При Совке была гарантированная пенсия, размерном выше прожиточного минимума, с 55/60 лет

А при «производительном» капитализме денег на это нет. Пинок под зад и подыхай на улице. Плюс платная (приличная) медицина.

>>28838104 (OP)
Спасибо за это скажи папе и маме.
Вчерашним коммунякам.
Они выбрали свободу самовыражения, где ты пока полезен другим, имеешь возможность себя хоть на 500 лет вперед обеспечить, а с другой стороны, если ты бесполезный трутень, то тебя само общество утилизирует.
А так бы жили все вместе в бараке, но крыша над головой и баланда была бы всегда, как и уверенность в неизменности завтрашнего дня.

>>28838104 (OP)
Всё есть, пыня и опг озеро своровали просто

>>28838104 (OP)
Потому что тупые совки привыкли к подачкам от государства, хотя копетализм диктует, что человек должен уметь сам себя обеспечивать

в совке нечего было купить , у меня бабка складывала на полку деньги

40 летний кун

>>28838104 (OP)
Виноват неправильный капитализм. И народ неправильный. И климат еще.
Вот у швитых капитализм правильный. Видел какой у них ВВП? Это залог успеха. И дома там у всех есть, в кредит на 10% всего. Не хочешь в кредит, бери трейлер. Машины там у всех есть. Хорошие. Не хуже чем ford. У них там собственность частная, вот это все. Они там даже заборы не ставят, потому что спокойны за свою частную собственность. А если кто зайдет на их территорию то можно с М4 расстрелять нарушителя частной собственности. И тебя оправдают. А еще там машины и дома на ключ не закрывают. И все счастливы и всех все есть. А у тех, у кого ничего нет, сами виноваты. Потому что капитализм это свобода. Захотел, завод построил, захотел, плантацию. У них вот правильный капитализм. А у нас не правильный капитализм. У нас тут ОПГ, Озеро, Пыня, ФСБ, тюрьмы, бандиты и законы неправильные (антикапиталистические). Еще посадить могут, или украсть, или вообще убить. Проверка может прийти и закрыть все. Не правильный капитализм, короче.

>>28838489
Совкодаун предсказуемо раскудахтался

в совке народ был, совки его поубивали ради строительства бемоломрканалов, а сейчас народа нет, совки поубивали народ и строить некому, работать некому. на одного одного молодого россиянина в 2 пенсионе6ра совка, а раньше было 2 работающих на пенсионера, пока их совки не поубивлаи

>>28838489
Вот бы у нас ввели разрешение на оружие. Первыми бы хачи дагестанцы закупились стволами и на бутылку ты бы садился каждый день стабильно

>>28838768
Опыт Чечни показал, что нашим кавказским соотечественникам не нужно разрешение, чтобы иметь оружие.

Зато туалетной бумаги не было и за анекдоты сажали. Плавали, знаем.
Постирай штаны, пролетарий умственного труда.

>>28838104 (OP)
Вот совок и развалился от необоснованных трат. Глупо ставить в пример структуру кое как прожившую 40 лет и развалившуюся. Ты тоже сможешь сейчас начать все свои накопления прожигать и может пару лет нормально поживёшь, а дальше обвинишь во всём Путина, что у тебя ничего не осталось....

>>28838722
Предсказуемое полыхание свидетеля святого рыночка. Как там твое ИП? Налоги все уплатил? В пенсионный фонд отчисления не забудь уплатить.

>>28838768
Спасибо, но я и без разрешения на оружие в великой Пахомии с бутылочки не слезаю.

>>28839135
У меня всё охуенно - работая на западного дядю я получаю больше 3к зелени в месяц. А у тебя как дела, коммиблядь? Когда там пролетарская революция очередная?

в совке была геронтократия все было за счет моложи советская власть грабила и гнобила молодежь они жили в общагах и бедствовали а их деньги изымали разными способами и давали пенсионерам и тратили на холодную войну и помощь африке

>>28839424
>3к зелени
НЕ МИЛЛИАРДЕР - ЗНАЧИТ ПРОЛЕТАРИЙ
@
ДОЛЖЕН ПОДДЕРЖИВАТЬ СВОЕ РАСКУЛАЧИВАНИЕ

>>28839424
Ох лол. Каково это чувствовать, что ты нужен работодателю не как профессионал своего дела, а как представитель народа-мрази, народа-пидора, дешевой рабсилы с подачкой в 36 к в год? Как ты вообще этим можешь гордиться? Ты никогда не задумывался сколько в реальности стоит твой труд, твое время, твое здоровье?

>А у тебя как дела? Когда там пролетарская революция очередная?
Все идет по плану, не ждем а готовимся. Запасаемся тушенкой, запасными штанами и туалетной бумагой. Ты тоже готовься. Скоро твоего дядю повесим на всеобщее обозрение, а тебя в колхоз отправим, трудодни вырабатывать. Но это не точно, там глядишь и роботы подъедут, тогда тебя на общественные уборные отправим. Социально уравняем, так сказать. Так и постоим коммунистическое общество.

>>28839424
Пролетарий — тот, кто не владеет средствами производства (кто владеет, тот собственник). Рабочий — тот, кто продает свой труд (а покупает его капиталист).

>>28838104 (OP)
При совке зарплата была 4200.

>>28838104 (OP)
Зато при капитализме есть ТУАЛЕТНАЯ БУМАГА

>>28838104 (OP)
>При Совке была гарантированная пенсия

>«Площадь, отведенная под личное подсобное хозяйство жителей села, составляет 1,5 % всей пахотной земли в стране.
На этих 1,5 % ежегодно производится 34 % овощей (от общего объема по Союзу), 40 % яиц, 60 % картофеля. На них же содержится 18 % общесоюзного стада овец, 18 % няш, 33 % коров, 80 % коз» (Литературная газета от 11.05. 1977).

>>28839782
А пшеницы сколько на них производится?

>>28839707
>ты нужен работодателю не как профессионал своего дела
В таком случае на мое место можно было бы взять любого васю с улицы, даже тебя. Вот только почему то не берут.
>Ты никогда не задумывался сколько в реальности стоит твой труд, твое время, твое здоровье?
Столько, сколько за него заплатят на рыночке. Если у тебя есть более обьективный критерий оценки - тащи его сюда
>Скоро твоего дядю повесим
Боюсь ты не доживёшь, красножопый))

>>28839928
>можно было бы взять любого васю с улицы
Ты и есть Вася с улицы. Чем ты заслужил звание белого человека? Где ты учился? Какой твой опыт? Какими ты владеешь знаниями? Ты же обычное руснявое быдло, и отношение к тебе со стороны заморского барина такое же. Не питай иллюзий.

>Столько, сколько за него заплатят на рыночке
Первое что приходит на ум, когда слышу это выражение - проституция. Аля продать свою жопу подороже, показать, что ты лучше, чем есть, покрутиться кабанчиком, чтобы наебать и вывести побольше. Ты идеальный раб. Ну или пидораха-мещанин, что равнозначно.

>Боюсь ты не доживёшь
Скорее всего ты прав. Доживет только твой заморский дядя, платя тебе копейки, и вкладывая свою сверхприбыль в собственное здоровье.

>>28840126
>бросился отрицать профессиональные качества анона
>сравнивает рынок труда с проституцией
Вот так НЕ БОМБИТ! Бля, просто пиздец как НЕ-БОМ-БИТ!

>>28840243
>>бросился отрицать профессиональные качества анона
>>сравнивает рынок труда с проституцией
>Вот так НЕ БОМБИТ! Бля, просто пиздец как НЕ-БОМ-БИТ!

Ну что ж, я слушаю твои возражения/опровержения/замечания.

>>28840310
>ждёт серьёзных замечаний на свой откровенно истеричный визг в пустоту
В ротеш могу тебе пописать. Устроит?

>>28838104 (OP)
А при коммунизме я могу купить ананас будучи из деревни?

>>28838329
Так заебись если на полку. Мои бабка с дедкой проебала в сбере сумму где-то на 7-8 москвичей новых.
Конечно никто б не позволил столько купить. Но они не купили ни одного. И вообще нихуя не покупали, даже когда была возможность квартиры покупать Ага, было время что и в совке можно КУПИТЬ квартиру "Пущай копится! Не трогай бабло!"
А когда родители женились - нихуя из этих денег не получили. "О вас государство будет заботиться! Неча накопленые деньги трогать!".

Даже не знаю как у таких промытых и скупых бабки-дедки по итогу появился я, такой щедрый и охуенный.

>>28840331
Я понял, кроме кривляний сказать нечего.

>>28840388
>этот визг обиженного хуем коммипетуха
>эта бессильная злоба
Воистину в коммунисты идёт самая поганая гниль, чтобы оправдывать идеями гуманизма свою склонность к мелкотравчатой пакостности и садизму.

>>28838172
>бесполезный трутень
Тот кто родил - должен,а не тот кого родили.
Человек не обязан быть полезным. Тот кто родил - должен обеспечить всем и на всю жизнь. Если не может то права рожать не имеет.

>>28838104 (OP)
Коммуняка, какой нахуй капитализм? У тебя президент КГБшник, в России про капитализм знать не знают.

>>28840355
при коммунизме ты не будешь знать этого слова

>>28840468
Согласен.

>>28840422
Ребенок, что ты делаешь на этом сайте?

>>28840468
>Тот кто родил - должен,а не тот кого родили.
С чего ты решил, что родители тебе чем то обязаны?

>>28840572
Капитализ то не тот оказывается. Другой капитализм завезите нам, и чтоб президент пасивным геем был. Тогда все получится.

Неудачники плакают по совку. Классика.

"Ну плз, мы не хотим быть такими неудачниками! Дайте пенсию, и чтоб у соседа не было больше, потому что подавлюсь же от зависти."

>>28838104 (OP)
>При Совке была гарантированная пенсия, размерном выше прожиточного минимума, с 55/60 лет
Вот только почему-то развалился он.

>>28840965
Да потому, что желание жить в роскоши и потреблядствовать перебороло желание построить общество с равномерным распределением и увеличением благосостояния каждого члена общества.
Кроме того, в шестидесятых, классовая борьба на официальном уровне прекратилось, а это значит, что в этот момент рабочий класс сдался в угоду возрождающемуся капитализму. Развал союза, четырнадцатичасовой рабочий день, отмена пенсий, отказ от бесплатного образования, медицины, базовых социальных норм стал вопросом времени.

>>28841258
Я напоминаю петуху что в совке были ЗАПРЕЩЕНЫ:
теплицы, частный извоз и репититорство.

Для петуха грязноштанного видимо сидеть с быдланами подтягивая их по матете, по вечерам таксерить и по выходным корыряться в грядках к верху жоппой было РОСКОШНО.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нетрудовые_доходы

>>28841258
> построить общество с равномерным распределением и увеличением благосостояния каждого члена общества

>>28840832
Ну бля скажи кто является субъектом в рождении, а кто объектом? Ребёнок-то не может никак повлиять на то, где и как он родится.

>>28838104 (OP)
Ты еще про бесплатные квартиры при совочке заикнись, либерашки же совсем на говно изойдут

>>28838104 (OP)
Иосиф, мы всё просрали. Мракобесные попы, которых ты расстреливал, снова захватили власть и строят свои мракобесные храмы и мечети, хер фюррер Путлер отобрал у нас пенсии, а его Геббельс Кисель теперь рассказывает, что пенсии русскому народу не нужны.

https://www.youtube.com/watch?v=TA5nOOSRS4c

Всё, что было при совке есть в колонии поселении: бесплатное жильё, бесплатное образование, бесплатная медицина бесплатная еда, безопасность, уверенность в завтрашнем дне. Коммунист, почему ты ещё не в тюрьме?

>>28841892
А пенсий в колонии случаем нет?

>>28841931
Конечно есть, как и у всех, только тратить её особо не на что, кстати, тоже как в совочке.

>>28838104 (OP)
Посмотрим как рыночники захрюкают, как выпилят бесплатное образование и медицину. Такая то веселуха будет, ведь пенсия это далеко, а платить за учебу и ссаного терапевта нужно сейчас

>>28841258
>желание построить общество с равномерным распределением

Как бы тебе помягче сказать, у психически здорового человека в прицнипе не возникнет желание построить общество всеобжего фактического равенства.

В всех эгалитаристов что-то не в порядке с головой, у каждого.

>>28841953
А гей-парады в колонии есть?

>>28841995
>Посмотрим как рыночники захрюкают, как выпилят бесплатное образование и медицину.

Ну как тебе сказать, рыночники, обычно, зарабатывают выше среднего по стране, поэтому от отмены "бесплатных" услуг (подразумевая, что налог на них тоже будет отменен) они только выиграют.

Да, будет какой-то процент померших от пиздецом, но это их проблемы, в среднем проиграет именно рабочий скот.

>>28841995
>как рыночники захрюкают, как выпилят бесплатное образование и медицину
Да поскорее бы. Медицина, которая не лечит и образование, которое не учит, зато бесплатно нахуй не нужны.

>>28842060
Атлант очередную воду понес, давай ближе к сути, возьмем стоимость коммерческого обучения в самом уебанском вузе, а ты мне расскажешь как ты во время школки на нее будешь копить и в дальнейшем оплачивать?

>>28842016
Ну так то такие общества фактически построены в Скандинавии, в той же Финке со Швецией вполне социализм, так что не надо тут свои эгоистичные, пидорашьи, социалдарвинистские мыслишки облекать в праведность

>>28842085
>образование нинужна
Двачую бро, всегда будет нужен тот кто будет мыть машины и подносить еду

>>28842102
>в той же Финке со Швецией вполне социализм
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Swedes_by_net_worth

>>28842131
От того, что он будет это делать с высшим образованием ему никак не поможет.

>>28842101
>ты мне расскажешь как ты во время школки на нее будешь копить
Никак не будешь. Если ты нищеброд и при этом ебантяй, то велком ту ПТУ на рабочие специальности, сварщики и электромонтажники
тоже достойные и уважаемые люди.

>>28842155
И к чему ты это высрал?

>>28842187
Почему эти вопиющие нарушители равенства не раскулачены?

>>28842165
А он не будет, пока вы кудахатали про пидорашье образование, люди пользовались им и сейчас ойтишнеги, инженеры, химики, технологи, строители, финансисты, бухгалтера и тд. охуенно получают, даже работяги с пту на норм заводах годно получают. А мыть им всем машины будешь ты, потому даже на вакансию офисного планктона тебя попячат на первом этапе как быдло, которое умудрилось даже не попробовать что то из себя вылепить и заиметь скилы

>>28842291
Не надо никого раскулачивать, надо просто быть адекватными и гуммаными(это я про власть и людей вообще) тогда и ничьи миллиарды волновать никого не будут, ибо всем хорошо

>>28842330
Те, кого ты упомянул в большинстве случаев получили эти скилы совершенно независимо от системы образования. Такой вот парадокс российского образования, когда тебе нужно поступать уже зная всю программу обучения, чисто чтобы подкрепить эти знания бюрократической бумажкой. Если же ты наивно захочешь куда-то поступить в надежде, что там тебя будут чему-то учить, то кроме этой бумажки ты ничего не получишь.

>>28842101
Во-первых, я вполне за спонсирование обучения в виде кредита. Просто подвожу под это иную, чем социалисты, основу - человек без образования неконкурентоспособен. Без некоторых элементов гарантированных возможностей люди просто будут скатываться в дыру обнищания наследственной люмпенизации.

Во-вторых, вышка нужна единицам, с большей части будет достаточно среднего специального.

>>28842102
Да, я считаю, это паталогические общества с крайним огранчиением свободы индивида. Я не хотел бы жить в Скандинавии, хотя мне очень нравится их культура (инбифо тебе никто и не предлагает, да нет, я гей, и мне достаточно выйти с плакатом на улицу, дождаться заведения дела, потом приехать в любую западную страну и подать на убежище).

>>28842185
Вот поэтому вы и уникально конченные, этим вы просто уменьшаете выборку из которой самые способные должны протекать в илитку науки и бизнеса, а ты лол предлагаешь эту выборку делать из людей у которых просто есть деньги, даже если он конченный дегенерат или колхозан поднявшийся на тыкве или тупая пизда вышедшая за папика.

>>28842398
Ты типа троллишь так? Где им ещё скиллы получить? В википедии лол? Или ты всерьез думаешь,что работодатель будет платить годную зарплату, если не уверен что спец обладает глубокими знаниями?

>>28842554
Да где угодно, вся литература доступна, а пердящие преподы тебя своей устаревшей на 50 лет информацией на лекциях только запутывать будут.
Как будто российское образование даёт глубокие знания. Такие знания всё равно на первом же собеседовании отсеят.

>>28842400
И нахуя мне ввязываться в кредиты, лично себя вгонять в многолетний треш, когда бесплатное образование обходится мне в проценты от моих налогов?

>>28842492
Выборка не особо меняется. Конченные дегенераты просто сольют все состояние другим участникам рынка, но при этом проспонсируют обучение нищебродов-гениев.

>>28842623
Кокой сладкий манямир, почему если это так просто ты ещё нихуя не знаешь и не имеешь никаких скиллов?

>>28842669
Знаю и имею, но полное отсутствие социальных скиллов и хроническая депрессия не дают их особо применять.

>>28842656
Да схуяли, лол? Как ты себе это представляешь?

>>28842634
Ну да, тебе, ведь ты говоришь с точки зрения получателя блага. Что и сказать, ты имеешь полное право плевать на мнение других, когда у тебя есть деньги и ты на свои деньги что-то покупаешь.

А при "бесплатном" образовании - нет, на деле, надо собрать всех людей, которые оплатят тебе обучение и показать им - вот этот молодой человек поулчит возможность обучаться пять лет в ВУЗе, а вы ему за все заплатите. Башляйте давайте. Почему он не может заплатить сам? Ну, он не хочет. Молодой человек считает несправедливым, что человек сам платит за то, что потребляет.

>>28838104 (OP)
Затявкал щенок, не живший при совке.

>>28842688
Что ты умеешь, приведи пожалуйста пример?

>>28840382
У меня так же родители проебали деньги. Да ещё отказались от предлагавшейся им от государства квартиры.
И сейчас мне 31 лвл скоро будет и вот только сейчас я накопил денег на какой-то сраный хрущ!. И сколько блять ещё придеться копить на ремонт, технику и жоповозку. И это без спиногрызов, тян и с ЗП выше средней по городу. Заебись жизнь!

мимо невписавшийся в рыночек

>>28842699
Английским владею на хорошем уровне.

>>28838104 (OP)
ЛОЛ, так в совке когда пенсию ввели, так она была практически равна средней продолжительности жизни.

Очень умный ход - из-за распределительный системы отчисления от нее идут со всех, весь трудовой стаж (а в совке работать можно было только официально, за тунеядство статья была), а получают не все и недолго.

>>28842721
Ннно... понимаешь...

А с чего ты взял, что у тебя должна быть другая жизнь?

>>28842691
Ну вот ты конченный дегенерат решил поступить в йоба-вузик. Ну заплатил ты свои 100к USD в год или сколько там условный Йель стоит. Тебя учат лучшие преподы мира, но ты все равно тупой и тебе оно бесполезно. Зато за твои 100к уходят преподам на зарплаты, а от них дальше на рынок. Кроме того это позволяет универу набрать реально гениальных студентов по стипендии.
Вот ты отучился, а папкино состояние еще не просрал. Что дальше? Первое: либо ты идешь в бизнес: делаешь свой или продолжаешь бизнес бати и у тебя этот бизнес разваливаеся (ведь ты конченный дегенерат) и перекупают и ты идешь к пункту 2.
Либо сразу пункт 2, ты катаешься на яхатах со шлюхами, тогда твои (т.е. заработанные папашей) деньги просто постепенно уходят обществу через сферу услуг.

>>28842016
А какого хуя одни должны быть равнее других в обществе? Вот есть люди. У них есть потребность, допустим, в еде. Почему потребность одного человека ставится в приоритет над точно такой же потребностью другого человека? Чтобы сделать неравный доступ к благам, должны быть веские причины.

>>28842796
>>28842796
И где здесь в твоей схеме нищие гении?

>>28842883
Нищий гений может поступить на стипендию же.

>>28842730
Сириусли? Ты не видишь здесь никаких загвоздок?

>>28842899
Ну я считаю, что это больше навыков, чем имеет, например, филолог или историк с высшим образованием.

>>28842898
Гугли что такое стипендии, маня, даже для ботанов нет ничего бесплатного, есть только льготы то бишь скидки на обучение

>>28842811
Каждый для себя сам эти причины определяет

>>28842811
>А какого хуя одни должны быть равнее других в обществе?

Не "должны" быть, я ведь не призываю к искуссвтеннмоу выделению некоторой элиты, просто она естесвтенным образом образуется прис вободе экономического обмена, просто люди не равны, обстоятельства имеют свой вклад, из сугубо гомогенного общества со свободным обменом в любом случае образуется расслоенное общество.

>Вот есть люди. У них есть потребность, допустим, в еде.

Есть, у каждого своя. У тебя своя потребность, у меня - своя.

>Почему потребность одного человека ставится в приоритет над точно такой же потребностью другого человека?

О нет, она не ставится. Просто из прерыдущего умозаключения делается логичный вывод, что, раз потребность твоя, то и удовлетворять ее должен ты, а не я, и наоборот, ты не несешь обязательства удовлетворять мою.

Это и есть свобода, верно? Если я захочу, я и так помогу, а не захочу - нет, то есть, действие отдается на мой откуп.

>Чтобы сделать неравный доступ к благам, должны быть веские причины.

Блага - это нек некоторая отдельная от индивидов сумма, не склад, котоырй открывают большим ключом и раздают. Все благо принадлежит кому-то, у тебя изанчально не было никакого "доступа" к чему-либо кроме того, что твое.

>>28842942
>есть только льготы то бишь скидки на обучение
Пруфай давай. Так-то в штатах есть 100% стипендии даже для иностранных студентов.

>>28842934
Суть в том что сейчас этого явно недостаточно, хотя можно ебануть в импортные закупки кого нибудь не сложного оборудования или товара, зарплаты заебись и изи возьмут

>>28843008
>>28843008
Пруфы чего, что ты безрукая маня?
https://selfmadetrip.com/free-usa-edu-2/

>>28843090
Так ты же сам подтвердил то, о чем я тебе написал.

>>28843041
>импортные закупки
Это которым нужны общительные, коммуникабельные, уверенные в себе недевственники? Ты в курсе вообще на каком сайте ты находишься?

>>28838104 (OP)
Ебать, кому эта пенсия нужна, лал?
Твои предки поди в 90-х сидели как чмоньки, а не разворовывали наследие совка как нормальные люди? Ну так страдай теперь. А мои норм поднялись. Теперь я на митинге Hэвела, а ты сосёшь хуй.

>>28843102
Ты сам то читал, всего несколько вузиков на 300 млн. страну, из них часть для бакалавриата, часть с особыми условиями оплаты обучения и один музыкальный вуз.

>>28843127
Ну Скайп Вотсап и вичат ты точно осилишь

>>28843177
Ну сколько есть. Система и не имеет задачи отыскать и обучить все 100% гениев. Это бессмысленно и не рационально. Во всяком случае до сих пор эта система работает успешно и выдает огромное количество ученых, больше чем где-либо еще.
Взгляни на ситуацию широко. ВУЗы на самом деле нужны только бизнесу (что бы иметь специалистов) и студентам (что бы иметь работу в бизнесе). И именно они за ВУЗы и платят. Бизнес делает крупные донаты в университеты, а студенты оплачивают сами за себя. Если университет вдруг окажется не нужен бизнесу он просто закроется, либо изменится, что логично. Таким образом система имеет балансировку - нет слишком большого числа специалистов, нет лишних трат на образование со стороны общества, а сами специалисты - востребованы, ведь их не слишком много.

>>28841721
И о чем это говорит? Что я должен заботится о своих экскрементах после каждого процесса дефикации?

>>28841721
Да, это так, но никто и не говорит что родившийся в бедной семье виноват в чем-то.

Че вы там, решили уже коммунистический парадокс говночиста или еще нет?

>>28842688
То есть нихера не знаешь и не умеешь. Но почему-то считаешь, что сосёшь хуй ты из-за незнания некоего магического пароля "сим-сим откройся сосальный скилл отдайся", а не потому что ты необучаемый и ни к хую негодный долбоёб

>>28842730
>английский
>пораша
АХАХАХАХАХАХАХА

>>2883>>28838104 (OP)
А при совке не было паспортов

>>28839739
4200 чего? что тогда можно было на них купить?

>>28844060
Стиранные подштанники одна штука

>>28841258
У меня выше квалификация, уровень образования, стаж, польза для общества. Почему я должен получать столько же, сколько тупой васян, неспособный закрутить гайку без брака?

>>28838104 (OP)
В рашке невозможен ни капитализм, ни коммунизм. Только дарвинизм. Сильный жмёт слабого.

>>28844107
Тогда слабые должны были давно порешаться, а их вона 100+ миллионов дармоедов, и таджиков ещё завозят.

>>28840126
>покрутиться кабанчиком, чтобы наебать и вывести побольше. Ты идеальный раб.
То есть отдавать произведенный товар номенклатуре и получать взамен паек это свобода? Ну сейчас такое доступно в армии и тюрьме зеком, что характерно обе структуры военизированные и обучены убивать, ты полагаю ни там ни там не работаешь, тогда зачем несешь хуиту?

>>28841877
То что не сделал Гитлер, сделала плешивая крыса Путлер.

>>28845486
ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД ПОБЕДИТЕЛЬ ПРИКАЗАЛ НАМ, НЕМЦАМ, ПЕРЕСТАТЬ ПЛАТИТЬ ЕМУ ПЕНСИЮ. СЛУШАЕМ И ПОВИНУЕМСЯ, ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД

А ещё в совке были:

1. ГУЛАГи. Но это же к лучшему. Вон какие стройки века на костях людей возвели.
2. Партномеклатура с привелегиями. Ельцин пришёл к власти именно на борьбе с красными боярами.
3. Товарный дефицит всего и вся. Вата вместо прокладок и ливер вместо мяса. Про газету и ведра в туалете молчу.
4. Первые легальные в мире аборты. А то зачем русским плодиться. Утилизировать голодом и войной сложнее будет.
5. Отсутсвие у русских политической субъектности. Вознесенский попытался создать русскую партию и был убит Сталиным. Ну хоть тост за русский народ произнёс. И этого хватит.
6. Расчленение России. Южная Сибирь в составе Казахстана, Новороссия в составе Украины - вот это все.
7. Культ Запада. СССР лишил русских своего государства, культуры и взамен предложил убогое говно, в виде себя. Как итог - РФ придаток, во всех смыслах, США.

БЕСПЛАТНАЯ МЕДИЦИНА
@
ОПЛАЧЕНА ИЗ ТВОИХ НАЛОГОВ

>>28843246
Ты можешь не учиться, но дай другим, знания в 2018 должны быть общедоступны

>>28838104 (OP)
>размерном выше прожиточного минимума
Сколько это талонов на еду?

>>28845736
Из бюджета, либераш.

>>28845736
А что тебя смущает? Каждый гражданин скинулся, чтобы у всех (независимо от достатка и статуса) был бесплатный доступ к медицине.
Я тебя уверяю: если устроить референдум в России на тему "хотите ли бы вы, чтобы вы платили на 3% меньше налогов, но при этом у вас не было бы бесплатного доступа к медицине" - около 95% ответят, что "НЕТ, не хотели бы". По-твоему из-за 5% анкапов и олигархов нужно послать нахер остальные 95?

>>28843401
Естественно. Если ты не будешь этого делать тебя выселят за антисанитарию или в психушку упекут.

>>28838104 (OP)
Алло, при "производительном" (((капитализме))) у тебя вообще нет пенсии.

Ты должен был перефразировать старый вопрос из коммиметодички: "Зойчем вы сравниваете ССССССР с топовыми капитализмами? Сравнивайте с капитализмами в африканских парашах!"

И вот современность нам как бы показывает, что такое сравнение действительно было бы более правильным.

>>28846383
Тут, как бы, да: в коррумпированных тоталитарных парашах обязана быть социалочка, т.к. ворьё в любом случае выжмет из плебоса всё до копейки и на медицину с образованием не останется. Уберут тебе 3% налога на медицину - поднимут на 3%НДС. Мимо барина твои денежки всё-равно не уйдут, но так, даже при самой пиздецовой медицине и врачах-коновалах, Пыня имеет рычаги влияния на ситуацию и надежды, что его стадо не вымрет ВНЕЗАПНО от какой-нибудь чумки и не придётся в самый разгар пососательных движений униженно просить гуманитарочку и красный крест остановить падёж скота у себя в стране.

>>28846383
Ну, те, кто хочет социального страхования, могут продолжить платить налог и полагаться на "бесплатную" медицину.

А те, кто не хочет, могут отказаться.

На деле, в эти 5%, ну допустим, на самом деле, тем будет около 20%, входят все те, кто не пользуется бесплатной медициной и выступают "донорами" страхового бюджета.

Возникает вопрос: а кто должен принимать решение относительно судьбы фонда, донор или рецепиент? Очевидно, что донор, рецепиент не должен иметь права голоса в данном случае.

Но я предлагаю иной вариант: фонт просто переводится на сугубо добровольную основу. Какая может критика данного педложения? Ведь я не предлагаю лишать кого-то права или привелегии, я предлагаю расширить свободы для каждого гражданина.

>>28844259
>отдавать произведенный товар номенклатуре и получать взамен паек
Постой, а сейчас как?

>>28845968
Пидораш, а бюджет с Нибиру завозят?

>>28838172
Я бы хотел. В какой стране так можно?

>>28838104 (OP)
Всю пенсию в совке выдали. На следующие поколения нет.
Бэмэ Димон уточки бэмэ.

>>28843149
Ты что, из этих, двух процентов?!

>>28846487
А в других обществах - не должно быть? Базовая медицинская помощь (никто не говорит о бесплатной пересадке почек, механических имплантах и тд) - это то, что должно быть у всех. Ты с этим не согласен?

>>28846782
Я не согласен.

>>28846505
Если богатые не будут платить налог, то налог для среднего и низшего классов сильно возрастет. На добровольной основе система с подобным фондом не получится - платить должны ВСЕ, чтобы ВСЕ имели доступ к медицине.
И еще раз: 95% (точных данных у меня нет, но поверь: 95% - это близкая к истине цифра) людей согласятся с таким положением вещей.
Ты, кажется, в полной мере не осознаешь последствий отмены бесплатной медицины. За чертой бедности в России сейчас находятся свыше 22 миллионов человек - эти люди банально лекарство от гриппа с трудом могут себе позволить (не говоря уже об оплате месяца пребывания в больнице).

>>28838104 (OP)
А еще при совке был всеобщий принудительный труд.
Мизерная пенсия нихуя не компенсирует это.

>>28838104 (OP)
Коммидебил, при совке никто не мог себе позволить машину даже.

>>28846879
От гриппа нет лекарств.

>>28846931
То есть противовирусных препаратов в мире анархо-капитализма не существует? Это уже анархо-примитивизм.

>>28847008
Существуют, но побочки такие, что лучше уж грипп.

>>28847021
Ты даун? Ты только что написал, что их не существует, а уже пишешь, что существуют. Настоящий анкаподебил - память, как у рыбки.

>>28838104 (OP)
Давайте вернем 1984. Полумертвого генсека на трон, поездки в областной центр за колбасой, войска в Афган, запретную американскую жевательную резинку, статью за антисоветизм, вот это все.

>>28847041
Их не назначают за редким исключением, суть токова. Ты бы и сам мог понять эту нехитрую мысль, но не захотел - вся суть глиста.

>>28847052
Давайте сделаем загон с высоким забором с имитацией совка и пусть коммипетухи там гниют в своем сосиализме.

>>28847062
Еще раз: ты мне писал, что их НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а теперь пишешь, что их НАЗНАЧАЮТ. Как, по-твоему, можно назначить несуществующее лекарство?
Ты реально поехавший и не видишь противоречия в своих постах?

>>28838104 (OP)
Коммунист, а знаешь ли ты, что одно только сочетание красного и желтого цветов вызывает у людей голод

>>28838104 (OP)
>>28838104 (OP)
Коммунист, а знаешь ли ты, что одно только сочетание красного и желтого цветов вызывает у людей голод

>>28847116
>гниют в своем сосиализме
Ох загнивают в Норвегии, ох загнивают... То ли дело у нас люди живут - в славном путинском капитализме!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скандинавская_модель

>>28847172
Всегда ахуеваю с уровня интеллекта капиталистических хуесосов, у меня помню в школе был дебс 16лет назад, так у него уровень знаний и логика были куда выше.

>>28847172
Школьник-анкап (и не отпирайся, что не школьник) не умеет общаться иначе, кроме как мемами пятилетней давности.
Тебе по-делу есть, что написать или нет?

>>28847178
Ну началось. Давай ответь сперва на пару простых вопросов.

Кому в Норвегии принадлежат средства производства?
Какая форма правления а Норвегии?

>>28843149
>Ебать, кому эта пенсия нужна, лал?
>Твои предки поди в 90-х сидели как чмоньки, а не разворовывали наследие совка как нормальные люди? Ну так страдай теперь. А мои норм поднялись. Теперь я на митинге Hэвела, а ты сосёшь хуй.

>>28838104 (OP)

И где тот совок?
все деньги на пенсионеров потратил

>>28847240
1. Смотря про какие средства производства идет речь. Скажем, нефтедобывающие станции, насколько я знаю, национализированы и принадлежат народу Норвегии.
2. Формально - конституционная монархия. По-факту - всем рулит парламент, большинство мест в котором занимает... ВНЕЗАПНО: "Норвежская рабочая партия", которая была основана при еще живом Энгельсе.
Фактически, в Норвегии сейчас создана одна из форм социал-демократии.

>>28847240
Я не понимаю: ты что-то написать мне хотел? Почему замолчал?
Просто ты так затребовал от меня указать тебе, что в Норвегии сейчас процветает такой ненавистный тебе социализм, что мне показалось, что тебе есть, что ответить потом.
>>28847240

>>28847486
> 1. Смотря про какие средства производства идет речь. Скажем, нефтедобывающие станции, насколько я знаю, национализированы и принадлежат народу Норвегии.
Роснефть тоже принадлежит народу?
А что по другим предприятиям? Например холдинг Aker ASA, крупнейший холдинг в Новегии. Принадлежит клятому капиталисту. Это какой такой сасиализм получается?

> 2. Формально - конституционная монархия.
Опять сасиализм нипалучаица.

Так что давай без натягивагия совы на глобус.

>>28847210
>>28847216
Ах эта сладкая комипидорская боль

>в той же Финке со Швецией вполне социализм
Какие же хохлы дегенераты, пиздец просто.

>>28846879
>Ты, кажется, в полной мере не осознаешь последствий отмены бесплатной медицины.

Осознаю.

>За чертой бедности в России сейчас находятся свыше 22 миллионов человек - эти люди банально лекарство от гриппа с трудом могут себе позволить (не говоря уже об оплате месяца пребывания в больнице).

И что, из этого следует, что я должен платить за того, кто не может позволить себе какое-то благо? С какой стати, может, мне еще поход в кино ему оплачивать? Он же за чертой бедности, сам сходить не может.

>>28847178
Прости, а что, не загнивают? Что хорошего в таком перераспределении, когда ничтожества могут иметь уровень жизни, не сильно отличающийся от специалиста или предпринимателя?

Пятнадцати рублевый тред , оправдывающий пынекратию и обосывающий невинный совок. Сажа скрыл

>>28838104 (OP)
>При Совке была гарантированная пенсия, размерном выше прожиточного минимума
То-то у моей прабабушки всю жизнь отпахавшей в колхозе была пенсия 14 рублей. Какие же совки лживые мрази. Впрочем, ничего нового.
Сидит такой потомок номенклатуры, с грустью смотрит на гнилую развалившуюся "шикарную" мебель, доставшуюся от деда - партработника, и ноет на дваче.

>>28847920
> невинный совок.
Давай без толстоты.

>>28847760
1. Например, контрольный пакет акций (более 60%) крупнейшей нефтегазовой компании Норвегии "StatoilHydro" принадлежит государству. Деньги с нефти идут в бюджет государства и распределяются между гражданами в виде пособий (поинтересуйся, кстати, какие там пособия - тебе понравится).
2. Что "не получился"? Я тебе еще раз повторяю: большинство мест в парламенте взяла "Норвежская рабочая партия". Конституционная монархия в Норвегии только на бумаге - король давно уже ничего не решает.

>>28848051
1. Что с Aker ASA? Или Orkla Group?
Как в социалистическом государстве капитались может угнетать рабочих?

2. Монархия и социализм это взаимоисключающие понятия, дебич.

>>28848245
Ничто в Норвегии социализму не противоречит. Я тебе уже кидал статью про "скандинавскую социал-демократию" на Википедии - читай.

>>28838104 (OP)
>При Совке была гарантированная пенсия, размерном выше прожиточного минимума, с 55/60 лет
А в каком году пенсию в совке стали выдавать, не хочешь вспомнить?

>>28846625
А чому получается наоборот - при капитализме и бесплатное уходит и налоги растут?

>>28847486
>социалдемократия
>социализм
Ты немного глуповат, верно?

>>28848498
А может ты глуповат? Социал-демократия у него теперь не социализм - приехали.

>>28848498
>>28848245

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Какая же пораша тупая.
мимохуй

Как же это охуенно. Никаких бесплатных котлет в России больше не будет.

>>28848343
Ебааать, серьезно? Щас бы коммипетухов учить, что такое социализ, пездец.
Открываем БСЭ.
> СОЦИАЛИЗМ (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства
> С. - общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 
И сразу фейл в виде капиталистических холдингов, где капиталисты угнетают рабочих.
> С. - первая фаза коммунизма. С. приходит на смену капитализму в силу объективных законов общественного развития путём революционного устранения капиталистического способа производства. 
Ой, чет капиталисты живут и процветают. Опять фейл.
> С. устраняет частную собственность и эксплуатацию человека человеком, ликвидирует антагонизмы в общественной развитии, коренным образом изменяет характер и цель экономического прогресса
Бляяя и частная собственность и эксплуатации на месте, чеж такое то?? Опять фейл.
> Утверждение общественной собственности создаёт решающие предпосылки для социально-экономического равенства членов общества. Равенство при С. означает уничтожение эксплуататорских классов
Ептить, а король то принадлежит к классу эксплуататоров, какжи тааак? Пачиму не уничтожили то?
Опять обосратушки.

дальше мне уже лень

При капитализме врачи и учителя это уважаемые люди. При коммунизме это рабы которые должны тащить на себе сосиалочку. Лечить нужно всех. Образование нужно давать всем. А зарплату учителю и врачу хуй. Государство для человека должно быть кричат они. Вот только учит и лечит не ВВ Залупа. Почему врачи и учителя должны ебашить как ишаки?

>>28848560
Дебич, я говорил про социализм в этом посте >>28847116
Тут прибежала коммиманька и начала совать Норвегию, как пример работающего социализма.
Так что не ебись в глаза и не мне это пиши, а тупой коммипетушне.

>>28848560
>постепенного совершенствования капитализма с целью утверждения социальной справедливости
Порашь, тебя ещё читать не учили? Модель общественных отношений все та же, кап

>>28848643
Это одно из определений социализма. Есть другие определения и модели социализма. Выше уже писал про это - повторять лень.

>>28848051
>Конституционная монархия в Норвегии только на бумаге - король давно уже ничего не решает.
Почему бы тогда не отменить его, зачем кормить дармоеда?

>>28848724
>Есть другие определения и модели социализма.
Вообще-то нету, все остальное - капитализм и попытки социалистов сесть на два стула сразу.

>>28848724
Может ещё в Дубае социализм, потому что там бохато?

>>28848724
Это БСЭ дебич, уж что что, а за определением социализма это туда.
Так что хватит вилять сракой и маняврировать.

>>28838104 (OP)
Народ выбрал капитализм, всем нравится

Вот только купить ты на неё мог нихуя и лука мешок!

>>28848710
>>28848677
>>28848643


ИТТ знатоки доказывают, что соцдем не имеет никакого отношения к социализму.

>>28848830
Ну, у них общий корень, о слова социум. Вроде все.

>>28848830
Смотрите, дебил пытается подменить понятия, мол мы не о социализме сейчас говорим, а соцдеме, лол.
Нет уж, мы говорим конкретно про социализм, мань.

>>28848948
Я думал тут про Норвегию идет разговор?

>>28849010
Тут разговор шел про социализм.
Коммидебил зачем то притащил Норвегию, его обоссали и объяснили, что он ошибся.

>>28848800
Так я о том же. Про социализм писали и до определения в БСЭ, и до Ленина и даже до Маркса. Определения разные есть.

>>28849186
> большая советская энциклопедия врет про социализм
Ясно.

>>28841386
Оскорбления в адрес оппонента лишают твои аргументы силы. Это одно из принципиальных негласных правил в риторике.
Советская власть планомерно боролась с проявлениями капитализма, то есть с захватом средств производства в частные руки, так как это во-первых формирует в обществе буржуазное сознание, а во вторых способствует концентрации капитала и деструкции социальной экономики. В советском союзе была частная собственность в виде товаров, но средства производства были призваны служить общему делу. Использование автомобилей и земли в качестве средства производства, а так же использовать полученные в советском государстве знания в личных интересов — это может и безобидные на первый взгляд, но деструктивные пятна капитализма, разлагающие общественный строй.

>>28841682
Рекомендую изучить различные источники, прежде чем делать выводы о том времени.

>>28842016
Это потому, что ты так сказал?
Вот сейчас у нас капитализм. 70% всех материальных благ в стране сфокусировано в руках менее, чем одного процента людей. Эти люди используют в том числе твою рабочую силу для получения сверхприбыли. Тебя убедили в том что есть люди успешные, а есть неудачники. Неудачники трудятся на заводе, в то время, как успешные люди их эксплуатируют, или обслуживают тех, кто их эксплуатирует. Если я скажу, что тебе не обязательно сдавать себя в эксплуатацию, ты посчитаешь меня психом?

>>28844100
Возвращусь к тому, что говорил выше другому гражданину. 70% материальных благ в руках грубо говоря одного процента людей. Эти люди не крутят гайки, они используют, в том числе (косвенно) твою квалификацию, твой стаж, твоё образование для получения прибыли.
В рамках коммунистического общества есть понятие "человек". И человек должен иметь базовое безусловное право не только на воздух, но и на воду, на еду, на медицину, на образование, на проезд. Однако, человек так же должен участвовать в общественном производстве, или приносить иную пользу обществу. В рамках социализма существует социалистическое соревнование. В отличие от конкуренции, предполагающей борьбу друг с другом за получение тёплого места, соревнование подразумевает вознаграждение человека за его достижения. Даже простой добросовестный труд является достижением, а высокая квалификация, стремление к образованию, всё это безусловно будет вознаграждено. Добросовестные работники получают общественное уважение, их ставят в пример, они получают награды, подарки и дополнительное денежное вознаграждение.

>>28849342
>70% материальных благ в руках грубо говоря одного процента людей.
Но это тупо не так, лол. Там речь даже не то что не о материальных благах, но даже не о деньгах, а об активах.

>>28849342
>Оскорбления в адрес оппонента лишают твои аргументы силы. Это одно из принципиальных негласных правил в риторике.
Вообще-то нет, не лишают, и нет никаких таких правил в риторике.

>>28849394
В пидорашке может и так

>>28838104 (OP)
>При Совке была гарантированная пенсия
Много выплатили людям 30-91гг рождения?

>>28849342
> они получают награды, подарки и дополнительное денежное вознаграждение.
А моя бабушка за палочки почему-то то ебашила в колхозе.

>>28849717
Потому что промышленность поднимали за счёт сверхэксплуатации селюков

>>28849755
Охуеть, такую справедливую страну просрали.

>>28849773
Ну были ещё варианты сидеть и ждать когда придут господа империалисты

>>28849782
>когда придут господа империалисты
Прямо как в Корею и Японию?

>>28846625
У нас, блядь, все природные ресурсы в руках государства. Чего бы эти деньги на народ не тратить?

>>28849934
Потому что пьутократия, рычагов воздействия на власть у народа практически нет

>>28838104 (OP)
>При Совке была гарантированная пенсия

Если при Советах было так хорошо, то чего же народ тогда отказался от Советов?

>>28849821
Намекаешь, что Посоны пришли и помогли пиздоглазым ?

>>28838104 (OP)
>пенсия
Да, а еще ты должен был всю жизнь работать на заоде без шансов съебать их этой параши

>>28850161
Продались за жвачку и джинсы левис

>>28849444
Ну, раз ты так сказал. Вероятно, и в формальной логике правил нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

>>28851225
Ад хоминем был бы актуален если бы там были только оскорбления, нормальные аргументы плюс оскорбления ад хоминем не являются, и уж точно само наличие оскорблений не имеет никакого влияния на содержание аргументов.
Да это ничего, я честно говоря и не ожидал от грязноштанного понимания простой логики.

На иностранной картинке фашизм слева, вместе с коммунизмом. В принципе логично, ведь и там, и там свободы нет. Анархия справа, где больше всего свободы. А у нас почему-то фашизм справа и анархия слева. Какая-то собственная классификация, не по свободе. Почему так?

>>28851307
Потому что у нас классификация от калмунистов, очевидно же, а им с фашиками не с руки было.

>>28849394
В экономическо-социальном отношении под благом разумеется все, что, имея ценность, может иметь и рыночную цену, следовательно, в обширном смысле подразумеваются все имущественные блага.
70% это очень осторожная цифра, на самом деле, вероятно, всё намного мрачнее.
https://www.kommersant.ru/doc/3149901
https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/11/23/666552-10-rossiyan-natsionalnogo-bogatstva

Кроме того, владение дворцами, газетами и пароходами не так губительно для людей, производящих материальные блага (а у них практически нет никакой собственности), как владение средствами производства. Потому как последнее ведёт к эксплуатации. И интенсификации вместо развития.

А чё ж он развалился то?
Климат не тот?
Или просто народ жрать захотел, а танками и ракетами не наешься?

>>28851389
>В экономическо-социальном отношении под благом разумеется все, что, имея ценность, может иметь и рыночную цену, следовательно, в обширном смысле подразумеваются все имущественные блага.
Мне как-то насрать на твои мантры, факт в том что 1% принадлежит куча оверпрайснутой хуйни и активов, материальных благ им принадлежит с гулькин хрен потому как даже крупному клану вроде ротшильдов не нужны миллионы дешманских квартир, машин и булок хлеба. Они им и не принадлежат. Хватит нести чушь.

>Кроме того, владение дворцами, газетами и пароходами не так губительно для людей, производящих материальные блага (а у них практически нет никакой собственности), как владение средствами производства. Потому как последнее ведёт к эксплуатации. И интенсификации вместо развития.
Ты уже как поп начинаешь, в конце каждой фразы маленькая мантра невпопад.

>>28851307
https://youtu.be/AIB0Jqp2-QE

>>28851443
Это не мантры, а цитаты из экономической теории.
В чём собственно заключается наш спор?
Мы о значении термина "материальное благо"? Я применил термин в широком смысле (материальные активы это материальные блага), ты в узком, у тебя материальное благо это товар потребления.

>Ты уже как поп начинаешь, в конце каждой фразы маленькая мантра невпопад.
Мы просто говорим на разных языках. Разъяснять каждую фразу простынёй текста я не желаю. Рекомендую Адама Смита для начала.

>>28851901
>Это не мантры, а цитаты из экономической теории.
При чем тут вообще экономическая теория?

>Мы о значении термина "материальное благо"? Я применил термин в широком смысле (материальные активы это материальные блага), ты в узком, у тебя материальное благо это товар потребления.
Материальное благо это блять всегда товар потребления, иначе чего в нем материального?

>Мы просто говорим на разных языках.
Конечно, я и с попом на разных языках говорю. Ты не беспокойся, я твой язык прекрасно понимаю, для этого совершенно не нужен никакой Адам Смит.

>>28851930
>>28851269
И это говорит человек, утверждающий, что в риторике нет никаких правил. Это абсурд, потому как риторика это научная дисциплина построенная на основе аргументации, которая базируется на науке логики.
Риторика суть есть система правил.
Не намерен продолжать с тобой общение. Играй в эти игры со своими сверстниками.

>>28852076
>И это говорит человек, утверждающий, что в риторике нет никаких правил.
Лол, где это я такое говорил, демагог?

> При Совке была гарантированная пенсия, размерном выше прожиточного минимума, с 55/60 лет
При совке, и то только позднем, гарантированная пенсия была около 30 рублей в месяц. Отдай 7-10 рублей за коммуналку и может порядка 20 раз полакомиться в столовке (обед - первое, второе, компот - около рубля всегда). Или 40 раз купить пол-литру кефира и батон.

>>28852162
>РЯЯЯЯ ВСЕ ХТО КРИТИКЕТ МОЙ ВИЛИКИЙ САВОК ШКОЛЬНИКИ И ХАХЛЫ
Найс подрыв

>>28852162
Как это, Германия не нападала на Польшу?

>>28851307
>>28851326
>>28851873
Потому, что вы конченные. Если мерить только по свободе и поместить нацистов и коммунистов рядом, то получится, что анархо-коммунисты и анархо-капиталисты тоже будут рядом, хотя их взгляды на рынок радикально противоположны.
Давно уже есть нормальный компас с двумя осями - "рынок/социализм" и "демократия/тоталитаризм".

>>28853337
>Критикует
>80% "критики" - посты в стиле "постирай штаны"

>>28849199
>"Краткий курс истории ВКП(б) врет про историю ВКП(б)
> КАК ТАК СОВЕТСКАЯ КНИЖКА ЖЕ

>>28855172
Сук- никогда не понимал почему "зелёных" сжв и феминисток помещают на "свободную" ось. У них же все программы- запретить "выбросы" со2 и ЗАСТАВИТЬ всех пересесть на гибриды, отказавшись от мяса, запретить называть черный верными и ввести ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ квоты на женщин в правительстве и советах директоров. Часто их ограничения даже более радикальны чем у тех же альт раутов. С чего они считаются "свободными" я хз.
мимо как всегда в это время по субботам

>>28855331
На словах они за свободу и демократию - вероятно, поэтому их туда помещают. Насчет их авторитарной сущности согласен.

>>28855373
Ну если быть совсем честным, то я в принципе не понимаю, как любая левая программа может быть в нижнем квадрате. В любом случае- найдутся те, кто не захочет делиться нажитым с соседями. А с такими без насилия ( а значит и сильной гос машины) не обойтись.
Единственное исключение- это комми- хиппари, которые живут в манямире, где все братья и по доброте душевной (ичсх, сами часто действительно совершенно бескорыстные люди).

>>28855331
>>28855373
Просто политические координаты - пропаганда правоблядков. Каждый раз в голос, когда демократический СССР относят к авторитарной части шкалы.

>>28855514
>не понимаю, как любая левая программа может быть в нижнем квадрате
Левые вполне могут быть демократичными - если общественная собственность управляется не каким-то гос. органом, а всеми гражданами.
>А с такими без насилия ( а значит и сильной гос машины) не обойтись
Есть анархо-коммунисты - они выступают за НЕМЕДЛЕННОЕ уничтожение государства (этим отличаются от коммунистов с верхнего квадрата).

>>28855560
В СССР был именно авторитаризм - вся система была построена так, чтобы никто кроме коммунистов не мог никак повлиять на политику государства. Более того: даже все коммунистические партии кроме КПСС были под запретом.
То есть плюрализм мнений в СССР отсутствовал - была ОДНА партия с ОДНОЙ программой. Да, депутатов выбирали, но это не делает его демократическим государством в полной мере.
И опять же: история СССР делится на различные периоды. При Сталине, допустим, был вполне себе тоталитаризм, а при раннем Ленине или позднем Горбачеве - демократия.

>>28855560
>СССР относят к авторитарной части шкалы
>закрытые границы
>цензура в печати
>статья "измена родине" для гражданских
>поголовная военнообязанность
>принудительные хозработы
>запрет на свободное перемещение
>сроки для безработных
>сроки для геев

Ну я хз тогда что для тебя авторитарное тогда. Пчелиный улей?

>>28855614
>общественная собственность
А что по частной собственности?

>>28855718
Не понял вопроса.

Кек, посмотрите на пропагандона >>28855696
Сначала перечисляет правильные вещи, а под самый конец сует пидорскую пропаганду, чтобы ее заглотили вместе с приманкой.

>>28855759
Ну что анкоммы предлагают делать с частной собственностью на "средства производства". Вот есть у меня например в собственности свечной заводик. И чвк уплочено, чтоб всякое ворье не лезло. Что анкомм позволит мне все это чуда сохранить?

>>28855809
>пидорскую пропаганду
Шта? Я просто перечислил законы по которым СССР лезло в жизнь собственных граждан и всячески их ограничивало, для демонстрации авторитарности СССР.

ТРУДОВАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ%%

>>28855817
1. Нет, не позволит. Будет создана система, при которой иметь в частной собственности заводы и фабрики невозможно.
2. Предвкушая вопрос "А КАКОЕ ПРАВО ИМЕЮТ" - при отмене рабства такие же возмущались, что рабы - это, видите ли, их собственность и покушаться на их рабов никто права не имеет.
Суть в том, чтобы систему поменять, чтобы само отношение к собственности изменилось. При феодализме нормой считалось одно, при капитализме - другое, при коммунизме - третье.
3. Предвкушая другой вопрос в духе "А ЧТО ЕСЛИ Я НЕ ЗАХОЧУ ОТДАВАТЬ СВОИ ЗАВОДЫ И ЯХТЫ": на этот вопрос у разных коммунистов есть разные ответы. Обычно все упирается в то, каким путем будет производиться переход от одной формации к другой: революционным (т.е. резко, с убийствами и войной) или эволюционным (т.е. плавно - медленно меняя законодательство).
В случае с эволюционным путем ты, вполне возможно, даже не поймешь, что задел для смены формации уже создан - просто в какой-то момент будет отменено, например, право наследования и все пром. комплексы, которые тебе принадлежали при жизни уйдут не в собственность твоему сыну, а в общественную собственность. Это утрированно, конечно, но суть примерно такая.

>>28856074
>революционным (т.е. резко, с убийствами и войной) или эволюционным (т.е. плавно - медленно меняя законодательство).
И то и другое - фактически репрессии только более или менее явные.
Идея непередачи активов - во первых, нарушает моё право распоряжаться своей собственностью как я захочу, а во вторых не решает проблему чвежепроизведенных прав собственности (например я изобрёл лекарство от рака- но делиться им на безвозмездной основе не намерен).

Пример с рабами намного больше эмоционален и популистичен чем правдив, но и тут- без насилия и принуждения не обошлось. В в
Связи с чем я и резюмирую свою мысль- свободных левых идеологий не существует, они все базируются на принуждении. Впрочем, это не значит что Они не имеют права на жизнь, а значит лишь то- что все они (кроме идейных хиппарей) подразумевают насилие как основу.

>>28856074
1 Нужно только потерпеть (нет).
2 Когда A => Z, следовательно (нет) B => Z, иначе п.3.
3 Эволюция порешает (нет).
хлебушек/10

>>28856168
Репрессии - это карательная мера. В перераспределении имущества нет ничего карательного - оно прямо сейчас УЖЕ происходит посредством налогов, которые идут на содержание бесплатной медицины, образования и так далее.
Просто коммунисты настаивают на более обширном перераспределении имущества 1% самых богатых в пользу остальных 99%.

>>28856275
>нет ничего карательного
Все что является не добровольным платежом- по сути своей карательная операция. Просто при минархизме- таких платежей мало и они понятны, а при любом левой системе- таких платежей много и они идут хз куда.

Ещё раз- я сейчас не о том, что левые это плохо, а о том, что левые системы крайне трудно относить к "свободным"

>>28856074
>общественную собственность
Симулякр ебаный. Не маневрируй, а четко и твердо : в собственность управляющих общественной собственностью.

>>28856074
Ну, то есть, коммунисты выступают за систему, жестко ограничивающую свободу индивида.

Свобода - это не политическое понятие, зависящее от система, это внешний параметр ограничений действий индивида.

Таким образом, коммунистчиеская система является одной из самых тоталитарных, встающей на одну ступень с фашизмом.

>>28838104 (OP)
>с 55/60 лет
Свистни в хуй, коммунист. Пенсию 55/60 ввел Ельцин, в 90-е. До него было 60/65 для сельских жителей.

>>28856385
Тут все зависит от понимания свободы. Левые же не выступают за отмену всех прав человека - они лишь требуют пересмотра права на частную собственность. Экономическая свобода для отдельных категорий людей уменьшится - тут я согласен (хотя коммунисты, опять же, считают, что для большинства людей она даже увеличится).
Ну и про прозрачность распределения налогов не совсем согласен. В России - да, такая проблема есть. Но если взять Норвегию, Швецию, Финляндию или Швейцарию - там такой проблемы уже не будет. Для богатых там налоги повышают, чтобы была возможность обеспечить менее защищенные слои общества медициной, образованием и каким-то минимумом пособий (хотя пособия там огромные, конечно). При чем налоги для богатых и пособия и различные бесплатные блага для всех остальных в этих странах сейчас только растут - это и есть постепенное (эволюционное) движение в социализм.

>>28856419
Она может управляться коллективно - через советы и демократию, например. Не обязательно поручать управление собственностью партии и "вождю", как это было в СССР.

>>28856507
>понимания свободы
Для меня свобода- синоним добровольности, как я уже говорил. И она не подразделяется на экономическую и личную. Но это лично мой взгляд на вещи.

>>28838104 (OP)
Зато но работает, а ваш социализм даже и не построился нормально нигде.

>>28856507
>Левые же не выступают за отмену всех прав человека

Да, ето так.
Более того, левые стремятся к распространению максимально возможного количества благ среди максимально возможной части общества, что необходимо для перехода к более совершенной общественно экономической формации.

>>28856581
Не путай социализм и коммунизм, лол. До коммунизма у нас еще лет 1000, если сами себя не уничтожим.
С Социализмом все заебись, люди его строят тихонько. В той же скандинавии чуть ли не нормальный социализм.

>>28856616
Социализм с развитой рыночной экономикой, огромным частным сектором и частным предпринимательством, товарно-денежным обменом и прочими плюшками. Ты рофлишь блять? Да какие-нибудь Штаты блять ближе к социализму чем скандинавия.

>>28856539
Это верно, но демократия - это форма авторитаризма, огранчиения свободы, только разнциа в том, что авторити не сконцентрирована в одних руках вышестоящего по иерархии, а приравнена к воле некоторой группы.

Отдельный индивид никогда не имеет решающего голоса в эгалитарной группе, поэтому любая "свобода", выражающаяся в праве участия в коллективном управлении есть обманка, ничтожество.

Свободное общество может быть только одно - максимальный демонтаж любых обязательных форм солидарности и объединений.

Кстати говоря, конечной стадией коммунизма, по словам Энгельса, является "ассоциация совбодных индивидов", то есть, анархия.

Ошибка коммунистов в том, что они полагают коммерческие, конкурентыне отношения между индивидами продуктом эконмоической системы, не понимая практическим полную биологическую обусловленность человеческой мотивации.

>>28856616
>Более того, левые стремятся к распространению максимально возможного количества благ среди максимально возможной части общества, что необходимо для перехода к более совершенной общественно экономической формации.

Нет, не к более соврешенной, а к одной из форм тоталитаризма.

>>28856628

Как этому

>Социализм

Мешает это?

>развитой рыночной экономикой, огромным частным сектором и частным предпринимательством, товарно-денежным обменом и прочими плюшками.


Ты не понимаешь, что такое социализм, иди учись. Скажу лишь, что это переходный этап от развитого капитализма к коммунизму, именно так по Марксу и должно быть.

>>28856658
>форм тоталитаризма

не верно, коммунизм подразумевает отмирание государства, тоталитаризм же подразумевает его максимальное усиление.

>>28856712
И каким раком этот развитый капитализм переходит "потихоньку" к социализму? С чего он вообще вдруг к нему переходит? С чего ты взял что это просто не развитие капитализма и не более?

>>28846782
В нетоталитарных парашах медициной занимаются частники, у которых гос-во лечит бомжей за общий счёт.

>>28856570
Все дело в том, что коммунисты (я, кстати, не коммунист, хоть и левый - могу даже покритиковать коммунистов вместе с тобой, если хочешь) воспринимают проявление того, что ты называешь экономической свободой, как общественно опасное деяние, результатом которого является увеличение социального разрыва в обществе (появление бедных и богатых). То есть с их точки зрения ты, сам того не понимая, нанес ущерб обществу.

>>28856712
>не верно, коммунизм подразумевает отмирание государства, тоталитаризм же подразумевает его максимальное усиление.

Неверное, узкое определение тоталитраизма. Тоталитаризм подразумевает тотальный контроль власти над действиями индивида.

Как эта власть оправдывается - божесвтенным правом, демократией или сознательной необходимостью, в чьих руках находится - государственного аппарата или местного совета, не имеет никакого значения.

Коммунизм заставляет человека считатья с мнением других и согласовать свои действия с ним в большом спектре вопросов = коммунизм тоталитарен.

>>28856754
>Все дело в том, что коммунисты (я, кстати, не коммунист, хоть и левый - могу даже покритиковать коммунистов вместе с тобой, если хочешь) воспринимают проявление того, что ты называешь экономической свободой, как общественно опасное деяние, результатом которого является увеличение социального разрыва в обществе

Это не является общесвтенно опасным деянием. Ни у одного индивида нет безусловной совбоды быть фактически равным другому, следовательно, неравенство не нарушает свободу того или иного.

>>28856779
Еще раз посмотри на картинку. Суть в том, что сделав вклад в банке ты ничего не произвел, а денег у тебя стало больше. Значит у кого-то, кто произвел что-то - их стало меньше, так как количество задействованных в экономике денег и ресурсов осталось то же самое (просто распределились они в твою пользу).
Это и есть общественно опасное деяние с точки зрения коммунистов - обогащение на ровном месте посредством экономических манипуляций.

>>28856754
>Все дело в том, что коммунисты (я, кстати, не коммунист, хоть и левый - могу даже покритиковать коммунистов вместе с тобой, если хочешь) воспринимают проявление того, что ты называешь экономической свободой, как общественно опасное деяние, результатом которого является увеличение социального разрыва в обществе (появление бедных и богатых). То есть с их точки зрения ты, сам того не понимая, нанес ущерб обществу.
Коммунисты пользуются научным определение свободы, а не метафизическим.
Свобода всегда конкретна, свобода ОТ и свобода ДЛЯ.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

>>28856570
>Для меня свобода- синоним добровольности, как я уже говорил. И она не подразделяется на экономическую и личную. Но это лично мой взгляд на вещи.
Это субъективное понимание свободы. Которое выражает то что ты не представляешь своего существования без барыжничества.

В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.
Все возражения, направленные против коммунистического способа присвоения и производства материальных продуктов, распространяются также на присвоение и производство продуктов умственного труда.
https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>>28856826
>Суть в том, что сделав вклад в банке ты ничего не произвел, а денег у тебя стало больше.

Твой пример неверен, но это надо обсудить отдельно, сначала ответ по сути:

Это не имеет значения, если капитал увеличен путем добровольного обмена с другими.

Если ты выступаешь против этой точки зрения, то ты - тоталитарист и сам являешься общесвтенно опасным, так как прямо призываешь к огранчиению свободы других.

>>28856826
это не мешало совку давать кредиты под процент, между прочим.

>>28856872
Ты не понимаешь. Внимательно прочитай весь этот пост.
Еще раз: ты ничего не произвел, а денег у тебя стало больше (значит у кого-то их стало меньше, так как количество денег и ресурсов в самой системе не изменилось).
Не важно, добровольно был произведен обмен или нет - важно то, что из-за этого обмена где-то появляются нищие, а где-то - богатые. Это и есть, с точки зрения коммунистов, опасность данного деяния для общества.
Для коммунистов нет какой-то существенной разницы между рабовладением и обогащением на ровном месте путем экономических манипуляций - второе, как они считают, является таким же завуалированным созданием рабов и рабовладельцев. Просто делается это ТИПА на добровольных началах.
И целью коммунистов является, как уже было миллион раз сказано, освобождение от эксплуатации - исключение возможности обогатиться, не производя при этом ничего (вся суть на картинке).

>>28856866
советские советы кормили пол мира
прочтал как, советы(от слова советовать) из советов кормили пол мира

>>28856911
Хватит мерить всех коммунистов по совку. Уже кучу раз писал об этом в треде - совок не является идеальным сферическим коммунистическим государством в вакууме.

>>28856977
>ты ничего не произвел, а денег у тебя стало больше
Очевидно, что капиталист создает что-то необходимое для компании.
Если это так, то было бы дохуя крупных компаний, управляемых рабочими, а таких полторы штуки на всей планете.

>>28856826
Теперь давай рассмотрим твой пример:

Дело в том, что банки занимаются инвестициями. Это суть их деятельности (есть банки, занимающиеся сохранением, вклад в них не енсет риска, но они не платят проценты).

Отдавая деньги в банк, владелец средств, таким образом, спонсирует некоторое производство, у которого, в противном случае, не было бы средств на развитие.

Поскольку деньги - универсальный эквивалент любого блага, можно считать, что человек предоставляет станки, офисы, специалистов, технику предприятию. И, в обмен, он получает долю от его выручки.

А ты говоришь, что он не участвует в производстве. Это было бы аналогично тому, как если бы я работал на предприятии, но не участвовал на призводстве в нем. Только в одним случае я отдаю купленного на мои средства (эрго принадлежащего мне в течении рабочего дня) специалиста, а в другом - работаю сам.

>>28856977
>Ты не понимаешь. Внимательно прочитай весь этот пост.

Я внимательно прочел твой пост, и еще раз постряю, что не имеет никакого значения, что кем было произведено.

Имеет занчения только одно - добровольность обмена. Любой, кто не согласен с этим, стремится ограничить совбоду людей и является преступником, не имеющим права на свободу.

Я считаю, за коммунистчиеские лозунги надо репрессировать ,потмоу что их декларация эквивалентна декларации анмерения совершить преступление.

>>28856977
>ты ничего не произвел, а денег у тебя стало больше
Пиздос, банковский экономист 80 уровня. Когда ты несешь деньги в банк, то твои рубли не кладутся в ящик с замком, а при закрытии вклада тебе доплачивают за то что ты такой молодец. Банк берет твои деньги и ссужает другим людям на производство. Банк тут посредник между человеком с деньгами и без проекта и человеком без денег, но с проектом.
>значит у кого-то их стало меньше, так как количество денег и ресурсов в самой системе не изменилось
Количество нет хотя на самом деле не так, ибо центробанк постоянно печатает деньги, но можно изменить качество денег. Их цену. Цена это не рубли, доллары, йени и тд. на ценнике. Деньги это лишь средство обмена облегчающая обмен. А цена это соотношение.

Вас комменистов подводит один единственный факт - полное незнание азов экономики, которые можно получить прочитав учебник экономики для первокурсников.

>>28857091
> Цена это не рубли, доллары, йени и тд. на ценнике
А что такое тогда цена? Я-то, наивный, думал, что цена - это денежное выражение стоимости.

>>28842101
Ты понимаешь, что при свободном рынке, которому не выкручивают яйца, не сунут палки в колёса, хуй в рот и бутылку в жопу стоимость услуг не будет выше услуг госмонополии, не говоря про качество?

>>28842102
>в той же Финке со Швецией вполне социализм
Значение этого слова знаешь? Эта эквилибристика в стиле "давайте изменим определение сосализма так чтобы включать кап. страны с прогрессивным налогом и не включать Северную Корею" уже надоела.

>>28857226
Я ебано выразил мысль, извиняюсь Анон. Пытался донести мысль, что денег может у кого-то становиться меньше, но при этом этот "человек на пути к бедности" может при этом не беднеть. Цена денег растет (или цена продуктов падает, кому как угодно), то есть на такую же сумму можно купить больше. Или купить столько же, но за меньшую сумму.

>>28857031
>Имеет занчения только одно - добровольность обмена.
И как ты собираешься отличать формальную добровольность от истинной? Никак.

Люди объективно разделены на тех кто получает зарплату и тех кто получает норму прибыли (ренту). Те кто получают зарплату, находятся в таком положении, что для поддержания своего существования вынуждены заключать договора не на своих условиях.

Большая часть рабочей силы - это предложение превышающее спрос. А следовательно стоимость труда большинства рабочих стремится к себестоимости их воспроизводства. Для рабочих это не выгодно, но изменить ситуацию они не могут.

Знаю как ты ответишь, поэтому заранее возражу. Если все пойдут в WEB-макаки, то цена труда WEB-макаки упадёт. Да и что бы получить образование, нужно потратить как минимум время.
За которое ситуация на рынке труда может изменится. К слову,
ты как я понял даже не считаешь проблемой то что люди массово работают на нелюбимой работе.

Маркс выделял 4 вида отчуждения:
от процесса труда
от продукта труда
от других людей
от человеческого в себе

В чем же заключается отчуждение труда?

Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, то есть в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному.

Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

— К. Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 года

>>28857399
>И как ты собираешься отличать формальную добровольность от истинной?

Таких вещей нет.

Любой выбор доброволен, даже продиктованный суровыми обстоятельствами и жизненной необходимостью.

>>28856754
> могу даже покритиковать коммунистов
Давай, критикуй.

>>28838104 (OP)
># OP
>1 пост

>>28838104 (OP)
> А при «производительном» капитализме денег на это нет.
Грязноштан, деньги есть только их нужно перестать пилить на крымы и сирии.

>>28856716

Это развитие капитализма. Но отличительная черта капитализма в самом существования противоречия, когда работают на общее благо все примерно одинаково, а олигархами является прослойка в 1%.
Но будет время, когда так или иначе капиталисты не смогут отбирать прибавочную стоимость у человека и это будет уже не капитализм, т.к. противоречие разрешится.

>>28858288
>Но отличительная черта капитализма в самом существования противоречия, когда работают на общее благо все примерно одинаково

Нет, они работают не одинаково, потому что вклад в производство - это не только труд, но и имущество.

Имущество не существует как-то отдельно от владельца, это его часть и его вклад, поэтмоу вклад олигарха бесконечно больше вклада любого рабочего.

>Но будет время, когда так или иначе капиталисты не смогут отбирать прибавочную стоимость у человека

Они чниего не отбирают. Они выставляют предложение, а ты волен его принять или не принять.

>>28858299

> Нет, они работают не одинаково
А я сказал, да. Одинаково.
> Они чниего не отбирают.
Когда могут, отбирают, например, квартиру за (((долги)))

>>28858323
>А я сказал, да.

Коммипетух и его аргументация.

>>28858299
> потому что имущество

Имущество олигарха — это не его личная собственность, а частная собственность. То есть дословно, в производство этой собственности, он сделал частичный вклад, а не лично с нуля весь завод строил сам.

>>28858350

> потому что гладиолус
Лучше быть кооми, чем дебильным анимэдебилом.

>>28838329
Ты жил уже в неправильном совке. Правильный Совок закончился в 53. Дальше начался развал. Спасибо хохлам за всех тварей которые они породили.

>>28857582
>Любой выбор доброволен, даже продиктованный суровыми обстоятельствами и жизненной необходимостью.
Да, да. И выборы легитимные.

>>28857091
>Когда ты несешь деньги в банк
Не надо мне объяснять, как работает банк - я это прекрасно знаю. Написанное тобой никак не опровергает написанного мной - ты просто положил деньги в банк и богатеешь, ничего не производя. С точки зрения коммунистов это - преступно.
>можно изменить качество денег
Мне обязательно надо делать максимально точно и развернуто формулировать мысль, чтобы ты понял? Денег напечатать можно сколько угодно, но общая ценность всех денег останется той же (просто стоимость одной купюры изменится). Общее количество денег - это эквивалент ресурсам, находящимся в системе. Если денег стало больше, а ресурсов осталось столько же - упадет ценность самих денег. Это называется "инфляция".
ЕЩЕ РАЗ: ты НИЧЕГО не произвел, но при этом разбогател. Разбогател, не увеличив количество задействованных в системе ресурсов, а паразитируя на этой системе - через экономические манипуляции.

Про основы экономики другим рассказывай - я их прекрасно знаю. И я не коммунист, о чем писал трижды - читай тред.

>>28847052
Нам эти ваши перестроечные подпёздывания не нужны. Давайте вернём 1949. С расстрелами за дело!

>>28857031
Ну в "МММ" деньги тоже добровольно несли, но Мавроди почему-то считают мошенником и пытаются всячески запретить финансовые пирамиды (или ограничить, как минимум). И делается это по той же самой причине: эти экономические операции наносят вред обществу. Просто этот вред проявляется более явно, чем вред от вклада в банк.

>>28857005
Так в том-то и дело, что он ничего не создает - он просто дает в долг и зарабатывает на процентах. При этом произведенного продукта - ноль. Из-за этого и появляются бедные и богатые.
Я не знаю, как вам объяснить эту простую мысль, чтобы вы наконец поняли.

>>28858952
Считаю это совершенно преступным запретом. Если человек добровольно, со знанием рисков и возможностей, отдает свои деньги, то это его право.

>И делается это по той же самой причине: эти экономические операции наносят вред обществу.

Никакого "Общества" как субъекта права не существут. Должно быть указано, кому конкретно наносит вред то или иное действие, и имеет ли право этот субъект на защиту от такого вреда.

Потому что продавая какой-то товар как можно дороже, я тоже наношу вред покупателям, взвинчивая цены, и продавая дешевле - продавцам, но они не имеют права на страховку от этого вреда (потому что у них нет изначально права приобрести тот или иной товар по тем или иным ценам).

>>28858117
Смотря какое течение критиковать, конечно.
Если тех, которые верят в мировую революцию, то их критиковать так же просто, как и любых анархистов - их идеи утопичны. Мировая революция невозможно именно по той причине, что предполагает резкую (иногда вообще одновременную) смену экономики с одной на другую во ВСЕХ государствах по ВСЕМУ миру. Это, мягко говоря, сложно осуществить.

>>28838104 (OP)
И где теперь Совок?

>>28858965
>Так в том-то и дело, что он ничего не создает

Это не имеет значения.

>он просто дает в долг и зарабатывает на процентах.

Это право долгоимца - взять деньги сейчас с обязательством выплатить их потом с процентами, откуда он их возьмет - никого волновать не должно.

>Из-за этого и появляются бедные и богатые.

Да, именно из-за этого, поэтому ничего плохого в существоании неравенства самого по себе нет.

>>28858993
Это не критика прицнипов, это критика средств. Мы не приемлем сами коммунистчиеские принципы.

>>28858982
>Никакого "Общества" как субъекта права не существут
Это для тебя не существует, а для социалистов - существует. Наименование "социалист" происходит от слова "социум" - общество.
>кому конкретно наносит вред то или иное действие
Обществу. В чем заключается вред я уже подробно объяснял три или четыре раза - не заставляй меня повторяться.
>не имеют права на страховку от этого вреда
Коммунисты с тобой не согласились бы.

>>28859013
>Это не имеет значения.
Так ты оцениваешь с юридической точки зрения, а коммунисты - с моральной.
И в существовании неравенства плохо то, что появляются паразиты - самые богатые люди даже не заботятся о том, куда инвестировать деньги и как управлять компанией, а просто нанимают за копейки человека, который делает это за них и гребут всю прибыль себе. Вопрос: зачем нужен в экономике тот, кто ничего не делает? Ответ: не нужен он. Просто существующая экономическая система не запрещает паразитировать на себе - это коммунисты и хотят изменить.

>>28856712
> Ты не понимаешь, что такое социализм, иди учись.
Открой БСЭ и прочитай, что такое социализм, неуч. В Скандинавии нет социализма и они к нему не идут.

>>28859048
>Это для тебя не существует, а для социалистов - существует.

Это шизофрения. Когда кто-то докажет, что у общества есть сознание - пожалуйста. А несознательная система субъектом быть не может. Иначе необходимо признать субъектом камень. Крой.

>Обществу. В чем заключается вред я уже подробно объяснял три или четыре раза - не заставляй меня повторяться.

Нет такого субъекта. Вред никому не причинен.

>Коммунисты с тобой не согласились бы.

Значит, они могут не предпринимать таких действий. Но не имеют право воспрещать их другим. Иначе они - преступники, преступно ограничивающие свободу других.

>>28859079
Речь не про юридическую сторону вопроса, а про фактическую. Общество существует независимо от того, представлено оно в законодательстве или нет.
>не имеют право воспрещать их другим
Юридически - не имеют. Но целью коммунистов, как раз таки, является изменение системы на ту, где запрещены будут не только финансовые пирамиды, но и операции, наносящие менее заметный ущерб обществу и экономике.

>>28859071
>Так ты оцениваешь с юридической точки зрения, а коммунисты - с моральной.

С аморальной. Любой коллективистский бред, рассказы о социуме и что один человек другому что-то должен, что-то обязан - это аморальаня точка зрения.

Моральаня точка зрения только одна: никто никому нчиего не должен и обязан лишь одно: не ограничивать его имманентные свободы.

Люыбе иыне обязательства накладываются лишь добровольным решением субъекта.

>И в существовании неравенства плохо то, что появляются паразиты

Паразиты появляются при социализме - люди, котыоер работают за нормальную зарплату, когда за каждым из них стоит тысяча бангладешцев, готовых работать за еду.

Эти паразиты - рабочие. Потому что рынок специалистов и так у всех стран общий, и закрытые для рабчоей силы границы страхуют лишь одну группу - рабочих.

>Вопрос: зачем нужен в экономике тот, кто ничего не делает?

Своими активами, которые безусловно принадлежат ему и неотъемлемы от агента.

>Ответ: не нужен он.

Тогда ты можешь с ним не взаимодействовать. Никаких притязаний на его имущество ты не имеешь.

Шел 2018 год, коммиглисты все никак не могут понять, что общество развивается за счет РАЗНИЦЫ

>>28859096
>Общество существует независимо от того, представлено оно в законодательстве или нет.

Камень тоже. Но субъектом не является.

Но де-факто, общество тоже не существует, это собирательный термин для группы индивидов, воображаемая сущность.

>Юридически - не имеют.

Свобода - не вопрос юридической системы, право - продукт системы, а свобода существует независимо от того, призанешь ли ты ее или нет, так как принадлежит другмоу субъекту с независимым мышлением.

>>28838104 (OP)
>При Совке была гарантированная пенсия
А туалетная бумага была?

>>28856826
Хуйню несешь.
Смотри я положил деньги в банк. Банк выдал эти деньги как кредит капиталисту. Капиталист на эти деньги построил или модернизировал предприятие, увеличил количество производимых благ, увеличил количество рабочих мест и т.д. С денег, которые приносит новое предприятие, он оплачивает банку кредит и проценты, банк платит мне % с моего вклада. На выходе мы получаем, что мои деньги не только сделали меня богаче, но и банк, капиталиста и рабочих, а так же принесли пользу в виде повышения количества производимых благ, рабочих мест и налоговых выплат в бюджет.

>>28859097
>никто никому нчиего не должен
Это точка зрения Мавроди - человека, который своей пирамидой чуть не вверг в нищету целую страну.
>Паразиты появляются при социализме - люди, котыоер работают за нормальную зарплату
Вот именно, что при социализме все работают - производят продукт. При капитализме (в нынешнем его виде) можно получать десять нормальных зарплат, ничего при этом не производя. Это и есть паразитизм.
>Своими активами, которые безусловно принадлежат ему и неотъемлемы от агента.
Что "своими активами"? Я тебя спросил: зачем он нужен? Руководит не он, инвестирует не он, продукт производит не он - зачем нужен сам собственник? Чтобы собирать прибыль и покупать яхты?
>можешь с ним не взаимодействовать
Я не могу с ним не взаимодействовать, так как он оказывает влияние на экономику, экономика - на общество, а общество - на меня. Каким образом это происходит я уже описал в других постах.

>>28859107
Общество - это не просто термин. Общество - это система, частью которой ты являешься. И есть экономические операции, наносящие вред системе.
>Свобода - не вопрос юридической системы, право - продукт системы, а свобода существует независимо от того, призанешь ли ты ее или нет, так как принадлежит другмоу субъекту с независимым мышлением.
Тогда давай разрешим добровольное рабство.

>>28859138
>Это точка зрения Мавроди - человека, который своей пирамидой чуть не вверг в нищету целую страну.

Это точка зрения любого номрального человека. Людей никто не обманывал, их нищета - это полностью их ответственность.

>Вот именно, что при социализме все работают - производят продукт. При капитализме (в нынешнем его виде) можно получать десять нормальных зарплат, ничего при этом не производя. Это и есть паразитизм.

Это не имеет значения, потому что зарплаты платишь не ты и не "общество", а тот, у кого есть деньги, которыми владелец распоряжается как хочет.

>Я тебя спросил: зачем он нужен?

Я ответил: он для тебя существует вместе со всем, чем владеет, со всеми деньгами, активами, патентами и прочим. Если ыт не хчоешь, чтобы он существоал, то можешь не взаимодействовать с нми и представить, что он исчез, вместе со всем своим имуществом.

>Я не могу с ним не взаимодействовать

Тогда заползи в свою дыру и сдохни поскорее, вместе со всеми своими пролетариями, скорее бы уже вас заменили роботами, которые не вякают, чтобы люди могли жить нормально, без этой вечно всем недовольной грязи.

>>28859167
>Общество - это не просто термин. Общество - это система, частью которой ты являешься. И есть экономические операции, наносящие вред системе.

У системы нет интереса, ей невозможно нанести вред.

>Тогда давай разрешим добровольное рабство.

Не вижу причин запрещать человеку добровольно стать рабом.

>>28859114
Вот тут-то и оно:
>сделали богаче
Я уже объяснял, чем это плохо - перечитывай посты.

>>28859176
Коммунисты хотят искоренить саму нищету. Их это ответственность или нет - это плохо и такого не должно быть.
>Это не имеет значения, потому что зарплаты платишь не ты и не "общество", а тот, у кого есть деньги, которыми владелец распоряжается как хочет.
Еще раз: откуда у капиталиста деньги для выплаты зарплат? Он что-то произвел? Он руководил? Он смотрел, куда инвестировать? Нет, все это за него делали нанятые им люди, а вся ценность капиталиста заканчивается на ЮРИДИЧЕСКОМ понятии "собственник", значение которого хотят переписать коммунисты, чтобы ФАКТИЧЕСКАЯ ценность капиталиста стала соответствовать юридической.
>Тогда заползи в свою дыру и сдохни поскорее
Вся суть тех, кто отстаивает существование капитализма в самых диких его формах. Поинтересуйся, почему происходили революции 1917 (при чем как февральская, так и октябрьская) и волнения в Европе в 1920-ых.
>скорее бы уже вас заменили роботами
Поддерживаю: скорее бы людей заменили роботами и начали выплачивать пособия по безработице (все рабочие места ведь заняты роботами, а наличие денег у покупателя - прямой интерес капиталиста, так как кто-то должен покупать его товар). Это называется "высшие стадии капитализма".

>>28859283
>Коммунисты хотят искоренить саму нищету.

Могут делать это за свой счет, не миеют права наступать на свободы других.

>это плохо и такого не должно быть.

Нищета - это нормально,и не является явлением, которое надо пытаться искоренить.

>Еще раз: откуда у капиталиста деньги для выплаты зарплат?

Откуда я знаю? Заработал, унаследовал, неважно, пока законно.

>Вся суть тех, кто отстаивает существование капитализма в самых диких его формах. Поинтересуйся, почему происходили революции 1917 (при чем как февральская, так и октябрьская) и волнения в Европе в 1920-ых.

В этот раз толпа не поможет. 15 солдат отстаивали город от 1000 обывателей, будь пролетариев хоть миллионы, вы бессильны. На месте капиталистов я бы вас перебил, в случае восстания. Но я идеалист.

Капиталисты вас просто купят, и никуда вы не денетесь. БОД, контроль рождаемости, стерилизация при рождении, сокращение населения - это тоже выход.

В идеале, автоматизация так замедлится, что будет идти нос-в-нос с процессом вымирания населения. Не знаю, сроки неясны. Основатель кибернетики, Норберт Винер, предсказывал автоматизацию к 1985 году.

>>28859210
Плохо, что люди становятся богаче?
Охуенно, золотой фонд цитат на пораше.
Я читал твои посты и подробно, как пятикласнику, объяснил где ты не прав.
И не надо втирать ересь, что количество ресурсов это константа.

>>28859335
>не миеют права наступать на свободы других
Еще раз: свободы на добровольно рабство и создание финансовых пирамид - это тоже свободы. Только вот их додумали ограничить, так как они несут в себе деструктивный характер.
>Нищета - это нормально
Нет, не нормально. Ее можно и нужно искоренить.
>Откуда я знаю? Заработал, унаследовал
Зарабатывает и руководит не он, а нанятые им люди. Он просто гребет себе прибыль.
>неважно, пока законно
Исправим.
>В этот раз толпа не поможет. 15 солдат отстаивали город от 1000 обывателей, будь пролетариев хоть миллионы, вы бессильны. На месте капиталистов я бы вас перебил, в случае восстания. Но я идеалист.
Спасибо, что не будешь стрелять по толпе из голодных рабочих. Какой добрый капиталист!
>бред про замедление автоматизации
Ничего не замедляется - "все идет по плану". В развитых странах Европы капитализм уже входит в свою высшую стадию - капиталистам приходится платить огромные пособия по безработице, лишь бы люди ПОКУПАЛИ, а большую часть рабочих мест уже удалось автоматизировать.

>>28859446
>Еще раз: свободы на добровольно рабство и создание финансовых пирамид - это тоже свободы. Только вот их додумали ограничить, так как они несут в себе деструктивный характер.

Значит, это неразумный запрет. Он не имеет права на существование.

>Нет, не нормально. Ее можно и нужно искоренить.

Нет. Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей.

>Зарабатывает и руководит не он, а нанятые им люди. Он просто гребет себе прибыль.

Вопрос был, откуда он взял средства изначально. Я ответил, что способов много. Мне все перечислить?

>Спасибо, что не будешь стрелять по толпе из голодных рабочих. Какой добрый капиталист!

А очень зря. Хотя да, это мое презрение говорит. Конечно, способ капиталистов более разумен. Только под удар попадаю именно я, обычный специалист, помтоу что на меня ложится налоговое бремя содержания паразитов-рабочих.

>Ничего не замедляется - "все идет по плану". В развитых странах Европы капитализм уже входит в свою высшую стадию - капиталистам приходится платить огромные пособия по безработице, лишь бы люди ПОКУПАЛИ, а большую часть рабочих мест уже удалось автоматизировать.

Забавно, что ты мне будешь рассказывать про темпы автоматизации, когда я учусь на специальности Теории автоматизации и знаю подноготную куда лучше, не говоря уж о том, что ты - либо малолетний идеалист, выступающий за сирый и убогий пролетариат, либо сам прол, а значит, биомусор, неспособный на какую-то деятельность сложнее обезьяньей.

>>28838104 (OP)
Бред сумасшедшего. При совке была запрещена частная собственность на средства производства, а у капиталистов она разрешена. Вот собственно и все отличия. А есть или нет пенсии и прочая социалка от того есть или нет комми у власти не зависит вообще никак. Вообще то пенсы из США, Европы постоянно путешествуют, очень прилично выглядят, т. е. явно не бедствуют

>>28859578
>Вообще то пенсы из США, Европы постоянно путешествуют

страны запада гораздо более социалистичней рашки

>>28856445
>Ну, то есть, коммунисты выступают за систему, жестко ограничивающую свободу индивида.
Есть одна проблемка, еще большой вопрос что больше ограничивает свободу индивида: рыночек или коммунизм.

>>28856419
>Симулякр ебаный.
Как и любая собственность.

>>28864227
Коммунизм делает из меня ебаного раба, а как интересно меня ограничивает рыночек?

>>28859517
>Нет. Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей.
Тут надо спросить: какого именно индивида? Тебя? Ну уж нет, становись в конец очереди.

>Конечно, способ капиталистов более разумен. Только под удар попадаю именно я, обычный специалист, помтоу что на меня ложится налоговое бремя содержания паразитов-рабочих.
Так обычно паразиты и рассуждают. Мол я самый нужный, а остальные не нужны.

> ты мне будешь рассказывать про темпы автоматизации, когда я учусь на специальности Теории автоматизации и знаю подноготную куда лучше
>я учусь
>Теории
Ох лол, так и есть: ты обычный паразит.

>>28864591
Для начала давай выясним, как же коммунизм, который так и не построен, сейчас делает из тебя раба?

>>28838104 (OP)
Ну так что бы воровать деньги не в космических маштабах, а в галактических нужны деньги вот тебе и нищенсякая пенсия которую решили вообще отобрать и повышение ндс с бензином по 50, попильшики бурильшики победят, а быдло стерпит.

>>28864661
Скажем так, настоящего коммунизма никогда не было и не будет, утопия все таки, но я легко могу сказать как меня слелали бы рабом коммунисты пришедшие к власти в России/Китае/Камбодже и т.д.

>>28864752
>я легко могу сказать как меня слелали бы рабом
Зачем мне твои сослагательные наклонения?

>>28864805
Ты сам спросил. Так что там с рыночком?

>>28864822
Я спросил как коммунизм делает из тебя раба, а не что было если бы.

>>28864988
Не что было бы, а что было с людьми в странах, где коммунисты приходили к власти.

>>28865111
Жили получше, чем в большинстве капстран живут сейчас.

>>28859517
>Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей.
Это какая-то самообосновывающаяся истина? Мне интересно, разделяющие подобные твоим взглядам люди, тоже потом заявляют, что коммунизм - это религия?

>>28865123
Так почему тогда совок распался?

>>28864227
Cвободный выбор товаров, открытые границы, минимум госконтроля и многопартийная система или ровно обратная ситуация?
Ну и в совке ты обязан РАБотать

>>28865123
Как скажешь, я даже спорить не хочу.
Рассказывай уже, как рыночек делает меня рабом.

>>28865269
Тфу, в смысле ограничивает свободу.

>>28865178
Примерно по тем же причинам, по которым сейчас распадается и скатывается в говно ЕС и теряют свое гегемонство США. Ничто не вечно.

>>28865242
>Cвободный выбор товаров, открытые границы, минимум госконтроля
Для 1% населения.

>>28865269
>Рассказывай уже, как рыночек делает меня рабом.
Хорошо. Что ты делаешь большую часть дня? ну или мамка твоя

>>28865704
В зависимости от желания много чего, рисую, гуляю, кулинарю, играю в игори.

>>28865796
Начинается. Под спойлером для тебя написано.

>>28865891
Так ты ответишь или так и будешь жопой вилять?

>>28865910
Но ты сначала ответь на вопрос.

>>28865938
Окей, я с мамкой и батей уже лет пять не живу и без понятия. Вообще она любительница на даче заниматься всякими цветами, кустами и прочей поебенью.

>>28838104 (OP)
Что мешает самому откладывать деньги на старость, не отдавая их государству?

>>28838104 (OP)
Почему вы такие долбаебы, господа? Вы в кусе что такое пенсия?
Пенсия - это когда барин тянет с тебя всю жизнь налог, и если ты доживаешь до старости, дает тебе небольшой процент, и то чтоб ты за него проголосовал. Если смотреть на все это объективно, то старики не нужны никому кроме себя. Ты надеешься на хорошую пенсию для себя, но через 30-40 лет власть еще сто раз передумает а то и сменится вместе с курсом рубля, а налог на пенсию дерут с тебя сейчас.
Почему ты лезешь к государству если в пенсию можешь сам? Ведь пенсия это та же страховка только на десятилетия, ну или счет в банке. Из-за того что тебе влом этот самый счет в банке открыть, половину твоих накоплений пускают на всякую хуету вроде пасасательства или яхт.
Даже при этом вашем коммунизме суть в общем доступе к бюджету для всех а не в выдаче жалкого процента к старости. Если ты пенсионер то разницы ты конечно же не видишь, для молодых же общие ресурсы и прежде всего средства производства - возможность реализовать себя в жизни, а в старости получать по потребностям вне зависимости от желания бюрократа. То есть пенсии даже в коммунизме нет, в тру есть просто бесплатные ресурсы, в комми-социализме это, блядь, БОД.

Я не топлю за Хуйло и никто меня не долбит, против любых законов пжив можно и нужно топить. Просто помни, анон, что с этой властью тебе скорее достанется хуй а не пенсия, ведь ты ее ждешь к старости, а бюджет они пилят сейчас. Не верь государству, копи баблозолото на старость уже сейчас.

>>28865963
Хорошо, попробуем по-другому. Ты ведь понимаешь, что будни 99% здоровых людей описываются далеко не фразой "рисую, гуляю, кулинарю, играю в игори"?

>>28866101
Рыночек.

>>28866147
Ты заебал вилять жопой.
ЧЕМ РЫНОК ОГРАНИЧИВАЕТ МОЮ СВОБОДУ?

>>28866501
Рыночек заставляет людей делать то, что им не нравится. Совсем как Сталин или Гитлер.

>>28866825
Нет, не заставляет. Я могу целый день лежать на диване и рыночку похуй, кстати в отличии от совка, где это было преступление.

>>28866825
Но это не так, даже если ты будешь жить один в тайге без какого либо рыночка тебе все равно придется пахать 24\7\365 вне зависимости от того нравится это тебе или нет. У людей есть потребности, сами по себе они не удовлетворяются и рыночек тут ни при чем.

А я напоминаю

>>28866860
>Я могу целый день лежать в канаве и рыночку похуй
Пофиксил.

>>28866865
>
Но почему

>>28866865
> У людей есть потребности, сами по себе они не удовлетворяются и социализм тут ни при чем.

>>28867908
Могу лежать в канаве, да, и рыночек не арестует меня за это, как в коммипарашах. Дальше что? Ты на вопрос то ответишь?

>>28867914
Почему нельзя так шоб ничего не делать но все было? Можно, но сложно.

>>28867929
Ну да.

>>28851307
> Почему так?
Хм-м, давай подумаем, может потому что правая картинка иллюстрирует взгляды образованных европейцев, а левая - полудиких муриканских пидорах?

>>28847178
"С 1936 по 1976, в рамках т.н. евгенической программы в Швеции были насильно стерилизованы 63 тысячи женщин, которые были определены как социально-непригодные (socially unfit). Сюда власти отнесли бедных женщин; женщин, выпущенных из тюрьмы; имеющих психические отклонения; имеющих затруднения в приобретении знаний; больных эпилепсией, алкоголизмом и женщин "смешанного расового качества" (mixed racial quality). Среди стелиризованных были и дети. В ходе выяснения обстоятельств этого дела было установлено, что другие европейские страны (Австрия, Франция, Финляндия, Норвегия и Швейцария) также применяли к трудящимся программы стерилизации, основываясь на евгенических идеях нацистской Германии". http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/background_briefing..

>>28869098
>Среди стелиризованных были и дети.
Нееет, только не дети!

>>28869365
Судя по реакции, все эти порашные ревнители свобод и демократии на поверку оказываются фашней и черносотенцами.

>>28855172
Красивый компас, но где мютюэлизм, к примеру?
Хуле соцдем радикально левым оказался?
Почему фашизм правее нс?
Ну и так далее.

Допили, анон.

>>28864649
>Тут надо спросить: какого именно индивида? Тебя? Ну уж нет, становись в конец очереди.

Каждого. Ничья личная свбода не может быть ограничена ни под каким предлогом "общего блага".

>Так обычно паразиты и рассуждают. Мол я самый нужный, а остальные не нужны.

Да, я и говорю об этом применительно к рабочим. Что они находятся в делюзии собсвтенной значимости, тогда как пролетариат - паразитический слой.

>Ох лол, так и есть: ты обычный паразит.

Второе высшее, пидараш. Скаму не понять желания учиться всю жизнь.

>>28865151
>Это какая-то самообосновывающаяся истина?

Нет, нес амообосновывающаяся, а логчиески выводящаяся из субъективности сознания.

>Мне интересно, разделяющие подобные твоим взглядам люди, тоже потом заявляют, что коммунизм - это религия?

Это очевидно, потмоу что он полагается на этчиескую догму о всеобщем благе, а, если говорить предметно о марксизме, то он содержит внутренние противоречия, из которых только два следствия - разрушение марксистской доктрины либо переход к жесткому догматизму.

>>28869694
>Нет, нес амообосновывающаяся, а логчиески выводящаяся из субъективности сознания.
Здорово было бы глянуть на эти логические выводы. До кучи право поехавшего диктатора топить корабли с рабами обосновывается настолько же логично?

А вообще, ты бы проспался, Вонни, за таким количеством опечаток реально же можно и глубину смысла твоих высказываний потерять.

>>28869771
>Здорово было бы глянуть на эти логические выводы.

Из субъективности сознания следует невозможность сопоставления одного с другим, нелогичность идеи превалирования одних субъективных ценностей над другими.

Из этого следует единственно возможный вывод о балансе субъективных сознаний при необходимости их взаимодействия - разгранчиение для каждого индивида (носителя сознания) равной сферы его исключительных свобод, неприкоснвоенных для других.

Как говорит фон Хайек, любая иная точка зрения включает в себя элемент насилия субъекта над субъектом.

>До кучи право поехавшего диктатора топить корабли с рабами обосновывается настолько же логично?

Ну давай, приведи его аргументы и мы попробуем найти в них слабое звено.

>А вообще, ты бы проспался, Вонни, за таким количеством опечаток реально же можно и глубину смысла твоих высказываний потерять.

Nah, у меня дислексия, я не замечаю опечаток, пока не вчитаюсь, стараюсь писать аккуратнее, но по десять минут вычитывать пост не буду, кому не понятно - может не читать.

>>28869987
>Из субъективности сознания следует невозможность сопоставления одного с другим, нелогичность идеи превалирования одних субъективных ценностей над другими.
Невозможность сопоставления в вакууме? - пожалуй да. Но вот в рамках некоторого социального взаимодействия среди них, так или иначе, некоторые будут превалирующими, плохо ли это или хорошо.

>Из этого следует единственно возможный вывод о балансе субъективных сознаний при необходимости их взаимодействия - разгранчиение для каждого индивида (носителя сознания) равной сферы его исключительных свобод, неприкоснвоенных для других.
Какой-то слишком уж непрямой вывод, да ещё и преподносится он как единственно возможный, ну да ладно, сама идея даже без обоснования выглядит заманчиво. Но как из неё следует:
>Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей.
я проследить не могу.

>Ну давай, приведи его аргументы и мы попробуем найти в них слабое звено.
Ну как, корабли его, рабы его, что хочу, то и делаю. Какие ещё аргументы необходимы?

>Как говорит фон Хайек, любая иная точка зрения включает в себя элемент насилия субъекта над субъектом.
Пиздит.

>Nah, у меня дислексия, я не замечаю опечаток, пока не вчитаюсь, стараюсь писать аккуратнее, но по десять минут вычитывать пост не буду, кому не понятно - может не читать.
Тебе безусловно добра, но всё ж если друг друга совсем читать не будем, пораша ёбнется даже ниже дна где сейчас находится.

>>28848830
естественно, как и вода напрямую относится к водителю

>>28855514
>В любом случае- найдутся те, кто не захочет делиться нажитым с соседями. А с такими без насилия ( а значит и сильной гос машины) не обойтись.
Очень даже обойтись - при помощи социального остракизма. Да, ты не будешь делиться, и тебя никто не побъет, но ты будешь кем-то вроде человека, про которого все знают, что он пидорас и ест говно. У тебя будет много денег, но все будут ускорять шаг только тебя завидев. Продавцы и официанты будут отказываться тебя обслуживать, а менеджер будет только виновато разводить руками "мол, мы без предрассудков, но что я могу сделать". Едва ты будешь появляться в людном месте, разговоры будут затихать и ты будешь ловить брезгливые взгляды.
В конце концов человек - социальное животное и социум сильнее. В результате человек или сломается и уедет жить в Сибирь на хутор, вместе со всем своим нажитым, потому что он там ему будут психически проще, или прогнется под социум.
Все дело в том, какие идеи продвигать в массы.

>>28870329
>Невозможность сопоставления в вакууме? - пожалуй да. Но вот в рамках некоторого социального взаимодействия среди них, так или иначе, некоторые будут превалирующими, плохо ли это или хорошо.

Да, разумеется, поэтому я и считаю, что необходимо четко разграничить сферы суверенитета каждого субъекта, где он безусловно суверенен, а где сдельно, то есть, волен договариваться с другими.

>Какой-то слишком уж непрямой вывод, да ещё и преподносится он как единственно возможный, ну да ладно, сама идея даже без обоснования выглядит заманчиво. Но как из неё следует:

Из невозможности сопоставить следует условное равенство, потому что любое неравенство лишено оснований.

>я проследить не могу.

Это следует из идеи суверенитета. Как можно считать допустимым отнять жизнь человека "ради общего блага", если жизнь - абсолютная ценность? Другие просто не миеют притязаний на нее, не могут принимать решение относительно жизни другого. Поэтому я, не считая людей равными от природы, выступаю за полное равноправие без каких-либо исключений.

Вообще, отступая от темы, я хочу сказать, что, когда мне надо понять, что думают люди на ту или иную тему, я обращаюсь к массовой культуре и смотрю, какой посыл она, будучи продуктом масс и имея целью массу, несет (элитарная культура, все-таки, обскурна и судить по ней нельзя, она делается девиантами для девиантов).

И то, что я вижу в ней - это превалирование частного над общим. Это - один из столпов западнйо цивилизации, на котором она стоит, и это очень хороший столп, на котором я хочу видеть построенным будущее человечества.

>Ну как, корабли его, рабы его, что хочу, то и делаю. Какие ещё аргументы необходимы?

Ну, рабы не давали согласие на рабство. В моей парадигме данный аргумент ложен.

>Тебе безусловно добра, но всё ж если друг друга совсем читать не будем, пораша ёбнется даже ниже дна где сейчас находится.

Спасибо. Но мне сложно увидеть отличие слов, различающихся 1-2 буквами, только тщательно вглядевшись, могу увидеть ошибку, поэтому мне тяжело писать без автокоррекции.

>>28870582
Ну да, примерно как всяких там фарцовщиков в совке остракизму подвергали.

>>28870582
>Очень даже обойтись - при помощи социального остракизма. Да, ты не будешь делиться, и тебя никто не побъет, но ты будешь кем-то вроде человека, про которого все знают, что он пидорас и ест говно.

Не все, а только те, кто разделяет коммунистические ценности.

>У тебя будет много денег, но все будут ускорять шаг только тебя завидев. Продавцы и официанты будут отказываться тебя обслуживать, а менеджер будет только виновато разводить руками "мол, мы без предрассудков, но что я могу сделать".

Прости, а откуда возьмутся продавцы и официанты? Почему ты думаешь, что хоть какая-то часть предпринимателей, капиталистов, специалистов примет коммунизм?

На деле, скорее всего, выйдет, что бойкот устроят самые бедыне - низший пролетариат - но что они сделают, уйдут на натуральное хозяйство?

Что же касается социальности - прости, но вот я моем кругу знакомых нет рабочих и почти нет социалистов, я и так избегаю знакомства и контакта с представителями рабочих профессий.

Я абсолютно ничего не потеряю от их осуждения, а о бизнесмене и говорить глупо - он богат, у него мало свободного времени, я думаю, он может годами не видеть пролетария глаза-в-глаза.

>В конце концов человек - социальное животное и социум сильнее.

...да, поэтому социум построен на животных принципах, а не животное принимает социальыне нормы.

Приятие социальных норм - это паталогия психики, вредный комплекс, "сверх-я".

>В результате человек или сломается и уедет жить в Сибирь на хутор, вместе со всем своим нажитым, потому что он там ему будут психически проще, или прогнется под социум.

Я гей, живущий в России. Как ты думаешь ,кому виднее, каково жить в не приемлющем тебя социуме - тебе или мне?

>>28869098
>С 1936 по 1976, в рамках т.н. евгенической программы в Швеции были насильно стерилизованы 63 тысячи женщин
хуя там шведы когда-то могли дать пососать, не то что сейчас

>>28869410
Искренне не вижу ничего плохого в стерилизации тех, кто:
а) Обладает наследуемыми тяжелыми генетическими отклонениями (ребенок не выбирал родиться без рук и без ног).

б) Не может содержать ребенка (иметь ребенка - не право, а ответственность)

в) Не может воспитать ребенка (жестокость, консервативные взгляды, умственная отсталость легких степеней).

>>28870588
>Из невозможности сопоставить следует условное равенство, потому что любое неравенство лишено оснований.
Один из нас явно потерял нить обсуждения. Изначальная формула выглядела как "Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей", разве что можно добавить что подразумевалась исключительно экономическая свобода. Я правильно понимаю, что ты пытаешься обосновать её истинность лишь исходя из невозможности заведомо объективного сопоставления? Но тут мы в лучшем случае придём к Эскобару же.

>Как можно считать допустимым отнять жизнь человека "ради общего блага", если жизнь - абсолютная ценность?
Мы, похоже, опять про разное. Но погоди, если жизнь - абсолютная ценность (и я крайне близок к этому мнению), то говоря не "ради общего блага", а ради спасения других жизней, то вопрос приобретает довольно циничное арифметическое решение.

>>28870761
г) хороший инструмент давления на бунтарей и революционеров - будешь баламутить народ, признаем "социально непригодным" элементом и стерилизуем, а детей заберем. Угроза изъятия детей широко применяется в рашке по отношению к различным активистам.

Также хотелось бы про "смешанное расовое качество" послушать.

>>28870668
>Не все, а только те, кто разделяет коммунистические ценности.
Преимущество гос идеологии в том, что большинство как минимум не против, а формально только за. Вот смотри - нынешняя власть всего 20+ лет несет идеологию социал-дарвинизма - и большинство общества уже с этим согласно.
>Прости, а откуда возьмутся продавцы и официанты?
Всмысле - откуда? В совке они были? Или ты ставишь под сомнение существование работающих людей без предпринимателей? Или что ты ставишь под сомнение возможность людей на этическую позицию, независимо от положения в обществе? Или ты не знаешь откуда берутся люди?

>Почему ты думаешь, что хоть какая-то часть предпринимателей, капиталистов, специалистов примет коммунизм?
Говорю же - потому что это будет главенствующая идеология. Посмотри, скажем, на США.
Верховный суд США только в 2003 на федеральном уровне убрал законы против содомии. А теперь быть сексуальным меньшинством модно - об этом с улыбкой говорят звезды с телеэкранов, любой кто против - будет подвергнуть массовой травле - именно таким подвидом социального остракизма. Международные корпорации рассказывают о глубокой важности поддержки ЛГБТ и постоянно организуют праздничные дни, развешивая всюду радужные флаги.
Страна изменилась меньше чем за полвека! Теперь можешь спросить - хоть какая-то часть капиталистов и специалистов примет ЛГБТ? А куда она денется с подводной лодки. Или примет или таким людям не позавидует даже прокаженный. И кстати капиталисты, предприниматели ловят ветер первее всех - ради сохранения бизнеса они еще и не то сделают.

>Что же касается социальности - прости, но вот я моем кругу знакомых нет рабочих и почти нет социалистов, я и так избегаю знакомства и контакта с представителями рабочих профессий.
Я надеюсь ты не сам себе толчок чистишь или там готовишь (если бизнесмен)?
Ты кажется не понимаешь что социальность, это не социалисты.

>Я абсолютно ничего не потеряю от их осуждения, а о бизнесмене и говорить глупо - он богат, у него мало свободного времени, я думаю, он может годами не видеть пролетария глаза-в-глаза.
Ну формально - нет. Но вот представь, что иметь дело с тобой станет просто зазорно. Клиенты обходят твои офисы за километр - боятся что их увидят рядом - что скажут знакомые? С тобой не имеют дела поставщики. "Бизнес - бизнесом, но с ним не буду иметь дела, узнают еще".
Сколько проживет твой бизнес без клиентов думаю объяснять не надо.

>...да, поэтому социум построен на животных принципах, а не животное принимает социальыне нормы.
>Приятие социальных норм - это паталогия психики, вредный комплекс, "сверх-я".
Полностью твоё право дорогой! И вместе с этим правом - билет на выход из социума. Не хочешь жить по его правилам - в нем не живешь. И все довольны.
>Я гей, живущий в России. Как ты думаешь ,кому виднее, каково жить в не приемлющем тебя социуме - тебе или мне?
Сейчас это уже практически не стигма, а большинстве случае ты получишь максимум неодобрение. По телевизору вполне свободной выступают люди, сделавшие каминг аут - тот же Красовкий, и ничего, все нормально.

>>28870805
>Один из нас явно потерял нить обсуждения. Изначальная формула выглядела как "Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей", разве что можно добавить что подразумевалась исключительно экономическая свобода. Я правильно понимаю, что ты пытаешься обосновать её истинность лишь исходя из невозможности заведомо объективного сопоставления? Но тут мы в лучшем случае придём к Эскобару же.

Но этой фразой я обосновывал несколько иное - необходимость разграничения сфер свобод для каждого. Ты высказался об этом как не свосем очевидно вытекающем, вот я и попытался провести более четкую параллель.

>Мы, похоже, опять про разное. Но погоди, если жизнь - абсолютная ценность (и я крайне близок к этому мнению), то говоря не "ради общего блага", а ради спасения других жизней, то вопрос приобретает довольно циничное арифметическое решение.

Но ведь арифметика применима только к сравнимым величинам, лол. Если объективно один человек < 2, то субъективно это не так.

Я считаю, тут должен иметь место принцип статус-кво, если есть возможность спасти 10 человек, выпотрошив одного, то надо дать этим 10 умереть, потому что статус-кво, жизнь первого енприкоснвоенна и другой субъект (доктор, нуждающийся) не может посягнуть на нее, а на жизнь других никто не посягает, это болезнь, несчастный случай, не субъект, а этом никто не виноват.

>>28870813
Да, я думаю, сокращение населения - хороший способ предотвратить разнообразные социалистчиеские восстания. Население и так сокращается, почему бы не простимулирвоать дополнительно этот процесс?

Я не анкап, я статист, я совершенно за сильное гсоударство и любое его вмешательство, требующееся для поддержания соблюдения индивидуальных прав.

>>28870877
Ты находишься в делюзии, что для человека быть принятым в обществе важнее, чем сохранить свои ресурсы. Это глубокая ошибка. Большей части людей насрать, что о них думают все, кроме узкой прослойки близких.

Личные контакты для любого человека всегда останутся важнее идей. Если я узнаю, что близкий мне человек рсчленяет и ест детей, это будет печально, но он не перестанет от этого быть для меня близким.

Ты находишься в глубоком заблуждении, возможно, мало контактирвоал с людьми, плохо социализирвоанный человек, или действительно из рабочих низов, и среди вас животный конформизм более распространен.

Людям плевать друг на друга, кроме узкого круга, и это совершенно нормально и естесвтенно.

>Полностью твоё право дорогой! И вместе с этим правом - билет на выход из социума. Не хочешь жить по его правилам - в нем не живешь. И все довольны.

Вопрос не в моем праве, а в том, что социальынй конформизм - это психчиеская болезнь. Это объективно.

>>28870884
>Но этой фразой я обосновывал несколько иное - необходимость разграничения сфер свобод для каждого. Ты высказался об этом как не свосем очевидно вытекающем, вот я и попытался провести более четкую параллель.
Значит это я потерял нить. Так или иначе я до сих пор не улавливаю всю эту логическую последовательность, ну да и хуй пока с ней. Возьмём заведомо вырожденный случай: если от ношения бубенчиков в сосках падали бы урожаи редьки, надои у овец и возрастало бы число припадков у эпилептиков, то вправе было бы общество ограничивать право их ношения, а то и вовсе ввести уголовное преследование за подобный пирсинг?

>>28871015
То, что ты выразил - это мелкобуржуазная классовая позиция. Попросту говоря, мещанство.
Мещанство характеризуется предельной ограниченностью и неспособностью выйти за рамки своего узкого круга. Вот и у тебя эта ограниченность проявляется. То, что ты неспособен понять рабочую солидарность, называя ее "животным конформизмом рабочих низов" и "психической болезнью", как раз ярко подчеркивает твою мещанскую ограниченность.

>>28871045
А по-моему это ты защищаешь свой манямир при помощи потешнейшего ад хоминем.

>>28871015
Как раз наоборот - это ты думаешь что текущее состояние общества будет таким вечно, хотя история отлично показывает что это не так. И что золотой эталон человека - это такой беспринципный опортунист
>Личные контакты для любого человека всегда останутся важнее идей. Если я узнаю, что близкий мне человек рсчленяет и ест детей, это будет печально, но он не перестанет от этого быть для меня близким.
Это так, только именно близкий человек - не все личные контакты - близкие люди. Ну и собственно ограничение общения кругом из ~10 человек - фактически изгнание.
>Людям плевать друг на друга, кроме узкого круга, и это совершенно нормально и естесвтенно.
Ты очень забавный в том, что не видишь дальше собственного носа. Всего лишь сто лет назад люди, которым якобы плевать друг на друга, самоорганизовывались в масштабные организации, но у тебя какая-то уверенность, что несмотря на то, что общество постоянно менялось - уж текущее то точно не изменится! Ну это просто смешное самоутешение.
>Вопрос не в моем праве, а в том, что социальынй конформизм - это психчиеская болезнь. Это объективно.
Хорошо, назови причины почему именно это состояние - болезнь, а нонконформизм - норма. Прямо по пунктам.

>>28871042
>Возьмём заведомо вырожденный случай: если от ношения бубенчиков в сосках падали бы урожаи редьки, надои у овец и возрастало бы число припадков у эпилептиков, то вправе было бы общество ограничивать право их ношения, а то и вовсе ввести уголовное преследование за подобный пирсинг?

Знаешь, я исхожу из двух тезисов, перед овтетом стоит, я думаю, их озвучить:

1. Все процессы во вселенной взаимосвязаны. Любые параметры кореллиурют друг с другом.

2. Эта корелляция, однако, может быть более или менее сильной.

Две крайние точки зрения (что контролировать нужно все, либо контролировать нельзя ничего) очевидно абсурдны.

Таким образом, в данном случае (как и любом ином) вопрос стоит в том, насколько это влияние сильно. Я бы сказал, что твой пример некорректен, ведь сила вляния не указана, и ответ я дать не могу.

Ты согласен?

>>28871045
Это уже пошел марксистский дискурс. Я не приемлю основ маргинального философского течения марксизма и не собираюсь дискутировать в рамках его положений.

>То, что ты неспособен понять рабочую солидарность, называя ее "животным конформизмом рабочих низов"

Потому что это конформизм - это эволюционный механизм, необходимый животному. Я его понимаю, но, как разситый индивид, им более не обладаю.

>и "психической болезнью"

Потмоу что я разделяю фрейдистский взгляд на психологию человека.

Тогда как Маркс не был психологом ив се егоу тверждения о психике заведомо не имеют ценности.

>>28871087
>Это так, только именно близкий человек - не все личные контакты - близкие люди. Ну и собственно ограничение общения кругом из ~10 человек - фактически изгнание.
На самом деле от 100 до 230, примерно. Большего количества человеку в принципе не нужно.

>Ты очень забавный в том, что не видишь дальше собственного носа. Всего лишь сто лет назад люди, которым якобы плевать друг на друга, самоорганизовывались в масштабные организации
Но они все равно преследовали собственные интересы, а не общественные. И результат это крайне наглядно подтвердил. И сколько бы общество не менялось люди все равно преследовали свои интересы и интересы своего непосредственного круга, неизменно и неизбежно.

>>28871087
>Как раз наоборот - это ты думаешь что текущее состояние общества будет таким вечно, хотя история отлично показывает что это не так. И что золотой эталон человека - это такой беспринципный опортунист

Да, я связываю это с увеличением комфорта, накоплением знаний, доступностью образования.

Получив больше мысленного свободного пространства, люди естественным образом откину любые солидаристские концепции.

Лишить человека индивидуализма и эгоизма можно только одним способом - лишив его образования, времени на размышления, знаний.

Как я понимаю, коммунисты не этого хотят. Поэтому они обречены на провал. Люди амбициозны и эгоистичны, это не продукт культуры, это врожденные особенности психики практически каждого.

>Это так, только именно близкий человек - не все личные контакты - близкие люди. Ну и собственно ограничение общения кругом из ~10 человек - фактически изгнание.

10 человек, лол. Посмотри на людей вокруг, практически у каждого действительно близких людей либо нет совсем, либо 1-3 человека.

Иметь 10 близких людей - это счастье. Причем чрезмерное, мне еле хватает времени поддерживать общение с 5 близкими людьми и еще десятком знакомых, мне приходится постоянно отсеивать лишни контакты, чтобы найти время для себя.

>Хорошо, назови причины почему именно это состояние - болезнь, а нонконформизм - норма. Прямо по пунктам.

Потмоу что является навязанным состоянием, вступающим в противоречия с личными желаниями человека. Лишний источник конфликта в психике. Совершенно не нужный.

>>28871076
Мировоззрение человека зависит от его классового положения. Утверждать обратное, что, мол, "я выше социума, выше всякой там классовой борьбы и вообще весь из себя сферический разум в вакууме, мыслящий обо всем непредвзято и объективно" - весьма потешно.
>>28871116
Конечно же, марксизм - это маргинальное философское течение. Повторяй почаще эту мантру.
Биологизаторство социальных явлений и фрейдизм - это классика буржуазной антинауки. Классика фашизма. А ты выкопал это говнецо из помойной ямы истории, обмазался им и радуешься.

>>28871168
>это врожденные особенности психики практически каждого
Ну и "изначальная природа человека" конечно же. Весьма ожидаемо. Небось, в твоем представлении древние люди только и делали, что хуячили друг друга дубинами с целью отобрать еду и самок.

>>28871187
>Мировоззрение человека зависит от его классового положения. Утверждать обратное, что, мол, "я выше социума, выше всякой там классовой борьбы и вообще весь из себя сферический разум в вакууме, мыслящий обо всем непредвзято и объективно" - весьма потешно.
Ничего потешного в этом нету, именно так все и рассуждают. И история марксизма это наглядно иллюстрирует.

>>28871201
То есть все рассуждают абсолютно непревзято и объективно, независимо от своего классового положения?

>>28871199
Нет, они всего лишь ставили свое личное благо выше общественного. Неплохо передергиваешь, примерно на 4/10 марксист-демагог.

>>28871208
Конечно нет, зачем?

>>28871211
Антропология и этнография дружно опровергают тебя. Но ты настолько неспособен выйти за рамки своей мещанской ограниченности и своей мещанской ментальности, что просто неспособен представить, что при других обстоятельствах люди могут мыслить и действовать совершенно иначе.

>>28871215
Ну тогда почему ты в претензиях на абсолютно непредвзятое и объективное мировоззрение не видишь ничего потешного?

>>28871224
>Антропология и этнография дружно опровергают тебя.
Да не, в последний раз когда я проверял не опровергают.

>>28871232
Но там нет таких претензий.

>>28871116
>Ты согласен?
Я специально максимально яркий случай подбирал, тебе формула потерь надоев от количества бубенчиков в сосках нужна? Давай условимся, что как только подобный бдсм-атрибут был вставлен в соответсвующее отверстие, сразу гром, гром, глас с небес и по всей стране град бьёт редьку овец и эпилептиков.

>>28871168
>Получив больше мысленного свободного пространства, люди естественным образом откину любые солидаристские концепции.
Тут тоже бы обоснование не помешало бы. По мне так образованный человек видит куда более взаимосвязей между людьми, группами людей и разного рода явлениями. И если дураку простительно, например, не видеть связи, пусть, между сливом отходов в реку и внезапно начавшей дохнуть рыбой, то образованному подобное уже не сойдёт.

>>28871251
>Тут тоже бы обоснование не помешало бы. По мне так образованный человек видит куда более взаимосвязей между людьми, группами людей и разного рода явлениями. И если дураку простительно, например, не видеть связи, пусть, между сливом отходов в реку и внезапно начавшей дохнуть рыбой, то образованному подобное уже не сойдёт
Это зависит не от образования а от способности к рефлексии.

>>28871087
Отвечу довольнительно касательно конформизма и сверх-я.

Я полагаюсь не на свои волюнтаристские построения, а на своершенно научный базис: Я сторонник психологического направления фрейдизма.

Это направление рассматривает социалыьне нормы (Сверх-я в фрейдистском дискурсе) как комплекс, возникающую паталогию психики, а избавление от социальной морали, норм, догамтики - как личный рост, более того, как излечение психики от наличных вредящих ей паталогий.

Это не значит, что фрейдизм видит человека как бесчувственное эгоистичное существо, просто любой "альтуризм", в кавычках, потому что нкиакого альтуризма нет - это продукт эмпатии, внутреннего ощущения.

Что же касается марксисткого взгляда на человека как продукт научения, то эта гипотеза была высказана философом, человеком невежественным в данной сфере, жившем до отделения психологии от натурфилософии как отдельной научной дисциплины. Что же касается марксистской психологии... Дело в том, что ее нет. Сейчас практически нет психологов, высказывающих гипотезу о наученной природе психики.

Это устарвшая натурфилософская теория, которую необходимо рассматривать наряду с теориями об эфире или флогистоне.

>>28871278
>Что же касается марксистской психологии... Дело в том, что ее нет. Сейчас практически нет психологов, высказывающих гипотезу о наученной природе психики.
Кайнд оф. С тем что бытие определяет сознание согласны почти все, тащемта.

>>28871116
>Я не приемлю основ маргинального философского течения марксизма
В рабовладельческом обществе маргинальной была идея о том, что раб - это тоже человек.
В крепостной имперашке очень долгое время маргинальными были идеи отмены крепостного рабства.
Сечешь, к чему я? Статус маргинальности очень сильно завязан на текущее состояние социума и на интересы господствующих классов, и поэтому маргинальность той или иной философии не означает автоматически ее неправильности.
А тот факт, что из маргинального статуса определенной философии ты автоматически выводишь ее неприемлемость и неверность, как раз и означает социальный конформизм высшей пробы.

>>28871259
Необразованный может просто не увидеть связи, вне зависимость от своей способности к рефлексии.

>>28871015
>Вопрос не в моем праве, а в том, что социальынй конформизм - это психчиеская болезнь. Это объективно.
А кстати, например, бросать самолётики из купюр "на зависть пидорашкам" - это нормальное психическое состояние?

>>28871187
>>28871199
Опять критика научного воззрения с точки зрения философии середины 19 века. Обвинения в устаревании, хотя зарождение фрейдизма относится к началу 20 века. С точки зрения философии 19, опять напомню.

Может, моя точка зрения не верна. Но сторонник натурфилософии 19 века заявлять об этом не может.

>>28871251
>тебе формула потерь надоев от количества бубенчиков в сосках нужна?

Ну да, нужна, я обосновал ее необходимость, ты согласен с таким обоснованием?

>Давай условимся, что как только подобный бдсм-атрибут был вставлен в соответсвующее отверстие, сразу гром, гром, глас с небес и по всей стране град бьёт редьку овец и эпилептиков.

Да, при данных условиях, думаю, разумно ограничить данное действие.

>Тут тоже бы обоснование не помешало бы. По мне так образованный человек видит куда более взаимосвязей между людьми, группами людей и разного рода явлениями. И если дураку простительно, например, не видеть связи, пусть, между сливом отходов в реку и внезапно начавшей дохнуть рыбой, то образованному подобное уже не сойдёт.

Знаешь, скажу честно, чем больше я изучал ту же историю, тем больше подходил к мысли, что системный подход ложен. Нет никаких общих тенденций, есть причина и следствие.

Сейчас я рассматриваю историю как набор акциденций, помноженный на географический детерминизм.

Касательно обоснований моего взгляда на человека - я изложил его отдельным постом. Да, я не утверждаю, что все, что я говорю, правильно, но я работаю над тем, чтобы совершенствовать свое воззрение, я никогда не видел никаких данных, которые бы сподвигли меня к принятию марксистской концепции о человеке как продукте научения.

Эта концепция безусловно ненаучна и глубоко устарела. Извини, я не признаю за ней какого-то права на существование сегодня.

>>28871328
>Необразованный может просто не увидеть связи, вне зависимость от своей способности к рефлексии.
Не совсем, интеллектуальный компонент рефлексии не очень велик. У умственно отсталых рефлексия обычно сильно развита.

>>28871331
То есть ты считаешь, что более новые идеи автоматически прогрессивнее и вернее более старых идей только по факту того, что они появились позже, независимо от содержания самих идей? Идеализм, механицизм, метафизическое мышление. Впрочем, это норма для буржуазной классовой позиции.

Хуй соси, говно

>>28871348
>То есть ты считаешь, что более новые идеи автоматически прогрессивнее и вернее более старых идей только по факту того, что они появились позже, независимо от содержания самих идей
Мне вот интересно, где ты это все читаешь? Тупо сам додумываешь? Он не писал ничего о содержании идей, прогресс психологии с 19 века вполне очевиден совершенно всеми.

>>28871324
Это слишком широкая и обтекаемая фраза, прости.

>>28871325
И из этого никак не следует, что натурфилософская концпеция родом из 19 века имеет какое-то обоснвоание сегодня.

>>28871328
>А кстати, например, бросать самолётики из купюр "на зависть пидорашкам" - это нормальное психическое состояние?

Я нашел это очень забавным. А ты так не считаешь? Заставить людей проявить свою убогость, готовность поступиться гордостью и достоинством, мне кажется очень смешно и остроумно.

Да, это садизм, легкая форма, я думаю, садизм свойсвтеннен человеку, люди проявляют наслаждение страданиями других постоянно. Насмешка та же, разве люди редко смеются над нелепостью или слабостью других, или не испытывают радость от победы, превосходства над соперником?

Тяжелые формы садизма я нахожу формой болезни и довольно убогим явлением, мне они не свойсвтенны. Мне всегда неприятно делать человеку больно.

Но, опять же, я люблю заступаться за слабых, мне приятно делать больно плохим людям. Это эволюционный механизм, когда природный садизм служит уменьшению уровня насилия в обществе, ведь такой как я будет есвтесвтенным и приятным для себя образом ограничивать потенциальных садистов от действий страхом наказания. Что способстует выживанию популяции.

Вот, я считаю, пример эволюционного занчения садизма.

>>28871363
>Это слишком широкая и обтекаемая фраза, прости.
Какбе как и фраза о продукте научения.

>>28871348
>То есть ты считаешь, что более новые идеи автоматически прогрессивнее

Ты первый обвинил меня в том, что мое воззрение устарело. На что я ответил, что высказываемая тобой концепция еще старше.

Прости, я просто указал, что ты, своей критикой, насрал себе же в штаны, потому что по тебе твой аргумент бьет сильнее, чем по мне.

>>28871358
Вообще-то он сам подчеркнул то, что марксизм был разработан в середине XIX века, а фрейдизм - в начале XX века, и якобы этим что-то там доказал. Но я говорил про помойные ямы истории, а не про устаревание. Марксизм прошел проверку временем и мировая история за последние 150 лет только подчеркнула его истииность. Фрейдизм и биологизаторство выброшены в помойную яму истории. Но так как мы живем в эпоху временно победившей контрреволюции, временно победившей буржуазии ничего не осталось, кроме как тщательно порыться в этой помойке в поисках того, что могло бы "оправдать" ее господство. И то говнецо, которое она там нарыла, она обильно залила в головы населению, что мы и наблюдаем ITT.

>>28871374
>Ты первый обвинил меня в том, что мое воззрение устарело.
Ты передергиваешь. Я говорил о том, что фрейдизм и биологизаторство оказались в помойной яме истории, а не о том, что они "устарели".

>>28871377
>Марксизм прошел проверку временем
Вообще-то не прошел.

>Фрейдизм и биологизаторство выброшены в помойную яму истории.
Фрейдизм это огромная часть фундамента современной науки о человеке.

> Но так как мы живем в эпоху временно победившей контрреволюции, временно победившей буржуазии
Довольно жалко выглядит. Особенно вкупе с фразой о марксизме прошедшем проверку временем.

>>28871392
Все выводы марксизма подтвердились.
>Довольно жалко выглядит. Особенно вкупе с фразой о марксизме прошедшем проверку временем.
Вообще-то марксизм-ленинизм всегда утверждал об опасности и возможности временной победы контрреволюции. Так что контрреволюция была поражением большевизма как движения и практики, но не поражением марксизма-ленинизма как теории, сечешь?

>>28871367
Не-а. Ее можно понимать и как то, что сознание человека наполнено опытом, то, о чем он думает - это опытный продукт воспринятых впечатлений.

Повторюсь, я считаю, что потребности человека, принципы функционирования психики, являются биологчиески обуслволенными, мне ивзестно, что это - менстримная точка зрения в психологии, а критика ее производится с позиций философов 19 века (не только марксизм, это была довольно распространенная точка зрения, например, ее высказывал Джон Локк).

Мне это кажется полным абсурдом. Не имей человек природных тенденций к определенным действиям, он бы никогда и не пришел к ним, они бы не сформирвоались.

Более того, эта точка зрения так абсурдна, что ее, по сути, никто и не защищает всерьез, мне ни разу не попадался марксист, который, по долгом споре, не признавал бы, что у человека есть врожденные тенденции поведения.

Либо - но это уже уровня анекдота что-то - иногда марксисты срываются на метафизическое обоснование, мол, есть высший смысл, высший долг человека - перед обществом, человечеством.

Все верно, копедолиздм не нужен

>>28871405
>Все выводы марксизма подтвердились.
Вот прям сразу проверил - средний класс никуда не делся. Не подтвердились.

>Вообще-то марксизм-ленинизм всегда утверждал об опасности и возможности временной победы контрреволюции.
Типа, мы обосрались, но мы заранее об этом предупреждали. Еще более жалко.

>>28871406
>Ее можно понимать и как то, что сознание человека наполнено опытом, то, о чем он думает - это опытный продукт воспринятых впечатлений.
Ну да, так и есть. Собственно это и есть фраза о том что бытие определяет сознание. Бытие это комплекс субьективных ощущений в данном конкретном случае.

>>28871417
>средний класс никуда не делся
Такого понятия в марксизме нет - средний класс. Есть различные промежуточные слои населения, сборная солянка из которых и представляет собой в буржуазной пропаганде "средний класс". Но это чисто механистическое объединение по уровню доходов. В моменты кризиса средний класс распадается на отдельные группы, которые движутся по совершенно различным траекториям.

>>28845863
А они и так общедоступны. Горы электронных книг, терабайты обучающих видео на ютубе, онлайн-курсы от ведущих университетов, живые носители иностранных языков, доступные по интернету практически 24/7. Но нет, ты предпочтешь жрать дерьмо на харкаче, копротивляясь за коммигниль.

>>28871426
>Такого понятия в марксизме нет - средний класс.
Это довольно странно, учитывая что маркс с энгельсом его упоминаеют с пару десятков раз.

>>28871417
>Типа, мы обосрались, но мы заранее об этом предупреждали. Еще более жалко.
Когда советский рабочий класс осознавал, что возможность обосраться существует, он был в тонусе и не обсирался. А вот когда после победы хрущевской контрреволюции советский рабочий класс ушел в расслабончик, уверовав в собственную непобедимость и верность всех действий правительства и партии по умолчанию, и в то, что сам он обосраться не может в принципе - вот тут-то он и обосрался. Такая диалектика.

>>28871436
Приводи примеры.

>>28871441
Советский рабочий класс никогда и ничего не осознавал, для того чтобы что-то осознать требуется сознание, а коллективного сознания не существует.

>>28871447
>коллективного сознания не существует.
Тыскозал? Ок.

>>28871444
«Средний класс чувствует, что лишь рабочий класс может освободить его от господства попов, превратить науку из орудия классового господства в народную силу …».
(Маркс К., «Первый набросок. - Коммуна», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.17, с. 558-559)

«Две действительно борющиеся в Англии силы — средний класс и рабочий класс, буржуазия и пролетариат — столкнутся лицом к лицу, и эта страна будет, наконец, вовлечена в общее социальное развитие европейского общества».
(Маркс К., «Кризис в Англии», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.11, с.108)

«Когда Европа вышла из средневековья, поднимавшийся городской средний класс был его революционным элементом. Признанное положение, которое он завоевал себе внутри средневекового феодального строя, стало уже слишком тесным для его способностей к расширению. Развитие среднего класса, буржуазии, стало уже несовместимо с феодальной системой, поэтому феодальная система должна была пасть.
В немецком тексте, начиная с этого места и до абзаца, открывающегося словами; «Новый исходный пункт был компромиссом» (стр. 309 настоящего тома), употребляемые Энгельсом выражения «middle class», «bourgeoisie» переведены термином «бюргерство» («Burgerthum»); далее эти же выражения переводятся им термином «буржуазия» («Bourgeoisie»). Ред».
(Энгельс Ф., «Предисловие к английскому изданию «Развитие социализма от утопии к науке», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.22, с.306)

Марксисты не только не читают своих классиков но и забанены в гугле.

>>28871452
Ага. Разве что ты докажешь его существование. Нобелевок по психологии вроде нет, но за такое тебе все сразу скопом дадут.

>>28871454
Надо учитывать, в каком контексте употреблялось это понятие и что оно означает. Понятие "средний класс" вполне может употребляться в неком размытом смысле, и именно так Маркс и Энгельс его употребляли. Но как строгий марксистский термин - никогда.

>>28871385
Ну хорошо. Тогда мы послушаем, как именно идея биологической обсуловленности была выброшена на помойку истории, и какие данные ей противоречат.

Но это интересно, ведь две наиболее распространенные психологчиеские школы - это фрейдизм и американская гуманистчиеская, и обе, хм, полагаются на биологчиескую обуслволенность.

>>28871377
Как бы, марксизм - это философия 19 века, а фрейдизм - научное, хотя сырое, да, направление 20. Кто кого может выкинуть на помойку истории, философия науку? Да нет же. Это наука, по мере накопления данных, выкидывает наутрфилософию на помойку

>>28871417
Да, ну вот понимаешь, философия, вот это все, оно и страдает этим холизмом, нечеткостью формулировок. Философия имеет четкую сферу - аналитчиеская философия, для работы с математикой и научным методом, и эссеистика, чтобы было что пожевать мозгом перед сном, ницше всякие там, шопенгауэры... марксы...

Я не люблю попытки снова впихнуть философию в науку, ну 21 век, епта.

>>28871459
Зависит опять же, от смысла, который вкладывать в понятие "коллективное сознание". Ты наделил это понятие каким-то собственным узким смыслом и радостно сделал вывод, что "советский рабочий класс никогда и ничего не осознавал".
Но если исходить, допустим, из такого определения:
"Коллективное сознание - совокупность общих у членов одного и того же общества интересов, верований, убеждений, чувств, ценностей и стремлений"
то вполне очевидно, что коллективное сознание в таком понимании существует.

>>28871463
Совершенно неважно в каком контексте оно употреблялось, средний класс никуда не делся, а значит как минимум одно вангование маркса не сбылось. Как впрочем и вангование о том что бедняки будут беднеть, согласно любой статистике благосостояние в целом растет.

>>28871479
Ты проебался уже по обоим пунктам. Во-первых, средний класс на Западе стремительно съеживается, это общепризнанный факт. А бедняки и в самом деле беднеют, по крайней мере в рашке это особенно остро заметно.

Ухожу спать.

>>28871475
>Ты наделил это понятие каким-то собственным узким смыслом
Вообще-то у слова сознание есть определение, оно есть в словаре. Каким-то своим особым смыслом наделяешь его ты.

>>28871452
Ух бля, марксист сейчас будет задвигать про коллективное сознание, ну супер.

Очнитесь, леваки, марксисты - поехавшие, все, у них крыша течет у всех без исключения.

Если вам так нетерпимо, что есть нищие и голодные, давайте вместе думать о том, что ут можно сделать без массового огранчиения свободы, если вы ударитесь в марксизм, вы через несколько лет потечете крышей, я вам гарантирую.

>>28871489
Ну да, запад это вся планета. И рашка тоже. Лол, марксисты прирожденные пиздаболы и демагоги.

>>28871331
>ты согласен с таким обоснованием
Да вполне, я же потому и уточнил.

>Да, при данных условиях, думаю, разумно ограничить данное действие.
То есть при некоторых обстоятельствах ограничение свободы отдельного индивидума ради блага большинства все же вполне разумно. Я правильно тут обобщил?

>Эта концепция безусловно ненаучна и глубоко устарела. Извини, я не признаю за ней какого-то права на существование сегодня.
Я марксизм даже в суе тут не упомянул, лишь высказался про более широкие горизонты человека образованного. И если я пропустил, где ты обосновываешь
>Получив больше мысленного свободного пространства, люди естественным образом откину любые солидаристские концепции.
то пардон, не укажешь, где конкретно?

Хотя на мой взгляд противопоставление частного и общего - это какой-то яйцекуричный вопрос. Что общее состоит из частностей, что частное может проявляться на лишь на фоне общего, как-то так.


>>28871337
Я не очень улавливаю куда ты ведёшь. Уж пояснил бы конкретно. Я допускаю, что мой пример с отходами и рыбой уж слишком прост, но что мешает взять любой другой где связь для неспециалиста не так очевидна?

>>28871363
>Я нашел это очень забавным. А ты так не считаешь? Заставить людей проявить свою убогость, готовность поступиться гордостью и достоинством, мне кажется очень смешно и остроумно.
Ну на мой взгляд у любого есть предел, где он готов поступиться и гордостью и достоинством, и то, что обнаружились люди с достаточно низкой его планкой у меня не вызывает ни удивления, ни смеха. Впрочем нам неизвестны их обстоятельства, чтоб судить наверняка. Я пытался намекнуть, что человек самоутверждающийся подобным образом, возможно, и сам не столь психически здоров.

>Да, это садизм, легкая форма, я думаю, садизм свойсвтеннен человеку, люди проявляют наслаждение страданиями других постоянно.
Вот смотри, ты признаёшь его - садизма свойственность человеку, ниже его эволюционную значимость, но в тоже время всякая, как я понял, форма коллективизма для тебя атавизм, причём тот, которым более развитые люди уже не обладают. На мой взгляд несколько печальный вектор развития для человека в будущем - садист (в лёгкой, конечно же форме), плюс не сдерживаемый каким бы то ни было конформизмом.

>>28871569
>Я не очень улавливаю куда ты ведёшь. Уж пояснил бы конкретно. Я допускаю, что мой пример с отходами и рыбой уж слишком прост, но что мешает взять любой другой где связь для неспециалиста не так очевидна?
К тому что способность осознать последствия своих действий и, в частности, способность поставить себя на место другого человека слабо связаны с интеллектом и еще слабее с образованием. Я вроде как даже припоминаю исследование о том что люди с высшим техническим в среднем более склонны к психопатии, но зуб не дам, не помню уже точно.

>>28871583
>К тому что способность осознать последствия своих действий и, в частности, способность поставить себя на место другого человека слабо связаны с интеллектом и еще слабее с образованием.
Какое-то радикально смелое заявление, по меньшей мере в такой формулировке. Уж если про эмпатию и правда можно спорить, то тезис про слабую связь ума и возможности осозновать последствия не выглядит достаточно убедительно.

>>28871613
Ну, тем не менее. Люи куда менее рациональны чем кажется, поговорку про соринку и бревно в глазу знаешь? Классическая иллюстрация. Для того чтобы увидеть соринку используется интеллект, для того чтобы увидеть бревно нужна рефлексия. Пытаясь просчитывать свои действия в отношении другого человека ты все равно исходишь из своей субьективной позиции, на самом деле ты не ставишь себя на его место, ты представляешь что бы было если бы ты был им, а это разные вещи.

>>28871569
>То есть при некоторых обстоятельствах ограничение свободы отдельного индивидума ради блага большинства все же вполне разумно. Я правильно тут обобщил?

Да, разумеется, я, конечно, отбитый экстремист, но не сумасшедший.

>Я марксизм даже в суе тут не упомянул, лишь высказался про более широкие горизонты человека образованного. И если я пропустил, где ты обосновываешь

Я высказался >>28871278
что придерживаюсь фрейдистского похода к психике. Возможно, я многое упускаю, но сейчас биофрейдизм - моя рабочая концепция, когда я думаю о психике и идее "развития", лчиного роста человека.

Хотя мне, таже, близка мотивационная школа Маслоу или эриксонизм (подход Эрика Эриксона), я не вижу фундаментальных протвиоречий между этими походами.

>Ну на мой взгляд у любого есть предел, где он готов поступиться и гордостью и достоинством

Нуу, наверное. Да, для меня такой предел есть, точно могу сказать, что это благо любимого человека. Но я нахожу забавным, как эта планка низка у многих.

Самоутверждается каждый человек, каждый человек периодчиески желает ощущать превосходство над другими. Я не вижу тут чего-то паталогичного.

>Вот смотри, ты признаёшь его - садизма свойственность человеку, ниже его эволюционную значимость, но в тоже время всякая, как я понял, форма коллективизма для тебя атавизм

Сознательного коллективизма является психологическим атавизмом. Да, это верно.

Но, вместе с тем, ты упускаешь естесвтенные механизмы я не люблю слова "коллективизм" или "альтруизм" как бессодержательыне, скажу "поддержания блага другого" - эмпатию и да, подобный моему защитный садизм.

Но да, я считаю, что общестов в будущем будет довольно конкутрентным и дарвинистическим, не вижу в этом чего-то категорчиески плохого, я не считаю, что люди будут жрать друг друга на улицах.

Такого просто не было в истории. Если же ты укажешь на погромы и происходящее во время них насилие, то я скажу, что это и есть коллективистский механизм - чувство толпы.

Да, коллективизм отвратителен, ты видишь в нем взаимопомощь, я вижу в нем линчевание, самосуд, охоту на ведьм, массовые истерики, погромы, холокост, войны.

>>28871569
Да, относительно частного и общего. Я считаю, общее должно быть безусловным слугой частного и соизмеряться с его нуждами.

Meh, гроза. Скорее всего, я буду лишен возможности отвечать ближайшее время.

>>28843401
Да. Ты должен заботиться, чтобы посрать в верном месте и убрать за собой. А как ты хотел?

>>28871278
Фрейд - шарлатан.
Ты - умственно отсталый кретин, вытряхнувший кило пылищи из старых книг в свою пустую голову.
Без того что ты называешь "социальным конформизмом" ты передвигался бы на четвереньках.

>>28871702
>Фрейд - шарлатан.

Ой-ой. Какое суровое заявление, я полностью разбит.

>Ты - умственно отсталый кретин, вытряхнувший кило пылищи из старых книг в свою пустую голову.

В отличии от тебя, няш, поэтому ты и не споришь предметно, ведь на любую твою претензию я закидаю тебя пылью из своей головы, которую оыбчно называют эрудицией и на основании которой люди строят в своих путых головах понимание об окружающем мире.

>Без того что ты называешь "социальным конформизмом" ты передвигался бы на четвереньках.

Ну вот, например, пыль в моей голове шелестит мне о том, что бипедализм у предков человека развился до того, как они даже стали Homo, а были еще обезьянами.

Понимаешь, эрудиция, может быть, и пыль, но без нее ты так и останешься болтуном, несущим рандомный бред.

>>28871644
>Да, разумеется, я, конечно, отбитый экстремист, но не сумасшедший.
Ну просто мы начали с выссказывания, что "Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей" логически вытекает из... и пришли к разумности её ограничений в некоторых обстоятельствах.

Выше ты утверждал, довольно безапелляционно, что
>Получив больше мысленного свободного пространства, люди естественным образом откину любые солидаристские концепции.
Я так понял чтоб получить обоснование этого необходимо изучить Фрейда, Маслоу и Эрика Эриксона, в краткой форме его привести не получится?

>Самоутверждается каждый человек, каждый человек периодчиески желает ощущать превосходство над другими. Я не вижу тут чего-то паталогичного.
Ну а по мне лично - это крайне нездоровая хуйня. Но что более забавно - это как раз предел горе-индивидуалистов, которым для самоутверждения нужна чернь, серая толпа, ведь в полноценном обществе личностей подобное превосходство ценилось бы скорее всего невысоко.

>Но да, я считаю, что общестов в будущем будет довольно конкутрентным и дарвинистическим, не вижу в этом чего-то категорчиески плохого, я не считаю, что люди будут жрать друг друга на улицах.
Это само-собой, будут созданны специальные рестораны, чтоб не смущать разделкой холопов благочистивых господ гуляющим по улицам. Ну а холопы жрать друг друга будут уже в подворотнях.

>Но, вместе с тем, ты упускаешь естесвтенные механизмы я не люблю слова "коллективизм" или "альтруизм" как бессодержательыне, скажу "поддержания блага другого" - эмпатию и да, подобный моему защитный садизм.
Я не уловил, не буду додумывать.

>Да, коллективизм отвратителен, ты видишь в нем взаимопомощь, я вижу в нем линчевание, самосуд, охоту на ведьм, массовые истерики, погромы, холокост, войны.
А вот тут либо непонимание с моей стороны, либо же демонизация и последующее разоблачение самого термина. Сам же допускаешь, что в нём можно видеть взаимопомощь, а потом сразу и холокост и войны. И всё-то прям из-за него одного проклятого, вот не будь его все бы зожили богато и счастливо.


>>28871656
>Да, относительно частного и общего. Я считаю, общее должно быть безусловным слугой частного и соизмеряться с его нуждами.
Вот тут можно будет только лишь с терминологией постов с 200 утверждаться. Ну её на хуй.

>>28871748
Я постараюсь ответить позже, если тред не утонет.

>>28869694
>Каждого. Ничья личная свбода не может быть ограничена ни под каким предлогом "общего блага".
Но зачем нести чушь про то, что свобода индивида выше благополучия любого числа людей? Это же нелогично. Так и говори, что свобода ограничена.

>Да, я и говорю об этом применительно к рабочим. Что они находятся в делюзии собсвтенной значимости, тогда как пролетариат - паразитический слой.
А я говорю, что ты как минимум не лучше, а скорее всего и хуже рабочих.

>Второе высшее, пидараш. Скаму не понять желания учиться всю жизнь.
Ну вот, значит либо первое не пригодилось, либо просто учишься от нечего делать. В любом случае ты ненужный паразит. Ты можешь конечно кинуться и доказывать свою охуительную востребованность, но что-то не заметно, чтобы сейчас на рыночке требовались люди с кучей образований. Скорее наоборот, нужны узкие специалисты с максимум одним высшим образованием и большим опытом работы в строго определенной сфере.

>>28871472
>марксизм - это философия 19 века, фрейдизм - научное
Лол, такого я еще здесь не видел. Про фальсифицируемость прочитай. По критерию фальсифицируемости как раз марксизм научен, потому что может быть проверен экспериментально, а фрейдизм ненаучен.

>>28871748
>Ну просто мы начали с выссказывания, что "Свобода индивида важнее благополучия любого числа людей" логически вытекает из... и пришли к разумности её ограничений в некоторых обстоятельствах.

Да, но в каком контексте. Я гвоорил это в контексте личных прав, не так ли?

И, говоря о неприкоснвоенности жизни, ты ознакомился с моим мнением, что жизнь одного не может быть отнята, чтобы спасти жизни 10, 100, 10000.

Таким образом, есть неприкоснвоенные сферы, рапоряжаться которыми возможно не оглядываясь на благо кого бы то ни было.

>Я так понял чтоб получить обоснование этого необходимо изучить Фрейда, Маслоу и Эрика Эриксона, в краткой форме его привести не получится?

В краткой форме я его уже привел. Уничтожение Сверх-я является важнейшим условием личного роста, и второй невозможен без оного.

>Ну а по мне лично - это крайне нездоровая хуйня. Но что более забавно - это как раз предел горе-индивидуалистов, которым для самоутверждения нужна чернь, серая толпа, ведь в полноценном обществе личностей подобное превосходство ценилось бы скорее всего невысоко.

Я считаю, ты кардинально ошибаешься. Для любого человека естесвтенно стремление встать выше других, превзойти их.

>Я не уловил, не буду додумывать.

Я думаю, люди естественно симпатизируют друг другу, и это ограничит их от постоянного насилия по отношению друг к другу.

Но, в то же время, и эгоизм получит свое право. Я думаю, мир как он есть сейчас слишком гуманен, я думаю, ему надо слегка ожесточиться.

>А вот тут либо непонимание с моей стороны, либо же демонизация и последующее разоблачение самого термина. Сам же допускаешь, что в нём можно видеть взаимопомощь, а потом сразу и холокост и войны. И всё-то прям из-за него одного проклятого, вот не будь его все бы зожили богато и счастливо.

Я считаю ,что коллективизм кардинально чужд человеку и эволюционно сформировался в виде срабатывающих на триггер искажений сознания - таких как чувство толпы, боевой транс или массовый психоз.

>>28871939
>Но зачем нести чушь про то, что свобода индивида выше благополучия любого числа людей? Это же нелогично. Так и говори, что свобода ограничена.

Это вполне логично, я уже объяснил это другому анону, лень повторять.

>А я говорю, что ты как минимум не лучше, а скорее всего и хуже рабочих.

Мало ли что ты там думаешь, скам.

>Ну вот, значит либо первое не пригодилось, либо просто учишься от нечего делать. В любом случае ты ненужный паразит. Ты можешь конечно кинуться и доказывать свою охуительную востребованность, но что-то не заметно, чтобы сейчас на рыночке требовались люди с кучей образований. Скорее наоборот, нужны узкие специалисты с максимум одним высшим образованием и большим опытом работы в строго определенной сфере.

Первое - прикладаня математика - связана с данным образованием.
Желание обучаться и своершенствоваться рабочему не понять, говорю же. Рабочие - это скам.

>>28872027
>Это вполне логично, я уже объяснил это другому анону, лень повторять.
Нет, не логично. Просто ты пытаешься банальные вещи сформулировать так, чтобы они звучали как лозунги элитаристской идеологии. А на деле это та же аксиома равенства, на которой стоит современная правовая система "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого".

>Мало ли что ты там думаешь, скам.
Я не думаю, я знаю. Достаточно просто обратиться к рыночку, чтобы понять, что скам - это ты.

>Первое - прикладаня математика - связана с данным образованием.
>Желание обучаться и своершенствоваться рабочему не понять, говорю же. Рабочие - это скам.
Да мне плевать, что там и как связано в твоей глупой голове. На рыночке сейчас востребованы именно квалифицированные рабочие и узкие спецы, которые по сути те же гайкокруты на интеллектуальном конвейере. Хоть 10 образований имей, толку не будет. Твой же рыночек говорит, что твое самосовершенствование - говно без задач.

>>28872148
>Нет, не логично. Просто ты пытаешься банальные вещи сформулировать так, чтобы они звучали как лозунги элитаристской идеологии. А на деле это та же аксиома равенства, на которой стоит современная правовая система "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого".

Да, но я дополняю, что личная совбода должна быть абсолютна и подвожу под нее конкретный логический базис.

>Я не думаю, я знаю. Достаточно просто обратиться к рыночку, чтобы понять, что скам - это ты.

Именно на оснвоании рыночка я и сужу, что я могу, работя 4-5 часов в день, зарабаывтать куда выше среднего по стране, а кто-то фигачит полный рабочий день за 15к. Такие люди - скам, и их мнение ничего не значит.

Мнение любого человека, зарабатывающего менее 50к не должно нчиего значить в поличтиеских и социальных вопросах.

>Да мне плевать, что там и как связано в твоей глупой голове. На рыночке сейчас востребованы именно квалифицированные рабочие и узкие спецы, которые по сути те же гайкокруты на интеллектуальном конвейере. Хоть 10 образований имей, толку не будет. Твой же рыночек говорит, что твое самосовершенствование - говно без задач.

Тогда чего ты, скам, кукарекаешь, какое образование пригодилось и какое нет? До тебя, прола, просто не доходит, каким уровнем квалификации необходимо обладать для решения неокторых зачач, вот ты и находишься в мирке иллюзий, где рабочий в чем-то равен специалисту, тогда как на деле рабочий является отбросом, котоырй может заменить обезьяна.

>>28872021
>Да, но в каком контексте. Я гвоорил это в контексте личных прав, не так ли?
Так погоди, я уже не улавливаю, где какой контекст. Ты изначально брался обосновывать исходное утверждение во всей его полноте, или в контексте, который я и прозевал?
>И, говоря о неприкоснвоенности жизни, ты ознакомился с моим мнением, что жизнь одного не может быть отнята, чтобы спасти жизни 10, 100, 10000.
Мы опять подходим к какой-то странной арифметике. Жизнь - не может быть отнята. Может ли быть отнято в этих условиях имущество? Его половина, четверть, сотая? Право ебать жену по средам? Право вставлять бубенчики в соски? Я признаю, что тут крайне тонкие грани.

>В краткой форме я его уже привел. Уничтожение Сверх-я является важнейшим условием личного роста, и второй невозможен без оного.
Ты упомянул, что являешься приверженцем направления, в котором всё выше описанное преподносится как истина. Это безусловно лучше чем "яскозал", но всё равно заинтересовавшемуся читателю предлагается ознакомиться с выводом подобного самостоятельно. Что забавно, так как сам ты
>Я не приемлю основ маргинального философского течения марксизма и не собираюсь дискутировать в рамках его положений.
ну да и ладно.

>Для любого человека естесвтенно стремление встать выше других, превзойти их.
И вот как это выглядит в наиболее естесвенной форме:
>Альфа-самец, как правило, показывается на публике в напыщенном виде, он вздыбливает на теле шерсть, чтобы визуально увеличить свой размер и придать себе как можно более устрашающий и властный облик. Такое поведение, по всей видимости, является принципиальным для статуса альфа-самца, так как оно помогает ему поддерживать свой авторитет и запугивать других членов общины, которые пытаются захватить власть. Шимпанзе, занимающие подчинённое положение, чтобы выказать уважение, делают почтительные жесты с помощью языка тела или простирают руки во время уханья. Самки шимпанзе выражают своё почтение альфа-самцу, представляя ему на обозрение свои задние части.
Я кстати допускаю, что под коллективизмом ты подразумеваешь примерно такую же форму общественного выражения. Меня по-прежнему удивляет воззвание к естественности удобных для твоего мировозрения аспектов человеческого поведения, и клеймление других, не менее естветсвенных, как атавизм, который необходимо изжить.

>Я думаю, люди естественно симпатизируют друг другу, и это ограничит их от постоянного насилия по отношению друг к другу.
Ну, на мой взгляд, даже несимпатичные друг другу люди должны быть избавленны от взаимного насилия.

>Я думаю, мир как он есть сейчас слишком гуманен, я думаю, ему надо слегка ожесточиться.
Это мир в котором неискорененно рабство, войны и эксплуатация? До каких же ему пределов следует ожесточиться? Всё-таки подобные заявления имели бы куда большую убеждающюю силу будь они произнесенны каким-нибудь ребенком из Сирии пережившим бомбёжку и химатаки, нежели человеком чурающимся знакомства с представителями рабочих проффесий, пусть и геем из РФ.

>Я считаю ,что коллективизм кардинально чужд человеку и эволюционно сформировался в виде срабатывающих на триггер искажений сознания - таких как чувство толпы, боевой транс или массовый психоз.
Ну и ещё раз об этом же. Эгоизм - не чужд, коллектевизм - чужд. Ну или ты уточняй, что под ним ты только и подразумеваешь транс, психоз и чувство толпы.

>>28872315
>Да, но я дополняю, что личная совбода должна быть абсолютна и подвожу под нее конкретный логический базис.
Нет ничего абсолютного.

>Именно на оснвоании рыночка я и сужу, что я могу, работя 4-5 часов в день, зарабаывтать куда выше среднего по стране, а кто-то фигачит полный рабочий день за 15к. Такие люди - скам, и их мнение ничего не значит.
Только фигачат зачастую не рабочие, а инженеры, врачи и учителя. Ах да, их образование не образование. И не надо рассказывать сказки, что для рыночка 4-5 часов день за зарплату выше средней по стране - это норма. Когда работодатель не выжимает работника - это недоработка работодателя, которую пофиксят, не сомневайся. Пофиксят либо сокращением, либо снижением зарплаты, либо банкротством неконкурентного работодателя.

>Мнение любого человека, зарабатывающего менее 50к не должно нчиего значить в поличтиеских и социальных вопросах.
А оно значит. Вот тебе еще один аргумент в пользу того, что скам - это ты.

>Тогда чего ты, скам, кукарекаешь, какое образование пригодилось и какое нет? До тебя, прола, просто не доходит, каким уровнем квалификации необходимо обладать для решения неокторых зачач, вот ты и находишься в мирке иллюзий, где рабочий в чем-то равен специалисту
Для тупых повторяю еще раз: рыночек не требует кучи образований. А раз формальные требования 2 корочек у работодателей практически не встречаются и тебе потребовалось еще несколько лет обучения для освоения смежной специальности, то напрашивается единственный вывод: твоя квалификация, как минимум изначальная, весьма хуевая.

>, тогда как на деле рабочий является отбросом, котоырй может заменить обезьяна.
Если бы рабочих можно было бы заменить обезьянами, то их бы уже заменили.

>Рабочие - это скам.

>Такие люди - скам, и их мнение ничего не значит.

>Мнение любого человека, зарабатывающего менее 50к не должно нчиего значить в поличтиеских и социальных вопросах.

>До тебя, прола, просто не доходит, каким уровнем квалификации необходимо обладать для решения неокторых зачач, вот ты и находишься в мирке иллюзий, где рабочий в чем-то равен специалисту, тогда как на деле рабочий является отбросом, котоырй может заменить обезьяна.

А впрочем, тут можно вообще каждую цитату в золотую рамку заколачивать. Чтоб если кто-то по наивности решит, что им и правда предлагают объедениться и вместе подумать, как например >>28871497, то всегда помнить что они на самом деле думают.

>>28872578
>Так погоди, я уже не улавливаю, где какой контекст. Ты изначально брался обосновывать исходное утверждение во всей его полноте, или в контексте, который я и прозевал?

Про безусловное главенство прав над благом любого другого? Разумеется, это относилось к личным правам, относительно иного я уже высказал свою позицию, не так ли? Относительно градаций и связи.

>Мы опять подходим к какой-то странной арифметике. Жизнь - не может быть отнята. Может ли быть отнято в этих условиях имущество? Его половина, четверть, сотая? Право ебать жену по средам? Право вставлять бубенчики в соски? Я признаю, что тут крайне тонкие грани.

Мы же уже проходили этот вопрос, и решили, что арифметика к данным вещам неприменима.

>Ты упомянул, что являешься приверженцем направления, в котором всё выше описанное преподносится как истина. Это безусловно лучше чем "яскозал", но всё равно заинтересовавшемуся читателю предлагается ознакомиться с выводом подобного самостоятельно. Что забавно, так как сам ты

Да, прости, я прочитал около 5к страниц текста только одного Фрейда, а мои конспекты написаны от руки, я не могу скинуть их в оцифрованном виде и они не помогли бы, так как написаны исключительно для себя и в приемлемой для меня форме, причем на английском языке.

Ты банально выставляешь мне претензию за то, что я не излагаю весь базис теории.

Что же касается марксизма, я с ним знаком и мне не требуется краткого пересказа его концепции. А его критику я дал в том виде, в котором посчитал нужным: Маркс не был психологом и жил задолго до отделения психологии от натурфилософии. Его взгляд на природу психики нерелевантен.

Специально для тебя я достал монографию Хелля и листаю. Обзор теорий личности. Я вижу там маркизм? Нет, я его там не вижу. Потому что это не научное направление психологии. Марксистский взгляд на природу психики не признается релевантной научной теорией.

>И вот как это выглядит в наиболее естесвенной форме:

Да, совершенно верно, и, эволюцонировав в потребность, инстинкт приобрел современнео выражение.

>Я кстати допускаю, что под коллективизмом ты подразумеваешь примерно такую же форму общественного выражения. Меня по-прежнему удивляет воззвание к естественности удобных для твоего мировозрения аспектов человеческого поведения, и клеймление других, не менее естветсвенных, как атавизм, который необходимо изжить.

Укажи пожулуйста, где я предлагал изживать эмпатию, признавая ее главным источником любого поведения, называемого "альтуризмом"? Мне казалось, я не делал подобного предположения.

Что же касается морали, то необходимость ее изжития я обоснвоал ее пагубностью для развития личности.

>Ну, на мой взгляд, даже несимпатичные друг другу люди должны быть избавленны от взаимного насилия.

Прямого - пожалуй, косвенного, в виде конкуренции - нет.

Прости, я четко обозначил, что не являюсь анархистом, наоборот, довольно жестским статистом, выступающим за сохранение за государством прямых и подкрепленных силой правоохранительных функций.

>Это мир в котором неискорененно рабство, войны и эксплуатация? До каких же ему пределов следует ожесточиться? Всё-таки подобные заявления имели бы куда большую убеждающюю силу будь они произнесенны каким-нибудь ребенком из Сирии пережившим бомбёжку и химатаки, нежели человеком чурающимся знакомства с представителями рабочих проффесий, пусть и геем из РФ.

Да, тут я допустил ошибку, не уточнив, что имею в виду западный мир. Просто меня мало волнует мир за пределами Европы и вестернизирвоанных стран, я считаю, что их проблемы - их дело, я не глобалист в этом плане.

>Ну и ещё раз об этом же. Эгоизм - не чужд, коллектевизм - чужд. Ну или ты уточняй, что под ним ты только и подразумеваешь транс, психоз и чувство толпы.

Поэтому я и уточнил. Проявления коллективизма в виде полурефлекторных искажений - это паталогия, мораль - социальный конструкт, вредный для развития личности, эмпатия - тоже механизм солидарности, но говорить о ее пагубности - это не признавать сами основы человека.

>>28872583
Мне не интересно продолжать разговор в ключе Ad homenum. Я упомянул про образование в данной сфере, чтобы поставить точку в спекуляцих на тему автоматизации. Намекнул, что либо ты несешь пруфы на скорое наступление вкалывающих роботов (просто я знаю, что их нет), либо тема закрыта.

Ты, по непонятной для меня причине, начал педалировать эту тему, переводя на личности и выясняя мое личное отношение к тем или иным группам. Оплошностью было лишь поддержать данный вектор, стоило сразу пресечь его.

Да, мое личное субъективное воззрение таково, что я глубоко презираю всех, кто не умеет зарабатывать деньги, кто плохо образован или недостаточно интеллектуален.

Я не призываю лишать их прав на конкуренцию. Наоборот, я призываю снять люыбе огранчиения на экономическую деятельность, что же, давайте в честной конкурентной борьбе посмотрим, кто нужнее.

С открытыми для дешевой рабочей силы границами. Я готов конкурировать с образвоанным индусом. Если я проиграю - это моя беда. Но я не вижу причин, по которым рабочий не конкуррирует с нищим бангладешцем.

Бамп хорошему треду

>>28873035
>Я упомянул про образование в данной сфере, чтобы поставить точку в спекуляцих на тему автоматизации. Намекнул, что либо ты несешь пруфы на скорое наступление вкалывающих роботов (просто я знаю, что их нет), либо тема закрыта.
Значит даже великие специалисты по автоматизации заменить рабочих не в силах. Тогда твои потуги доказать, что "на деле рабочий является отбросом, котоырй может заменить обезьяна" нелепы и смешны.