Хороший поэт обычно и прозаик неплохой, а вот хороший прозаик обычно до ужаса посредственный поэт. Достаточно ли справедливо на основании этого утверждать, что место прозаиков, как людей не сумевших освоить поэтический слог, у параши?
Сначала обоснуй вот это дерьмо:
>Хороший поэт обычно и прозаик неплохой, а вот хороший прозаик обычно до ужаса посредственный поэт.
Блять, у меня аж глаза на лоб полезли.
> Хороший поэт обычно и прозаик неплохой
> слог
Если мы говорим про "слог" - то да, часто. Но в прозе, в отличие от стихов, одного красивого слога далеко не достаточно. От прозы обычно ждут мыслей и ещё раз мыслей - не обязательно откровений о сути бытия, просто хоть каких-нибудь.
Я вот, например, дебил-аутист с двача, у меня мыслей в голове, как правило, и на страницу прозы не наберётся - поэтому пишу стихотворения.
Содержание многих известных стихотворений можно уложить в три слова: "Весна! Какая радость", "Я тебя люблю", "Мне что-то хреново" и т. д. - это не мешает им быть хорошими стихотворениями. Рассказ с подобным содержанием, не говоря уж о толстом романе, мягко говоря, вызовет недоумение.
P. S. Попытки Кузмина переводить Шекспира - невыразимый ужас.
>От прозы обычно ждут мыслей и ещё раз мыслей
Чаю коллега! А ещё проза должна воспитывать граждан, взращивать в сопляках уважение и пиетет к женщинам, давать жизненный опыт там, то-сё.
Родина им дала русский формализм — изучи! Получай удовольствие от искусства, блядь! Не хочу, хочу между штудиями сантехнических пособий извлекать моральные уроки и умные мысли из художественной литературы! Что такое? И это букач?! Это букач?!
мимо
с чего лучше начать изучение русформализма? со Шкловского?
>русформализма
С избавления от неосознанного одобрения эстетики сокращения, блядь, слов родного и не только языка.
Хорошо, с чего лучше начать изучение русского формализма?
>у меня мыслей в голове, как правило, и на страницу прозы не наберётся - поэтому пишу стихотворения.
Странное дело - у меня при схожей с твоей ситуацией - я тоже дебил-аутист - совершенно противоположный вывод из проблемы: у меня мыслей в голове настолько мало, что я не могу позволить себе оформить ни одной строки стихотворение, потому что все, что я ни придумаю, кажется мне разрозненным, поверхностным, убогим или чрезмерно очевидным. В прозе же с текстом можно играть буквально как с буквами, где даже переизбыток информации на предложение можно превратить в своеобразный троп и ещё пуще усугубить ситуацию. У прозы куда более широкое поле смыслов как у более информативного в плане количества знаков сообщения, следовательно - больше вариаций намерения.
Зато Фьяметту гениально перевёл.
Аутист, "мысли" и "мудрые поучающие дидактические высокоморальные мысли с житейскими уроками" - разные вещи.
"Наступила весна - как здорово!" - это тоже мысль, идея. Но весьма куцая.
Вот "наступила весна, и девочка Маша отправилась в лес по грибы; там она встретила волшебного гнома, который пообещал ей исполнить три её желания, и первым желанием загадала стать с километр ростом" - из этой идеи уже можно начинать пробовать лепить рассказ. Не обязательно хороший рассказ, просто хоть какой-нибудь.
Амбидекстр может и левой и правой одинаково хорошо, правша/левша может только правой/левой. Вопрос, какая разница если дрочишь всё равно 1ной рукой?
А какая разница, проза все равно на два порядка выразительнее поэзии. Если человек освоил прозу, ему уже не нужно возвращаться к рифмоплётству.
типичная логическая ошибка
Чем она выразительнее? Конкретикой? Подробностями? Часто исчерпываешь жизненную ситуацию на полную или всё-таки некоторые вещи предпочитаешь оставлять тем, чем они стараются быть для самих себя?
Здесь только одна логическая ошибка - не к месту всплывший разговор о логических ошибках.
Хороший лыжник обычно и бегун неплохой, а вот хороший бегун обычно до ужаса посредственный лыжник. Достаточно ли справедливо на основании этого утверждать, что место бегунов, как людей не сумевших освоить лыжи, у параши?
>русский формализм
Bitch, please, эта хуйня уже тысячу раз показала свою несостоятельность. Бахтин смотрит на тебя с недоумением.
Никакого правила, вроде того, о котором говорил ОП, в природе не существует. Пушкин — прозаик никакой, немногим лучше Лермонтов или Пастернак. У Саши Соколова или у Набокова, пожалуй, найдется пара хороших строчек (хотя в случае последнего могут быть споры, я сам когда-то создавал треды, где насмехался над его ранними стихами). И это так, навскидку. Или вот Белый — он вообще кто, поэт или прозаик?
Проза — это совершенно другой вид спорта, нежели поэзия, фигурально выражаясь. Как футбол и баскетбол, вроде тоже есть мяч, только правила другие. Но просто есть такие люди, которые просто не могут в поэзию. Для них, смею предположить, слово не обладает какими-то волшебными свойствами, а просто-напросто инструмент для выражения мыслей и образов. Причем мысли эти и образы могут ни в чем не уступать по красоте и изысканности поэтическим. Взять, к примеру, Толстого — тот очень ценил поэзию Фета, да и вообще неплохо в ней разбирался, хотя сам не опубликовал ни одного стиха. Просто мыслил человек иначе.
Как-то слишком много "просто" получилось, звиняйте.
В коротком стихе, хороший поэт может красиво выразить, то, что сложно объяснить в двух томном сочинении. Конечно не всем будет дано понять такой стих, но тем не менее
Стихотворная строчка или стихотворный образ — это некоторый объем информации. Метафора в поэзии является главным способом выражения, "раскрытия" информации. Два тома прозы, очевидно, несут в себе чисто количественно больший объем информации. Иными словами, проза может сказать больше.
Вообще, поэзия — это совершенно уникальный способ структуризации информации. Она как бы разворачивается в вакууме, вне контекста или повествования. Говоря проще, если проза — это длительность, то поэзия — это вечность. Поэт пишет безапелляционно, пишет подобно богу, который уверен в своей правоте, когда как прозаик имитирует реальность, вводит неустойчивые и субъективные точки зрения. Именно поэтому образ поэтический сильнее образа прозаического. У него, так сказать, больший тротиловый эквивалент.
С какого поэта вкатиться в поэзию? Сам ее недолюбливаю из-за пафоса. Подскажите.
Тютчев.
О поэзии книг порекомендовать можешь?
Да хуй его знает. У Мандельштама есть статьи хорошие. А так, даже и не знаю, мне больше нравится читать саму поэзию, чем о ней.
Для начала возьми очевидную Азарову.
Спасибо за наводку.
> Пушкин — прозаик никакой, немногим лучше Лермонтов или Пастернак.
Толсто.
1. В.Маяковский - "Как делать стихи?";
2. Г.Шенгели - "Техника стиха";
3. Е.Эткинд - Разговор о стихах".
Не знаю почему у меня такое впечатление, но Маяковский как будто говорит вовсе не о поэзии.
Это не толсто, это мое мнение.
Ну вот что годного написал Пушкин в прозе? Белкина? Это набор бытовавших в ту эпоху тропов и клише, не больше. Капитанская дочка? Унылая потуга накатать историко-приключенческий роман без какой-либо глубины. Сравни все эти работы с Онегиным, например, или хотя бы со сказками, сразу почувствуешь разницу в уровне.
Очень забавно рекомендовать Маяковского вместе с Шенгели, учитывая, что первый презирал второго, а именно его "Технику стиха".
> Капитанская дочка? Унылая потуга накатать историко-приключенческий роман без какой-либо глубины.
Все ещё толстовато.
> Ну вот что годного написал Пушкин в прозе? Белкина? Это набор бытовавших в ту эпоху тропов и клише, не больше.
Этак у тебя и Чехов не писатель будет!
> Сравни все эти работы с Онегиным, например, или хотя бы со сказками, сразу почувствуешь разницу в уровне.
Онегин не совсем поэзия, хоть и в стихах.
Ну вот что в этой "Капитанской дочке" такого замечательного? Скучная, незамысловатая любовная линия, слишком очевидное, но в то же время завуалированное восхищение Пугачевым, из которого Пушкин делает чуть ли не символ "провалившейся народной революции" (пост-декабристский синдром). Очень лоялистская и натянутая концовка, где чуть ли не святая императрица спасает жизнь Гринева.
Ну и коронный отзыв от Джимбо Джойса:
>В этой повести ни грамма интеллекта. Недурно для своего времени, но в наше время люди куда сложнее. Не могу понять, как можно увлекаться столь примитивной продукцией — сказками, которые могли забавлять кого-то в детстве, о бойцах, злодеях, доблестных героях и конях, скачущих по степям с припрятанной в уголке прекрасной девицей лет семнадцати от роду, которая только и ждёт, что её спасут в подходящий момент.
Чехов и Пушкин слишком далеко друг от друга отстоят, чтобы их адекватно можно было сравнить. Но, на мой вкус, проза Чехова куда сложнее, чем у Пушкина.
Онегин не совсем поэзия, но и не совсем роман. Именно "сюжетная" составляющая Онегина, опять же на мой вкус, очень слабая. Весь сок этого "романа в стихах" именно в лирических отступлениях, в своячковых гэгах той эпохи.
Для меня всегда был жутким открытием тот факт, что литература прошлого технически всегда центрировалась в точке своего времени. Наверное, это правило справедливо и для настоящего времени, но главной технологией производства текста стал сам факт технологичности текстового произведения. Отсюда немного праздный, но искренний вопрос: а на какой такой же узкой парадигме по отношению к технологии будущей литературы сконцентрированы современные тексты? Куда распадаться/расширятся содержанию ещё дальше самой внешней формы и функции набора знаков? Или это смысловой предел?
Я может правда зациклился и упорно продолжаю видеть то, что хочу видеть, но мне кажется очевидным, что вся литература развивалась в русле размышления о том, как что-то доносится и о том, что в конечном итоге доносится, сводя эти два потока в один на нашем веку. А дальше-то чё? Есть какие-то работы об осмыслении происходящего в литературе кое сейчас? Или теперь просто каждому автору дано свободное право писать что угодно и как угодно и на этом закончилась вся история?
Но ей Богу, очень жутко, когда читаю фразы по типу "Пушкин просто использовал набор современных ему тропов..." и т.п.
Я может правда зациклился и упорно продолжаю видеть то, что хочу видеть, но мне кажется очевидным, что вся литература развивалась в русле размышления о том, как что-то доносится и о том, что в конечном итоге доносится, сводя эти два потока в один на нашем веку. А дальше-то чё? Есть какие-то работы об осмыслении происходящего в литературе кое сейчас? Или теперь просто каждому автору дано свободное право писать что угодно и как угодно и на этом закончилась вся история?
Но ей Богу, очень жутко, когда читаю фразы по типу "Пушкин просто использовал набор современных ему тропов..." и т.п.
Ей Богу, очень жутко, когда читаю фразы по типу "Для меня всегда был жутким открытием тот факт, что литература прошлого технически всегда центрировалась в точке своего времени..." и т.п.
>> Ну и коронный отзыв от Джимбо Джойса:
Что уж говорить о всяких Белинских и Гоголях, если даже Джеймс Джойс написал: "недурно для своего времени."
Джойс понял бы роман о Швабрине.
> Чехов и Пушкин слишком далеко друг от друга отстоят, чтобы их адекватно можно было сравнить. Но, на мой вкус, проза Чехова куда сложнее, чем у Пушкина.
Я их не сравниваю. Но у Чехова тоже сплошной набор тропов и клише той эпохи. Как и у почти всех писателей.
> Именно "сюжетная" составляющая Онегина, опять же на мой вкус, очень слабая.
Так он же не закончен.
> слишком очевидное, но в то же время завуалированное восхищение Пугачевым, из которого Пушкин делает чуть ли не символ "провалившейся народной революции" (пост-декабристский синдром).
С этим я поспорю. Хоть так и хотелось бы видеть советскому человеку, но пугачевское восстание Пушкину не по душе, и никакой революцией он его уж точно не считал. В своём историческом труде("История Пугачева") он также описывает и зверства Пугачева. Для Александра Сергеевича бунт -- неуправляемая стихия, а Пётр Гринев -- маленький человек, который в неё попал. Да, интеллекта в нем не так уж и много, но и не нужно. А любовная линия скучная, потому что повесть не о любви.
Но мы-то живем в нашем времени. И для нашего времени книжка, откровенно говоря, плоховата. Да и по сравнению с тем, что было в русской прозе после Пушкина.
Jimbo Juice - это мем из /lit/'а.
>Так он же не закончен.
Да это и не важно. Мне вообще было наплевать, что там у Онегина с Татьяной. Никакой психологической глубины в этой линии нет, и ее не спасла бы никакая концовка.
>С этим я поспорю.
Может быть, может быть. Заниматься герменевтическими спорами по поводу "Капитанской дочки" я сегодня точно не собираюсь, есть дела поважнее. Но никакой серьезной рефлексии по поводу русского бунта, кроме знаменитой формулировки, в книжке не встречается. Заурядный приключенческий роман.
> Да это и не важно. Мне вообще было наплевать, что там у Онегина с Татьяной. Никакой психологической глубины в этой линии нет, и ее не спасла бы никакая концовка.
Так он и не об этом.
> Но никакой серьезной рефлексии по поводу русского бунта, кроме знаменитой формулировки, в книжке не встречается.
А тебе, зелёному, все надо прямо писать?
