Джва года ждал такую тему.
Готовая история болезни. Можно сразу к психиатру.
архив первого треда http://rghost.ru/57709592
Пока вы не начали осуществлять свои грязные комми-планы, обьясните нубу, почему всякие умные личности говорят, что коммунизм не будет работать?
Почему при социализме пустые полки?
потомучто у всех есть деньги чтоб купить всё
У нас социализма тред, и многие умные личности говорят, что он будет работать. Что первое в голову пришло: н.и. ведута, леонтьев, канторович, кокшотт, глушков, бир. Двое из них лауреаты нобелевской премии по экономике.
> Почему при социализме пустые полки?
Заходи в конфу, я тебе расскажу.
Почему при капитализме нищета, массовая безработица, проституция, расслоение доходов населения в десятки раз, кризисы каждые 5 лет, иногда приводящие к голодной и насильственной смерти более 10 млн человек (великая депрессия), инфляция, вымирание населения?
потому, что за это хорошо платят капиталисты
>Основные положения:
>- общественная собственность на средства производства
>- социальное равенство
>- устранение эксплуатации человека человеком
каковы ЗАДАЧИ этих положений?
Потому что вы живёте в 19 веке.
Потому что план далёк от реальности. Как и коммунизм.
Потому что умные люди умеют думать.
>Потому что вы живёте в 19 веке.
Почему капитализм в 21 веке не может решить проблемы, существующие с 19 века?
основная задача одна - преодоление отчуждения человека от его сущности и результатов труда
Потому что кто-то отказываетесь прокачать государство хотя б до уровня века 20. Он уже решил.
ок, если это - конечная цель, то вопрос тот же (ну не видится мне это чем-то, ради чего стоит все перекраивать). Если не конечная, то ради чего все это?
вот концепция США для 21-го века
Похоже на влажные мечты каких-нибудь евразийцев.
это задача социализма. преодоление отчуждения приведет к качественному скачку сознания и создаст возможность перехода к коммунизму. Который есть раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.
>это задача социализма. преодоление отчуждения приведет к качественному скачку сознания и создаст возможность перехода к коммунизму. Который есть раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.
Бля, ты походу и есть евразиец.
Как там у вас, казахи воздух травят?
>преодоление отчуждения человека от его сущности и результатов труда
>ну не видится мне это чем-то, ради чего стоит все перекраивать
сам подумай, что ты написал
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
>преодоление отчуждения приведет к качественному скачку сознания
эмпирические доказательства имеются?
А то есть подозрение, что на практике всё сведется к всеобщему похуизму и отсутствию мотивации (с последующим падением производительности, всеобщей нищетой и развалом СССР).
>ты походу и есть евразиец
евразийцы пользуются теоретической базой коммунистов?
Чушь. Никто по своей воле не пойдет чистить говно.
Алсо, человек ленив. По своей природе.
>евразийцы пользуются теоретической базой коммунистов?
А то. Камышовые люди, огромный кот — всё по Энгельсу.
Не знаю, ты просто такой же поехавший фелосов походу.
>сам подумай, что ты написал
ИМХО, проблема высосана, причем даже не из пальца
Всё гуляете, КРЕАКЛЫ?
В основе марксизма лежит такое понятие как "отчуждение".
Если кратко, то Маркс утверждает что когда рабочий не видит и не осязает результата своего труда, он начинает чувствовать себя винтиком в машине и впадает в депрессию.
Собственно, это один из главных аргументов в пользу отмены частной собственности - рабочим грустно очень пахать на дядю, понимаешь?
Так что либо сотни ненужного товара, либо пиздец - грусть, тоска, отчуждение.
Отвечая на незаданный вопрос - да, у Маркса вся аргументация такая идиотская.
Одним из главных условий преодоления отчуждения является сокращение рабочего времени. Так что тут подключается еще теория свободного времени. https://ru.wikipedia.org/wiki/Свободное_время
Бля, ну это же невероятный ебанизм. Даже в самом утопическом коммунизме будут рабочие, занимающиеся хуйнёй, и страдающие от этого депрессией.
Тут только к племенному строю возвращаться. Жить мелкими коммунами и охотиться на слонов. Вот настоящий коммунизм.
>Социализм изобилия и свободы
>это же невероятный ебанизм
Дык у кого что болит. Тут вот некоторым, без возможности пороть друг друга в жопу и кричать об этом на каждом углу, жизнь не мила. Обоснование так себе, согласен
Мы живем в реальном мире. Посему, строя социализм в отдельно взятой стране, натыкаемся на вопрос об производительности труда и эффективности. Конкуренты не дремлют. И да, в нашей RL-offline мировая революция считается читом и карается пермабаном.
нихуя, если рабочий будет страдать часа три, а потом заниматься чем то хорошим для него, депрессии не будет
Лол, при любом капитализме 70% занимаются хуйнёй
Для этого коммунизм не нужен, рабочему просто нужно хобби.
Или побухать после работы
Ебанизм - это вот такая интерпретация.
Человек, вынужденный работать ради того, чтобы выжить, и вселедствие этого лишенный свободного времени на развитие и творчество, отчужден от своей ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ, то есть того, чем на самом деле является человек. То есть под влиянием общества он перестает быть вполне человеком. Это общество расчеловечивания.
>То есть под влиянием общества он перестает быть вполне человеком. Это общество расчеловечивания.
мне вот интересно, где можно посмотреть на человека, нерасчеловеченного обществом? Ну так, для сравнения.
И это связано с экономической системой каким образом?
Если я рабочий, какая разница на кого я буду работать, на государство или на собственника. Чтобы не впадать в депрессию мне зарплата нужна хорошая и всё.
У капиталистов это уже схвачено, минимальная заработная плата называется.
Точно, интересно посмотреть на человека, на которого не влияет общество. Что же это за вильный умеремнш такой.
>умеремнш
Уберменш, лол.
>Мы живем в реальном мире.
Вот о том и речь, как при сохранении и даже повышении эффективности сократить рабочее время. Очевидно, что это потребует внедрения прогрессивных решений. Основное - это отмена частной собственности на средства производства. Это позволит реализовать проект ОГАС.
Так я о том и пишу, что современное капиталистическое общество расчеловечивает людей путем отчуждения их от их ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ.
>Основное - это отмена частной собственности на средства производства.
сомневаюсь. Союзу это не помогло
>проект ОГАС
сильные сомневаюсь в реализуемости на должном уровне, да и бонус к эффективности кажется не таким уж большим
>Очевидно, что это потребует внедрения прогрессивных решений
что еще есть?
Да, кстати, можно обойтись и без революции. Другое дело, что в случае демократической победы социалистов, капиталисты могут спровоцировать переворот или гражданскую войну. Да и на первое время будет достаточно только части мира.
Проверь основания своих сомнений. "Союзу это не помогло" - например ложное основание. В чисто экономическом плане всё было хорошо. Аж до предательстких реформ.
ОГАС ты и вовсе плохо знаешь, раз такое пишешь.
>Чтобы не впадать в депрессию мне зарплата нужна хорошая
ВРЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁТИ!!!
Почему нету пикрелейтеда?
Вассерман её рекомендует как отправную точку для обсуждения и построения нового социализма.
http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm
Вассерман её рекомендует как отправную точку для обсуждения и построения нового социализма.
http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm
>где можно посмотреть на человека, нерасчеловеченного обществом? Ну так, для сравнения.
Вот, например, лол. Экономические предпосылки для отчуждения отсутствуют. Зато налицо катастрофа мировой философии.
Кому: Нааман Джабирович
От: Ашер Виленович
Тема: Социализм изобилия и свободы
Добрый день, уважаемый Нааман Джабирович
Нашу организацию Сионистских Нибурианских Рептилоидов (СНР) заинтересовали Ваши предложения по поводу создания нового перспективного общества. В связи с этим предлагаем Вам возглавить наш новый проект. В вашем распоряжении будет искусственный остров в Атлантическом океане умеренных широтах на достаточном удалении от морских границ других государств. Мы выделим достаточное финансирование для закупок оборудования, строительства инфраструктуры и привлечения специалистов на начальном этапе. Также будет введен мораторий (20 лет) на военное вмешательство со стороны других государств. Срок реализации проекта 200 лет (поддержание жизнеспособности Вашего организма на весь срок СНР берет на себя).
От вас требуется в ближайшее время предоставить оценочные данные по размеру острова, желательному количеству добровольцев и примерные объемы финансирования на ближайшие 5 лет. ТЭО составити после подписания контракта. Вы согласны?
С уважением, Ашер Виленович.
Заместитель секретаря департамента по работе с поехавшими.
СНР, Нибуру.
>В чисто экономическом плане всё было хорошо.
А ну да, конечно. Фарцевали как могли. Что в провиции творилось и вспоминать не охота (и это в лучше годы)
Но буржуазия в едь тоже в некотором роде отчуждена.
>Что в провиции творилось (и это в лучше годы)
>до предательстких реформ
давай, вспоминай
>экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил
Это условие не было выполнено в процессе создания социализма в СССР.
Это один из основных факторов, которые привели к краху.
>вспоминай
уточните пожалуйста сроки начала предательских реформ. Во избежании разночтений.
inb4 30-е годы
Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?
Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.
Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.
>искусственный остров
С природными ресурсами России?
>Мы выделим достаточное финансирование для закупок оборудования, строительства инфраструктуры и привлечения специалистов на начальном этапе.
Плюс технологии.
>оценочные данные по размеру острова
Россию видел? Вот такой.
>желательному количеству добровольцев
от 300 миллионов
>примерные объемы финансирования
ОГАС посчитает
без этого никак?
>сроки начала предательских реформ
53-й год. Начало - убийство Сталина и убийство Берии. Посажена сталинская команда, выпущены "враги народа", в том числе коллаборационисты, и расставлены на ключевые посты. Дольше всех продержался ВПК и стратегические отрасли. Отсюда в том числе и космические успехи.
Убийство Сталина и Берии — это не реформа. Давай конкретнее, чо там предатели делали.
>От вас требуется в ближайшее время предоставить оценочные данные по размеру острова, желательному количеству добровольцев и примерные объемы финансирования на ближайшие 5 лет. ТЭО составити после подписания контракта. Вы согласны?
Остров это смешно. Там можно устроить просто туристический рай и назвать "это" победой социализма. Что не есть гуд.
А чё же это Сталин коллаборационистов за собой оставил? Может потому, что он нерусских берёг как мог и отмазывал до последнего? Например, ёбаные крымские татары или чечены поголовно сражаются на стороне врага, вырезают русские посёлки - он ёбаное переселение вместо расстрелов. В приебалтике нацистов в партию пустили. Сраный ёбаный грузинский пидор.
Сам подумай. Если через 20 лет нападение всей капиталистической армады. Для них сама возможность существования альтернативы капитализму должна исчезнуть.
Да и что ты мне предлагаешь? За 10 минут на коленке рассчитать параметры и перспективы исскуственного мега-кибуца? 300 миллионов человек - это рассчитанный Вассерманом минимум населения, который обеспечивает достаточный для развития науки уровень потребления инновационных товаров в условиях изоляции.
Ты пишешь - добровольцев. Что за добровольцы? Какой уровень мотивации? Идеологическая составляющая опять же.
Я могу ответить только, что построение предложенного тобой проекта возможно при удовлетворении множества условий. Причем в России и странах ТС его будет построить проще.
>рассчитанный Вассерманом
Бля, коммунизм уровня Вассермана. Это даже хуже Дупина.
>уровня Вассермана
Твой уровень выше? Рассчитаешь сам?
Всё-таки не понимаю - ну какой пролетариат в 21-м веке?
Кто ныне в эту категорию попадает?
Кто ныне в эту категорию попадает?
>Рассчитаешь сам?
Рассчитал: надо 3,5 человека.
Наёмные работники.
Лол, а бизнесмены получается буржуазия?
Если они владеют в собственности средствами производства и живут за счет доходов от этой собственности. :)
Нда. Однако не ожидал от соцдемов такого.
Я вот считаю что времена классовой борьбы давно прошли, и достаток работника определяется, в первую очередь, его талантом и трудолюбием.
Ну так достаток и в 19 веке определялся талантом и трудолюбием рабочего, если так судить, однако почему же времена классовой борьбы давно прошли?
>достаток работника определяется, в первую очередь, его талантом и трудолюбием
При этом он всё равно получает меньше чем произвел.
Была целая паста. Там ликвидация МТС и артелей, снижение количества показателей для контроля, "уравниловка", введение в расчеты капиталоемкости, денежная эмиссия и последующая кривая денежная реформа, отказ от ОГАС и реформы Либермана. Придет ОП - попрошу эту пасту.
>Сам подумай. Если через 20 лет нападение всей капиталистической армады. Для них сама возможность существования альтернативы капитализму должна исчезнуть.
опять клеем танчики и едим мох? Опять ради сортов колбасы это все в итоге развалится? Грабли же
>Ты пишешь - добровольцев. Что за добровольцы? Какой уровень мотивации? Идеологическая составляющая опять же.
идейные. Суть задачи в том, чтобы обосновать всю эту теорию с экономической точки зрения. Насколько "раскрепощенный" рабочий работает лучше наемного. Насколько этот ваш ОГАС обходится дешевле капиталистов-собственников и насколько он будет эффективнее. Причем все это без нибурианских технологий.
У меня сомнения в целесообразности: тут утверждают, что социализм лучше. Я спрашиваю: "чем и почему?". Пока ничего кроме пространных рассуждений об отчуждении и свободном времени я не увидел.
У меня сомнения в реализуемости: либо устраиваем мировую революцию, либо превращаемся в огороженную КНДР, где видом коммунизма строим не пойми что.
и да, последнее, крик души
Хватит над Россией эксперименты ставить. Не здесь, где-нибудь в другом месте. И либертарианцев с собой забери. И остальных. Хватит. Дайте пожить уже нормально.
Уебывай в /ussr
>При этом он всё равно получает меньше чем произвел
Если я решил продавать и развозить по офисам пирожки и нанял бабулю стоять и печь у плиты, а сам занимаюсь организацией всего остального - приема заказов, развоза по адресам и закупки муки, то бабуля тоже "получает меньше чем произвела"
>300 миллионов человек - это рассчитанный Вассерманом
Поправочка: он только ссылается на чьё-то исследование, сам он таких расчётов не производил.
Потому что мы живём в пост-индустриальном обществе, важнейшим средством производства в котором является наш собственный интеллект.
К тому же нет ситуации с классовой пропастью и угнетением.
Потому что он наёмный рабочий. Даже при социализме работники получали меньше, чем производили, это естественно и в этом нет несправедливости. Она кроется в том, насколько меньше.
>Вассерман рекомендует
Ничо-ничооо. Вот состарится нынешний Ацец Народов, помрет, придут наконец-то новые люди - они вам устроят идеи коммунизьма блеать.
Сам я какбе гуманист, но в отношенни коммуняк и совкодрочеров выступаю за такие жосткие люстрации, чтобы даже правнукам икалось. Идеи коммунизма/социализма нужно рассматривать как частный случай фашизма, в одном ведре с копрофагией, педофилией и прочими девияциями.
Алсо простогеи могут спать спокойно. Охота на ведьм нам ни к чему. Но красную поеботу надо выжечь дотла.
Злой ты. Это из-за того, что близко первое сентября?
>Дайте пожить уже нормально.
Это вот я и предлагаю. Другое дело, что у тебя нормально - это капитализм. Так вот, да будет тебе известно, мы живем в однополярном мире и элита современного капитализма ориентируется на концепцию неоатлантизма. Так хочешь пожить?
1. Такие тухлые приемы могут срабатывать только с такими нюфажеками, как ты.
2. Попробуй проанализировать мой пост и сказать, в каком классе учится его автор.
Вас тоже не всех в своё время вырезали, мы это поправим.
Не стоит забывать, что пост-индустриальное общество существует не вместо индустриального, а за счёт него. Колониализм стал обретать новые формы, позволив спрятать под ковёр нужду стран первого мира в промышленности, но всё же не избавиться от неё.
А вот тебе впору в /b, а то и /ukr.
Украина в первичной сфере влияния США, поэтому норм.
>мы это поправим
Только с дивана привстанете, ага.
Сейчас-сейчас, уже скоро.
Уже встаете.
А нет, показалось.
Некоторые товарищи утверждают, что в силу развития новых международных условий после второй мировой войны, войны между капиталистическими странами перестали быть неизбежными. Они считают, что противоречия между лагерем социализма и лагерем капитализма сильнее, чем противоречия между капиталистическими странами, что Соединенные Штаты Америки достаточно подчинили себе другие капиталистические страны для того, чтобы не дать им воевать между собой и ослаблять друг друга, что передовые люди капитализма достаточно научены опытом двух мировых войн, нанесших серьезный ущерб всему капиталистическому миру, чтобы позволить себе вновь втянуть капиталистические страны в войну между собой, - что ввиду всего этого войны между капиталистическими странами перестали быть неизбежными.
Эти товарищи ошибаются. Они видят внешние явления, мелькающие на поверхности, но не видят тех глубинных сил, которые, хотя и действуют пока незаметно, но все же будут определять ход событий.
Таки я бы заментил, но товарищ Сталин ошибся, либо был очень оптиместичен в своих прогнозах.
Эти товарищи ошибаются. Они видят внешние явления, мелькающие на поверхности, но не видят тех глубинных сил, которые, хотя и действуют пока незаметно, но все же будут определять ход событий.
Таки я бы заментил, но товарищ Сталин ошибся, либо был очень оптиместичен в своих прогнозах.
>Другое дело, что у тебя нормально - это капитализм.
он, по крайней мере, работает
>мы живем в однополярном мире
а как же последний оплот коммунизма?
> -Доктор, мне плохо.
> -Вы выздоровеете или умрёте.
> -Спасибо, доктор, сразу видно, что медицина работает.
Ты понимаешь, что такое собственность на средства производства? Ты нанимаешь бабулю печь пирожки и платишь ей за это одну сумму, если она печет их у себя дома на своей плите, и другую, если помещение и плиту предоставляешь ты.
Нет. Потому, что он работал на заводе, которые принадлежит работодателю. При социализме завод принадлежал обществу и обеспечивал этому обществу социальные блага.
Стоимость пирожка на прилавке включает в себя и аренду прилавка, и доставку до прилавка, и оплату труда продавца. Поэтому каждый производит только часть стоимости. Если пирожок испекла бабуля - она его только испекла, это её труд.
А причём тут это? Я и не писал что все страны постигли пост-индустриальное общество.
Я к тому, что, конкретно на примере России, нет никакого классового конфликта, более того - понятия "пролетариат" и "буржуазия" ныне неуместны и носят скорее исторический окрас.
А всемирной соц/ком революцией пусть занимаются поехавшие троцкисты.
Лол, а я ведь даже в партии состою и собрания посещаю, в то время как ты, уверен, на царей дрочишь. Гуманист, ёпт.
>Ты нанимаешь бабулю печь пирожки и платишь ей за это одну сумму, если она печет их у себя дома на своей плите, и другую, если помещение и плиту предоставляешь ты.
Ну а что здесь плохого с точки зрения социалиста?
Мне, как истому приверженцу капитализма, всегда это было непонятно.
>и собрания посещаю
Ты посещаешь собрание анонимных наркоманов. Хотя называться оно может, конечно же, как угодно.
Происходящее на Украине - это борьба покорившихся неоатлантизму и мечтающих разорвать все связи с Россией для перехода из 4-го мира аж сразу во 2-й, и между теми, кто на базе 4-го и 3-го мира хочет создать альтернативный полицентрический проект.
Пик отклеился.
Ну-ка, и собрания какой партии ты посещаешь?
После активной тридцатилетней обработки люди убеждены в том, что конфликта нет, но, как ни крути, наёмные работники, несправедливое распределение доходов и социальное расслоение всё-таки существуют.
Вкратце так:
1. "Я не хочу работать на чужого дядю"
2. "У меня нет способностей зарабатывать индивидуальным трудом"
3. "Имея свои знания, я хочу быть полезным обществу"
Общий концепт понятен, и даже имеет право на жизнь, но так не срабатывает правило рынка в части конкуренции.
Проще говоря - работая только на общественное благо мотивации будет недостаточно как у работника, так и у предприятия в целом. Что так же повлияет на качество.
>тридцатилетней
ШТА?
Расскажи мне про капиталистическую обработку населения в 1984 году. Хочу знать об этом буквально все.
И на общую эффективность экономического процесса.
Социалисты, я вам даже помогу. Единственное, на что вам действительно нужно акцентировать всю свою интеллектуальную мощь - это мотивация и создание сложных производственных цепочек.
Плохого? Первоначальное накопление капитала - грабеж, аферы, торговля оружием, наркотиками, органами, людьми, детьми. В итоге получается, что более половины всех мировых богатств, и значит средств производства, принадлежит одному проценту населения, который как при накоплении капитала так и в последующей конкурентной борьбе применяет подобные средства. В итоге весь мир превращается в одну большую криминальную войну.
>В итоге весь мир превращается в одну большую криминальную войну.
Расскажи это жителям Дании или Швеции. А то они даже не в курсе, в каком аду им приходится жить.
>Первоначальное накопление капитала - грабеж, аферы, торговля оружием, наркотиками, органами, людьми, детьми.
Нуу, началось. А как же верная служба государству? (Земли дворянству) и подобное? Неудобное не отбрасывай.
>В итоге получается, что более половины всех мировых богатств, и значит средств производства, принадлежит одному проценту населения, который как при накоплении капитала так и в последующей конкурентной борьбе применяет подобные средства. В итоге весь мир превращается в одну большую криминальную войну.
Все верно и нет ничего плохого. Ресурсы в своих руках концентрируют те, кто способен максимально эффективно их использовать. Наиболее оптимальные экономические агенты.
Эмоции в сторону пожалуйста.
Начало перестройки - 1985, или ты в таком масштабе до одного года доебёшься? Ну хорошо, двадцатидевятилетняя обработка.
>Начало перестройки - 1985
ПИЗДЕЦ.
Не знаю, что написано в твоем учибнике, но в реале 1985 год ничем не отличался от 1984. И 1986 ничем не отличался от 1983, только пиздежа по телевизору стало чуть побольше. Смекаешь, как хорошо быть олдфагом?
>но в реале 1985 год ничем не отличался от 1984
На весь "реал" свечку держал?
Если для тебя смена риторики первого лица страны не является показателем, то мы тут ни к чему не придём.
но соцблок повсеместно наебнулся. Остался только Китай, где полно частных фирм, закрытая КНДР и южная омерика.
Что поделать, очень жаль, так что?
смысл быть коми / чистым социалистом?
Социал-демократия жизнеспособна в отличие от крайнелевых.
Это очень радостно видеть человека живущего в пост-индустриальном обществе, в то время как передовые западные страны ещё даже первый этап индустриальной эпохи (электрификацию) не до конца прошли. Да почти все станки и конвейеры переведены на электричество, но ещё остаётся сельское хозяйство. Здесь вся техника до сих пор работает на ДВС и бензине. Электромобили только только начали появляться.
Но электрификация это ещё не всё. За ней следует довольно длительный этап компьютеризации и автоматизации. Создание технотронных рабочих мест. Ну в развитых странах он можно сказать уже почти на пол пути (но не в этой стране). Про эту страну вообще нужно отдельно упомянуть. Она находится в состоянии деиндустриализации.
Так что в общем-то хочется передать привет человеку из будущего.
Но электрификация это ещё не всё. За ней следует довольно длительный этап компьютеризации и автоматизации. Создание технотронных рабочих мест. Ну в развитых странах он можно сказать уже почти на пол пути (но не в этой стране). Про эту страну вообще нужно отдельно упомянуть. Она находится в состоянии деиндустриализации.
Так что в общем-то хочется передать привет человеку из будущего.
Да блин, что за фигня. Короче куну адресовано.
>верная служба
я же написал
>более половины
>Все верно и нет ничего плохого. Ресурсы в своих руках концентрируют те, кто способен МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНО их использовать. Наиболее оптимальные экономические агенты. Эмоции в сторону пожалуйста.
С такой логикой ты должен быть коммунистом. Максимально эффективно использует ресурсы глобальная автоматизированная система управления в мире, где запрещена частная собственность на средства производства. Это если измерять эффективность по благосостоянию рядовых членов общества.
И вообще, в капиталистическом мире, как показывает практика, ресурсы в своих руках концентрируют те, кто способен максимально эффективно их ПРИСВАИВАТЬ. Как они этими ресурсами распоряжаются тоже известно.
Социализм тоже вполне жизнеспособен, да еще и перспективен. Разница в том, что на его уничтожение капиталисты бросают все доступные ресурсы, тогда как соц-дем они с удовольствием используют в своих целях, как средство снижения напряженности в капиталистическом обществе.
>Социализм тоже вполне жизнеспособен, да еще и перспективен.
>на его уничтожение капиталисты бросают все доступные ресурсы
значит неперспективен и нежизнеспособен.
Хуита для пролитариев. Мне при капитализме хорошо живется.
Социализм нахуй не нужен, ибо достаточно социального государства.
/thread
/thread
>Хуита для пролитариев. Мне при капитализме хорошо живется.
Украина это тащемта социал-демократия, и уровень равенства доходов как в Швеции, и нормальной собственности на землю нет, бесплатная медицина и образование прилагаются
А что всё хуевое так это общий уровень экономики такой, никто не обещалкроме поехавших коммипiвнiв что всё будет хорошо
Социальное государство тоже не нужно. Хуйня для алкашей-бездельников, не желающих работать.
Эффект директора.
Социальными всеобщими благами пользуется по большей части активный средний класс. Бедняки и маргиналы их зачастую просто игнорируют.
this
Алсо, проигрывал всегда с любви всяких пейсателей и журналистов к леволиберальным идеям вплоть до социал-демократии.
Ну тип государство будет регулировать даже кривизну огурцов и продажу яиц фермером на развес, можно ли анонам дискриминировать шлюх по признаку пола, но я буду иметь полную свободу мыть мозги как хочу и всё будет решать всеобщее голосование, потому-что 80% гарантированно можно внушить что захочется медиа
бамп!
Товарищи, а конфа живая?
Товарищи, а конфа живая?
Люди есть, но молчим.
Что будет, если законодательно ограничить норму эксплуатации? Почему никто еще такого не предлагал?
А ограничение до 40 рабочих часов в неделю это что по-твоему?
Что плохого в капитализме?
>Хуйня для алкашей-бездельников, не желающих работать
Статья за тунеядство.
А каким трудом будет заниматься алкаш-тунеядец? Ведь за все, за что он ни возьмется, у него будет получаться хуево.
Быть главой государства.
Жить нормально можно и при капитализме, если бы не разница в зарплатах. Почему рабочий на заводе получает 15 к, а судья - 100 к +льготы на сумму 50 к минимум+пожизненное рабочее место? Получили бы все одинаковую зарплату и тогда каждый занимался бы делом, а так рабочий видит несправедливость в оплате труда и делает все через жепу назло, в итоге при капитализме качество продукции всегда очень низкое, техника быстро ломается, везде говно и разруха, а люди предпочитают бежать из страны, чем работать за еду и крышу над головой
>Уважают оченых и инженеров
>Шарашки и зарплата в 90 рублей
Коммипетух плисз
Демократия лучше по всем пунктам, кроме содержания зеков. Надо заставлять работать или утраивать срок.
значит выбор или-или
Учитывая то, что 20-ти летний от роду социализм после всех гражданских войн выстоял в 40-х и пал только с разрушением мировой философии карнавализацией, то у капиталистов большие проблемы.
были надбавки, плюс с каждой следующей ученой степенью зарплата значительно росла, вплоть до 800 рублей,
Кому лучше? Ты уточняй. Для США может такие изменения и лучше.
80 лет безумия, ОП'а так ничему и не научили, а все потому что он часто прогуливает школу и историю в частности.
80 лет остервенелой борьбы капиталистов всего мира против альтернативного исторического проекта.
> 80 лет безумия, ОП'а так ничему и не научили
Очень многому научили. Именно поэтому в перспективной модели должны быть учтены все ошибки старых реализаций.
Экономика это не "что-то мелкое", а вообще все ресурсы и управление ими. Когда говорят что X преследует экономические цели, то это значит что он преследует цели расширения его возможностей производить такие манипуляции.
Но при плановой экономике такого нет. Возможности манипуляции (очень широкое понятие, только вдумайся) будут связаны с теми кто может отказать. Это - отсутствие свободы делать вещи которые тебе интересны.
Но при плановой экономике такого нет. Возможности манипуляции (очень широкое понятие, только вдумайся) будут связаны с теми кто может отказать. Это - отсутствие свободы делать вещи которые тебе интересны.
> Но при плановой экономике такого нет
Чего нет? Давай ты лучше зайдёшь к нам в конфу, и мы тебе расскажем, что есть, а чего нету.
Нет возможности устраивать проекты без согласования.
Даже не преследуя цели получения чужой стоимости.
=)
Пацаны, а тут есть шарящие в партисипативных бюджетах например?
> Нет возможности устраивать проекты без согласования.
Конечно же есть. (а согласование с кем ты имел ввиду?)
Вот очень плохое место:
Faq -> процесс предпренимательства.
Faq -> процесс предпренимательства.
Всегда рады обсудить в конфе и исправить.
Нихуя себе тут пропаганду развернули. Неужели вы думаете, что кто-то в 21 веке поверит в этот бред? Ведь все знают, что социалисты - паразиты, которые хотят жить за счет других, а любая социалистическая страна, это голод и гос. террор (нацистская германия, ссср и постсовок, куба, камбоджа, африканские страны, список огромный)
Говорил же что пока недостаточно представляю как это исправить по хорошему.
С другой стороны похожие причины и приводят и к странному курсу для государств учитывая их население и демократичность.
> этот бред
Модель социализма, которая возможна уже сегодня, абсолютно по всем пунктам превосходит рынок. Без шуток. Вообще по всем.
И конкретно ты даже не сможешь придумать ни одной причины, по которой рыночек хоть в чём-нибудь был бы эффективнее социализма. Ты можешь только вскукарекивать иногда в треде, потому что аргументированного спора 1 на 1 ты забоишься, петушок.
После этого поста ты испытаешь жжение и свалишь восвояси.
Либертарианство кстати тоже кончится голодом и террором.
Зайди пожалуйста в конференцию. Тебе будет легко нас затроллить ;)
при рыночных отношениях, меня не будут грабить гос. гопники и другие социалисты.
могу вечером зайти, щас на работе.
мы будем строить внутреннюю меганезию, согласно великой хартии.
Ждём
Модель свободного общества, которая возможна уже сегодня, абсолютно по всем пунктам превосходит совок. Без шуток. Вообще по всем.
И конкретно ты даже не сможешь придумать ни одной причины, по которой совочек хоть в чём-нибудь был бы эффективнее рынка. Ты можешь только вскукарекивать иногда в треде, потому что аргументированного спора 1 на 1 ты забоишься, петушок.
После этого поста ты испытаешь жжение и свалишь восвояси.
> аргументированного спора 1 на 1 ты забоишьс
Вовсе нет. Ждём тебя вечером.
>Либертарианство кстати тоже
> тоже
Всегда забавляет, что совки даже и не отрицают, что социализм - это страдания.
Ну не все за совок. Лично я считаю что социализм если он будет несвободным не стоит ломаного гроша и частично согласен с аргументами либертарианцев.
А либертарианство - это старый Запад в кубе, разве нет?
И зачем эта хуйня нужна?
>Учитывая то, что 20-ти летний от роду социализм после всех гражданских войн выстоял в 40-х
если то, что было в этот период, и есть социализм, то сразу ОТКАЗ
если нет, то причем тут социализм и его жизнеспособность?
и вот какая странная штука получается: выстоял ссСр в 40-х плечом к плечу с самыми что ни на есть своими идейными противниками против, ВНЕЗАПНО, национал-Социалистической Германии. Как же так?
>то у капиталистов большие проблемы
нет социализма - нет проблемы чо
>если то, что было в этот период, и есть социализм
Для своего времени и стадии развития - социализм. К 53-му году так точно уже сформировался.
Про войну тема отдельная. Если коротко - капиталисты создали национал-социализм как превращенную форму социализма, сдали ему европейскую промышленную мощь и бросили на уничтожение социализма. В итоге подсадили всю Европу на план Маршалла, вывезли все новые технологии, разработанные мобилизационными темпами и ассимилировали всю нацистскую разведсеть, которую использовали потом против СССР и до сих пор используют против России.
>нет социализма - нет проблемы чо
Ну что, все поняли про "сам развалился"?
>Для своего времени и стадии развития - социализм. К 53-му году так точно уже сформировался.
в ОП обозначены критерии. Ни одного совпадения на 53 год найти не могу.
>Ну что, все поняли про "сам развалился"?
знаешь, мне абсолютно поболту, кто виноват. Практика критерий истины, злобные капиталисты никуда не исчезли, только многократно сильнее стали. Есть ли хитрый план?
>в ОП обозначены критерии
тред про современный проект
>злобные капиталисты
подошли к моменту крушения очередной империи, это дает нам шанс. Кроме того всплыли их схемы манипуляций и появились мощные системы коммуникаций, которые позволяют их публиковать.
>Есть ли хитрый план?
Есть. Мы подходим к тому моменту, когда плановая экономика становится эффективнее рыночной.
>Ни одного совпадения на 53 год найти не могу.
С чем? Вот с этим?
Основные положения:
- общественная собственность на средства производства
- от каждого по способностям, каждому по труду
- социальное равенство
- диктатура пролетариата (Советы)
- устранение эксплуатации человека человеком
О этот тред-таки всплыл.
Комми,ответьте, как нужно рассматривать нынешний положняк вна Украине? Россия - империалист?
Комми,ответьте, как нужно рассматривать нынешний положняк вна Украине? Россия - империалист?
В Украине произошел вооруженный гос. переворот под управлением западной агентуры. Так что это продолжение колониальной политики неоатлантистов.
То население, которое отказалось признать смену власти законной, было подвергнуто жестоким репрессиям. Так что по всем признакам на территории бывшей Украины установилась подконтрольная США марионеточная тоталитарная диктатура.
На вторую часть вопроса ответь.
стихийные народные протесты, ага, вооруженное сопротивление на местах, угу
Только вот лидеры почему-то оказались с российским гражданством
Россия? Направила гуманитарную помощь пострадавшим, оказывает им дипломатическую поддержку на высшем уровне, приняла в свой состав и развивает сбежавший от тоталитаризма Крым в условиях его экономической и ресурсной изоляции.
Два засланных казачка в ДНР? Которые в итоге оказались людьми Мобиуса? Протесты охватили половину территории бывшей Украины, если что.
да, с этим:
- государственная собственность вместо общественной
- сам кайнд оф фейл
- фейл (до позднесоветской номенклатуры еще далеко, но начало было положено)
- автократия и Вождь. Как результат, все последующие события.
- строители БАМа и Беломорканала смотрят на тебя с плохо скрываемым укором
в общем какой-то гос.капитализм получился
Сбежавший к тоталитаризму Крым!
>гос.капитализм
эта ошибка так часто встречается, что надо будет внести в FAQ развернутое определение
теперь по пунктам, с самого простого
>строители БАМа и Беломорканала
ехали в ИТЛ в соответствии с решениями суда по вполне определенным статьям. То есть за преступлением следовало наказание.
Эксплуатация же - это присвоение результатов труда другого человека просто потому, что он использует чужие средства производства. При Сталине наоборот, существовали МТС, которые предоставляли в пользование технику крестьянским коллективам.
>автократия и Вождь
секретарь и партия, Верховный Совет и Политбюро
>государственная собственность вместо общественной
была государственная и общественная, смысл пункта в отмене частной собственности на средства производства, тем более, что весь профит от государственной собственности тоже получало общество
Ещё один пиздец коммунизма. Дублирование функций.
Помню этих ебал. Сидит полтора хиккана-дегенерата с мочерней-трапом и невежественную хуйню порет, лол.
>- сам кайнд оф фейл
>- фейл
тут нужно что-то более определенное
Лицо коммунизма, хули.
>Дублирование функций.
например?
Мне не стоит критиковать тебя?
>В соответствии с решениями по конкретным статьям.
При этом заключённых было ...многовато? Среди статей встречались "антиправительственные выступления", а многие дела были сфабрикованными.
Добавлю что преследовались не только нарушители, но и их родственники, условия были такими что смертность в лагерях была очень высокой.
Средствами на самом деле распоряжался класс чиновников, а не трудящихся. Они не были "управляющими для народа".
>ехали в ИТЛ в соответствии с решениями суда по вполне определенным статьям. То есть за преступлением следовало наказание.
даже безотносительно справедливости судов того времени (в коей у многих сомнения, мягко выражаясь), остается еще и ебанутость законов. В рабовладельческом обществе положение и труд рабов тоже регулируется законом, не в их пользу, разумеется. Как бы то ни было, отчуждения труда одних людей в пользу других в той или иной степени существовало.
и да есть более глобальный вопрос: в любом обществе, на любом этапе НТП (в разной степени) есть задачи, требующие низкоквалифицированного труда в неблагоприятных условиях. Ну, например, говно чистить.
В зависимости от строя эту задачу решают по разному. В рабовладельческом строе - рабы, в феодальном - крестьяне или батраки, в капиталистическом - люмпены, в нынешние времена - гастарбайтеры в моде.
Кто этим будет заниматься в стране победившего социализма и розовых пони? Ясен пень что такой работы будет много, очень.
>Помню этих <мат>. Сидит <ложь> <лурчанка>-<оскорбление> с <лурчанка>-<лурчанка> и <ложь> <мат> порет, <лурчанка>.
Лицо оппозиции, да.
Ебать ты лошара
Что ты делаешь на дваче?
Типо коммунисты не оппозиция. Или вы на зарплате?
Ну есть такая секта в Японии которая бесплатно моет туалеты. Если серьёзно - ну роботы же.
>заключённых было ...многовато? Среди статей встречались "антиправительственные выступления"
таковы реалии государства после гражданской войны
>многие дела были сфабрикованными
в любом государстве есть какой-то процент сфабрикованных дел и очень часто в интересах мелких клерков. это всегда считалось преступлением, как впрочем и ложные доносы
я по жизни немного занимаюсь промышленными роботами. Дык вот, докладываю: с этим делом пока что все довольно грустно. Так что в ближайшие лет 100-200 можете на них сильно не рассчитывать. Кое-где, кое-как они могут эффективно заменить человека, но до полноценной замены в большинстве отраслей еще очень и очень долго.
>Как бы то ни было, в той или иной степени
утверждение в расчете на погрешность
оппозиция по отношению к нам
>утверждение в расчете на погрешность
кто не признает совершенных ошибок, рискует повторить их вновь. Совок - [уже не]живая антиреклама социализма. Я бы вот не хотел бы поехать подметать снег в Сибири за, например, нежелание ходить строем с красными флагами на первомай. (и да, это не только к социализму относится)
Какие малоинтересные работы роботы не могут заменить?
СССР - это памятник величия советского проекта!
Стране, проекту, в 53-м было 35 лет, причем страна собиралась после первой мировой и интервенции из руин через гражданскую войну и выстояла против объединенных сил Европы во второй. После этого за 8 лет восстановилась и развилась до уровня, который позволил совершать технологические чудеса даже при явном внутреннем вредительстве новых продажных элит. И ты предъявляешь к ней претензии, что вот где-то там кто-то что-то. Одних скрытых вредителей в стране были тысячи, выживших и попрятавшихся после гражданки. 300 000 бандеровцев - это только те, кто воевал. Сколько было коллаборационистов среди горцев и крымских татар? Да взять того же Ежова - скрытный наркоман, псих и садист, так что это социализм такой?
Я уже где-то писал в первом треде - важно в первую очередь какие ставятся цели и на что ориентируется государство в принятии решений.
>Кто этим будет заниматься в стране победившего социализма
Ну во-первых сокращаться рабочий день будет постепенно и момент полного перехода от работы к творческому труду - это уже где-то ближе к коммунизму.
Во-вторых да, автоматика. Ведь есть же самоочищающаяся техника. Вот у меня в стиральной машине нулевых годов стоит самоочищающийся насос, и прокачал он много всякого дерьма за эти годы. Была бы задача - решения найдутся. Другое дело, что при капитализме всегда можно найти нищего, готового целыми днями чистить говно за пайку и ночлег. В чём-то капитализм даже устроен так, чтобы они появлялись.
>против объединенных сил Европы
Товарищ, с вами даже советские плакаты несогласны, что уж говорить о какой-то антисоветской педивикии.
плюс
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Иностранные_добровольцы_вермахта
Это де-юре. Де-факто на Гитлера работала вся промышленность захваченных стран.
ключевое слово - "эффективно". Проще перечислить, где они это могут. Роботы эффективно заменяют человека на конвейере уже пару-тройку десятков лет, сварка сложных (для сварочных автоматов) швов актуальна лет 10.
В последние пару лет целесообразными стали роботизированные ячейки. Это - замена операторам станков с ЧПУ. Задача - засунуть в станок заготовку и вытащить потом готовую деталь. Собственно, все.
Типовое применение роботов сейчас - массовое производство, крупногабаритные изделия и производство в неприемлемых для человека условиях.
если нужно банально выкопать условную яму во дворе, нанять условного таджика в 10 раз дешевле.
как-то так
>от каждого по способностям, каждому по труду
Т.е. от каждого нихуя, каждому нихуя?
Среднестатистическая вата в порашке нихуя не умеет.
Что-то не вижу здесь способа разрешения нижеописанных проблем.
>общественная собственность на средства производства
Лол. Тупая вата до сих пор не научена советским опытом. Необучаемые.
>социальное равенство
которое зависит напрямую от равенства материального, вытекающего из "от каждого по способностям, каждому по труду", что как бе намекает нам, что нихуя соц. равенства не будет.
>диктатура пролетариата (Советы)
Беграмотное постсовковое-послецарская холопня в перемешку с говном с синдромом вахтера вместо людей? Нахуй не надо.
>устранение эксплуатации человека человеком
Но ведь её нет. Разве что в маня-мирке социалистического долбоеба.
>Почему при капитализме нищета, массовая безработица, проституция, расслоение доходов населения в десятки раз, кризисы каждые 5 лет, иногда приводящие к голодной и насильственной смерти более 10 млн человек (великая депрессия), инфляция, вымирание населения?
Лол, не вижу препятствий для существования этих явлений при социалистических взаимоотношениях. С другой стороны:
>нищета
Неизбежна.
>массовая безработица
Социализм победит её, инфа, сотка, но получит дохуя криворукожопых и бездельников.
> проституция, расслоение доходов населения в десятки раз
Это норма при любых отношениях.
> кризисы каждые 5 лет
Блядь, да сам социализм - сплошной кризис.
>иногда приводящие к голодной смерти
Ну при совке было такое, пару раз.
>насильственной смерти более 10 млн человек (великая депрессия)
Поймал коммивыблядка на лжи.
>инфляция,
При совке будет аналогично.
>вымирание населения
Лолшто?
Оче авторитетный вброс. Пруфов 0. Инфа 100%
Для тебя
Про "эффективных" собственников.
https://www.youtube.com/watch?v=bJJhrHQmTj8
https://www.youtube.com/watch?v=bJJhrHQmTj8
Использовать Уркаину в качестве отрицательного примера в экономике это как-то уже слишком.
БАМП
У вас /po/раша головного мозга.
Нет. Россия - государство-империалист или нет? Вот на этот вопрос ответь.
Господа левые, создавал отдельный тред про это, но спрошу вас и здесь. Почему вы в большинстве своём поддерживаете политику Путина и в целом России?
Она (эта политика) же не имеет ничего общего с социализмом/коммунизмом, или я чего-то не вижу и-таки имеет? И Россия ведь не социалистическое государство, или да?
Она (эта политика) же не имеет ничего общего с социализмом/коммунизмом, или я чего-то не вижу и-таки имеет? И Россия ведь не социалистическое государство, или да?
>в большинстве
Если человек надрачивает на Сталина и совецкие танки и ради крымняш и "русского мира" готов закрыть глаза на все остальное, то он точно не левак.
КПРФ ололо.
>Почему вы в большинстве своём поддерживаете политику Путина и в целом России?
Поддерживаю только внешнюю политику, хоть в неё он интересы страны отстаивает.
>Она (эта политика) же не имеет ничего общего с социализмом/коммунизмом, или я чего-то не вижу и-таки имеет? И Россия ведь не социалистическое государство, или да?
Но это же не значит, что нужно быть оппозиционным во всём. Есть положительные моменты, которые и в наших интересах. Россия это смесь плутократии с олигархией. До социализма как до Луны раком.
Что плохого в капитализме?
А Путин по твоему отстаивает интересы страны или верхушки плутократии и олигархии на внешней арене?
Расскажи про положительные моменты.
Что хорошего для социалистов, профсоюзного движения, малозащищённых слоёв, пролетариата?
Одно другому не мешает
Вполне себе сносный ТК, налог на роскошь недавно ввели, да и так, по мелочам.
Но чтобы не вводить в заблуждение - социалистам нужны системные изменения, а не мелкие центристские подачки.
ТК может быть и сносный, но хуй на него кладут только так, а работники только и рады - с серяка же 13% не теряются. А контроль чудовищный - чисто палочная система чтобы состричь штрафы по бесполезной чуши вроде охраны труда (которая на непроизводствах не нужна процентов на 95).
Налог на роскошь вместо вменяемой прогрессивной ставки - это смешно.
Бамп.
А своими словами выразить никак? Что ж, функциональная неграмотность - родная сестра неграмотности политической.
А как-нибудь поостроумнее начать срач никак?
> устранение эксплуатации человека человеком
Вспоминается старый советский анекдот.
Капитализм -- это эксплуатация человека человеком, а социализм -- наоборот.
Вспоминается старый советский анекдот.
Капитализм -- это эксплуатация человека человеком, а социализм -- наоборот.
Поспорю с социал пидорасамию
>- общественная собственность на средства производства
И что это значит?
>- от каждого по способностям, каждому по труду
А это что значит?
>- социальное равенство
А это?
>- диктатура пролетариата (Советы)
А это как?
Срач рынок vs план объявляю открытым. Жду аргументов рынкоблядей.
Докажите мне, что ваш социализм это не обман, который еще большее классовое неравенство порождает. Так было в СССР, так в КНДР.
Плановая экономика просто не работает. Надо быть поехавшим чтобы в 21 веке вести все по плану. Это может сработать в Эстонии, в Литве, если очень постараться - в Чехии, но никак не в РФ. Вот гос регулирование - годная тема.
Рыночная система создана стихийно, она самоуправляется и саморегулируется. Плановая система полностью искуственная, сильно контролирована и не в состоянии быстро и эфективно отвечать на потребности человека(очереди за колбасой жпг)
Если читал 1984, обрати внимание на название книги Голдстейна:
The Theory and Practice of Oligarchical Collectivism
Можно пруфы, или хотя бы просто соображения?
Убейся.
1984 - ответ на Британию 1948 года
> И что это значит?
> А это что значит?
> А это?
> А это как?
Это значит завтра на линейку в школу тебе пора.
> Плановая экономика просто не работает.
Не желаешь обсудить причины неработоспособности в конфе?
Бамп вопросу! Нуже социал-бляди! Хоть попытайтесь.
Я экономист, но с марко- точки зрения уже не помню что там, а вот с микро-. Ты делаешь 15 деталей, тебе платят 20 рублей. Ты делаешь 25 деталей тебе платят 20 рублей. И т.д. Никакой мотивации нет, кроме построения светлого будущего.
И как ты вообще себе можешь представить нормальное государство которое большую часть товаров делает по плану?
Левому либерашке припекло? Еще не всех уравнял?
Я не разбираюсь в этих вопросах.
> Я не разбираюсь в этих вопросах.
> Плановая экономика просто не работает.
Ладно, а почему тогда утверждаешь такое?
Пиздец у тебя странные представления о системе оплаты труда в социалистическом государстве. Почему за разные объёмы произведённой продукции платят одинаково?
Потому что четко помню это с первого курса универа, мы эту тему подробно обсуждали на семинарах. Но это было несколько лет назад, и сейчас я без освежения знаний уже не поясню за плановую экономику. Но там куча подводных камней и я вообще не понимаю, зачем это нужно, есть же ламповая социал-демократия.
Лол, сначало мы должны разобратся в предмете спора, ато я вижу только красивые фразы.
>общественная собственность на средства производства
Общество владеет заводами и сырьем, но готовый товар оно жолжно покупать. Когда это сырье из которого создан товар перестает пренадлежать народу и народ должен за него платить?
>- от каждого по способностям, каждому по труду
Что такое труд и в чём он измеряется?
>- диктатура пролетариата (Советы)
Пролетариат- работники, они были не спосбны накопить себе капитал, а вы хотите доверить им судьбу страны?
Имхо это все ширма была, вообще в СССР куча нелогичностей, нафиг вся эта борьба с Западом была нужна, например. У меня ощущение, что это был большой обман, создание суперилиты и пролетариата. И второй думал, что управлял, ага.
Бамп вопросу! Почему всяким петухам отвичают, а мне нет? Неужели нечем?
> разобратся в предмете спора
Если ты хочешь серьёзно поспорить (и без оскорблений), то милости прошу в конфу, на все вопросы отвечу.
Анус себе запетуши, я то же самое по сути хотел написать, только слова не подобрал.
>нафиг вся эта борьба с Западом была нужна, например
Какбэ это Запад развязал холодную войну против СССР, а не СССР против Запада.
Ну всёже это очень важная часть сопора, если собеседник вводит в спор новый термин/лозунг/переменную он должен её обьяснить чтоб продолжить спор.
Я с мобильного так что нет.
> Неужели нечем?
За первый и второй тред, мы наверно раз 20 приглашали людей обсудить это дело в конфе. В треде это для меня ужасно долго и неудобно, но может другие ответят тут.
ОП
> Рыночная система создана стихийно, она самоуправляется и саморегулируется
Когда отмените антимонопольные комитеты и решите проблему регулярных кризисов без вмешательства государства - тогда и приходите кукарекать о саморегуляции и невидимой руке.
Ну как будешь за компьютером, заходи. (в шапке есть клиент для ведра)
Потому что для Запада СССР был почти тем же самым, что и нацисткая Германия. Ты вот нормально будешь относиться к соседу, который в 4 часа ночи включает свет, открывает окна и пиздит себя ремнем, с криками?
А в СССР бывших полит. противников отправляли в лагеря, а порой и просто расстреливали. Охуенный социализм.
Я не спорю, плюсов было и много, но пирамида не может стоять на гнилой основе.
Подбирай, это тоже очень важно, поверь.
>Когда отмените антимонопольные комитеты и решите проблему регулярных кризисов без вмешательства государства - тогда и приходите кукарекать о саморегуляции и невидимой руке.
Запросто! Для это просто нужно вычеркнуть из экономики государство, гаспром-монополист потому что государство не дает другим торговатт газом.
>Рыночная система создана стихийно
>Плановая система полностью искуственная
Проще говоря, всё что не от святого рынка, то от дьявола. Можно сказать что феодальная система естественно и стихийно сформировалась, а всякие буржуи нарушили естественный порядок вещей - такой же по сути аргумент.
>и не в состоянии быстро и эфективно отвечать на потребности человека
План с большим ассортиментом сложнее рассчитать, но это не значит, что проблема неразрешима.
А что плохого в монополиях?
+ для некоторых отраслей производства это единственное адекватное решение
+ стабильность рынка труда, карьерного роста
+ это дает государству профиты. Ты представь на каких высотах сейчас были бы мы, если бы в ДС разработали бы Виндоус.
>Потому что для Запада СССР был почти тем же самым, что и нацисткая Германия. Ты вот нормально будешь относиться к соседу, который в 4 часа ночи включает свет, открывает окна и пиздит себя ремнем, с криками?
Как это оправдывает интервенцию во время гражданской войны?
>А в СССР бывших полит. противников отправляли в лагеря, а порой и просто расстреливали. Охуенный социализм.
Демократия/авторитаризм/тоталитаризм - это другая ось, она не связана с экономической системой. Пиночет тоже расстреливал своих противников.
Просто с нуля пилить плановую систему в 1) 21 веке 2) в РФ 3) в современной РФ, с ее проблемами, это надо быть в конец поехавшим.
Я думал для вас социализм это в первую очередь право на саморазвитие, справедливость. А получается диктатура.
Я не западник, но возможно эта интервенция была нужна, чтобы сохранить суверенитет новых государств, спасти их от оккупации.
Ну так пусть западные страны это сделают (у себя), в чем проблема?
Ничего, кроме того, что потом это приводит к полному развалу экономики (см. Великая депрессия).
http://en.wikipedia.org/wiki/Decentralized_planning_(economics)
План - для того чтобы свести на нет все растраты свободного рынка.
Полный развал экономики? Лел. Я лично писал курсач по циклам и кризисам. Надо будет освежить знания, аж заинтересовало. Просто на старших курсах занимался другими вопросами.
>Я думал для вас социализм это в первую очередь право на саморазвитие, справедливость. А получается диктатура.
Это выбор.
Левые выбирают социальную справедливость, за счет некоторого ущемления свободы. Правые выбирают неограниченную личную свободу за счет неравенства.
Выбирай, что тебе ближе. А если хочешь, чтобы было и то, и другое - тебе надо в Эквестрию.
Чому левые так не любят пикрелейтед?Годные же задумки, реформы, а кококо про проебанную мировую революцию можно при себе оставить, как могли коминтерн снабжали и стабильно окрасняли страны вокруг, поддерживали революционнные движения во всём мире, а что армию не бросили на запад - так Маркс писал что мировая должна начаться в кап.странах да и вообще всё в 1920 проебалось под Варшавой.
>так Маркс писал что мировая должна начаться в кап.странах
И что совок для этого сделал? Хуй. А сшашка между делом весело капитализировала все вокруг лол.
>Проще говоря, всё что не от святого рынка, то от дьявола. Можно сказать что феодальная система естественно и стихийно сформировалась, а всякие буржуи нарушили естественный порядок вещей - такой же по сути аргумент.
Нет же лол, и при феодализме находились купцы умудрившиеся зарабатывать больше самих феодалов, да и феодалами становились не просто так.
>План с большим ассортиментом сложнее рассчитать, но это не значит, что проблема неразрешима.
Тяжело прощитаьь все возможные форсмажоры.
>А сшашка между делом весело капитализировала все вокруг лол.
Совок тоже всё вокруг освобождал, вон прибалтику за один день сожрали, плюс после войнушки полмира в красный покрасили.
Нахуя тогда буржуазные революции?
>Тяжело прощитаьь все возможные форсмажоры
А капиталист может видеть будущее?
Буржуазные революции - чтобы пошатать соседа. В Англии например не было буржуазной революции
>полмира в красный покрасили
И толку от этого? Опять таки хуй. Совок распался после 70 с небольшим лет, что по меркам истории ёбаный слив.
Но я то про Виссарионыча только говорю, халифата вон уже как век нет и ничего.
Расскажи пикрелейтед про некоторое ущемление свободы. Хорошо выглядит плановая экономика? И суть правых по-моему в другом.
> Чому левые так не любят пикрелейтед?
Не левые, а леваки. Как говорит ваш брат жид, это таки две большие разницы.
> а кококо про проебанную мировую революцию можно при себе оставить
Он не был против мировой революции. Просто еще не наступило ее время, для начала нужно было отстроить СССР - крепость, бастион в борьбе против капиталистов.
"Социализм построен в СССР полностью, но не окончательно. Пока существует капиталистическое окружение, реставрация капитализма в СССР возможна."
>халифата вон уже как век нет
Скорее тысячелетие лол.
Последним халифатом была османская империя, вон крымские татары год назад вроде проводили шествие "век без халифата" или как то так.
Но если ты везде, кроме упоротых уровня Проханова отзываешься о нём хорошо тебя объявляют путинистом, фашистом и вообще.
>В Англии например не было буржуазной революции
Nuff said.
Английская революция XVII века (известная также как Английская гражданская война); англ. English Civil War — процесс перехода в Англии от абсолютной монархии к конституционной, при которой власть короля ограничена властью парламента, а также гарантированы гражданские свободы. Революция открыла путь к промышленному перевороту в Англии и капиталистическому развитию страны.
Я понимаю что ты этим хотел сказать, но последним тру халифом был Али. Остальные были скорее марионетками светских управленцев.
Кто объявляет? Либерасты, ну так у них вообще любой левый является фашистом.
Возьмем 2 наиболее крупнейшие левые организации России - Левый Фронт и Другую Россию. Ни Удальцов, ни Лимонов никогда не скрывали своих симпатий к товарищу Сталину.
>Ну так пусть западные страны это сделают (у себя), в чем проблема?
Социалисты которым с дуру дали право голоса этого не допустят. Так же как и социализм в даный момент невозможен. Алсо голандия близка к этому.
В действительности причина монополий это антимонопольный комитет(лол) и разрешительная система, какую б крутую монополию при свободном рынке вы б не создали, всегда найдется хуй, который будет сбывать товар вне монополии.
>Ничего, кроме того, что потом это приводит к полному развалу экономики (см. Великая депрессия).
Одной из причин депресии стал закон Смута-Хоули об защите национального производителя(дозащищались лол)
А ещё нехватка денежной масы, изза того что гражданам заприщено рассчитываться бартером или валютами других государств.
Ну ладно, теперь не буду бояться говорить о своих симпатиях.
> всегда найдется хуй, который будет сбывать товар вне монополии
Быстро получит пизды от монополиста.
Быстро получит пизды от монополиста.
>Нахуя тогда буржуазные революции?
Поимев достаточно женег буржуазия захотела ещё и власти.
>А капиталист может видеть будущее?
Нет, но он отвечает нынешним ппотребностям и в любой моментспособен перестроится, (либо обанкротится тем самым освободив нишу лолебать он лох)
>Поимев достаточно женег буржуазия захотела ещё и власти.
>Поимев достаточно женег буржуазия захотела ещё и власти.
Хотели изменить существующий порядок вещей вместо того, чтобы добиться титула. Отнять и поделить права аристократии.
>он отвечает нынешним ппотребностям
А план не отвечает и не может перестроиться, угу.
Он найдет себе защиту.
Как же?
План один, капиталистов дохуя, если капиталист еблан, то это его личные потери, если план составил еблан то это огромная катастрофа для сираны.
У государства/найдет крышу, если мы о силовом решении проблемы, економически он не может, разве что купить бизнес этого хуя, но тогда найдутся хуи уже в самой монополии, которые роздеребанят её между собой и станут конкурентами.
Помнится история с макдаком в украшке, в один прекрастный момент появился хуй в правлении который решил всех наеьать и создал свой макдак с другим названием и сквиши.
>четко помню это с первого курса универа, мы эту тему подробно обсуждали на семинарах
Украинским школьникам рассказывают, что Россия оккупировала Крым и напала на Донбасс. ЗНО(украинский вариант ЕГЭ) содержал в себе вопрос по Крыму.
https://www.youtube.com/watch?v=0tFZ6SQj-Lc
>если капиталист еблан, то это его личные потери
Нет, не личные, на рынке всё взаимосвязано и даже небольшое изменение части системы сказывается на всех остальных.
> економически он не может, разве что купить бизнес этого хуя
Демпинг, например.
>тогда найдутся хуи уже в самой монополии, которые роздеребанят её между собой
Нахуя, если собственникам выгоднее сотрудничать, а не конкурировать?
Но это так, лол. Жавате называть вещи своими именами.
>Нет, не личные, на рынке всё взаимосвязано и даже небольшое изменение части системы сказывается на всех остальных.
1) спрос<предложения
Цена на товар падает капиталист-лох становится банкротом, конкурентам хорошо.
2)Спрос>предложение.
Цена растет, все довольны производство увеличевается и наступает пункт 1, всё норм.
>Демпинг, например.
Самсунг так делает с топ смартфонами, конкуренты живы.
>Нахуя, если собственникам выгоднее сотрудничать, а не конкурировать?
Схуяли? Никто не хочет делить прибыль хуй с хуем.
>Но это так, лол. Жавате называть вещи своими именами.
Нет, вы всё врёти, мы пришли с цветами, освободили народ от фашистов, убивающих женщиндетейстариковетеранов!
>спрос<предложения
Цена падает максимально до уровня себестоимости, дальше производитель несет убытки.
>cпрос>предложение
Цена растёт на неконтролируемом рынке, на контролируемом возникает дефицит. Производство увеличивается - все довольны, да.
>Демпинг
>Самсунг так делает
Демпинг это продажа дешевле себестоимости, для захвата части рынка. Сосунг же просто ставит маржу на свои лопаты меньше, чем это делают эпплопидоры.
По моей подписи к видео, да и по самому содержанию, должно быть понятно, что речь о предпринимателях, тех самых сказочных "эффективных собственниках", совместный шабаш которых должен призывать всемогущую Руку.
Мы все прекрасно знаем, что такое социализм. Это изоляция, голод, война, пропаганда и репрессии.
>изоляция, голод, война
результат агрессии капиталистов
>пропаганда
в частных руках называется реклама и редакционная политика
>репрессии
применяет любое государство
Полити́ческие репре́ссии — наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя.
Статьи, направленные на это есть в любом УК.
>результат агрессии капиталистов
Нормальная защитная реакция на появление гопника, который грозится убить тебя, жену изнасиловать, а детей - национализировать.
>применяет любое государство
Только в тоталитарных порашах это принимает очень уродливые формы.
>в частных руках называется реклама и редакционная политика
>
В результате какой агрессии случился голод 30-ых годов в СССР, коммиблядок?
золотой бойкот же
,
>результат агрессии капиталистов
Ну конечно, госдеп виноват! Если коммуниздов не изолировать, то они свою чуму дальше разнесут.
>в частных руках называется реклама и редакционная политика
Не путай тёплое с мягким. Реклама и редакционная политика не идёт ни в какое сравнение с целенаправленным промыванием мозгов и наглой ложью.
>применяет любое государство
Пальцем мне покажи, какое государство за всю историю человечества уничтожило своих граждан, сколько сталинский ёбаный совок?
>результат агрессии капиталистов
Ну конечно, госдеп виноват! Если коммуниздов не изолировать, то они свою чуму дальше разнесут.
>в частных руках называется реклама и редакционная политика
Не путай тёплое с мягким. Реклама и редакционная политика не идёт ни в какое сравнение с целенаправленным промыванием мозгов и наглой ложью.
>применяет любое государство
Пальцем мне покажи, какое государство за всю историю человечества уничтожило своих граждан, сколько сталинский ёбаный совок?
, ну тут справедливости ради стоит заметить, что голод в 30х случился в результате форсированной индустриализации, нужно было чем-то корить рабочих, которые строили заводы да плотины, потому что война стояла на пороге, но коммиблядки не позаботились об этом в 20х годах, потому что никак не могли определиться, у кого пиписька длиннее, и не нашли ничего лучше, кроме как забрать еду у крестьян.
Настоящие социалисты - это сталинисты. Остальные просто либерасты.
, и опять же, как показала парктика, настолько масштабная индустриализация была ненужна. Наклепали дохуя танчиков, а водить их было некому. В результате немцы на своих 4.5к танкетах громили огромные советские танковые армии, потому что у экипажей руки не из жопы росли, а командиров не расстреливали потому, что флюродросили мало.
, легко наверное говорить сидя за пекой? Ежов бы тебя быстро разоблачил.
>Если коммуниздов не изолировать
Если капиталистов не изолировать
Если либерастов не изолировать
Если ...ов не изолировать
Что ты несешь?
>Реклама и редакционная политика не идёт ни в какое сравнение с целенаправленным промыванием мозгов и наглой ложью.
У киевлян поинтересуйся.
>Пальцем мне покажи
http://mifov.net/?p=1569 - это лишь одна из них
http://pravo.ru/review/view/89878/
>уничтожило своих граждан, сколько
И правда, сколько? Сколько затаившихся после гражданской войны вредителей удалось выявить и какой процент из них был расстрелян?
>не нашли ничего лучше, кроме как забрать еду у крестьян.
Странное решение, правда? Особенно для страны, в которой национализированы все ресурсы и рудники, включая золотые.
Млечин головного мозга с резунирующим осложнением.
>Ежов
был скрытый садист, наркоман и психопат, для отстранения которого Сталину пришлось серьезно потрудиться.
>Млечин
Кто это, блять?
>это лишь одна из них
Красивая статья, только причём тут Колумб, если речь за американцев? Никаких пруфов и цифр, одни эмоции в сраной статейке. Алсо, совок тоже такой фигней занимался с малыми народами. Что это вообще должно доказывать?
Вторую даже не читал. Частные тюрьмы - норм. Или вы предпочитаете сидеть в государственном ГУЛАГЕ? Будете в ДС, зайдите в музей Гулага, там сделали неплохую такую выставку, вам понравиться. Меньше метра на человека, спать негде, свет - 20 wt лампочка.
>Странное решение, правда?
Норм, где коммунисты - там голод и смерть. Пол Пот и Мао подтвердят.
>Сталину пришлось серьезно потрудиться.
Бояре плохие, царь хороший? Пиздец сказки, без подтверждения Сталина нельзя было назначить человека даже на должность "директора" сраного завода или дивизии, а тут свою пешку убрать не может.
>Если капиталистов не изолировать
Если либерастов не изолировать
Если ...ов не изолировать
Что ты несешь?
Не нужно всё мести под одну гребенку. Изолировать нужно только комунистов и нацистов, первых - потому что они уничтожают свой народ, а вторых - потому что уничтожают чужие.
>http://mifov.net/?p=1569 - это лишь одна из них
http://pravo.ru/review/view/89878/
Ну это же просто несерьёзно, коренные американцы - это всё таки не свой народ, а ёбаные аборигены, нехотевшие ассимилироваться. К тому же проводился он по большей части благодаря попустительству, но санкционированным высшими государственными инстанциями если и был, то недолго. Я же просил тебя привести пример государства, которое целенаправленно истребляло собственный народ. Камбоджа не в счёт, там тоже коммунизды.
>И правда, сколько? Сколько затаившихся после гражданской войны вредителей удалось выявить и какой процент из них был расстрелян?
Вредителей? О чем ты говоришь вообще? Люди жили в своей стране и в ус не дули, тут пришли краснопузые и объявили их вредителями. Охуеть теперь.
>Странное решение, правда? Особенно для страны, в которой национализированы все ресурсы и рудники, включая золотые.
По твоему это оправдение рукотворному геноциду или что?
>Млечин головного мозга с резунирующим осложнением.
Конкретизируй пожалуйста где конкретно я не прав
>был скрытый садист, наркоман и психопат, для отстранения которого Сталину пришлось серьезно потрудиться.
Как посадили - так и убрали. О каком труде ты говоришь? Назначили Ежова изначально чтобы сделать грязную работу и потом всех собак повесить. Что и было сделано.
Да. Потому что у тебя и ещё 99,99% взять будет нечего. Разве что каннибалы попользуют, да и те только один раз.
Родной, Совок эффективней рынка хотя бы потому, что Совок сдох в конце XX века, а твой рынок - в начале. Ты просил одну причину, ты её получил. Что скажешь?
Иди уже в школу.
>если то, что было в этот период, и есть социализм, то сразу ОТКАЗ
Во-во. И это были только элементы социализма в стране нищеты, тирании и говнища. А прикинь, что такое социализм в полную силу? Марс гибридами груши с коноплёй засадим как за не хуй, чисто потому, что надо же куда-то силушку девать.
"Нет" по всем пяти пунктам. Товарищ, настоящий коммунист не врёт. Особенно сам себе.
Из рыночника, если подучить и потренировать интеллект, может получиться хороший коммунист. Из Совка - никогда.
>сбежавший от тоталитаризма Крым
Куда сбежавший-то? Ты чё несёшь, балда? Одни буржуи хуярятся с другими буржуями, безмерно страдает пролетариат, крестьянство и прочие трудящиеся, а совок радуется. Не стыдно?
>так что это социализм такой?
А, нет, смотри, и до совка доходит. Каюсь.
>Среднестатистическая вата в порашке нихуя не умеет.
Это называется "нацизм" и ITT препровождается на хуй.
Тебе принципиально, чтобы именно он, или любой левый подойдёт?
Краткий ответ: да.
Полный ответ: анализ истории и действительности как взаимодействия государств - это немногим более продуктивно, чем представлять всё это в виде происков жидорептилоидов или борьбы староверов со скопцами. Субъект истории - классы, содержание истории - общественный прогресс, цель - коммунизм (если будет постгуманизм, то это пофигу - постлюди тоже разумные существа, а значит, у них будет коммунизм), движущие силы истории - прогресс производительных сил и классовая борьба. А государства - это так, один из инструментов в руках эксплуататоров, самостоятельного значения существование и взаимоотношения отдельных государств не имеют. Но если уж очень интересно, то да, современная Россия - империалистическое государство.
У тебя искажённое представление о левых. Ты путаешь нас с полуфашистским скамом, по недоразумению фестивалящим под красными знамёнами.
КПРФ - национал-социалистическая партия. В книгах ихнего Зю целые страницы с Майн Кампф переписаны.
>он интересы страны отстаивает
Эй, проснись! Какое тебе дело до интересов буржуев?
Адекватные (надеюсь) коммунисты, к вам пара вопросов:
>- от каждого по способностям
Принудиловка?
И вот такой, в свете того, что основная претензия к коммунизму - отрешенность от реальности:
Что мешает пачке идейных коммунистов скинуться на какое-то средство производства (заводик), и управлять им по правилам коммунизма. Управление советом, схема "от каждого по способностям", покажете на практике, что такое "устранение эксплуатации человека человеком", когда есть человек определяющий объем и качество работ и есть исполнитель.
Чому еще никто не попробовал?
>- от каждого по способностям
Принудиловка?
И вот такой, в свете того, что основная претензия к коммунизму - отрешенность от реальности:
Что мешает пачке идейных коммунистов скинуться на какое-то средство производства (заводик), и управлять им по правилам коммунизма. Управление советом, схема "от каждого по способностям", покажете на практике, что такое "устранение эксплуатации человека человеком", когда есть человек определяющий объем и качество работ и есть исполнитель.
Чому еще никто не попробовал?
>Что мешает
Читай в этом ITT треде. Им капиталисты не дают, козни строят.
Бабахам вот тоже.
Ты дурак?
Блин, стоило только задать давно возникший в голове вопрос в казалось бы подходящем месте, как все коммунисты куда то слились. В школу чтоли -_-
Кстати, разве это не показатель слабости коммунизма/социализма?
Были два геополитических центра: США и СССР.
В определенные годы истории шли ноздря-в-ноздрю по развитию. В итоге совок разрывает. Пусть даже из-за проклятых капиталистов. Разве сам факт того, что из двух равносильных систем одна выстояла, а другая с треском развалилась - не является показателем вполне конкретного преимущества одной системы над другой? Вне зависимости от причин (учитывая, что третьи силы, такие как глобальные природные катастрофы, не случались)?
>Кстати, разве это не показатель слабости коммунизма/социализма?
один из. Точнее их советской реализации. Всё бы ничего, но эти идеалисты хотят опять те же грабли.
>из двух равносильных систем одна выстояла, а другая с треском развалилась
нет, это не конкретное преимущество
Не дождёшься.
Социализм, который мы обсуждаем, - это научная теория о том, как организовать человеческое общество ко всеобщему благу. Научная во всех смыслах. В частности, социализм фальсифицируем, и его можно обсуждать и уточнять, можно даже доуточняться до отрицания всего, кроме самого главного - уверенности, что мы имеем право поставить задачей счастье человечества, и сможем эту задачу решить.
Я думал, что либерастия - это тоже теория, но оказалось - фигушки. Это собрание всяческих антиинтеллектуальных атавизмов со дна человеческой психики: жадность, азарт ("мне-то точно повезёт"), обезьянья иерархия ("смотрите, сколько у него денег, как вы можете сомневаться, что он альфа и имеет право драть нас с вами в жопу?"), первобытную религиозность в виде анимизма ("невидимая рука рынка") и прочая дрянь, включая мракобесие как таковое ("то, что сложилось само собой, всегда лучше, разум не нужен").
И что, ты думаешь, что на таких позициях возможно вести диалог? Ой ли.
СССР и КНДР - не социализм.
Это не преимущество, а показатель.
мнения разделились
>кроме самого главного - уверенности, что мы имеем право поставить задачей счастье человечества, и сможем эту задачу решить
если социализм это "когда все счастливы" то идите нахуй с такими абстрактными формулировками.
Перед тем как начать строить, определитесь уже, чего вы хотите и хотят ли другие того же.
Ну охуеть. А что это и чего до социализма не хватает?
>научная теория
>всеобщее благо
>счастье человечества
>антиинтеллектуальные атавизмы
>теория свободного рынка
vs
>жадность, азарт ("мне-то точно повезёт")
>обезьянья иерархия (флюродорс перед начальниками/коллективом)
>первобытную религиозность (всеобщее благо, счастье человечества)
Ну и еще твоя "научная теория" почему то постоянно расшибает лоб о практику.
>Надо быть поехавшим чтобы в 21 веке вести все по плану.
А по-моему, поехавшим надо быть как раз для того, чтобы пустить всё на самотёк.
Вот смотри. Купил ты землю, пришёл смотреть - а там хуй да ни хуя, лебеда с чертополохом растёт и бекарасы какие-то бегают. Ты такой: о! свободный рынок! Берёшь ведро и пиздуешь искать, может, там где какие маслята есть. Вываливаешься оттуда минут через пять весь такой в репейнике, на лбу шишка - мух типа шмэл укусил - но, сцуко, чё-то там на поле есть, потому что где-то, вроде, ёжик прошмыгнул, а на спине у него даже не маслёнок, а целый боровик был!
Только вот ебал ты в рот такой стихийный рынок - ты туда покушать, а тебя вместо этого шмэл кусает. Надо как-никак это дело отрегулировать. Надеваешь кэпку с накомарником, сапоги - мало ли, йожыг есть, вдруг и змеи водятся - и ломишь опять в это поле. К вечеру выползаешь, никакосовый, опять весь в репьях - зато целых два маслёнка надыбал и целый куст ежевики на сладкое! Ёбана в рот, думаешь, а рынок-то - работает!
Тут такой левак мимо идёт. Твоё поле, - спрашивает? - Моё. - А чё срач такой? - Так... это... свобода же... рынок... вот, маслёнок нашёл... -Дурак ты, - говорит социалист и головой качает. Ладно, мол, хавай свой сраный маслёнок и спи пока, а утром приду, покажу, как надо.
Только чуть светает, только ты, набегавшись по полю, чуть перекемарил - тюк-тюк тебя в бок легонько! Продираешь шары - социалист стоит. Харе, говорит, харю мочить. Ты на дальняк, возвращаешься, - а левак уже вовсю косой машет, песенку про Яся с присвистом горланит. Вон тебе, говорит, коса у вон той берёзы, хватай и пиздуй сюда, бум социализм строить.
Короче, за первый день вы вдвоём всю лебеду на ноль помножили, а ништяки подобрали - и маслят штук десять, и боровиков там парочку, и ежевику собрали, и даже плантарь каннаба у тебя там где-то в глубине обнаружился. Ты, было, залупнул - Моё! - а левак что-то непонятное пробормотал, мол, частнособственнические инстинкты, и кулак тебе понюхать дал, на том и порешили. Сгоношили на двоих ужин с десертом и культурной программой, и ещё осталось дня так на два. А наутро - опять тык-тык! Ты побрыкался, но встал, а тебе в руки лопату, и к вечеру твоё поле уже вскопано, а вы вдвоём с устатку ручник дуете и совет держите - сколько площади под картофан, сколько под клубнику, а сколько - под коноплеводство. А под самый вечер левак тебя так хитро спрашивает: ну, чё, несознательный элемент, как больше по кайфу - плановая экономика, или с ведром на башке по репейнику от змей бегать?
Понимаешь, всё, что стихийно, всегда самоуправляется и саморегулируется, только почти всегда не туда, куда тебе надо. Сам проделай лабу: положи на стол кусок мяса и пронаблюдай с недельку, как он у тебя на столе самоуправится и самоурегулируется в кусок говна. Отчёт о лабе с выводами запости камрадам в конфу.
>(заводик), и управлять им по правилам коммунизма
1. Коммунизм это не микроэкономика, а социальная формация, устройство общества.
2. Пока не создано сельскохозяйственных роботов, не может быть речи ни о каком коммунизме или социализме. А производство продуктов (в глобальном масштабе) это не какая-нибудь хуйня. Она зависит от множества факторов: климат, экология, биосфера (бактерии, насекомые, пчёлы).
3. В чём проблема управлять заводиком? Уже сейчас есть программы, которые это делают эффективно. Здесь люди вообще не нужны.
4. Таких форм собственности как грязи. Называется народное предприятие, ЗАОры всякие. Даже в моём зажопинске есть ЗАОр "Архангельскхлеб", например. Хорошую продукцию кстати выпускает.
>Сам проделай лабу:
если всю неделю тыкать этот кусок палочкой, он лучше не станет
Тут такой левак мимо идёт. Твоё поле, - спрашивает? - Моё. - А чё срач такой? -тюк-тюк тебя в бок легонько! Продираешь шары - социалист стоит. Харе, говорит, харю мочить. Вон тебе, говорит, коса у вон той берёзы, хватай и пиздуй сюда, бум социализм строить. А под самый вечер левак тебя так хитро спрашивает: ну, чё, несознательный элемент, как больше по кайфу - плановая экономика, или с ведром на башке по репейнику от змей бегать? Ты, было, залупнул - Моё! - а левак что-то непонятное пробормотал, мол, частнособственнические инстинкты, и кулак тебе понюхать дал, на том и порешили. А наутро - опять тык-тык! Ты побрыкался, но встал, а тебе в руки лопату, и к вечеру твоё поле уже вскопано, а вы вдвоём с устатку ручник дуете и совет держите - сколько площади под картофан, сколько под клубнику, а сколько - под коноплеводство.
В результате каких агрессий голод в царской России случался каждые несколько лет?
И вообще, хорош СССРом тыкать. СССР не труЪ, тебе стопицот раз сказали.
Социализм без анархии - это двач по Почте России. Власть всем трудящимся или никому!
>Чому еще никто не попробовал?
Тому що смысла нет. Когда тебя грабят, ты защищаешься или бежишь, а не кладёшь ещё немного денег в другой карман на случай, если и там посмотреть захотят. На хуй нам строить предприятие, которое будет подпирать собой капиталистическую экономику?
Зачем глупые вопросы-то задавать? США за океаном жирок завязывали, пока Совок фашисты дотла жгли. Ни хуя себе ты забыл фактор, а!
Какая слабость? Поменяй СССР и США местами на карте и представь, что на дворе 41-й год. Докажи мне, что к осени США бы не сдались, как все остальные.
Ты правда не в курсе, чего мы хотим? Пиздишь ведь.
>Ну и еще твоя "научная теория" почему то постоянно расшибает лоб о практику
Практика заключается в том, что "рыночная экономика" работает непонятно как, точнее, рыночные экономисты не знают, как она работает, а теории, ее якобы объясняющие являются результатом лоббирования интересов определенных узких кругов.
>Купил ты землю
Нанял рабочих, выращиваешь картошку, продаешь, платишь зарплату рабочим.
Пришел левак, тебя посадил, сказал рабочим чтобы сами разбирались, как им работать, рабочие начали забивать хуй, упрекать друг друга в том, что другие мало работают и поэтому сами будут меньше работать, половину выгнали нахуй в том числе из-за личной неприязни, кого-то побили, потом вообще землю нахуй продали и пробухали все деньги.
Хер его знает. А Британия к этому времени уже больше года как воевала, даже не думали сдаваться, кстати.
А что было в 1941 году, если бы в РИ не было бы октябрьской революции и гражданской войны? Без революции же социализм не строится.
>рабочие начали забивать хуй, упрекать друг друга в том, что другие мало работают и поэтому сами будут меньше работать, половину выгнали нахуй в том числе из-за личной неприязни, кого-то побили, потом вообще землю нахуй продали и пробухали все деньги
Ты прямо поведение частного капитала описал после приватизации.
Спасибо, но я коммунистов спрашивал, а не технофашистов.
>А что было в 1941 году, если бы в РИ не было бы октябрьской революции и гражданской войны?
Была бы страна уровня Польши, с конницей против танков.
да вы заебали. Каждый о своем талдычет: социализм в СССР - торт/неторт, например. Какие социалисты кошерные, а какие нет? Между собой договориться не могут, а всё революцию устраивать собираются
Потому что это бы было показательно.
Иначе - вы по-прежнему хуи простые, не один раз обосравшиеся на практике.
>Была бы страна уровня Польши, с конницей против танков.
сомневаюсь. Империя же (ну ок, февральской тоже не было бы).
>Империя же
И что? Ты хочешь сказать - еще более отсталая?
ах, я и забыл, что при империи бонус к войскам всего лишь +3
После войны (50-е, 60-е, 70-е) две державы шли ноздря в ноздрю и были единственными мировыми лидерами с сильным отрывом от всех остальных.
И это туда же. Не прикрывайся второй мировой.
Пиздец у тебя квадратно-гнездовое мышление.
Теория дает малую предсказательную силу это нихуя не равно "непонятно как".
Это все равно что назвать квантовую физику говном из-за того что микрочастицы нелокальны и являются функцией вероятности.
>а теории, ее якобы объясняющие являются результатом лоббирования интересов определенных узких кругов
Туда же. Теория элементарная как два пальца, а ты относишь это к пропаганде. Все равно что утверждать, что земля - плоская, а аргументы против - результат лоббирования интересов определенных узких кругов
И по-прежнему, в твоем мирке происходит волшебство: "понятный" план терпит фейл за фейлом, "непонятный" рынок живет.
У них там есть те кто за советы и те, кто за прямое управление сверху.
Все таки это разные вещи.
Какого хуя они себя социалистами называют - вообще непонятно. Про социализм кроме самых абстрактных идей яля "всеобщее благо" в этих тредах - полтора слова.
При империи +10 к ПГМ, -10 к стратегии и -20 к интеллекту. Да, и еще +10 к зависимости от запада.
они там походу ещё более поехавшие, чем либертарианцы
>Теория дает малую предсказательную силу
Ну конечно. У монетки тоже есть малая предсказательная сила, кидая ее, примерно так же можно предсказывать состояние экономики.
>Это все равно что назвать квантовую физику говном из-за того что микрочастицы нелокальны и являются функцией вероятности.
Нет, не все равно. Поведение частиц предсказать на макроуровне можно с вероятностью, близкой к 100%. А с экономикой совсем наоборот: на уровне предприятия вроде бы все ясно, а на уровне макроэкономики - ничего. И при этом говорят: "все работает, не надо вмешиваться".
>Все равно что утверждать, что земля - плоская, а аргументы против - результат лоббирования интересов определенных узких кругов
Нет, не все равно. У тебя аналогии вообще ни к селу, ни к городу. Сколько существует теорий о земле? Есть теории, что она кубическая или пирамидальная? Как можно проверить их?
>"понятный" план терпит фейл за фейлом, "непонятный" рынок живет
Рынок - процесс стихийного взаимодействия планов, дурачок. Их только нужно оптимизировать и синхронизировать.
>Рынок - процесс стихийного взаимодействия планов, дурачок. Их только нужно оптимизировать и синхронизировать.
отсутствие частного капитала делает невозможным существование этих планов, нечего синхронизировать. Остается только один большой план, который делает экономику инертной, неповоротливой, неконкурентоспособной.
>У монетки...
Есть люди, которые на бирже умудряются иметь стабильный доход. Так что еще раз, это ни разу не рандом.
>А с экономикой совсем наоборот
Ну назвал ты одно другим. Тебе про малую предсказательную силу говорят, а ты передергиваешь/съезжаешь.
>И при этом говорят
Никакого отношения к тезису не имеет.
>У тебя аналогии вообще ни к селу, ни к городу.
У тебя теории заговора - не лучше.
>Рынок - процесс стихийного взаимодействия планов
Ну вот опять ты съезжаешь.
О системе в целом говорим.
>Рынок - процесс стихийного взаимодействия планов, дурачок. Их только нужно оптимизировать и синхронизировать.
Невозможно. Оптимизация через чиновничий аппарат создает убогую экономику, которая работает неэффективно, забюрокртизирована, в которой прибыль и убытки перераспределяются не в соответствии с эффективностью, где не создается стимулов для инновации и вообще для производства, где все чахнет из-за недостатка конкуренции. Все попытки "оптимизировать" рынок приводили только к ущербной экономике с колхозами и дефицитом.
>отсутствие частного капитала делает невозможным существование этих планов
Но они существуют.
>Есть люди, которые на бирже умудряются иметь стабильный доход.
Я и говорю, что на уровне одного предприятия или трейдера все ясно, а у нас макроэкономика.
>Ну назвал ты одно другим. Тебе про малую предсказательную силу говорят, а ты передергиваешь/съезжаешь.
Это ты съехал на квантовую физику.
>У тебя теории заговора - не лучше.
В чем теория заговора?
>Ну вот опять ты съезжаешь.
>О системе в целом говорим.
Я и говорю о системе в целом. Планирование есть? Есть. Плановая экономика возможна? Возможна. И она существовала, это не утопия. Значит нет никакого "план терпит фейл за фейлом" - это ты придумал.
> Оптимизация через чиновничий аппарат создает убогую экономику, которая работает неэффективно, забюрокртизирована
Если взять большую корпорацию - там та же самая бюрократия сидит на зарплате, оторванная как от получения непосредственной прибыли, так и от материального производства.
> Все попытки "оптимизировать" рынок приводили только к ущербной экономике с колхозами и дефицитом.
Какие все? Вся одна?
>Но они существуют.
всё хуйня. Покуда предприятием управляет не собственник, приходится держать армию чиновников, следящих что бы не спиздили народное достояние. Уж не знаю, что дороже обходится: один капиталист или орава проверяющих и согласовывающих любой чих. В любом случае, с точки зрения управления, единоличие лучше.
Можно, конечно, вспомнить капиталистические корпорации, управляемые наемными манагерами. Да, схожая проблема, что поделать, но в гораздо меньшем масштабе. Издержки системы.
> Оптимизация через чиновничий аппарат создает убогую экономику, которая работает неэффективно, забюрокртизирована
Бред какой-то. Можно назначить одного ответственного.
>Бред какой-то. Можно назначить одного ответственного.
честного, неполживого, рукопожатного...
>честного, неполживого, рукопожатного
Такого же, как предприниматель. В чем проблема?
проблема в том, что нужного человека еще нужно поискать, а потом еще и следить, что бы теплое место его не испортило. Люди несовершенны, к сожалению. И не одного, а тысячи, на каждое руководящие место.
А предпринимателя искать не надо, он сам найдется. И развивать СВОЁ предприятие будет, поскольку это в его ЛИЧНЫХ интересах. Ему только нужно создать условия, при которых это возможно. И никакого волшебства. Естественно, если будет выгоднее разбазарить купленный за бесценок завод и купить поместье в Англии, что уж тут удивляться. Но тут мы уже подходим к тому, какую роль государство должно играть в условиях рыночной экономики и какими методами действовать.
>И развивать СВОЁ предприятие будет, поскольку это в его ЛИЧНЫХ интересах.
Но к нему нужна все равно армия чиновников, чтобы он не нарушал чужие интересы.
Факт, разрушающий твой манямирок - во всём СССР было чиновников в 3 раза меньше, чем сейчас в одной только РФ.
Чиновник чиновнику рознь. Все дело в функциях. При либертарианстве, например, тоже вполне возможен чрезмерно раздувшийся бюрократический аппарат: Министерство Свободы, Служба контроля за госорганами, Федеральная Монопольная Служба, Департамент по делам атлантов и т. д.
>у нас макроэкономика
И в макроэкономике все ясно.
Просто имеется малая предсказательная сила.
>В чем теория заговора?
>теории, ее якобы объясняющие являются результатом лоббирования интересов определенных узких кругов
>Значит нет никакого "план терпит фейл за фейлом" - это ты придумал.
Фейл в том, что они оче хуево работают, а не в том что невозможны.
>Если взять большую корпорацию
А ты не бери. Корпорация с неэффективным управлением, в отличии от государства, разоряется нахуй и перестает существовать. Государства - трепыхаются и с самой херовой экономикой.
>либертарианство
Это такой же сказочный зверь, что и анкап. В тот самый момент, когда, казалось бы, "революция" свершилась, начнётся фашистский режим. Но мы ж не об этом говорили, а о том, что капиталистодети распространяют мифы будто бы рынком управлять проще, чем планом, хотя в реальности любая система, основанная на рандоме имеет очень и очень много всевозможных контролирующих органов, чтобы рандом загнать в нужное человеку русло.
>А ты не бери. Корпорация с неэффективным управлением, в отличии от государства, разоряется нахуй и перестает существовать. Государства - трепыхаются и с самой херовой экономикой.
То-то же государства поддерживают отечественных производителей, даже если те убыточные. Да и вообще, покажи мне хоть одну большую корпорацию, которая бы закрылась из-за убытков.
>И в макроэкономике все ясно. Просто имеется малая предсказательная сила.
Что ясно? Существует цикличность, которую не удалось преодолеть. Много известно о кризисе 2008 года? Куча политизированных версий, и только.
>теории, ее якобы объясняющие являются результатом лоббирования интересов определенных узких кругов
Ты отрицаешь наличие лобби? При чем здесь теория заговора?
>Фейл в том, что они оче хуево работают
Это оценочное суждение. Я с такой же степенью правоты могу утверждать, что рынок очень хуево работает.
> Корпорация с неэффективным управлением, в отличии от государства, разоряется нахуй и перестает существовать. Государства - трепыхаются и с самой херовой экономикой.
Некорректное сравнение. Государство - это еще и люди, и территория. Куда им деваться? Схлопнуться в точку?
>Факт, разрушающий твой манямирок - во всём СССР было чиновников в 3 раза меньше, чем сейчас в одной только РФ.
>РФ
нутыпонел
факт в том, что в РФ пытаются взять самое худшее от обеих идей. Такое-то низкое место в рейтингах удобства ведения бизнеса.
это не армия. Антимонопольная политика нужна, да
>Если взять большую корпорацию - там та же самая бюрократия сидит на зарплате, оторванная как от получения непосредственной прибыли,
У корпорации есть владелец. Есть акционеры. Если корпорация работает неэффективно - она разоряется и уступает место другой эффективной корпорации. Неэффективная государственная корпорация искусственно огражденная от конкуренции, прибыль которой распределяется сверху и убытки тоже покрываются сверху не разориться никогда. И да государство никогда не должно "спасать" большие корпорации, бизнес получает прибыль за удачные решения и за свои ошибки должен расплачиваться своими убытками. Эволюция, естественный отбор. Кроме гигантских корпораций в рыночной экономике еще и существует мелкий и средний бизнес.
>Какие все? Вся одна?
CCCР, Китай, Куба, Вьетнам, Латинская Америка. Нет мало, будем пробовать свои кукаретические эксперименты еще.
Но в западных странах чиновников больше, чем в РФ, это и показывает рейтинг удобства: мало чиновников - большая загруженность - больше времени на оформление бизнеса и другие процедуры.
В США - 2.8кк чиновников на ~300кк населения.
В РФ - 0.56кк чиновников на ~150кк населения.
Какой же вывод ты из этого сделаешь, маня?
Только почему-то страны, которые спасают свои корпорации, процветают, а страны, которые забили хуй на спасение, в жопе
>Если корпорация работает неэффективно - она разоряется и уступает место другой эффективной корпорации.
С чего ты взял?
> Неэффективная государственная корпорация искусственно огражденная от конкуренции
Почему государственная корпорация должна быть обязательно ограждена от конкуренции, а частная не ограждена никогда?
>Китай, Куба, Вьетнам
Пошли по советскому пути, по сути анклавы СССР. Это все одна попытка.
> Латинская Америка
Либо очень мало времени существовал социализм, либо смешанная с капитализмом форма.
>Какой же вывод ты из этого сделаешь, маня?
во-первых, предложу делить не на количество населения, а на размер экономики.
во-вторых, вежливо поинтересуюсь, чем именно эти чиновники занимаются. Там и здесь
> предложу делить не на количество населения, а на размер экономики
А зачем, ведь там не зарегулированный рынок, там швабодка - чиновников, занятых экономикой, должен быть минимум.
либертарианцы координируются в другом треде
>Пошли по советскому пути, по сути анклавы СССР. Это все одна попытка.
Что за чушь? Куба вполне себе здравствует со своим планом, учитывая, как её пытаются гробить санкциями. Вьетнам и Китай в конце концов подались в ревизионизм, из-за чего у них и начался зверский капитализм с бюрократизацией и коррупцией.
>Либо очень мало времени существовал социализм, либо смешанная с капитализмом форма.
А вот здесь верно.
>во-первых, предложу делить не на количество населения, а на размер экономики.
Зачем это? Но похуй, ладно.
Всем известно, что ВВП СССР составлял где-то 50% от ВВП США в почти любой момент. Даже если взять количество чиновников в РФ, которое больше, чем в СССР, то выйдет примерно то же самое соотношение, что и по населению.
>Всем известно, что ВВП СССР составлял где-то 50% от ВВП США в почти любой момент. Даже если взять количество чиновников в РФ, которое больше, чем в СССР, то выйдет примерно то же самое соотношение, что и по населению.
чиновник - абстрактное понятие. Печеньки на майданах тоже чиновники раздают. Только причем здесь экономика?
При чем здесь либертарианцы? Я говорю: бессмысленно делить на размер экономики, т. к. здесь нет прямой зависимости. Если населения больше, тех же мелких предпринимателей больше, а это дополнительная нагрузка для чиновников. Логичнее считать все же на душу населения.
>чиновник - абстрактное понятие. Печеньки на майданах тоже чиновники раздают. Только причем здесь экономика?
Вот ты сам себе и ответил.
>чиновник - абстрактное понятие
Опять юлим? То у нас это не считается, то у нас то не считается, то вот это вот должно быть с другой стороны подсмотрено.
Чиновник в любом случае нахлебник, хоть он политический, хоть экономический, хоть административный.
>всё хуйня. Покуда предприятием управляет не собственник, приходится держать армию чиновников, следящих что бы не спиздили народное достояние. Уж не знаю, что дороже обходится: один капиталист или орава проверяющих и согласовывающих любой чих. В любом случае, с точки зрения управления, единоличие лучше.
Вот взято из твоего поста.
>При чем здесь либертарианцы?
при том, что это они одержимы отменой всякого госпланирования и регулирования экономики.
>Если населения больше, тех же мелких предпринимателей больше, а это дополнительная нагрузка для чиновников
как раз
>здесь нет прямой зависимости
>То-то же государства поддерживают отечественных производителей, даже если те убыточные.
Не все и не всегда, так что это - вопрос каждого конкретного случая.
>большую корпорацию, которая бы закрылась из-за убытков
Крупные не закрываются. Они продают часть имущества + меняют руководство, либо их за дешево покупает другая корпорация и наводит свои порядки. Nokia тебе примером.
>Существует цикличность, которую не удалось преодолеть.
Чем дальше - тем мягче кризисы.
>Много известно о кризисе 2008 года?
Все известно.
>Куча политизированных версий, и только.
Ты походу видишь только то, что хочешь видеть. Достаточно материалов, которые просто описывают этот кризис без всяких выводов и нравоучений/политоты.
>Ты отрицаешь наличие лобби?
Лобби чего? Теорий?
>Это оценочное суждение. Я с такой же степенью правоты могу утверждать, что рынок очень хуево работает.
Ну здорово, а теперь давай сравним. CCCР vs США или там Китай до и после открытия рынка.
Очевидное то зачем отрицать?
>Некорректное сравнение. Государство - это еще и люди, и территория. Куда им деваться? Схлопнуться в точку?
Вот именно, что некорректное. Так на кой черт ты изначально сравниваешь чиновничество в ГОСУДАРСТВЕ с управленцами в частной КОМПАНИИ.
>С чего ты взял?
Из логики, лол. Ты лучше напиши, почему нет, если отрицаешь.
>Опять юлим?
цифрами не я начал кидаться. Спор об регулировании экономики. Раз уж был вброс статистики, так я и хочу увидеть статистику, касающуюся непосредственно экономики. До тех чиновников, что раздают еду неграм и хохлам мне дела нет. Может их 90% из тех 2.8кк
2.8 миллионов - это из судебной и исполнительной власти. С военными и политиками будет 11.2 миллиона, ещё больше. Так что за экономикой твоей в США следят 2.8 миллионов бюрократов - охуеть, не правда ли?
>Куба вполне себе здравствует со своим планом
Основная отрасль - производство сахара.
Рванула вверх благодаря СВОБОДНЫМ ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЗОНАМ.
План блеать, ага.
>Вьетнам и Китай в конце концов подались в ревизионизм, из-за чего у них и начался зверский капитализм с бюрократизацией и коррупцией.
И у них выросла экономика, хэхэй.
>при том, что это они одержимы отменой всякого госпланирования и регулирования экономики.
Но ведь это факт, что в США незарегулированная экономика. По мнению либертарианцев она как раз-таки зарегулированная.
>как раз
>>здесь нет прямой зависимости
Почему? Я же продемонстрировал на примере, что зависимость от численности населения есть.
>Чем дальше - тем мягче кризисы.
Кризисы одинаково непредсказуемы. Мягче/тверже - слишком оценочные понятия. Для кого-о мягче, а для кого-то нет.
>Ты походу видишь только то, что хочешь видеть. Достаточно материалов, которые просто описывают этот кризис без всяких выводов и нравоучений/политоты.
Версий много или нет?
>Лобби чего? Теорий?
Теории в экономике реализуются в конкретной экономической политике. Поэтому и их обоснования, и эксперты - те, кто обосновывает определенную политику - тоже с ней связаны.
>CCCР vs США
Мне СССР больше нравится. Такой-то рост, такая-то мощь, проверенная на практике в 40-е годы. А США значительных потрясений не испытывали из-за своей изолированности.
> Так на кой черт ты изначально сравниваешь чиновничество в ГОСУДАРСТВЕ с управленцами в частной КОМПАНИИ.
Подожди, у тебя голова не сломалась? Я сравниваю государственных чиновников и частных чиновников. Государственные управленцы и частные управленцы, чиновники и чиновники, люди и люди. А ты сравниваешь территорию с юрлицами. Территория, люди и госаппарат с одной стороны и юрлица с другой - вот это некорректное сравнение.
> Из логики, лол. Ты лучше напиши, почему нет, если отрицаешь.
Ну это не ответ. Либо отвечай нормально, либо сливайся.
>Рванула вверх благодаря СВОБОДНЫМ ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЗОНАМ.
Благодаря? Скорее, вопреки. СССР развалился, социалистических государств, с которыми можно было бы торговать нормально не осталось, пришлось выкручиваться и вводить СЭЗы. Так-то до них рост экономики ещё круче был.
>И у них выросла экономика, хэхэй.
А уровень жизни, уровень жизни-то вырос?
Олсо, основную прибыль Куба получает со своих врачей, а не с сахара. Куба обучает врачей, которых "экспортирует" в другие страны за плату.
>2.8 миллионов - это из судебной и исполнительной власти.
и что, они там решают, кому, чего и сколько производить? И так ли это много для [пока еще] первой экономики мира?
>и что, они там решают, кому, чего и сколько производить?
Ебать. Тогда у них "чиновников" вообще 0.
>и что, они там решают, кому, чего и сколько производить?
В том-то и дело, что они занимаются другими проблемами, а значит ссылки на размер экономики нелогичны.
>Но ведь это факт, что в США незарегулированная экономика. По мнению либертарианцев она как раз-таки зарегулированная.
Не факт. У всех свой критерий зарегулированности, о том и срачи
>Почему? Я же продемонстрировал на примере, что зависимость от численности населения есть.
я не вижу примера. Есть некоторое утверждение, которое неплохо бы проиллюстрировать статистикой (количество юр.лиц, например)
>Ебать.
вместо рефлексии на тему регулирования, попробуй вникнуть в то, что другие пишут.
з.ы. ни в одной стране мира нет ни чисто плановой экономики, ни чисто безлановой (из тех стран, где экономика вообще есть, разумеется). Даже США и СССР. Оба подхода в чистом виде нежизнеспособны. Поиск золотой середины продолжается до сих пор.
>Мягче/тверже - слишком оценочные понятия.
Опять у тебя оценочные понятия. Как с тобой говорить, ечли у тебя мир чернобелый? Сравни великую депрессию с кризисом 2008. Норм?
>Версий много или нет?
Одна. А ты сколько хотел, лол?
>Теории в экономике реализуются...
А еще есть независимые эксперты/специалисты, которые делуют деньши вне контроля государств а также практика, по которой оценивают экспертов, которая критерий истины (и с которой у плановой экономики все хуево, к слову). То что кто то кому то сыт в уши не означает, что не существует нормальной адекватной теории.
>Мне СССР больше нравится. Такой-то рост, такая-то мощь, проверенная на практике в 40-е годы.
И эпичный финал.
А в США - все то же самое, только с бонусом в виде более высокого уровня жизни и без финала.
То что тебе нравится к делу не относится. Разговор об эффективности экономики.
>Я сравниваю государственных чиновников и частных чиновников.
У гос.чиновников нет нормальной конкуренции.
Хуевых управленцев либо выкидывают на мороз, либо он сами проебывают свою фирму.
>Ну это не ответ.
>С чего ты взял?
С того, что не выдерживают конкуренции. Зачем ты просишь меня объяснять, сколько будет 2+2?
>Скорее, вопреки.
Ох, ну пиздец.
До 70-х экономика фейлит.
Потом совок вкладывается в Кубу, экономика соответственно растет.
Совок пропал - снова экономика фейлит.
1997 - вводим свободные экономические зоны, экономика растет, 2008 - разрешаем частное предпринимательство, экономика еще круче растет.
>вопреки
Ты блин в упор ничего не хочешь видеть?
>ровень жизни, уровень жизни-то вырос?
Вырос. Но потом уперся в то, что Китай имеет мощную экономику именно за счет кучи дешевой рабочей силы. А больше то нихуя не умеют. Пытаются развивать науку, сферу услуг, но хуево получается. Про развитие IT в условиях огороженого интернета вообще говорить не приходится.
>основную прибыль Куба получает со своих врачей
Пруфы принеси, торговец людьми.
>ни в одной стране мира нет ни чисто плановой экономики, ни чисто безлановой
Ну, это конечно к либертариано-срачу, но когда государство выступает на рынке в качестве еще одного игрока (потому что имеет оче нихуевые золотовалютные запасы) очень сильного, но предсказуемого - это вполне можно считать чисто безплановой.
С другой стороны - Северная Корея, Сталинский совок. Вполне себе чистый план, разве нэ?
>Сравни великую депрессию с кризисом 2008
Для того, чтобы говорить о тенденции к снижению, примеров слишком мало.
>Одна. А ты сколько хотел, лол?
Но не одна же. У либертарианцев - своя версия, у консерваторов - своя, у демократов - своя.
>А еще есть независимые эксперты/специалисты, которые делуют деньши вне контроля государств
И среди них есть сторонники плановой экономики, только кто их знает, они же независимые.
>А в США - все то же самое, только с бонусом в виде более высокого уровня жизни
Тебе причины уже были разъяснены. У США изначально был более высокий старт - они отпочковались от богатейшей империи. Плюс опережение в развитии. Плюс геоположение.
>и без финала
Ну это пока.
>У гос.чиновников нет нормальной конкуренции.
Есть же. Потому что:
Хуевых управленцев либо выкидывают на мороз, либо он сами проебывают свою фирму.
>С того, что не выдерживают конкуренции.
С чего ты взял, что везде она есть и что везде она достаточная?
Бро, в той "рыночной экономике", которая работает, атрибутов рынка осталось примерно столько же, сколько в Рашке от ленинской РСФСР.
> А Британия к этому времени уже больше года как воевал
Не ёбнули ни разу как следует, вот и воевала. Ни один немецкий солдат даже не пытался ступить на землю Англии, даже не планировал, только собирались там когда-нибудь.
>А что было в 1941 году, если бы в РИ не было бы октябрьской революции и гражданской войны?
На стороне Оси воевали бы два императора, наверное, ну, или наоборот. Правый скам лечит, что фашизм - реакция на появление агрессивного СССР, но на самом деле фашизм - попытка реанимировать труп классического капитализма, так что война за то, как жить дальше - прищемить децл интересы буржуев или полностью ликвидировать личную свободу трудящихся - всё равно состоялась бы.
>После войны (50-е, 60-е, 70-е) две державы шли ноздря в ноздрю и были единственными мировыми лидерами
Эти мне блядь ебанутые реконструкторы. Кто вообще говорит о военном паритете, кого он ебёт? Речь идёт об уровне жизни трудящихся, а всё остальное нас интересовать не должно ни вот на столечко.
Хуету за других не сочиняй. Авторитет Маркса ни совки, ни левые антисовки не отрицают, а власть советов прописана именно у него.
>И при этом говорят: "все работает, не надо вмешиваться".
И при этом работает только благодаря постоянному вмешательству, да и то кое-как.
Отсутствие частного капитала =/= отсутствию частного предпринимательства. Социализм - общество цивилизованных кооператоров (с) Ленин.
>Если корпорация работает неэффективно - она разоряется и уступает место другой эффективной корпорации.
А если корпорация работает по-настоящему эффективно, всё вокруг превращается в выжженную пустыню. Как ты не поймёшь, что система корпораций, каждая из которых стремится к максимизации прибыли - это (на этот раз не приблизительная, а абсолютно точная аналогия) как организм, каждая клетка которого поражена той или иной формой рака. Долго такой организм проживёт?
> Страны, которые регулируют свою экономику, процветают, а страны, куда пускают бесчинствовать Невидимую Руку, разоряются дотла.
ВВП СССР был дутый. Этой цифре верить нельзя.
А что тут непонятного. Только что же писал, что рынок - это организм, состоящий весь целиком из раковых опухолей. Прикинь, сколько вокруг такого чуда должно толпиться врачей, чтоб не сдох?
ВВП США тоже дутый. Он состоит из кредитных и биржевых пузырей и спекуляций. Ему тоже нельзя верить.
>Для того, чтобы говорить о тенденции к снижению, примеров слишком мало.
А для того, чтобы вспомнить, какой кризис происходил в почти идеально либерастической, а какой - в полусоциалистической экономике, и связать это с силой самих кризисов, на мой вкус, вполне достаточно.
Я про технологическое развитие. И про силу экономики/промышленнсти.
И вот в таких условиях, плановая экономика сосала с проглотом по уровню жизни.
Хуйню не неси. Сталинисты - коммунистического поля ягоды.
Ахуенно, а более ванильной цитатки не было? Выражай свои мысли адекватно.
А кто-то говорил, что не дутый?
Типичный пример промытых мозгов, которые видят в СССР только плохое. Типичный - этим все сказано.
>Я про технологическое развитие. И про силу экономики/промышленнсти.
Тогда твоё утверждение более чем сомнительно. Разве что какую-нибудь там выплавку чугуна сравнивать.
>И вот в таких условиях, плановая экономика сосала с проглотом по уровню жизни.
А вот это уже чистая манипуляция. Не плановая экономика, а экономика страны, полностью выжженной войной и в условиях общественного строя, раздираемого нарастающими антагонистическими классовыми противоречиями (в то время как у наших конкурентов хватило ума эти противоречия изо всех сил снижать).
>Сталинисты - коммунистического поля ягоды.
Можно сказать, что да. А можно сказать, что нет.
>Выражай свои мысли адекватно.
Не можешь понять - переспрашивай вежливо. Деятельность раковой клетки подчинена в точности той же программе, что и деятельность рыночной корпорации.
>У либертарианцев - своя версия, у консерваторов - своя, у демократов - своя.
Да бля, тебе в уши ссут о глобальных причинах и о том как этого избежать.
Суть у всех одна: Менеджеры Массово Выдавали Кредиты Нигерам. Все.
>более высокий старт
При чем тут старт, если в 60-х страны были на одном уровне?
И по развитию и по мощи промышленности. Про геоположение - ой как спорно, у кого выгоднее.
>Ну это пока.
Ну да, естественно, запад же загнивает. Сказал Ленин. Уже сто лет как назад. Все загнивает и загнивает.
>Хуевых управленцев либо выкидывают на мороз, либо он сами проебывают свою фирму.
Ты сам знаешь, на сколько хуево это работает на практике.
А в частной компании владелец убирает управленца за один день, при желании.
>С чего ты взял, что везде она есть и что везде она достаточная?
Про естественные монополии - не спорю. Конкуренции там быть не может. Это отдельный вопрос.
>Сталинисты - коммунистического поля ягоды.
>Можно сказать, что да. А можно сказать, что нет.
Поясню. Чтобы не заметить, что диктатура Сталина и власть советов мягко говоря не очень-то похожи друг на друга, надо очень-очень не захотеть этого заметить. Поэтому сталинистов к марксистам можно и не относить. А уж неосталинистов выкинуть из числа левых сам Маркс велел, их бы даже Сталин сам расстрелял.
>Тогда твоё утверждение более чем сомнительно.
Ну так сравни конец второй мировой. У обеих стран промышленность настроена на войну, по технике - в среднем одинаково идем. У американцев бомба. Мы их с Гагариным опередили в космосе. Еще как близко друг к другу шли.
А ты мне хочешь сказать, что совок нихуево отставал и потому лопнул.
И следующая твоя цитата из методички..
>полностью выжженной войной
На урале охуительные заводы до сих пор стоят. Логистика к концу 45-го тоже охуительно налажена.
>Можно сказать, что да. А можно сказать, что нет.
Да ваши, чьи же еще.
>Деятельность раковой клетки
Копировать вирус рака.
>деятельность рыночной корпорации
Делать деньги.
Давай по-нормальному, а?
>Суть у всех одна: Менеджеры Массово Выдавали Кредиты Нигерам.
Но интерпретации фактов разные. Одни говорят, что мало выдавали, другие - что слишком много, третьи - что не надо было выдавать вообще.
>И по развитию и по мощи промышленности.
Вот и отлично, тогда проблема не в той системе, которая сложилась в 60-е, а в той, которая сложилась в 80-е.
>Ну да, естественно, запад же загнивает. Сказал Ленин.
Но это не Ленин сказал. Ленин хотел разжечь мировую революцию, но не был уверен, что она будет.
>Ты сам знаешь, на сколько хуево это работает на практике.
Прекрасно работает. ИТТ уже приводили пример про западных чиновников. По твоей логике их на западе быть практически не должно, ведь они неэффективны.
>Про естественные монополии - не спорю. Конкуренции там быть не может. Это отдельный вопрос.
Не только естественные и не только монополии. Еще есть олигополии и картели.
все тлен
Бомба, космос - хуйню не неси, третий раз прошу. Ни то, ни другое ни хера не значит. Мощность промышленности определяют не штучные артефакты, а серии. Настоящее состояние производительных сил видно из того, кто как смог в компьютеры.
>На урале охуительные заводы до сих пор стоят.
И танчики клеят. Четвёртый раз: иди найди фотку танчика, передёрни и прекрати мозг ебать уже.
>Копировать вирус рака.
Идиот? Какой вирус рака, поехавший? Программа раковой клетки - жрать ресурсы и расти. Размножаться ещё, метастазы раскидывать.
>Делать деньги.
Жрать деньги и расти. Размножаться ещё, филиалы раскидывать.
>Давай по-нормальному, а?
Про вирусы рака? Давай не здесь и не со мной. Не выношу откровенного долбоебизма, да ещё когда ругаются вместо того, чтобы переспрашивать, что не знаешь.
Ты просил точные причины кризиса - получи.
Кому позволишь ссать себе в уши - выбирай сам. Желающих - море.
>проблема не в той системе, которая сложилась в 60-е, а в той, которая сложилась в 80-е
Ну вот почему то каким то образом совок сделал смертельный финт ушами на ровном месте, а капиталисты - нет. Это ли не фейл и нежизнеспосоность системы?
>Но это не Ленин сказал.
Ну вроде кто то из классиков 19-го века.. Суть в том, что мему "запад загнется" - более ста лет. Какое может быть к нему доверие?
>пример про западных чиновников
Я про количество ничего не говорил. Тут дело в качестве aka, чем они занимаются.
>Еще есть олигополии и картели.
Тоже не очень хорошо, но и не очень плохо.
Это уже не естественная монополия. Если эти будут справляться со своим делом плохо - конкуренты повырастают как грибы.
>Настоящее состояние производительных сил видно из того, кто как смог в компьютеры.
Так по мощности промышленности в 45-м стартовали с примерно одного уровня. А до приличных компьтеров было еще лет 25. И вот, США смог в компьютеры, а СССР - нет. Это ли не показатель системного проеба?
>И танчики клеят.
Это ты что то зациклился. Тяжелая промышленность не только на ВПК работает.
>Идиот?
Сам просил нежнее, нэ?
>Какой вирус рака
Проеб, признаю.
>жрать ресурсы и расти
>Жрать деньги и расти
Только рак убивает организм, а компании производят товары, на которые есть спрос. Суть в этом, а не в "жрать и расти". У тебя любой живой организм выходит как вирус рака.
>Не выношу откровенного долбоебизма
Сам второй раз кидаешь цитатку, а потом сиди угадыва, что же ты имел в виду. Ахуительная аргументация.
>Если я рабочий, какая разница на кого я буду работать, на государство или на собственника.
Поставь вопрос по-другому: на кого лучше работать - на государство, на собственника или на самого себя? При труЪ социализме государство - это ты.
>В чисто экономическом плане всё было хорошо.
Школьник, не позорь движение. Иди историю учить, а то двойку завтра получишь.
>достаточный для развития науки уровень потребления инновационных товаров в условиях изоляции
А разве уровень потребления при социализме важен? Пидорасов-то, которые не дают учёным работать, приходят с паяльниками и требуют вложенные бабки с прибылью, или заставляют вместо средства от рака и небиологических носителей разума заниматься разработкой стопицотпервого стирального порошка, нету же.
Флажок сними.
что мешает мне работать на себя при капитализме? Одному или в коллективе единомышленников (ЗАО... или как это теперь называется).
вы либо договоритесь между собой, либо обозначьте, кто есть кто и чем ваши социализмы отличаются. Нааман Джабирович, я так понимаю, у мамки сталинист. А ты кто по масти?
>мы живём в пост-индустриальном обществе, важнейшим средством производства в котором является наш собственный интеллект
Важнейшим, но не единственным. Это раз. А два - ну и что же?
>нет ситуации с классовой пропастью и угнетением.
???
>при социализме работники получали меньше, чем производили, это естественно
Если под "получали" понимать "два раза в месяц в кассе" - да. А так - нет.
>такие жосткие люстрации, чтобы даже правнукам икалось
Ты слово "люстрации" у Щаранского вычитал? Поинтересуйся значением, чтобы больше не употреблять невпопад.
А так, двачую. Вот люстрировали бы в 92-м одного бывшего члена Политбюро и его компанию - редактора журнала "Коммунист", там, и прочую номенклатурную сволочь - то-то заебись бы сейчас жилось, а? Причём сдаётся мне, что жили бы мы сейчас при социализме.
>Я и не писал что все страны постигли пост-индустриальное общество.
Раз так, то не фиг вообще было его поминать. Если на одной улице стоят университет и ИТК, то что, на ул.Пиздюйской 10 у нас постиндустриальное общество, а по улице Пиздюйской 100 рабовладельческий строй, что ли?
Здесь плохо то, что ты паразит. А паразиты - это нездорово, их надо изгонять и травить.
>максимально эффективно
Вот тут весь смысл. Эффективно-то эффективно, но каков критерий? А критерий таков, что "эффективно" ни хуя не значит "хорошо".
С точки зрения социализма здесь нет ничего плохого.
До поры, до времени. Пока ещё есть возможность разнести полюсы социального неравенства по разным сторонам планеты - вроде, работает. А так всё на соплях держится. Антиимпериалистическая революция в Китае - и всё, весь социал-демократический мир идёт по пизде.
Не согласен. Социальное государство - хорошо, но это тупик. Худо-бедно держится только на пока ещё существующей разнице в уровне жизни между работающими и неработающими, которая имеет тенденцию сокращаться.
>определитесь уже, чего вы хотите
Бесполезно. В одном из первых тредов накатал портянку на целый экран о том, как будет устроено анархо-социалистическое общество. От себя, ересь чистая. И чё? Никто даже читать не стал. Правые поискали в схеме Гулаг, не нашли и долго спрашивали, где он, а левые просто проигнорили.
Если найдёшь, я прочитаю.
>Нанял рабочих, выращиваешь картошку,
Да я не о том. А о том, что дикий рынок подобен диким джунглям - гуляй, может, банан найдёшь, но, скорее всего, тебя удав проглотит. Регулируемый рынок - то же самое, только особо охуевших удавов иногда мочат, и бананов побольше. А социализм - это банановая плантация.
Цитирую фаш ФАК
>Запрет частной собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА означает в том числе запрет на использование частной собственности как средства производства, потому, что такое использование нарушает запрет на владение.
>Это как с холодным оружием по применению. Я могу нести трубу. Если я её "применил" — она становится ХО. Так же я могу владеть машиной или газонокосилкой. Если я её применю как средство производства — она становится средством производства. И даже в этом случае будут решать — отбирать её или только наказать за применение.
Предположим, наступил внезапно социализм. Я - программист. У меня отберут мой ноутбук? Правильно ли я понимаю, что ноутбуки отберут у всех, кто пользуется ими как средствами производства, но оставят у тех, кто пользуется ими как потребитель?
>Запрет частной собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА означает в том числе запрет на использование частной собственности как средства производства, потому, что такое использование нарушает запрет на владение.
>Это как с холодным оружием по применению. Я могу нести трубу. Если я её "применил" — она становится ХО. Так же я могу владеть машиной или газонокосилкой. Если я её применю как средство производства — она становится средством производства. И даже в этом случае будут решать — отбирать её или только наказать за применение.
Предположим, наступил внезапно социализм. Я - программист. У меня отберут мой ноутбук? Правильно ли я понимаю, что ноутбуки отберут у всех, кто пользуется ими как средствами производства, но оставят у тех, кто пользуется ими как потребитель?
>Если корпорация работает неэффективно - она разоряется
Вот всегда вам, с жёлтыми флажками, не хватает самой малости, чтобы всё понять. Вот давай ты подумаешь (только обязательно сначала подумаешь) и скажешь мне, что такое эффективно работающая корпорация. Если действительно подумаешь, то ответ будет состоять из ругательств и под красным флагом.
Индивидуальные средства производства не могут находиться в общественной собственности, это нонсенс. Причина обобществления средств производства - в противоречии между МАССОВЫМ способом производства и ЧАСТНОЙ собственностью на средства этого массового производства. Индивидуальные средства производства (твой молоток в шкафу) ко всему этому вообще отношения не имеет.
Охуеть, он что, должен бабушке свою плиту подарить, если у нее нет?
> не имеют
Фикс.
>Причина обобществления средств производства - в противоречии между МАССОВЫМ способом производства и ЧАСТНОЙ собственностью на средства этого массового производства.
Ну я своим ноутбуком создаю массовый продукт, который качают тыщи миллионов человек в сети интернет. Сколько людей должны скачать мой продукт чтобы у меня отобрали ноутбук? Сколько еще допустимо?
>Индивидуальные средства производства не могут находиться в общественной собственности, это нонсенс
Ого, вот это мелкобуржуазный оппортунизм.
Вот у меня например в личной собственности несколько компьютеров, жилое помещение, кухонная плита, автомобиль и дачный участок.
С помощью любого из этих средств производства я могу организовать создание прибавочной стоимости и эксплуатацию человека человеком.
Так нужно с точки зрения социализма их изымать из моей личной/частной собственности и передавать в общественную или все таки нет?
>Сам просил нежнее, нэ?
Покаялся.
>по мощности промышленности в 45-м стартовали с примерно одного уровня
Я тебе пять раз напомнил про войну.
>Только рак убивает организм, а компании производят товары, на которые есть спрос. Суть в этом, а не в "жрать и расти".
Вот о том и речь. Суть - именно жрать и именно расти, а производить товары - это средство. Если можно урвать кусок и вырасти, не произведя что-то хорошее, а впарив людям дерьмо или просто ограбив их, - корпорация поступит именно так. Microsoft вспомни.
>У тебя любой живой организм выходит как вирус рака.
В точку. Суть болезни "рак" заключается именно в том, что клетка организма забывает о том, что она клетка, воображает себя отдельным живым существом и начинает действовать соответственно, гробя этим и организм, и в конечном счёте себя. Человечество (или там государство, или вообще локальная община) - это не организм, но суть та же: стратегия выживания - кооперация, конкуренция (не соревнование, а именно конкуренция на выживание) - стратегия смерти.
Говори по существу. Играть с тобой в хуевые ассоциации нет никакого желания.
С таким же успехом могу сказать, что социализм - как жопохуй. Давай, оспорь.
>эффективно работающая корпорация
Эффективность измеряется банально в чистой прибыли.
Или соотношении капитализации к чистой прибыли.
Как больше нравится.
Какую ты там великую истину скрываешь - похоже только тебе известно.
>что мешает мне работать на себя при капитализме?
Кушать хочется.
>А ты кто по масти?
Неавторитарный социалист. Значок же висит.
>стратегия выживания - кооперация, конкуренция (не соревнование, а именно конкуренция на выживание) - стратегия смерти.
Если конкуренция - путь вымирания, тогда почему естественный отбор основан на конкуренции, а не на кооперации, а кооперация применяется только для более эффективной межвидовой конкуренции?
>Я тебе пять раз напомнил про войну.
А я тебе про промышленность. Каторая на равном уровне.
>Суть - именно жрать и именно расти, а производить товары - это средство.
Вот ебать,
какая
нахуй
разница
что ты поставишь на первое место, а что на второе и что чем обзавешь. От сферического в вакууме "жрать и расти" никто другой не страдает, а от "производить товары" - наоборот выигрывают.
>Если можно урвать кусок и вырасти, не произведя что-то хорошее, а впарив людям дерьмо...
У людей есть свободная воля. Купили - значит хотели. Никто не заставлял.
Плановая экономика точно так же может впаривать дерьмо (советская легкая промышленность), только тут даже конкурентов нет.
>Суть болезни "рак" заключается именно в том..
Суть болезни в том, что она УБИВАЕТ блеать и поэтому является болезнью, а не в росте и жратве.
>стратегия выживания - кооперация, конкуренция (не соревнование, а именно конкуренция на выживание) - стратегия смерти
У тебя в этих тезисах основная цель - физическое выживание. Хуево, когда люди умираю, кто ж спорит. Но только благодоря конкуренции видов животных появились такие охуительные все из себя люди.
А что же с товарами? Пускай конкурируют и становятся лучше. Хуевые товары - в утиль, чай не люди, не жалко.
>тогда почему естественный отбор основан на конкуренции
Потому что ты сам это придумал. В природе симбиоз распространён не менее чем конкуренция. И он тоже часть естественного отбора.
>Если конкуренция - путь вымирания, тогда почему естественный отбор основан на конкуренции, а не на кооперации
А с чего ты взял, что естественный отбор направлен на выживание ? Процесс отбраковки с уничтожением "негодных" вариантов в чистом виде же. Для поддержания численности популяции существуют другие механизмы и стимулы.
Ну так мне кто нибудь все таки внятно разъяснит, будет ли у меня изъят ноутбук и при каких условиях?
(предыдущая часть дискуссии )
(предыдущая часть дискуссии )
>Потому что ты сам это придумал. В природе симбиоз распространён не менее чем конкуренция. И он тоже часть естественного отбора.
Ну так капитализм не исключает ни кооперации ни конкуренции. А вот социализм предлагает изъят из естественного отбора конкурентную часть этого механизма, пытаясь превратить тем самым естественный отбор в искусственный.
>Ты просил точные причины кризиса - получи.
>>Суть у всех одна: Менеджеры Массово Выдавали Кредиты Нигерам.
>Ну вот почему то каким то образом совок сделал смертельный финт ушами на ровном месте, а капиталисты - нет. Это ли не фейл и нежизнеспосоность системы?
Твоя беда в том, что фейлы капитализма ты приписываешь обязательно конкретным менеджерам, а не системе в целом. А фейлы социализма - наоборот, тут у тебя всегда система виновата.
>Суть в том, что мему "запад загнется" - более ста лет. Какое может быть к нему доверие?
Ничто не вечно. Система, которую лихорадит время от времени, тем более не вечна.
>Я про количество ничего не говорил. Тут дело в качестве aka, чем они занимаются.
Да какая разница. Ты говоришь - плохо работает. Тебе привели пример, что работает прекрасно, иначе бы не было столько чиновников на западе, их функции перешли бы к частникам.
>Это уже не естественная монополия. Если эти будут справляться со своим делом плохо - конкуренты повырастают как грибы.
Как грибы не повырастают, потому что их изначально мало. Скорее фирма, если она совсем фейловая, обанкротится, и конкурентов просто станет меньше. Почему ты не рассматриваешь такой вариант?
Человек как часть общества должен иметь определенные качества (образование, воспитание, моральные ценности). Какой-то процент способен (нормальное распределение), но чем выше требования тем меньше носителей. Как "новый социализм" решает данный вопрос?
Утонула. Я лучше повторю вкратце.
Экономика Форма собственности - равноправие государственной и кооперативной с преобладанием первой в тяжёлой и последней в лёгкой промышленности. Распределение - тоже смешанное, госторговля + рынок для кооператоров + потребкооперация. Образование всех уровней и здравоохранение - бесплатно по потребностям, по мере роста производительных сил этот список может расширяться (транспорт, общепит, минимальный набор бытовой техники, связь, вот это всё).
Власть Советская и только советская. Императивные мандаты, право на отзыв депутата в любой момент. Большинством голосов решаются только малосущественные вопросы, значительные решения принимаются только консенсусом. Полномочия советов и круг рассматриваемых на советах вопросов не ограничен, однако (это важно!) никакого механизма, гарантирующего обязательность исполнения решений вышестоящих советов нижестоящими, нет и не будет.
Закон и порядок Количество законов должно быть сведено к минимуму, в идеале они вообще не нужны. С сакрализацией закона покончено. Территориальные отделения милиции подчиняются советам соответствующих уровней.советам своих уровней. Постоянно действующие суды не нужны, при нужде суд формируется местным советом (или двумя советами) для рассмотрения каждого конкретного дела особо. Практика изоляции преступника от общества с целью его исправления признаётся идиотизмом, тюрем и ИТЛ нет. Наказания за преступление - штрафы и обязательные работы в компенсацию ущерба. За идеологические преступления - например, пропаганду расизма - преступник приговаривается к публичному позору. За преступления против личности - принудительная психиатрическая экспертиза и лечение в необходимом объёме. Преступления без жертв преступлениями не являются. Оборот оружия и психоактивных веществ - свободный (хотя можно лишить отдельного гражданина права владеть тем или другим на некоторый срок по решению суда), за ложь с целью пропаганды наркофобии, как и за сокрытие фактов с целью пропаганды пьянства и наркомании - к позорному столбу.
Социальная политика Каждый совет располагает собственной казной, которая формируется из обьязательных взносов граждан и предприятий (размер определяется самим советом) и добровольных пожертвований. Деньги идут на: поддержку инфраструктуры; зарплату милиции, другим коммунальным службам и самим депутатам; социальное обеспечение по возрасту и нетрудоспособности; финансирование науки и культуры; ну, и на что там ещё советы решат потратить.
Вот как-то так.
Он должен взять бабусю в долю. Справедливость этой доли может быть оценена, а сама доля изменена местным советом трудящихся.
Хоть сколько. А вот если ты вздумаешь посадить за свой ноутбук другого программера с целью продажи того, что он там понапишет - то лучше не надо. А то как бы самого за швейную машинку не посадили.
>Играть с тобой в хуевые ассоциации нет никакого желания.
Не хочешь, не надо.
>Какую ты там великую истину скрываешь - похоже только тебе известно.
Очень простую: то, что выгодно для одной корпорации, разрушительно для общества в целом.
>почему естественный отбор основан на конкуренции
Потому что природа неразумна.
>А я тебе про промышленность. Каторая на равном уровне.
Пруф того, что война была, не нужен? А вот на пруф промышленности, которая на одном уровне, я бы глянул.
>У людей есть свободная воля. Купили - значит хотели. Никто не заставлял.
Человека можно 1) обмануть; 2) принудить; 3) ... 100500)...
Если ты оставишь от капитализма только честную конкуренцию, то это будет уже не капитализм, а соцсоревнование.
>Суть болезни в том, что она УБИВАЕТ
Это суть слова "болезнь", а не конкретной болезни. Суть рака - именно та, как я сказал. Клетка же не думает "а давай-ка я сейчас угроблю этого пидораса и сама сдохну, то-то заебись будет". Она просто жрёт и растёт, а чувак от этого дохнет в пиздецовых муках.
Правильно. А разве результат искусственного отбора не всегда лучше, чем результат естественного?
Так же, как и старый социализм. Целенаправленным повышением культурного и интеллектуального уровня трудящихся.
http://theoryandpractice.ru/posts/8375-how-free-competition-can-create-dumb-costs
>«Стволы деревьев — живые памятники бесполезной конкуренции», — утверждает Ричард Докинз в своей книге «Величайшее шоу на Земле: свидетельства эволюции». Кроны деревьев, считает ученый, похожи на «воздушный луг, поднятый на сваях, чтобы собирать солнечную энергию». При этом большая часть энергии тратится впустую и направляется в сами стволы, единственная функция которых — поднимать кроны выше в воздух. Деревья могли бы получать столько же энергии при меньших затратах, если бы находились ближе к земле. Если бы все деревья разом смогли стать короче, каждое из них могло бы экономить энергию, и лес в целом стал бы более эффективен.
А КНДР входит в третий и четвёртый мир?
Олсо, нужно добавить Антарктиду в четвёртый мир.
>Правильно. А разве результат искусственного отбора не всегда лучше, чем результат естественного?
Очевидно, что нет. Естественный отбор в капитализме - "выживает сильнейший", искусственный отбор в социализме - "выживает лояльный партии".
И у нас есть промежуточные результаты - северный кореец в среднем на 8 сантиметров ниже, чем южный.
>Императивные мандаты, право на отзыв депутата в любой момент. Большинством голосов решаются только малосущественные вопросы, значительные решения принимаются только консенсусом.
Очень нестабильная система. Как что-то решать с депутатами, которые постоянно меняются? Советы погрязнут в обсуждениях и не решат ни одного серьезного вопроса. Либо противоположный вариант - найдется формальный или неформальный лидер, который будет диктовать советам, какие решения принимать. И советам проще, и лидеру. Так и будет достигнут консенсус, благодаря диктатуре.
>никакого механизма, гарантирующего обязательность исполнения решений вышестоящих советов нижестоящими, нет и не будет
Тогда и вышестоящих советов не будет.
>Количество законов должно быть сведено к минимуму, в идеале они вообще не нужны. С сакрализацией закона покончено.
Бред, так как нужны определенные нормы для распределения и всего, что ты понаписал по поводу экономики и социальной политики. Это огромный массив законов.
>За идеологические преступления
>за ложь с целью пропаганды наркофобии, как и за сокрытие фактов с целью пропаганды пьянства
>Преступления без жертв преступлениями не являются.
Взаимоисключающие пункты.
>фейлы капитализма ты приписываешь обязательно конкретным менеджерам, а не системе в целом
Ноуп. В кризисе вполне себе виноват капитализм.
Вот только ты поставил знак равенства между кризисом и проебом всего и вся. Я же выбираю меньшее из зол.
>Ничто не вечно.
Ну да, метеорит может в Земляшку прилететь например. Но это ни разу не говорит о бесперспективности капитализма.
>Тебе привели пример, что работает прекрасно
Я говорил о том, что обилие чиновников не значит, что большинство из них занимается экономикой/активно в нее вмешиваются.
>потому что их изначально мало
Новые появятся, ваш капитан очевидность.
>Почему ты не рассматриваешь такой вариант?
Потому что новые появятся.
Если не появятся - значит никто не в состоянии предоставлять товар лучше, чем у лидеров рынка и смысла появляться нет.
Или взять в долю совет. Непаханое поле для коррупции. Бабуля оказывается еще в большей жопе.
Или несогласиться с советом и в итоге и самому остаться без доли и бабулю без плиты оставить, хотя оба были согласны. Збс, че.
>то, что выгодно для одной корпорации, разрушительно для общества в целом
Ох лол, неужели? Этот твой симбиоз, где корпорация производит, а потребитель - добровольно платит разрушителен? В чем разрушительность?
>А вот на пруф промышленности, которая на одном уровне, я бы глянул.
ВПК на равных. И по качеству, а по колличеству - совок вообще впереди. После войны - у обех стран промышленность полностью заточена под войну. Стартовые условия - примерно одинаковые.
>1) обмануть; 2) принудить
Принудить покупать? Это как, лол? Только монополии, количество которых капитализм стремится свести к нулю.
На обман есть репутация фирмы.
И до кучи - отличная штука: обязательства продавца перед покупателем, прописанные в законе.
>Она просто жрёт и растёт
Свинья тоже жрет и растет и никого не убивает.
Кончай играть в аналогии. Они оторваны от реальности и из-за этого ты сводишь срач к "рак убивает не потому что болезнь, а потому что растет".
>Хоть сколько. А вот если ты вздумаешь посадить за свой ноутбук другого программера с целью продажи того, что он там понапишет - то лучше не надо. А то как бы самого за швейную машинку не посадили.
То есть за добровольный труд и кооперацию меня будут наказывать принудительным трудом?
Это полный нестабильный безголовый пиздец.
У меня в голове возникло 10 вариантов краха системы в первый же день. От наркомании, до рабочих-рекетиров с оружейного завода.
Внезапно двачую этого социалиста.
Все правильно расписал.
>«Стволы деревьев — живые памятники бесполезной конкуренции», — утверждает Ричард Докинз в своей книге «Величайшее шоу на Земле: свидетельства эволюции». Кроны деревьев, считает ученый, похожи на «воздушный луг, поднятый на сваях, чтобы собирать солнечную энергию». При этом большая часть энергии тратится впустую и направляется в сами стволы, единственная функция которых — поднимать кроны выше в воздух. Деревья могли бы получать столько же энергии при меньших затратах, если бы находились ближе к земле. Если бы все деревья разом смогли стать короче, каждое из них могло бы экономить энергию, и лес в целом стал бы более эффективен.
Никогда не думал что напишу это, но Ричард Докинз ошибается. Он рассматривает лес как субъект. Но лес не является субъектом. Каждое отдельное дерево - субъект. И вот каждое отдельное выжившее дерево оптимального роста - максимально длинное чтобы не проиграть конкуренцию у других деревьев за солнечные лучи, но не слишком длинное, чтобы быть сломанным на ветру.
Пиздец.
Не хитри. Результат искусственного отбора всегда лучше с точки зрения того, кто отбирает.
>Очень нестабильная система
Это чтобы не переродились в антинародную диктатуру.
>Советы погрязнут в обсуждениях и не решат ни одного серьезного вопроса.
Есть такая опасность, хотя вероятность невелика.
> Так и будет достигнут консенсус, благодаря диктатуре.
Формальное лидерство исключено. А неформальное - пожалуйста, раз помогает решать вопросы.
> Тогда и вышестоящих советов не будет.
Ну, назови по-другому.
> Бред, так как нужны определенные нормы для распределения и всего, что ты понаписал по поводу экономики и социальной политики. Это огромный массив законов.
А зачем оформлять это дело именно законами?
Дай-ка я поясню это место в телеге подробнее. Так же, как в несовершенной экономике существует отчуждение продукта труда от трудящегося, в политике существует отчуждение власти от гражданина, и с этим надо что-то делать. Закон нужен именно для того, чтобы как-то ужиться с этим отчуждением: во-первых, чтобы избавить диктатора от необходимости повторно принимать решения по аналогичным вопросам, во-вторых, чтобы подданный знал, за что ему будет сгуха, а за что - авось, нет. Кроме того, закон сам по себе является средством угнетения, а с другой стороны, даёт угнетённому ложное чувство защищённости от произвола государства (которое удерживает людей от того, чтобы вотпрямщас брать кухонный нож, резать первого попавшегося полицая, забирать оружие и идти в тайгу партизанить). А мы с отчуждением не уживаемся, а боремся, и угнетать никого не собираемся; так зачем нам законы? Нормы типа "нельзя убивать людей" или "нельзя срать на улице в клумбу" и так очевидны, а остальное решат советы.
>Взаимоисключающие пункты.
Другими словами, я хочу увидеть рожи пидоров вроде Поцкина или Ройзмана у позорного столба. Разве я не прав?
>Непаханое поле для коррупции.
Коррупция в советах невозможна. Поэтому их в 93-м и расстреляли.
Дело в том, что лес - это такая экосистема, где деревья - это верхний уровень, кусты - средний, трава - нижний. Пример, конечно, примечательный, но все же не до конца логически выверенный.
>В чем разрушительность?
В том, что корпорации выгодно наебать и ограбить потребителя, а конкурентов завалить любым способом. На реальном, а не манямирочном, рынке честная конкуренция - самая проигрышная стратегия для корпорации.
>Не хитри. Результат искусственного отбора всегда лучше с точки зрения того, кто отбирает.
ну охренеть теперь http://zero.webpark.ru/comment/k-chemu-priveli-100-let-uluchsheniya-porodistih-sobak
заибись наотбирали
так по каким же критериям должен вестись отбор в экономике победившего социализма? С капитализмом всё просто: конкурентоспособность продукции - интегральный критерий, включающий в себя стоимость, инновации, надежность, потребительские качества (ну и маркетинг). Все в той пропорции, в которой это нужно потребителям.
>ВПК на равных.
У СССР - на максимуме, у США - ровно настолько, чтоб не быть слабее СССР.
>у обех стран промышленность полностью заточена под войну.
Только у одной.
>монополии, количество которых капитализм стремится свести к нулю
Капитализм как экономическая формация схлопывается в монополии математически неизбежно. В реальных капиталистических государствах есть антимонопольное законодательство и антимонопольные службы, но это костыли.
>На обман есть репутация фирмы.
И чё?
Вот ты меня какими-то фантазиями уровня сказки про атлантов кормишь, а я тебя ткнул носом в конкретный пример. Расскажи мне, почему, если всё так прекрасно, корпорация Microsoft до сих пор существует.
>Результат искусственного отбора всегда лучше с точки зрения того, кто отбирает.
Нет.
Когда параметров отбора - овер дохуя, искусственный отбор тупо не справляетя.
>Это чтобы не переродились в антинародную диктатуру.
Чтобы не превратилась в антинародную диктатуру делаешь систему, которая сама развалится. Норм.
Твое полное отсутствие законов приведет к тому, что в одном совете будут жить по-понятиям (и убийство человека нихуя не будет очевидным табу), а другом совете посмотрят на этот пиздец и примут законы. Третий совет заебется и отменит конценсусы, четвертый - запретит на предприятии нарктоики, потому что нихуя с упоротыми работать не получается.
Закон - один из гарантов равенства, если распространяется на всех в равной степени. А у тебя - житуха по поятиям.
За присвоение чужого в форме эксплуатации наёмного труда - так или иначе, а накажем. За добровольный труд и кооперацию - медаль дадим и по телевизору покажем.
>У меня в голове возникло 10 вариантов краха системы в первый же день.
Распиши подробно один.
Те критерии, которые ты объединяешь понятием "конкурентоспособность", могут работать как раз только при победившем социализме. При капитализме эффективность корпорации определяется другим набором критериев, и качество продукции там на последнем месте.
>выгодно наебать и ограбить потребителя
А бедному - наебать и ограбить богатого. Убьем всех бедных? Ок.
Тебе про 45-й год говорят.
>У СССР - на максимуме, у США - ровно настолько, чтоб не быть слабее СССР
Хуй. Никто об этом даже не думал. Советы еле немцев задавили, США японцев додавливать заебались. Все работали на войну.
>Только у одной.
В 45-м. Тэлл ми моар.
>Капитализм как экономическая формация схлопывается в монополии математически неизбежно.
Социализм математически неизбежно самоликвидируется. Пруфы давай.
>корпорация Microsoft до сих пор существует
Ну существует он. В чем пример то?
>Оборот оружия и психоактивных веществ - свободный (хотя можно лишить отдельного гражданина права владеть тем или другим на некоторый срок по решению суда), за ложь с целью пропаганды наркофобии, как и за сокрытие фактов с целью пропаганды пьянства и наркомании - к позорному столбу.
Сразу вспомнился образ Нью-Рено из 2го Фоллаута.
>качество продукции там на последнем месте
А теперь вспоминаем совок с его качеством.
А теперь вспоминаем, что от качества продукции зависит то, как хорошо эту продукцию будут покупать.
>"конкурентоспособность", могут работать как раз только при победившем социализме
Ты фразами не кидайся, а поясняй.
А то как будто методичку читаю.
>Когда параметров отбора - овер дохуя, искусственный отбор тупо не справляетя.
А он для этого и не предназначен. На практике критериев отбора до хуя не бывает.
>Твое полное отсутствие законов приведет к тому, что...
Да, кое-где может возникнуть локальный пиздец. Но преимущество отсутствия законов в том, что этот пиздец никак нельзя будет зафиксировать, и он быстро будет ликвидирован. При существующей же системе пиздец всегда глобален, и на его ликвидацию уходят целые поколения. Простой пример: всем всё уже давным давно очевидно; почему до сих пор не остановилась борьба с наркотиками?
>Закон - один из гарантов равенства, если распространяется на всех в равной степени.
Суть закона в том, что он даёт иллюзию равенства и гарантию неравенства. Именно потому, что на всех в равной степени он не распространяется никогда.
Впрочем, на тезисе об обязательном отсутствии законов я особо настаивать не буду. Прошу помощь зала: что по этому поводу говорил Маркс и теоретики анархизма?
>Убьем всех бедных? Ок.
Богатыхз меньше. Может, лучше их?
>Хуй
Заебал. Пруф или пиздобол.
>Пруфы давай.
К Марксу. У него есть.
>В чем пример то?
Microsoft сожрал весь рынок, а продукция у него - говно. Значит, эффективная корпорация - не всегда хорошая корпорация, а конкурентоспособная продукция - не всегда хорошая продукция, а, скорее, наоборот.
Ньк-Рено - либертарианский рай. Именно таким он был бы.
Щас поясню.
>от качества продукции зависит то, как хорошо эту продукцию будут покупать.
Разумеется. Но не только от качества продукции.
Можно играть честно, по правилам - честно стараться производить продукцию лучше, чем у конкурентов, тащить её на рынок, выставлять рядом с продукцией конкурентов и ждать объективной оценки потребителя. Если все будут так делать, то да, норм. Только вот беда: если хоть один хоть немножко смухлюет, всех остальных тут же выносят с рынка вперёд ногами, так как честный игрок всегда проигрывает нечестному.
Идём дальше. Эффективность корпораций. Теоретически, если очень-очень постараться, опять же оказывается, что чем лучше работает корпорация с точки зрения потребителя, тем она эффективнее. Но это опять же если все строго следуют правилам игры. А так очевидно, что самая эффективная корпорация изх всех возможных - это тупо вооружённая банда.
Поэтому надо таки констатировать, что вся эта прекрасная картинка, на которой конкурентоспособность товара означает его качество, а эффективность корпорации означает лучшее обслуживание интересов потребителей, - манямирок.
Извини, но подробнее я уже не знаю, как пояснить. Дальше уже специалист по коррекционной педагогике нужен.
>"конкурентоспособность" могут работать как раз только при победившем социализме
При социализме всё ещё шикарнее: проводится конкурс между разработчиками товаров, выбираются лучшие, а все остальные тупо не производятся. Экономия ресурсов, все дела. Но если считать Совок и совкоподобные системы настоящим социализмом, то всё это, разумеется, тоже манямирок: на деле проще вместо конкурса провести аукцион, кто жирнее подмажет жюри, проектом вытереть жопу, а тудящихся накормить говном.
А что не так с проституцией? Что, даром все должны сосать?
>На практике критериев отбора до хуя не бывает.
Да неужели?
То, что хочет покупать потребитель - это нихуя не простая задача с небольшим количеством параметров.
>пиздец никак нельзя будет зафиксировать
И какое в этом преимущество?
>он быстро будет ликвидирован
Кем, лол? У тебя один совет живет по законам, второй - по понятиям. Одни считают вторых пиздецом и наоборот. А общих законов нет. Кто будет разгребать?
>Простой пример: всем всё уже давным давно очевидно; почему до сих пор не остановилась борьба с наркотиками?
Потому что тяжелые наркотики скатывают страну в говно.
>Именно потому, что на всех в равной степени он не распространяется никогда.
Отменишь законы - получишь понятия или ещё хуже - право сильного. И то и другое - диктат силы aka неравенство, с которым ты борешься.
>Богатых меньше. Может, лучше их?
Может тебя? Ты вообще один.
>Пруф или пиздобол.
Охуительные флоты на тихом океане, сухопутные части в Европе, овер дохуя авиации и там и там. Это ты неси пруфы, что промышленности хватало на что то еще.
>К Марксу.
Ad hominem. Я не с Марксом, а с тобой разговариваю.
>Microsoft сожрал весь рынок, а продукция у него - говно.
Конкуренция есть - яблоки и линукс. Норот выбирает окна. Ему норм. Была бы сильно востребована другая операционка - сделали бы.
Ну, в общем, диллема "не хочу чистить говно" решается исключительно через сорт оф ПГМ, где не чистить говно, а также воровать, бухать, ебать гусей, паразитироать, короче - "харам", и это серьезно. В условиях общественного характера ВСЕЙ собственности и труда возможный остракизм за грехопадение - серьезная мотивация не делать ничего "харам".
Гуттериты в Канаде плодятся, как пчелы, роями, а с современными с/х технологиями вполне эффективны и конкуренты. А при прочих социализмах все знают, что можно быть Афоней и не париться, и это еще не худший для общества вариант.
>Те критерии, которые ты объединяешь понятием "конкурентоспособность", могут работать как раз только при победившем социализме. При капитализме эффективность корпорации определяется другим набором критериев, и качество продукции там на последнем месте
КТО это будет делать, основываясь на ЧЕМ? Какое качество: максимальное, оптимальное, допустимое? Допускается ли сосуществование в продаже двух разных товаров, пускай даже с сопоставимым соотношением цена/качество. Что делать, если один из них окажется невостребованным?
>всех остальных тут же выносят с рынка вперёд ногами
Лолнет. Они немного теряют в покупателях.
>самая эффективная корпорация изх всех возможных - это тупо вооружённая банда
Ту уже свел все к тупо зарабатыванию денег.
А можно и с металлоискателем по пляжу ходить, искать золото. Корпорация - гораздо более узкая вещь. А банд сейчас, к слову, мало (по сравнению с минувшими временами) именно потому, что они неэффективны.
>выбираются лучшие
Проходили уже, как выбираются лучшие.
>все остальные тупо не производятся
Ну конечно. Нахуй разнообразие. Нахуй узкоспециализированные товары.
Как сейчас хорошо - у одних ведроид, другие пердолятся с ыфоном, третьи с виндафоном или еще чем, все довольны. А ты говоришь половине населения - идите нахуй, пользуйтесь во только вот этим. Сам иди.
>Но если считать Совок и совкоподобные системы настоящим социализмом
А ты другой видел? На словах - все Толстые, а на деле? Или мало попыток было?
Твоя система - развалится за один день, не я один тебе об этом говорю.
>Вот только ты поставил знак равенства между кризисом и проебом всего и вся.
Что ты подразумеваешь под проебом всего и вся?
>Ну да, метеорит может в Земляшку прилететь например. Но это ни разу не говорит о бесперспективности капитализма.
Метеорит это не единственный фактор. Когда-то все жили с царями-королями и даже представить себе не могли, что революция возможна.
>Я говорил о том, что обилие чиновников не значит, что большинство из них занимается экономикой/активно в нее вмешиваются.
То есть везде, кроме министерств экономики и финансов, конкуренция среди чиновников есть, и они работают нормально?
>Новые появятся, ваш капитан очевидность.
Откуда? Из рандомного гаража сразу вырастет целая корпорация, конечно.
>Если не появятся - значит никто не в состоянии предоставлять товар лучше
>не в состоянии
Вот именно - не в состоянии. А почему не в состоянии: потому что не могут делать качественнее или не могут войти на рынок - это уже другой вопрос.
>Что ты подразумеваешь под проебом всего и вся?
Самоликвидацию систему в пользу конкурирующей.
>Когда-то все жили с царями-королями..
Ну вот когда на горизонте будет виден нормальный конкурент капитализму, тогда можно быдет заикаться о загнивании.
Хотя скорее он просто сэволюционирует.
>То есть везде, кроме министерств экономики и финансов
Ноуп.
>Откуда? Из рандомного гаража сразу вырастет целая корпорация, конечно.
Из рандомного гаража, на секундочку, смогла вырасти ебаная частная космическая корпорация Space-X. Что уж про производителей мобилок и прочей херни говорить. Напряги мозг. У тебя на глазах овер дохуя разных компаний появлялось.
>не могут войти на рынок
Если товар серьезно качественнее - инвесторы закидают деньгами.
Самоликвидацию систему в пользу конкурирующей.
>Когда-то все жили с царями-королями..
Ну вот когда на горизонте будет виден нормальный конкурент капитализму, тогда можно быдет заикаться о загнивании.
Хотя скорее он просто сэволюционирует.
>То есть везде, кроме министерств экономики и финансов
Ноуп.
>Откуда? Из рандомного гаража сразу вырастет целая корпорация, конечно.
Из рандомного гаража, на секундочку, смогла вырасти ебаная частная космическая корпорация Space-X. Что уж про производителей мобилок и прочей херни говорить. Напряги мозг. У тебя на глазах овер дохуя разных компаний появлялось.
>не могут войти на рынок
Если товар серьезно качественнее - инвесторы закидают деньгами.
>То, что хочет покупать потребитель - это нихуя не простая задача с небольшим количеством параметров
То есть, сходить в магазин - неразрешимая задача, что ли?
>Кем, лол?
Теми, кому оно мешает.
>Потому что тяжелые наркотики скатывают страну в говно.
Проблема тяжёлых наркотиков создана и поддерживается искусственно. Именно эту, по сути, маркетинговую операцию героиновой мафии мы и знаем под названием "борьба с наркотиками".
>Отменишь законы - получишь понятия или ещё хуже - право сильного.
От этого спасают не законы, а власть. Власть на месте. Так в чём проблема, я понять не могу?
>И то и другое - диктат силы
Ты забываешь, что сила уже есть. И эта сила - весь народ в совокупности. И этому народу уже принадлежит власть. Разве найдётся сила сильнее, чтобы эту власть отобрать?
>Это ты неси пруфы, что промышленности хватало на что то еще.
Нет, это ты неси пруфы, что не хватило. Ну, или пусть анон скажет, чьё утверждение больше похоже на бред сивой кобылы.
>Ad hominem.
Ни вот на столечко. Ты спросил, где пруфы, я ответил, где пруфы.
>Конкуренция есть - яблоки и линукс. Норот выбирает окна.
Вот видишь, в конкуренции победило говно, и всем от этого стало хуже. Ч.т.д.
Я не понял. К чему ты это?
>Ту уже свел все к тупо зарабатыванию денег.
А капитализм и сводится к тупо зарабатыванию (если это слово тут уместно) денег.
>А можно и с металлоискателем по пляжу ходить, искать золото.
Можно. Если пляж речной, то целый месяц. Если морской, меньше.
Пруф: http://www.bolshoyvopros.ru/questions/2026-skolko-chelovek-mozhet-prozhit-bez-edy.html
>Хотя скорее он просто сэволюционирует.
Поправочка: уже сэволюционировал.
>Самоликвидацию систему в пользу конкурирующей.
Тогда это не ликвидация, а перестройка.
>Ну вот когда на горизонте будет виден нормальный конкурент капитализму, тогда можно быдет заикаться о загнивании.
В рамках либеральной идеологии ты и не увидишь никакого конкурента. Так же, как монархисты не представляли жизнь без царя.
>Ноуп.
То есть запад все же загнивает, раз там так много неэффективных чиновников.
>Из рандомного гаража, на секундочку, смогла вырасти ебаная частная космическая корпорация Space-X. Что уж про производителей мобилок и прочей херни говорить. Напряги мозг. У тебя на глазах овер дохуя разных компаний появлялось.
Да не много их, по пальцам пересчитать. Недостаточно для нормальной конкуренции.
>Если товар серьезно качественнее - инвесторы закидают деньгами.
Далеко не факт, что это будет выгодно. Гораздо проще поддерживать уже существующее производство. А маленький заводик-конкурент проще купить и закрыть.
пардон, сумбурно получилось.
Суть вопроса: при капитализме параметры товара диктует рынок, т.е. конечные потребители, голосуют рублём. Предприниматель заинтересован, не просто произвести товар, но что-бы его потом еще и купили. Т.е. полное говно никто производить не будет.
При плановой экономике это все решается централизовано, ну там ГОСТы всякие. В пресловутом СССРе это все кое-как работало, потому что был дефицит и люди жрали, что дают. Но эта ситуация - явно не то, что хотелось бы.
Как это должно решаться в обществе победившего социализма? Кто и как решает, что должно производится? Может ли это общество породить свой, социалистический айфон (абстрактно)?
Рынок как таковой социализму не противоречит. Пусть будет. Но чтобы без этой дурацкой сакрализации. И без буржуев, разумеется.
Пока тред не всё, напоминаю, что есть конфа. В которой с радостью ответят на все ваши вопросы о социализме и плановой экономике. Тролям тоже рады.
[email protected]
Комната: red
Сервер: conference.xmpp.ru
Требуется jabber клиент, например Psi+
http://code.google.com/p/psi-dev/wiki/downloads2?tm=2
Можно зайти через браузер без регистрации и смс, достаточно вписать ник:
https://jappix.com/[email protected]
[email protected]
Комната: red
Сервер: conference.xmpp.ru
Требуется jabber клиент, например Psi+
http://code.google.com/p/psi-dev/wiki/downloads2?tm=2
Можно зайти через браузер без регистрации и смс, достаточно вписать ник:
https://jappix.com/[email protected]
архив тредов http://rghost.ru/57824521
Основные положения:
- общественная собственность на средства производства
- от каждого по способностям, каждому по труду
- социальное равенство
- диктатура пролетариата (Советы)
- устранение эксплуатации человека человеком
FAQ по социализму (ссылка постоянная)
http://piratepad.net/ep/pad/view/ro.ZuB3LdL0V9r/latest
Список ответов на 27.08.2014
1. Что такое пролетариат?
2. Правда, что отберут всю частную собственность?
3. Что такое средства производства?
4. Что такое социальное равенство/справедливость?
5. Что такое эксплуатация?
6. Чем отличаются социализм и коммунизм?
7. Как назначаются зарплаты "по труду"?
8. Что такое прибавочная стоимость?
9. Стимулы для новаторов
10. Чем общественная собственность на средства производства лучше частной?
11. Кто занимается установкой розничных цен?
12. Кто будет придумывать новые товары?
13. Процесс предпринимательства
14. Что такое планирование на макроуровне?
ЛЕВАЯ КОНФА:
[email protected]
Комната: red
Сервер: conference.xmpp.ru
Требуется jabber клиент, например Psi+
http://code.google.com/p/psi-dev/wiki/downloads2?tm=2
Можно зайти через браузер без регистрации и смс, достаточно вписать ник:
https://jappix.com/[email protected]
Цели конфы:
- Срачи и ламповые беседы на левые темы и не только.
- Разбор вариантов устройства общества будущего.
- Аккумуляция знаний, совместный поиск ответов на интересующие вопросы.
- Совместный просмотр интересных док фильмов.
Инфа для тролей:
- от споров не отказываемся и даже приветствуем.
- при обсуждении проблем социализма, обосновать предполагаемую причину их возникновения.
МАТЕРИАЛЫ
Видео:
Политическая экономия Д/Ф:
http://youtu.be/I1oUI0f8LVo
Плановая экономика 2.0:
http://youtu.be/ypzi90wZ0js
Финансовая система СССР (Богданов):
http://youtu.be/AhXfIepCaf8
Двойные деньги в СССР
https://www.youtube.com/watch?v=ij06EK9da1E
Социализм стал возможен
http://www.youtube.com/watch?v=d5HFqbOgV6Q
Сетевое Планирование и Управление
https://www.youtube.com/watch?v=xDp6xKOVJYE
Двухступенчатая система цен (Хабарова):
http://vimeo.com/75420204
Стимулирование труда
https://vimeo.com/104140224
Книги:
Карл Маркс - Критика Готской программы
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html
Политическая экономия (Первое издание)
https://yadi.sk/d/I7MU8rlxaFtaX
Пол Кокшотт и Алинн Коттрел - К новому социализму
http://left.ru/2006/7/tns.phtml
Н. И. Ведута - Социально эффективная экономика
https://yadi.sk/i/bTlf2ekOaFtZn
В.М. Глушков - Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС
https://yadi.sk/d/ohOHdjBtaFtTc
В.М. Глушков - Кибернетика. Вопросы теории и практики
https://yadi.sk/i/OVK0EEAmaFtSY
Л.В. Канторович - Экономический расчет наилучшего использования ресурсов
https://yadi.sk/d/uuHGZP1xaFpTn
Экономисты и математики за круглым столом
https://yadi.sk/d/sCh9xf2kaFted
В. В. Леонтьев - Экономические эссе
https://yadi.sk/d/IjlgeW_GaFtNh
Международная научно-практическая конференция - Межотраслевой баланс - История и перспективы
https://yadi.sk/d/BzCPAsV3aFtYs
В.В. Коссов - Межотраслевой баланс
https://yadi.sk/d/1p1_dS8qaFtRE
А. Н. Ефимова и Л. Я. Берри - Методы планирования межотраслевых пропорций
https://yadi.sk/d/hzqwfKdpaFt8u
Стаффорд Бир - Кибернетика и управление производством
https://yadi.sk/d/2Kz4o1pvaFte9
С.Г. Струмилин - Планирование в СССР
https://yadi.sk/d/ztDEyfrcaFtbn
И.Н. Чигвинцев - Заработная плата при социализме
https://yadi.sk/d/lLKo_A2RaFtUu
Анатолий Вассерман - Чем социализм лучше капитализма
https://yadi.sk/i/pV0_Pj7paFtMN
СССР 100 вопросов и ответов
https://yadi.sk/d/60j6_A-9aFtcT