Анархия.
>>4728305
Идеальное со всех точек зрения невозможно. Но, на мой взгляд, ближе всего минархическое либертарианство, пожалуй.
Кролянская (м)анархия.
>>4728310
Миша Светов, залогиньтесь. Смелый ты, однако... совсем банхаммера не боишься.
>>4728305
Ой-ой. С чьих точек зрения? По каким критериям оцениваем "идеальность"? Для какого временного промежутка(идеалы 2000-летней давности и современности будут несколько разнится)? Что вокруг этого государство с его строем в сей момент вообще творится?
>>4728312
Триумвират Мод-тян, Кроли и Унылки тогда уж!
Десупотия.
>>4728316
Не надо нам такого же! Сдайтесь силам генерала Сырно же!
Сатрапия.
>>4728319
На самом деле воевать надо на стороне Унылки же! Генерал Сырно на ее стороне же!
>>4728313
Я не такой молодец, как он.
А чего мне бояться? Не я тред создал. Ты с тем же успехом имеешь шансы под ковровый молот.
>>4728319
Отвоевались уже.
>>4728315
Я сырнист.
c:puth
> Идеальная система - такая, которой не существует, а функции ее выполняются
Вспомнилось из ТРИЗа
А ты записался в Д.Е.С.У.?
>>4728305
Зависит от множества факторов, как внутренних, так и внешних. Вот просто вжух и идеальное государство - так нельзя.
>>4728305
Но ведь ОП сам запостил правильный ответ.
>>4728305
Только сырнократия принесёт спокойствие и процветание!
c:downg
Некократия.
>>4728341
Генерал Сырно, мне расценивать это как попытку армейского мятежа?
Фентезийная монархия
>>4728349
Хорошо, мне расценивать это как попытку военного переворота?
>>4728353
Да. Покарай зачинщиков по всей строгости закона.
>>4728349
Don't bully poor Syaro, you nazi!
> Gochiusa is set in an alternate reality where Japan won World War II. https://www.reddit.com/r/anime/comments/4bjkee/is_the_order_a_rabbit_gochiusa_is_set_in_an/
Пансырнизм!
Возвращайся откуда пришел
>I will gentle
А разве тут не должно быть "will be"?
Или ты как одна девочка, которая глаголы?
>>4728305
Децентрализованный капиталистический социальный федеративный республиканский тоталитаризм, все ветви власти заменены квантовым искусственным интеллектом, политический курс может корректироваться демократическими процедурами
>>4728305
Русское православное национал-коммунистическое самодержавие.
Христианская теократия/Рыцарский орден.
>>4728317
Ревашаншист уходи. Тирания Сырно давно пала под натиском прогрессивной общественности. Во имя свободы, добра и справедливости!
>>4728333
А ты политическая проститутка! У тебя пак Сатани под подушкой лежит. Сам же говорил! Ха-ха-ха!
>>4728506
Сатанчую.
>>4728506
Это ты уходи, сатаниец! Сырно - лучшая же!
Первобытно-общинный строй
Ну вот лично для себя вижу идеальной жизнь в общине на 15-35 человек, объединенных общим делом, например, выращиванием картошки, деревня, отстраненная от внешнего мира, однотипные бытовки/срубы с 10 сотками для выращивания еды для личных нужд и скотины и общее поле, 1% от еды для общих нужд идет в общак для питания временно недееспособных, детей и стариков, децентрализированная власть-любое решение принимается общиной совместно правом большинства.
Единственное, что меня смущает в моем идеальном мирке-отсутствие медицины сложнее пластыря и то, что люди гордецы и хотят все лучше, чем у соседа.
> чтения Адама Смита
Его до сих пор читают? Дядька умный, основоположник и вся фигня, конечно, и много чего правильного написал, но его идеи устарели лет на 200. Даже от Das Kapital толку больше будет. Я уж не говорю про какого-нибудь "Незнайку на Луне".
>>4728527
Ты хоть почитай, что такое первобытно-общинный строй. У тебя никак не он. Скорее эдакая крестьянская община времен позднего средневековья, только без феодала сверху.
>>4728531
Ну это мне показалось самым близким, но спасибо за то, что помог подобрать более близкую аналогию
Феодала на костер
>>4728527
А потом найдется ушлый и жадный до власти и халявы человек. Сколотит шайку головорезов из болванов "сила есть ума не надо" с отсутствующим желанием честно работать и будет он тебя принудительно "охранять", а ты его кормить и поить по мере надобности. А потом, подчинив таким образом десяток-другой таких же поселений введет воинскую повинность, соберет армию и начнется Великое собирание земель Генсокийских. Власть же свою он объявит дарованной свыше и заставит тебя под угрозой жизни какому-нибудь выдуманному божку молиться по выходным и детей твоих, а может и себя богом объявит (прецеденты были и были они систематические) и летопись о себе писать повелит и всех заставит наизусь её учить. А кто не повинуется тот враг и предатель. И все начнется заново. Так-то!
>>4728305
Тот, где правителсьтво отчитывается перед народом, как минимум.
> потом найдется ушлый и жадный до власти и халявы человек. Сколотит шайку головорезов из болванов "сила есть ума не надо"
И все окончат жизнь на виселице.
>>4728305
Чучхе, конечно!
>>4728546
Начнем с того, что вешать скорее всего будут тебя как госизменника и еритика. И раз уж ты меня в палачи определил, то придется мне служить в тайной полиции. Тайная полиция она, няш, завсегда необходима. Армия будет снаружи государство охранять, а я изнутри. Буду выявлять шпионов, провокаторов и прочих неблагонадежных элементов вроде тебя. И вешать, няш. А в той гипотетической ситуации вешать мне придется именно тебя. Увы! А народ на казнь придет и будет в тебя, стоящего на эшафоте с гордо поднятой головой, тухлыми яйцами кидаться и государя самодержца славить. По крайней мере большинство. А я буду в сторонке стоять за углом и тихо грустить по светлой твоей голове, а боковым зрением поглядывать на тех кто славит осударя самодержца без особого энтузиазма, и в блокнотик фамилии их записывать. Карандашиком.
Ты думаешь как этот ушлый и властолюбивый человек к власти придет? Силой захватит? Нет! Он во-первых твоим же соседом по поселению может оказаться, а во-вторых он сначала мозги начнет людям обрабатывать. Грамотно будет обрабатывать. Томик Макиавелли он в свое время взахлеб прочитает и сделает его настольной книгой. По кабакам начнет ходить и сладкие речи поддатым людям на ушко шептать, а потом начнет на площадях в базарный день выступать и открыто критиковать все недостатки и обвинять действующий строй во всех возможных бедах. И самое главное, что люди будут ему верить! И если этот человек все сделает грамотно и смело, то у него все получится. Всегда получалось...
> в общине на 15-35 человек
> 1% от еды для общих нужд идет в общак для питания временно недееспособных, детей и стариков
И сколько целых стариков ты планируешь у себя держать? Ручное земледелие не очень-то эффективно, так что излишков будет не много.
>>4728560
А ты фентези перечитал.
> Тайная полиция она, няш, завсегда необходима.
Работает только в городе. В средневековье (если принимать вариант >>4728531) в каждой деревне свой говор и семейные отношения всех со всеми, как в бразильском сериале. Как ты туда агентов засылать собрался?
> томик Макиавелли
Никак не поможет без родственных связей и репутации. В 99% случаев к власти в средневековье приходят аристократы, которые по кабакам не шастают. А будешь слишком ушлым — сложнее будет собрать войско: мало кто хочет быть пешкой в чужой игре. Средневековье не время индивидуалистов. Это всё фишки Ренессанса, сугубо городской цивилизации, где люди уже не живут изолированными общинами, как у >>4728527.
> что он что Маркс - история и база
Ты и Начала Евклида в школьной программе хочешь, да?
> Как ты туда агентов засылать собрался?
Завербовать несколько пар ушей и глаз из местных, чтоб обо всем важном и интересном сообщали? Сеть информаторов же не вчера придумали.
Ычаньки такие милые. Вместо того, чтобы развести в провокационной теме честный политсрач, они просто мило бакуют. Даже забываешь о всех проблемах ИРЛ от этого...
>>4728697
А ты думал? Мы не доброчан и не оранжевый.
> Ты и Начала Евклида в школьной программе хочешь, да?
Тащемта, что пропатченная выжимка из них, что пара глав про Смита с Марксом это школьная программа и есть.
Но речь то вообще была не про неё, а про тех кому нужно более углублённое понимание соответствующей области.
>>4728709
В улье строгая иерархия и кастовая система. Родился ты рабочей пчелой и будешь ей до самой смерти. В муравейнике тоже. И вро де бы ничего, живут уже так миллионы лет и не парятся.
По мне так политический строй вообще не важен, важна экономика, которая может быть весьма развита или же в упадке хоть при абсолютной монархии, хоть при развитом социализме. Важно, чтоб народ был в безопасности, сыт, обут, одет, в тепле и с побрякушками, а кто там у власти, царь-амператор или генсек по барабану.
>>4728782
Проблема в том, что всё вышеперечисленное зависит от политического строя и его работы больше чем от любых других факторов, иначе бы он с первобытных племён не менялся.
> Важно, чтоб народ был в безопасности, сыт, обут, одет, в тепле
Важно, чтоб почти был, мне кажется. Чтобы оставался какой-то стимул. Когда его нет, то появляется всякая ересь вроде общества защиты прав австралийских муравьев.
>>4728793
Важно, вообще самое главное, чему нас учит история всех самых успешных государств, чтобы в обществе железно работала ровно одна вещь - социальные лифты.
Если есть некий поехавший, мечтающий защищать права австралийских муравьёв, то если он достаточно талантлив или упорен, чтобы делать это достаточно успешно - пусть защищает, с этим обществом всё будет в порядке. Как только ломаются они, и парень созданный, чтобы защищать австралийских муравьёв, отправляется подметать мусор или вкалывать на заводе, или править небольшим городом или компанией-монополистом - неважно, по известному месту идёт и всё остальное.
>>4728709
Агент влияния тиранидов!
> оставался какой-то стимул
Лучше возможности. Некое окно для творческого развития. Слово стимул в данном ключе у меня ассоциируется с идеологией, впрочем не как что-то плохое. Духовный голод, отсутствие общей объединяющей идеи, оси координат пронизывающей весь строй сверху вниз, как правило вызывает разброд умов и как следствие появляется неустойчивость всей системы и конструкция может рухнуть в один момент. Так что идеологию можно рассматривать как связующий элемент для всей частей общего механизма, как цемент для кирпичей одного большого здания. Идеологией могут выступать любые идей: решения съездов, кодексы коммунистов и близкая к ним христианская мораль, большая американская мечта, идеи чучхе, отжатие гробов господних у классовых врагов с соседних планет и прочие "догоним и перегоним".
>>4728789
А по сути ничего не меняется кроме названий. У власти как всегда один человек(представитель элиты), за ним армия, духовенство(идеология), потом купцы - бизнес представленный наиболее прошаренными и предприимчивыми гражданами, а далее ремесленники, промышленники и наконец, обслуживающая весь этот аппарат называемый государством чернь, смерды, обывательская масса.
Что меняется-то? Фараон теперь называется президентом вот и всё. Но это я грубо расписал, без нюансов, так сказать основной каркас любого организма называемого государством в независимости от того как он называет свой политический строй, который при детальном рассмотрении суть - фикция, картонный шаблон.
>>4728810
У тебя крайне скудное и примитивное представление об устройстве государства, что я могу сказать.
> кодексы коммунистов и близкая к ним христианская мораль
И вообще дичайшая каша в голове.
Я, конечно, понимаю, что среда влияет на восприятие, но интернет пока ещё окончательно не запретили, книги из библиотек в костры не перекладывают, есть ещё возможности не прогибаться под неё в уровне невежества.
Как жаль, что мечты этого прекрасного молодого человека не осуществились, как прискорбна его смерть вдали от родной общины и земли.
Возымей он успех, возможно, моя область бы славилась скорее вольнодумием, а не хамством и бескультурием.
Но большая вероятность, конечно, что злая красная машина коммунизма съела бы все и разозленная столь длительным сопротивлением, закончилось бы еще хуже, чем закончилось.
А потом бы из этого прекрасного молодого человека сделали бы массмедиа-культ, подростки носили бы майки с его лицом или "воля або смерть", капиталистические и просто жаждущие наживы компании продавали бы стафф с его лицом, что практически рушит его идеологию.
b
>>4728815
Романтический мечтатель с методами уголовника. Не нужен. Толи дело старообрядцы-раскольники, уходившие в тайгу целыми деревнями, вот где были настоящие коммуны.
>>4728815
Это Максим Горький в молодости или Буденный? Еще он на Чапаева похож.
>>4728823
Не соррьтесь.
А то к телеге привяжем и будем по всей деревне катать.
Боже, Храни Королеву.
>>4728827
Бох хранит королеву, пока народ ест хлеб вместо пирожных.
>>4728828
Почему они все носили эти пышные усы. Так было модно у всех или это только фишка военных?
>>4728829
Каждому свое, суть традиционного проявления разнообразия. Губы черни недостаточно нежны для поедания воздушного зефира, это исключительно прерогатива принцесс.
>>4728831
Нет, вообще в то время это было очень модно. Посмотри фотку царской ставки, например (или как это называется). Ну или горожан. Вообще забавно тогда, наверное, толпа выглядела.
>>4728831
Мода такая была. Усы Адика тоже одно время были в моде, но когда он проиграл войну, как-то вышли.
>>4728836
Фи, ну и где ваши манеры? Опять за свой бессмысленный и беспощадный террор принялись простолюдины.
>>4728847
У тебя есть два варианта
Расстрел
Или ты отдаешь трон народному собранию, а сама уезжаешь куда подальше без права возвращения на родную землю
>>4728850
А потом народное собрание выберет нового короля, чтоб он их же потом и расстрелял, а королева все равно останется в изгнании. Так не честно!
>>4728853
Не будет нового короля, у нас тут все равны, всем иерархиям место на свалке истории
>>4728860
Деньги-изобретение буржуазии для порабощения рабочего класса, только натуральный обмен.
>>4728859
Всякое бывало.
>>4728859
Это ненадолго. Придет товарищ Наполеон, оторвет Жанам усы и отгильотинит по самое не хочу всех глупых мечтателей, чтоб больше не баловались и не устраивали бардак.
>>4728866
Так ты еще и расист?
Расовым предрассудкам не место в прекрасном ыычаньске будущего!
>>4728868
Наполеонишка получит прекрасную очередь от люда, позная вкус 9 мм.
Как раз 4 года с прошлых прошло же!
>>4728870
Ты за весь люд говорить-то сразу отвыкай, не то от люда же и прилетит в обратную. Люд же тебе потом голову и оторвет, если что не так пойдет.
>>4728870
Не получит. А тебя плетьми на конюшне выпорют, если безобразничать будешь.
>>4728878
А ведь у некоторых негров была в своё и культура, и письменность, и царицы Савские в нарядах из тоньчайших цветных тканей, в прекрасной работы украшениях из золота и драгоценных камней, кушающие изысканные блюда в дворцах из мрамора с фонтанами и садами, в то время когда северные варвары в шкуры кутались возле пещер.
>>4728860
Нужно уметь мыслить аллегорчино. Зефир - королевский образ жизни. Чернь не может составить конкуренцию аристократии во властной сфере по причинам чисто физиологическим. Приспособляемость к королевским условиям жизни вырабатывалась на протяжении череды поколений, даже если изначально поместить отпрыска чернорабочего в эту среду, то вероятнее всего он сможет выдать таких результатов, как ребенок благородных кровей.
>>4728898
Ну что за глупости!! Конечно я говорю утонченность восприятия вкуса зефира. Генетическая предрасположенность значительно влияет на получение положительного результата в этом важном вопросе.
>>4728894
Все твои королевские отпрыски-изнеженные дети, которые если кинуть в бездну рабочей жизни, офигеют от того, что на корку хлеба надо РАБОТАТЬ, причем иногда физическим трудом и никто тебе ничего на ложечке не принесет.
>>4728888
Сами и виноваты. Нефиг было расслабляться и погрязать в распутстве и чревоугодии.
А за письменность скажите спасибо шумерам. Без их письменности и нынешней культуры не было бы, правда и за религию им тоже можно спасибо сказать, хоть и нехотя.
А за математику и цифры, особенно ноль, грязных индусов благодарите с их кастами и культом богини Кали и вшивых арабских бедуинов, сохранивших в своих переводах труды Платона и Аристотеля, заново открытые западными варварами в эпоху Реконкисты.
Фундамент всей современной западной цивилизации построен на плодах ума тех древних поколений, чьих потомков нынешние "цивилизованые" люди брезгливо называют третьим миром.
>>4728904
Как и любой из нас, внезапно оказавшийся на троне, очень скоро полижет гравий у подножья. Каждому сословию своя доля.
>>4728918
Не просто, хочу видеть во главе государства умную, красивую императрицу.
>>4728926
А выбирать её будут на конкурсах красоты?
>>4728929
Императриц выбирают на небесах, это всем уже давно известно.
Как я со временем узнал, "Международное общество по
просвещению дикарей" поручило ему написать отчет, каковым можно было бы
руководствоваться в дальнейшей работе. И он этот отчет написал. Я его видел,
читал. Отчет красноречивый, но, сказал бы я, написанный на высоких нотах. Он
нашел время исписать мелким почерком семнадцать страниц! Но должно быть, это
было им написано до того, как... ну, скажем, нервы его расходились и
побудили мистера Куртца председательствовать во время полунощной пляски,
закончившейся невероятными церемониальными обрядами. Впоследствии я, к
досаде своей, разузнал, что обряды эти совершались в честь его... вы
понимаете? в честь самого мистера Куртца.
Но статья была прекрасная. Впрочем, теперь, когда сведения мои
пополнились, вступление к статье кажется мне зловещим. Куртц развивал ту
мысль, что мы, белые, достигшие известной степени развития, "должны казаться
им (дикарям) существами сверхъестественными. Мы к ним приходим
могущественными, словно боги" - и так далее и так далее. "Тренируя нашу
волю, мы можем добиться власти неограниченной и благотворной..." Начиная с
этого места он воспарил и прихватил меня с собой. Заключительные фразы были
великолепны, но трудно поддавались запоминанию. У нас сохранилось
впечатление о мире экзотическом, необъятном, управляемом могущественной
благой силой. Я преисполнился энтузиазма. Такова неограниченная власть
красноречия - пламенных, благородных слов.
Никакие практические указания не врывались в магический поток фраз, и
только в конце последней страницы - видимо, спустя большой промежуток
времени - была нацарапана нетвердой рукой заметка, которую можно
рассматривать как изложение метода. Она очень проста, и, после трогательного
призыва ко всем альтруистическим чувствам, она вас ослепляет и устрашает,
как вспышка молнии в ясном небе: "Истребляйте всех скотов!"
Бамп важному.
Конституционная монархия / Республика.
Всем анархистам раздать по году тюрьмы.
>>4730384
Эта система не является идеальной с точки зрения анархистов.
Анархистам первым прилетит от той вооруженной и отмороженной "свободы", которую они так воспевали.
А ну постите девочек, или я вас удалю!
>>4730450
Я думаю, что всем анархистам нужно преподавать смерть Батьки Махно отдельной дисциплиной.
>>4730415
Надо просто подождать год. После указанного времени анархисты выйдут на свободу, закаленные в и мотивированные к борьбе.
Демократический капитализм, конечно же
>>4728305
Никакой.
Если со всех моих точек зрения, то диктатура и тирания со мной во главе.
Анархо-коммунизм а-ля The Dispossessed.
>>4731018
Беспощадная машина пропаганды диктует свою железную волю подавленному народу.
Идеального ничего нет, но анархо-капитализм будет оптимальным. Благосостояние общества увеличится вместе с его свободой
>>4731026
Но ведь анкапство это банальнейшее право сильного. Ещё и буквально ставящее жажду наживу наверх всего. Никакие магические законы частной собственности и конкуренции не могут помешать крепким вооруженным ребятам — это не сервер ммо, законы должен кто-то приводить в действие и следить, сами они не исполняются. Как можна этого не пони-мать? Вот ведь начитаются меганезий...
> statism
>>4731042
Опять либертарианство. Что ж людей как на мед туда манит, видимо от сладкого слова "свобода". Красноречие его теоретики прокачали, да. Ключевое слово — теоретики.
Сторонники. Защитите ваше мировоззрение. Почему оно будет устойчивым?
Кстати, забавное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Республика_Минерва
> непризнанное микрогосударство, провозглашённое на коралловых рифах Минерва к югу от островов Фиджи
> Предполагалось, что новое государство будет основано на либертарианских принципах
> Государство Тонга 24 февраля 1972 года объявило рифы и прилегающую к ним акваторию своими. 15 июня 1972 года Тауфа’ахау Тупоу IV, король Тонга, сделал соответствующее заявление в тонганской правительственной газете
>>4731049
Этатизм в русском.
>>4731052
Свобода лучше, чем несвобода!
>>4728305
Возможно, идеальным строем будет некоторое разнообразие неидеальных строев в разных государствах.
Так работает эволюция: отдельные крупные популяции, целые виды и даже роды порой гибнут, но упадка многоклеточной жизни отнюдь не наблюдается. Скорее, имеет место некое развитие.
Так что, если считать сохранение и дальнейшее развитие сложных соициумов своего рода универсальным критерием блага, то лучше пока оставить всё как есть.
> Впрочем, нормальный анкаповец разберёт по частям все эти смехуечки про танки и суды
Сомневаюсь. Пока что я видел только постоянные ссылки на собственных святых отцов и их писания. И игнориование наблюдаемых и исторических фактов, которые говорят нам что место, где слабо государство, быстро становится территорией где творится черт знает что. Впрочем, это интересно. Соберитесь. Покалечьте ещё несколько поколений ради идеологии. И закроем вопрос. Но ведь гораздо приятнее сидеть в тепле на диване, и ходить по безопасным улицам в полный магазин, правда?
>>4731082
Лучше вообще не искать нечто идеальное для всех и сразу в стиле "счастье для всех, даром", а то, что лучше всего подходит для каждого конкретного случая с учетом обстоятельств. Даже в соседних странах часто люди и культура сильно различаются, что уж говорить и об остальных? Вряд ли в обозримом будущем найдется что-то, смогло бы идеально подойти, к примеру, и Португалии, и Кувейту, и Китаю.
Свобода... Любимое слово студентов... Студенты, вчерашние школьники, мечтающие вырваться из под опеки родителей, импульсивные, с кашей в голове и огромным запасом энергии в молодом здоровом теле, легко поддающиеся манипуляциям, готовые без оглядки влезть в любую авантюру. Студенты взрывали царя, студенты кидались под танки на Тяньанмень, студентам вдруг разонравился деГоль, студенты хотели кружевные трусики и ЕС и далее по списку. Плюнь в любого рядового активиста с площади и ты попадешь в студента.
Свобода... Когда я слышу это слово, за его спиной со стопроцентой вероятностью прячется мошенник, преследующий самые меркантильные интересы. Или глупец, которому по мозгам проехался мошенник, преследующий самые меркантильные интересы. Свобода всегда была изумительнейшим поводом для самого обыкновенного, банального и пошлого передела собственности и сфер влияния. И ни один студент никогда не участвовал и не будет участвовать ни в одном переделе собственности, для этого есть вожди, более того, ему от этой собственности и краюхи не доставалось никогда и не достанется.
Поэтому всем романтическим мечтателям надо уяснить навсегда одну простую вещь. Люди в своей массе безнадежны, фатально безнадежны и никаких утопий никогда не будет, а будет кровь и резня, а потом все заново.
>>4731095
Свобода переоценена. Порядок - вот что превыше всего.
>>4731079
Жак Фреско, Проект Венера. Есть мнение, что это обрезанный коммунизм без призыва к насильственной революции и деталей перехода. Об этом и шутится на картинке.
Его даже пускали на ТВ и прочее, из-за чего есть теории, что он сам прекрасно знал и сделал это намеренно, чтобы визуальными элементами и описаниями устройства его общества пропагандировать идеи коммунизма, при этом абстрагируясь от его негативной репутации (особенно на западе) и остракизма как со стороны СМИ и власти, так и со стороны простых людей, у которых первой ассоциацией идёт СССР.
>>4731100
Свободу нельзя дать, её нельзя отнять. Она уже изначально есть у всех. Это как царство божие, инструмент манипуляции массой. Делай то, что я тебе скажу и получишь конфетку. То что конфетка уже лежит в кармане человек забывает или не осознает в силу возраста, или отсутствия мозга.
> Свобода переоценена
Начнем с того, что это голая абстракция, которая в природе в принципе не существует. Инстинкт размножения существует, а свободы нет.
>>4731107
Свобода - это сила. Сила дает возможность преображать внешний мир в соответствии со своими желаниями, а значит реализовывать свои потребности.
>>4731120
Просто ограничения в одной области могут способствовать приобретению полезных навыков, а значит свободы(силы) в другой области.
>>4731108
Рабовладение в определенной форме и сейчас никуда не ушло, как и насилия над личностью в виде корпоративной этики. Смена рабовладельческого строя это не заслуга борцов за свободу, их тогда и не было, он просто стал не выгоден, наступила эпоха феодализма, а потом капиталисты и эксплуататоры ввели на предприятиях станки и конвееры, потому что так экономически выгодней, и дешевле, чем содержать тысячи рабов, более того удешевление производства позволило продавать результаты труда рабов самим же рабам, а это просто колоссальные доходы. Так что ошейник раба, в его классическом понимании, с человека сняли сами же рабовладельцы. Правда, на самом деле ничего и не снимали, а сделали так, что человек стал надевать его добровольно. Бизнес и ничего личного.
> Инстинкт размножения существует, а свободы нет.
Начнём с того, что у человека инстинктов нет. На этом и закончим.
И эти люди вещают про высокое... Иди почитай Сеночку с Гальпериным и Лоренцем:
> Активность организма, которую можно назвать по её функции — питание, размножение или даже самосохранение, — конечно же, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит… Кто знаком с патологическими нарушениями врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами, — тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нём. Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин.
>>4731124
Так тут спросите https://register.state.gov/contactus/contactusform
$8 за час дежурства на форумах, вроде.
Вы мне так все ненавистны
> Начнём с того, что у человека инстинктов нет.
0/10, можешь даже не пробовать ещё раз.
> Иди почитай Сеночку
Теперь понятно, откуда вы лезете.
> у человека инстинктов нет
Как-то читал об исследовании, в котором младенцам показывали всякие картинки и замеряли физиологические показатели. И что от картинок со змеями и пауками они уходили за пределы нормы. Вот если это не инстинкт, то что это?
>>4731124
Правда не нравится, господин Мошенник? Мешают капать на мозги неокрепшим умам?
>>4731171
Наука не считает, считают люди.
> Наука давно считает, что инстинктов у человека нет.
И по результатам какого исследования? Можно ли ссылку тоже почитать?
> Наука давно считает
Серьёзно? Академия наук Рентв, чтоль? Наука в лице Мулдашева, Прокопенко, Левашова, Фоменко, Чудинова и иже с ними?
>>4731176
>>4731179
Например, Пётр Яковлевич Гальперин. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://spinoza.in/theory/k-voprosu-ob-instinktah-u-cheloveka.html
А тут Владимир Семёнович Фридман, биологический факультет МГУ. http://spinoza.in/theory/instinkty-i-pochemu-ih-net-u-cheloveka.html
Выше была цитата Кондрада Лоренца. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4
Это Рентв?
Всё ещё жду от вас определение термина инстинкт. Знаете же, раз говорите? Или мы тут дворовое определение обсуждаем?
>>4731194
Так дворовое определение — это отсутствие определения. Оно не отличается от слова рефлексы, его никто не может сформулировать. Это же бессмысленно обсуждать, зачем?
У человека есть лямбдасуффикс, дискасс.
>Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор.
В общем, как обычно, солома и круг его подлчитателей занимается жонглированием понятий и демагогией.
>>4731191
ИНСТИНКТ – совокупность врожденных компонентов психики, определяющая поведение животных и человека.(Краткий словарь философских терминов)
Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
(Данилова Н. Н. Крылова А. Л. Физиология высшей нервной деятельности)
Никто не спорит, что инстинкты можно осознано подавлять, но это не значит, что изначально они отсутствуют.
Незадумываясь ты всегда отдернешь руку от горячей ручки сковородки, потому что инстинкт, а чтобы стать Муцием Сцеволой нужна гигантская сила воли и духа. Ты не путай осознанные и неосознанные действия.
Ты сморишь на симпатичную соседку и твое тело начинает реагировать само по себе. Это инстинкт. А потом ты вспоминаешь, что у соседки есть муж в два раза больше тебя и ты говоришь себе - "лежать, не двигаться", и это тоже инстинкт, но уже самосохранения. Смекаешь?
Выключатель перенесли на другое место, но все равно шлепаешь по уже пустому куску стены. Было такое?
>>4731202
Есть хотя бы список свойств, который не особо оспаривают.
свойствами:
> Наследственным характером
> Независимостью от обучения
> Видотипичностью
> Тесной связью с организацией животного
> Тесной связью с условиями обитания животного
Да, из-за разных трактовок некоторые явления спорны. Но можно явно сказать, что у человека под инстинкт подпасть может только:
— сосательный рефлекс у новорождённых
— феномен поднятия бровей на 1/6 секунды
> [Хотя, по правде сказать, у человека все же обнаружен один-единственный инстинкт, который был найден Ирениусом Эйбл-Эйбесфельдтом, учеником К. Лоренца. Встречая симпатичного нам человека, мы не только улыбаемся, раздвигая губы, еще у нас непроизвольно приподнимаются брови. Это движение, которое длится 1/6 секунды, Эйбл-Эйбесфельдт зафиксировал на кинопленку у людей разных рас. Самую большую часть своих исследований он провел в диких уголках планеты, среди племен, которые не знают не только телевизора, но и радио, и с соседями имеют контакты редкие и поверхностные. Таким образом, поднимание бровей не могло сформироваться в результате имитационного обучения. Главным же аргументом явилось поведение детей, слепых от рождения. У них тоже голос симпатичного им человека вызывает подъем бровей, и на те же 150 мс]
Но никакие не инстинкты размножения, самосохранение, и уж тем более прочего поведения. Поэтому фраза >>4731107-куна просто выставляет его человеком, которому не стоит делать смелые уверенные заявления на серьёзные темы.
> Незадумываясь ты всегда отдернешь руку от горячей ручки сковородки, потому что инстинкт
Рефлекс.
> Ты сморишь на симпатичную соседку и твое тело начинает реагировать само по себе. Это инстинкт.
Тоже не инстинкт.
> Ты не путай осознанные и неосознанные действия.
Я тебе предлагаю не путать. Инстинктивное не значит неосознанное или нерациональное поведение, как в дворовом понятии. Это термин со списком свойств, почитай их.
> А потом ты вспоминаешь, что у соседки есть муж в два раза больше тебя и ты говоришь себе - "лежать, не двигаться", и это тоже инстинкт, но уже самосохранения. Смекаешь?
А это уже совсем смешно, лол. Ты же описываешь сугубо осознанное.
> Выключатель перенесли на другое место, но все равно шлепаешь по уже пустому куску стены. Было такое?
Мышечная память, привычка, даже просто забывчивость. Ахахахаха, господи, нажатие выключателя называть инстинктом, астанавись!
>>4731171
Наука (современная) считает, что термин "инстинкт" не является научным. Поэтому зря вы пытаетесь найти правильное определение и доказать, что такое есть, или что такого нету.
>>4731179
Да нет, известно же что настоящая наука обитает в видео на ютубчике. Там все показывют и даже с картинками рассказывают, всё знания человечества в один клик, и так далее. А раз говорят на английском — то это вдвойне не может быть неправдой! Все что на написано на английском это чистейшая правда, это тоже все образованные и умеющие думать люди знают.
>>4731209 А если мелкого дитя в речку кинуть и "Учись плавать!". Некоторые так и делали.
Рефлекс? Мышечная память?
А если мелкого грудничка пустить ползти через "яму", накрытую стеклом? Где-то показывал, что боятся и не ползут.
И я думаю, что вряд ли ты полезешь дёргать за хвост льва или целовать медведя в носик, даже если не видел до этого львов и медведей.
Или будешь стоять перед бегущим на тебя со всей скорости носорогом.
>>4731224
>>4731227
Животные тоже могут подавлять эти ваши инстинкты, кстати.
https://www.youtube.com/watch?v=F8QkT5Pmvmo
>>4731228 Не совсем понял, что ты хотел этим сказать.
Собака мелкая и не страшная, до тех пор, пока не куснёт, например. И обезьяна, скорее всего, с "богатым жизненным опытом".
Давай мне видео, где мелкий человеческий ребенок берёт "награду" с пола (без опасности), достаёт из аквариума с ядовитыми змеями и скорпионами (скорее всего, достаёт, скорпионы и змеи мелкие, милые и ничего тебе не сделают) и тырит из под носа у какого-нибудь бешеного пса.
Или где человеческий младенец добровольно ползёт за "конфеткой" по тонкой балке на высоте девяти этажей над землёй.
> А если мелкого дитя в речку кинуть и "Учись плавать!". Некоторые так и делали.
> Видотипичностью
Где это? Не бывает инстинктов общих для многих видов. Они видотипичны, это суть. Щенок тоже может научиться плавать при броске его в воду, это не может быть инстинктом.
> Тесной связью с организацией животного
> Тесной связью с условиями обитания животного
Где это? Человек и его предки сухопутные виды, которым не требовалось уметь плавать. Что им делать, плавая в воде? Рыб там голыми руками ловить?
> И я думаю, что вряд ли ты полезешь дёргать за хвост льва или целовать медведя в носик, даже если не видел до этого львов и медведей.
Конечно, я же не тупой.
А ещё я не ударюсь головой об стенку, хотя никогда не ударялся и опыта не имею. Хм, может это инстинкт такой? Почему я не бьюсь об стенку?
Более того, животный страх — тоже не инстинкт. Вот послушай этого чела, он наглядно на пальцах объясняет, почему у какой-то рыбки реакция на красный низ предмета — инстинкт, из-за которого она кидается на него, даже если это не другая рыба и совсем не похоже. Стимул есть — она реагирует. Ты боишься изображения льва, или чучела льва, когда знаешь, что это чучело? Нет? Догадался, почему страх живого льва не может быть инстинктом? https://www.youtube.com/watch?v=C2ZSXYNzwP4
Какую же чушь ты несёшь, поразительно. Повторяю, прочитай определения и свойства инстинктов и подумай головкой немного.
> Да, из-за разных трактовок некоторые явления спорны. Но можно явно сказать, что у человека под инстинкт подпасть может только:— сосательный рефлекс у новорождённых— феномен поднятия бровей на 1/6 секунды
Проблема в нахождении у человека инстинктов обусловлена тем, что любую его деятельность называют разумной, в то время как "всем известно", что животные разумом не обладают. Поэтому даже если между поведением группы людей и поведением стаи обезьян видны огромные совпадения, то все равно, одно - разумная деятельность, а другое - инстинкты. И мы продолжаем вычеркивать из инстинктов любую деятельность, которую человек способен осознавать. Хотя стоит убрать куда более расплывчатые понятия разума и сознания, и все становится гораздо проще.
Злые вы какие-то. Вот и сидите в своём ГУЛаге
> а другое - инстинкты
Нет, вопрос инстинктов обезьян тоже спорный. У них далеко не всё на инстинктах работает. Более того, современная этология считает, что даже у высших приматов инстинктов уже нет вообще.
> И мы продолжаем вычеркивать из инстинктов любую деятельность, которую человек способен осознавать.
Нет. Осознанное просто изначально отбрасывается. Но то, что не осознанно, совсем не обязательно инстинктивно.
> Наследственным характером
> Независимостью от обучения
> Видотипичностью
> Тесной связью с организацией животного
> Тесной связью с условиями обитания животного
> Хотя стоит убрать куда более расплывчатые понятия разума и сознания, и все становится гораздо проще.
Зачем? Может и стоит, но не для нашей темы. Нам достаточно посмотреть на определение инстинкта и увидеть, что у человека их нет. Даже у высших приматов нет.
>>4731227
Забей, им же хоть кол на голове теши. Все равно отмажутся, вывернут на изнанку, подменят смыслы и выставят тебя дураком. У них же Сена авторитет, великий софист всея Ычана, его школа.
>>4731299
Ты лучше расскaжи какой великий Ютуб-мыслитель рассказал вам про Инстинкты. Инстинкты, Гены, Нейросети. Что там ещё в Редукционист Бинго?
> Где это? Не бывает инстинктов общих для многих видов. Они видотипичны, это суть. Щенок тоже может научиться плавать при броске его в воду, это не может быть инстинктом.
Как-то очень быстро учиться, не находишь? Притом, что воду в первый раз видит.
И почему бы не быть инстинктам, общим для многих видов, если они им всем полезны.
> Осознанное просто изначально отбрасывается.
При этом мы не можем знать, какая доля в выборе была от бессознательного. Мы и поднятие бровей можем осознавать, когда это заметим, но никто об этом не задумывается. А как с остальной жизнедеятельностью?
> мы и поднятие бровей можем осознавать
Такое, как у >>4731208, только post factum. Сознание хоть и непонятная штука, а у осознанного действия есть свои очевидные признаки:
- если ты подопытный, знаешь условия эксперимента, согласился на него — по условиям ни в коем случае не должен делать X — всё равно делаешь X — значит, X случается неосознанно (сознание даёт свободу воли)
- если ты строго одновременно с X занимаешься какой-то осознанной деятельностью, то X происходит неосознанно (сознание всегда сосредоточено на чём-то одном)
- если X происходит очень быстро, скажем, быстрее 100ms, оно неосознанно (осознание требует известного времени)
> Сено тут ставит людей с предрассудками, устаревшими ещё в 20 веке, на место
Это то самое сено, у которого сознание в печёнке хостится, и сопли девственницы от разкуроченной вешалки на слух различаются?
> как не было и коммунизма нигде и никогда.
Ну и эта прекрасная аргументация против соцдема. Ололо.
Няши.
Считаете ли вы нынешнее положение вещей идеальным?
Думаете ли, что оно продержится еще сколько-нибудь долго?
А если нет, что станете делать?
Планируете ли как-то участвовать в изменениях, что происходят в обществе?
>Где это? Не бывает инстинктов общих для многих видов.
Ты сказал?
Дефайн "многих".
А что на счёт страха высоты? Много кто из человеков добровольно шагнёт с края обрыва? Даже если он ни разу до этого не падал, и не видел, как падают другие, и не слышал про последствия подобных падений.
У рыб такого нет, наверное, у насекомых нет, у птиц нет. "Многих"?
Тогда как это называется?
Огонь страшный и ты вряд ли полезешь в него, даже если не обжигался.
Темнота страшная и ты вряд ли пойдёшь в какую-нибудь непонятную пещеру, если нет на то огромной нужды.
Сверкающие и гремящие штуки в небе страшные и от них охота спрятаться.
Огромные мохнатые звери страшные и от них охота спрятаться.
А что с брезгливостью/отвращением и подобными чувствами? Много кто из человеков станет кушать смердящий полуразложившийся труп, кишащий червями, если есть выбор кушать/не кушать?
Не нужно один раз покушать, чтобы расхотеть кушать потом. Не нужно знать что-либо про кишечные отравления и паразитов.
Это не инстинкт?
А как называется та фигня, которая не даёт нажать на курок, когда целишься в безоружного человека? Даже всякие тренированные полицейские, стрелявшие по мишеням иногда тупят/тормозят, стреляя по человекам. Вряд ли тут замешаны вопросы этики и морали. Это просто какая-то ерунда, которая не даёт убить "безвредного" сородича.
>>4731636
Нынешнее положение логический результат предыдущих. Идеал это мегакруто, но на чужом горбу в рай не въедешь, и будет гораздо лучше, если человечество будет социально эволюционировать(если оно на это способно, в чем я лично сомневаюсь) без пинков и толчков, которые на сегодняшний день приводят только к разбитым носам и ободранным коленкам. Экспериментаторы, экспериментируйте сначала над собой, и покажите положительный результат своих теорий опытом над собой. И если вам на попе не сидится ехайте в Сибирь, там места столько, что можно хоть на сто лет потеряться от плохого и неидеального мира. Не мешайте людям спокойно жить и не пудрите им мозги своими дурацкими фантазиями.
Будет всегда, пока жив последний хомосапиенс.
Смотреть аниме, ходить в кино и театр, играть в игори, читать книжки, гулять с друзьями в парке.
Нет, не планирую. Не хочу быть игрушкой в чужих руках.
> Считаете ли вы нынешнее положение вещей идеальным?
Нет.
> Думаете ли, что оно продержится еще сколько-нибудь долго?
Да.
> А если нет, что станете делать?
Умирать.
> Планируете ли как-то участвовать в изменениях, что происходят в обществе?
Нет.
> Это не инстинкт?
Нет, очевидно. Значение знаешь?
С чего ты взял, что выбор нормальной пищи вместо падали имеет хоть какое-то отношение к инстинктам?
Высота и огонь — якобы инстинкт самосохранения? Бессмысленный баззворд. Читай о нём, питании и размножении цитату Лоренца тут >>4731138.
> А как называется та фигня, которая не даёт нажать на курок, когда целишься в безоружного человека? Даже всякие тренированные полицейские, стрелявшие по мишеням иногда тупят/тормозят, стреляя по человекам. Вряд ли тут замешаны вопросы этики и морали. Это просто какая-то ерунда, которая не даёт убить "безвредного" сородича.
Моральный запрет на внутривидовую агрессию. Который, кстати, у человека довольно слаб, отчего мы имеем кровавые войны всю историю.
> Homo militaris http://ethology.ru/library/?id=36
И со стрельбой по безоружному — как раз мешают в основном сознательные мораль и этика, а не природный запрет. Потому что суть природного в том, что ты не можешь серьёзно навредить или убить сородича, как и он тебя. Соответственно, у вас и не возникает ситуации серьёзного насилия. Вы будете решать конфликт как, ядовитые змеи, которые шипят друг на друга, или рыси, которые кричат друг на друга https://meduza.io/shapito/2018/05/22/v-kanade-posporili-dve-rysi-poluchilos-aaaaa . Ну, или на ближе на приматов посмотреть.
И возможно было бы близко к этому, не будь у людей оружия. Голыми руками убить сородича сложно. И чисто в физическом плане, и в плане доведения до конца, т.к. процесс это не мгновенный, даже удушение. А ударный вариант тем более. Но появление орудий труда, а затем холодного и огнестрельного оружия сыграли злую шутку, природный запрет на них почти не работает. А если сородич выглядит/воспринимается чужаком, то не работает совсем, потому что спутывается с другим видом, а на насилие к ним запретов нет.
Впрочем, это тоже не инстинкты. Потому что определение включает видотипичность. Для общих многим видам паттернов поведения нужен другой термин.
>Няши.
Ня?
>Считаете ли вы нынешнее положение вещей идеальным?
Нет. Нужно куда няшнее.
>Думаете ли, что оно продержится еще сколько-нибудь долго?
Нет. Будет куда няшнее.
>А если нет, что станете делать?
Няшиться как раньше.
>Планируете ли как-то участвовать в изменениях, что происходят в обществе?
Да. Няшиться по-новому.
>>4728305
Никакой
>>4728305
Блин, тут даже точки опоры нет.
>>4732367
А давайте вместо "точка опоры" говорить "кочка опоры"?
Анархо-коммунизм
>В последнее время, впрочем, либертарианцы >действительно стали заметнее – благодаря >блогеру Михаилу Светову, активно >пропагандирующему их идеи посредством своего >канала SVTV на ютубе. Однако, заметность эта >распространяется в основном на Интернет. >Несмотря на относительно большое количество >зрителей роликов Светова, мало кто из них >готов вступать в партию и заниматься >работой. Радикальные индивидуалисты – они >такие: гораздо приятнее сидеть дома и >смотреть аниме про кошкодевочек, чем >заниматься политикой.
>ибертарианцы также свято верят в добрых владельцев крупного капитала, готовых творить благотворительность по любому поводу, поэтому они, помимо прочего, предлагают, например, упразднить государственную помощь малообеспеченным. Дескать, глупое государство платит слишком мало, а между тем, деньги на эту помощь идут из налогов (которые выплачивают несчастные бизнесмены). Поэтому ЛПР предлагают распустить государственную социальную службу, и предоставить заботу о малоимущих этим же самым бизнесменам (разумеется, без всяких обязательств и принудиловки со стороны государства). Да, некоторые бизнесмены любят тратить деньги на благотворительность, но на мой взгляд, несколько наивно предполагать, что благотворительность (особенно в современной России) сможет заменить государственные льготы и поддержку.
Всё, что вам необходимо знать об либертианцах.Трогать их не надо-вонять ещё будут, а так как они малочисленны и не размножаются, течение вымрет само по себе.
Конечно же технократическая социал-демократия, мы же в 21 веке. Все ради науки и скорейшего наступления будущего.
На фото мой сын, любитель такой демократии.
>>4728305
Лоликратийная Юритопия!
>>4734180
Ычую тысячекратно!
> Очередное моднявое течение
Сразу антихипстером-консерватором запахло. Новое не может быть лучше старого? 2 тысячи лет уже фапу на могучесть старого и вере в деградацию. Хорошее не может быть популярным?
> Когда-то я был глуп и симпатизировал анкапу, но сейчас я считаю, что оно полностью нежизнеспособно.
Когда-то я был глуп и не симпатизировал анкапу, но сейчас я вырос и вижу, что либертарианство выгодно бедным.
А вообще смешно выглядит это сопротивление либертарианству. Потому что состоит в основном, включая этот тред, в попытке раскрыть обман, на который ведётся молодёжь, и всегда велась исторически под разными флагами и лозунгами. Но почему-то умалчивается то, кому выгодно сохранение статуса-кво и подавление любых альтернатив, инертность энергичной молодёжи. Действительно, давайте оставим в странах СНГ всё как есть, ведь хорошо же.
Если хотите быть убедительными, то вместе с критикой либертарианства или чего-то ещё предлагайте свою повестку изменений. Потому что если её нет, значит вы предлагаете сохранить статус-кво, а это совсем не убедительно. И если вы не раскрываете свои взгляды, то выходите адвокатом дьявола или сторонником текущих бенефициаров.
> из налогов (которые выплачивают несчастные бизнесмены)
Обоснуешь? Это тебе не штаты с прогрессивной шкалой налогов, где большую часть бюджета платят сверхбогатые и богатые, средний класс вносит менее четверти, а бедные вообще маленькую полосочку.
> но сейчас я вырос
Но похоже не сильно. Анализировать окружающую обстановку, в которой всё плохо, вроде, уже начал, а красивые речи, в которых всё хорошо, почему-то ещё нет.
Начнём с того, что либертерианство, это не повестка изменений, это просто набор некоторых идей, даже скорей идеалов. Так что аргумент "критикуешь предлагай" здесь инвалид, потому что "лбертерианство" собственно ничего не предлагает, оно задаёт некоторую цель. Что может быть хорошо, политические убеждения и борьба за них это ок, но предлагают что-то только конкретные политические программы определяющие движение к этой цели, и проблемы начинаются когда вместо них, хорошо продуманных, с учётом всех возможных последствий, начинается "мы старый мир разрушим до основания, а затем...", а что происходит затем всем известно. Так что поаккуратней с критикой критиков, в случайных дискуссиях в интернтеах, ок? А то вот после таких вот полудемагогических полумаксималистских вбросов типа
> если вы не раскрываете свои взгляды, то выходите адвокатом дьявола или сторонником текущих бенефициаров.
Воспринимать вас серьёзно тяжело, и вы эти свои самые политические взгляды в глазах любого разумного человека лишь дискредитируете.
Ну и раз уж влез, наброшу уж и своего мнения за само либертерианство. Оно - утопия, если кратко. Оно может быть выгодно кому угодно в теории, так же как в теории коммунизм был выгоден рабочим. Проблема в том что это просто теория. Ведь коммунизм действительно был выгоден рабочим если посмотреть на историю совка. Внутри этого общества они получили огромные привилегии, которых не имели ранее никогда и нигде в мире, и уровень достатка достаточно высокий по сравнению с большинством других элементов этого общества. Но потом мы смотрим на то, какими методами это достигалось, насколько они были справедливы, эффективны, и чего стоили в долгосрочной перспективе, и чем это на данный момент кончилось для этого общества в целом, сравниваем с другими обществами других и сходных типов, и понимаем, что для успеха теории из красивых слов маловато, нужно учитывать существующую реальность. И если на неё положить лиертерианство/анкап то он превращается в картину, которую нам уже почти полвека рисует киберпанк, только с учётом того, что любое событие и победа которую можно увидеть в соответствующей литературе/медиа это единичное локальное полусказочное событие которое нам доступно, а мир в котором оно происходит глобален, и лично ты в нём далеко не главный персонаж.
> Но похоже не сильно.
Не увидел иронию? Это был намёк на то, что твоя попытка выставить анкап глупостью, из которой ты вырос, без аргументов, чисто на «поверьте моему жизненному опыту с дивана», не отличается от моей фразы.
> потому что "лбертерианство" собственно ничего не предлагает, оно задаёт некоторую цель.
Не цель. Либертарианство задаёт принципы и средства, а к какой цели ты с ними идёшь — не важно. Главное не нарушай non-aggression principle. Это отличает либертарианство от других идеологий, в которых цели оправдывали средства.
> Оно - утопия, если кратко. Оно может быть выгодно кому угодно в теории, так же как в теории коммунизм был выгоден рабочим. Проблема в том что это просто теория.
Нет.
> Либертарианство тем и отличается от коммунизма, например, что это не утопия. При либертарианстве возможна несправедливость и нет 100% гарантии чего бы то ни было. (в этатизме ее еще меньше, а стремление к справедливости носит декларативный характер). Более того, либертарианство не предполагает никаких механизмов для «автоматического» восстановления справедливости, кроме деятельной позиции жертвы.
> Ведь коммунизм действительно был выгоден рабочим если посмотреть на историю совка. Внутри этого общества они получили огромные привилегии, которых не имели ранее никогда и нигде в мире
Orly?
> Сегодня годовщина: 2 июня 1962-го, в разгар хрущевской “оттепели”, в городе Новочеркасск армейские части расстреляли демонстрацию рабочих, бастовавших против очередного повышения цен на базовые продукты питания. 26 человек убито, около сотни ранено. Затем последовал судебный фарс, в котором мнимым “организаторам” и “хулиганам” раздавали смертные приговоры (всего семь) и сроки по 15 лет. В этой истории содержится примерно все, что нужно о советском союзе: за год до того советское государство запустило в космос первого человека (средств хватило), через полгода притащило ядерные ракеты на Кубу (тоже средств хватило), а в промежутке между этим - отправляло войска расстреливать собственное население, недовольное тем, что у него не хватает денег на мясо и колбасу.
Более того, напомню, что революционные лозунги коммунистов были о рабочих и крестьянах. Про кого-то из них забывать не надо, особенно когда по поводу вторых есть очень красноречивый факт: у крестьян до 1974 года не было паспортов и свободы передвижения, они были привязаны к своему колхозу. Не напоминает крепостное право?
> и уровень достатка достаточно высокий по сравнению с большинством других элементов этого общества.
Ммм, т.е. для удовлетворения твоего критерия достаточно сильно занизить общий уровень достатка, а потом повысить какой-то группе? И не важно, что эта привилегированная группа живёт хуже, чем их коллеги в другой стране при другом строе? Неплохо. Но как-то бессмысленно.
Да, дальше ты правильно говоришь о переоценке, но дело в том, что конкретно эту деталь нет нужды переоценивать по методам и прочему. Она сама по себе цены особо не имеет.
>>4734715
Хороший пост, подписываюсь. Не лень ещё кому-то объяснять.
>>4734735
Это максимально абстрактные лозунги, няша. В этом проблема.
"Главное — принцип неприкосновенности частной собственности"
"Главное — принцип неагрессии"
"Главное — минимального размера государственный аппарат"
"Главное — права и свобода личности"
Если бы всё так легко было, а.
Или думаешь страшный неэффективный раздутый бюроаратический апарат специально из злого умысла создается такой? Сложность уравляемой системы такова.
Даже в тушении картошки с грибами легко ошибиться. А они на управление многомиллионным обществом замахнулись, не имея опыта даже с десятком людишек.
А все зачем? Мы хатим свобод. Мы хатим ништяков. Мы затим багатства. Пачиму диугим можно, а нам низя, мы тоже хатим.
Эх. Дорогуши.
ПокупаЙте остров — https://www.privateislandsonline.com/
Или. Стройте "деревню программистов". И попробуйте выжить по своим правилам. Нет. Не будем. Сложна, дорага. Да и чего там проверять — и так всё понятно. Лучше пользоваться защитой и безопасностью государства и писать пламенные речи в интернетах.
Вот такие вот револЬЮционеры сейчас. Обмельчали. Раньше на танках ездили. А теперь по онлайн-библиям шпарят после тарелки борща.
>>4734735
А что там у либертарианцев с армией? Как оборонять своё государство от внешних агрессоров будете? Воинская повинность? На что будете содержать и обучать военных, на какие средства содержать ВПК? А внутри как будете защищать права и свободы?
> non-aggression principle.
А это что? Идеология? Как будете вдалбливать в умы? С детства? Как вы собираетесь сделать людей неагрессивными? Таблетки от чувств выдавать будете в принудительном порядке?
>>4734780
На самом деле я не либертарианец, а только учусь фанюсь. Но попробую.
> А что там у либертарианцев с армией? Как оборонять своё государство от внешних агрессоров будете? Воинская повинность? На что будете содержать и обучать военных, на какие средства содержать ВПК? А внутри как будете защищать права и свободы?
У либертарианства две основные ветви. Анархо-капитализм и минархизм.
Минархизм предлагает государство в минимально возможной форме. Занимающееся как раз защитой людей и их свободы и собственности. «Допустимо налогообложение, при условии, что все собранные налоги расходуются только на судебную, правоохранительную, оборонную и общую административную деятельность государства».
Анкап отрицает государство вообще, предлагая конкуренцию частных организаций, которые люди добровольно финансируют, включая суды, полицию. Например частные охранные агентства.
> А это что? Идеология? Как будете вдалбливать в умы? С детства? Как вы собираетесь сделать людей неагрессивными? Таблетки от чувств выдавать будете в принудительном порядке?
Как обычно, правоохранительной системой и просветительством/пропагандой. Других вариантов у homo militaris нет. http://ethology.ru/library/?id=36
Агрессия запрещена, но в отличие от пацифизма, жертве ответить агрессору можно и нужно, а остальным помочь защитить жертву и наказать агрессора. И не важно, кем они оба являются.
Ни о каких таблетках речи не видел.
А вообще лучше посмотри видосы Светова, если интересуешься. https://www.youtube.com/watch?v=CKQHltD3Lyk
>предлагая конкуренцию частных организаций, которые люди добровольно финансируют, включая суды, полицию.
Иными словами — государств, в которые такие организации превратятся (из обычных банд) сразу, как только поделят сферы влияния. Здорово.
>>4734799
Ну почему. Частные суды и сейчас в США нормально живут.
>>4734783
Теперь скажи, какие механизмы анкап предусматривает для спасения от корпораций, зелающих свой кусочек власти и лелеящих мечту быть гегемонией.
А ещё не забудь рассказать, какие механизмы минархизм имеет для защиты от государства, если оно захочет большего.
Как уже сказано, ты пытаешься объяснить утопический механизм, который начнёт рассыпаться в прах на первом алкаше на БТРе, которого назначат мальчиком для бития вояки.
>>4734804
Потому что над ними — более сильная система, которая не позволяет им беспредельничать.
А в чистом виде "конкуренция вооруженных организаций" будет происходить с помощью того самого оружия, которым они, якобы, должны защищать своих рабов, прадон, свободных граждан.
>какие механизмы минархизм имеет для защиты от государства, если оно захочет большего
Розов в "Меганезии" пытался что-то такое придумать. Получился социализм (во всяком случае — что-то очень похожее).
> твоя
Добро пожаловать на анонимные борды.
Ты даже посе фразы "раз уж влез" не подумал, что тебе может отвечать другой человек?
> При либертарианстве возможна несправедливость и нет 100% гарантии чего бы то ни было.
Но тогда чем оно вообще лучше всех остальных уже существующих вариантов? Почему именно оно? Перевешивают ли сулимые выгоды все существующие уже в одной только теории проблемы, не говоря о том что выйдет на практике?
> т.е. для удовлетворения твоего критерия достаточно сильно занизить общий уровень достатка, а потом повысить какой-то группе?
Даже повышать не нужно. Но суть приведённого примера ты уже почти понял, так что все эти орлы и крестьяне выше ни к чему. Стреляют и стреляют, жрать нечего, зато пенсии и пособия почти как у инженеров, учёных, писателей, и всех остальных, даже у самого Сталина всего раза в три больше, не то что сейчас -- всё для народа, всё для пролетария. А на глобальной картине и в итоге известно что.
И с нынешним либертерианством всё то же самое. В теории хотим жить в своих комуннах без насилия, любой приходит, любой уходит, если никому ничего не должен. А на практике приходит товарищ Мао, с сотней штыков, уходит Далай Лама, и бльше без согласования с товарищем Мао никто не приходит и не уходит и все собирают под дулами продукт на экспорт. В теории конкуренция, повышение качества, личные возможности. А на пракктике Один единственный большой брат скупивший или выпилившей чвк всех остальных, консервы со свинцом и ртутью потому что дешевле, а контролировать некому и альтернативы нет, и тотальная беспомощность. И так далее.
>>4734783
> видосы Светова
Отличный образчик красивых речей с лозунгами вместо реальных предложений, и софистикой вместо решения проблем теории: "Мы хотим то-то и то-то!" "И как мы собираемся это получить?" "Это всё эти нам мешают, надо бороться!" "Кто "эти", и как бороться?" "Эти которые те. Бороться неустанно!"... "А вот у вас идея такая-то, а вам не кажется что она приведёт к тому-то?" "Наша идея совсем не в этом, вы просто не понимаете нашу идею! <перложение той же идеи другими словами>", "А вот ваша идея очень похожа на такую-то идею из такого-то века, тогда она не сработала", "Нет, все наши иде абсолютно новые и уникальные, а то чно они не сработали, значит их тогда просто не правильно поняли <переложение той же идеи другими словами>". Вот и вся риторика. И это суперочевидное катание на трендах ца с уклоном в эмоциональную сферу. Манипуляция как она есть.
>>4734804
И даже коммуны, и больше в духе анкапа сообщества. Как и государство, под которым они и ходят аки под боженькой.
>>4734735
> И не важно, что эта привилегированная группа живёт хуже, чем их коллеги в другой стране при другом строе?
Смотря в какой стране, страны очень отличаются и не только строем. СССР в последние годы отнюдь не был самой бедной страной, да и после развала Европой или США не стал.
> посмотри видосы Светова
Гербалайф не предлагать! Этот дядька очередной кашпировский. В несколько другой ипостаси, но суть та же. Когда вас усиленно пытаются в чем-то убедить, вам со стопроцентной вероятностью втюхивают неликвид. Подтвердит любой грамотный маркетолог.
Скажи мне, либертарианский человек, почему нельзя портировать non-aggression principle на любой существующий политстрой? Ведь даже самому авторитарному политическому строю более чем выгодно, когда народ шелковый, ходит строем и всегда улыбается.
И чем этот принцип отличается от прекрасного лозунга "Человек человеку друг, товарищ и брат!" или "Свобода, равенство и братство!"
Почему бы не внедрять эти замечательные лозунги сейчас? Что мешает?
И как в либертарианском обществе будут относится к критике либертарианского общества?
Я тут недавно пытался в уме представить как бы выглядело либертарианское общество в реальности. Продумывал механизы работы различных структур, пытался решать некоторые естественные проблемы общего и частного характера, исходя из требуемых условий существования либертарианского общества конечно. И что поразительно, у меня при всех возможных исходах выходил жесткий тоталитаризм и диктатура. И так и сяк, как ни крутил, все время получается жесткое тоталитарное общество, где шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. Иначе все сыпится как карточный домик.
Русское Православное Национал-Коммунистическое Самодержавие
Надо сделать автономные регионы, по типу как в США, только может ещё более автономные, но в рамках одного государства и по уровню жизни населения раздавать разные привилегии. Может какое место в конгрессе, например, или просто денежные дотации на развитие. Чтобы у администрации региона был смысл пытаться сделать свой регион лучше, как-то облагородить. Создать, так как сказать, разумную конкуренцию.
Также необходимо упразднить гражданство и раздавать ему не кому попало, а только тем, кто заслужил. Честно сдаешь экзамен на гражданина? Получай возможность голосовать. Нет? Без тебя прекрасно всех выберут. Экзамен не включает в себя какие-то сложные математические уравнения и теоремы, а история, обществознание, что-то из политологии может. Чтобы убедиться, что голосующие хоть немножко понимают суть происходящего действия т.е. выборов
Может ещё раздавать гражданство за какие-то особые заслуги, которые я не придумал, так как это всё равно всё наивности и идеальной системы нет, а мы просто бакуем, так как это наше предназначение.
Ах, да, те, у кого гражданства нет, получают какой-нибудь другой документ, который привязывает их к этой стране, но не даёт некоторых привилегий, типа голосования там и возможности баллотироваться в президенты/конгрессмены/депутаты и т.д.
Самым идеальным? Прямая и непосредственная теократия, само собой!
Какой государственный строй является идеальным со всех точек зрения?