли.
Ты скозал? Любой китаец может читать эти таблички без переведа, лил? очевидно нет
>считали
А что китайцы себя шаньцами считают? Или исповедуют строго их религию, лол? Только влияние. Дык и там и там влияние. Но жидовское у тебя НИЩИТОВА!!!!111
>Совочек принял некоторую часть обязательств РИ например и признал себя приемником в некотороых вопросах.
Ну так и чжоуский правитель потом стал себя прямым продолжателем шанских ванов называть.
>это совсем разные культуры не имеющие ничего общего.
Ну тебе же не составит труда назвать это общее?
>Сотни ученых закончивших гимназии в РИ двигали совковую и науку и культуру.
Ну вот и шанские ремесленники стали работать на чжоусцев и даже столицу им строили. Квалифицированные кадры всегда нужны.
>Любой китаец может читать эти таблички без переведа
Ну так и русское письмо XVI века ныне без подготовки так просто не прочитаешь и шо?
>А что китайцы себя шаньцами считают?
Они считают шанцев своими предками. Кто-нибудь из европейцев считает жидов своими прямыми предками?
>стал себя прямым продолжателем шанских ванов называть.
А ваня грозный называл себя потомком брата юлия цезаря. Значит таки этруски эт русские. Очевидно же.
>это общее?
От языка и литературы до техники и искусства. Это настолько очевидно что говорить не о чем.
>шанские ремесленники стали работать на чжоусцев и даже столицу им строили.
Охуительные историии.
>не прочитаешь и шо?
Лол значит финикийцы предки русских настолько же насколько шаньцы предки китайев. Ну или с письмом аргумент - инвалид. Сам выбирай.
>Они считают
Тебе показать русских которые считают славяно-ариев своими предками или чо? Какое это имеет отношение к фактам?
>От языка
Письменность реформированная, язык довольно сильно изменился по сравнению с петровским временем.
>до техники
Так-то совок ракеты в космос запускал, а у РИ "бурлаки на Волге".
>искусства
В чем выражалось?
> Это настолько очевидно
"Это настолько очевидно, что ты пропукал лишь общие слава. Для меня преемственность китайцев с шанцами например очевидна по тем же самым причинам. А если мы вдруг начнем сравнивать СССР с Московским царством, то там же вообще атас!
>От языка и литературы до техники и искусства
Как-то преемственность не прослеживается, не думаешь?
>с петровским временем.
>РИ
>СССР 50тых годов.
Ну ты еще ПВЛ достань и сравни. Но один хуй преемственность будет.
>Так-то совок ракеты в космос запускал, а у РИ "бурлаки на Волге".
Бесспорно. Но запускал их ученик киевской гиманазии королев. Прикинь?
>В чем выражалось?
Во всем. Ну возьми например не знаю Прокофьева возьми. И расскажи мне что его творчество не имеет связя например с рахманиновым.
>по тем же самым причинам
Я тебе эти причины обоссал уже трижды. И письменность и религиозное влияние насталько далеко что финикийцы или жиды к русским ближе чем те шаньцы к ноншеним китайцам. Причем намного.
>не прослеживается,
Ты слепой или глухой?
>Ты слепой или глухой?
Так где? Хочешь сказать, что между Рублевым и Дейнекой есть какая-то связь? Так-то между СССР и Московским царством даже духовной связи нет никакой. Резюмируем: На территории России в XVI веке проживало население ничего общего не имеющее с населением, населявшим эти земли в веке XX. Что и требовалось доказать.
>преемственность будет.
Еще веселее. Этот клоун находит связь меду Русью и СССР это занавес уже.
>Так где? Хочешь сказать, что между Рублевым и Дейнекой есть какая-то связь?
Безусловно есть. Любой осиливший курс истории искусства тебе это подтвердит.
> Мааам ну скажи им что нету связи
Конечно сладкий.
>находит связь
Тебе накидали примеров, но ты копротивляешься ради копротивления.
Падай на пол и катайся и ножками стучи.
>Любой осиливший курс истории искусства тебе это подтвердит.
Ну так тащи давай. Твои слава не катят.
>ты копротивляешься ради копротивления.
Неа. Все что ты отрицал относительно Шан и остального Китая также справедливо в отношении Московского царства и СССР. Ни в искусстве, ни в науке, ни в религии, ни в литературе практически ничего общего нет. И этого можно сделать вывод, что население РЦ был совсем иным!
>Ну так тащи давай.
Что тебе тащить? Курс истории искусства? Лолировал.
>Неа. Все что ты отрицал относительно Шан и остального Китая также справедливо в отношении Московского царства и СССР. Ни в искусстве, ни в науке, ни в религии, ни в литературе практически ничего общего нет. И этого можно сделать вывод, что население РЦ был совсем иным!
Еще раз тебе накидали кучу примеров про совок, киевскую русь, московское царство и тд. Твои же аргументы как водится обоссали, а других у тебя нету. Засчитываю тебе слив.
>Еще раз тебе накидали кучу примеров киевскую русь, московское царство.
Ни одного. Ты там приводил только потешные примеры времен поздней империи.
>Курс истории искусства?
Пиздабол. В каком конкретно учебнике об этом говорится? В лекциях какого прреподавателя.
>Засчитываю тебе слив.
>Когда приводят неудобные факты засчитывай сливы другому!
Верной дорогой идете товарищ! Ни единого пруфа о связи Киевской Руси или Московского царства с СССР, но можно и так объявить себя победителем! Уебывай.
>Ни одного
В шары долбишься? Давай валяй доказывай что Прокофьев не продолжатель русской классики для начала.
>В каком конкретно учебнике об этом говорится?
Да в любом вузовском. Открываешь и читаешь. Прочтешь - отчитаешься. Завтра приду - проверю.
>Ни единого пруфа
>полный тред пруфов
Ну слился - признай. Пора взрослеть уже.
Поехали, объясняйте!
>Прокофьев
При чем тут Киевская Русь и Московское царство, дебил.
>русской классики
Игры на гуслях что ли?
>Да в любом вузовском.
Ну раз в любом то и подтвердить тебе это просто будет? пока только пустой пиздеж.
>Ну слился - признай. Пора взрослеть уже.
Один пиздеж демагога. Где в треде хоть что-то про Киевскую Русь? Королев и Прокофьев это времена Киевской Руси, да?
> Киевская Русь и Московское царство,
Эти маневры.
>Игры на гуслях что ли?
Лолировал, быдлан ведь не знает что прокофьев и народные мотивы использовал в творчестве? Ну откуда ему знать? Он же школьник-порашоид.
>Ну раз в любом то и подтвердить тебе это просто будет?
Я и подтвердил. Ты уже осилил учебник?
>? Королев и Прокофьев это времена Киевской Руси, да?
Ты жопочтец. Королева с проковьевым тебе принесли в ответ на вскукареки "МЕЖДУ РИ И САВКОМ НЕТУУУ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ЯСКОЗАЛ". Сейчас начались маневры. Дык есть преемственность и ты соснул? Расскажи уже.
>Где в треде хоть что-то про Киевскую Русь?
И снова жопочтец - тебе рассказали например про великокняжеский стол, который никуда не девался и медленно переполз в итоге в москву, хотя начинался так то в ладоге, потом лет 200+ был в киеве ну и тд. Но ты ведь проигнорировал неудобные аргументы.
Как обьяснить аборигену племени мумбо-юмбо почему он не может сбить бумерангом луну? Придется читать ему курс физики как минимум школьный. Держи. Вот тут весьма подробно разбирается с ответами на все твои вопросы.
>Эти маневры.
Да как же! Ты же написал, что связь между Киевской Русью и СССР прослеживается, будь добр подтверди!
>Я и подтвердил.
Скинул скриншот со страницей где бы говорилось о прямой преемственности Рублева и советских агитационных плакатов? Я что-то пропустил?
>учебник?
А какой? Их мульены!
>Дык есть преемственность и ты соснул?
Ну допустим. Слишком малый временной промежуток я тогда взял. Ну вот тебе же не составит труда также блистательно подтвердить прямую преемственность между Русью и СССР?
> Ты же написал, что связь между Киевской Русью и СССР прослеживается, будь добр подтверди!
Вот тут культурная. Что до политической то открываешь учебник истории любой, главное не хохлиный и читаешь. Дерзай.
>Скинул скриншот со страницей
Лолировал, а кто тебе сказал что непосредственно рублев влиял на кукрыниксов, тупица? У рублева были последователи на которых он влиял, а у тех свои последователи и так постепенно изучая историю искусства добираешься до агитплакатов совка. Они не на ровном месте выросли в один день.
>А какой? Их мульены!
Да практически любой. Ты ведь никакого не читал.
>прямую преемственность между Русью и СССР
ПОжалуйста. Следи за руками.
Ладога-киев-владимир-москва-питер-москва.
Или киевская русь-ВКВ-ВКМ-РЦ-РИ-СССР. Если найдешь разрыв в преемственности власти - ташшы его сюда. Конкретный год и событие в котором можно однозначно сказать про полный разрыв преемственности
Как шестилетнему ребенку, иначе зачем нужны эти искусствоведы?
Что бы кормиться за счет макулатуры, которую сами пишут и читают друг друга за народные деньги?
Народ выросший в непрерывной культурной
преемственности от Киевской Руси должен это легко понимать же?
>Как шестилетнему ребенку
Будешь хорошо учиться - узнаешь. Обьясни шестилетнему ребенку чому нельзя сбить мячиком луну. Вот же она - кинул и сбил. Поясняй еба.
>преемственности от Киевской Руси должен это легко понимать же?
Что "это"? Тут как везде, если ты мал мала образован ты это и так понимаешь, похуй какого ты народа, а нет так нет.
А Андрей Рублев это точно преемственность Киевской Руси, а не византийской эпохи Палеологовское возрождение в иконописи?
>Обьясни шестилетнему ребенку чому нельзя сбить мячиком луну. Вот же она - кинул и сбил. Поясняй еба.
Попробовал, кинул - не сбивается.
Предвижу, что ты таким же образом будешь объяснять корзиночке, почему америкому на Луну не высаживались
>Вот тут
Там просто фотография книжек. То есть сам объяснить в чем преемственность ты не в состоянии, я правильно понял? Ну это значит, что ты просто не знаешь только и всего.
> то открываешь учебник истории
И вот опять ты пытаешься скрыть свое незнание за умными книжками! Вот и китайцы в своих учебниках истории доказывают преемственность от шанцев.
> рублева были последователи на которых он влиял, а у тех свои последователи и так постепенно
Ну вот. Так шанцы повлияли на чжоусцев, чжоусцы на циней, те на ханей и т.д.
>Ладога-киев-владимир-москва-питер-москва.
Аньян-Лоян-Сиань-Нанкин-Пекин?
И что?
>Или киевская русь-ВКВ-ВКМ-РЦ-РИ-СССР.
Или Шан-Чжоу-Цинь-Хань-Цзинь-Суй-Тан-Сун-Юань-Мин-Цин-Гоминьдан-КПК.
> Конкретный год и событие в котором можно однозначно сказать про полный разрыв преемственности
А для китайской истории есть такой? очень интересно?
Итого, ты так и не смог пояснить почему Шан и нынешний Китай не имеют право на преемственность, а вот Русь и ССР имеют.
А как одно исключает другое?
А почему не сбивается? Надо залезть повыше тогда точно собьется.
>ПРУФАФ МНЕ ПРУФАФ
>ТВОИ СЛОВА НЕ КАНАЮТ
>ТЫ ХУЛЕ УМНЫХ КНИЖАК МНЕ ПРИНЕС?!!!
Максимум манверенность.
>Ну вот. Так шанцы повлияли на чжоусцев, чжоусцы на циней, те на ханей и т.д.
Не работает. А то так то финикийцы повлияли на греков, греки на болгар. Ну ты понЕл.
>Или Шан-Чжоу-Цинь-Хань-Цзинь-Суй-Тан-Сун-Юань-Мин-Цин-Гоминьдан-КПК.
Тебе точки разрыва показать или сам?
>А для китайской истории есть такой? очень интересно?
Как минимум монгольское завоевание и манчжурское.
>ты так и не смог пояснить
Я уже заебался пояснять. Ты ж жопой виляешь и игнорируешь арумегты.
Конечно исключает, тогда мы сейчас не от Киевской Руси, а от Византии преемственны, в живописи по крайней мере.
Если верить твоей толстой книжке, что Дайнека преемничает Рублеву.
>Конечно исключает
Вопросов больше не имею.
Из за силы притяжения, скорости не хватает, что бы далеко оторваться от Земли.
Что бы залезть по выше до такой степени, что бы свободно брошенный предмет упал на Луну, понадобиться примерно 700 миллионов стульев поставить один на один, то есть примерно все стулья какие есть в России.
>ТЫ ХУЛЕ УМНЫХ КНИЖАК МНЕ ПРИНЕС?!!
Но ты не принес ничего кроме скриншота этих "умных книжек" Сдается мне, что ты даже не знаешь кто авторы этого конкретного многотомника! Беги гугли быстрее!
>Не работает.
Ты скозал?
> А то так то финикийцы повлияли на греков, греки на болгар. Ну ты понЕл.
Ну или русичи повлияли на русских. Тоже самое. Пруфы то этнического и лингвистического отличия шанцев от ханьцев будут? Чего это ты за аксиому берешь положение, которое еще доказать надо.
>точки разрыва
Давай, посмемся месте.
>Как минимум монгольское завоевание и манчжурское.
И в чем же конкретно проявился разрыв? Умные дяди вон говорят, что монгольская и манчжурская верхушки довольно быстро были ассимилированы и стали в общем-то типично китайскими династиями под пятой у китайских бюрократов.
>арумегты.
За весь тред только скриншот умных книжек.
Ок, слив засчитан. Пока.
Чмоки. Один хуй беседовать с настолько дегенеративным уебоком не вышло бы.
>Но ты не принес
>ТВАИ СЛАВА НИ КАТЯТ
>КНИЖКИ НИ КАТЯТ
Ну ты определись?.
>Пруфы то этнического и лингвистического отличия
Мань, пруфают наличие, а не отстутсвие. Вот ты преемственность пруфаешь или нет. Пока что тебе с ней слегка обоссали.
>И в чем же конкретно проявился разрыв?
В смене государственности полностью и к хуям.
>За весь тред только скриншот умных книжек.
Ну дык тебе принесли аргументы ты стал сучить лапками и просить пруфца. Тебе принесли книжек, теперь тебя книжки не устравивают. Кароче ты суперхохол. Очень уж манявровый.
>пруфают наличие, а не отстутсвие.
Ну вот и запруфай просто этническим типом шанцев, слабо?
>В смене государственности полностью и к хуям.
Так сможешь назвать в чем выразилась смена государственности. Вот чем династия Мин отличается от Цин кроме правящей династии? Так-то в России после смуты государственность тоже сменилась "полностью и к хуям". Значит все таки нет преемственности? ЧТД.
>Тебе принесли книжек,
Ты не принес ничего кроме скриншотов. Ты даже страницу не можешь назвать где будет доказываться преемственность. Ты совсем даун? Ты не можешь доказать свою точку зрения, а маневренный я.
>Ну вот и запруфай
Быдлан не слышал про бремя доказательства? Ты пизданул? Ты и пруфай.
>Так сможешь назвать в чем выразилась смена государственности.
В смене государства. Это была уже монгольская империя. Другое государство. Совсем.
>страницу
Ну так то я сомневаюсь что ты даже одну страницу осилишь, но там их несколько больше, потому тебе этот пруф бесполезен, что было понятно с самого начала.
>Славно обосрался, теперь посижу со сратыми штанами, пусть все посмотрят!
>оскорбления
>ни одного пруфа
>визг
So much hohol.
>Ты пизданул?
Что пизданул? Это ты говоришь, что шанцы де имеют такое же отношение к китайцам как финикийцы к грекам ты и пруфай этническим типом шаньцев.
>Другое государство.
Так Русское царство времен Грозного и империя времен Петра тоже. Дальше что?
> Совсем.
Так в чем выразилось то кроме смены династии. какие там были коренные изменения в государственном устройстве, например?
>Это была уже монгольская империя.
А РИ после Петра значит немецким. Ну так-то верно все.
>потому тебе этот пруф бесполезен,
Скриншот конечно бесполезен. Ты мне вкратце то самостоятельно сможешь пояснить в чем преемственность то заключалась? Человеку который эти книги прочитал особого труда это сделать не составит.
>Что пизданул?
Что шанцы цэ китайцы современные. Пруфай или иди нахуй.
>Так Русское царство времен Грозного и империя времен Петра тоже
И что же там сменилось?
>Так в чем выразилось то кроме смены династии. какие там были коренные изменения в государственном устройстве, например?
Ну блядь, варварские королевства на территории ЗРИ никто не называет римской империей, хотя они вполне себе так считали. И потом еще тыщу лет рассказывали что они практически римская империя. Только вот никто им не верил.
>бесполезен
Ожидаемо.
>пояснить
Я полтреда пояснял и услышал визги "ПРУФАФ МНЕ!!!!111" Доставил пруфы теперь по кругу - поясняй опять. Потом ты попросишь опять пруфов которые уже были и так по кругу. Нахуя оно?
>А РИ после Петра значит немецким
Хуясе глубина познаний. Это в хохлошколах теперь так учат? КТо там у нас после петра был немецким? Елизавета или петр второй? И кто из них почти 100 лет воевал россию и повоевал таки? Сорви уже покровы, не томи. Или монгольское завоевание китая это был такой "дворцовый переворот" где сменилась только династия и больше ничего, kek?
>Что шанцы цэ китайцы современные.
ЩИТО? Номер поста, быстро, решительно где я такое написал. Все еще жду от тебя этнический тип шанцев, кстати.
>И что же там сменилось?
Династия например, как и в Китае.
>Ну блядь, варварские королевства на территории ЗРИ никто не называет римской империей
Так Китай при Юань был един это во-первых. Во вторых, в имперском Риме много было императоров разных этносов араб даже один, лол. И никто не отрицает, что империя была Римской.
>Доставил пруфы
Скриншот? Ты совсем дебил? Ты же сам этот многотомник не читал, уебище.
>Или монгольское завоевание китая это был такой "дворцовый переворот" где сменилась только династия и больше ничего, kek?
А что сменилось то? Ты так назвать и не смог. Только пропердел что-то невнятное.
Читай илитарий.
Современное КНР имеет прямую преемственность от Шан.
>Пруфы
Обоснование культурной преемственности современного Китая от династии Шан.
https://books.google.ru/books?id=IgpcAgAAQBAJ&pg=PT289&lpg=PT289&dq=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9E%E7%BB%AD%E6%80%A7%E5%B1%B1&source=bl&ots=fyDecGk9wi&sig=1PhxN9ZVMHU35VrS99plkU5DwW8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLh-ndtufVAhXhJJoKHahlBgAQ6AEIKzAB#v=onepage&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9E%E7%BB%AD%E6%80%A7%E5%B1%B1&f=false
Обоснование преемственности экономической модели современного Китая от династии Шан.
https://books.google.ru/books?id=FrBTDQAAQBAJ&pg=PP17&lpg=PP17&dq=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9E%E7%BB%AD%E6%80%A7%E5%B1%B1&source=bl&ots=Ny3TRtqxZr&sig=Vzn5ggqpSrp2w5l2Tcion4NeY2M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLh-ndtufVAhXhJJoKHahlBgAQ6AEIMDAC#v=onepage&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9E%E7%BB%AD%E6%80%A7%E5%B1%B1&f=false
Обоснование с точки зрения марксисткой теории, преемственности современного Китая от династии Шан.
>Хуле ты мне книжки принес? Пруфы давай лол.
А если серьезно я тебе могу доставить книжку где русские от славяно-ариев выводятся. Кто-то всерьез будет это воспринимать?
Какие то высеры иероглифами. Ты серьезно?
Я не виноват, что ты быдло и можешь так свободно рассуждать о предметах в которых ты ни хуя не понимаешь.
Если ты ни хуя не понимаешь в Китае, то не хуй спорить.
>пруфов кароче не будет
Понятно
>Постоянная гора в Китае
Серьезно?
https://cyberleninka.ru/article/n/ritual-i-tseremonialnaya-muzyka-v-kitae-bronzovye-izdeliya-epoh-shan-i-chzhou-iz-provintsii-hubey-i-unikalnost-kitayskoy-kultury
Ок, проверим как ты умеешь читать на русском, необучаемый!
>имплаинг что если про китай по китайски то правда
Рофл.
>РИТУАЛ И ЦЕРЕМОНИАЛЬНАЯ МУЗЫКА В КИТАЕ: БРОНЗОВЫЕ ИЗДЕЛИЯ ЭПОХ ШАН И ЧЖОУ ИЗ ПРОВИНЦИИ ХУБЭЙ И УНИКАЛЬНОСТЬ КИТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ
Долго гуглил?
> ЭПОХ ШАН И ЧЖОУ
>УНИКАЛЬНОСТЬ КИТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ
>ШАН КИТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ
Ясно, читать не умеешь, только писать обучили.
Китай, Армения, Иран, Греция, вроде еще Япония.
>Если Китай действительно был таким неизменным, как полагали сами китайцы, то, значит, он никогда не знал откровения Божьего; он упустил царство Божье, и, соответственно, ему нужно было именно то, что было у миссионеров, – евангелие. В этом кроется причина многих заблуждений. Китайские ученые и западные миссионеры объединились для того, чтобы сохранить миф о неизменности Китая и разнести его по всему миру. И надо признать, что они весьма и весьма преуспели в этом.
>Нет доказательств того, что основные элементы древнекитайской культуры были привнесены извне, или того, что китайцы как нация происходят из какой-то другой части Земли. Все, напротив, свидетельствует о том, что китайцы развивались на одной и той же территории. Даже чисто внешне сегодняшние жители Китая мало отличаются от своих далеких предков эпохи неолита. Китайцы всегда жили в Китае.
>Некоторые черты китайской культуры действительно свидетельствуют о ее непрерывном развитии. Китайское государство или ранние государства (поскольку единое государство образовалось много позже) всегда были монархическими. Нет данных о том, что китайцы знали какую-нибудь иную форму государственного правления.
>ШАН КИТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ
Угу, а в совковых учебниках история СССР с древнейших времен начинали изучать урарту. Китай в данном случае просто регион, тупица.
Не, ну если всегда были монархическими, то точно непрырвная преемственность была, лол.
>Япония
А вот это очень интересно, что как раз упустили.
Ведь у Японцев мало того, что никогда не прерывалось императорское правление, так еще считается единая непрерывная династия от самой Аматэрасу.
Так что Япония может побить Китая с его чехардой династии и периодами междуцарствий.
В советских учебниках не писали, что культура Урарту часть уникальной русской культуры.
Слышь лалка, пруфоф тебе накидали.
Ты тащи давай свои охуенные пруфики, про народные мотивы Киевской Руси у Прокофьева и художественные приемы Рублева в картинах Дайнеки.
Пиздец вы вообще ебу дали? Такой мирный тред был, а развели на два срача - Китайский и пораше-российский. И зачем так делать то?
>пруфоф
>мутные китайские высеры из гугла
Серьезно?
Хохлы сэр.
Словил фейспалм от твое тупости.
>Чарльз Фицджеральд
>мутный высер
Давай уже в порашу, там любят про хохлов мемчики и пруфоф не просят.
Бедный. Хохол потрепал?
И где у фицжеральда написано что китайцы 3000летней давности это те же что и сейчас культурно и где про непрерывную госдарственность?
Китай (правда, много раз разваливались и собирались назад)
Иран ( хотя менялась религия).
Восточная Римская Империя -> Византия -> Османская империя (хотя тут менялась религия, но оставалась схожей культура, население и политическая культура и устройство).
Шумеры очень долго просуществовали.
Ассирия/Вавилон и Междуречье вообще. Ассирийцы прямо сейчас в окрестности Мосула назад возвращаются, а Мосул - это Ниневия.
Египет, конечно же. Но сначала поменяли религию пару раз, а потом и язык (хотя есть 20% коптов, но они на арабском говорят, коптский только в богослужении).
Иран ( хотя менялась религия).
Восточная Римская Империя -> Византия -> Османская империя (хотя тут менялась религия, но оставалась схожей культура, население и политическая культура и устройство).
Шумеры очень долго просуществовали.
Ассирия/Вавилон и Междуречье вообще. Ассирийцы прямо сейчас в окрестности Мосула назад возвращаются, а Мосул - это Ниневия.
Египет, конечно же. Но сначала поменяли религию пару раз, а потом и язык (хотя есть 20% коптов, но они на арабском говорят, коптский только в богослужении).
>нет, за это могут на кол посадить
Навруз и другие народные праздники вполне себе зороастрийские корни имеют (и даже более древние, чем зороастризм).
Население Египта генетически то же самое, арабов-завоевателей было не так много. Египет всегда был обособленной политической единицей, что во времена халифата там были Фатимиды, что при Османской империи там были мамлюки. И даже во времена расцвета египетского национализма до Насера у египетских националистов было такое направление, как фараонизм. Культурно сейчас любой народ очень сильно отличается от того, каким он был 2000 лет назад, но современная египетская культура выросла из древнеегипетской через эллинистическую эпоху, восприняв затем ислам и арабский язык. Но египтяне сильно отличаются как от арабов Залива, так и от арабов Магриба и Леванта. У них и диалект свой, да и внешность у египтян намного сильнее негритянская примесь, чем у остальных арабов.
Русские 1150 лет непрерывной государственности.
>более того, там за 700 лет были уничтожены все почти древние артефакты с изображением людей, потому что по Аллаху нельзя, одни орнаменты везде
Эээ блэт зато мы цифьри придумале.
Ща мочерня может бомбануть, опасно
Во первых, цифры были придуманы в Индии, во вторых, иранцы не бахвалятся тем, что придумали цифры потому что они их не придумывали. Очередной черепомер спизданул хуйню, не понятно зачем.
Романовы - Хрореги.
Ну кстати да, я забыл. Но не стоит забывать единственные два изобретения бабахов на одной сцене - легендарный Алгебра и его популярный Алкохоль.
И то, на поверку окажется что и это не они придумали.
>нет, за это могут на кол посадить
Новруз.
Блядь, что ты несешь? То про иранские цифры, то про алкоголь и алгебру, про каких то бабахов заговорил. Ты вообще различаешь персов от арабов, турков от курдов и.т.д? Ты вообще понимаешь о чем говоришь? Или для тебя это все набор мемчиков?
Да я тоже в 16 лет путал арабов с персами. Нужно просто понять и простить.
Кстати, не удивился бы, если бы для какого нибудь глупого арабского или там персидского школьника, так же любящего по умничать в интернете, нет никакой разница между славянами и германцами, между Россией, Испанией и Данией. И он так на вопрос о достижениях немцев может ответить с умным видом про Таблицу Менделеева, Ньютона и колонизацию Нового Света. Один хрен все они там в Европе белые христиане.
Арабы немцев франками называют.
>Новруз
ну это Ноый год, его даже большевики не отменяли
я имел в виду, что зороастрийская традиция в Иране не просто не приветствуется, но подавляется кровавыми методами, знаю об этом от иранской женщины.
Ну тут японцы будут вне конкуренции.
Ну от бога какого то 100500 тыщ лет.
Этот хохол сломался
ты надоел сос своими китайзами, сказали же тебе русским языком
>Нет доказательств того, что основные элементы древнекитайской культуры были привнесены извне, или того, что китайцы как нация происходят из какой-то другой части Земли. Все, напротив, свидетельствует о том, что китайцы развивались на одной и той же территории. Даже чисто внешне сегодняшние жители Китая мало отличаются от своих далеких предков эпохи неолита. Китайцы всегда жили в Китае.
>Некоторые черты китайской культуры действительно свидетельствуют о ее непрерывном развитии. Китайское государство или ранние государства (поскольку единое государство образовалось много позже) всегда были монархическими. Нет данных о том, что китайцы знали какую-нибудь иную форму государственного правления.
Япония
>Нет доказательств того, что основные элементы древнекитайской культуры были привнесены извне
Это вообще бомбарда.
>Почитай Плано Карпини
Почитал:
"... после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве"
А вот Контарини:
«1 мая [1474 г.] мы приехали в город, именуемый Киев или Маграман, который находится вне Нижней России. Этим городом управлял некий пан Мартин, поляк-католик. Узнав от королевских проводников о моем приезде, он дал мне весьма жалкое помещение, что, впрочем, соответствовало той стране, и основательно снабдил меня продовольствием.
Город стоит у границ с Татарией; в нем собирается некоторое количество купцов с пушниной, вывезенной из Верхней России; объединившись в караваны, они идут в Каффу, однако часто бывают захвачены, как бараны, татарами. Город изобилует хлебом и мясом. Образ жизни у тамошних обитателей таков: с утра и до трех часов они занимаются своими делами, затем отправляются в корчмы и остаются там до ночи; нередко, будучи пьяными, они устраивают там драки.»
Рейнгольд Гейденштейн, 1595:
"Есть еще и иные памятники и развалины. Огромные валы и стены свидетельствуют, что город — должно быть когда-нибудь был очень многолюден и велик ... Нынешний город Киев находится не в старых стенах, но несколько пониже у Днепра и не похож на старый Киев. Над городом господствует деревянный замок, но не стоит названия замка. Он совсем заброшен, и почти совершенно сгнил"
Такие дела. Была когда-то Киевская Русь, да вышла вся. И позднесредневековая Украина с новым Киевом не имеют к домонгольскому Киеву никакого отношения.
Объясняю для тупорылых детей что Иран уже дохуя веков исламский, и там рулили арабы. Персы-зороастрийцы подвергались гонениям и их там хуй да нихуя осталось. Иран - строго исламское государство. Так что все что я сказал - абсолютно правильно. Можете смыть ссанину с лица.
Ебать, когда уже 1 сентября, охуеть вообще.
И да, абсолютно все мусли гордятся "изобретением" цифр, алгебры, алкоголя, достаточно зайти в какую-нибудь исламскую группу вк и увидеть как тебе какой-нибудь азербот или чечен будет доказывать величие исламской науки. Еще раз обоссаны.
Так и на Западе это форсится. Буквально вчера на Виасат Хистори видел анонс очередной передачи про величие "исламской науки". Тоже заебался пояснять, это не "исламская наука", это позднеантичная ближневосточная наука, до которой не успел основательно дотянуться ислам. Как только мусли в регионе окончательно стали большинством и закрутили гайки кафирам, так наука разом и закончилась.
Иран настолько исламское государство, что арабы их до сих пор их зовут огнепоклонниками.
Реакция Ибн Тамии началась именно из-за непрекращающихся попыток Аббасидов и их персидских теологов и бюрократов подмять ислам под себя (что почти им и удалось при Аль Мамуне).
Ох лол. Собственно, Андрей Боголюбский объявил себя великим князем владимирским, чем поставил себя в ровень с великим князем киевским и таким образом вышел из подчинения Киева(ЕМНИП, 1169год). Вся его деятельность была нацелена на образование нового государства в верховьях волги, независимого от Киевской Руси.
До него, собственно, это была стандартная "земля", составная часть Руси. При чём достаточно окраинная, слабонаселенная и отсталая. Где коренное население составляют финно-угорские племена, а русь представлена в основном населением городов.
Только при его отце, Долгоруком, она начала стремительно развиваться, да так, что позволила ему принимать активное участи в борьбе за киевский стол.
Так что, строго говоря, можно строить цепочку: суздальская земля - великое княжество владимирское - великое княжество московское - русское царство - российская империя. По-моему, даже википедия со мной согласна.
Исходя из этого, отношение Российского государства к Руси примерно такое же, как Мексики к Испании, или Бразилии к Португалии.
Что там ещё? Ах да, ДИНАСТИЯ.
Так вот, после Мономаха среди русских князей именно его потомки имели первенство и права на киевский стол. Так вот, Юрий Долгорукий был самым младшим его сыном, собственно, поэтому и получил надел в ебенях. А Андрей Боголюбский - младший сын Долгорукого. По лествиничному праву ему вообще не светило дожить до очереди править в Киеве. Видимо, это он прекрасно понимал и решил пилить свою страну, с блекджеком и... великим княжением и митрополитом(но с этим не срослось).
По-этому, владимирские князья, а после и московские, имели ооочень далёкие и размытые права на Киев. Веке в 15-16 шляхтичи РП Святополк-Четвертинские, Чарторийские и прочие "из рюриковичей" де-юре имели больше права на Киевскую Русь, чем московский князь, т.к. восходили к более старшей ветви мономаховичей(из турово-пинских князей).
Что там ещё, ага, МИТРОПОЛИЯ. Так вот, переезд митрополита в другой город не означает перенесение вслед за ним кафедры. Он остаётся "киевским и всёя руси", как антиохийский патриарх остаётся антиохийским, живя в Ливане, а римский папа остаётся римским, живя в Авиньйоне. Тем более, что в скором времени после переезда он стал "московским".
Что там ещё из ПРЕЕМСТВЕННОСТИ осталось? Шапка мономаха? Можно я не будут ещё и про неё писать?
>Юрий Долгорукий был самым младшим его сыном, собственно, поэтому и получил надел в ебенях. А Андрей Боголюбский - младший сын Долгорукого. По лествиничному праву ему вообще не светило дожить до очереди править в Киеве
Не неси хуйни и прочти внимательно про лествичную систему. Очередь Долгорукого на киевский престол пришла в 1154, а Боголюбского - в 1174
>Боголюбского - в 1171
самофикс
>Святополк-Четвертинские, Чарторийские и прочие "из рюриковичей" де-юре имели больше права на Киевскую Русь, чем московский князь, т.к. восходили к более старшей ветви мономаховичей
Что ты несешь ? Святополк-Четвертинские ведут род от Изяслав Ярославича, а не от Мономаха. Чарторыйские - вообще Ольгердовичи или Гедиминовичи.
>Так вот, переезд митрополита в другой город не означает перенесение вслед за ним кафедры. Он остаётся "киевским и всёя руси", как антиохийский патриарх остаётся антиохийским, живя в Ливане, а римский папа остаётся римским, живя в Авиньйоне.
У тебя логика сломалась, выводы противоречат предпосылкам. Именно так, поэтому патриарх, сидящий в Москве - преемник патриархов, сидевших в древнем Киеве. Так же, как и "авиньонские папы" - преемники римских.
До Долгорукого дошла. Я и не отрицал. А до Боголюбского нет. Пруфани тогда, а то я что-то ничего не нашёл.
Тогда потомки Изяслава Ярославича точно старше любых Мономаховичей
По лествичному праву сначала по очереди правят братья, потом дети братьев по старшинству. После смерти Долгорукого очередь дошла до Мстиславовичей, правят Ростислав, потом Владимир. После смерти Владимира старшим из мономаховых внуков оказывается Боголюбский.
Блядь, да прочти ты внимательно про лествицу. Ты ее смешиваешь в следующих поколениях с примогенитурой. Это "спираль", а не дерево со старшинством.
Дополню Предок Святополк-Четвертинских Ярослав Святополчич (внук Изяслава Ярославича) не успел получить великое княжение, таким образом его сын туровский князь Юрий стал изгоем и его потомки (собственно Святополк-Четвертинские) навсегда потеряли права на киевский престол.
Как ещё тебе написать? Митрополия/патриархат привязан к кафедре, а кафедра к городу, а не к конкретному человеку. И я привёл тебе конкретные примеры.
Московский патриархат - новое образование, которое даже вселенским патриархом было признано позже. Параллельно с ним, с перерывами правда, продолжала существовать киевская кафедра, назначался митрополит киевский и т.д. Как московский патриархат может быть "неследником" киевской митрополии, если киевская митрополия продолжала существовать?
В церковной иерархии, если не ошибаюсь, нет понятия "неследничества" или "преемственности". Есть церковь-мать. Для киевской митрополии церковью-матерью являлся константинопольский патриархат. Кто-кому и кем является человек, который провозгласил себя ПАТРИАРХОМ Московским - поле для демагогии.
№361070
Да, с этим я обосрался. Признаю ошибку.
При всём при этом, Боголюбский берет Киев но не садится в нём. Грабит и уёбывает к себе во Владимир-на-Клязьме, увозит реликвии и прочие ништяки. После чего борьба за Киев продолжается, и на столе друг-друга сменяет ещё *надцать князей.
Из этого как-то должно получится, что он, его потомки и его великое княжение Владимирское "наследники" Киевской Руси?
>существовать киевская кафедра, назначался митрополит киевский
Ты что-то путаешь. До 1461 года митрополит киевский сидел именно в Москве или Владимире и даже кафедра была во Владимире. В 1356-1362 года существовала новая Киевско-Литовская митрополия. Отдельная Киевская митрополия начала существовать только после провозглашения московской патриархии, уже как поместная.
Потому что Киев теряет свое значение и титул киевского князя становится уже формальным. Так же поступают и галицкие князья - завоевывют титул и остаются править в Галиче, оставив в Киеве наместника. Это уже распад общей системы. Князья сохраняют уделы за своими потомками и осуществляется фактический переход от лествичной к примогенитурной системе.
Все наследники еба. Их было вагон и телега. Выжил только один.
>его потомки и его великое княжение Владимирское "наследники" Киевской Руси?
Учитывая получается, что у Киевской Руси наследников нет вообще, либо наследники - все в определенной мере. Тут уже надо договариваться, как измерять наследственность.
>все
Кто все? Кто-то еще есть кроме ВКВ с рюриковичами, блекджеком и блудницами?
Но ведь в стране может быть смена династии, с общим признанием легитимности. Так что это вопрос крайне запутанный.
Вообще, я считаю, такой страны как "Киевская Русь (Русь)" уже не существовало, говорить о государственной преемственности тут не приходится.
>Но ведь в стране может быть смена династии, с общим признанием легитимности.
Может. Например романовы. А где еще была в той же самой стране смена диснастии с общим признанием "легитимности"?
Тогда тем более. Митрополит Киевский и всея Руси оставался де-юре киевским, где бы он не находился физически(Владимир или Москва).
То есть, если бы Киевская митрополия преобразовалась в Московский патриархат, не было бы смысла рукополагать Григория Болгариновича на митрополита Киево-галицкого и всея Руси. Московский патриархат, в случае наследования, должен был бы и унаследовать все архиепископства киевской митрополии, но этого не случилось. По-факту, это была новая структура, новая церковь, которая выделилась из киевской. А сан патриарха как бы намекал на равность, или как минимум независимость от константинопольского патриарха.
В итоге, киевская митрополия перешла из подчинения константинопольского патриарха московскому намного позже, в 1681. Что тоже как бы исключает "наследственость".
При этом сохраняется первенство и главенство киевского стола и киевской митрополии. Иначе зачем князья боролись за Киев вплоть до Батыева погрома? Не признавали главенство Киева только суздальцы, будучи уже Великим княжеством Владимирским, и новгородцы, со своей "вольностью во князьях". Вот на счёт смолян и полочан правда не помню.
Из этого всего делается вывод, что как-бы центр переехал на север во Владимир. Но если бы было так, то после Боголюбского князья бы боролись за Владимирский стол, а не за Киевский. Правильно?
Тут вопрос наверно в том, под каким углом смотреть. Для Киева и Киевской Руси это выглядело скорее как отпадение от государства отдельных северных земель, на фоне ослабления центральной власти.
Галицко-волынское же.Тут тоже интересный вопрос, и два точки зрения. Что легитимнее, получить корону Короля Руси от Папы, или ярлык на Великое княжение от хана?
Но это если говорить о 13-14 веках. А потом так вообще хуй пойми, Москва и Литва. Ещё одно поле для холивара.
>такой страны как "Киевская Русь (Русь)" уже не существовало
В каком году она перестала существовать? Почему? В результате чего она прекратила свое существование? Напомню что именно "киевская русь" это термин введенный в историографии в 18 емнип веке.
>По-факту, это была новая структура, новая церковь, которая выделилась из киевской.
Нет. Это была та же структура. От того что поцриарх поехать давеча на антарктиду он не перестал быть московским поцриархом.
>При этом сохраняется первенство и главенство киевского стола и киевской митрополии. Иначе зачем князья боролись за Киев вплоть до Батыева погрома?
Сложна. У вас двоемыслие. С одной стороны так то боролись, а с другой когда брали тупо грабили и уебывали. Может быть и боролись шоб пограбить? А так этих великокняжеских столов на руси расплодилось как грибов после дождя. Но факт остается фактом - авторитет именно киевского князя с 12 веку стремительно падал вниз.
>Галицко-волынское же.
Чта? Какое блядь галицко-волынское? Ты поехавший? Его распилили к хуям друзья поляки с братушками лицьвинами еще в 14 веке.
>Галицко-волынское же.
А чому не турово-пинское? Или не смоленкое? Или не полоцкое или не еще сотня княжеств? Почему именно это?
> У вас двоемыслие. С одной стороны так то боролись, а с другой когда брали тупо грабили и уебывал
Выше же пишут. Боролись за титул, а не за сам город.
>Напомню что именно "киевская русь" это термин введенный в историографии в 18 емнип веке.
В 1939. В литературе XIX века "Киевская Русь" была аналогом Киевской Земли и означало только княжество. Первым наспространил этот термин на все владения Рюриковичей академик Греков, древнюю Русь единым централизованным государством, за что получил Сталинскую Премию.
Ну авторитет титула значит какой то был. Только я думаю боролись не за великий князь киевкий, потому что великий, а не потому что киевский. В итоге великокняжеских столов стало больше чем князей и все узбагоились.
>не было бы смысла рукополагать Григория Болгариновича на митрополита Киево-галицкого и всея Руси
>По-факту, это была новая структура, новая церковь,
которая выделилась из киевской.
Бляяя, да что ж ты творишь-то ?
"В 1458 году польский король Казимир IV под давлением Римского папы Калликста III отнял русские епархии, находившееся в Литве, у проживавшего в Москве митрополита Киевского и всея Руси Ионы, а низложенный и изгнанный из Константинополя бывший патриарх-униат Григорий III (Мамма) в 1458 году, нарушая церковные каноны, посвятил в митрополита «Киевского, Литовского и всей нижней России» Григория. Этот титул главы Киевской митрополии носили вплоть до присоединения Киевской митрополии к московскому патриархату в 1686 году"
"В 1620 году Иерусалимский патриарх Феофан III посвящает нового митрополита Киевского и всея Руси (а также епископов на другие кафедры). Митрополия восстановлена в Киеве."
Это ж надо так в наглую переставлять все с ног на голову.
>Только я думаю боролись не за великий князь киевкий, потому что великий
Разумеется
>Из этого всего делается вывод, что как-бы центр переехал на север во Владимир
Это неправильный вывод. Центров стало несколько и за них продолжали бороться.
>получить корону Короля Руси от Папы, или ярлык на Великое княжение от хана?
Почему "или" ? Даниил в итоге засунул королевскую гордость поглубже и как все поезал за ярлыком.
Ну с начала 15 веку уже главными были эти самые владимирцы не?
Ну уже да
Ну вот значит центров было с пяток минимум. после нагибания твери москали стали главными и всея руси, а галичане были анально распилены между другими государствами.
Ну значит данила был самый легитимный. Он больше всего легитимизации насосал. И от папы и от хана.
Так и выходит. Ты кажется, не к тому анону придрался.
Я просто уточнял.А кто там из вас поясняет мне похуй, это анонимная борда.
Мог насосать еще от японского сегуна, вождя ацтеков и Императора Нибиру. Только вот какое отношение все эти уважаемые люди имеют к легитимности на Руси - вопрос открытый.
Ну как же Хан же был типа главный сюзерен неибаццо. А папа вообще наместник друга бога на земле.
>А потом так вообще хуй пойми, Москва и Литва. Ещё одно поле для холивара.
Какого холивара? Литва другое государство вообще.
>Какого холивара?
Который уже 5 веков идет на тему того, кто "наследник Руси".
Куда идет? Зачем идет? Литва то тут причем? Это свеже-придуманная хуита которой лет 30. Побочный продукт нацибилдинга бульбашей и небратьев.
>Литва то тут причем? Это свеже-придуманная хуита
Средневековая Литва, которая ВКЛ
По-одному блеать
>От того что поцриарх поехать давеча на антарктиду он не перестал быть московским поцриархом.
Да, но если он объявит себя патриархом Антарктиды и всея полюсов, то это уже новая структура.
Я же о чём. Грабил@уёбывал Боголюбский. Т.к. ему лично и ВКВ в частности уже было поебать на Киев. У него своя держава, с блекшлюхами.
Остальные князья именно боролись за Киев, чтоб сесть в нём или хотя бы назваться Великим Киевским. Великие княжества расплодились после монголов, до нашествия образовались только ВКВ и Великий Новгород.
Вы принимаете исключение как правило. Вплоть до 1240г авторитет киевского князя был неоспорим для всех княжеств, за исключением отвалившихся.
>> 361105
Так мы и говорим о 13-14 веках.
>> 361106
Ты у меня спрашиваешь? Новгороду было поебать на Русь и её наследство. Полоцк быстро сблизился с Литвой. Чернигов и Переяслав были неспособны просто на что-то претендовать. Пинск выбирал между двумя стульями, ГВК или Литвой(выбрал Литву). Рязань попала в орбиту влияния ВКВ. Кто там остался? ГВК и ВКВ. По сути два образования.
Даниил СНАЧАЛА поехал в Сарай, сохранил права на Галицко-волынское, но ярлыка на Киевское не получил. И уже ПОСЛЕ короновался как король Руси. Так что,в его случае как раз "или". А вообще я имел ввиду Даниила и Александра Невского. Первый - короновался, второй - выпросил ярлык.
>> 361110
Чтоб получить титул, надо было взять город и проделать определенную процедуру. Въехать там через Золотые ворота, что ещё, в Софийском соборе помазаться на княжение киевским митрополитом, вот это вот всё. Так что обладание титулом и обладание городом было связано. А эпитеты "великий" и "киевский" были неразрывны. Ещё раз повторю, к тому времени "великими" были кроме Киева только Владимир и Новгород.
Аж три. Из них центр Руси - один. Киев называется.
Про церковь отдельно, а то много писать
>От того что поцриарх поехать давеча на антарктиду он не перестал быть московским поцриархом.
Да, но если он объявит себя патриархом Антарктиды и всея полюсов, то это уже новая структура.
Я же о чём. Грабил@уёбывал Боголюбский. Т.к. ему лично и ВКВ в частности уже было поебать на Киев. У него своя держава, с блекшлюхами.
Остальные князья именно боролись за Киев, чтоб сесть в нём или хотя бы назваться Великим Киевским. Великие княжества расплодились после монголов, до нашествия образовались только ВКВ и Великий Новгород.
Вы принимаете исключение как правило. Вплоть до 1240г авторитет киевского князя был неоспорим для всех княжеств, за исключением отвалившихся.
>> 361105
Так мы и говорим о 13-14 веках.
>> 361106
Ты у меня спрашиваешь? Новгороду было поебать на Русь и её наследство. Полоцк быстро сблизился с Литвой. Чернигов и Переяслав были неспособны просто на что-то претендовать. Пинск выбирал между двумя стульями, ГВК или Литвой(выбрал Литву). Рязань попала в орбиту влияния ВКВ. Кто там остался? ГВК и ВКВ. По сути два образования.
Даниил СНАЧАЛА поехал в Сарай, сохранил права на Галицко-волынское, но ярлыка на Киевское не получил. И уже ПОСЛЕ короновался как король Руси. Так что,в его случае как раз "или". А вообще я имел ввиду Даниила и Александра Невского. Первый - короновался, второй - выпросил ярлык.
>> 361110
Чтоб получить титул, надо было взять город и проделать определенную процедуру. Въехать там через Золотые ворота, что ещё, в Софийском соборе помазаться на княжение киевским митрополитом, вот это вот всё. Так что обладание титулом и обладание городом было связано. А эпитеты "великий" и "киевский" были неразрывны. Ещё раз повторю, к тому времени "великими" были кроме Киева только Владимир и Новгород.
Аж три. Из них центр Руси - один. Киев называется.
Про церковь отдельно, а то много писать
Киев не нужен.
Хохлы - тоже.
Потому я дополнил словом "Русь" в скобках, на случай если кто-то до слов доебётся.
Тем не менее, в какой-то момент именно Киев был политическим и экономическим центром. Киевский престол считался главным в феодальной иерархии. Таковое положение изменялось постепенно, по мере изменения экономических реалий, развития регионов и усиления кризиса лествичной системы. Но, например, Данила Галицкий и Андрей Боголюбский были уже правителями нового типа, главами своих государств, и которые воспринимали Киев как средство достижения определенных политических целей, но не как самоцель. Для аналогии, они были как бы правителями полноценных королевств, но при этом претендовали на трон Священной Римской империи, которая сама как единое государство функционировала с большим трудом.
Следует ли понимать что например россия при петре и при например михаиле романове это разные государства?
>Так что,в его случае как раз "или"
Шта? Имея ярлык на руках можно и короноваться. Но один хер был вассалом орды и сын был так то.
> А вообще я имел ввиду Даниила и Александра Невского. Первый - короновался, второй - выпросил ярлык.
И первый выпросил. И второй вопросил. Потом первый короновался еще. Ну надо так было ему, а невскому было похуй. Не вижу вообще разница между ними.
>Да, но если он объявит себя патриархом Антарктиды и всея полюсов, то это уже новая структура.
>
Чому? Если он при этом остался московским патриархом и присоединил антарктиду к епархии, то это не значит обновления структуры.
>Остальные князья именно боролись за Киев, чтоб сесть в нём или хотя бы назваться Великим Киевским.
Данила тоже не боролся нихуя. Галицкий. И если мы говорим о 13-14 веках то на киев было особенно насрать. Дальше больше.
>По сути два образования.
В какой момент? При таком подходе ГВК распилили одновременно с полоцком. Но он у тебя вишь претендент хуй пойми на что, а полоцк почему-то нет. Чому так? Не потому ли что хохлам так нужно в текущий политический момент и нужно срачно передернуть на ГВК? А ведь была еще например такая то тверь, которая ВКМ пососать давала одно время. Была суздаль с нижним новгородом. Кароче все не так однозначно с этими центрами.
>к тому времени
Кокому "тому"? Если мы рассматриваем 13 и 14 века, то этих великих княжеств было как собак нерезанных и на киев всем было уже совсем насрать. А в случае с ГВК уже и срать было некому. Ибо его братья попилили.
>Аж три. Из них центр Руси - один. Киев называется.
Ты скозал? Не три а больше и киев превратился после монгол в залупу на три деревни даже княза такого не было. Прикинь? В киеве не было своего князя к 14 веку. Кончились. Вот уж центр так центр. Центрее не бывает.
Из чего это следует?
>прервалось монгольским нашествием
Не прервалось, а закончилось. Точнее государство то не заканчивалось, просто западные земли с бывшей столицей отжали всякие варвары. Ну такое уже бывало в мировой истории так то дохуя с кем.
Ну и какое отношение государство литовских феодалов имеет к государству рюриковичей, кроме того что умудрилось насосать у ханов ярлыки на часть бывших земель киевской руси?
Ну хуй его знает, но срач коромыслом стоит еще со времен Грозного. Значит находят какие-то аргументы, я не вникал.
Даниил в Орде подтвердил свои права на Галичину и Волынь. Всё. А претендовал, видимо, ещё и на великое киевское или вообще на старшинство в Руси(бывшей Руси, похуй).
Собственно Киев разорён и разрушен монголами, а киевская земля контролируется ордой(через марионеточного князя). "По-старому", захватить Киев и помазаться на княжение митрополитом, уже не выйдет.
В итоге, остаётся 2 варианта, ИЛИ выпросить у хана ещё и ярлык на Киев, ИЛИ, по примеру западных монархов, принять корону от Папы.
Короновавшись, де-юре он становится равным хану(не путать с великим ханом), чем бросает ему вызов. Расчёт видимо был на помощь ближайших католиков, но не срослось.
Кстати, по-этому, видимо его сын Лев короной отца не короновался, а дружил с ордой.
Невский, позже, который враждовал с католиками и братался с ханом, естественно, выбрал другой путь, и получил ярлык на великое киевское.
Ну не знаю. Полоцк где-то с 1200х вообще не ебали дела Руси. А тем более Киев. У него там торговля по Двине, латыши и ливонский орден, вот это вот всё. А после 1240гг почти сразу слился с Литвой.
ГВК было распилено в 1340г, 100 лет после нашествия как бы.
>Данила тоже не боролся нихуя. Галицкий
Даниил, до нашествия, боролся собственно за свою вотчину, ГВК, и только в 1240г у него появилась возможность занять Киев. Так что да, боролся.
И после Батыя боролся, о чём я написал выше. Если б ему было похуй на Русь, Киев и пр, он мог бы короноваться короной Galicia et Lodomeria, тем более что такой титул уже существовал и одно время принадлежал Венграм. Но нет, он короновался на Regrum Ruthenorum, что как бы намекает на амбиции.
>Не потому ли что хохлам так нужно в текущий политический момент и нужно срачно передернуть на ГВК
Да мне похуй, я какбэ не подрочить, я историей интересуюсь.
А Тверь и Суздали это позже. Я тогда конкретизирую. Я говорю о времени, начиная с раздробленности(1130г) и сразу после нашествия монголов(до 1340г). В этом контексте обычно как наследников рассматривают только ГВК и ВКВ.
Позже - не спорю. ГВК распилили, ВКВ стало ВКМ. Там можно уже говорить о Литве и Москве.
Кому блять "всем" насрать? "Все" это те о которых ты знаешь.
Насрать было князьям северо-восточной Руси. У них было ВКВ, последний кто владел титулом великий киевский был Невский. Они, собственно, и боролись за ВКВ как за топ в своём регионе. Они крутились в реалиях Золотой Орды, где престижно было быть князем Владимирским, как главным в этом регионе после хана. Да, позже у них появилось много "центров", которые боролись за титул ВКВ.
А вот ГВК на Киев не было похуй, Литве на Киев не было похуй. Польше. О Киеве как о столице Руси на Западе помнили ещё очень долго(гугли цитату Витовта, например).
Я не пытаюсь доказать что Киев оставался мегаполисом, или реальной столицей. Я не спорю, там от города-то нихуя не осталось. Но как исторический центр он рассматривался ещё очень долго.
И князь кстати был, гугли.
Если честно, это какая-то шизофрения. Как с Римом и Римской империей. Поехавшие пытаются доказать, что греки, немцы, турки, румыны, россияне являются истинными наследниками Рима, но блять ни в коем случае не современные римляне-итальянцы, их ведь блять завоевали когда-то.
Так же хуйня с Киевом и Русью. Для меня все эти байки про "неследственность" и прочую хуйню выглядят как попытка притянуть за уши чужую историю. Нахуя? Какбэ уже не средневековье.
>но срач коромыслом стоит еще со времен Грозного.
Та ладно? Я думаю не стоит никакого срача.
>Короновавшись, де-юре он становится равным хану(не путать с великим ханом), чем бросает ему вызов.
Отсыпь. Какому блядь хану? Какому великому хану? Что ты блядь несешь? Это просто пиздец какой-то. Я хую без баяна блядь.
>Я не пытаюсь доказать что Киев оставался мегаполисом, или реальной столицей. Я не спорю, там от города-то нихуя не осталось. Но как исторический центр он рассматривался ещё очень долго.
>И князь кстати был, гугли.
>
Не ну помнили что когда-то эта вот залупа на 3.5 человека была столицей дык везде помнили. Но как водится всем было похуй. А князя не было. Были какие-то спорадические хуи. Толи наместники толи вообще хуйпросцы кто. Но срача между витовтом и ягеллой например за киев не наблюадолось, а эти двое находили за что посраться. То есть всем было похуй.
>Ну не знаю
Но утверждаешь же?
>Полоцк где-то с 1200х вообще не ебали дела Руси. А тем более Киев.
Ну охуеть блядь. Такой нужный киев, а полоцку нахуй не нужен. Он же у тебя пуп земли и все на него дрочили ажно до второй мировой и даже позже. Ты уж определись.
>Да мне похуй, я какбэ не подрочить, я историей интересуюсь.
А зачем несешь пропагандоскую хуиту про неибаццо эупроейца даниила и противопоставляешь ему какого-то дикого невского блядь? Одна история просто охуитеьлнее другой.
>А Тверь и Суздали это позже. Я тогда конкретизирую Я говорю о времени, начиная с раздробленности(1130г) и сразу после нашестви>я монголов(до 1340г)
> В этом контексте обычно как наследников рассматривают только ГВК и ВКВ.
Вот опять. Ты хочешь сказать что за эти 200 лет ни один князь не преендовал на великий столи или чо? Дык ум еня для тебя плохие новости. Киевский стол уже вообще никакого не ебал. А великие столы расплодили в начале 14 веку в достатолчном количестве. Потому почему у тебя только два центра я не понимаю. то есть понимаю, но это уже пораша
>Там можно уже говорить о Литве и Москве.
И что о них говорить? Литва - государство литовских феодалов. МОсква это один из центров киевской руси который в итоге всех вокруг порубал и стал единственным центром и единственным восточнославянским государством вообще в итоге.
>Какому блядь хану?
Бату-хану, правителю улуса Джучи. Который, в свою очередь подчинялся великому хану в Каракоруме. Титулы, сопоставляемые с европейскими король и император соответственно.
Спорадические - упоминания, а не князья. Упадок, летописание не велось. Но в тех фрагментах, которые упоминают Киев прямо говорится о князе.
>>срача между витовтом и ягеллой например за киев не наблюадолось, а эти двое находили за что посраться. То есть всем было похуй.
Охуенный вывод. Великому князю Ольгерду было настолько похуй, что он целый поход предпринял, в ходе которого собственно и присоединил киевщину и подолье(гугли битву на Синих Водах).
Естественно, ко времени Ягайло и Витовта право на эти земли правителя ВКЛ уже не обсуждалось.
>Ну охуеть блядь. Такой нужный киев, а полоцку нахуй не нужен. Он же у тебя пуп земли и все на него дрочили ажно до второй мировой и даже позже. Ты уж определись.
Ты не перекручивай. Я выше уже писал. С точки зрения Киева и Киевской Руси, с 1130 года от неё начали отваливаться части, такие как Великий Новгород, Великое княжество Владимирское, в том числе и Полоцкое княжество. Им то и было поебать на Киев, они пилили свои державы. Но только не оставшимся княжествам, которые до самого Батыевого погрома(а Даниил и после) продолжали соперничать за право быть Великим князем киевским и признавали верховенство киевского стола.
>А зачем несешь пропагандоскую хуиту про неибаццо эупроейца даниила и противопоставляешь ему какого-то дикого невского блядь?
Ну давай, назови уже наконец меня каклом или биндерой, параноик. Прости что задел твои патриотические чувства. Твоя страна самая-самая древняя, могучая, цивилизованная, etc.
>Ты хочешь сказать что за эти 200 лет ни один князь не преендовал на великий столи или чо? Дык ум еня для тебя плохие новости.
То есть претендовал, так?
>Киевский стол уже вообще никакого не ебал.
Настолько не ебал, что на него претендовали князья?Ты противоречишь сам себе в разных предложения. Сам хоть перечитываешь что пишешь?
Я не знаю как тебе ещё написать. От начала раздробленности и до 1240г киевский стол ебал практически всех князей. Исключение - ВКВ, Новогород и Полоцк. После 1240г как минимум до 1300 явно ебал ГВК и лично Невского. И, предположительно, князей черниговской ветви, о которых дошли только очень смутные упоминания.
В 1340г ГВК распилили. А уже в 1362г Ольгерд завоёвывает эти земли и садит в Киеве своего сына Владимира. Представь себе, в Киеве, который нахуй никого не ебал. Да которого и небыло практически. Садится сын великого князя. И не просто так, от нехуй делать, а в результате целого военного похода. В землю, которая никого не ебёт.
И прикинь, как часть ВКЛ княжество просуществовало до 1470г. После было преобразовано в воеводство.
Африканцы как жили, так и живут.
>сопоставляемые
Ломающие новости. Данила был равен бату-хану. Папа сказал. Что блядь несет этот поехавший?
>Спорадические - упоминания, а не князья. Упадок, летописание не велось. Но в тех фрагментах, которые упоминают Киев прямо говорится о князе.
Или наместнике. Там спорненько. Так же вика говорит .
>Фёдор — князь киевский в период не ранее битвы на Ирпени (1321—1324) и не позднее битвы на Синих Водах (1362), княживший позднее Станислава из путивльской ветви Ольговичей и ранее Владимира Ольгердовича из Гедиминовичей.
> Различные версии отождествляют его с Ольгимундом Гольшанским (которого Гедимин согласно белорусско-литовским летописям поставил своим наместником после захвата Киевской земли)[1], с Фёдором Святославичем из Рюриковичей, входившим в состав посольства Гедимина в Новгород в 1326 году, либо с братом Гедимина Фёдором, упоминаемым с связи с визитом митрополита Феогноста на Волынь в 1330—1331 годах.
Князь или не князь вопрос дискуссионный как и личность этого рандомного хуя.
>Великому князю Ольгерду было настолько похуй, что он целый поход предпринял, в ходе которого собственно и присоединил киевщину и подолье(гугли битву на Синих Водах).
Это про которую до сих пор срач идет была ли она вообще? Ну ты еще пиздани что шли воевать киев из-за его значения как княжеского стола блядь. Просто хапнули территорию которую могли. И все. Повторюсь сам киев на тот момент уже вообще нихуя не значил.
> С точки зрения Киева и Киевской Руси, с 1130 года от неё начали отваливаться части,
Да не неси блядь хуйни. С точки зрения киева в 1130 году вся эта русь была неким цельным экономико-правовым обьединением где правили рюриковичи. А конкретно никакого мистера Киева не существовала и у каждого князя был свой взгляд на эти вещи. Так сказать семейный бизнес рюриковичей по интересам.
>Великий Новгород, Великое княжество Владимирское, в том числе и Полоцкое княжество. Им то и было поебать на Киев, они пилили свои державы.
И снова хуйня, не было такого державабилдинга как ты малюешь. Каждый князь имел свои амбиции и интересы + лествица со своими нюансами. То есть все норовили урвать кусок послаще, а киев перестал быть совсем уж сладким призом, потом рюриковичи те же самые на него подзабили. Тот же данила его хапнул, посадил наместника и тут же проебал. Был бы киев таким ценным как ты малюешь, небось просто так легко данила бы его не отдал.
>Ну давай
Не дам. У тебя идеологизация истории. С эротическими фантазиями про эуропейца даниила "равного ханам" и прочую хуйню. И да я так то не русский и никогда не был. Мне за историческую науку обидно.
>То есть претендовал, так?
Безусловно.
>Настолько не ебал, что на него претендовали князья?
И на другие столы князья претендовали. Это не делает их неибццо единственным центром Руси. А тот факт что князья приходили хапали киев, грабили и уебыали не пытаясь зацепиться говорит сам за себя.
> А уже в 1362г Ольгерд завоёвывает эти земли и садит в Киеве своего сына Владимира.
>Садится сын великого князя. И не просто так, от нехуй делать, а в результате целого военного похода. В землю, которая никого не ебёт.
Ну все. Теперь точно киев центр и пуп земли. Ты погляди сколько у того ольгерда было сыновей. И тот владимир сидел сперва в витебске, потом посидел в киеве. И ольгерд туда посадил не старшего сына и даже не второго по старшинству, а так. Ну должен же кто-то был на свежезавоеванной территории хозяствовать. Вот отвоевали кусок земли - пущай кто-то из семьи приглядывает. Был бы неибаццо важный город и пуп земли - уделил бы явно больше внимания. А так сыновья великого князя где только не сидели, открывай карту ВКЛ и тыкай пальцем, в сына или на крайняк зятя великого князя попадешь, точно не промажешь.
>как часть ВКЛ княжество просуществовало до 1470г. После было преобразовано в воеводство.
Надо понимать что такое княжество в ВКЛ. Это просто административное деление, которое с централизацией в воеводства то запилили. Опять же вся-вся-вся территория ВКЛ была тогда на княжества поделена и любой мухосранск-задрищенск был неибаццо центром княжества.
Все это не говорит о значении киева в ВКЛе. Скорее наоборот.
>Это про которую до сих пор срач идет была ли она вообще?
Ты путаешь с Битвой на реке Ирпень. Синеводская вполне реальна.
>Ну ты еще пиздани
>Просто хапнули территорию которую могли
>Повторюсь ...
Охуеные аргументы. Это кто так решил? Ты скозал?
> не было такого державабилдинга
Это тоже ты так решил? Ты пруфать вообще что-либо собираешься?
Боголюбский построил Золотые ворота во Владимире. По примеру Киевских. Явно пытаясь придать столичное значение своей резиденции. Заложил Успенский собор, в котором венчались на княжение Владимирское и Московское, по примеру киевского Софийского. Предпринял поход на волжскую булгарию для того чтоб обеспечить своему государству торговлю по волге. Долгорукий заложил с десяток городов в своей вотчине. Археологи отмечают именно в этот период массовый приток колонистов в суздальщину из приднепровья. Тоже видимо при содействии Долгорукого и Боголюбского. Боголюбский вёл переговоры с вселенский патриархом о создании собственной митрополии, что поставило бы его в религиозном плане вровень с Киевом.
Это не державобилдинг?
>Был бы киев таким ценным как ты малюешь, небось просто так легко данила бы его не отдал.
Был бы, не был бы. Всё с тобой ясно. Ещё меня в политизированности обвинял.
Я больше тебе не отвечаю, заебал.
>Ты путаешь с Битвой на реке Ирпень. Синеводская вполне реальна.
>
А тетя Вика говорит что ты хуй.
>Анализируя проблему вхождения Подолья в состав Великого княжества Литовского во второй половине XIV века, историк Дмитрий Ващук отметил, что несмотря на большое количество специальных исследований, точно не установлено ни время битвы, ни её место, ни то, была ли она вообще[12].
>Битве на Синих Водах было посвящено две научные конференции, состоявшихся в 1997 и 1998 году в Кировограде. В 2005 году по материалам этих конференций Институт истории Украины НАН Украины издал сборник статей «Синеводская проблема в новейших исследованиях» (укр. Синьоводська проблема у новітніх дослідженнях). Исследователи высказывали различные мнения по поводу того, кем являлись побеждённые татарские князья (особенно в отношении Дмитрия – его считали то русским князем, то беком из Добруджи). В одном генуэзском договоре упомянут Kothlobeg, где назван начальником Солтака в Крыму. В другом договоре 1380 года эмиром солгатским назван Elias сын Инаха Cotloboga. О Кырк-Ере этого времени известно только, что там правили беки из рода Яшлау (Сулешевых), но их имена неизвестны[20][21][22][23].
Можа и была, а можа и не одна, а можа и не было. Хуйпросцышь. Мутненько. Но факт остается фактом так или иначе литовцы обсуждаемые земли получили.
>Охуеные аргументы. Это кто так решил? Ты скозал?
Ты поясни с чем не согласен? Не хапнули? Или не потому что могли, а по другой причине? Какой? Пруфы этой другой причины. Обычно для того чтобы что-то хапнуть достаточно возможности и желания. Ну так мировая история устроена.
>Явно пытаясь придать столичное значение своей резиденции
>своей резиденции
>своей резиденции
Понимаешь? При этом тот же б-голюбский где только не правил. И везде пытался. В итоге решил что владимир пизже все и там сделал свою столицу. Будучи при этом князем киевским. Не потому что в киеве сидел, а потому что киевский князь самый главный типа. Ну тогда еще так считалось, но многие даже в этом сомневались. При этом он был как бы киевским князем без киева. И ничо никого не плющило. То есть титул еще по инерции что-то значил. А сам киев - нет. Логично не?
>Это не державобилдинг?
Нет. Не в современном понимании. Это укрепление своих позиций как князи и ничего более.
>Был бы, не был бы. Всё с тобой ясно
Ну еба. Вот тебе факт. Данила галицкий берет киев, который с твоих слов неибаццо центр ваще всего на свете, ставит наместника и забивает на него хуй. Как жи таг? И причем тут политизированность? ЧСХ не он один так делал. А уже после него вообще на тот киев всем было глубоко похуй. Центр власти и силы был вообще в орде. И легитимизация была через ярылк. Данила с сашком невским не дадут спиздеть.
>Я больше тебе не отвечаю, заебал.
Слился?
А Византия после распила крестоблядками Византией быть перестала?
Найди мне на карте европы византию в 1220 году например.
Не нашёл. А вот на карте 1262 - пожалуйста. Целая и невредимая. Вот она считается Византией, или это болгарская империя такая?
>Не нашёл.
Ну значит перестала.
>А вот на карте 1262 - пожалуйста. Целая и невредимая. Вот она считается Византией, или это болгарская империя такая?
Сложна. Ну так то кто-то и османов считает византией. Хотя я бы не считал.
> сложна
Типичный *.
Ват?
Хохлы тем более никакого отношения к Руси не имеют учитывая то,что у них отсутствовала государственность.А у русских государственность с 862 года непрерывная.
Хуйню написал.
Хохлу неприятно
Прямые потомки Рюрика правили Русским Государством вплоть до 17 века, а прочие ветви Рюриковичей в лице князей Волконских, Оболенских и многих других так и продолжали активно служить России влоть до октябрьской революции, а некоторые и позже.
А что было на окраине? Крепостные, да продающие всем свою жопу казаки, которых Екатерина 2 потом выселила на Кубань.
Вот так наследнички Руси, азазаза.
>пик
>русьский
Сейчас будет больно поехавшим, рассказывающим охуительные истории про "руських"
Нет охуительных историй. Разделение на "русских" и "россиян" в славянских литературных языках норма.
Росия - греческое название Руси.
Что сказать-то хотел?
Ты по ходу не в теме. Настоящее название жителей Руси - "руськие". А "русские" - это татаро-мордва, которым Петр I прдумал название, историю и язык. А два С там потому что придумывали немецкие ученые и все замутили по немецким правилам, чтоб не париться. Такие дела.
Это толстота или залётный хохол?
Это я тебе демонстрирую, что творится в голове среднестатистического жителя Украины.
Ну и ладно.
Кстати, у них там боевые картиночки были, может запилить разоблачение с пруфами?
Россия - государство РИ.
Среднестатического форумного недоучки.
Да у них вообще все очень четко поставлено. Любого в инете потыкай, он на автомате выдает заготовленную пасту, все пункты, как по нотам, боевые картиночки. Хз, у них там по ходу методички какие-то обязательные к заучиванию.
Какому хохлу?
>Почитай Плано Карпини маня
А что там про Киев то написано? Алсо, в Киеве к 13 веку князья уже не жили, а лишь тупо им владели.
Дебилы должны помнить, что неизменной культуры не бывает. Она всегда меняется, даже в спокойные времена и без внешних воздействий. Так, Египте Раннего Царства и Нового царства это совершенно разные культуры и, если посмотреть, даже язык изменился очень сильно.
Если судить по этой хохлологике, то Германия не имеет никакого отношения к СРИ.
Двачую этого адеквата
Строго говоря, так оно и есть, лол. СРИ это прежде всего куча разных княжеств под властью одной династии, которая в общем-то тоже не немецкая была. В принципе, из СРИ сложилась Германия, но сама по себе она Германией не являлась.
Почитай Гелльнера "Нации и национализм", самое начало. Аграрные общества совсем иначе устроены, им может быть абсолютно похуй что к чему относится.
Не имеет.
>Египет
Тут нет точно. Египет уже не тот и те кто его сейчас населяют уже не те, только крестьяне те, все остальное полностью поменялось.
Кучка дикарей сидит на туризме с сооружений которые были построены другими, с другими менталитетом, религией и языком.
Разве что среди крестьян принявших христианство еще есть потомки тех египтян.
Охуенное отношение, домашним заданием тебе будет изучить династию рюриковичей.
Не надо пыжиться хохол ты не имеешь никакого отношения к рюриковичам и той общности что была тогда, вы сидите как пришлые и потомки от беглых холопов в городе который был построен не вами.
Как будто ты имеешь.
Миморюрикович
>А что было на окраине?
А в южной руси прямые потомки рюрика управляли государством до средины 17 века.
Пруфы, толстяк, или пиздуй на учан.
Если ты про Вишневецкого, то он правил всё же не государством, а воеводством.
>А в южной руси прямые потомки рюрика управляли государством до средины 17 века.
>
эээ каким государством?
>Вишневецкого
Да ты охуел. А мишка у тя чо не король чель?
>
>Какие государства с самым старым непрерывным наследием? Под наследием понимаю культурную идентичность, языковую, религиозную и наследие госаппарата(если так можно выразиться). Не обязательно существующие.
Япония, бушмены.
>Все подходит. Политические кризисы бывают в истории любой страны, а у китайцев на смену одной империи приходила другая, построенная на тех же самых началах даже если и изначально иноземного происхождения.
Начнем с того, что китайцы идентичность и не имели. С пару десятков народностей с разным языком, разной культорой, да всем разным, кроме того, что ты их называешь китайцами.
Ханьцы то вполне существуют и составляют большую часть населения страны.
Ага что то типа россиян
>Ага что то типа россиян
Не, ханьцы это как русские в России как раз. Другие этносы КНР хаьцами не называет никто.
Лол, как раз таки там есть такое явление
даже уйгуров пытаются ханьцами называть. Нацбилдинг и все такое.
Нихуя не пытаются. В Китае есть 56 признанных национальностей, нацменов с ханьцами никто не путает. Название по гражданству - чжунгожень, по этносу - ханьжень.
Поясни за Вьетнам и геноцид хмонгов. Кто это такие, и за что Хо Ши Мин их прессовал?
Так они были главными пособниками колониалистов французов, а потом юного вьетнами и США.
Такие горцы, вроде "дикой дивизии".
Ох лол, у мацкалей даже вместо собственной истории - история династии.
Какбэ не средневековье уже. Вы там в курсе, что дворянство составляло до 5% населения? По вашей логике, если в средневековой Испании австриец на троне, то она автоматически немецким государством становиться? Или наследником Священной римской империи?
Рюрик кстати из Швеции приехал, у вас там Московское царство случайно не наследница Швеции?
>Не надо пыжиться хохол ты не имеешь никакого отношения к рюриковичам
арррря какол ты не имеешь отношения к маему барину, это я его холоп не ты !!!11
>Ох лол, у мацкалей даже вместо собственной истории - история династии.
>
Но ты сам то настолько древний, что ведешь свою историю со времен мудослава первого великого протоукрского монарха порубавшего персов в персо-укрской войне?
>к маему барину, это я его холоп не ты !!!1
Все нормально, Ты тоже холоп. Не волнуйся.
> В Китае есть 56 признанных национальностей, нацменов с ханьцами никто не путает.
Двачую. ПРавда в прошлую перепись было 118 нацменов, но они утонили. Теперь осталось 56. Но никто не путает. Все строго, четко и без ущемлений.
Не. Ханьцы как раз россияне, ибо ханец с юга без письменности северного ханьца вообще не поймет. Никак. Но они оба дорогие ханьцы.
Это пережиток древних времен, когда один народ имел разные диалекты. Как у немцев когда-то. С развитием страны эта хуйня исчезает. А китай только начал развиваться
Ты чё несешь? Какие блядь персы, какие протоукры? Ты где такую пикчу вообще нарыл, поехавший?
Я хуй его на счёт чего ты так смешно шутишь. Открою тебе секрет. Практически ВСЕ страны возводят свою историю к народам/гос.образованиям, которые когда-либо находились/проживали на территории, занимаемой страной в современности.
Французы включают в свою историю галлов, англичане - бриттов, испанцы - иберов и т.д. И не удивительно, что украинцы рассматривают Киевскую Русь(с Ярославом, да) как часть своей истории. Точно так же, как современные англичане считают "своими" государства бриттов, вне зависимости от того, кто бы их позже не завоевал: римляне, англы-саксы-юты, французы-нормандцы, монголо-татары, поляко-литовцы, небо, аллах.
А по какому принципу мацкали приписывают себе историю киевской державы, это вопрос, да. "Патаму чта барин из киева, из рюриковичей".
>А по какому принципу мацкали приписывают себе историю киевской державы, это вопрос, да.
Ну наверное по тому принципу, что киевская срусь находилась и на территории нынешней РФ? Начал свой пост за здравие, кончил за упокой
>Ты чё несешь? Какие блядь персы, какие протоукры? Ты где такую пикчу вообще нарыл, поехавший?
>
Ты отрицаешь укро-персидскую войну? Ты сепар сука чтоле?
>А по какому принципу мацкали приписывают себе историю киевской державы, это вопрос, да
>территории
Ну хуй знает. Старая ладога и владимир видимо находятся в окрестностях киева.
>киевская срусь находилась и на территории нынешней РФ
А ещё на территории Молдовы, Румынии, Польши, как минимум Латвии(из стран Балтии), Финляндии. Но ведь они не объявляют себя наследниками Киевской Руси. Как и страны, о которых я писал выше(Англия, Франция) не объявляют себя наследниками Римской Империи только лишь потому, что когда-то были одной из её провинций. Тут как бы есть разница, провинция или ядро бывшего государства.
>ядро
А если у государства 5 ядер? Хотя еще проще. Ядро оно переезжает.
>(Англия, Франция) не объявляют себя наследниками Римской Империи только лишь потому, что когда-то были одной из её провинций.
Тамщемто обьявляют и обьявляли. Карл великий не даст спиздеть. Ты просто хуево знаешь историю.
Это ты про СРИ? Ага, тоже интересная тема.
А на счёт ядра Руси почитай у Рыбакова(достаточно авторитетный источник?) про "Русь в узком смысле".
Я про современные страны, ну. Читай внимательнее.
>Это ты про СРИ?
Это я про твою мамку блядь. С кем я беседую? Пиздец.
>Русь в узком смысле
И что же это за узкий смысл расскажи?
> современные страны, ну
И современные вполне себе дрочат на римское наследние гну. Даже османы лул. Просто ты невежественный селюк.
>И что же это за узкий смысл расскажи?
Ты серьезно? Я тебе написал автора и что гуглить. Или ты информацию только из постов на имеджбордах усваиваешь? Может тебе видеоролик снять, чтоб ты осилил?
Начнём с того, что "дрочат" на свою историю, героическое прошлое, ДРЕВНЕЙШЕЕ государство только неудачники, которые ничего из себя не представляют в реальном мире. А "дрочить" на чужую историю, это вообще особый сорт извращения. Как раз селюку, собственно, и нечем больше гордиться, кроме как великого и героического прошлого своих предков. А в случае мацкаля - героического прошлого предков своих соседей. Лол, потому как до прихода барина из Киева на его болотах нихуя-то и не было.
>Ты серьезно?
Совершенно. Мне любопытна глубина манямирка, учитывая что с рыбаковым я знаком и с критикой тоже. Потому если ты выдвигаешь тезис - выдвигай его полностью, а не мутно и мыслью по древу. Специалист по мыслечтению каклов в отпуске.
>Начнём с того, что "дрочат" на свою историю, героическое прошлое, ДРЕВНЕЙШЕЕ государство только неудачники,
Во как оно. Оказывается черчиль с деголем у нас лузеры полные.
>до прихода барина из Киева на его болотах нихуя-то и не было.
Быдлан даже не слышал о колонизации славянами северо-западной руси. Или у тебя москали монголо-угры косоглазые?
> как до прихода барина из Киева на его болотах нихуя-то и не было.
Ты хотел сказать до прихода барина из ладоги?
Ну деголь то точно клинический, непробиваемый, мифический и эпический ебанат, а что, кто-то считает по-другому? Причем как в личном плане (что видно по многим мемуарам, в т. ч черчиллевским), так и в политическом (его жалкое копротивление не достигало и 1/100000000000 силы совковой или сербской партизанщины, а как президент он проводил абсолютно ебанистическую политику)
Ах да. Это о том, как весь, меря, мещера и мурома в один момент исчезли, а на их месте все сплошь славяно-арии с голубыми глазами поселились.
Извини, обидел. Да, ты прав, до прихода барина из Ладоги у мацкалей нихуя не было.
А если уж на то пошло, то барин именно из приднепровья был, на что топонимы заселяемых земель(тех, на которых финноугры поисчезали) прямо указывают. А в приднепровье он хоть из Альдейгьюборга, хотя нет, чё мелочиться, тогда уж из Швеции из самого Рослагена, приехал, это сути не меняет.
Ох лол. Это ты себя так утешаешь?
>Ах да. Это о том, как весь, меря, мещера и мурома в один момент исчезли, а на их месте все сплошь славяно-арии с голубыми глазами поселились.
И к чему этот содержательный высер? Или у тебя на юго-востоке руси в 11 веке жили голубоглазые славяно-арии? Дык у меня для тебя плохие новости. Те самые мурома с мещерей имели голубые глаза и светлые волосы чаще чем переселенцы. Но в целом размер колонизации был настолько большим, что даже некоторые гидронимы поменяли название. Кто разбирается в вопросе тот поймет.
>обидел
Не льсти себе, хрюш. Не можешь ты никого обидеть. Обижалка не выросла.
>до прихода барина из Ладоги у мацкалей нихуя не было.
Ну казалось бы причем тут хохлы?
> из приднепровья был
>А в приднепровье он хоть из Альдейгьюборга, хотя нет, чё мелочиться, тогда уж из Швеции из самого Рослагена, приехал, это сути не меняет.
Дык ты опередлись. То что из киева важно, а то что из ладоги уже похуй. Двоемыслие как есть.
>Ох лол.
Значицца так и запишем. На фоне успешных укров деголли с черчелями полные лузеры и обсоски.
Это же как надо изъебнуться, чтоб доказать, что ядром Руси(которую в историографии называют Киевской, что какбэ намекает) являлся не Киев. Видимо нехило печёт от этого у кого-то.
Кинул бы тебе пикчу с очерченой Рыбаковым территорией, но мне лень. Да и мне вариант Толочко кажется достовернее.
Конечно ебанат. С дивана то оно виднее. Правда национальный герой франции вполне себе пришедший к успеху. Но пацаны с львива сказали - лузер и обсосок.
>Руси(которую в историографии называют Киевской, что какбэ намекает) являлся не Киев
Да киев, киев. ТОка плохо и недолго. Лет 200 всего. А уж как там историографы называют, дык это вообще похуй. Сами жители этой руси и понятия не имели что она то оказывается киевская, лол.
Какая страна - такие и герои. Страна проебала за последние 100 лет своей истории все, что можно, ну и герой соответствующий.
>ФРАНЦИЯ ГАУНО ДИГОЛЛЬ ПИДАР Я СКАЗАЛ
Ну каклу с задристаного дивана виднее.
Блять. Я не думал что придётся объяснять.
Как тот факт, что Залесье было колонизировано выходцами из приднепровья доказывает право мацкалей считать себя наследниками государства Русь?
По твоей логике современная Мексика и есть Испанская империя, а Бразилия это Португальская империя.
И да, массовость, "величина" потока мигрирующих никак не отменяет ассимиляцию/поглощение местного население. Просто доебало уже слушать охуительные истории, про то как "славяноарии тащемта ни с кем не смешывались, каклы врёти про финнаугров!!". Или про то как племена угро-финнов "оттеснили к Волге".
>Дык ты опередлись. То что из киева важно, а то что из ладоги уже похуй. Двоемыслие как есть.
Блять, в твою "северо-восточную русь" поток колонистов, бояр, князей, их челяди, хлынул из приднерповья. Предки киевских князей пришли в Киев из Альдейгьюборга(а туда из Уппланда, а туда, видимо, из Сконе, а туда из Нижней Германии и т.д. аж до Африки). Разницу улавливаешь? Мацкаль, опять смешиваешь историю народа/государства с историей своего баринаправящей династии?
>Как тот факт, что Залесье было колонизировано выходцами из приднепровья доказывает право мацкалей считать себя наследниками государства Русь?
>
Элементарно. Это одни и те же люди, этнически, культурно, языковым образом и тд. Более того, туда сместился центр власти в итоге и уже в 12 веке киев стал бесполезной залупой для понтов, а в 13 даже и понты исчезли. То есть в рамках одного государства поменялась столица. Грубо говоря. Больше собственно нихуя.
>славяноарии тащемта ни с кем не смешывались, каклы врёти про финнаугров!
Ну во первых ты приписываешь мне то чего я не говорил. Во вторых финно-угры это языковая группа. То есть эти финно-угры давно стали славянами. Точно так же как каклы смешивались со всеми начиная от хазар и заканчивая турками. Никто ж не говорит что они при этом не славяне.
>. Разницу улавливаешь?
Именно поэтому современные русские могут считаться наследниками "киевской" руси, а наследниками швеции или откуда там рюрик был - нет. Доступненько?
>тока плоха
Лол, это кто решил? Ты скозал? Да и что это меняет?
>Лет 200 всего
А тебе сколько надо?
Да и какая, собственно, "Русь" с центром не в Киеве? Вот только не заливай про Новгородскую Русь..
И да, ты прав. Для книжников того времени это было как само-собой разумеющееся, страна - Русь, столица - Киев. Им просто не надо было городить искусственные термины, вроде Новгородской или Владимирской Руси. Им ведь не надо было присваивать себе звание чьего-то наследника.
>Лол, это кто решил? Ты скозал? Да и что это меняет?
>
Это решили историки и историческая наука. Для кого меняет? Для поехавшего хохла? Нихуя. Для всех остальных очевидна преемственность государства от рюрика до наших дней.
>А тебе сколько надо?
Надо до сегодняшнего дня. Если нету - сасай.
>Да и какая, собственно, "Русь" с центром не в Киеве? Вот только не заливай про Новгородскую Русь..
А что с ней? Нестор соврал или чо? Была новгородская, была северзадная с центром во владимире. Была в твери там была своя атмосфера. В итоге всех порубила московские князья и тех государств не осталось.
> того времени это было как само-собой разумеющееся, страна - Русь, столица - Киев
Какого "того"? 11 века? Возможно. В 12 веке уже было все не так однозначно. К концу 13 века от киева вообще нихуя не осталось. Даже из источников пропал. Вот и все. А центра образовались другие - собственно ВКВ, ГВК и новгород, плюс полоцк и окрестности. Позже вылезли твер, суздаль и нижний новгород. В итоге всех московия заоборола и тех государств просто не осталось.
вот уж не думал что придется пересказывать очевидные вещи тут
...на тех же правах, что и бразильцы наследники Португальской империи, а мексиканцы - Испанской. Ведь правильно, да?
>туда сместился центр власти в итоге и уже в 12 веке киев стал бесполезной залупой для понтов, а в 13 даже и понты исчезли. То есть в рамках одного государства поменялась столица.
Мы с тобой уже на счёт этого спорили выше, заебал. Это ты так себе нафантазировал, не путай с фактами.
> финно-угры это языковая группа. То есть эти финно-угры давно стали славянами. Точно так же как каклы смешивались со всеми начиная от хазар и заканчивая турками. Никто ж не говорит что они при этом не славяне
А я и не утвеждал, что мацкали не славяне. Я писал о том, что заселение Залесья славянами, региона, который позже стал ядром Московского государства, началось относительно поздно и что там "в болотах нихуя не было", до прихода этих самых славян из приднепровья. На что мне ответил анон, что я якобы не знаю о колонизации тех земель.
И, как бы там ни было, культура/государство колонистов вторично по отношению к метрополии. С этим хоть не будешь спорить? Максимум о какой наследственности можно говорить в таком случае, это, как я писал выше, отношение к метрополии её бывшей колонии, где-то на таком уровне.
>...на тех же правах, что и бразильцы наследники Португальской империи, а мексиканцы - Испанской. Ведь правильно, да?
Не правильно нет. По одной простой причине, ты отличаешь колонию, от части метрополии? Если нет, то о чем можно говорить?
> Это ты так себе нафантазировал
Ну так блестяще опровергни, или ты обосрался выше и решил что подебил?
> "в болотах нихуя не было", до прихода этих самых славян из приднепровья.
Я тебе больше скажу там и сейчас так то нухуя нет с таким то подходом. А так жили люди.
>, культура/государство колонистов вторично по отношению к метрополии.
Еще раз, с таким подходом например вся силезия не германия. Ее колонизировали позже. Да и приднепровье славяне колонизировали где нить веке в шестом. Понимаешь к чему я? Ты подменяешь понятие колонии нового времени и колонии времен великого переселения народов и средневековья. Это совершенно разные понятия так то.
>Ох лол, у мацкалей даже вместо собственной истории - история династии.
А чья история может быть? Холопа Ваньки или Тараса, дебил ты ебаный.
Кто определяет политику и то как живет государство?
Твои маневры смешны. Ты никто и звать тебя никак и из страны ты искусственной, которой 26 лет от роду.
>И не удивительно, что украинцы рассматривают Киевскую Русь(с Ярославом, да) как часть своей истории.
Ага, т.е. пришел сброд дикарей на места чужих народов и теперь история тех народов уже стала присваиваться дикарями. Т.е. арабы которые приперлись на территорию Египта теперь могут считать пирамиды частью своей истории.
Не смеши меня, долбоеб.
На территории современной Украины нет никого чьи редки бы проживали там в 9, 10 веках.
Этот сброд который зовется ныне украинцами - из беглых холопов что бежали от барина.
>Рюрик кстати из Швеции приехал, у вас там Московское царство случайно не наследница Швеции?
Манюня, почитай договор Олега с Византией и не пизди.
Как всегда умудрились свалить тред в банальный хохлосрач. Хуйца сосните, петухи
Ну почему, с западнорусскими диалектами прослеживается вполне связь, генетически наверняка тоже.
Впрочем, в оп-посте содержится зерно провокации в эту сторону.
>генетически наверняка тоже
Да. Хохлы в массе - потомки холопов Вишневецких переселенцев с Волыни, Галиции и Полесья, начиная с XVI века.
>Китайцы
Они без палева приписали себе пару тысяч лет и даже не краснеют
Надо москве так же тысячу лет приписать и праздновать скоро 1900-летие.
Ой ненадо и так бесконечные срачи по русской истории бесконечны, а тут ещё 1000 лет добавится
Ну так раскопки говорят, что там издревле поселение было, чуть ли не в бронзовом веке.
Ну тогда нада писать 11900 лет и что древние московиты ебашились с Троей и греками, что бы больше ада
Это огорчит хохлов. Ведь именно они разбили персов.
>По одной простой причине, ты отличаешь колонию, от части метрополии?
Вполне. Метрополия - ядро Руси, она же "Русь в узком смысле", область со столицей, резиденцией митрополита, столом великого князя, самая густонаселенная и экономически развитая часть страны, имеющая водную артерию - Днепр, выход к морю, торговые отношения с богатой Византией. Колония - отрезанная от митрополии массивом лесов Суздальщина, слабозаселенная инородцами, не говоря уже о славянах. Именно она стала объектом экспансии. Каким хуем она у тебя "часть метрополии"?
>Ну так блестяще опровергни
Я тебе уже кучу раз писал. Центр Руси один - Киев. То что ты называешь "центрами" Руси - центры ВКВ которые расплодились к 14 веку. Само по себе ВКВ выделилось в практически независимое от Руси государство в конце 12 века. Но ты это называешь "перенос столицы", что даже российские историки если и утверждают, то с большим числом оговорок. Это субъективщина, твоё мнение. "Мы так решили и считаем что это какбэ перенос столицы". Никаких прямых указаний на это в источниках нет.
>Еще раз, с таким подходом например вся силезия не германия. Ее колонизировали позже. Да и приднепровье славяне колонизировали где нить веке в шестом. Понимаешь к чему я?
Силезия таки не Германия. Но не суть. Представь теперь, что средневековая Германия-СРИ, под натиском каких-то условных мадьяров падет. Из оставшихся осколков Силезия или Остмарк это "та самая и есть" Германия? Или всё же Германией будет называться Саксония-Тюрингия-Франкония и т.д., то есть немецкий хартлэнд?
Или вот тебе ещё пример более приближенный к нашему вопросу. Средневековая Швеция активно колонизировала Финляндию. По-сути, Финляндия была обычной провинцией Швеции(как и Суздальщина провинцией Руси). С местными финскими племенами и пришлыми колонистами, самыми настоящими шведами. С ходом истории Финляндия выделилась в отдельное гос-во, но при этом у финских шведов и собственно финнов нет претензий к Швеции, закидонов вроде "мы и есть настоящие шведы, наследники той Швеции" ну и т.д. в том же духе.
Вот видишь, о чём я и говорю. У тебя даже мысли не возникает иной. Конечно, имеет значение только история твоего господина, ты прав. У вас там наверно ничего и не поменялось с тех пор, меньше 5% населения "определяет политику и то как живет государство". Вот и учи историю правящей партии, газпрома, олигархов. В то время как другие современные страны изучают культуру, быт, язык обычных людей, крестьян, горожан и т.п.
Кто там у тебя пришел на территорию Украины, долбоёб? Татары? А на территорию России не? А на счёт предков 9-10 века откуда инфа? Сам чтоли исследования проводил, профэсор? И как у тебя целые нации из беглых холопов образуются? Жаль тебя даун. У вас там у всех такая каша в голове?
Это ты к чему? Мне анон сказал, что барин не из Киева, а из Ладоги. Значит скандинав. Я в том же ключе и продолжил. Или что ты хоте сказал?
В договоре Олега, собственно, куча скандинавских имен, а пацаны то кстати из Киева. Или ты из тех наркоманов, которые выводят этимологию тех имен из иранского? Тогда тебе в соседний тред, славяно-арий.
Тема хохлов-троянцев раскрыта за 200 лет до вас. И при том - в художественной форме.
>Значит скандинав.
Логика уровня /ukr
>Колония - отрезанная от митрополии массивом лесов Суздальщина, слабозаселенная инородцами, не говоря уже о славянах. Именно она стала объектом экспансии. Каким хуем она у тебя "часть метрополии"?
Вопрос на троечку. Чем отличается колония от метрополии?
>Центр Руси один - Киев.
Ты скозал?
>Это субъективщина,
>резиденцией митрополита, столом великого князя
Двоемыслие как есть.
>Силезия таки не Германия
Буду знать. Занимательная хохлогеография. И не чехия и не польша, да?
>Или вот тебе ещё пример более приближенный к нашему вопросу. Средневековая Швеция активно колонизировала Финляндию. По-сути, Финляндия была обычной провинцией Швеции(как и Суздальщина провинцией Руси).
Только там язык был даже другой языковой семьи и финны не были ассимилированы.
>но при этом у финских шведов и собственно финнов нет претензий к Швеции, закидонов вроде "мы и есть настоящие шведы, наследники той Швеции" ну и т.д. в том же духе.
По причине смотри выше, лул.
> про современные страны
США
> сенат чек
> капитолий чек
> аквила чек
Римляне/10
> Центр Руси один - Новгород
Пофиксил, не благодари.
>не объявляют себя наследниками Римской Империи только лишь потому, что когда-то были одной из её провинций
Господа, вы кое-кого забыли
>Чем отличается колония от метрополии?
На читай:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колония_(значения)
"зависимая, несуверенная территория", "новая, неосвоенная территория, подлежащая разведке и заселению".
Или у тебя, как обычно, какое-то своё определение?
>Ты скозал?
Блять, ты заебал. Поразительно что вообще необходимо объяснять, что столица Киевской Руси - Киев. Те города которые ты называешь, Тверь, Рязань, Москва, что там ещё, это региональные центры ВКВ, и стали таковыми только к 14 веку. ПОСЛЕ монгольского нашествия, ПОСЛЕ Киевской Руси.
>Двоемыслие как есть.
Вот тут вообще не понял. Хочешь сказать, тот факт, что Киев был резиденцией митрополита и столом великого князя Киевской Руси, это субъективщина? Ты точно поехавший.
>Буду знать. Занимательная хохлогеография. И не чехия и не польша, да?
Опять каклы тебе в штаны насрали? Да, именно Чехия и Польша это Силезия. Извини если опять разбил твои фантазии.
>финны не были ассимилированы
Так ведь и угро-финны России не сразу были ассимилированы. Точнее, они и сейчас то не ассимилированы. Что касается угро-финнов Залесья, то они свой язык сохраняли чуть ли не до 19 века. А претензии Московского государства на наследие Руси начались наамного раньше.
ИТТ речь идёт о "наследии". Всё-таки перечисленные тобой моменты скорее подходят под термин "дрочка", как анон выше выражался. Хотя термин размытый.
Ну это уникум, если честно. Всех поехавших учесть сложно.
Ах ну да, я ведь забыл как туда некого Рурика пригласили, при чём ещё до основания самого города.
Хотя чему удивляться, если подменять историю государства историей династии, можно и не такой хуйни наплести.
>у финских шведов и собственно финнов нет претензий к Швеции, закидонов вроде "мы и есть настоящие шведы, наследники той Швеции"
Прохладная аналогия, бро. Вот тебе другая аналогия: когла-то столицей греческого мира был Константинополь. Сейчас там живут турки. Как бы это выглядело, если бы турки начали бить себя в грудь "мы настоящие греки, наследники Константина, а на Пелопоннесе живут албано-славянские метисы". Ну и для большей убедительности, чтобы они своим гербом сделали вензель какого-нибудь Юстиниана, а валюту переименовали в солид. Преемственность, чо.
А Калининградская область - правопреемник Пруссии, хехе. Настоящие тевтоны - калининградцы, а в Берлине живут расово неполноценные самозванцы.
Я хуею с этой жлобской рагульской аргументации. "Мы пришли и сели жопой на древнюю столицу, так что теперь это все исконно наше, а все остальные - чужаки и финноугры". Мда, можно вытащить селюка из деревни, но деревню из селюка - никогда.
Восточную Гермашку тоже колонизировали, так что все восточнее Эльбы онемеченные поляки.
И что теперь? Скакать?
С одной стороны
> купеческий город-государство Новгород
С другой стороны
> хазарская мухосрань-посреди-нихуя Куив
Так, ану просветите тогда, откуда каклы в Киев пришли? Из Средней Азии прикочевали?
Охуительные у тебя познания.
Призвание варягов по ПВЛ - 862г.
Киев под хазарами - предположительно до 882г.
Основание Новгорода - начало 10 века.
Новгород как город-государство - с 12 века.
>Основание Новгорода - начало 10 века.
Што.
> откуда каклы в Киев пришли? Из Средней Азии прикочевали?
Частично переселенцы с Волыни, Галиции и Полесья. Частично татары, черкесы и всякой твари по паре.
Кстати, Пруссия - бывшая славянская территория, которую немцы в Средние века натурально колонизировали, а потом во времена Бисмарка, Пруссия - это внезапно центр новой Германской империи, а истинный тевтонский дух живет только в прусских офицерах. При этом Австрия - одно из сильнейших и старейших княжеств в составе СРИ внезапно осталось независимым государством, хотя потом выяснилось, что австрийцы, это тоже немцы. А все различия придумали в австрийском генштабе
>Призвание варягов по ПВЛ - 862г.
>
Куда, лол?
>Основание Новгорода - начало 10 века.
Можа 21 уже тогда?
Интересно, жители ФРГ и Австрии устраивают срачи на форумах, кто из них истинные наследники Священной Римской Империи, а кто с боку примазался?
Уже завершили. В 1866 году.
>Куда, лол?
В Новгород, Белоозеро, Изборск и окрестности.
Бывшая балтская.
Ну да, пруссы - балтский народ, но сути это не меняет, центром притяжения второго рейха стала бывшая колония.
Сан Марино, как бы не смешно это звучало. Они как с 4 века жили так и живут-здравствуют.
Ты ошибся, это точка возникновения срачей, если бы Пруссия не выиграла войну и не запилила бы свою маленькую Германию, Австрия просто бы осталась единственным наследником СРИ.
>В Новгород
Вот товарищ и недоумевает, как в 862 году умудрились призвать варягов в город, основанный в начале 10 века, ну если верить этому товарищу
Хроноаномалия какая-то.
А потому что не надо верить товарищам, которые сами вопят на весь мир, что они нам никакие не товарищи. Ладога и Рюриково Городище датируются гораздо X века.
>гораздо раньше X века.
>В договоре Олега, собственно, куча скандинавских имен, а пацаны то кстати из Киева.
С хуяли? Там разного происхождения имена.
С какого Киева, баран?
Туда пришли и нагнули этот Киев, как можно быть тупым чтобы этого не понять. Этот город присоединили к своим владениям.
>Или ты из тех наркоманов, которые выводят этимологию тех имен из иранского? Тогда тебе в соседний тред, славяно-арий.
В договоре Олега клянутся славянскими богами Перуном и Велесом и называют себя от народа русского.
Пришедшая знать ассимилировалась в три поколения и уже внук Рюрика - Святослав.
И никаких ариев хохлоскот, зато про протоукров там ни слова.
>столица Киевской Руси
Хохол иди кури матчасть откуда этот термин пошел и как его историки 19 века придумали для обозначения периода когда Русь заимела новый центр, только смотри, приготовься чтобы не бомбануло.
Узнаешь дохуя нового.
>историки 19 века придумали для обозначения периода когда Русь заимела новый центр
Поправлю тебя. В литературе XIX веке термин "Киевская Русь" означал только Киевское княжество. Распространил его на все владения Рюриковичей академик Греков в 1939, изобразив древнюю Русь централизованным государством со столицей в Киеве. За что получил Сталинскую премию. С тех пор этот термин и пошел гулять по историографии.
>Поразительно что вообще необходимо объяснять, что столица Киевской Руси - Киев. Те города которые ты называешь, Тверь, Рязань, Москва, что там ещё, это региональные центры ВКВ, и стали таковыми только к 14 веку. ПОСЛЕ монгольского нашествия, ПОСЛЕ Киевской Руси.
Но Киев пробыл столицей Руси всего несколько веков, до 882 года столицей был Новгород, а в начале 12 века Киев перестал быть столицей всей Руси, так как лествичничная система наследования была похерена, Полоцк и Новгород, а потом и другие княжества фактически стали независимыми государствами, на титул великого князя стал претендовать Владимир. Короче, за сто лет до монгол Киевская Русь прекратила свое существование и стала называться историками Удельной Русью.
>лествичничная
Чтоб ты обосрался: я глаза чуть не сломал, пока это слово прочитал.
>лествиничная
Блин, пора спать.
Лествичная. Ложись спать.
>до 882 года столицей был Новгород
был столицей местных новгородских ебеней, и гос-ва Русь никакого не было в те времена, а были княжества самостоятельные которые хуярились между собой
>был столицей местных новгородских ебеней, и гос-ва Русь никакого не было в те времена,
Вот опять. А нестор говорит что ты пиздишь. Кому верить?
Вы все наркоманы и не лечитесь. В глаза чтоли ебётесь?
Анон мне пишет про Новгород - первую столицу Руси(при чём как торговый центр, лол) Но блять, по данным археологии Новогород был основан позже, чем дата к которой Нестор относит призвание варягов. А городом-государством он стал вообще в 12-13 веке.
Для этого я и привёл хронологию, умники, чтоб подчеркнуть несоответствие.
Читайте, просвещайтесь:
"Носов Е. Н. Новгород и новгородская округа IX—X вв. в свете новейших археологических данных"
Да хоть на википедии статью про Новгород посмотрите.
И да, Ладога это нихуя не Новгород. Призвание Рюрика в Ладогу просто предположение историков. "Ну раз Новгорода не было, то в Ладогу призвали, полюбому. Нестор пиздеть не будет"
И Городище, которое археологи назвали Рюриковым, тоже нихуя не Новгород, небольшое укрепление на Волхове в 2км от места, где позже возникнет Новгород. Никак не центр нескольких племенных объединений, куда можно было бы призвать условного Рюрика.
Кстати, в сюжете про призвание "Нестор" пишет ещё про Ростов, Суздаль, Белоозеро, которых тоже не было в 862.
Практически всю часть ПВЛ до Святослава(а то и до Владимира) нельзя принимать как достоверный источник. Киевский книжник примерно 12 века себе очень смутно представлял что там происходило в 9 веке. Вот и написал о городах, современных ему.
Из его рассказа делается вывод о некой "Новгородской Руси". Хотя по факту, там нихуя кроме пары скандинавских факторий(Ладоги-Альдейгбюборга и Алаборга) и цепи укреплений вдоль торговый речных путей на землях местных аборигенных племен. Это и государством назвать сложно, не то что Русью. Да ещё и Новгородской.
Археологии верить. Условный книжник, который жил примерно в 12 веке, мог нихуя не знать про события почти 400 летней давности.
Вы тоже в глаза ебётесь? я смотрю что тред кроме меня читает только один адекват, и тот проебался где-то.
Про термин "Киевская Русь" уже говорили выше. Историки его используют для обозначение государства Русь в период 882-1240гг. От того то блядь и используют, что столицей государства в то время была Русь.
И раз вам хочется поумничать. То термин, собственно, и был введен для периодизации истории Российского государства. Вместе с Новгородской Русью, Владимирской и Московской. Но как я выше написал, это всё пиздеж.
Блять ну не начинай. Для таких отдельный тред есть, русич
Лол. А Галиция, Волынь и Полесье это не чести бывшей Руси, не?
Кстати, Полесье это в т.ч. Киевская, Черниговская, Волынская и Турово-Пинская земли.
Если не считать степную Украину, которая заселилась намного позже, у тебя остаётся неохваченной только Переяславская земля и Подолье(тоже уже при Литве выделилось). Так кто там блядь куда пришёл, на землях, о которых ты говоришь, как жили славяне так и живут?
Можешь сказать что "пришли" в пограничные со степью и степные регионы - поверю. Но мы то о Киеве.
А на счёт вливания в украинскую нацию степняков, ну какбэ в россеянскую влилось уж точно не меньше.
> От того то блядь и используют, что столицей государства в то время была Русь.
Киев я хотел сказать, фикс.
>Ладога это нихуя не Новгород.
> Городище, которое археологи назвали Рюриковым, тоже нихуя не Новгород, небольшое укрепление на Волхове в 2км от места
Так и Киева в те времена тоже не было, были был отдельные поселения, которые объединились только в X.
А Будапешт вообще объединился только в XIX веке, так что ж теперь, всю венгерскую историю зачеркнуть и скакать ?
>Никак не центр нескольких племенных объединений, куда можно было бы призвать условного Рюрика.
У тебя есть особые условия, куда можно призывать варягов, а куда нельзя ? Озвучь их. Укрепленные поселения существовали ? Да. Мог в одном из них сидеть местный пахан ? Запросто. Не вижу проблемы.
>Кстати, Полесье это в т.ч. Киевская, Черниговская, Волынская и Турово-Пинская земли.
Все, пиздабола понесло по кочкам.
>россеянскую влилось уж точно не меньше
Пруф ?
Блять ну почему я должен всё разжевывать? У тебя гугл не гуглит?
Вот смотри, там даже пик есть, чтоб тебе проще было
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полесье
>Так и Киева в те времена тоже не было, были был отдельные поселения, которые объединились только в X.
Так никто же не спорит. Русь как государство со столицей в Киеве образовалось в Х веке. Дата 882(или 860-е) очень условна. Всё, о чём там "Нестор" напиздел до этого надо перепроверять.
>У тебя есть особые условия, куда можно призывать варягов, а куда нельзя ?
Летописец описывает Новгород как центр словен, кривичей, чуди и веси. Такой себе "общий" региональный центр, как это было в годы написания летописи. При чём такой, чтоб контролировал достаточно обширную территорию, включая Белоозеро и Изборск.
Чтоб летопись подтвердилась археологически, что-то подобное и должны раскопать. Городище эти условия слабо удовлетворяет. А чтоб всё это ещё обозвать Новгородской Русью, так вообще надо огромной фантазией располагать.
Я не пытаюсь доказать что всё, о чём написал летописец в легенде о призвании - пиздеж. Но всё это надо сопоставлять с археологией, или другими письменными источниками. И ни в коем случае не "дофантазировать" себе целые государства, "руси" и прочее. А археология, в свою очередь, даёт нам намного более скромные данные. Набор славянских и финноугорских плёмен, возможно со своими племенными центрами(если раскопали, типа Сарского городища), и цепь скандинаских укреплений вдоль речных артерий или в местах волоков. И Ладога с гипотетическим Алаборгом. О призвании в Ладогу возможно только предполагать.
>Пруф ?
Пруф, блядь? А где пруф что каклы это татаро-черкесы? Бремя доказательства лежит на утверждающем. Иди нахуй, в общем.
>Мог в одном из них сидеть местный пахан ? Запросто. Не вижу проблемы.
Мог. А мог и не сидеть. Тебе хочется чтоб так было - ок. Кроме мутной легенды из летописи других поводов так думать нет.
>там даже пик есть
Тебе, слепому, этот пик отдельно запостили, чтобы ты видел, что Полесье в XVI веке и сейчас - большая разница.
> Городище эти условия слабо удовлетворяет. А чтоб всё это ещё обозвать Новгородской Русью, так вообще надо огромной фантазией располагать. А археология, в свою очередь, даёт нам намного более скромные данные.
Я хуею с твоей фантазии. Ты сначала конструируешь какие-то свои условия, а потом выдвигаешь древним людям претензии, что они им не соответствуют. Типа, был какой-то ГОСТ, как должна выглядеть ставка князя, а как не должна ? Ты в курсе, что, например, в Швеции вообще городов не было и король со своим двором и дружиной натурально кочевал аки цыган круглый год по всей стране от хутора к хутору ?
>пруф что каклы это татаро-черкесы?
Бгг, ну как минимум этноним "черкасы" применялся к украинцам до XIX века. Плюс одежда, лексикон, прически, военное дело. Всего этого у русских нет.
>Тебе, слепому, этот пик отдельно запостили, чтобы ты видел, что Полесье в XVI веке и сейчас - большая разница.
Анон выше из 16 века тебе блядь писал?
Тем более, если мы говорим о регионе, который меньше пострадал от татар, и из которого "каклы пришли в наш рузкий киев", то это как раз Полесье в современном понимании.
>Я хуею с твоей фантазии
При чём тут моя фантазия и мои условия? Это слова летописца. Чтоб его история соответствовала фактам, она должна быть подтверждена археологически. Если он пишет про призвание в Новгород в 860-х, должны раскопать Новгород 860-х. Но его нет. Всё остальное - твоя фантазия, домыслы, предположения историков.
>Анон выше из 16 века тебе блядь писал?
Анон писал о заселении Украины из Полесья, Волыни и Галиции. Теперь смотрим на карту и видим, что Полесье тогда НЕ включали Киевщину, Черниговщину и что ты там еще написал.
> Если он пишет про призвание в Новгород в 860-х, должны раскопать Новгород
То есть нужно найти дорожный указатель "НовгородЪ", иначе нещитово ?
Бгг, ну как минимум этноним "московиты" применялся к россиянам до XIX века. Плюс
- одежда(кокошник, косоворотка, сарафан, "сорока", понёва, шушпан, кафтан),
- лексикон(заимтсвования из тюркских и финноугорских языков),
- военное дело(ну тут я заебусь перечислять).
Всего этого у остальных славян нет.
А ещё 5-ти тоновая гамма песен, народная архитектура(шатровые постройки), блюда(пельмени), отсутствие традиционного обрядового цикла(колядок и т.п.), культ березы вместо общеславянского дуба.
Давай, опровергай. Расскажи, кто там больше и от кого перенял, мамкин этнограф.
>кокошник, косоворотка, сарафан, "сорока", понёва
Пруф, что они тюркские ?
>заимтсвования из тюркских
В 2 раза меньше, чем в украинском
>ну тут я заебусь перечислять
Незачет
>Всего этого у остальных славян нет.
Есть
>5-ти тоновая гамма песен
Есть где угодно, даже у ирландцев
> народная архитектура(шатровые постройки)
Деревянная архитектура. Как ты из дерева купол построишь, архитектор мамкин?
>отсутствие традиционного обрядового цикла
Да ты ебанулся. Святочные песни есть у всех.
>культ березы вместо общеславянского дуба
Все, я понял, у тебя знакомство с русским фольклором ограничивается детской песенкой про березку во поле. И кстати, причем тут береза к татарам?
Анон писал о заселении Украины из Полесья, Волыни и Галиции. Теперь смотрим на карту и видим, что Полесье тогда НЕ включали Киевщину, Черниговщину и что ты там еще написал.
Блять, ты посты дочитываешь вообще, или выбираешь то что тебе надо?
Заселение центральных(черкасская, полтавская, винницкая) областей современной Украины происходило из современной западной и северной Украины(и частично южной Белоруси и вост. Польши). Северная Украина представляет из себя лесной массив, который сейчас, в 21 веке, называется Полесье, протянулся по территориям бывших княжеств Руси - Волыни, Турово-Пинского, Киевского и Черниговского. Западная Украина - часть Волыни и Галичины, не включая потерянные в пользу Польши холмщину, подляшье, посянье.
Перед тем как молоть языком познакомься с матчастью хотя бы.
>лесной массив, который сейчас, в 21 веке, называется Полесье, протянулся по территориям бывших княжеств Руси - Волыни, Турово-Пинского, Киевского и Черниговского
А, ну раз уж лес, принадлежавший Киевскому княжеству входил в Полесье, тогда бесспорно, преемственность. Исконно киевские энты, стало быть, Украину заселяли. То, что равнинные территории Киевского княжество опустошены к хуям, а сам Киев представляет собой развалины, на которых татары овец пасут - это нещитово. Лес зато сохранился.
Я следую твоей логике.
Ты писал "всего этого у русских нет". Я тебе перечислил то, чего "у остальных славян, кроме русских, нет".
А по твоим опровержениям, выборочным. Сравни деревянную архитектуру России, и например словаков, поляков, закарпатских русинов. Получается что у русских "ни как у всех славян".
Заимствования в языке вещь размытая. Из тюркских меньше, а из финноугорских?
По поводу одежды: пруф, что они славянские?
Видишь, про украинцев ты сделал вывод всего лишь из причёсок, заимствований в языке и одежде, о том что они татаро-черкесы. А касательно русских такие же доводы уже у тебя не работают, да? Вот тебе двоемыслие чистой воды, этнограф диванный.
Всё понятно с тобой. Татары у него вокруг Киева кочуют
>Сравни деревянную архитектуру России, и например словаков, поляков, закарпатских русинов.
Было бы странно, если бы народы, разделенные тысячами километров, в течении столетий неизменно сохраняли традиции. Немцы и итальянцы из соседних областей и то больше различаются.
>По поводу одежды: пруф, что они славянские?
Лол. Доказывать надо заимствование, чудик.
>ы сделал вывод всего лишь из причёсок, заимствований в языке и одежде
Ну логично, что если люди носят тюркскую одежду и прически, сами себя называют тюркским именем, а соседи называют их черкасами, то это серьезно.
Русские, как минимум, никогда не переставали считать себя русскими. Даже архангельские поморы, которые по сути обрусевшие финны.
>«Направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, он (Тимур) двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр) и в сторожевой отряд назначил эмира Османа, который, взяв проводников, отважно отправился в путь. Дойдя до реки Узи, он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся гам людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной только лошадью смогли спастись....... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских.»
>Ну логично,
Нет, не логично.
>тюркскую одежду
Жупан, кунтуш? Так их и поляки носили, и венгры, и литовцы с беларусами. Уникальные для козаков(не для всех украинцев) только шаровары и меховые шапки.
В 18 веке все оделавались по французской моде, до этого по испанской. Сейчас по американской(джинсы, футболки) Сечешь ошибку в своей логике?
>и прически
И тут тоже я тебя огорчу. Её носила вся шляхта РП одно время.
>сами себя называют тюркским именем
Только определенное сословие(казаки). Этноним русин был вытеснен этнонимом украинец(тоже славянским) только в 18-19 веках, в Галичине в 20, а на закарпатье до сих пор русины.
>а соседи называют их черкасами
только московиты, попрошу. У поляков и литовцев-беларусов - русины, позже украинцы, изредка казаки, и то, только чтоб не спутать с русинами Русского и Волынского воеводств.
И ещё раз повторюсь. Я привел тебе примерно такой же список касательно россиян чтоб показать, что твоя логика не работает.
Эм, и? Где из цитаты видно что под Киевом кочуют орды татар? Описан военный поход.
Ты понимаешь, что кочевники кочуют в степях? Слыхал такое? Вы лесах не покочуешь, смекаешь? И в лесостепи тоже как бэ не с руки
У тебя татары только кочевые бывают ? Как все запущено.
Ездил я в киев. Каких-то убер лесов вокруг не видел. Шо мешало кочевникам там кочевать?
Как бэ в основной своей массе - кочевые. Тем более если мы говорим о 13-17вв.
Смотри пикчу. И учитывай, что со временем степь съедает селостепь, лесостепь - лес. То есть с средневековье лесная и лесостепная зоны доходили южнее.
Кто кого съедает?
>Русские, как минимум, никогда не переставали считать себя русскими.
Лэээ, а ну пашёл Тверь сжигать и с хрыстианами ваивать баскак масковский!
Ну вообще-то ты больше чем прав, лол, преемственность и сейчас в городах видна.
А разве племя полян так называлось не потому, что жило в Поле, сиречь в степи?
Разве черные клобуки - кочевники-союзники не тусовались испокон веков под Киевом?
Разве Киев после Батыя не остался без князя и не находился фактически под прямым управлением ханов Золотой Орды вплоть до вхождение в ВКЛ?
>А разве племя полян так называлось не потому, что жило в Поле, сиречь в степи?
А разве пшеки были кочевниками?
>Разве черные клобуки - кочевники-союзники не тусовались испокон веков под Киевом?
Лолват?, они же на границе с Крымом тусовались.
>Разве Киев после Батыя не остался без князя и не находился фактически под прямым управлением ханов Золотой Орды вплоть до вхождение в ВКЛ?
И?
>А разве пшеки были кочевниками?
А то, гордые потомки сарматов, не славянское быдло какое. Отсюда, кстати, растут чубы у шляхты Речи Посполитой и другие тюркские заморочки, сарматизм во все поля.
>они же на границе с Крымом тусовались.
Нихрена себе. Это они из Крыма в Киев на вече регулярно ездили? Просто приведу чужую подборку цитат:
>Черные клобуки очень влиятельны в Киеве XII века. Участвуют в киевском вече, наравне с русским населением избирают князя. Их мнение в выборе князя постоянно подчеркивается летописью. Сын Юрия Долгорукого обращается к своему отцу в 1149 году со словами: «Слышал я в Киеве, что хочет тебя вся Русская земля и Черные клобуки». Смерть киевского князя Изяслава оплакивала «вся Русская земля и все черные клобуки».
А когда на киевский стол прибыл Ростислав Мстиславич (сын Владимира Мономаха), то «были ему рады все: и вся Русская земля и все черные клобуки обрадовались». После смерти Ростислава киевляне и «черные клобуки» приглашают Мстислава. Эта характерная формула «вся русская земля и черные клобуки» показывает, какое активное участие в политической жизни Киева принимало племя Каракалпак.
>И?
Так в этот период баскаки же в Киеве жили с каким-то войском для поддержания порядка вестимо, вот тебе монгольское стойбище у стен Киева.
>черные клобуки
>на границе с Крымом
что за пиздец? ну погугли где был Торческ.
>Смотри пикчу.
Первая пикча из гугла по запросу лесостепь. Теперь расскажи чому кочевники не могут там кочевать и жить
Ой блядь, ты вообще знаешь как живут кочевники? Карту глубины снега гуглил? Так вот, при глубоком снеге чистые кочевники жить не могут. Они обязаны откочевывать на юг, где снега меньше. Если они там жили (а так говорят русские летописи) они уже не были чистыми кочевниками по-любому.
Блядь, у тебя сплошные натягивания маняфантазий на историю. То у тебя варягов нужно призывать обязательно в мегаполис, небольшое укрепление им не по масти. Теперь у тебя татары должны быть обязательно тру-кочевниками в юртах. Блядь, в XIV веке в Орде уже куча городов, с водопроводами, банями и канализацией. К XV веку уже литовцы в промышленных масштабах нанимают на службу татар и расселяют их в Польше и Белоруссии. Но нет, блядь, в Киеве они никак не могли жить. Татарин он ведь к лошади и юрте намертво приклеен.
Дадим слово самим басурманам. Что они пишут о походе Тамерлана на русские земли.
Шереф-ад-Дин Йезди уже выше цитировали: «Направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, он (Тимур) двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр) и в сторожевой отряд назначил эмира Османа, который, взяв проводников, отважно отправился в путь. Дойдя до реки Узи, он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся там людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной только лошадью смогли спастись....... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских.»
Низам-ад-Дин Шами: «Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел войско в набег и, дойдя до местности Манкерман в стороне реки Узи, разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись… Тимур направился к городу урусов по имени Машкав (Москва) и, сделав набег на все те области, разграбил (их); воины взяли бесчисленную добычу»
Чуете зраду ? В Киеве хозяйничают "люди Бек-Ярыка и улуса узбекского". А Москва - "город русских".
Шереф-ад-Дин Йезди уже выше цитировали: «Направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, он (Тимур) двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр) и в сторожевой отряд назначил эмира Османа, который, взяв проводников, отважно отправился в путь. Дойдя до реки Узи, он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся там людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной только лошадью смогли спастись....... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских.»
Низам-ад-Дин Шами: «Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел войско в набег и, дойдя до местности Манкерман в стороне реки Узи, разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись… Тимур направился к городу урусов по имени Машкав (Москва) и, сделав набег на все те области, разграбил (их); воины взяли бесчисленную добычу»
Чуете зраду ? В Киеве хозяйничают "люди Бек-Ярыка и улуса узбекского". А Москва - "город русских".
Насчет Москвы пиздеж, русские летописи не подтверждают. Максимум он Елец взял. А Манкерман с Киевом кто отождествил?
>Черные клобуки очень влиятельны в Киеве XII века.
Два черепа кумыса тебе. Арабские путешественники XI-XII веков тоже постоянно упоминают большое количество союзных тюрок, оседающих в Киевской земле. И у них та же формула "страна русов и черных шапок". Вплоть до того, что некоторые начинают путать, кто есть кто. Русы у них носят шаровары и папахи, пьют молоко и мечут стрелы, а печенеги живут в Киеве и сеют просо.
>Насчет Москвы пиздеж
А там расплывчатая формулировка: "направился к Москве и разграбил те области".
>А Манкерман с Киевом кто отождествил?
Как минимум Контарини.
Какая зима в Киевщине, да еще в разгар средневекового климатического оптимума? Там небось высота снежного покрова была меньше, чем сейчас в Монголии, а зима продолжалась не больше месяца.
"черные шапки" - это каракалпаки на тюркском?
Да, они же "черные клобуки" из русских источников. Но современные среднеазиатские каракалпаки - это не они. Это просто распространенное название, потому что черные папахи у многих тюрок популярны.
В Монголии как раз снега очень мало выпадает, 10-15 см максимум. Насчет оптимума да, замечание верное, возможно там и не было особенно глубокого снега. Еще надо учесть, что сухой снег лошадям разрывать легче, чем мокрый. Но судя по летописям, торки жили в городах, так что кочевниками они уже не были.
А в поросье у нас жили 100% протоукры с мудославом первым во главе надо думать.
> Карту глубины снега гуглил?
Больше чем в современной монглии? Меньше? Чому печенеги за поросье так цеплялись? Да ваще пиздец что несет поехавший?
>жили в городах, так что кочевниками они уже не были.
Я хую блядь, у тебя кочевники в городах не могут жить или чо?
Больше. Когда они цеплялись-то?
Если живут - это уже не кочевники.
Карту глубин снега в киеве 13 века в студию.
Ты ведь понимаешь что кочевники это способ ведения хозяйства какого то государства или народа? Нет? Ну вот мы говорим что украинцы оседлый народ земледельцев. Это вовсе не значит что все хохлы пашут землю от забора и до обеда и не могут поехать жить в город. Так и с татарами. Когда говорят что татары кочевники, то наверняка бОльшая часть татар имеет кочевой или полукочевой способ хозяйствования и от того что какая-то их часть живет в киеве и поебывает протохохлушек в пердачелло татары не перестают быть кочевниками. Понимаешь о чем я?
>Когда они цеплялись-то?
Ах да пропустил. С конца 9 ажно до начала 12 веку поросье было половецким. Киевских князей эта хуйня печалила и они все время огорчались и ходили пиздить половцев, с переменным успехом, только построив в поросье линию укреплений кое-как удалось отстоять эту область. Вот пример попыток укрепить поросье во времена ярицлейца хитрожопого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F
>Основной период строительства оборонных городов пришёлся на 1030-е годы, когда Ярослав Мудрый начал селить в приграничном Поросье пленных поляков. Часть населения поросских городов составляли чёрные клобуки, состоявшие в ленной зависимости от киевских князей и участвовавшие в обороне русских земель.(цэ)
К вопросу о славянскости и чистокровности жителей киева и окрестностей. Замечу это 11 век так то.
Вот щас обидно было, за Золотую Орду, за Казахстан, за Монголию, одни чукчи тру кочевники, оказывается. На самом деле систем уйма, бывает часть населения кочует со стадами, часть в городах живет. Бывает летом живут в одном месте, зимой в другом, вот и все кочевье.
А нахуя называть живущих в городе кочевниками? Мы же не называем горожан земледельцами. Спор был не о том, жили ли торки в Поросье, а кочевали они там или нет.
Да, не кочевники. Не понимаю, чего ты доебался с терминологией, но оседлое городское население нкито не называет кочевниками. Когда летом живет в одном месте, зимой в другом - это тоже не кочевники. Это называется отгонное скотоводство. У кочевников постоянных поселений нет вообще. Если есть - это уже полукочевники.
>С летописным Торческом исследователи связывают огромное (около 90 га) городище — в 38 км к востоку от Белой Церкви, между сёлами Ольшаница и Шарки Ракитнянского района Киевской области (географические координаты 49°41′04″ с. ш. 30°38′22″ в. д.HGЯO). Состоит оно из большого укреплённого загона протяжённостью 1400 м и двух сегментообразных внутренних укреплений. Раскопки Рыбакова Б. А. показали, что это был крупный берендейский город, детинец которого представлял собой русский квартал. Видимо, здесь находилась и резиденция русских князей. Подавляющее большинство археологических материалов датируется XII—XIII вв., что указывает на полнокровную жизнь города Торческа в этот период[1].
>Город опоясывала густая сеть неукрепленных поселений.
Т.е. большинство населения там были как минимум полуоседлыми.
>Город опоясывала густая сеть неукрепленных поселений.
Т.е. большинство населения там были как минимум полуоседлыми.
Ты ебанат? Мы говорим что татары кочевники потому что у них кочевой способ ведения хозяйства, тупица. Точно так же мы говорим что немцы оседлый народ потому что у них земледельческий способ ведения хозяйства же. И ты не скажешь что немцы эээ горожане или что монголы горожане. Или что китайцы горожане. Понимаешь еба?
>Да, не кочевники.
Дальше не читал. Ты правда НАСТОЛЬКО далбаеб?
Хотя прочитал.
>У кочевников постоянных поселений нет вообще.
Точно далбаеб.
>К вопросу о славянскости и чистокровности жителей киева и окрестностей
"И прибыл я в город страны славян, который называют «Город Куйав». А в нем тысячи магрибинцев, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджнак (печенеги)" (Аль-Гарнати, XII век)
"Оторвалась часть тюрок от своей страны, и стали (они) [жить] между хазарами и Румом, называют их баджанакийа (печенеги), и не было им места на земле в прежние времена, и вот <двинулись> они и завоевали (землю), и они — шип русийев и их сила..." (Ибн Хаукаль)
"Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок..." (Рашид-ад-Дин)
>большинство
Откуда знаешь что большинство, лалка? Ты уровень урбанизации древней руси преставляешь хоть примерно? Большинство у него блядь.
Ты нихуя не знаешь терминологии. У тебя отгонный скотовод это уже кочевник, блядь. Не вижу смысла с тобой спорить. А насчет того, что кто-то там кочевой народ или оседлый это вообще демагогия.
Слово "поселения" тебе о чем-то говорит?
>полукочевники
Тупица, полукочевники это не кочевники с городами, а кочевники с огородами. Чуешь разницу?
Это место где живут люди. И что? Еще раз ты вякнул что большинство были полуоседлыми. То есть в этих твоих поселениях априори жило большинство хуйпойми кого. Черных клобуков? Ну неси пруфы что большинство, а не 5% по урланису. Если это города конечно, а не просто кочевые стойбища.
>Не вижу смысла
Ну после того как тебя коллективно накормили говном ты закономерно слился. Запилил мне разницу между "отгонным скотоводом" и кочевником? Почему у кочевника не может быть 2 основных места кочевья? Или они у тебя все время прутся куда глаза глядят блядь?
>Нет, не логично.
>
Логично логично.
>шаровары
Не уникальные. Турки еще любили это дело.
>вся шляхта РП
И орали что они сарматы, kek
>Только определенное сословие(казаки). Этноним русин был вытеснен этнонимом украинец(тоже славянским)
Ага и кароколпак у тебя чем вытеснен.
>только московиты
А еще арабы, турки, узбеки, татары. Ой блядь.
Двачую. Мимо мордвин типа ариец.
> А там расплывчатая формулировка: "направился к Москве и разграбил те области".
Принятие желаемого за действительное. Пропаганда.
Дошел он до современной Тульщины.
>Принятие желаемого за действительное. Пропаганда.
>
Чья?
Нихуя себе я говна в вентилятор подбросил.
Бля ну деревья рубят, со временем зона лесов уменьшается, зона степи и лесостепи увеличивается.
Для жителей лесов жители равнин - поляне. Живут в поле, не в степи. Ты немного путаешь степь и лесостепь. Точнее не понимаешь что такое лесостепь. По-сути это чересполосное чередование лесных массивов и степных участков. Вот смотри пик, чтоб было понятнее.
>По поводу чёрных клобуков
Да, были. Смесь торков, берендеев, ковуев. Общее название от головного убора. Расселялись князьями в Поросье, дабы укрепить приграничную линию.
Только не надо преувеличивать их часть в формировании украинского этноса. Поросье - тонкая полоса вдоль реки Рось на Киевщине. При чём мы говорим только о северном береге. По сравнению с массивом населения Волыни, Галичины, Берестещины, Пинщины, Киевщины, Черниговщины, Переяславщины, Подолья, регионов ставших основой для формирования народа, Поросье - капля в море.
Да и не факт что даже в Поросье клобуки составляли большинство. Что подтвеждают раскопки Торческа.
Играли большую роль в обороне и междоусобице - да. Т.к. были профессиональными военными, то есть только этим и жили, в отличие от славян Киевщины, которые могли быть и крестьянами. По этому к 12-13 веку в летописи чётко входит формулировка "Вся Русь и весь Чёрный клобук". То есть две ключевые группы населения, с кем надо было замириться чтоб сесть на киевский стол.
И нет, они не кочевали в этом регионе. Были оседлыми.
>к вопросу именно о кочевниках
Нет. На Киевщине никто не кочевал. Ни клобуки, ни татары позже. Неудобно. Там и сейчас не так много свободных от леса мест, а в те времена - тем более. Собственно, и южнее Киевщины не кочевали(Черкасская область), т.к. тоже лесистая.
>к вопросу о тюрках Киевщины в принципе.
Про действительно сильный наплыв степняков можно говорить только после монгольского нашествия. Непосредственно ордой не управлялись, были князья, по ярлыку. Просто упоминаний мало. С 1240г по 1360г до литовцев. И они не кочевали. Могли иметь свои ставки, коши, в летний период или в случае военного похода, и распускать чамбулы для грабежей. Про процент, который оседал на этих местах говорить сложно. Баскаки и пр. могли оставаться в городах, населенных славянами. Возможно опустевших.
(от татар пострадала больше Переяславщина(совр. Полтавщина), вот она собвтенно и управлялась повидимому татарами "напрямую". И она повторно колонизировалась при Вишневеких)
Говорить о ПОЛНОЙ замене местного славянского населения киевщины тюркским - большое преувеличение.
Во-первых, тюрки всё-таки были в меньшинстве. Плюс в принципе переход к оседлому образу жизни подталкивает к ассимиляции с местными.
Во-вторых, как бы там ни было, но Литва застала эти земли преимущественно славянскими. И не только эти, а и намного южнее. Местные татары могли играть роль правящей элиты, которая, как мы видим, достаточно быстро ассимилировалась, крестилась и дала начало многим шляхетским родам.
> к вопросу о переселении татар в ВКЛ
Прошу заметить, что Витовт расселял татар по ВСЕЙ ВКЛ, в том числе и в Беларуси, Литве. Расселял точечно. Говорить что они сыграли ключевую роль в формировании какого-либо из этих этносов - тоже преувеличение.
И последнее. Если учитывать характер соседства оседлых и кочвых в этом регионе, то можно говорить что именно оседлые(славяне) сильно вливались и разбавляли кровь кочевников(из угона в рабство). При чём, либо через браки, либо через принятие ислама. Есть масса свидетельств о поселениях на территории Орды, в которых значительную часть занимали славяне. Сюда же можно отнести всяких бродников, бырладников и пр.
И вот ещё второй пик. Так чтоб было понятно, в каком регионе формировалась украинская нация(тёмно-красный).
Бля ну деревья рубят, со временем зона лесов уменьшается, зона степи и лесостепи увеличивается.
Для жителей лесов жители равнин - поляне. Живут в поле, не в степи. Ты немного путаешь степь и лесостепь. Точнее не понимаешь что такое лесостепь. По-сути это чересполосное чередование лесных массивов и степных участков. Вот смотри пик, чтоб было понятнее.
>По поводу чёрных клобуков
Да, были. Смесь торков, берендеев, ковуев. Общее название от головного убора. Расселялись князьями в Поросье, дабы укрепить приграничную линию.
Только не надо преувеличивать их часть в формировании украинского этноса. Поросье - тонкая полоса вдоль реки Рось на Киевщине. При чём мы говорим только о северном береге. По сравнению с массивом населения Волыни, Галичины, Берестещины, Пинщины, Киевщины, Черниговщины, Переяславщины, Подолья, регионов ставших основой для формирования народа, Поросье - капля в море.
Да и не факт что даже в Поросье клобуки составляли большинство. Что подтвеждают раскопки Торческа.
Играли большую роль в обороне и междоусобице - да. Т.к. были профессиональными военными, то есть только этим и жили, в отличие от славян Киевщины, которые могли быть и крестьянами. По этому к 12-13 веку в летописи чётко входит формулировка "Вся Русь и весь Чёрный клобук". То есть две ключевые группы населения, с кем надо было замириться чтоб сесть на киевский стол.
И нет, они не кочевали в этом регионе. Были оседлыми.
>к вопросу именно о кочевниках
Нет. На Киевщине никто не кочевал. Ни клобуки, ни татары позже. Неудобно. Там и сейчас не так много свободных от леса мест, а в те времена - тем более. Собственно, и южнее Киевщины не кочевали(Черкасская область), т.к. тоже лесистая.
>к вопросу о тюрках Киевщины в принципе.
Про действительно сильный наплыв степняков можно говорить только после монгольского нашествия. Непосредственно ордой не управлялись, были князья, по ярлыку. Просто упоминаний мало. С 1240г по 1360г до литовцев. И они не кочевали. Могли иметь свои ставки, коши, в летний период или в случае военного похода, и распускать чамбулы для грабежей. Про процент, который оседал на этих местах говорить сложно. Баскаки и пр. могли оставаться в городах, населенных славянами. Возможно опустевших.
(от татар пострадала больше Переяславщина(совр. Полтавщина), вот она собвтенно и управлялась повидимому татарами "напрямую". И она повторно колонизировалась при Вишневеких)
Говорить о ПОЛНОЙ замене местного славянского населения киевщины тюркским - большое преувеличение.
Во-первых, тюрки всё-таки были в меньшинстве. Плюс в принципе переход к оседлому образу жизни подталкивает к ассимиляции с местными.
Во-вторых, как бы там ни было, но Литва застала эти земли преимущественно славянскими. И не только эти, а и намного южнее. Местные татары могли играть роль правящей элиты, которая, как мы видим, достаточно быстро ассимилировалась, крестилась и дала начало многим шляхетским родам.
> к вопросу о переселении татар в ВКЛ
Прошу заметить, что Витовт расселял татар по ВСЕЙ ВКЛ, в том числе и в Беларуси, Литве. Расселял точечно. Говорить что они сыграли ключевую роль в формировании какого-либо из этих этносов - тоже преувеличение.
И последнее. Если учитывать характер соседства оседлых и кочвых в этом регионе, то можно говорить что именно оседлые(славяне) сильно вливались и разбавляли кровь кочевников(из угона в рабство). При чём, либо через браки, либо через принятие ислама. Есть масса свидетельств о поселениях на территории Орды, в которых значительную часть занимали славяне. Сюда же можно отнести всяких бродников, бырладников и пр.
И вот ещё второй пик. Так чтоб было понятно, в каком регионе формировалась украинская нация(тёмно-красный).
>
>И вот ещё второй пик.
Вголос
А ты больше всех тут в глаза долбишься. Даже предложения не дочитываешь.
>Не уникальные. Турки еще любили это дело.
Блять, уникальное из заимствований. То есть практически все в восточной Европе дохуя заимствовали восточного. И только каклы заимствовали ещё и шаровары, кроме жупанов, кунтушей и прочих сермяг.
>И орали что они сарматы, kek
Так от того и заимствовали. Считали что сарматы должны были выглядеть примерно так, как современные им степняки - татары. При этом никто же не сомневается в их славянскости сейчас.
>Ага и кароколпак у тебя чем вытеснен.
Даун чтоли? Каракалпаки, если не ошибаюсь, в Казахстане живут. Если ты о чёрных клобуках поросья - читай выше мой пост. Если говорить о самом названии - не упоминается с 1360г так точно.
>А еще арабы, турки, узбеки, татары. Ой блядь.
Давай, пруфай, где у "арабы, турки, узбеки, татары" украинцы называются черкесами.
У московских авторов слово черкес имеет примерно то же значение, что и казак. Видимо такой термин для обозначение сословия им был ближе. Я даже когда-то читал какого-то наркомана, который выводил что слова казак и черкес значат одно и тоже, только первое - тюркское, второе - аланское или кавказское.
>Блять, уникальное из заимствований. То есть практически все в восточной Европе дохуя заимствовали восточного. И только каклы заимствовали ещё и шаровары, кроме жупанов, кунтушей и прочих сермяг.
>
То есть все что восточная европа и еще немного. Ну самые тюрки из славян. Так и запишем.
>Так от того и заимствовали.
Именно. И только верхушка.
>Каракалпаки, если не ошибаюсь, в Казахстане живут.
И в поросье тоже.
>Если говорить о самом названии - не упоминается с 1360г так точно.
Угу их начинают называть черкесами лол. А так и киев то весь 14 век не шибко где упоминается. Оно и понятно.
>Давай, пруфай, где у "арабы, турки, узбеки, татары" украинцы называются черкесами.
Очевидно нигде. Никаких украинцев тогда и не существовало. А вот черкесы жили на той территории где сейчас живут хохлы.
Бля, как же тяжело с тобой.
>То есть все что восточная европа и еще немного. Ну самые тюрки из славян. Так и запишем.
Это вообще пушка. Самые тюрки из славян. Самые собаки среди котов. Самые самолёты среди кораблей.
И я тебе пытаюсь доказать, что "тюркскость" или "не тюркскость", "смешанность" или "чистота" народов не определяется одеждой или причёской. Про моду слышал что-нибудь?
>Именно. И только верхушка.
Но ведь и шаровары заимствовали только запорожцы. Национальные костюмы волынян, галичан и подолян, например, с обычными штанами. Да и какая разница нахуй? Само понятие "национальный костюм" это продукт эпохи романтизма. Или ты считаешь, что в то время все каклы носили вышиванки, а мацкали косоворотки?
>Угу их начинают называть черкесами лол. А так и киев то весь 14 век не шибко где упоминается. Оно и понятно.
Кто начинает называть? Ты? Ну так и говори. Лол. 14 век не упоминается, но там точно одни черкесы были, я скозал.
>Очевидно нигде. Никаких украинцев тогда и не существовало. А вот черкесы жили на той территории где сейчас живут хохлы.
Ты совсем поехавший? Хочешь сказать, что на территории от Карпат и до Донца с 1240 года жили "черкесы", а потом рас, и стали украинцами? При чём в 1240г все славяне с этих территорий исчезли, а черкесы прикочевали. Так? Ты что несёшь вообще? Понятно блядь что этнонима "украинец" не было. Я для тебя и написал выше, что он вытеснил эноним "русин" только к 19 веку. Я тебе больше скажу. Тогда и названия "россиянин" не было. Как и "испанец" например, или "итальянец", "румын", или "англичанин". Кастильцы, арагонцы, генуэзцы, волохи и англо-саксы не дадут спиздеть. Но тут то блядь оказывается черкесы одни жили, а пацаны то не знали. Один ты, росич, всех на чистую воду вывел.
Україна - це друга Франція
>не определяется одеждой или причёской.
А чем же? Расскажи уже не томи чем определяется влияние той или иной культуры на другу культуру.
>то время
И в то время вполне себе какол с тюркским дедушкой мог от него позаимствовать какую-то одежду. А сосед увидеть и сшить себе такую же. Понимаешь о чем я?
>Кто начинает называть
А тред мы читаем жопой.
летописном своде XV века под 1152 годом поясняется: «Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы». Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.(цэ)
>"украинец" не было
На твоей карте было, kek ажно с 16 веку. Только вот одна хуйня. Русины это не хохлы, русины это этнос, который принимал участие в хохлогенезе вместе например с черкесами. Ошушаешь разницу? Более того и теперь не всякий русин считает себя хохлом. То есть часть русинов охохлилась, смешалась с теми же печенегами, половцами, каракалпаками, татарами и еще 100500 народов и на выходе получились хохлы. Веке так в 19. И да черкесы дохуя таки жили в поросье прям под киевом. И да были ассимилированы в процессе хохлогенеза или даже раньше.
>На твоей карте было, kek ажно с 16 веку. Только вот одна хуйня. Русины это не хохлы, русины это этнос, который принимал участие в хохлогенезе вместе например с черкесами. Ошушаешь разницу? Более того и теперь не всякий русин считает себя хохлом. То есть часть русинов охохлилась, смешалась с теми же печенегами, половцами, каракалпаками, татарами и еще 100500 народов и на выходе получились хохлы. Веке так в 19. И да черкесы дохуя таки жили в поросье прям под киевом. И да были ассимилированы в процессе хохлогенеза или даже раньше.
Ебать у тебя каша в башке. Откуда ты вообще такую хуиту придумал? Это россиянские истореги Задорнов и Чудинов расказывают или просто смешных картиинок насмотрелся?
Ладно просвещу.
Торки, черные клобуки и т. д. ассимилировались народом русь. Потом пришли татары, и уничтожили тех всех торков, а остатки забрали себе. Центральная Украина превратилась практически в пустку. Заселилась она только ближе к 16-17 веках выходцами с Волыни, Полесья и Подолии. Еще чуть раньше туда переселилилось немного черкесов, совсем немного и они буквально растворились, так же как и татары, которые тоже иногда оседали Южнее Киева. Но процент неславян был мизерным. Да и потом в 17-18 веках настали новые потрясения которые снову существенно изменили етнокарту Украины.
Жители Украины называли себя русинами до 19 века, а потом под влияниям Шевченка стали украинцами, как волохи стали румунами например. Такого этноса как русин нет, это синоним украинца.
Во всех удельных княжествах сидели рюриковичи. Во время так называемой раздробленности родственники грызлись между собой.
>А там расплывчатая формулировка: "направился к Москве и разграбил те области".
Всегда проигрываю с таких описаний.
В принципе по это описание пытаются вложить: пришел в чужие земли и грабил, убивал но до города дойти было лень, хотя по идее главная добыча всегда в городах.
А по логике получается пришел в чужие земли, быстренько грабанул и как шакал съебал, чтобы не выхватить, потому как на город не пошел.
Разумеется Япония.
Славяноязычные валахи под влиянием Шевченко стали румыноязычными румынами? Вот это поворот.
Это потому что ты у мамы стратег.
>Торки, черные клобуки и т. д. ассимилировались народом русь. Потом пришли татары, и уничтожили тех всех торков, а остатки забрали себе. Центральная Украина превратилась практически в пустку.
Охуительные истории, но противоречат например своду 15 веку где сказано - Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы
>много черкесов, совсем немного
Ты ведь приложишь пруфы что бля будешь совсем немного.
>Такого этноса как русин нет, это синоним украинца.
А тетя вика говорит что ты хуй.
Русины (русин. и укр. Русини, словацк. Rusíni, польск. Rusini, серб. Русини, Rusini) — группа восточнославянского населения, проживающая на западной Украине, восточной Словакии, Сербской Воеводине, юго-восточной Польше, Венгрии и северо-западной Румынии.
В современных энциклопедических изданиях русинов относят как к украинцам[12][13][14][15], так и к самостоятельному этносу[16][17][18][19]. Часть самих русинов и ряд русинских организаций считают себя отдельным народом[20][21][22][23][24][25][26][27][28], часть — украинцами[29][30] (цэ)
Ну и далее по тексту. То есть хохлы хотят думать что русины цэ хохлы, но сильно не все русины с ними согласны.
> как волохи стали румунами например
Волохи - это экзоним, ваще-то. Они сами себя никогда так не называли.
>А чем же? Расскажи уже не томи чем определяется влияние той или иной культуры на другу культуру.
Наебать меня решил? Мы говорим не о культурном влиянии, а о этногенезе. Началось всё с того, что ты сказал что каклы не потомки руси, а черкесо-татары.
>И в то время вполне себе какол с тюркским дедушкой мог от него позаимствовать какую-то одежду. А сосед увидеть и сшить себе такую же. Понимаешь о чем я?
И в то время вполне себе мацкаль с мерянским дедушкой мог от него позаимствовать какую-то одежду. А сосед увидеть и послать его нахуй. Нахуя ему косоворотка или сарафан? Понимаешь о чем я?
>А тред мы читаем жопой.
летописном своде XV века под 1152 годом поясняется: «Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы». Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.(цэ)
Ох лол. Это я не читаю? Я тебе выше писал, что черкасами называют каклов только мацкали. При чём переносят название сословия на весь народ. Что ты и подтвердил. Только ты мне обещал пруфануть ещё на счёт упоминаний у "арабов, татар, тюрков, рептилоидов".
>На твоей карте...
Начнём с того что о "нациях" в принципе можно говорить с начала новейшего времени. Применение термина относительно средневековья - ретроспектива. Точно так же, как испанцы называют средневековых кастильцев, леонцев, арагонцев - испанцами, немцы называют дойчами - средневековых саксов, баваров, франконцев. Точно так же украинцы применяет современное название к средневековым русинам.
>Более того и теперь не всякий русин считает себя хохлом. То есть часть русинов охохлилась, смешалась с теми же печенегами, половцами, каракалпаками, татарами и еще 100500 народов и на выходе получились хохлы. Веке так в 19. И да черкесы дохуя таки жили в поросье прям под киевом. И да были ассимилированы в процессе хохлогенеза или даже раньше.
Блять у тебя истории одна охуительнее другой. Зачем я вообще с тобой спорю непонятно. Какое-то блядь фолк-хистори. Пойди хоть википедию для начала почитай, профэсор.
Название русин, украинец или малорус вполне прослеживаются в источниках параллельно, указывая на один и тот же народ.
Те русины, о которых ты говоришь - закарпатские, в виду своей изолированности и оторванности, политической и географической, сохранили этноним русин до сих пор. Просто слово "украинец" до них не дошло.
История знает очень много ситуаций, когда народ меняет самоназвание. Если говорить именно о "украинец", то массовая популяризация именно такого самоназвания(а точнее перенос его на весь народ) началась в 18-19 веках. Что было по-сути ответом на имперскую теорию о "триедином русском народе", такой себе защитной реакцией от "омоскаливания".
А если говорить об этногенезе, то да, в украинский народ(который тогда назывался русинским или малоруским, чтоб ты не приёбывался) влилось много других народов. КАК И В ЛЮБОЙ ДРУГОЙ. В русский в том числе. И говорить "каклы не славяне а татаро-черкесы" так же глупо, как и "мацкали это финно-угры", исходя только лишь из одежды и причёски. Сечешь?
>Охуительные истории, но противоречат например своду 15 веку где сказано - Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы
Ты делаешь вывод на основе одной строки из летописи. Книжник, который сидит где-то в Москве мог быть слабо осведомлен о том, кто там живет вокруг Киева. Тем более, если мы говорим о 15 веке. Зато хорошо знал название "чёрные клобуки", из летописей которые были у него на руках. Вот и сопоставил, наложил летописное название на тех черкесов, которые могли быть на среднем днепре в то время.
Да и в конце то концов, прочти хотя бы статью в википедии на эту тему:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Черкасы
>пустка
>волохи
>румуны
Палишься
>не о культурном влиянии,
А ты полагаешь что культурное влияние бывает без ебли? Серьезно?
>. А сосед увидеть и послать его нахуй. Нахуя ему косоворотка или сарафан? Понимаешь о чем я?
Нет. Ни у кого нету, у тебя есть. Все охуевает. Модно стильно молодежно.
>ты мне обещал
Не обещал
>МАЦКАЛЬСКАЯ ПРАПАГАНДА ПОДСИРАЛА КАКЛАМ АЖНО С 12 веку
Ясно.
>"нациях
А я говорил о нациях, лол?
> указывая на один
>ВАШИ РУСИНЫ НИРУСИНЫ
Понятно. Двоемыслие как оно есть.
>влилось много других народов
>МЫ С ТЮРКАМИ НЕ ЕБЛИСЯ
И снова хохляцкое двоемыслие.
>Ты делаешь вывод на основе
Ну мацкаль пиздит, а других источников нету.
Оно и понятно.
>я слился
Да ты с самого начала слился.
>например своду 15 веку где сказано - Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы
Лол ну давай линк на этот свод, или у тебя просто пук
>Ты ведь приложишь пруфы что бля будешь совсем немного.
Герберштейн
>То есть хохлы хотят думать что русины цэ хохлы, но сильно не все русины с ними согласны.
вика написаа политически заангажированой русней которая с 90-х финансирует "русинских" сепаратистов
>цэ
А это ты дуришка.
>вика написаа политически заангажированой русней которая с 90-х финансирует "русинских" сепаратистов
Нихрена себе, опять москали говна залили. Тебя не смущает, что в 90-е годы русинов в РФ не признавали, в отличии от стран Европы
>Тебя не смущает, что в 90-е годы русинов в РФ не признавали, в отличии от стран Европы
ДНР и ЛНР пыня тоже не признает, но кагбе поставлять им гуманитарочку это не мешает.
Собственно в чем вопрос никаких русинов нет, поедь на Закарпатье, поспрашивай местных обитателей кто они, и убедись. "Русинский" народ существует только в головах московских чиновников, которым нужно расшатать Украину.
>расшатать Украину
И шатать не нужно, это говно само развалится.
А вообще, уёбывай на /ukr/, свинья.
> ну давай линк на этот свод,
На что вам подорожная, хамье, вы же не грамотные.
>Герберштейн
Светоч статистики и произвел перепись населения урины в 16 веке надо думать?
>вика написаа политически заангажированой русней которая с 90-х финансирует "русинских" сепаратистов
Дотянулась кровавая русня. С 90тых годов переписывает вику и шатает нэньку. ИЧСХ судя по всему вику они переписывают с 19 веку. Пидарасы лишь бы пошатать евромайдан.
>Собственно в чем вопрос никаких русинов нет,
Угу, а те что не считают себя хохлами - назойливый мирадж.
Господа, кто пустил свинью в салон?
>А вообще, уёбывай на /ukr/, свинья.
>Господа, кто пустил свинью в салон?
Мда уровень дискусии у тебя высок канешно.
>у тебя
Не у тебя, а у вас. Тебя, свинья, кормят говном минимум джва анона. И не обосравшейся свинье хрюкать об уровне дискуссии.
Разве что у тебя раздвоение личности. Да и хрюкаешь тут как видно только ты. Уебывай уже в б или на порашу. там тебе как раз место.
Я совсем не стратег но если идут грабить и имеют силы то города берут и грабят, а тут вышло что в окрестностях порыскал и свалил.
Это дежурная олька по разделу. Знакомься.
Под кроватью, поищи, порашоид.
Город взять надо сила либо время либо и то и другое. По поводу "основная добыча" вовсе не обязательно. В ту сельскохозяйственную эпоху и совсем-совсем не обязательно. Ну и нахуя тебе вязнуть с осадой на продолжительное время если ты можешь угнать в анальное рабство 100500 народу и не ебать себе мозг - добыча уже такая что ты больше унести не можешь.
>добыча уже такая что ты больше унести не можешь
Если силенок маловато так и будет.
Как я и говорил - как шакал куснул и свалил.
Как умный стратег взял что попроще и не стал гробить людей. Гуманист же.
Атата, нечестно. В Японии император нужен лишь в виде говорящей статуи. А гос аппарат менялся в эпоху перестройки Мэйдзи
Вы ебанутые тут все?
Да, а что?
А ты хочешь чтобы госаппарат не менялся сотнями лет? Это даже богу императору не очень удавалось
Ну сегун все еще мог остаться при власти, просто полномочия были бы другие. Так то он мог бы быть как второй монарх.
Современные государства сформировались в 18-19 веках в лучшем случае.
Ты забыл чиновников европейских. Совершенно очевидно, что в ЕС первым делом возьмут независимое Закарпатье, а не свободную Галицию или Волынь.
ч.т.д.
С поросячьей методичкой совпало? Найс. Горжусь кибервойсками урины, хуле.
Ой, все.
Да все все.
Лол ну тебя детектит другой анон, очевидно твой земляк, олечка.
>другой анон,
>свинометодички
>ольги по кроватью
Порашоиды ебанулись в конец, порепортил к хуям
Вот почему я почти ничего пишу в этом разделе и очень редко захожу.
Меня лично заебало каждые 5 постов,даже в нейтральных тредах, читать клетки из бинго и вопли ХАХЛЫ.
Сначала я репортил - нацисрач и шовинизм. 0 реакции. Потом я писал в /D об этой хуйне. Там тут как тут объявилась дежурная олька ньфаг, ибо не понимала что в том разделе даются имена как в /po, ебанула постов 10 в стиле:
В вк сейчас много исторических пабликов. Во многих такую хуету банят сразу.
Здесь же, администрация заодно.
Меня лично заебало каждые 5 постов,даже в нейтральных тредах, читать клетки из бинго и вопли ХАХЛЫ.
Сначала я репортил - нацисрач и шовинизм. 0 реакции. Потом я писал в /D об этой хуйне. Там тут как тут объявилась дежурная олька ньфаг, ибо не понимала что в том разделе даются имена как в /po, ебанула постов 10 в стиле:
В вк сейчас много исторических пабликов. Во многих такую хуету банят сразу.
Здесь же, администрация заодно.
>Вот почему я почти ничего пишу в этом разделе и очень редко захожу.
>
Продолжай держать в курсе.
Пиздуй.
Ну скучно ведь без животных будет.
Хуй сосите, дебилы.
Пиздуй
Израиль
>Создание Государства Израиль — политический процесс, который начался с появления движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года Декларации независимости, победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
Хуй знает.
>рим
>А эти вообще скончались и ныне не существуют.
А я вот щас подумал.
Троя находилась на территории современной Турции.
Ромул и Рем, согласно легенде, были беженцами из Трои.
Когда сам Рим наебнулся, его наследие отошло к ВРИ.
ВРИ постепенно теряла территории и скукоживалась чуть ли не до самого Царьграда.
Когда оттоманы захватили город и, следовательно, полностью захватили Византию - они во многом переняли их государственность, вплоть до того, что турецкий султан одним из титулов имел "император ромеев".
Так что же, полный круг замкнулся?
Простите, а откуда же СССР взялся, если не из РИ, в свою очередь выросшая из Российского царства, а оно уже из Древнерусского государства? Царь Иван 4 Рюрикович наследовал князьям Рюриковичам вплоть до самого легендарного князя Рюрика. Император Пётр 1 наследовал царям Рюриковичам. Потом Николай 2 передал правление ВП, у них правление захватили Советы. При этом государственность нигде не нарушалась/прерывалась. И даже язык хоть и эволюционировал капитально, всё же оставался одним языком.
Слава богу, мы законные.тхт
Ёпт, а и вправду ведь. Некисло.
> бразильцы наследники Португальской империи, а мексиканцы - Испанской
Так ведь наследник =/= преемник. Вон, Британское Содружество до сих пор для галочки держится. Вполне себе наследие, при этом государства отдельные во всех смыслах.
>Но Киев пробыл столицей Руси всего несколько веков
Дык и Питер всего 2 века продержался, и ничего.
>Поросье - тонкая полоса вдоль реки Рось
Какие просторы для задорновщины, ололо. Этноним жителей Поросья - поросята?
святороссы-д'арийцы с нибиру, естественно.
А вообщем, порошане, наверно
Ебанулся? Только Греция, если за уши притянуть. Италия не равно Рим, государство варваров, построенное на оскалах Империи. Египет-арабская хуита, только пару миллионов выебаных коптов осталось.
Индия. Арийцы со своим кастовым говном там еще при живых шумерах осели.
>Так что же, полный круг замкнулся?
Да, но он замкнулся еще когда Рым пал и единой империей стала ВРИ
>Индия. Арийцы со своим кастовым говном там еще при живых шумерах осели.
Ебать дебил. Ты хоть знаешь сколько разных государств в индии существовало за 3000 лет?
Это то самое что сказать
Европа. Индоевропйцы со своей шнуровой керамикой там еще при живых шумерах осели.
> только пару миллинов выебанных коптов.
Иди гугли исследования на эту тему. Генетически современные египтяне очень близки к доарабскому населению.
У ВРИ поначалу была обширная периферия за пределами Анатолии, а Стамбул с этим самым Гирлыком, или как там потомок Трои называется, вроде как на одном побережье находятся.
На каком одном? Стамбул в Европе, Троя в Азии.
Всем похуй
Всем похуй
С Стамбула два берега, довен.
Только у современного.
Хуевренного. Кадыкёй и Ускюдар с тобой несогласны. Причем оба были районами Стамбула во времена османов.хоть после и стал им в десятых года 20 века.
> Последний
Индия и Китай.
>Индия
Это шутка такая? Не было такого государства до XX века, а те политии, что существовали на индийском субконтиненте в древности довольно сильно отличались одно от другого.
А вообще здесь многие писали про Египет, но довольно парадоксальным образом никто не упомянул про Элам. Судите сами: государство эламитов образовалось немногим позже египетского территориального государства и просуществовало аж до VI в. до н.э. когда его персы пожрали. И на всём этом обширном промежутке времени язык эламитов практически совсем не изменился и даже после захвата персами их язык стал в империи одним из официальных. Ну и самая мякотка: еще и в XI в. уже н.э. персидские географы упоминали, что в районе Суз и Аншана проживают некие господа, язык которых никто не понимает.
Всмыслие влияние культуры на другие страны или ее сохраненность внутри страны? Если первое, то рим и англия, если второе то афганистан, израиль и мб япония, китай и индия тоже частично
>Император чек
>Как бы это выглядело, если бы турки начали бить себя в грудь "мы настоящие греки, наследники Константина, а на Пелопоннесе живут албано-славянские метисы"
Османы вполне считали на официальном уровне.
>Бгг, ну как минимум этноним "черкасы" применялся к украинцам до XIX века
А жителей американских континентов называют индусами до сих пор. Что же теперь, скакать?
>Плюс одежда, лексикон, прически, военное дело. Всего этого у русских нет.
Многие украинские традиции, в том числе усы, шаровары, прическа, лексикон, заимствованы у Польши под их сарматским культурным влиянием.
При этом образ казаков в шароварах и с чубами был романтизирован в 19 веке. Реальные казаки и крестьяне века 16-17 были суровыми бородачами в обычных штанах с сапогами до колен. Боже, да даже несчастный Мазепа носил бороду до груди и сбрил ее только с петровскими реформами, что прослеживается по портретам
На пике польские короли.
Мазепа подчинялся петровским реформам?
Господи, ну чего тут стыдиться? Ну было у запорожских дидов турецкое влияние, ну потеряли они его в 18-19 вв. Не священную войну же объявлять!
Мазепа был пиздец роялистом.
Вообще, мне кажется, или в РФ давно и сознательно не учат историю Украины и этих_всех_стран? Даже при РИ и СССР?
>>ну тут я заебусь перечислять
>Незачет
Основа традиционного русского воинства - конные лучники. Так называемые дети боярские и боевые холопы. Это, кстати, перекликается с образом традиционного польского гусара, который будучи де факто заимствован из германской военной традиции тяжеловооруженный рыцарь таранного удара де юре числился конным лучником.
И это, кстати, разительно отличается от традиционного украинского военного дела. Стереотипный казак в вакууме - пеший стрелок с ружьем/луком и топором саблями казаки не пользовались
>Деревянная архитектура.
Деревянная архитектура есть там где есть дерево. Внезапно. В Полесье и Волыни, где есть леса, украинцы строили аналогичные русским срубы. Ключевое различие в архитектуре - штукатурка. Даже деревянные срубы украинцы штукатурили и расписывали иконами или орнаментом. Отсюда и села расписные, а так же песчаные полы песок могли специально завозить для посыпания на пол
В центральной и южной украине использовали глиняные кирпичи просто потому что леса для строительства не было.
>Как ты из дерева купол построишь,
Как строили все купала в русской церковной архитектуре? Первый-второй пик - украинские старые церкви во Львове и Волыни потому что был лес в наличии
Вообще спекуляции - дело неблагодарное. Русские были всадниками потому что располагал климат, позволяющий выращивать лошадей.
>Ну было у запорожских дидов турецкое влияние
Не больше чем у остальной европы гусарские шкуры, например, пришли из Турции
Близкое общение, интеграция, все дела.
А что у русских? Кафтан, сарафан, халат и тюбитейка. Так что теперь? Скакать
Тебе говорят, что
а) турецкое влияние преувеличино, а образ шароварного казака рожден в 19 веке и имеет весьма отдаленное сходство с оригинальными;
б) многие турецкие элементы пришли из Польши, как чубы, которые были элементом польской знати, например, бунчуки у польского короля символ власти - королевский бунчук, шаровары они небыли доминирующим элементом одежды.
С бунчуками вообще интересная история. Булава как символ власти сформировался под римским влиянием скипетра на бунчук. Их гибрид стал булавой. ест теория английского влияния, но тут скорее просто совпадение
Польская конфедератка, которая сейчас головной убор польской армии, по сути модифицированная татарская уланка, которая сорт тюбетейки.
в) османское влияние не есть что-то плохое само по себе. Османы в 16-17 веках полноценная Европа.
г) не все эти заимствования воспринимались на ура, а шли часто со скрипом. Как пример бородатые гетманы Мазепа, Дорошенко, Сагайдачный...
Кстати, москвофилы 19-го века активно сопротивлялись этому форсу. Вот Кулиш, например, смотреть не мог на чубы-вуса-шароварщину, как же так, хлопцы, зрада, мы не тюрки, мы европейцы, малороссы!
>москвофилы
>Кулиш
Это которого судили за национализм и панславизм в РИ?
Не смешивай творческие эпохи.
Досудебный Кулиш как раз работал на миф своей "Чорной радой", например, и кулишовкой тоже, хотя и косвенно.
А послесудебный тебе что угодно поддвачнул, лишь бы в ссылку не попасть как Шевченко.
.Достоевский тоже сидел, хотя этот был/считал себя чисто русским православным монархистом.
А вот Гоголь не сидел, но ебанулся сам по себе на религиозной почве.
Гоголь и в России не жил. Он что-то порядка пары лет суммарно в Петербурге провел и все.
>Османы вполне считали на официальном уровне.
Мехмед пару раз назвал себя "Кайсар-и-Рум" в переписке с европейскими правителям, троллинга ради, вот и все
бумп
То-то его никто из исламских стран не признает
>Допустим берем за год начала Раннего царства приблизительно 3000 г. до н.э. Эллинистический Египет начался в 332 году. до н.э. Итого 2668 лет +- 50 лет в обе стороны.
Почему с Раннего царства, а не 0 династии или еще раньше? И почему до эпохи эллинизма только?
Если за отправную точку существования египетской цивилизации в широком смысле взять письменность и культуру, то она существовала почти 3500 лет. С появления централизованного государства в конце 0 династии и до V века нашей эры минимум. То есть пока не сменилась христианской культурой. А кто правил в роли фараонатого, кто от ситовника и пчелы среднего египтянина вообще мало волновало. Был ли это бог-царь египтянин, грек или римлянин - пофиг было. Для них фараонами были и Траян и Александр Македонский.
Непрерывность идентичности - иллюзия. Наши культура и мировоззрение сейчас настолько отличаются от тех, что были 10 лет назад, во всём мире (кроме изолированных неконтактных племён), что говорить о преемственности бессмысленно.
Этот немного загибает, но в целом прав.
Непрерывного наследия не существует. Всё непрерывно меняется - когда рывакми. когда планомерно, но всякое государство всегда отличается от себя же 100 лет назад не меньше, чем от соседей.
вы оба не правы. читайте статью вики консерватизм.
оп,я, задались забавной мыслью: какое государство наиболее консервативно, читай - стабильно.
иначе: какая идеология и какая система ценностей даёт наибольшую стабильность общности людей. стабильности против врагов, кризисов, междуусобиц, убийственных идей, еретических культов, защиты от упадка, защита от бесконечных ассимиляций.
>какое государство наиболее консервативно
Королевство Марокко, Таиланд и другие старые монархии под управлением древних кланов.
>Таиланд
Каждую декаду военный переворот. Охуеть стабильность.
>вы оба не правы
Нет ты.
>читайте статью вики консерватизм
Вголос
>Таиланд
Клоуны в правительстве сменяют друг друга, а король как был священен, так и остается.
>Османы вполне считали на официальном уровне.
Вот он наверное удивится, если узнает что Мехмед Завоеватель тащемта был родственником византийским автократам.
>иначе: какая идеология и какая система ценностей даёт наибольшую стабильность общности людей. стабильности против врагов, кризисов, междуусобиц, убийственных идей, еретических культов, защиты от упадка, защита от бесконечных ассимиляций.
>Реальные казаки и крестьяне века 16-17 были суровыми бородачами в обычных штанах с сапогами до колен.
Думается мне, что на самом деле они выглядели кто во что горазд, ну или скорее у кого карман на что гаразд. Не слыхал что бы в казаков была единая военная форма, так что тут они наверное были ближе к европейским наемникам в этом плане.
>иначе: какая идеология и какая система ценностей даёт наибольшую стабильность общности людей. стабильности против врагов, кризисов, междуусобиц, убийственных идей, еретических культов, защиты от упадка, защита от бесконечных ассимиляций.
Китай наверное лучше всего подходит. В принципе, там все и сейчас держится на скрепах из легизма и конфуцианства.
>Мехмед Завоеватель тащемта был родственником византийским автократам.
Каким боком?
Ну бля, ты видел их сколько было? Не удивляюсь, если окажется что и я тоже родственник византийским императорам. Тем более дядя Ашот с автомойки.
Ты тащемта все люди братья, через Адама и Еву. Брат, подгони бабла.
О какой непрерывности Китая может идти речь если одновременно существовали Цин и Мин? Кто из них настоящее Китайское государство?
Все настоящие.
Это какой то финт ушами, Цин по факту была ещё до своих завоеваний. Будучи чисто манчжурским государством - они были Китаем?
>чисто манчжурским государством
Ну и что? Взяли манчжурские монархи и прирезали себе китай. И сами стали императорами. Понимаешь о чем я? Вот если бы они повоевали китай и сказали что цэ теперь великая манчжурия и никаких китайцев больше нима - тогда другое дело. Примерно как с вилли ублюдком. То что он повоевал наглию и стал королем никак не отменило существования английского государства в 1066 году.
Вы тут почему то рофлите с полеских и волынских хохлов, но я хуй знает что в этом забавного.
Я хохол, например, прослеживаю свою родословную к временам Ройской сотни полка Черниговского. Есть вполне серьёзные основания считать, что и до этого мои предки жили примерно на этой территории, в Речи Посполитой. До этого были ВКЛ, Черниговское княжество, земли ляховского вождя Радима, Гиперборея и в начале цепочки Пресветлый Имир, над которым сиял Великий Коловрат.
Я хохол, например, прослеживаю свою родословную к временам Ройской сотни полка Черниговского. Есть вполне серьёзные основания считать, что и до этого мои предки жили примерно на этой территории, в Речи Посполитой. До этого были ВКЛ, Черниговское княжество, земли ляховского вождя Радима, Гиперборея и в начале цепочки Пресветлый Имир, над которым сиял Великий Коловрат.
Пресветлый Ирий, разумеется
Досадная опечатка из-за клавиатуры на смартфоне.
Дайте этому ляхтичу банан пожалуйста.
>начале цепочки Пресветлый Имир
Ну так он и правда в самом начале цепочки, дальше уже некуда просто.
Я не верю, что в более или менее образованном хистораче кто-то всерьёз наяривает на фейковую рисованную историю узкоглазых пиздунов. Куда скатился раздел за каких-то 3 года.
Стой, но если Франция захватит Италию, очевидно что государственность последней прервется. Или для этого нужно их геноцидить? Этнос не равно государство.
У них не было детей. Потомство Орхана было от Нилюфер-хатун
Фикс: был сын, но погиб в борьбе с братом Мурадом
А что не так? Фейковая только первая династия с гигантскими императорами, а начиная с Цинь все там норм.
Ну типа, но все равно некая родственная связь была. Хотя не знаю насколько такое котировалось по тем временам.
Алсо раз разговор за турок пошел, поясните, что мешало им сделать нормально передачу власти от отца к сыну как в других имперских династиях? Зачем они цеплялись за родо-племенные обычаи и устраивали цирк с убийством братьев?
Дык охуенная система же. И селекция. Берешь кучу самок. Плодишь кучу молодняка. Самый охуенный и прожорливый сожрет всех. Естественный отбор.
Это местный шизик, у него косоглазые уебки китайскую стену построили при мао. Не парься.
бумп
