Привет, /re/, все члены моей семьи – прожженные атеисты. В 14 лет я пробовал одолжить у знакомого Коран, почитать чисто из научного интереса. Батя это заметил и настучал по затылку. Он вообще всегда жестко присекал и высмеивал мою заинтересованность в религии и эзотерических практиках. К счастью, весь этот ебанутый контроль остался позади. Я наконец-то скачал некоторые священные писания с комментариями, но никак не могу правильно вкатиться в их изучение. Как мне кажется, тут изначально надо подходить безо всякого скептицизма (который из меня уже вряд ли получится вытравить). Вы спросите, зачем это тебе? Скажу честно, интерес подогрел Роман Михайлов. Я восхищаюсь его тончайшим мироощущением и богатым кругозором, но многое мне недоступно из-за банального скудоумия в религиозно-философской области. Особенно хочу упороться индуизмом. Что посоветуете?
>индуизм
>коран
>эзотерика
А религией то когда будешь заниматься?
Ну поясни, как надо. Поймите, в этой теме я полнейший ноль (ну почти, в прошлом месяце накатил вузовскую методичку по религиоводению, там обо всем очень поверхностно). Собственно, поэтому и создал тред.
Берёшь и читаешь. Без задней мысли.
Тяжело читать - ищи лекции, пытайся воспринять аудиоформат. Не можешь - забей. Зачем себя насиловать, если это не твоё? Самое плохое это проживать чужую жизнь, стараться кому то подражать. Самовыражайся в том, что тебе кажется наиболее близким и привлекательным.
Прочти Библию первым делом. По ней больше всего исследовательских материалов на русском и английском. Тем более наверняка твоему окружению будет пох на твои попытки поумничать знанием индуизма. А из Библии узнаешь сразу об иудаизме и христианстве, о цивилизации в которой ты живёшь, о становлении привычного для тебя понимания добра и зла.
Короче давай наворачивай книгу Бытия потихоньку.
Вот этот господин дело говорит. Слушай его. Индуизм это ловушка дьявола для любителей чего-нибудь сладенького.
Я бы рекомендовал без комментариев читать, просто переводы. Просто берешь и читаешь. Не надо делать из этого что-то сакральное, тем более если у тебя преимущественно академический интерес к теме.
> Особенно хочу упороться индуизмом. Что посоветуете?
Бхагавад-гита и упанишады. Опять же, лучше без комментариев. А то мало ли на каких сектантов наткнешься, которые все исказят с ног на голову. Лучше чистые опирался, чем трактовки отдельных течений.
Под комментариями я имею ввиду такие варианты текстов, когда под каждым предложением органов тебе пишут пару страниц пояснений, на порядок увеличивая объем текста. Просто вступление переводчика и краткие сноски - ок.
> Лучше чистые писания, чем трактовки отдельных течений.
> Под комментариями я имею ввиду такие варианты текстов, когда под каждым предложением оригинала тебе пишут пару страниц пояснений, на порядок увеличивая объем текста.
Но ведь любой перевод - это интерпретация.
То есть ты назло мамке уши религией отморозить решил?
Перевод может быть просто переводом. Например, если это академический перевод. Можно что-то потерять, так как редко можно перевести 1 в 1, но это не то же самое, что интерпретация. Интерпретации в комментариях.
Учить какой-нибудь санскрит или древнеекитацский ради писаний мне видится излишним. Если так подумать, то даже текст оригинала - это уже перевод с потерями из субъективного понимания автора в текстовый формат.
если тебе он интересен, может, тебе стоит им увлечься, а не индуизмом ?
>Перевод может быть просто переводом
Нет, не может, потому что даже если не касаться двусмысленных мест, которые переводятся по-разному в соответствии с традицией, банально слова в разных языках имеют различные смысловые оттенки, связанные коннотации, вторые-третьи значения и т.п. Так что любой перевод - это уже чье-то толкование оригинального текста.
Читай Рене Генона потом вкатывайся в религии
Рене Генон - Общее введение в изучение индусских учений
Кароч делай так. Ищешь в поисковике Библия Перевод Нового Мира, это единственный нормальный перевод Библии. Она на сайте jw.org если сайт не робит, то подруби впн, в Рашке блоуанул сайт всепоглощающий Роскомнадзор
> Как мне кажется, тут изначально надо подходить безо всякого скептицизма
Рома Михайлов – он вроде математик. Если не верно, поправь. Собственно, священные писания нужно изучать так же, как и математику, соглашаясь с изначальными положениями Бог свят, а не спекулировать на нахождении двусмысленностей, якобы видя в них противоречия. Принимай те трактовки, которые не противоречат постулатам.
Желательно начать именно с Евангелий (не слушай того, кто толкает тебе Бытие вместо старта!). Если ты не понимаешь что там написано, придется прибегнуть к толкованиям. Только не расстраивайся, к этому вряд-ли применимы такие слова, как "успех" или "удача", ибо это, в первую очередь, — Божественное откровение. Можешь воспринимать даже не как религию, а как ответ Бога на твои вопросы, ваш диалог.
И сказал им: положим, что кто‐нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: «друг! дай мне взаймы три хлеба,
ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему»;
а тот изнутри скажет ему в ответ: «не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе».
Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Лк. 11:5–10)
Не понимаю, честно говоря, как к теме относится Рома Михайлов. Он вроде совершенно о другом говорит.
>Собственно, священные писания нужно изучать так же, как и математику, соглашаясь с изначальными положениями Бог свят, а не спекулировать на нахождении двусмысленностей, якобы видя в них противоречия.
Этого как раз математик не делает. Вообще противоречия в религии они не якобы обнаруживаются, они есть и свидетельствуют лишь о том, что данная область лежит вне законов логики: Бог близок к тебе, но в то же время далек, он везде и нигде. Он меньше чем горчичное зерно, но больше чем все сущее. Эти примеры нарочито противоречивы, демонстрируя человеку то, что привычным нам образом этого не понять. Более того сама математика, как и все естественные науки с необходимостью противоречивы, потому как то, что они изучают так же выходит за пределы понимаемого человеком.
>священные писания нужно изучать так же, как и математику, соглашаясь с изначальными положениями Бог свят
А воспринимать бога как часть некой абстрактной модели мира можно? В математике ты соглашаешься с формулировками понятий, а не с самими понятиями и теоремами, которые обычно тут же доказываются. Есть конечно парочку аксиом, но они не всегда правдивы в реальностикак непересекаемость параллельных прямых и берутся обычно для общих случаев
Как раз делает, что такое аксиомы знаешь?
> Вообще противоречия в религии они не якобы обнаруживаются, они есть и свидетельствуют лишь о том, что данная область лежит вне законов логики
Она не обязана лежать вне законов логики. По христианству, одна из ипостасей Бога – это Логос, Закон, нетварное Слово, включающее в себя мир идей, логику в том числе, Оно равномощно всему Божеству (не знаю что у индуизма, но знаю, что в китайских народных верованиях существует аналогичная концепция, т.н. Дао).
> Бог близок к тебе, но в то же время далек, он везде и нигде. Он меньше чем горчичное зерно, но больше чем все сущее.
Мне удобнее воспринимать сознание Бога таковым, что оно способно умещаться на любой точке пространства одновременно и так же обращать внимание на безмерное количество объектов внутри материального мира. Это кажется не таким противоречивым. Таким образом, Бог или его часть (сознание) размещаются на максимально маленьком, безмерном объекте (точке), но везде.
> Более того сама математика, как и все естественные науки с необходимостью противоречивы, потому как то, что они изучают так же выходит за пределы понимаемого человеком.
Мы полагаем истинным то, что изучаем на некоторой окрестности действительности с помощью предназначенного для неё (данной окрестности) языка, который полон косяков, ввиду человеческого фактора. Сама же действительность непротиворечива и, исходя из эмпирических данных, у неё нет никаких свойств, кроме математических. А когда система противоречива, в ней истинно всё, чего мы, всё-таки, не наблюдаем. ЧЯДНТ? Возможно, моё понимание религии неправильно, и я вообще ни в чём не понимаю.
>Закон, нетварное Слово, включающее в себя мир идей
Какой мир идей в христианстве?
Вот такой:
> В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богом.
От Иоанна 1:1.
Разве это не мир идей, обладающий единостью и волей? Пространство нетварных законов, которые являются одним Законом?
>Разве это не мир идей
Нет, мир идей - это из платонизма. Тебе нужно сначала доказать, что автор Евангелия от Иоанн был платоником.
Конвергенция, дружок.
>Она не обязана лежать вне законов логики.
не так выразился, соре. выходит за ее пределы...
>Мне удобнее воспринимать сознание Бога таковым, что оно способно умещаться на любой точке пространства одновременно и так же обращать внимание на безмерное количество объектов внутри материального мира. Это кажется не таким противоречивым.
Как видишь, ты все равно используешь термины апеллирующие к категории пространства, забывая о том что эта и все другие используемые нами категории определяют тварный мир, а Бог всегда есть нечто другое. В этом смысл противоречивых высказываний. В этом смысл запретов на рассуждения такого рода, обоснования догматов и т.д.
>Сама же действительность непротиворечива и, исходя из эмпирических данных, у неё нет никаких свойств, кроме математических.
Напоминаю вам про кота Шредингера и с треском провалившуюся теорию струн. Советую ознакомиться так же с "теорией о неполноте" Куртя Гёделя. Вообще я веду к тому, что наше понимание действительности, в силу принципов всякого человеческого понимания вещей, с необходимостью выявляет противоречия. Очевидно, что раз наша реальность не разваливается на куски, следовательно должно быть что-то что снимает противоречия и примиряет их в себе. Это, на мой взгляд, одно из доказательств того, что мир не так "прост", как считают атеисты.
Интертекстуальность, приятель.
> выходит за ее пределы...
Да, не все истинные утверждения в рамках одной теории можно доказать.
> Как видишь, ты все равно используешь термины апеллирующие к категории пространства, забывая о том что эта и все другие используемые нами категории определяют тварный мир, а Бог всегда есть нечто другое.
Бог несомненно больше, общнее, но это не означает, что Он не включает в себя эту абстрактную категорию. Можем ли мы назвать пространственные закономерности тварными? А ведь по таким же закономерностям (возможно, более общим или выдоизмененным) может существовать пространство не только нашей вселенной, но и остальных, с отличными от оной параметрами. Мы можем многие из них никогда не узнать и даже близко о них не догадываться, однако это не означает, что их нет у Творца в т.н. Слове.
> В этом смысл противоречивых высказываний. В этом смысл запретов на рассуждения такого рода, обоснования догматов и т.д.
Многие православные анончики с тобой согласятся. До меня ещё не дошло это озарение, как то, что Бог это ничего, но одновременно всё. Скорее это нужно понимать на каком-то внутреннем, духовном уровне/смысле.
> Напоминаю вам про кота Шредингера и с треском провалившуюся теорию струн.
Не уверен, что кот Шредингера является опровержением тезиса (когерентная суперпозиция описывается математически), а теорию струн я считаю очень перспективным направлением не только в математике и теоретической физике, но и в физике, и технике вообще.
> Советую ознакомиться так же с "теорией о неполноте" Куртя Гёделя.
Так показанное теоремой противоречие порождает именно формальный язык. Разве нет?
Согласен, как раз.
>все члены моей семьи – прожженные атеисты
Повезло.
>однако это не означает, что их нет у Творца
Именно это и означает. Не совсем понял к чему был тот пример с вселенными. Не важно о чем мы говорим, все что ЕСТЬ будь оно там в трижды фэнтезийной вселенной по дефолту отлично от Бога. Догадываюсь к чему ты пытаешься свести: в данном случае сумма частностей не образует целого, множество категорий не дадут определения. Строго математически - это такой сундук, из которого сколько не вынимай - он не опустеет никогда. Поэтому, как ты подметил ниже,
>Скорее это нужно понимать на каком-то внутреннем, духовном
нужно не вынимать из сундука по одному, а просто перевернуть его.
>когерентная суперпозиция описывается математически
я в курсе, но это не довод.
>Так показанное теоремой противоречие порождает именно формальный язык. Разве нет?
можешь представить себе науку без формального языка? лол
Кашмирский шиваизм. Там и по практике хорошо и по теории прекрасно. Ромчик его упоминал по-моему как-раз там, в этом выступлении. Две книги есть хорошие на русском "Узнавание Ишвары" и "Наслаждение и освобождение". На английском есть такой чувак Mark Dyczkowski, в его сторону тоже можешь поискать. Главное держаться подальше от русских тантристов и все будет ок.
>подальше от русских тантристов
Еще не забудь упомянуть испанцев, ебанутых американцев и жидов. Вот у этих еще сильнее кукуха повёрнута чем у руснявых последователей еблиприсвечах
За Россию обидно стало? Понимаю, товарищ.
Кашмирский шиваизм - метафизические испражнения без профита.
Пруф:
https://www.youtube.com/watch?v=4gUzlm3is2o
"Конечная цель в каширском шиваизме… редкое мимолётное впечатление!"
Глупость какая.
Не можешь в аргументацию?
Во-первых, ты сам не высказал никаких аргументов, только безосновательные суждения. Так на что же тут отвечать?
Во-вторых, я оцениваю шансы того, что ты что-то знаешь о кашмирском шиваизме очень низко, потому нет никаких аргументов, которые можно было бы употребить.
В-третьих, очень маловероятно, что тебя вообще интересуют чьи-то взгляды, кроме твоих собственных, в виду твоего мировоззрения. Я видел очень немногих материалистов, которым бы было что-то такое интересно, в достаточной степени, чтобы разбираться.
>Я настолько туп, что не могу ОСИЛИТЬ СКАЗКИ, которые толпы эскапистов называют своими священными писаниями, алсо я далёк от самостоятельности, поэтому прошу помощи у двощеров!
Так в чем же твоя аргументация? Ну, ну.
В видео несколькими постами выше Swami Lakshman Joo Raina (наиболее видный учитель кашмирского шиваизма в 20 веке) говорит в интервью: "Конечная цель в кашмирском шиваизме… редкое мимолётное впечатление!" Там же он говорит, что длительность этого впечатления составляет 3 или 4 секунды. Это всё, что кашмирский шиваизм может дать (якобы может). Поэтому я назвал КШ метафизическими испражнениями (ибо это всё, что в нём есть за отсутствием реальной пользы). Что из этого ты назвал глупостью? И что из этого ты назвал безосновательными суждениями?
Умри от рака каждой клетки твоего тела, тупая обезьяна.
> Догадываюсь к чему ты пытаешься свести: в данном случае сумма частностей не образует целого, множество категорий не дадут определения.
Для меня важно не дать определение Богу, а только показать, что Он (точнее, Логос) — это идеальный объект, как и самые общие закономерности Бытия. Таким образом и именно поэтому, Бог – это Бытие per se.
> можешь представить себе науку без формального языка?
Я хотел показать, что человек размышляет не только в рамках формального языка, т.е. способен к доказательству (в т. ч. математическому) вне конструктивного "если, то" внутри определенной теории, но и путём заимствования из других или нахождения/творения чего-то нового. Поэтому можно предположить, что Бог способен на подобное же.
Ничего не понимаю. Что такое идеальный объект? Почему ты ставишь закономерности и объект в один ряд в предложении. Без определения слова Бытие, предложение теряет смысл, а нужно учитывать что смысл разный.
Затем: заимствование из других теорий это все тот же формальный язык. И нахождение чего-то нового вновь описывается формальным языком. Поэтому можно предположить, что лучше выбрать пример поудачнее.
>Поэтому можно предположить, что Бог способен на подобное же
Опять не понимаю.
Во-первых, ты не слишком внимательно слушал этого человека и уловил только то, что тебе хотелось для некоторых глупых и скоропателительных выводов. Ты ведешь себя, как несдержанный и интеллектуально не честный человек, что есть следствие твоего мировоззрения и характера.
Во-вторых, ты очень мало знаешь о кашминском шиваизме, как я и говорил, и судишь о сути незнакомого тебе учения со смешной самоуверенностью, по видео на ютубе, которое к тому же есть нечто вырезанное из контекста. К тому же, в кашмирском шиваизме нет папы римского и дебаты между пандитами не есть нечто необычное.
В-третьих, я говорю, что ты знаешь очень мало, на основании того, что цель кашмирского шиваизма ни от одного человека умеющего читать не скрыта и давно изложена, как в текстах ключевых фигур кашмирского шиваизма, так и в современных исследованиях. За этим далеко ходить не нужно.
Ты просто злонамеренный невежа, вот и все.
Идеальный — противоположный материальному, абстрактный объект, который не может быть дан в опыте, например идеальный газ, точка, абсолютно чёрное тело. Математические закономерности к этому же относятся.
Бытие — объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания, per se — чистая, как она есть, вне зависимости от чего-либо вообще, имеет самый большой край обособленности.
Формальный язык по-сути своей механистический. Представь машину, которая может ответить на любой вопрос правильно "да" или "нет". Теорема Гёделя говорит нам, что мы можем задать машине такой вопрос, на котором она, грубо говоря, сломается. Причём мы можем знать причину, "а почему так происходит?" и, соответственно, отладить, добавить наработки, а сама машина нет. На основе функционала, который моделируется у нас в голове в данных ситуациях, может существовать и разум Божества, только нужно понимать, что он происходит не из нервных импульсов в голове.
Кстати, можно и мне скатиться в этот ваш шиваизм? Очень уж интересно стало о чём вы так спорите.
Извиняюсь за свою невнимательность и лень, нашёл в начале нити вашего диалога книги.
Вот уже попроще. И все же пройдемся по терминам:
Под идеальным чаще всего понимают термин из платонизма. В котором идея предстает как сущность вещи и находится вне конкретных вещей и явлений. Это не мешает данному понятию включить все то, что ты перечислил, но оно не ограничивается лишь этим. Платоновская идея может быть дана в опыте и это есть что-то вроде интуиции. Абстрактные же объекты напротив в опыте не даны, но постигаются умом. Таким образом то о чем ты говоришь это некая материализация, упрощение тех понятий, которые должны быть здесь применены.
Далее. Бытие так же понятие более широкое, но сказать что Бог есть бытие как оно есть тоже неправильно. Потому что понятие Бытия включает все то, что ЕСТЬ. Однако все мы знаем что бытие не статично: в нем всегда что-то появляется и исчезает. Таким образом можно помыслить и о вещах, которых НЕТ например на данный момент времени, но они тем не менее существуют как потенция. Время я здесь выбрал как одну из многих протяженностей ограничивающих наши понятия о бытии и небытии.
>Формальный язык по-сути своей механистический
верно
>Представь машину, которая может ответить на любой вопрос правильно "да" или "нет". Теорема Гёделя говорит нам, что мы можем задать машине такой вопрос, на котором она, грубо говоря, сломается.
Только здесь он не о машине говорит это не верное сравнение, а о аксиомах. Любая конечная система аксиом дает описываемый им результат. То есть чтобы построить "Мир" на базе этих аксиом, нужно либо уменьшать их количество(и тогда мы придем к нерабочей структуре, на которой нельзя будет построить описание чего либо реального/создание математической модели) либо добавлять до бесконечности, что так же для нас невозможно. Следовательно мы не можем познать реальность формальным языком просто в силу ее неформальной сущности. Собственно поэтому, я считаю, что священные писания даны в стихотворной форме и оперируют различными метафорами, а не е=мс^2.
>Причём мы можем знать причину, "а почему так происходит?" и, соответственно, отладить, добавить наработки, а сама машина нет. На основе функционала, который моделируется у нас в голове в данных ситуациях, может существовать и разум Божества, только нужно понимать, что он происходит не из нервных импульсов в голове.
Тут нужен пример.
