Гнев, богиня, воспой Ахиллеса...
> Как читать Илиаду и Одиссею Гомера?
Никак.
Начать с чего-то более подходящего из античной литературы.
А не сразу испортить себе впечатление и больше к классной, замечательной, увлекательной античности не прикасаться, решив для себя - "А, да я всё знаю, древнегреческая литература - это какая-то скучная тягомотина, эт не моё".
Кстати, отдельный тред можно было бы и не создавать - уже есть:
Быдло, плиз.
А ты книги только из-за ИНТЕРЕСА и УВЛЕКАТЕЛЬНОГО СЮЖЕТА читаешь?
Я люблю эти две поэмы. Но начинать с них не рекомендую.
Но древние греки начинали же.
мимо
А в русскую литературу ты тоже бы советовал с Ломоносова вкатываться или ещё кого пораньше?.. Да не с нескольких его избранных стихотворений, а сразу с пары увесистых томов?
Мои рекомендации для первого знакомства с Древней Грецией - вот:
>А ты книги только из-за ИНТЕРЕСА и УВЛЕКАТЕЛЬНОГО СЮЖЕТА читаешь?
Античность - только из-за интересаю. Мне никто не платит за это, не заставляет, работа с этим не связана, читаю исключительно потому, что удовольствие приносит.
Но интересны книги бывают далеко не только насыщенностью сюжетными перипетиями (которых у Гомера-то как раз хватает).
Гомер - это классика, блять, это знать надо. Неважно, скучная ли это тягомотина или увлекательное чтиво, его должен знать любой интеллигентный человек, хотя бы для понимания многих последующих произведений.
Каждый по своему воспринимает. Для кого-то Гомер легче Софокла и Эсхила.
>это знать надо
Через силу пробежать по тексту и ничего по-настоящему не понять - это не "знать".
А вот уже погрузившись в мир греческой литературы - Гомера можно будет оценить по достоинству.
-----
Хорошо, по теме, если уж ОПу приспичило испортить себе впечатление.
Традиционный вариант (наиболее издаваемый): два перевода XIX века - "Илиада" в переводе Гнедича, "Одиссея" в переводе Жуковского. При этом будет чудовищный стилистический контраст между первым и вторым (в оригинале, ясное дело, отсутствующий). Через Гнедича (при всех его огромных достоинствах) ОП еле продерётся - вот вкратце о том, чего его ждёт; Жуковский, наоборот, будет фэнтезийным романчиком, а не поэмой Гомера. Жуковский, кстати, греческого не знал, переводил методом испорченного телефона с немецкого.
Оптимальный вариант: и то, и другое в переводе Викентия Вересаева. Поскольку ОП явно лёгких путей не ищет, это он в любом случае не выберет.
>понятия, исторические события, мифы, философия
Философию и историю - не надо.
Мифы - желательно, там тысячи отсылок к другим рассказам. В комментариях это объясняют, но обычно очень кратко, без тех комплексов ассоциаций, которые у греков вызывало упоминание такого-то имени, детали.
А в первую очередь - надо понимать мироощущение.
>легче Софокла и Эсхила
Ну если их читать в переводе какого-нибудь часто издававшегося в советское время Апта - то, ясно дело, легче. Только зачем сейчас читать Апта?
После чтения "Илиады", если понимаешь по-английски, стоит прочесть вот эти прекрасные эссе современного английского переводчика Гомера:
http://records.viu.ca/~Johnstoi/homer/iliadessaystofc.htm
Многое станет понятнее.
http://records.viu.ca/~Johnstoi/homer/iliadessaystofc.htm
Многое станет понятнее.
>Знаю основных богов и самые основные мифы.
...Причём у меня большое подозрение, что эти его "самые основные мифы" - какая-нибудь фигня вроде того, как Аполлон гнался за Дафной и она превратилась в лавр, любимая авторами идиотических книжек "греческие мифики для деточек".
Так, ладно, что-то я чересчур озлился, извиняюсь за полыхание.
Быдло
Быдло
Хз, я спокойно читаю без знаний истории древней греции. А с трудными словами мне помогает справочник и примечания в конце книги.
Другое дело, что читать это пиздец тяжело - у Гомера (или Гнедича) тяжёлый слог, а предложения иногда такой оборот принимают, что такое даже в пьяном бреду не придумаешь.
Но сюжет понимаешь и офигеваешь от происходящего.
Другое дело, что читать это пиздец тяжело - у Гомера (или Гнедича) тяжёлый слог, а предложения иногда такой оборот принимают, что такое даже в пьяном бреду не придумаешь.
Но сюжет понимаешь и офигеваешь от происходящего.
ОП. если ты не читал Одиссею, не порть себе впечатление - СНАЧАЛА прочитай(с википедией в обнимку), получи удовольствие от произведение. Это одно из самых годных повествований, практически готовый сценарий для хорошего фильма.
Нет. От Хаоса до Геракла, но не всё.
Кто ты?
сосать пальцы Гомера... ммм...
"Всё" не знает без справочника даже крупный специалист по античности. Мифов мириады, и никакой даже общепринятой хронологической последовательности "от Хаоса до Геракла" нет (хотя у конкретного автора может быть). Есть общеизвестные, есть всякие местные, придуманные и рассказываемые в конкретном греческом городке; на каждом шагу они друг другу противоречат, в единое цельное повествование не складываются (хотя у конкретного автора могут складываться). Представь, что у тебя, скажем, имеется полный интернет разных фанфиков по "Гарри Поттеру", но самого "Гарри Поттера" нет. Вот то же самое - греческая мифология.
В книжках вроде "Мифы Древней Греции" Куна, которые ты читал - много глупостей. Рассказывать историю одного персонажа, непринуждённо переходя с произведений греческого поэта-пророка VIII-VII вв. до н. э. Гесиода на галантные шаловливо-эротические римские сказочки Овидия I в. н. э. - всё равно что объяснять несведущему человеку христианство, мешая в кучу Евангелие и "Евангелион". Ну и цензуры там, конечно, хватает, - потому что книги в том числе на детей ориентированы.
А вот можно наблюдать разницу между Гнедичем и Жуковским. Хотя в оригинале обе поэмы примерно одинаково написаны.
Внутренние рецензии
Гомер. "Одиссея"
Должен сразу сказать, что мне книга понравилась. Сюжет ее занимателен, свеж, исполнен выдумки. Привлекает любовная линия, к тому же супружеские отношения показываются как в благополучном, так и в проблематичном раскладе, чем достигается приятный контраст. Выпукла фигура "фам фаталь" Калипсо. Есть в книге и новоявленная "лолита" Навзикая. Скупыми, немногословными средствами передается очень многое: я уверен, что читатель не раз испытает моменты возбуждения при чтении некоторых описаний.
Действуют на воображение и разные одноглазые гиганты, и каннибалы, умело и уверенно разбросанные здесь и там. Пряная тема - наркотики - намечена и прорисована настолько тактично, что правоохранительным органам, я убежден, придраться будет не к чему, благо что, если не ошибаюсь, лотос в черном списке нарковеществ не числится.
Чем ближе к развязке, тем ощутимее пульсируют в повествовательной ткани самые плодотворные традиции американского вестерна. Ритмично, уверенно распределяются между действующими лицами тычки и оплеухи, а когда вспыхивает беспорядочная стрельба из лука, саспенс достигает подлинного накала.
К чему оспаривать очевидное? Эта проза читается на одном дыхании, и по сравнению с собственной ранней малоудачной книгой автор безусловно расписался, нет уже следа от давешней несмелой привязанности к единому месту... Как помним, в предыдущем его сочинении, "Илиада", на третьей рукопашной и на двенадцатом единоборстве у читателя мутилось в голове от параноидальных повторов!
Добавим, с другой стороны, что в том первом, незрелом опыте были выведены неразлучники Ахилл и Патрокл, чья двусмысленная (я сказал бы даже, недвусмысленная) "дружба" вызвала моральный протест общественности в некоторых провинциальных городах.
Но вторая книга, хвала небесам, подобных подвохов не содержит. В ней все ружья стреляют, хотя тон в общем и целом спокоен, задумчив, скажу даже - вдумчив. Наконец-то автор понял истинную цену монтажа, флэшбеков, вставных новелл и немало поработал над своей творческой манерой.
В результате, можно сказать уверенно, Гомер вырос в мастера высшего пилотажа, по самому настоящему гамбургскому счету. Но, как ни парадоксально, именно этот высочайший класс его работы вызывает подозрения, о которых нелишне заявить уже теперь.
Почему мы обязаны в случае Гомера заведомо принимать его точку зрения? По-моему, намечаемая публикация в смысле издательской политики крайне небезусловна. Так думаю не только я, но, замечу в скобках, и суждение Эрика Линдера довольно скептично. В частном разговоре Эрик Линдер сообщил мне некоторые сведения и дал понять, что ничего хорошего из нашей задумки не выйдет.
Начнем с технических трудностей. Умеем ли мы работать с подобными авторами? Знающие люди говорят, что он страдает серьезным заболеванием (думаю, что-то с глазами) и не ориентируется в собственных рукописях, хуже того - ориентируется в них по памяти, и вдобавок все, что он воспроизводит наизусть, звучит каждый раз по-разному. То он говорит, что его текст исказили при переписывании. То - что туда вставили куски, к которым он не имеет отношения. Да полно, он ли в самом деле является подлинным автором книги? Не псевдоним ли этот Гомер?
Но даже и этот аспект для нас не определяющ. С тех пор как редактирование стало ремеслом, многие книги вообще выпекаются в редакции или там в четыре и более рук (братья Гонкуры и проч.). Они-то, как правило, и выходят в списки самых продаваемых.
Однако в нашей специфической ситуации, повторяю, чересчур много неясного. Как браться за такое дело, не договорившись с праводержателем? А между тем Линдер говорит, что неизвестно, кому принадлежит авторство, но явно не одному Гомеру, и что какие-то эолийские аэды могут потребовать проценты с определенных глав.
И это не все. Одно хиосское литературное агентство претендует на роялти для своих местных рапсодов, утверждая, что они выступали в качестве "негров", но договор как будто не был подписан и профсоюз литераторов молчит. В Смирне есть другое агентство, которое требует, чтобы весь гонорар выплачивался Гомеру, но тот якобы уже усоп без наследников, и поэтому денежки должны отойти в казну его родного города. Но и в качестве родного города, кроме Смирны, выступают еще несколько. Поскольку отсутствуют сведения, действительно ли умер автор, и если да, то в каком году, здесь неприменима Конвенция 1943 года об истечении срока праводержания через пятьдесят лет после смерти автора.
Но и это еще не все. Может быть, копирайт принадлежит некоему Каллину. Но он настаивает, чтобы вместе с "Одиссеей" мы выкупили у него еще и "Фиваиду", "Эпигонов" и "Киприи", а все эти вещи мало того что слабоваты, но даже и не доказано, действительно ли их сочинил Гомер.
Да хоть бы даже и так... В какую серию поставить книгу? Кто напишет предисловие? Аристарх Самофракийский? Серьезное имя, крупная должность, и вдобавок он знает материал и работает прекрасно. Казалось бы, такой человек поможет распутать наши трудности... Но лучше бы я к нему не обращался! Он возжелал ни более ни менее как разобрать текст по отрывкам и проверить их на подлинность. Это уже текстология. В общем, я понял, что он клонит к научному изданию. Я не против, но с мечтой о приличном тираже приходится распрощаться. Тогда уж лучше с самого начала переслать рукопись в "Науку", там она пролежит сто лет и выйдет потом по сто долларов за книгу, если, дай бог, спонсирует какой-нибудь банк.
Еще раз повторяю: нельзя ввязываться в историю, чреватую юридическими последствиями. Затаскают по судам, конфискуют тираж, причем это будет не порнографическая конфискация, которая помогает продавать из-под полы, нет, это будет унылая конфискация в полном и заурядном смысле слова. Может быть, через десять лет права перекупит какая-нибудь акула печатного дела, но до тех пор мы останемся с одними затратами и безо всяких доходов.
Мне это очень огорчительно, потому что написана книга хорошо. Но зачем нам такая куча неприятностей? Лучше отклонить.
Гомер. "Одиссея"
Должен сразу сказать, что мне книга понравилась. Сюжет ее занимателен, свеж, исполнен выдумки. Привлекает любовная линия, к тому же супружеские отношения показываются как в благополучном, так и в проблематичном раскладе, чем достигается приятный контраст. Выпукла фигура "фам фаталь" Калипсо. Есть в книге и новоявленная "лолита" Навзикая. Скупыми, немногословными средствами передается очень многое: я уверен, что читатель не раз испытает моменты возбуждения при чтении некоторых описаний.
Действуют на воображение и разные одноглазые гиганты, и каннибалы, умело и уверенно разбросанные здесь и там. Пряная тема - наркотики - намечена и прорисована настолько тактично, что правоохранительным органам, я убежден, придраться будет не к чему, благо что, если не ошибаюсь, лотос в черном списке нарковеществ не числится.
Чем ближе к развязке, тем ощутимее пульсируют в повествовательной ткани самые плодотворные традиции американского вестерна. Ритмично, уверенно распределяются между действующими лицами тычки и оплеухи, а когда вспыхивает беспорядочная стрельба из лука, саспенс достигает подлинного накала.
К чему оспаривать очевидное? Эта проза читается на одном дыхании, и по сравнению с собственной ранней малоудачной книгой автор безусловно расписался, нет уже следа от давешней несмелой привязанности к единому месту... Как помним, в предыдущем его сочинении, "Илиада", на третьей рукопашной и на двенадцатом единоборстве у читателя мутилось в голове от параноидальных повторов!
Добавим, с другой стороны, что в том первом, незрелом опыте были выведены неразлучники Ахилл и Патрокл, чья двусмысленная (я сказал бы даже, недвусмысленная) "дружба" вызвала моральный протест общественности в некоторых провинциальных городах.
Но вторая книга, хвала небесам, подобных подвохов не содержит. В ней все ружья стреляют, хотя тон в общем и целом спокоен, задумчив, скажу даже - вдумчив. Наконец-то автор понял истинную цену монтажа, флэшбеков, вставных новелл и немало поработал над своей творческой манерой.
В результате, можно сказать уверенно, Гомер вырос в мастера высшего пилотажа, по самому настоящему гамбургскому счету. Но, как ни парадоксально, именно этот высочайший класс его работы вызывает подозрения, о которых нелишне заявить уже теперь.
Почему мы обязаны в случае Гомера заведомо принимать его точку зрения? По-моему, намечаемая публикация в смысле издательской политики крайне небезусловна. Так думаю не только я, но, замечу в скобках, и суждение Эрика Линдера довольно скептично. В частном разговоре Эрик Линдер сообщил мне некоторые сведения и дал понять, что ничего хорошего из нашей задумки не выйдет.
Начнем с технических трудностей. Умеем ли мы работать с подобными авторами? Знающие люди говорят, что он страдает серьезным заболеванием (думаю, что-то с глазами) и не ориентируется в собственных рукописях, хуже того - ориентируется в них по памяти, и вдобавок все, что он воспроизводит наизусть, звучит каждый раз по-разному. То он говорит, что его текст исказили при переписывании. То - что туда вставили куски, к которым он не имеет отношения. Да полно, он ли в самом деле является подлинным автором книги? Не псевдоним ли этот Гомер?
Но даже и этот аспект для нас не определяющ. С тех пор как редактирование стало ремеслом, многие книги вообще выпекаются в редакции или там в четыре и более рук (братья Гонкуры и проч.). Они-то, как правило, и выходят в списки самых продаваемых.
Однако в нашей специфической ситуации, повторяю, чересчур много неясного. Как браться за такое дело, не договорившись с праводержателем? А между тем Линдер говорит, что неизвестно, кому принадлежит авторство, но явно не одному Гомеру, и что какие-то эолийские аэды могут потребовать проценты с определенных глав.
И это не все. Одно хиосское литературное агентство претендует на роялти для своих местных рапсодов, утверждая, что они выступали в качестве "негров", но договор как будто не был подписан и профсоюз литераторов молчит. В Смирне есть другое агентство, которое требует, чтобы весь гонорар выплачивался Гомеру, но тот якобы уже усоп без наследников, и поэтому денежки должны отойти в казну его родного города. Но и в качестве родного города, кроме Смирны, выступают еще несколько. Поскольку отсутствуют сведения, действительно ли умер автор, и если да, то в каком году, здесь неприменима Конвенция 1943 года об истечении срока праводержания через пятьдесят лет после смерти автора.
Но и это еще не все. Может быть, копирайт принадлежит некоему Каллину. Но он настаивает, чтобы вместе с "Одиссеей" мы выкупили у него еще и "Фиваиду", "Эпигонов" и "Киприи", а все эти вещи мало того что слабоваты, но даже и не доказано, действительно ли их сочинил Гомер.
Да хоть бы даже и так... В какую серию поставить книгу? Кто напишет предисловие? Аристарх Самофракийский? Серьезное имя, крупная должность, и вдобавок он знает материал и работает прекрасно. Казалось бы, такой человек поможет распутать наши трудности... Но лучше бы я к нему не обращался! Он возжелал ни более ни менее как разобрать текст по отрывкам и проверить их на подлинность. Это уже текстология. В общем, я понял, что он клонит к научному изданию. Я не против, но с мечтой о приличном тираже приходится распрощаться. Тогда уж лучше с самого начала переслать рукопись в "Науку", там она пролежит сто лет и выйдет потом по сто долларов за книгу, если, дай бог, спонсирует какой-нибудь банк.
Еще раз повторяю: нельзя ввязываться в историю, чреватую юридическими последствиями. Затаскают по судам, конфискуют тираж, причем это будет не порнографическая конфискация, которая помогает продавать из-под полы, нет, это будет унылая конфискация в полном и заурядном смысле слова. Может быть, через десять лет права перекупит какая-нибудь акула печатного дела, но до тех пор мы останемся с одними затратами и безо всяких доходов.
Мне это очень огорчительно, потому что написана книга хорошо. Но зачем нам такая куча неприятностей? Лучше отклонить.
Кстати, да. Я читал Куна. Многое было цензурировано.
Ты читал в оригинале?
Поэмы Гомера стоят того, чтоб их прочитать не просто "для галочки", ради голого знакомства с фабулой и узнавания отсылок к ним в других вещах. А чтобы понять.
Там один вот этот момент чего стоит, реветь хочется вместе с Одиссеем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргус_(собака)
Что это за говно?
И для этого тоже. Грязный фурриёб.
У Куна хуже всего общий тон повествования.
Писатель он никакой. И по его натужным попыткам представить античность как нечто Великое и Огромное - многие теперь так и считают, что там всё вот такое деревянно-напыщенное было. А не живое и многоцветное.
Знаю одного человека, которые прочитал "Илиаду" - и был разочарован: ну ведь всем по Куну известно, что Гомер хотел написать такую всю геройскую-геройскую поэму про славные подвиги, а тут, оказывает, у него вышло чего-то депрессивное, война бессмысленная, даж не ясно, кто Наши, а кто Враги. Ну, в общем, явно Гомер не справился со своей задачей.
Из "Внутренних рецензий" Умберто Эко.
>Ну, в общем, явно Гомер не справился со своей задачей.
Проорал.
>Умберто Эко
Разве? Ой, я перепутал значит! Нет, текст не говно! Очень годно!
Но если изучать мифы древней Греции не по Куну, то по кому? Какие мифы важны для Илиады и Одиссеи? Нужно ли читать краткое содержание перед прочтением или будет достаточно справочника по античности во время чтения?
Я как раз читаю Альберто Мангеля "Гомер. Илиада. Одиссея". История и биография книг, их влияние на культуру, эволюция интерпретации прочтения. Книга свежая, автор солидный, рекомендую, короче.
> Как читать Илиаду и Одиссею Гомера?
Первую в переводе Гнедича. Да, он сложен, но к списку кораблей втягиваешься.
"Одиссею" в переводе Вересаева. Жуковского не читай, он хоть и легче написан, но Гомера там нет. Вплоть до того, что Жуковский переписывал эпизоды по-своему. А с другой стороны, Жуковский легче, ты же не для преподавателя читаешь, а для себя?
>Нужно ли читать краткое изложение перед прочтением?
Нет, конечно. Да и так сюжет известен. Фильмы там, отсылки в других книгах.
Мифология тоже в общих чертах нужна, но не более. Ну там, что Зевс главный громовержец, а Арес - бог войны.
Вот Куна верно советуют. Он для советских школьников, но лучше на русском языке для быстрого ознакомления нет. Но таки да, он очень сокращен, прост и утрирует сюжеты. У него даже намека на мистерии нет, например.
https://t.me/bookcider заодно засвечусь еще раз.
> Но если изучать мифы древней Греции не по Куну, то по кому?
Гесиод - отличное введение в греческую мифологию, как раз самое основное рассказывает. Рассказывает красиво, впечатляюще:
> С Муз, геликонских богинь, мы песню свою начинаем.
> На Геликоне они обитают высоком, священном.
> Нежной ногою ступая, обходят они в хороводе
> Жертвенник Зевса-царя и фиалково-темный источник...
> Если бы, медную взяв наковальню, метнуть ее с неба,
> В девять дней и ночей до земли бы она долетела;
> Если бы, медную взяв наковальню, с земли ее бросить,
> В девять же дней и ночей долетела б до Тартара тяжесть.
Рассказывает ржачно:
> Стоя, и к солнцу лицом обратившись, мочиться не гоже.
> Даже тогда на ходу не мочись, как зайдет уже солнце,
> Вплоть до утра - все равно по дороге ль идешь, без дороги ль;
> Не обнажайся при этом: над ночью ведь властвуют боги.
> Мочится чтущий богов, рассудительный муж либо сидя,
> Либо - к стене подойдя на дворе, огороженном прочно.
> Совокупившись, не стой неодетый, с ........
(Тут переводчику Викентию Вересаеву стало стыдно за Гесиода, и он поставил много точек. Но мы двачеры и Гесиода не боимся, хотя и сильно уж пошлить не хотим; дополним, например, так: "с измаранным удом").
> Перед огнем очага, но держись в это время подальше.
(Это реально морально-этические советы. Ночь - Нюкта, огонь домашнего очага - Гестия - это чтимые богини, нельзя смертному в живую богиню хуем тыкать.)
Рассказывает - что важно - кратко.
(Гомер ничего кратко рассказывать не умеет, там маниакально в подробностях описывается всё подряд, достигая апофеоза в гениальном (и очень важном в поэме) описании щита Ахилла на несколько страниц. Единственное, чего Гомер тебе не опишет вообще никак - прекраснейшую из всех смертных, Елену. А вот специально. Чтоб ты сам по-своему представил.)
После Гесиода - так называемые "гомеровы гимны" в переводе того же Вересаева. Это тоже небольшие короткие рассказы про богов.
Познакомившись с этим - ты уже прочувствуешь мироощущение ранней античности куда лучше, чем по всяким Кунам.
> Грязный фурриёб.
Держи Актеона с псами.
Вересаев вообще тот ещё ханжа, кстати. У него и в предисловии к переводам Сапфо (которое сейчас, в отличие от самих переводов, обычно не издают) прямо сказано, что женская гомосексуальность - это, конечно же, отвратительно, куда больше, чем мужская.
Но ханжа честный, совесть переводчика не давала исправлять тексты по-своему.
Жуковскому совесть позволяла всё.
Но ханжа честный, совесть переводчика не давала исправлять тексты по-своему.
Жуковскому совесть позволяла всё.
Да там у него и остальное хорошо.
Сад Д. А. Франсуа. "Жюстина"
Рукопись пришла ко мне в тот момент, когда я был очень загружен, и, честно говоря, пришлось ознакомиться с ней выборочно.
Раскрываешь в первый раз - многостраничная натурфилософия с отступлениями на тысячу разных тем. О жестокости борьбы за существование; о воспроизводстве растений, о чередовании видов в животном мире. На второй раз мне попалось страниц пятнадцать о сущности наслаждения, о чувственном и воображаемом и так далее в подобном духе. В третий раз - два десятка листов о принципе подчинения во взаимоотношениях полов в разных странах земного шара... По-моему, достаточно. Научными публикациями мы не занимаемся. Публике в наше время нужен только секс, секс и еще раз секс, и чем разнообразнее, тем лучше. От добра добра не ищут. Мы нашли свой путь, издав "Любовные похождения кавалера де Фоблаза". Философические сочинения пересылайте в "Науку".
А чьи переводы Сапфо наиболее качественные и близкие к оригиналу? Что бы без откровенной отсебятины там.
Вересаева и есть.
Но это короткие поэтические кусочки, где суть, как всегда в лирике, не в буквальном смысле.
Для стереоскопичности восприятия стоит прочитать и более свободные переводы выдающегося поэта Серебряного века и крупнейшего специалиста по античности Вячеслава Иванова. Да и другие варианты поглядеть - например, бывали очень удачные переложения современными рифмованными стихами.
После Вересаева ещё немало всякого её находили.
Вот, например, недавно найденное стихотворение в переводе Зельченко, где она о старости размышляет (и сравнивает с Титоном, любимцем богини Эос), в переводе Зельченко:
http://librarius.narod.ru/251005.htm
А вот в аттачах - в каком виде это стихотворение нашли на клочках папируса. И сидели складывали.
Вот, например, недавно найденное стихотворение в переводе Зельченко, где она о старости размышляет (и сравнивает с Титоном, любимцем богини Эос), в переводе Зельченко:
http://librarius.narod.ru/251005.htm
А вот в аттачах - в каком виде это стихотворение нашли на клочках папируса. И сидели складывали.
>и сравнивает с Титоном
Тьфу.
"И сравнивает себя с Титоном".
А в качестве предисловия к стихам Сапфо лучше вот эту крошечную хорошую заметку современного российского МЧСовца глянуть:
"Бытийная любовь в «философии сердца» Сафо":
http://hpsy.ru/public/x2761.htm
"Бытийная любовь в «философии сердца» Сафо":
http://hpsy.ru/public/x2761.htm
Чтобы понять греческую литературу (и в частности Гомера), нужно понять греческую мифологию. Во-первых советую прочитать книгу «Греческие мифы» Фридриха Юнгера (да, это брат того самого Эрнста Юнгера), во-вторых «На коленях богов» Ричарда Онианса, в-третьих двухтомник «Из жизни идей» Тадеуша Зелинского. Справившись с этими книгами, можно переходить собственно к «Илиаде» и «Одиссее» Гомера, «Теогонии» и «Трудам и дням» Гесиода, трагедиям Эсхила, Софокла, Еврипида, творениям лирических поэтов и т.д.
Хотя это, похоже, пишет тот же толстый Землёю рожденный гигант, который советовал в треде про античную литературу читать 48 книг Нонна в оригинале, насчёт Зелинского его горячо поддержу:
http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/
В первую очередь - книгу "Древнегреческая религия".
(Кто не в курсе: Нонн - этот такой автор, который, похоже, сознательно задался целью попасть в античную Книгу рекордов Гиннесса как автор самой длинной поэмы - и сознательно раздувал объём всеми средствами.)
ОП, раз уж создал целый тред имени своего чтения Гомера и раз мы тебя в его поэмы всей доской провожали - справедливо будет, если потом запилишь отчёты о своём путешествии по Гомеру. Желательно - после каждой песни мысли и впечатления.
Два чая.
Правильный совет?
Такой же поехавший спрашивает: как прочитать Илиаду и понять? Нужно ли читать какую-нибудь книжку по древнегреческим мифам или будет достаточно википедии?
тред не читал
тред не читал
>как прочитать Илиаду и понять
Читаешь и понимаешь. Проще, чем Овидий со своими Метаморфозами.
Но нельзя понять что к чему без мифов. За это я и просто пояснить.
кун
В "Метаморфозах" глубина почти отсутствует. Просто длинный и довольно бессвязный рассказ с красочными подробностями. Суть поймёт любой. Вот полюбить - да, далеко не каждому случится.
А вот если в "Одиссее" читаешь эпизод с Полифемом и он для тебя - просто приключение с монстром, ты сути не понимаешь. Нужно видеть подтекст, что Полифем - воплощение всего, что грекам не нравилось у варварских народов: он не чтёт закон гостеприимства, не понимает государства и законов человеческого общежития (у циклопов каждый сам по себе), он рад пить неразбавленное вино и т. д.
ОП-пик - прощание /bo/ с ОПом, уходящим читать Гомера.
>он рад пить неразбавленное вино
Я пью неразбавленное вино - я варвар?
Угу. Напиваться до опьянения - непристойный, варварский обычай. Специально перед встречей с Полифемом рассказывается, как Одиссей с товарищами пьёт вино - разбавляя в отношении 1:10.
Да не сказал бы. У Овидия целый пласт культурных и бытовых традиций античного Рима.
Вот, например, осла отнимают солдаты. Просто так мародерствуют? Нет, в Риме был закон о праве отнимать транспорт для нужд армии без компенсации.
Ну и куча таких эпизодов, которые можно раскрывать не просто как смехуечки.
> У Овидия
> осла отнимают солдаты
Для тебя поэма "Метаморфозы" Овидия и прозаический роман "Метаморфозы, или Золотой осёл" Апулея - это одно и то же произведение?
Или ты тоже Землёю рождённый гигант?
"В те дни, когда в садах Лицея
Я безмятежно расцветал,
Читал охотно Апулея,
А Цицерона не читал..."
(Пушкин)
Кто не слыхал про роман Апулея - это такая книга, где есть секс женщины с ослом. Описанный от лица осла. Это всё, что двачеру нужно знать о данном произведении. Изучать философию Гераклита и историю крито-микенской цивилизации перед прочтением не обязательно.
Я безмятежно расцветал,
Читал охотно Апулея,
А Цицерона не читал..."
(Пушкин)
Кто не слыхал про роман Апулея - это такая книга, где есть секс женщины с ослом. Описанный от лица осла. Это всё, что двачеру нужно знать о данном произведении. Изучать философию Гераклита и историю крито-микенской цивилизации перед прочтением не обязательно.
Вообще есть вот, скажем, клубы китайской чайной церемонии, где всё по всем правилам воспроизводят.
Почему не проводят современные реконструкции греческих симпозиев? Без табуреток, с разбавленным вином, с кратерами-гидриями-псиктерами, с пением сколиев, с флейтистками и виночерпиями, с игрой в коттаб на поцелуи и т. д.
Я б поучаствовал.
>тред не читал
Ты не осилил тред - но думаешь, что осилишь Гомера?
>осилишь Гомера
Чего там осиливать, многабукф?
Симпсоны и то сложнее.
> Чего там осиливать
Например, смысл.
Понимание, для чего всё это тебе автор рассказывает.
Нет, не только чтоб всякие разные занимательные эпизоды показать, как тот же Овидий.
Много занимательных сюжетных подробностей из мифов, которые вполне ложились в рассказ, сознательно в рассказ не включаются - потому что не соответствуют имеющемуся у рассказчика чёткому замыслу.
Ну ок, поясни кратко или дай ссылку. Про циклопа-варвара мне кажется притянуто, но если у тебя есть единая картина - поделись.
Что за хуйня написана в этом посте? Под чем это написано? Под 3 литрами? Я НИХУЯ не понял.
Тоталиризация процесса получения всех дешифровок вкладываемых автором в шифрованный текст - это психопатия, как по мне. Если читатель не уловит коннотаций с древними мифами (которые, как очевидно, зачастую сохранены в нелепой форме и плохо связаны друг с другом), не просечет несколько панчей внутригреческого осмысления реальности - он все равно сможет понять значительный процент текста, выстроить для себя необходимые связки, понять и принять происходящее с определенной нормой соответствия. Никакой необходимости становиться Гомером для прочтения Гомера - нет, "не князя будить - динозавра"
Одна из таких деталей, не ложившихся в замысел "Илиады" - неуязвимость главного героя. У Гомера её нет (открытым текстом - см. об этом песнь XXI, стих 568). И никакая Ахиллова пятка нигде не фигурирует. Он просто великий воин, его можно ранить и убить.
Гомеру вообще претит подобная грубая сказочность, фантастика в народном духе (почти не имеющая отношения к настоящей религии древних греков - как почти не имеют отношения к настоящему христианству средневековые народные байки про то, как крестьянин обманул чёрта или как Иисус Христос дал сильнейшего пинка нерадивому монаху), когда чем больше всякого замысловато-причудливого навалить - тем круче, чтоб слушатели рот разинули от чудес.
Он понимает её завлекательность, но обращается с подобным материалом осторожно - в "Одиссее", скажем, выносит в написанный от первого лица вставной рассказ, занимающий в поэме сравнительно скромное и небольшое по объёму место. Знакомые с историей возвращения Одиссея по пересказам сильно разочаровываются, когда по всем этим разрекламированным сиренам-лотофагам рассказчик столь кратко пробегает и большую часть поэмы совсем другим, куда более приземлённым занимается. Человечным содержанием, а не фэнтезями.
Отсутствует, скажем, куча предметов с магическими свойствами, которые по мифам могли бы у этих героев быть. Гомеру лень сочинять рассказ, где у каждого - шапка-невидимка и бей-дубинка, хотя многих слушателей (да и нынешних читателей) эти фэнтезийные артефакты сильно бы развлекли.
Отдельные эпизоды, в которых автор сознательно и всеми силами старается заставить слушателей разинуть рты от широко развёрнутой громадной чудесной картины - вроде сражения Ахилла с разумным речным потоком - во-первых, зачастую не древнего народного происхождения, а специально придуманы для поэмы, во-вторых, описаны так, как в простой и незамысловатой народной сказке ничего и никогда описано быть не могло.
Техника рассказа в этих двух поэмах весьма изощрённая, рафинированная, выделяющаяся даже среди многих более поздних вещей; замысел чёткий, композиция продуманная.
Достаточно сравнить с беспомощно-супергеройским псевдо-гесиодовским "Щитом Геракла" и т. п. - да хоть с тем же Нонном, который просто берёт фигуру Диониса и начинает подряд рассказывать все известные ему мифы про Диониса, стараясь только собрать их в какую-то хронологическую последовательность - предыстория рождения, рождение... Но Гомер таким не занимается. В его фокусе внимания - конкретный небольшой эпизод, конкретный сюжет с конкретными сознательно очереченными автором рамками - и с конкретным содержанием, взглядом на мир, который он хочет этим тщательно подобранным эпизодом выразить.
Он не собирается, например, просто рассказывать тебе историю всей Троянской войны. А действие "Одиссеи", если кто не в курсе, охватывает всего 40 дней.
> Про циклопа-варвара мне кажется притянуто
Ну не траль, плиз. Это-то очевидная банальность, про которую только ленивый не писал.
> дай ссылку
Гомеру вообще претит подобная грубая сказочность, фантастика в народном духе (почти не имеющая отношения к настоящей религии древних греков - как почти не имеют отношения к настоящему христианству средневековые народные байки про то, как крестьянин обманул чёрта или как Иисус Христос дал сильнейшего пинка нерадивому монаху), когда чем больше всякого замысловато-причудливого навалить - тем круче, чтоб слушатели рот разинули от чудес.
Он понимает её завлекательность, но обращается с подобным материалом осторожно - в "Одиссее", скажем, выносит в написанный от первого лица вставной рассказ, занимающий в поэме сравнительно скромное и небольшое по объёму место. Знакомые с историей возвращения Одиссея по пересказам сильно разочаровываются, когда по всем этим разрекламированным сиренам-лотофагам рассказчик столь кратко пробегает и большую часть поэмы совсем другим, куда более приземлённым занимается. Человечным содержанием, а не фэнтезями.
Отсутствует, скажем, куча предметов с магическими свойствами, которые по мифам могли бы у этих героев быть. Гомеру лень сочинять рассказ, где у каждого - шапка-невидимка и бей-дубинка, хотя многих слушателей (да и нынешних читателей) эти фэнтезийные артефакты сильно бы развлекли.
Отдельные эпизоды, в которых автор сознательно и всеми силами старается заставить слушателей разинуть рты от широко развёрнутой громадной чудесной картины - вроде сражения Ахилла с разумным речным потоком - во-первых, зачастую не древнего народного происхождения, а специально придуманы для поэмы, во-вторых, описаны так, как в простой и незамысловатой народной сказке ничего и никогда описано быть не могло.
Техника рассказа в этих двух поэмах весьма изощрённая, рафинированная, выделяющаяся даже среди многих более поздних вещей; замысел чёткий, композиция продуманная.
Достаточно сравнить с беспомощно-супергеройским псевдо-гесиодовским "Щитом Геракла" и т. п. - да хоть с тем же Нонном, который просто берёт фигуру Диониса и начинает подряд рассказывать все известные ему мифы про Диониса, стараясь только собрать их в какую-то хронологическую последовательность - предыстория рождения, рождение... Но Гомер таким не занимается. В его фокусе внимания - конкретный небольшой эпизод, конкретный сюжет с конкретными сознательно очереченными автором рамками - и с конкретным содержанием, взглядом на мир, который он хочет этим тщательно подобранным эпизодом выразить.
Он не собирается, например, просто рассказывать тебе историю всей Троянской войны. А действие "Одиссеи", если кто не в курсе, охватывает всего 40 дней.
> Про циклопа-варвара мне кажется притянуто
Ну не траль, плиз. Это-то очевидная банальность, про которую только ленивый не писал.
> дай ссылку
Обреченность серьезного анализа древнего текста - это самоисполняющееся пророчество, человеку невероятно тяжело не выглядеть смешным на фоне изрекаемых благоглупостей.
>Гомеру вообще претит подобная грубая сказочность
Само понятие "сказки" как отдельного от мифико-магической системы отсутствовало в древнем мире. Советские и зарубежные литераторы даже пытались в своеобразные стилизации, в художественной форме описывали возможные античные сказки (День Египетского мальчика, например), просто описывая "своими словами" общеизвестные античные легенды. Получалось занятно и даже правдоподобно - учитывая что современный читатель вырос на детских изданиях мифов древней греции, то сама идея "cказки" в античном мире не вызывает внутреннего протеста (двойное подтверждение). Усредненный современник, в результате такой нехитрой обработки, в самом деле начинает делить античную мифологию на высокую/низкую, сказочную/не сказочную, повторяя загогулины мысли марксистских философов: мол, дескать, все платоны-аристотели верили понарошку, чтобы народ потроллить. Дальнейший анализ начинает кувыркаться и падает в кювет, рецензент даже не полагает того, что Гомера абсолютно не интересовал вопрос разделения фантастического/реального. Он начал волновать людей веку эдак к 16му, до этого самой проблематики не было даже в потенции. Единственно верной точкой, на которой можно строить анализ древнего текста - это жесткое понимание того, что древний текст существует в парадигме древнего мышления, без эпициклов гегелевских триад.
>Техника рассказа в этих двух поэмах весьма изощрённая, рафинированная, выделяющаяся даже среди многих более поздних вещей; замысел чёткий, композиция продуманная.
Sapenti sat. Пожалуй, надо всопмнить еще пасторальных пастушков, наизусть декламирующих гомера на всех языках сразу - уникальное строение разработанной греческой глотки.
Сейчас бы чилийского недомерка читать, в стране с богатейшей традицией переводов и толкований гомеровских нетленок. Еще и на англюсике, удивительное дело.
> чилийского
Канадского.
А ты не очень любопытный, я погляжу.
>Человечным содержанием, а не фэнтезями.
Это да. И очень живо описаны некоторые ситуации вроде Одиссея, висящего на камнях в шторм(у Сциллы с Харибдой, по-моему) и шикарный момент с плащом(уже не говоря про падение лицом в говно в конце Иллиады) - совсем не похоже на сказочные подвиги.
Ну и дальше-то что? Где основная мысль?
>Ну не траль
Я не траллю. Чтобы быть злобным алкашом вовсе не обязательно быть "варваром". Я бы сказал, что циклоп обозначает примитивное сознание, недальновидность (вот ирония).
Ну чем он чилиец-то по происхождению, хоть и родился в Чили? Канадский шотландец. Вот фото.
У тебя были какие-то сомнения, что профессор канадского университета - белый человек, а не реликтовая индейская обезьянка?
Разговор-то о другом: провинциальный профессор родом из карнавальной страны рассказывает нам о нашем Гомере. Не жирно?
Ох, лол, жир потёк с монитора.. И вот такие пидоры засирают все хоть сколько-нибудь интересные треды в бо. Вам за это платят, что ли?
Конечно, я как всякий русский патриот состою в КГБ внештатным сотрудником, получаю немного, но на скромную жизнь в столице хватает.
А теперь по пунктам.
-в россии существует традиция толкования Гомера
-в россии существует традиция переводов Гомера
-в россии изучение Гомера шло параллельно магистральному и из-за мощного греческого бэекграунда русской культуры имело к самому тексту те ключики, о которых западные начетчики не подразумевали
Теперь вопрос: ЗАЧЕМ читать чилинадца в такой ситуации? Шестаков тот же чем хуже?
Ты уверен, что не перепутал двух разных анонимов?..
Ну-ка расскажи мне когда Гомера на русский перевели в первый раз?
>греческого бэекграунда русской культуры
Как там, плторы тысячи лет между этими двумя государствами, не мешают?
Хотя что с тобой говорить..
>Ну-ка
Хуйну-ка, щенок. Пошел эпициклами наездов со всех сторон: да, Гомера на русский перевели поздно (странно было бы если бы его перевели до 19го века), да, у России с Грецией связь только по религии. Видишь, я ответил на твои два вопроса, а теперь ты ответить на мой: зачем читать шотландского чилийца, когда своих исследований на множество томов, ничуть не хуже?
Подсказываю ответ: "я безумен и надеваю штаны через голову"
Аноним перестает быть анонимом после высказывания и формирования позиции - после этого его можно уже и не спутать, а когда аноним участвует в дискуссии на уровне бота со списком анкетных вопросов - спутать и не грех.
>Видишь, я ответил на твои два вопроса, а теперь ты ответить на мой: зачем читать шотландского чилийца, когда своих исследований на множество томов, ничуть не хуже?
Импортозамещение у тебя что ли? Может тебе ещё и переводы наши нравятся? (я не про Гомера, а вообще). Ты, наверно, просто в ингриш не можешь, вот и бесишься.
Я застенчивый и малообщительный. У меня часто хватает смелости высказать своё мнение; полезно почитать, как мнение критикуют. Но отстаивать его обычно душевных сил нет, извини, - особенно когда, как сейчас, подозреваю, что могу быть сильно неправ.
Прямо оскорблять тебя бы никогда не стал (хотя некоторые твои фразы и кажутся троллингом) - писал не я.
Ты случайно не поклонник Набокова? Стиль дискуссии похожий.
Русские переводы в 90 процентов случаев лучше оригинала: язык качественнее. "Мочь" в ингриш (лингвафранка портовых подонков и чернокожих бандитов) - гораздо проще, чем мочь в язык Достоевского и Толстого.
А ещё Россия - родина слонов, да, знаем. Хватит толстить.
Давайте не скатывать тред в срач?
Постить картинки с мемчиками и при этом балкать с господами за культуру - это как пытаться читать лекцию голым. Неубедительно. Давай, спрятывай куда-нибудь свои девиации подальше.
Так я не высококультурный - и не стараюсь им притворяться. Был бы культурным - разве сидел бы на бордах.
А выгонять за нарушение правил - это дело модератора. Ты модератор?
>сижу, примус починяю
Да никто не сомневается, мордатый.
>Альберто Мангеля "Гомер. Илиада. Одиссея".
Годно или как?
Читать на русском в стандартном переводе или на английском в переводе Фитцджеральда?
Читай на русском не выебывайся
Всуну свои пять копеек на тему срача выше.
Гордезиани, Зелинский и Лосев дают вполне объемную картину гомеровских произведений. Не скажу за англоязычных филологов, но если уж что из иностранного и читать по Гомеру, то конечно же немцев.
Гордезиани, Зелинский и Лосев дают вполне объемную картину гомеровских произведений. Не скажу за англоязычных филологов, но если уж что из иностранного и читать по Гомеру, то конечно же немцев.
Но ведь на английском легче
А зачем тогда спрашиваешь, если сам знаешь как тебе лучше?
Не всегда идти прямо это самый краткий путь.
Ебать ты софист!
Софизм - сила!
Лол
Выше уже поясняли, что его в первую очередь и стоит читать. Я бы дал тебе такой совет: сначала читаешь статьи на википедии и какую-нибудь книжку о мифах древней Греции(только не Куна!), потом читаешь "Теогонию" и уже получаешь общее представление, ну а потом можешь переходить к Гомеру, но во время чтения подглядывай в справочник и википедию.
Фридрих-Георг Юнгер - Греческие мифы
>Гесидота
Гесиода.
Слушай, ну можно сразу прочитать мнение Дугина или Корчинского, зачем себя ограничивать?
У Гнедича меня почему-то особенно напрягало постоянно встречающееся слово "куща" в значении "палатка". Как кто там у него уходит в свою кущу - всё время представлял уходящим в лесок, хотя и знаю, что оно на самом деле.
Ты книгу-то читал? Если читал, то объясни мне, какое отношение опусы названных тобою авторов могут иметь к этой книге?
Между тем сочинение Юнгера представляет собой добротный анализ греческой мифологии, да ещё и написанный отличным языком. Прочитать однозначно стоит.
Кроме того рекомендую "Мифы Древней Греции" Грейвса и "Мифологию греков и римлян" Лосева, зачем себя ограничивать?
>Между тем сочинение Юнгера представляет собой добротный анализ греческой мифологии, да ещё и написанный отличным языком.
По поводу отличного языка: ты в подлиннике читал?
Кто что думает о моём совете?
Нет. Но перевод хороший, мне об этом говорили люди, читавшие книгу в оригинале.
>Нет.
Почему не в подлиннике?
Я слишком тупой для этого.
Почему не прокачиваешь интеллект?
Сократ - могила!
Как вариант, вот сегодня он о "Дюнкерке" Нолана говорил с каким-то омежкой.
раз уж такой тред, подскажите, пожалуйста, краткий список, с чего вкатиться в греческую философию
Ну епта читай Рассела и попутно смотри всякие лекции на ютубе, можно на англюсике, если можешь. Только нахуя тебе это старое говно мамонта нужно? Пушто МОДНЕНЬКО?
Потому что мне интересно, из чего все развивалось. Приведу, кстати, цитату из "Эвмесвиля" на эту тему:
О каком бы явлении ты ни думал, его истоки нужно искать у греков. Полис в его многообразии: система реторт, в которых уже проводился любой эксперимент. Здесь найдется все — от разрушителей герм и тираноубийц до людей, полностью отрешившихся от мирских распрей.
>Только нахуя тебе это старое говно мамонта нужно?
Подобные пренебрежительные слова в адрес античной философии - детектер долбоёба. Вы прямо как Дельфин Агностик, который критиковал древнегреческих философов за сексизм.
https://youtu.be/jLesc5lITvo
В этом году прочёл "О природе вещей" Лукреция (заказал по почте советское издание с красивыми иллюстрациями). Я знал, конечно, что это важное произведение в истории мысли, - сильно влиявшее на умы Возрождения, в частности, - но даже не думал, что будет так здорово просто как поэтическое произведение.
Ок, восторженный не-долбоеб, теперь давай, объясняй, зачем обычному человеку всралась твоя философия?
Начерта мимохую что-то там читать о ну просто охуительно устаревших идеях "Единства противоположностей" Гераклита, или о том, что "все суть числа" и прочую шизофазию всяких Пифагоров? Нахуя среднечеловеку старющие рассуждения Парменида о Бытии? Какие-то атомисты ебучие, Эмпедоклы со своими рассуждениями о Любви и Злобе, которые порождают видовое разнообразие Анаксагоры, блять, сраные со своими стихиями и прочими охуительными историями? Зачем он будет тратить время на это говно? Что в этом может быть интересного? Окей, типа, это, возможно дст осознания некоторых архетипов западного мышления, но они и так, блять, понятны людому человеку, который обладает таким культурным кодом.
Причем, нужно еще взять во внимание то, что такой человек все равно не поймет процентов 90 из прочитанного, тупо потратив время на какую-то древнюю залупу, которая нужна сугубо всяким нищим, но духовно бохатым обсосам-студентикам первого курса филфака какого-нибудь говновуза, чтобы кидать понты среди себе подобного снобского скама где-нибудь в антикафе после пар, на которых разбирали философию телесности сраного Батая и прочих шизиков.
>зачем обычному человеку всралась твоя философия?
Я не он, но ты же понимаешь, что так можно сказать почти про любые тексты? "Зачем обычному человеку читать Пушкина" и т. д.
И закрывать доску.
Зачем-зачем. Для удовольствия в первую очередь, конечно. Потом уже для всего остального.
Ну я ничего не имею против получения удовольствия, просто называть человека долбоебом, только основываясь на том, что он не котирует какие-то устаревшие писульки - это пиздец.
На цинично-практическом уровне - начитанность в подобных популярных вещах, например, помогает вести споры и просто впечатлять аудиторию. (Не на бордах. На бордах важнее мемы зубрить и учится к месту употреблять.)
>нужна сугубо всяким нищим, но духовно бохатым обсосам-студентикам первого курса филфака какого-нибудь говновуза, чтобы кидать понты среди себе подобного снобского скама
Нет, далеко не только. Широкая публика тоже впечатляется, когда ты основательно разбираешься в том, что касается авторитетных для большинства людей имён вроде Платона.
А зачем "обычному человеку" приходить в букач и кукарекать что философия не нужна?
Чтобы развлечься и попрактиковаться в полемике, очевидно же.
В качестве общего введения в античную культуру:
http://arzamas.academy/courses/36
http://arzamas.academy/likbez/antiquity
Неплохой курс лекций по античной философии - https://www.youtube.com/playlist?list=PLTWnQB38Se1t-tHX0VFeFIFimeJOJf7h8
Курс по философии Аристотеля - https://magisteria.ru/category/aristotle-intro/
Лосев - Платон. Аристотель
https://vk.com/doc97709278_221510954
Адо - Что такое античная философия?
https://vk.com/doc215828758_218459717
Канто-Спербер - Греческая философия (2 тт.)
https://vk.com/doc-125773980_437730813
https://vk.com/doc-125773980_437730818
Вот здесь много интересных материалов - https://vk.com/club80740376
Если интересуют первоисточники, то начинать лучше с диалогов Платона. Они посвящены различным проблемам, поэтому тут надо выяснить сначала, какие именно вопросы тебя интересуют.
Не слушай этого , он ошибается, причём излагает свои мысли весьма отвратительным языком. Культура речи на уровне советского слесаря.
Ну и как, весело?
Годно, сейчас дочитал как раз.
> -в россии существует традиция переводов Гомера
>в России существует традиция анализа Гомера
>первый пересказ содержания на русский - 18 век
>первый перевод - 19 век
>первый перевод на латынь - 2й век до н.э.
>первый католический перевод на латынь - 4й век н.э. Святым Иеронимом, автором Вульгаты
> Гомер в каноне западного образования начиная от Блаженного Августина
>первый перевод на английский - 16 век
В деревне Краснознаменское есть славная традиция устраивать фестиваль маринованных огурчиков каждый год. Там даже,считают, что маринуют огурчики лучше всех в мире.
> странно было бы если бы его перевели до 19го века
Почему? На английский, французский и немецкий веками раньше перевели.
спасибо большое, доброанон
>Ок, восторженный не-долбоеб, теперь давай, объясняй, зачем обычному человеку всралась твоя философия?
Тащемта, обычному человеку и интересоваться чем-либо, и читать что-либо незачем, но мы сейчас не о плебсе говорим, да? Дело в том, что последние время развелось слишком много шестнадцатилетних феласофов уровня /b/, которые котируют Ницше и Хайдеггера, но презирают Платона. Отрицать наследие Греческой философии - глупо и неразумно.
>Если интересуют первоисточники, то начинать лучше с диалогов Платона.
Тоже думаю с них начать. Кстати, почему никто не советует начитать с них? По моему, это же очевидно. Все почему-то советуют начинать с Канто-Спербера и Рассела, но не с самих трудов. Мне кажется, нужно только повторить историю Греции, некоторые моменты культуры и можно смело переходить к первоисточникам, а только потом браться за труды с анализом этих первоисточников.
Протяженность во времени традиции перевода - не есть главный критерий качества. По мне так, что на русском, что английском читать Гомера - однохуйственно. Вот в оригинале читать - это да, совершенно другой уровень понимания, можно даже сказать, идеальное прочтение текста. А все переводы, не смотря на то насколько они хороши и сделаны раньше/позже, образно говоря, тень настоящего произведения.
Можно ещё принять к сведению тот факт, что на каком языке мыслит читатель, на том ему лучше и читать в большинстве случаев. Иначе выходит, что мысль проходит через три сита, в том числе сито-хуито.
И не стоит исключать вероятность, что в деревне Краснознаменской маринуют огурчики лучше всех в мире, почему бы и нет?
Единственное, что веселит меня в Илиаде - это как все убивают друг друга целясь в хуй. Без шуток.
Тут вопрос не в переводе, того же Гнедича считают одним из лучших в мире, а в самом корпусе работ по Гомеру. Западная традиция, открытая для культурного обмена, объективно крупнее, интеллектуальнее и сложнее русской. Западная традиция минимум выкопала останки Трои, а так же вагон других мифических локаций.
Говорить о том, что сейчас в России есть крупная школа изучения гомера - глупо. минимум потому, что мало-мальски опытные специалисты в 90х уехали на запад
>Западная традиция минимум выкопала останки Трои
Не всё так просто. Шлиман сколотил своё состояние в качестве русского подданного при помощи махинаций с закупками продовольствия на Крымской войне. Трою откопали на спиженные у России рубли, примерно так получается.
>Говорить о том, что сейчас в России есть крупная школа изучения гомера - глупо
Конечно глупо, поэтому я этого и не говорил. Я имел в виду вцелом два века традиции, а не текущее плачевное состояние.
>Шлиман сколотил своё состояние в качестве русского подданного при помощи махинаций с закупками продовольствия на Крымской войне. Трою откопали на спиженные у России рубли, примерно так получается.
>Как это обесценивает сам факт и значимость находки? Было бы лучше, если бы те деньги спиздил Русский Православный Человек (ИЗТ) и построил на них дачу с рулеткой и цыганками? А так хоть какая-то польза для человечества от всей крымской войны.
Он не говорил про "лучше" или "хуже", он привел факт. А ты сразу начал юродствовать как хохол какой-нибудь.
>привел факт
А нахуя он его привёл вообще, в таком утрированном виде?
>Трою откопали на спиженные у России рубли, примерно так получается.
РЛО же типичное. С таким в галковскотред, разве что.
Спасибо за поддержку.
Ещё один факт: Шлиман при раскопках Трои разворотил интересующий его исторический слой. Просто по неопытности. Просто денег много было. Просто расхуячил ту великую Трою 12-13 века, о которой пел Гомер, и прокопал к небольшой деревушке 23-26 веков.
История не знает сослагательного склонения, но всё же без Шлимана Троя могла быть:
а) вообще не найдена;
б) найдена более опытным специалистом (или могла быть найдена чуть позже с более совершенными технологиями и археологическим аппаратом). И тогда бы мы знали о Трое в разы больше чем сейчас.
Ебать.. Блин ты извини, если обидел. Не думал, что это так тебя заденет.
>История не знает сослагательного склонения
СУКАААААААААААААААААААААААААААК!!!!!!!!!!11 БЛЯАААААААААААААААААААААААААААТТ!!!!!11
Почему меня так бесит это выражение?
Так говорит только быдло и совковые учительницы.
Потому, что оно неправильно здесь передано, с ошибкой. Вот это твой внутренний граммарнаци и учуял, видимо.
>сослагательного склонения
>склонения
Технарик с натянутой тройкой по русскому.
Шлиман начал археологическую лихорадку в Европе. Без Шлимана она могла бы вообще не начаться и тысячи авантюристов с томиками народных легенд не расползлись бы по миру и не нашли кучу древних развалин.
>спойлер
В смысле, только технарик такое мог брякнуть.
фикс
Кстати да, это тоже. Как я и сказала выше, история не знает сослагательного склонения.
А ещё я говорю "звОнит", а не "звонИт". И одеть/надеть путаю в разговорной речи.
Может потому что срабатывает триггер грамматического нациста? Как говорят не знаешь до чего доебаться и что сказать по существу - доебись до грамматики. Давайте к теме начальной вернемся, товарищи?
Я к вашему спору отношения не имею.
>Давайте к теме начальной вернемся, товарищи?
К какой ещё начально теме? Тред о том, как читать Гомера, о том, что нужно знать перед прочтением. Шлимана идите обсуждать в /hi/.
Дебил тупоголовый, 48 книг это не 48 томов, в курсе?
Я в курсе, каков стандартный объём одной античной "книги". Знаю, что у Нонна они даже несколько меньше обычного (но всё равно поэма очень длинная).
Где именно в моём посте ты увидел "дебильные" утверждения?
>Тред о том, как читать Гомера
Тред о том, как друг друга называть дебилами тупоголовыми. Больше, как выяснилось, ни о чём.
На бордах даже квантовую механику обсуждают исключительно с целью взрывать пуканы. Что уж говорить о такой гуманитарной теме.
Устроили вакханалию прямо на городском форуме.
Чтобы немного в русло вернуть тред, скопирую из дружественного античного треда несколько описаний сражений из Чечни Илиады.
--
Обе на голени жилы и кость раздробил совершенно
Камень бесстыдный, и навзничь, шатаяся, в прах Амаринкид
Грянулся, руки дрожащие к милым друзьям простирая,
Дух предающий; а тут прилетел поразивший фракиец,
Пирос могучий, и пику вонзил средь утробы; на землю
Вылилась внутренность вся, — и мрак осенил ему очи.
--
Камнем Энея таким поразил по бедру, где крутая
Лядвея ходит в бедре по составу, зовомому чашкой;
Чашку удар раздробил, разорвал и бедерные жилы,
Сорвал и кожу камень жестокий. Герой пораженный
Пал на колено вперед; и, колеблясь, могучей рукою
В дол упирался, и взор его черная ночь осенила.
--
Воя сего Мерион, пред собою гоня и настигнув,
Быстро в десное стегно поразил копием, — и глубоко,
Прямо в пузырь, под лобковою костью, проникнуло жало:
С воплем он пал на колена, и падшего Смерть осенила.
--
Мегес Филид, на него устремяся, копейщик могучий,
В голову около тыла копьем поразил изощренным.
Медь, меж зубов пролетевши, подсекла язык у Педея:
Грянулся в прах он и медь холодную стиснул зубами.
--
Так произнес — и поверг; и копье направляет Афина
Пандару в нос близ очей: пролетело сквозь белые зубы,
Гибкий язык сокрушительной медью при корне отсекло
И, острием просверкнувши насквозь, замерло в подбородке.
Рухнулся он с колесницы, взгремели на падшем доспехи.
Чтобы немного в русло вернуть тред, скопирую из дружественного античного треда несколько описаний сражений из Чечни Илиады.
--
Обе на голени жилы и кость раздробил совершенно
Камень бесстыдный, и навзничь, шатаяся, в прах Амаринкид
Грянулся, руки дрожащие к милым друзьям простирая,
Дух предающий; а тут прилетел поразивший фракиец,
Пирос могучий, и пику вонзил средь утробы; на землю
Вылилась внутренность вся, — и мрак осенил ему очи.
--
Камнем Энея таким поразил по бедру, где крутая
Лядвея ходит в бедре по составу, зовомому чашкой;
Чашку удар раздробил, разорвал и бедерные жилы,
Сорвал и кожу камень жестокий. Герой пораженный
Пал на колено вперед; и, колеблясь, могучей рукою
В дол упирался, и взор его черная ночь осенила.
--
Воя сего Мерион, пред собою гоня и настигнув,
Быстро в десное стегно поразил копием, — и глубоко,
Прямо в пузырь, под лобковою костью, проникнуло жало:
С воплем он пал на колена, и падшего Смерть осенила.
--
Мегес Филид, на него устремяся, копейщик могучий,
В голову около тыла копьем поразил изощренным.
Медь, меж зубов пролетевши, подсекла язык у Педея:
Грянулся в прах он и медь холодную стиснул зубами.
--
Так произнес — и поверг; и копье направляет Афина
Пандару в нос близ очей: пролетело сквозь белые зубы,
Гибкий язык сокрушительной медью при корне отсекло
И, острием просверкнувши насквозь, замерло в подбородке.
Рухнулся он с колесницы, взгремели на падшем доспехи.
Народ, а правда что Одиссея в распространённом переводе Жуковского мало чем похож на оригинал? Получается, я не Гомера читал, а поэму по его мотивам?
Ты дебил тупоголовый.
Объём стандартной античной книги (свитка) на более поздних авторов (писавших больше для читателя, а не слушателя) влиял сильно, они сознательно на него ориентировались при выборе структуры длинного произведения.
Бывают очевидные случаи ("Фасты", "Георгики"...), но бывает и более сложно.
У Лукреция, скажем, в его дидактической поэме нет сюжета и даже чёткого круга тем - но всё-таки он, как в театре, оставляет кульминационные моменты под занавес, сознательно приберегает самые яркие, громом разящие слова под конец книг - а потом опять плавно начинает набирать обороты во вступлении следующей книги.
Думаю, надо при чтении делать именно после каждой книги перерывы, как и задумано автором - чтобы в антрактах ещё звенели в сознании бесконечность вселенной в конце 1-й книги, рождение и гибель миров в конце 2-й, бессмысленность страха смерти в 3-й (там далеко не только простое рассуждение Эпикура про "смерть не имеет к нам отношения", Лукреций этот эпикурейский тезис в нечто невероятное развил)... Последние полторы сотни стихов 6-й книги - самое страшное, что я читал в античной литературе.
В "Энеиде" строго чередуются книги с более напряжённым действием (II, IV, IV, VIII, X, XII) и с более спокойным (I, III, V, VII, IX, XI) - как, скажем, в "Хоббите" строго чередуются "отдыхи" (дом Бильбо, Ривенделл, дом Беора, Озёрный город) с "опасными приключениями" (тролли, гоблинские пещеры, лес, дракон).
И когда в "Метаморфозах", наоборот, "непрерывная песня" ("carmen perpetuum") подчёркнуто переливается из книги в книгу - это именно сознательное исключение.
Бывают очевидные случаи ("Фасты", "Георгики"...), но бывает и более сложно.
У Лукреция, скажем, в его дидактической поэме нет сюжета и даже чёткого круга тем - но всё-таки он, как в театре, оставляет кульминационные моменты под занавес, сознательно приберегает самые яркие, громом разящие слова под конец книг - а потом опять плавно начинает набирать обороты во вступлении следующей книги.
Думаю, надо при чтении делать именно после каждой книги перерывы, как и задумано автором - чтобы в антрактах ещё звенели в сознании бесконечность вселенной в конце 1-й книги, рождение и гибель миров в конце 2-й, бессмысленность страха смерти в 3-й (там далеко не только простое рассуждение Эпикура про "смерть не имеет к нам отношения", Лукреций этот эпикурейский тезис в нечто невероятное развил)... Последние полторы сотни стихов 6-й книги - самое страшное, что я читал в античной литературе.
В "Энеиде" строго чередуются книги с более напряжённым действием (II, IV, IV, VIII, X, XII) и с более спокойным (I, III, V, VII, IX, XI) - как, скажем, в "Хоббите" строго чередуются "отдыхи" (дом Бильбо, Ривенделл, дом Беора, Озёрный город) с "опасными приключениями" (тролли, гоблинские пещеры, лес, дракон).
И когда в "Метаморфозах", наоборот, "непрерывная песня" ("carmen perpetuum") подчёркнуто переливается из книги в книгу - это именно сознательное исключение.
Много чем похожа. Просто нужно понимать, что некоторые сцены, особенно сцены пиров, Жуковский полностью переделал. Структуру пиров, столы у Гомера вообще нет столов, греки практиковали шведский стол и возле двора на ложах, а у Жуковского куча текста про порядок сидения за барским столом, яства...
Греческие суда превратил в ладьи, изменил описание вооружения, и т.д.
Короче, Жуковский имитировал российскую былину.
Статью в Википедии про Аргуса кто-то местный дополнил после того, как я ссылку дал?..
Анон, где в интернете можно найти печатное издание всех переводов Гомера, сделанных Вересаевым? Или опять по букинистическим лазить?
Заказать по почте книгу - alib.ru. Сейчас поискал, есть оно там.
Скачать в электронном виде - RuTracker.org.
Начинать знакомство с древнегреческой литературой нужно с Гомера и только с Гомера! Да, перед ним нужно ещё заглянуть на википедию и Arzamas, почитать статьи про древнегреческую греческую культуру и мифы. По мифам лучше какую-нибудь книжку прочесть, только не Куна!
Ненужно читать краткое содержание! Где это видано, чтобы перед прочтением оригинала люди читали его краткое содержание? лол Анализ и статьи литературоведов стоит читать только после прочтения.
Разве я не прав?
Уже выйдя из детского возраста, Алкивиад явился однажды к школьному учителю грамматики и попросил сочинения Гомера. Тот ответил, что Гомера у него нет, тогда Алкивиад ударил его кулаком и ушёл. Ибо нет школы без Гомера
>не нужно
самофикс
>Алкивиад явился однажды к школьному учителю грамматики и попросил сочинения Гомера. Тот ответил, что Гомера у него нет, тогда Алкивиад ударил его кулаком и ушёл. Ибо нет школы без Гомера
Ибо не успел сказать учитель, что свтики не может он себе пока позволить, но так или иначе Илиаду и Одиссею он знал наизусть. А Алкивиад - просто быдло, искал повода для драки.
>Алкивиад явился однажды к школьному учителю грамматики и попросил сочинения Гомера.
Обожаю кулстори Элиана.
"Павсаний из Керамика был влюблен в поэта Агафона. Это все знают. Однако я расскажу о них случай малоизвестный. Однажды оба, любимый и любящий, пришли к царю Архелаю, мужу в равной мере преданному Эроту и Музам. Царь обратил внимание на то, что Агафон и Павсаний все время пререкаются друг с другом и, подозревая, что Агафон равнодушен к влюбленному, спросил, зачем он нападает на друга, который любит его больше, чем кто бы то ни было. Агафон ответил: "Сейчас объясню тебе, царь, я не сержусь на него и поступаю так не по душевной грубости. Но так как я знаю людей, мне из собственного жизненного опыта и из книг поэтов открылось, что любящим нравится, поссорившись с возлюбленным, мириться с ним вновь, — ничто не может доставить им большего удовольствия. Поэтому, стремясь как можно чаще доставлять Павсанию радость, я с ним постоянно ссорюсь, а он неизменно счастлив, когда наступает примирение. Если я буду обходиться с ним всегда ровно, Павсаний лишится этой отрады". Как передают, ответ Агафона понравился царю".
Это же аллегория, ты что?
> Это же аллегория,
Это байка об известных людях. Из разряда "Поспорили как-то Горбачёв и Рейган..." Анекдоты Элиана все в таком роде.
Хотя, конечно, в каждой байке - доля правды.
Букач, подскажи по TTC лекциям про Иллиаду и Одиссею. Слушал их кто, как там материал? Я осиливаю Иллиаду а переводе Латтимора, параллельно пытаюсь слушать лекции, но что-то унылые они какие-то, когда сама Илиада норм идет.
http://www.thegreatcourses.com/courses/iliad-of-homer.html
http://www.thegreatcourses.com/courses/iliad-of-homer.html
Ты можешь заценить серию лекций по классической мифологии этой же тетки и для себя примерно определить уровень. Вряд ли найдешь кого-то, кто выложил 90 баксов за 12 лекций по Илиаде.
https://www.youtube.com/watch?v=2OezwI52J1E
https://thepiratebay.org/torrent/7875608/TTC_Video_-_Iliad_of_Homer
Хороший там материал. Слушай, если твой английский позволяет
Ну да, и целовать виночерпиев с флейтистками по ходу дела. А что?
А надо жрать говно через силу? Ты небось и улисса вершиной литературы считаешь?
Читаю я тут Эзопа и тут...
"Зевс, сотворив людей, тотчас вложил в них все чувства и забыл только одно — стыд. Поэтому, не зная, каким путем его ввести, он велел ему войти через зад. Сначала стыд противился и возмущался таким унижением, но так как Зевс был непреклонен, то он сказал: «Хорошо, я войду, но на таком условии: если еще что войдет туда после меня, я тотчас удалюсь». Оттого-то все развратные мальчики и не знают стыда."
Ηθρικα!
"Зевс, сотворив людей, тотчас вложил в них все чувства и забыл только одно — стыд. Поэтому, не зная, каким путем его ввести, он велел ему войти через зад. Сначала стыд противился и возмущался таким унижением, но так как Зевс был непреклонен, то он сказал: «Хорошо, я войду, но на таком условии: если еще что войдет туда после меня, я тотчас удалюсь». Оттого-то все развратные мальчики и не знают стыда."
Ηθρικα!
Бабрия прочитай, у него самые крутые басни в античности. На гомотему тоже есть.
Ну и Федра.
Даже, наверно, лучше начать с теоретической книги Гаспарова "Античная литературная басня". Феерическая расстановка точек над самим явлением басни, я этот жанр совсем по-новому стал понимать после прочтения.
Бабрий, неполиткорректное.
Воз Гермеса
Набил Гермес однажды полный воз
ложью,
Обманами, коварством, плутовством
всяким,
И покатил его по всем земным
странам,
Чтоб каждому народу уделить
долю.
Но только он арабского достиг
края,
Телега поломалась и в пути
встала.
Арабы, увидав богатый груз,
мигом
Порасхватали все, что на возу
было,
Так, что уж было нечего везти
дальше,
Хотя народу и в иных краях
много.
Вот почему арабы — испытал
сам я! —
Все, как один, обманщики, лжецы,
воры,
Ни слова не способные сказать
правды.
Воз Гермеса
Набил Гермес однажды полный воз
ложью,
Обманами, коварством, плутовством
всяким,
И покатил его по всем земным
странам,
Чтоб каждому народу уделить
долю.
Но только он арабского достиг
края,
Телега поломалась и в пути
встала.
Арабы, увидав богатый груз,
мигом
Порасхватали все, что на возу
было,
Так, что уж было нечего везти
дальше,
Хотя народу и в иных краях
много.
Вот почему арабы — испытал
сам я! —
Все, как один, обманщики, лжецы,
воры,
Ни слова не способные сказать
правды.
А "стыд", как "ум", и другие душевные качества, - по греческому выражению, - в человека "вкладывается", "вдигается". В переводе игра слов теряется. Вот ещё про то же басня из "Жизнеописания Эзопа":
-----
У одной женщины была глупая дочь, и мать все время молила богов наставить ее дочку на ум, а дочь все это слышала. Вот однажды поехали они в деревню. Мать осталась в хижине, а дочь вышла за ворота и увидела, как мужчина насиловал ослицу. Спросила она: «Что ты делаешь?» А он в ответ: «На ум ее наставляю». Вспомнила глупая, о чем мать молилась, и говорит: «Наставь и меня на ум». Тот гордо отказывается: «От женщин, - говорит, - никогда не увидишь благодарности». А она ему: «Не говори так, добрый человек; мать моя так уж отблагодарит тебя и заплатит, сколько попросишь: она ведь только и мечтает, чтобы меня наставили на ум». Тот и лишил ее невинности; а она, обрадовавшись, бежит к матери и кричит: «Ну, вот и наставили меня на ум!» «Как же это случилось?» - спрашивает мать. Объясняет ей глупая: «Один мужчина наставил в меня одну штуку, большую, толстую и красную, и двигал ею туда-сюда». Услышала мать такое объяснение и говорит: «Эх, дочка, знать, ты и того ума лишилась, какой был у тебя!»
Один человек купил эфиопа. Он подумал, что цвет его кожи стал таким от нерадивости прежнего хозяина, и потому, как только привел его домой, стал его отмывать всеми водами и всеми щелоками. Но кожа, какой была, такой и осталась, а от его усилий эфиоп только заболел.
Читаю Аристофана - на некоторых моментах вызывает улыбку, хотя его комедии - больше социальная сатира своего времени и без кипы пояснений многие моменты непонятны.
Демосфен
Как нам уйти, придумай, от хозяина.
Никий
Так говори «де-рем», слоги подряд связав.
Демосфен
Ну вот, сказал: «Де-рем».
Никий
Теперь прибавь еще
«У» перед «де» и «рем».
Демосфен
«У».
Никий
Так, поори теперь
«Де-рем», а после «у» скороговоркою!
Демосфен
Де-рем, у-де-рем, у-де-рем.
Никий
Ага, ну что?
Понравилось?
Демосфен
Конечно, только вот боюсь
За шкуру.
Никий
Почему же?
Демосфен
Да у поротых
Линяет шкура, знаешь?
Оба озабоченно молчат.
Демосфен
Как нам уйти, придумай, от хозяина.
Никий
Так говори «де-рем», слоги подряд связав.
Демосфен
Ну вот, сказал: «Де-рем».
Никий
Теперь прибавь еще
«У» перед «де» и «рем».
Демосфен
«У».
Никий
Так, поори теперь
«Де-рем», а после «у» скороговоркою!
Демосфен
Де-рем, у-де-рем, у-де-рем.
Никий
Ага, ну что?
Понравилось?
Демосфен
Конечно, только вот боюсь
За шкуру.
Никий
Почему же?
Демосфен
Да у поротых
Линяет шкура, знаешь?
Оба озабоченно молчат.
Вот еще оскорбление чувств верующих:
Демосфен
К чьим алтарям? Поди, в богов ты веруешь?
Никий
Ну да!
Демосфен
А почему же?
Никий
Потому, чудак,
Что я богопротивен. Значит, боги есть.
>озабоченно молчат
Бля, это гениально.
Очень понравился диалог.
"Всадники" - далеко не лучшее у него. "Облака", "Лягушки", "Птицы", "Лисистрата", "Мир" стоит в первую очередь.
В каком издании читаешь? То, что издают под маркой "перевод Пиотровского", на деле может довольно по-разному выглядеть в зависимости от современной редактуры.
Аноны, какое есть хорошее бумажное издание античных трагедий/комедий?
Аристофана рекомендую этого:
Аристофан. Комедии и фрагменты. - М.: Ладомир, Наука, 2000.
На RuTracker лежит отсканированное, можно скачать и заценить.
На alib.ru недавно точно продавалось.
Переводы Мережковского хороши?
Не лазти, там вирос..
Опа, пока все трое за греков.
Вообще в истории Европы по большей части читатели были за троянцев. Особенно римляне (например, "Энеида" Вергилия) и англичане (например, "Троил и Крессида" Чосера).
Дуба листва
Была жива
До бегства Энея из Трои.
Ясеня ствол
В небеса ушёл,
Когда Брут еще Лондон не строил.
Терновник
Из Трои в Лондон попал -
И с этим каждый согласен;
Прежних дней рассказ
Сохранили для нас
Дуб, Терновник и Ясень...
Честно говоря, не понимаю как можно симпатизировать клятвопреступникам и ворам. У ахейцев были Диомед и Одиссей, вот это были крутые ребята, никакой Гектор им в подметки не годился.
А как Париса с поля битвы вынесла Афродита? Данайцы были в своём праве.
Симпатизирующие троянцам конкретно Елене и её бегству с Парисом обычно не симпатизируют.
Вергилиевский Эней (зять Приама) на пожарище павшей Трои, заметив случайно Елену, даже убить её хочет на посошок, раз уж теперь всё равно - только вмешательство матери-Венеры его останавливает от такого прощания с родиной.
И он явно не один такой в Трое - см. выделенные куски:
"Был я один, когда вдруг на пороге святилища Весты
Вижу Тиндарову дочь, что в убежище тайном скрывалась
Молча, в надежде спастись, - но при ярком свете пожара
Видно было мне все, когда брел я, вокруг озираясь.
Равно страшась, что ее за сожженный Пергам покарают
Тевкры и что отомстят покинутый муж и данайцы,
Спряталась у алтаря и, незримая, в храме сидела
Та, что была рождена на погибель отчизне и Трое.
Вспыхнуло пламя в душе, побуждает гнев перед смертью
Ей за отчизну воздать, наказать за все преступленья:
"Значит, вернется она невредимо в родные Микены,
Спарту узрит и пройдет царицей в триумфе, рожденном
Ею самой? Увидав сыновей и родителей снова,
В дом свой войдет в окруженье толпы рабов илионских,
После того как Приам от меча погиб, и пылает
Троя, и кровью не раз орошался берег дарданский?
Так не бывать же тому! Пусть славы мне не прибавит
Женщине месть, - недостойна хвалы такая победа, -
Но, по заслугам ее покарав, истребив эту скверну,
Я стяжаю хвалу, и сладко будет наполнить
Душу мщенья огнем и прах моих близких насытить".
Вот Ле Гуин недавно в блоге писала об "Илиаде":
-----
I think Homer outwits most writers who have written on The War, by not taking sides.
The Trojan war is not and you cannot make it be The War of Good vs Evil. It's just a war, a wasteful, useless, needless, stupid, protracted, cruel mess full of individual acts of courage, cowardice, nobility, betrayal, limb-hacking-off and disembowelment. Homer was a Greek and might have been partial to the Greek side, but he had a sense of justice or balance that seem characteristically Greek - maybe his people learned a good deal of them from him? - His impartiality is far from dispassionate, the story is a torrent of passionate actions, generous, despicable, magnificent, trivial. But it is unprejudiced. It isn't Satan vs Angels. It isn't Holy Warriors vs Infidels. It isn't hobbits vs orcs. It's just people vs people.
Of course you can take sides, and almost everybody does. I try not to but it's no use, I just like the Trojans better than the Greeks. But Homer truly doesn't take sides, and so he permits the story to be tragic. By tragedy, mind and soul are grieved, enlarged, and exalted.
Whether war itself can rise to tragedy, can enlarge and exalt the soul, I leave to those who have been more immediately part of a war than I have. I think some believe that it can, and might say that the opportunity for heroism and tragedy justifies war. I don't know, all I know is what a poem about a war can do. In any case, war is something human beings do and show no signs of stopping doing, and so it may be less important to condemn it or to justify it than to be able to perceive it as tragic.
But once you take sides, you have lost that ability.
Is it our dominant religion that makes us want war to be between the good guys and the bad guys?
In the War of Good vs Evil there can be divine or supernal justice, but not human tragedy. It is, by definition, technically, comic (as in The Divine Comedy): the good guys win. It has a happy ending. If the bad guys beat the good guys, unhappy ending, that's mere reversal, flipside of the same coin. The author is not impartial. Dystopia is not tragedy.
Milton, a Christian, had to take sides, and couldn't avoid comedy. He could approach tragedy only by making Evil, in the person of Lucifer, grand, heroic, and even sympathetic - which is faking it. He faked it very well.
Maybe it's not only Christian habits of thought but the difficulty we all have in growing up that makes us insist justice must favor the good.
After all, "Let the best man win" doesn't mean the good man will win. It means, "This will be a fair fight, no prejudice, no interference - so the best fighter will win it." If the treacherous bully fairly defeats the nice guy, the treacherous bully is declared champion. This is justice. But it's the kind of justice that children can't bear. They rage against it. It's not fair!
But if children never learn to bear it, they can't go on to learn that a victory or a defeat in battle, or in any competition other than a purely moral one (whatever that might be) has nothing to do with who is morally better.
Might does not make right - right?
Therefore right does not make might. Right?
But we want it to. "My strength is as the strength of ten because my heart is pure."
If we insist that in the real world the ultimate victor must be the good guy, we've sacrificed right to might. (That's what History does after most wars, when it applauds the victors for their superior virtue as well as their superior firepower.) If we falsify the terms of the competition, handicapping it, so that the good guys may lose the battle but always win the war, we've left the real world, we're in fantasy land - wishful thinking country.
Homer didn't do wishful thinking.
Homer's Achilles is a disobedient officer, a sulky, self-pitying teenager who gets his nose out of joint and won't fight for his own side. A sign that Achilles might grow up some day, if given time, is his love for his friend Patroclus. But his big snit is over a girl he was given to rape but has to give back to his superior officer, which to me rather dims the love story. To me Achilles is not a good guy. But he is a good warrior, a great fighter - even better than the Trojan prime warrior, Hector. Hector is a good guy on any terms - kind husband, kind father, responsible on all counts - a mensch. But right does not make might. Achilles kills him.
The famous Helen plays a quite small part in the Iliad. Because I know that she'll come through the whole war with not a hair in her blonde blow-dry out of place, I see her as opportunistic, immoral, emotionally about as deep as a cookie sheet. But if I believed that the good guys win, that the reward goes to the virtuous, I'd have to see her as an innocent beauty wronged by Fate and saved by the Greeks.
And people do see her that way. Homer lets us each make our own Helen; and so she is immortal.
I don't know if such nobility of mind (in the sense of the impartial "noble" gases) is possible to a modern writer of fantasy. Since we have worked so hard to separate History from Fiction, our fantasies are dire warnings, or mere nightmares, or else they are wish-fulfilments.
-----
I think Homer outwits most writers who have written on The War, by not taking sides.
The Trojan war is not and you cannot make it be The War of Good vs Evil. It's just a war, a wasteful, useless, needless, stupid, protracted, cruel mess full of individual acts of courage, cowardice, nobility, betrayal, limb-hacking-off and disembowelment. Homer was a Greek and might have been partial to the Greek side, but he had a sense of justice or balance that seem characteristically Greek - maybe his people learned a good deal of them from him? - His impartiality is far from dispassionate, the story is a torrent of passionate actions, generous, despicable, magnificent, trivial. But it is unprejudiced. It isn't Satan vs Angels. It isn't Holy Warriors vs Infidels. It isn't hobbits vs orcs. It's just people vs people.
Of course you can take sides, and almost everybody does. I try not to but it's no use, I just like the Trojans better than the Greeks. But Homer truly doesn't take sides, and so he permits the story to be tragic. By tragedy, mind and soul are grieved, enlarged, and exalted.
Whether war itself can rise to tragedy, can enlarge and exalt the soul, I leave to those who have been more immediately part of a war than I have. I think some believe that it can, and might say that the opportunity for heroism and tragedy justifies war. I don't know, all I know is what a poem about a war can do. In any case, war is something human beings do and show no signs of stopping doing, and so it may be less important to condemn it or to justify it than to be able to perceive it as tragic.
But once you take sides, you have lost that ability.
Is it our dominant religion that makes us want war to be between the good guys and the bad guys?
In the War of Good vs Evil there can be divine or supernal justice, but not human tragedy. It is, by definition, technically, comic (as in The Divine Comedy): the good guys win. It has a happy ending. If the bad guys beat the good guys, unhappy ending, that's mere reversal, flipside of the same coin. The author is not impartial. Dystopia is not tragedy.
Milton, a Christian, had to take sides, and couldn't avoid comedy. He could approach tragedy only by making Evil, in the person of Lucifer, grand, heroic, and even sympathetic - which is faking it. He faked it very well.
Maybe it's not only Christian habits of thought but the difficulty we all have in growing up that makes us insist justice must favor the good.
After all, "Let the best man win" doesn't mean the good man will win. It means, "This will be a fair fight, no prejudice, no interference - so the best fighter will win it." If the treacherous bully fairly defeats the nice guy, the treacherous bully is declared champion. This is justice. But it's the kind of justice that children can't bear. They rage against it. It's not fair!
But if children never learn to bear it, they can't go on to learn that a victory or a defeat in battle, or in any competition other than a purely moral one (whatever that might be) has nothing to do with who is morally better.
Might does not make right - right?
Therefore right does not make might. Right?
But we want it to. "My strength is as the strength of ten because my heart is pure."
If we insist that in the real world the ultimate victor must be the good guy, we've sacrificed right to might. (That's what History does after most wars, when it applauds the victors for their superior virtue as well as their superior firepower.) If we falsify the terms of the competition, handicapping it, so that the good guys may lose the battle but always win the war, we've left the real world, we're in fantasy land - wishful thinking country.
Homer didn't do wishful thinking.
Homer's Achilles is a disobedient officer, a sulky, self-pitying teenager who gets his nose out of joint and won't fight for his own side. A sign that Achilles might grow up some day, if given time, is his love for his friend Patroclus. But his big snit is over a girl he was given to rape but has to give back to his superior officer, which to me rather dims the love story. To me Achilles is not a good guy. But he is a good warrior, a great fighter - even better than the Trojan prime warrior, Hector. Hector is a good guy on any terms - kind husband, kind father, responsible on all counts - a mensch. But right does not make might. Achilles kills him.
The famous Helen plays a quite small part in the Iliad. Because I know that she'll come through the whole war with not a hair in her blonde blow-dry out of place, I see her as opportunistic, immoral, emotionally about as deep as a cookie sheet. But if I believed that the good guys win, that the reward goes to the virtuous, I'd have to see her as an innocent beauty wronged by Fate and saved by the Greeks.
And people do see her that way. Homer lets us each make our own Helen; and so she is immortal.
I don't know if such nobility of mind (in the sense of the impartial "noble" gases) is possible to a modern writer of fantasy. Since we have worked so hard to separate History from Fiction, our fantasies are dire warnings, or mere nightmares, or else they are wish-fulfilments.
Десятки раз слышал эту песню и только когда ты мне пальцем ткнул я понял, что Хелависа видимо была знакома с «Сэром Гавейном», который начинается примерно так же.
Может, всё-таки не Хелависа, а Редьярд Киплинг?
Оригинал вот:
Oak of the Clay lived many a day,
Or ever Aeneas began;
Ash of the Loam was a lady at home,
When Brut was an outlaw man;
Thorn of the Down saw New Troy Town
(From which was London born);
Witness hereby the ancientry
Of Oak and Ash and Thorn!
Да и не только с Гавейном, любовь к Трое - это вообще старинная английская традиция.
Хотя что ещё и Гавейна удалось зафорсить в /bo/ - это, конечно, здорово.
Хах, спасибо за просвещение.
Итоги: за греков - 6, за троянцев - 2.
Можно было б, конечно, собраться IRL и решить этот вопрос стенка на стенку, но вряд ли там 2 битюга-физачера против 6 маленьких хикк из /rf/; силы больно уж неравны.
Можно было б, конечно, собраться IRL и решить этот вопрос стенка на стенку, но вряд ли там 2 битюга-физачера против 6 маленьких хикк из /rf/; силы больно уж неравны.
Блин, ну в детстве был за греков почему-то (не знал тогда, что тоянцы - такие же греки, в общем-то), сейчас, наверное, за Трою был бы.
А то греки какими-то дикарями выглядят, честное слово.
Да, троянцев в поздней европейской литературе обычно показывали как более культурных и высокодуховных, чем ахейцы.
Но у Гомера этого нет.
Ну, я читал Гомера, но детского, совсем же ребенком был.
А разве ахейцы не приволокли с собой на допомогу разных там островитян с восточных островов, которые и считались дикими полуокультуренными варварами?
Там же мало, но да.
Пиздить чужие песни и стихи - старинная советская традиция(хотя не уверен насчёт Мельницы, может в изданном альбоме упоминается, что стихи переводные).
Хз, может это воспитание, но по-моему посоны - за греков, а женский пол - за Трою.
Да и сам эпизод с конём - довольно-таки фрейдистский.
>хотя не уверен насчёт Мельницы
У Хелависы много песен на чужие классические стихи - Гумилёв, Цветаева, Блок, Бёрнс в переводе Маршака... Никогда и не скрывала этого.
>посоны - за греков
Нет. В истории Европы от Вергилия и до нынешнего дня большинство посонов были всегда за Трою.
А мнения женщин обычно просто не спрашивали.
>Нет. В истории Европы от Вергилия и до нынешнего дня большинство посонов были всегда за Трою.
>А мнения женщин обычно просто не спрашивали.
Я имел в виду скорее современность. А что Вергилий - мог выбирать сторону что ли?
Вся поэма в основном о греках, а читатель должен быть на стороне троянцев - не думаю, что по мере чтения кто-то думал "О! А ну их в баню этих Одиссеев с Ахиллами, то ли дело троянцы с обмудком Парисом - Родину защищают!". Тут скорее политкорректность и Энеида имеют значение, а не литература.
Гомер "Илиады", как правильно пишет Ле Гуин выше по треду, - ни за кого. Ни за тех, ни за других.
И на ОП-пике данного треда - прощание Гектора с Андромахой. Большинством воспринимавшееся как самый трогательный эпизод "Илиады".
Более того, и в античности подозревали, и сейчас есть веские основания полагать, что поэма родилась именно в Малой Азии, что для автора "Илиады" троянцы как раз географически ближе и роднее.
В том, что сейчас большинство смутно знакомых с "Илиадой" за греков - виновата привычка. Мы привыкли, что в кино и литературе хорошие побеждают плохих; знаем, что греки победят троянцев; значит, наверно, греки - положительные, а троянцы - отрицательные, наверно, в этом был замысел автора.
Но у Гомера никакой победы-то и нет. Прошёл один эпизод войны - полкниги линия фронта смещалась от города к кораблям, полкниги - о кораблей к городу. Было много высоких и низменных поступков, умирали люди - но кончается поэма там же, где началась. Прошёл один эпизод войны, его рамки были строго очерчены в самом начале: это рассказ о злости Ахилла за обиду и последствиях злости. Даже не рассказ о судьбе Ахилла.
А долгая война продолжается. А кончится эта война - будет другая. Война в поэме - естественное состояние мира, где всё враждует со всем; эта тема постоянно возникает, например, в гомеровских сравнениях, когда даже далёкие от вражды и войны вещи сопоставляются с враждой и войной. И Елена, причина войны, играет в поэме очень небольшую роль. Дело не в причине, дело в том, что война идёт и будет идти. И Гектор, уходя на гибель, предчувствуя гибель - не может пожелать маленькому сыну лучшей судьбы, чем стать воином и участвовать в бесконечных войнах.
Но у Гомера никакой победы-то и нет. Прошёл один эпизод войны - полкниги линия фронта смещалась от города к кораблям, полкниги - о кораблей к городу. Было много высоких и низменных поступков, умирали люди - но кончается поэма там же, где началась. Прошёл один эпизод войны, его рамки были строго очерчены в самом начале: это рассказ о злости Ахилла за обиду и последствиях злости. Даже не рассказ о судьбе Ахилла.
А долгая война продолжается. А кончится эта война - будет другая. Война в поэме - естественное состояние мира, где всё враждует со всем; эта тема постоянно возникает, например, в гомеровских сравнениях, когда даже далёкие от вражды и войны вещи сопоставляются с враждой и войной. И Елена, причина войны, играет в поэме очень небольшую роль. Дело не в причине, дело в том, что война идёт и будет идти. И Гектор, уходя на гибель, предчувствуя гибель - не может пожелать маленькому сыну лучшей судьбы, чем стать воином и участвовать в бесконечных войнах.
Кстати, если не ошибаюсь, имя "Гектор" (Эктор и др.) в Европе всегда было гораздо более популярно для детей, чем "Ахилл" (Акилле и др.).
Композитор Гектор Берлиоз, например.
Композитор Гектор Берлиоз, например.
>Гомер "Илиады", как правильно пишет Ле Гуин выше по треду, - ни за кого. Ни за тех, ни за других.
Ну как бэ грекам-то он больше внимания уделяет, по-моему, хотя бы по названиям глав посмотри. Не говоря уже про "сиквелы" с возвращением по домам.
Троянцы в трагических ролях, осаждающие - в героических или гораздо более подробно описанных. Не понимаю как можно говорить, что Гомер (автор в общем) ни на чьей стороне, когда одних он описывает буквально кто где спал, а у других только основные события и вообще довольно пассивная роль у них, у осаждённых-то в городе.
> больше внимания уделяет
Да. И главный герой - Ахилл.
Но персонажи на Наших и Немцев не делятся.
И среди второстепенных персонажей тоже немало симпатичных троянцев - вон Главка недавно вспоминал:
Ну вещает автор из лагеря приплывших, про наших/немцев там нет. Но само движение сюжета: чоткие поцоны приплыли побеждать - чуть-чуть не просрали - разобрались со своими конфликтами - таки победили (Гектора хотя бы). Чем не голливудский сюжет уровня /b? Троянцам выделили линейную и унылую роль "они сражались за родину" без каких-то попыток заставить читателя/слушателя сопереживать. У меня такое впечатление сложилось.
А про симпатии Гомера Гаспаров хорошо писал - что Гомеру симпатично в первую очередь то время, та старая жизнь, уже уходящая, те люди - таких уже больше нет - не так уж важно, за что сражавшиеся:
> Поэма о будущем была для античной литературы опытом небывалым. "Илиада" и "Одиссея" создавались как поэмы о прошлом. Греческий мир расставался тогда с родовой эпохой и переходил к государственной; все покидаемое казалось невозвратно прекрасным, каждая подробность его была дорога и бережно вписывалась в стихи, за счет этих подробностей поэмы безмерно разрастались, но именно это и привлекало к ним любовное внимание слушателей и читателей. Ностальгия о прошлом определяла всю поэтику гомеровского эпоса. Обращая свой эпос в будущее, Вергилий должен был пересоздать ее заново до малейших мелочей.
> Поэма о будущем была для античной литературы опытом небывалым. "Илиада" и "Одиссея" создавались как поэмы о прошлом. Греческий мир расставался тогда с родовой эпохой и переходил к государственной; все покидаемое казалось невозвратно прекрасным, каждая подробность его была дорога и бережно вписывалась в стихи, за счет этих подробностей поэмы безмерно разрастались, но именно это и привлекало к ним любовное внимание слушателей и читателей. Ностальгия о прошлом определяла всю поэтику гомеровского эпоса. Обращая свой эпос в будущее, Вергилий должен был пересоздать ее заново до малейших мелочей.
>таки победили (Гектора хотя бы)
Радость от победы и превозмогания - это всё, что ты чувствуешь, когда Приам является к Ахиллу за телом сына и они рыдают вдвоём - каждый о своём, но вдруг ощутив родство?..
Этот эпизод не оттягивает внимания от Ахилла в пользу троянцев. До этого столько времени готовили выход Ахилла на сцену, что эпизод с Приамом выглядит как вполне гармоничный эпилог к битве.
А за кого автор болеет в "Войне мышей и лягушек" - диагноз поставить можешь? :)
За лягух, конечно!
>И на ОП-пике данного треда - прощание Гектора с Андромахой. Большинством воспринимавшееся как самый трогательный эпизод "Илиады".
Гм, а мне вот весть о смерти Патрокла показалась самым трогательно-пробирающим моментом "Илиады".
А в "Одиссее" встреча сына с отцом, Лаэртом, под самый конец. Даже слезу пустил, не ожидал от себя такого.
Но ведь куча параллелей с "Илиадой" - именно между мышами и греками, а не между лягушками и греками. Глашатай с жезлом - ахейский Талфибий, сын "Грязного" - сын Пелея (в оригинале похоже, явно отсылка), у мышей есть свой Диомед, которого аж богам страшно, войну начинают мыши, возмущённые подлым поступком лягушек, а не наоборот, и т. д.
Для большинства в истории Европы было так. Посмотри, например, сколько картин, стихотворений, опер и прочего было про Гектора и Андромаху.
Любовь Ахилла к Патроклу по-настоящему ценить стали относительно недавно.
У Шекспира, например - в целом очень хорошо относившегося к любви между двумя мужчинами или между двумя женщинами, - на это указывается - Терсит характеризует Патрокла как "Ахиллову красотку" и др.; но ничего возвышенного и даже просто симпатичного в Ахилле и Патрокле нет,
Ахилл, скажем, Гектора убивает довольно подло, не как в "Илиаде", вообще всё сильно снижено, дегероизировано, и вся Троянская война у Шекспира - бессмысленная, дурацкая резня.
Ну давай теперь судить об Иллиаде по лягухам :3. У лягух не раз упоминается, что боги на стороне лягух. Плюс по факту мыши начали войну после того, как их мышонок утонул, что характерно, после воздействия непреодолимой силы, а не по злому умыслу царь-лягуха. Т.е. мыши по сути воспротивились судьбе и устроили резню настолько бестолковую, что сам Зевс вмешался и покарал их. В Иллиаде как бэ на каждом углу написано, что Елена не права.
Ну Шекспир-то вообще писал для театра, т.е. для увеселения публики(которая была далеко не лорды). В том же Гамлете есть некоторое количество похабщины, которая пропадает при переводе (пруфы в интернетах, лень искать) не говоря уже про другие пьесы.
>сколько картин, стихотворений, опер и прочего было про Гектора и Андромаху
Ну не козоёбов-агрессоров прославлять же.. То ли дело защитники отечества. С учетом Энеиды троянцы вообще - цивилизованная европа, а греки - архаичные варвары-титаны.
>В том же Гамлете есть некоторое количество похабщины
>пруфы в интернетах, лень искать
Насчёт похабщины я в курсе и без пруфов, Шекспира читал всего.
>которая была далеко не лорды
Пьесы Шекспира многослойны и рассчитаны на широкую аудиторию, в том числе на лордов, в том числе некоторые вещи и лично на королеву Елизавету и короля Джеймса, перед которыми их играли. Подробнее см. вот этот пост - - лень повторяться.
Конкретно пьеса Шекспира про троянскую войну как раз рассчитана на более тонких ценителей, о чём было даже сказано в предисловии к её первому изданию.
>Шекспира читал всего.
В оригинале? колобок.джпг
>Конкретно пьеса Шекспира про троянскую войну как раз рассчитана на более тонких ценителей
Ну так и на троянцах фокусироваться не он придумал, общеевропейский тренд же, Рафаэль тоже Энея с Анхизом писал, а не доблестных Диомедов с хитрожопыми Одиссеями. Это как, я не знаю, гражданская война с красными и белыми(и я не про розы, лол) - разные точки зрения, разные эпохи, разные герои становятся более или менее актуальными.
Письмо Одиссея Пенелопе из троянского коня:
http://610.ru/rest/abaris/4/17.html
http://610.ru/rest/abaris/4/17.html
В Греции - нет. Ахиллесов в Греции больше.
Кто не читал "Всеобщую историю, обработанную "Сатириконом"" - очень советую первую часть, про Древний мир (писала Тэффи):
http://az.lib.ru/a/awerchenko_a_t/text_0120.shtml
> Но во время битвы царица вспомнила, что забыла ключи от кладовой, и велела кораблям поворачивать носы домой.
(Об участии Клеопатры в битве при Акциуме.)
http://az.lib.ru/a/awerchenko_a_t/text_0120.shtml
> Но во время битвы царица вспомнила, что забыла ключи от кладовой, и велела кораблям поворачивать носы домой.
(Об участии Клеопатры в битве при Акциуме.)
Четырёх коней Гелиоса зовут, по Овидию, зовут Пирой, Эой, Флегон и Этон.
А вот были ли где-нибудь имена коней Селены?
А вот были ли где-нибудь имена коней Селены?
ты анончик скажи лучше для какой цели ты решил их прочитать, вот что интересно
Чтобы прочесть классную книгу, никаких особенных причин не нужно.
>А что Вергилий - мог выбирать сторону что ли?
Вергилий выбрал одного конкретного мифического персонажа из весьма обширного множества имевшихся у него способов прославить Рим. (В том числе были и противоречащие этому преданию мифы.) И это тоже показательно.
Но ещё показательней, конечно, выбор тех безымянных римлян, которые раньше, до Вергилия пристыковали историю Рима именно к истории троянцев, а не кого-нибудь другого. Хотя овеянных славой имён в греческой мифологии им было очень много разных доступно.
это глупо братка, тратить силы и время на эти книги просто так - я тебе советовал бы прочитать для начала Луиджи Зойя Отец - ведь Илиада и Одиссея это про проект и про проект Отец в первую очередь
Да я-то уже читал не только Гомера, но и кучу других античных авторов. Кое-чего недлинное латинское - даже в оригинале. Меня уже не спасти, это иди другим советуй.
"Эней был парубок бедовый
И хлопец хоть куда казак,
На шашни прыткий, непутёвый,
Затмил он записных гуляк.
Когда же Трою в битве грозной
Сравняли с кучею навозной,
Котомку сгрёб и тягу дал;
С собою прихватил троянцев,
Бритоголовых голодранцев,
И грекам пятки показал".
Строчка про то, как ахейцы, взявши Трою, "Зробили з неї скирту гною" - единственное, что с детства помню наизусть из украинской поэзии.
И хлопец хоть куда казак,
На шашни прыткий, непутёвый,
Затмил он записных гуляк.
Когда же Трою в битве грозной
Сравняли с кучею навозной,
Котомку сгрёб и тягу дал;
С собою прихватил троянцев,
Бритоголовых голодранцев,
И грекам пятки показал".
Строчка про то, как ахейцы, взявши Трою, "Зробили з неї скирту гною" - единственное, что с детства помню наизусть из украинской поэзии.
>Вергилий выбрал одного конкретного мифического персонажа из весьма обширного множества имевшихся у него способов прославить Рим
Штоу? Какой Рим, в Илиаде речь конкретно о батьке Юлия, которого считали предком Цезаря и соотв. Августа. В вики написано жеж: "В классический период род Юлиев возводил своё происхождение к Юлу(Асканию)." Т.е. род Юлиев с одной стороны от Афродиты, с другой - от Приама.
Августа тоже. Но в первую очередь - всё-таки Рим.
P. S. Таки рекомендую статью Гаспарова (она вводная в Вергилия, хорошо прочесть читать, даже если самого Вергилия пока не читал):
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1464904231
А Яоя среди них не было?
Пиши еще, интересно читать, если ты тот, кто про Шекспира задвигал.
Яоя не было. Все четыре клички связаны с огнём, раскалённостью, светом, сиянием, заревом.
Выезд на двойке - менее пышный, чем на четвёрке, ну а Луна вроде как менее пышно по небу едет, чем Солнце.
Маршрут Энея.
А любителям яоя стоит прочитать "Энеиду" ради побочного сюжета - живущей на кораблях троянских изгнанников любви Ниса и Эвриала.
В V книге, на Сицилии, Эней проводит поминальные игры по Анхису; троянские юноши соревнуются в беге, первым бежит "могучий телом" Нис, но недалеко от финиша поскальзывается в лужице жертвенной крови (как гомеровский Аякс поскользнулся в навозе - только здесь мотив "облагорожен") - и, видя, что сам не победит, перекатывается под ноги бегущего вторым Салия, чтобы тот тоже в грязь рухнул - и победил бегущий третьим друг-Эвриал.
Спойлер: в IX книге оба вместе погибнут трогательным образом.
Ну и буколики №№ 2-3 у Вергилия на эту тему, но здесь лучше вместо них почитать Вергилиев греческий образец - идиллии Феокрита, где тоже много про любовь пастухов и пастушек в разных комбинациях.
В V книге, на Сицилии, Эней проводит поминальные игры по Анхису; троянские юноши соревнуются в беге, первым бежит "могучий телом" Нис, но недалеко от финиша поскальзывается в лужице жертвенной крови (как гомеровский Аякс поскользнулся в навозе - только здесь мотив "облагорожен") - и, видя, что сам не победит, перекатывается под ноги бегущего вторым Салия, чтобы тот тоже в грязь рухнул - и победил бегущий третьим друг-Эвриал.
Спойлер: в IX книге оба вместе погибнут трогательным образом.
Ну и буколики №№ 2-3 у Вергилия на эту тему, но здесь лучше вместо них почитать Вергилиев греческий образец - идиллии Феокрита, где тоже много про любовь пастухов и пастушек в разных комбинациях.
Забавная реплика от Ириды в Илиаде:
Ты же, ужасная - псица бесстыдная, ежели точно
Противу Зевса дерзаешь поднять огромную пику!
Видимо обращалась она к Афине, передавая слова Зевса, но Зевс такого не говорил, это видимо личное отношение Ириды к предприятию, задуманному Герой и Афиной.
Ты же, ужасная - псица бесстыдная, ежели точно
Противу Зевса дерзаешь поднять огромную пику!
Видимо обращалась она к Афине, передавая слова Зевса, но Зевс такого не говорил, это видимо личное отношение Ириды к предприятию, задуманному Герой и Афиной.
Нифига, он был где-то в пятиста километрах от того места, где я сейчас.
Вот отсюда капчуешь?
Проиграл.
Меня всегда вот что интересовало об "Энеиде".
Знаменитая концовка VI книги, сильно будоражившая воображение позднейших европейских писателей: из царства теней ведут двое ворот; роговые ворота - те, через которые на землю выходят правдивые сны; ворота из слоновой кости - для ложных сновидений.
Насчёт материалов всё логично: ассоциация правды с чем-то грубым и простым, а лжи с чем-то пышным и богато изукрашенным - распространена повсеместно.
Однако Эней с Сивиллой выходят именно через ворота слоновой кости. Почему?
Лёгкая ирония - дескать, рассказ мой об Энее, конечно же, выдумка, ложное сновидение, не стоит принимать его слишком всерьёз? Или что-то другое?
Знаменитая концовка VI книги, сильно будоражившая воображение позднейших европейских писателей: из царства теней ведут двое ворот; роговые ворота - те, через которые на землю выходят правдивые сны; ворота из слоновой кости - для ложных сновидений.
Насчёт материалов всё логично: ассоциация правды с чем-то грубым и простым, а лжи с чем-то пышным и богато изукрашенным - распространена повсеместно.
Однако Эней с Сивиллой выходят именно через ворота слоновой кости. Почему?
Лёгкая ирония - дескать, рассказ мой об Энее, конечно же, выдумка, ложное сновидение, не стоит принимать его слишком всерьёз? Или что-то другое?
Мне интересно, а ты профессионально этим занимаешься или это просто хобби?
Хобби.
интересный тренд
Наверное, самый интересный в этом году.
И нигде это не объясняется?
Хех, спрошу у препода.
Самая классная по названию область Италии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дауния
И жили в ней дауны либо даунии (daunii).
Хотя скорее всё-таки "Давния" и "давны". "Au" - дифтонг, один слог. Как в "Aurora" и др.
>И нигде это не объясняется?
У Вергилия - нигде.
Ну, там эти строчки про роговые и элефантовые врата, насколько понимаю, сознательно с некоторым оттенком загадочности.
"Энеида" чётко делится на две части: первые 6 книг - про плавание, подражание "Одиссее" (антагонист - карфагенская царица Дидона); вторые 6 книг - про войну приплывшего в Италию Энея с местными племенами, подражание "Илиаде" (антагонист - местный вождь Турн). Таким образом, обе гомеровских поэмы по 24 песни Вергилий сжимает в 4 раза.
Так вот, под конец первой половины - кульминация, мощный эпизод, самая вершина поэмы, когда умерший отец Анхиз показывает Энею души нерождённых ещё героев, которые прославят Рим, рассказывает на поколения и поколения вперёд, предвещает триумфы и трагедии - Август, по свидетельству историка, плакал, когда Вергилий ему это вслух читал; там было и кое-чего печальное, близко касавшееся самого Августа.
А после этого громкого, захватывающего пафоса - резкий спад напряжения, завершается первая половина "Энеиды" тихими, лаконичными, таинственными девятью строками:
Двое ворот открыты для снов: одни - роговые,
В них вылетают легко правдивые только виденья;
Белые створы других изукрашены костью слоновой,
Маны, однако, из них только лживые сны высылают.
К ним, беседуя, вел Анхиз Сивиллу с Энеем;
Костью слоновой блестя, распахнулись ворота пред ними,
К спутникам кратким путем и к судам Эней возвратился.
Тотчас вдоль берега он поплыл в Кайетскую гавань.
С носа летят якоря, корма у берега встала.
И всё, конец первой части.
После всего, что было раньше, после ярких картин первых шести книг - ощущение от этого краткого завершения с необычно бегло показанным отъездом из Кум именно как от заканчивающегося поутру сна: тускнеет, рассеивается, разрывается радужная ткань сновидения; внезапное ощущение ирреальности; пробуждение.
Вергилий Гомера, конечно, переработал не только в смысле объёма. Гаспаров в статье очень здорово пишет про гомеровское прошлое и вергиливское будущее.
Вон выше карта плавания Энея - её можно по поэме составить вполне точно.
А карту маршрута Одиссея составить нельзя: попытки делались ещё начиная с эллинистической эпохи, но все они чрезвычайно условны. Там не реальное Средиземное, там небывалое, волшебное гомеровское Винно-Тёмное Море, полное опасных и прекрасных чудес. На привязанную к конкретной географии обыденную Итаку с грязным домиком свинопаса и вшивым Аргусом на навозной куче корабль дружелюбных феаков выносит Одиссея прямиком из сказки - после чего эта пуповина, эта связь со старой сказкой рвётся: корабль обратится в камень, вернутся в сказку уже не сможет ни Одиссей, ни мы, уже никогда не найти даже стоящего где-то на полпути к сказке царства феаков - оно остаётся в чудесном прошлом.
У Вергилия и море, и суша не просто географически реальные - в них всё чревато современностью и будущим, повсюду, в каждой мелочи разлита некая возможность, потенция, ожидание грядущих событий. Вон в цитате выше мельком упомянута Кайетская гавань - она есть и сейчас, она названа в честь умершей здесь старой кормилицы Энея Кайеты. Вот Эней проходит мимо Акция - здесь будет потом известная битва с войсками Антония и Клеопатры, об этом в поэме говорится. Вот Дидона проклинает Энея, завещает Карфагену враждовать с Римом - так потом и будет...
Вергилий Гомера, конечно, переработал не только в смысле объёма. Гаспаров в статье очень здорово пишет про гомеровское прошлое и вергиливское будущее.
Вон выше карта плавания Энея - её можно по поэме составить вполне точно.
А карту маршрута Одиссея составить нельзя: попытки делались ещё начиная с эллинистической эпохи, но все они чрезвычайно условны. Там не реальное Средиземное, там небывалое, волшебное гомеровское Винно-Тёмное Море, полное опасных и прекрасных чудес. На привязанную к конкретной географии обыденную Итаку с грязным домиком свинопаса и вшивым Аргусом на навозной куче корабль дружелюбных феаков выносит Одиссея прямиком из сказки - после чего эта пуповина, эта связь со старой сказкой рвётся: корабль обратится в камень, вернутся в сказку уже не сможет ни Одиссей, ни мы, уже никогда не найти даже стоящего где-то на полпути к сказке царства феаков - оно остаётся в чудесном прошлом.
У Вергилия и море, и суша не просто географически реальные - в них всё чревато современностью и будущим, повсюду, в каждой мелочи разлита некая возможность, потенция, ожидание грядущих событий. Вон в цитате выше мельком упомянута Кайетская гавань - она есть и сейчас, она названа в честь умершей здесь старой кормилицы Энея Кайеты. Вот Эней проходит мимо Акция - здесь будет потом известная битва с войсками Антония и Клеопатры, об этом в поэме говорится. Вот Дидона проклинает Энея, завещает Карфагену враждовать с Римом - так потом и будет...
Лаций и окрестности. Карта к роману "Лавиния" Ле Гуин.
Вергилия Ле Гуин тоже страшно любит и уважает, как и Гомера. Недавно на девятом десятке жизни выучила латынь - причём именно ради Вергилия.
Её книга с "Энеидой" не спорит, просто рассказ о тех же событиях от лица второстепенной героини, Лавинии. Со сломами четвёртой стены и прочими нынешними художественными приёмами. Карта подходит и к "Энеиде".
Вергилия Ле Гуин тоже страшно любит и уважает, как и Гомера. Недавно на девятом десятке жизни выучила латынь - причём именно ради Вергилия.
Её книга с "Энеидой" не спорит, просто рассказ о тех же событиях от лица второстепенной героини, Лавинии. Со сломами четвёртой стены и прочими нынешними художественными приёмами. Карта подходит и к "Энеиде".
В VIII книге у Вергилия ржачный, но и милый эпизод: Эней приходит просить помощи у старого царя Эвандра, Эвандр рад - о, сын Анхиза! да мы ж с твоим батей любовью занимались, когда он мимо проезжал, а я подростком был! Заходи, конечно, помогу!
"Так Эней говорил. А царь собеседнику в очи
Пристальным взором смотрел и разглядывал долго героя.
Кратко он молвил в ответ: "О как, храбрейший из тевкров,
Рад я тебя принять и узнать! Как счастлив я вспомнить
Облик Анхиза-отца и голос друга услышать!
Помню я: некогда сын владыки Лаомедонта,
Ехал к сестре Гесионе Приам в Саламинское царство
И по пути посетил холодной Аркадии землю.
Юность первым пушком мне щеки тогда одевала,
Всем я дивился гостям - и троянским вождям, и Приаму, -
Но выделялся Анхиз и средь них красотою и ростом.
Юной любовью к нему загорелось в груди моей сердце,
Жаждал я с ним в беседу вступить, пожать ему руку.
Вот почему я к нему подошел и увел за собою
В дом Финея. И он на прощанье плащ златотканый
Мне подарил, и колчан, ликийскими стрелами полный,
И золотую узду, - я теперь ее отдал Палланту".
(Паллант - сын Эвандра.)
"Так Эней говорил. А царь собеседнику в очи
Пристальным взором смотрел и разглядывал долго героя.
Кратко он молвил в ответ: "О как, храбрейший из тевкров,
Рад я тебя принять и узнать! Как счастлив я вспомнить
Облик Анхиза-отца и голос друга услышать!
Помню я: некогда сын владыки Лаомедонта,
Ехал к сестре Гесионе Приам в Саламинское царство
И по пути посетил холодной Аркадии землю.
Юность первым пушком мне щеки тогда одевала,
Всем я дивился гостям - и троянским вождям, и Приаму, -
Но выделялся Анхиз и средь них красотою и ростом.
Юной любовью к нему загорелось в груди моей сердце,
Жаждал я с ним в беседу вступить, пожать ему руку.
Вот почему я к нему подошел и увел за собою
В дом Финея. И он на прощанье плащ златотканый
Мне подарил, и колчан, ликийскими стрелами полный,
И золотую узду, - я теперь ее отдал Палланту".
(Паллант - сын Эвандра.)
Надо же, я оказывается по историческим местам гулял - около озёр - прям недалеко от АльбаЛонги. Двач образовательный :3
С жоной хотели Кастель Гандольфо посмотреть и погулять, там всё было закрыто и мы пешочком на ту гору пошли, которая над озёрами. До ночи шлялись - там каменная дорога древняя и виды оттуда оче годные на закате. Прогуляли электрички, чудом успели на автобус и съебали обратно в Рим. Оказывается я прямо как Асканий там шлялся вокруг озёр..
Вот прямо тут гулял, сейчас в сети нашёл - приятно, чёрт побери, вспомнить. А местные там funghi собирают, судя по интернетам, прям как в Крыму по горам.
Завидую. Мне обычно не до путешествий. Хотя по античным местам неплохо было бы погулять.
Но пока вот только на следующее лето запланировал поездку в Брянск в имение Тютчева.
Нахуя? Что ты поимеешь с поездки в это имение?
> Что ты поимеешь с поездки в это имение?
1. Похожу по природе, отдохну.
2. Небольшая смена обстановки и поездка куда-нибудь мне время от времени необходимы, чтоб не скиснуть.
3. Благо от меня это совсем близко (живу в Воронеже).
4. И в Брянской области ещё не был.
5. Заодно лучше представлю себе места, где прошли многие годы жизни любимого поэта. Пройдусь по дороге во Вщиж (см. одно из самых известных стихотворение Тютчева, которое так и называется - "По дороге во Вщиж") и т. д.
6. Зайду в музей в качестве паломничества.
7. Тебе что - жалко, что ли, что я небольшое удовольствие получу?
Бля ну нинаю. Ты походу и так уже скис там, если поездочка из Воронежа в Брянск (или в какой-то Вжищ) для тебя является отдыхом. Удовольствие от такого получит только настоящий извращенец. Греки были пидорами, почти все поэты были пидорами и ты пидор.
Овидий - вызывающе гетеросексуален. Сам в сочинениях этим скандально необычным для античности фактом бравирует.
А вот Вергилий - да, очень. И в творчестве, и в биографии.
Но у него зато без всякой овидиевской фривольности или катулловской буйной скабрезности. Всё скромно, серьёзно, возвышенно, душевно. "Юности свежей красой Эвриал блистал, и любовью / Чистой любил его Нис..."
Христианам, например, Вергилий всегда был ближе всех из древнеримских классиков. (На "Божественную комедию" сильнее всего повлияла та самая VI книга "Энеиды" со спуском в загробный мир.)
>Вжищ
Вщиж. Хотя так тоже забавно.
>Хотя скорее всё-таки "Давния" и "давны". "Au" - дифтонг, один слог. Как в "Aurora" и др.
Наверное, дело, все-таки, в том, что в латинском звуки U и V (а, тем паче, W) обозначались одной буквой - V.
А мне везде гомоэротические намеки чудятся :/ В Стендале, вот, к примеру, потому что я не поверю, что чуждый греческих удовольствий человек может ТАК описывать Жюльена.
А тут хоть кто-то Аргонавтику читал? Что-то нигде не видел, чтоб ее хоть кто-нибудь упоминал.
Собираюсь, но никак руки не дойдут.
Да дело не в том, как писалось, а как произносилось. Au в "Aurora", "Daunia" - дифтонг, один слог (всегда долгий). Но не гласный и согласный.
Свеженазванная борозда Вергилия на Плутоне (слева внизу).
Там многому сейчас дают имена в честь преисподней и всякого хтонического.
Там многому сейчас дают имена в честь преисподней и всякого хтонического.
Давайте выложу свою небольшую коллекцию Германубисов.
Германубис - это такой фурри-арт позднеантичный бог эпохи синкретизма - Анубис, наделённый чертами Гермеса. У Лукиана, в частности, упоминается пару раз.
Германубис - это такой фурри-арт позднеантичный бог эпохи синкретизма - Анубис, наделённый чертами Гермеса. У Лукиана, в частности, упоминается пару раз.
Самый известный и качественно сделанный стоит в Ватикане. Вот.
Маленький боевой Германубис в тунике и кирасе. I-II вв. н. э., бронза, высота - 7,8 см.
Рельеф с могильного камня некой Фабии Стратоники.
Ещё рельеф.
Рельеф с могильного камня некой Фабии Стратоники.
Ещё рельеф.
Когда увидел этого красавчика - удивился, как это так, вроде римская статуя и с головой собакена (на прямо такого эталонного Анубиса с острой мордой он не очень похож). Сверху смотришь - там пирамиды на фоне и голова пёсья с диском сверху - вроде Анубис, снизу смотришь - обычная такая статУя из Рима.
А оно вот оно
>позднеантичный бог эпохи синкретизма
вот оно чё. Это того же времени, когда был культ Иштар в Помпеях или уже позже? Щас погуглю..
*Изиды - а не Иштар, пардон, не проснулся
Что-то плохо гуглится.
Я так понял, что под "эпохой синкретизма" понимается более позднее, время, чем засыпаннные Помпеи, т.е. храм Изиды в римском городе - это скорее дань моде и римскому подходу к "иностранным" богам. А смешались до "фурри арта" уже позже.
Я так понял, что под "эпохой синкретизма" понимается более позднее, время, чем засыпаннные Помпеи, т.е. храм Изиды в римском городе - это скорее дань моде и римскому подходу к "иностранным" богам. А смешались до "фурри арта" уже позже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозный_синкретизм
Германубис популярен в I-II вв. н. э.
Начиная с эллинизма, с религиями Средиземноморья интересные процессы происходят - всё смешивалось, бурлило, из этого бурления много всякого интересного вываривалось - в том числе христианство.
Атмосферу религиозных поисков можно представить, например, по небольшому документальному рассказу "Александр, или Лжепророк" Лукиана - об одном религиозном шарлатане.
Милаха :3
А скажи такую вещь, я не нашел, Баал же был не главным божеством у хананеев, он стал главным только у пунов, да?
И насколько вообще хананеи, финикийцы и пуны сохраняли общую идентичность?
В этой теме не разбираюсь.
Годнота же, всем нравятся фурри
Вот это, возможно, объясняет роговые ворота и ворота из слоновой кости:
> ...всю жизнь им владела мечта уйти от поэзии, от усладительного искусства слова к чему-то более строгому и недвусмысленному... он строил планы, дописав "Энеиду", покончить с поэзией и "остаток жизни целиком посвятить философии"... гениальный поэт... не нашедший в мастерстве удовлетворения, искавший чего-то иного, стремившийся уйти от прекрасного вымысла - к реальности без метафор...
- Сергей Аверинцев, "Две тысячи лет с Вергилием":
http://ec-dejavu.ru/v-2/Virgil_Averintsev.html
> ...всю жизнь им владела мечта уйти от поэзии, от усладительного искусства слова к чему-то более строгому и недвусмысленному... он строил планы, дописав "Энеиду", покончить с поэзией и "остаток жизни целиком посвятить философии"... гениальный поэт... не нашедший в мастерстве удовлетворения, искавший чего-то иного, стремившийся уйти от прекрасного вымысла - к реальности без метафор...
- Сергей Аверинцев, "Две тысячи лет с Вергилием":
http://ec-dejavu.ru/v-2/Virgil_Averintsev.html
"Энеида" Котляревского с очень крутыми иллюстрациями (оригинал + перевод ученицы Маршака Веры Потаповой):
http://shron.chtyvo.org.ua/Kotliarevskyi/Eneida_uk-ru_il.pdf
> Венера устремилась к мужу.
> Все прелести у ней наружу.
> Но зла Юнона, суча дочка,
> Розкудкудакалась, як квочка,
> Енея не любила - страх;
> Давно вона уже хотіла,
> Щоб його душка полетіла
> К чортам і щоб і дух не пах.
http://shron.chtyvo.org.ua/Kotliarevskyi/Eneida_uk-ru_il.pdf
> Венера устремилась к мужу.
> Все прелести у ней наружу.
> Но зла Юнона, суча дочка,
> Розкудкудакалась, як квочка,
> Енея не любила - страх;
> Давно вона уже хотіла,
> Щоб його душка полетіла
> К чортам і щоб і дух не пах.
Ну и нахрена ты сюда это принёс? Тред зашкварен петросянской мастью, посоны.
> Тред зашкварен
Необходимо срочное обтирание щенком.
Молодым гусенком же, не?
О, знаток Рабле в треде.
Твиттер с фрагментами Сапфо:
https://twitter.com/sapphobot
Мешанина обломков даже без комментариев, любопытное впечатление производит - чувствуется некая общая атмосфера её поэзии.
https://twitter.com/sapphobot
Мешанина обломков даже без комментариев, любопытное впечатление производит - чувствуется некая общая атмосфера её поэзии.
Meh...
вообще то там ПОДТИРАЛИСЬ...
так сказать, уже опосля процесса.
нам же нужно обтирание щеночком, для профилактики, чтоб не подцепить не дай бог что..
>21 век
>лысые обезьяны все держат у себя в домах спрессованные листы опилок с нанесенными чернилами
>пытаются подать это эстетически
Хех.
Анон, если ты еще тут, расскажи про митраизм, накидай ссылок мудрых, почему этот культ занимает особенное место ну, кроме яоя, это понятно, но про яой тоже можно и как он повлия на христианство.
Я так понял, против позднеантичных культов ты нчиего не имеешь.
Ты ведь осознаешь, что вторая строчка твоего гринтекста - это чистое (и довольно пошлое) эстетизирование?
Нет, не осознаю. Я не очень умный, наверное. То есть, всегда считал себя умным, но, если я троллю на букаче вместо того, чтобы заниматься тем, что мне интересно, быть с близкими людьми, то, наверное, что-то в моей жизни пошло не так и я, все же, не очень умный.
Прости.
>если я троллю на букаче вместо того, чтобы заниматься тем, что мне интересно, быть с близкими людьми, то, наверное, что-то в моей жизни пошло не так
Анон, ты сделал меня заплакать.
мимо не очень умный
Я неплохо знаю историю Древней Греции от Эгейской(Крито-Микенской) цивилизации до захвата римлянами эллинистического Египта. Знаю основных богов и самые основные мифы. Буду благодарен за дельный ответ.