И?
На какую тему сочинение?
Ничего нового ты не сказал. Что Достоевский писал плохие детективы писали еще формалисты. Правда, они предполагали что монологи его персонажей нужны, чтобы оттянуть время до развязки детективного сюжета, но ты Федора Михайловича раскусил. Выебываться решил, засеря очкастая, свой внутренний мЫр показать. Хоть раз бы корову подоил или засор устранил, а потом уже бумагу марал.
Прост надо иметь в виду, что ему платили построчно и печатали роман в формате романа с продолжением. %%Сам факт популярности этой болезненной чепухи среди современников Достоевского показывает что "историческая Россия" была обречена.%
Он сыч был, самый обычный корзиночка, а мамка его постоянно на работу выдавливала и травила. Братья Карамазовы - это такая графоманская прохладная кулстори, которые сейчас можно и в /б/ прочитать. Вообще ФМ явно сидел бы на дваче, живи он в наше время. Ты на бороду его жиженькую посмотри.
>То есть служка задумал убийство, просчитал и понял, что убийцу и искать особо не будут, только дождись момента.
То есть ты даже не понял, что Смердяков — это четвертый брат Карамазов, да?
Хех прекол))0)
вся эта истерика, вонючий пафос, божечки, голодный студент с топором, сентиментальные розовые сопли, слезливые пьяные исповеди, создали у западного читателя тот образ русского каким они хотели бы его видеть - именно этим объясняется популяроность ФДМ на Западе.
Персонажи всё время встают в позу и произносят пафосные тупейшие недостоверные монологи. Не зря его терпеть не могли Тургенев, Салтыков-Щедрин, Набоков.
Кто-нибудь понял, что этот недоДиккенс вообще сказать хотел ?
Разделяю твою, хоть и толстую, точку зрения. Пришел к тому, что читать стоит только Братьев и не особо парится о том, что он там хотел или не хотел. Места там есть художественно на очень высоком уровне, хоть и не без того, о чем ты сказал.
Удваиваю, ёб твою мать! Не по-мужицки как-то, а буржуи специально читают чтобы потешиться нахуй! Рефлексии какие-то, блядь, духовные поиски - нам, русским людям это на хуй не упало гыгы. Разве есть в этом живая, действительная жизнь, порождаемая только диалектическим подходом? Неее, нам бы соцреализма. Поллитру и на завод въебывать, вот это по-нашему. А для души можно Щедрина почитать - мужик толково писал, что народ мы рабский и хуевый, что бить нас надо. Уважаю!
вся эта истерика, слащавый пафос, божечки, сытый студент с моноклем, сентиментальные розовые сопли, слезливые исповеди в тени аллей, создали у западного читателя тот образ русского каким они хотели бы его видеть - именно этим объясняется популяроность Тургенева на Западе.
Персонажи всё время встают в позу и произносят пафосные тупейшие недостоверные монологи. Не зря его терпеть не могли Достоевский, Толстой, Гончаров.
Кто-нибудь понял, что этот недоФлобер вообще сказать хотел ?
Почему не понял?
Да будь он хоть десятым братом, это нечего не поменяет.
Не понял))) с книге прямым текстом говорит, и не понял
какое сочинение?
kys))))00
Почитал ответы анонов, прикольно..
а есть хоть кто-то кто скажет в чем конкретно его культурное достояние? Что он сделал такого что его форсят?
Ведь по суть это литература для людей очень далеких от простого русского народа, записки интеллигента для таких же интеллигентов. Для тех кто дрочит на духовность, а если есть деньги, то косит на тех кто дрочит на духовность.
Ведь его идеи это спор с западной философией, они говорят так, а он говорит что не так. а так как нечего умного сказать не может, нагоняет драму.
Как баба ей богу
а есть хоть кто-то кто скажет в чем конкретно его культурное достояние? Что он сделал такого что его форсят?
Ведь по суть это литература для людей очень далеких от простого русского народа, записки интеллигента для таких же интеллигентов. Для тех кто дрочит на духовность, а если есть деньги, то косит на тех кто дрочит на духовность.
Ведь его идеи это спор с западной философией, они говорят так, а он говорит что не так. а так как нечего умного сказать не может, нагоняет драму.
Как баба ей богу
>Места там есть художественно на очень высоком уровне
Пожалуйста укажи пару страниц, на которые стоит обраить внимание
Тургенев это про "сытого студента с моноклем"
ИСТ это Хорь и Калиныч, котрые абсолютно живые, как и тургеневские девушки, хотя они повторяются. Тургенев "кудряв", но для русского его читать удовольствие, а ФДМ "коряв".
если одним словом, то у ФДМ раздражает ИСТЕРИЧНОСТЬ.
>Что он сделал такого что его форсят?
якобы стоял у истоков психологического детектива и показал особый характер православного религиозного покаяния.
Живу на Западе и десятки раз в разговоре если говоришь, что русский и разговор заходит о культуре, то начинают DOSTOEVSKY, ужасно им нравится эта форма истеричного безумия, приписываемая русским как народу и на мой скромный взгляд бесконечно далёкая от реальности. Чуть меньше чем все персонажи Достоевкого психически нездоровы и это заёбывает.
русским
но ведь там есть попытка детектива, но нет психологизма, преступления просто не обоснованы, точнее люди совершившие его не настоящие. Нет той завязки психологизма, даже у сыча Головкина больше психологизма в его показаниях.
то что западу нравиться, либеральная либеральность, душа. Это понятно.
а Чем он им нравится? Только поддержанием их клише?
Похоже на мигрировшего жыда.
>есть попытка детектива
есть и это было ново для его времени и психологизм есть, что тоже ново, но он какой-то односторонний, как-будто все бьются в истерике
У западного обывателя-читателя есть определённые стереотипные представления каким должен быть русский, так же как у нас есть представления о французе или англичанке . ФДМ не создал эти представления, но он их подтвердил и укрепил, что русский это такой безумный голодный студент бродящий по ледяной пустыне с топором, а потом раскаивающийся.
>Похоже на мигрировшего жыда.
это так, но вырос то я среди русских и синагога мне ни о чём не говорит и язык и ментальность мои сформированы среди русских и на вопрос откуда ты приехал отвечаешь - русский, так что в русофобии меня обвинять не следует. Спасибо.
И вырос ты среди таких же как сам, так откуда тебе знать о русской душе, пся крев, если ты березы не нюхал?
нюхал я березы, чоты напал на ровном месте ?
Да нужен ты мне был, нападать на тебя. Только сдетектить тебя было очень легко, так что в следующий раз крепко подумай, прежде чем рассуждать о русской душе, лол. Это для негров из гарлема ты русский, а для меня - говно. И не потому что мигрант, а потому что не чувствуешь и не понимаешь героев Достоевского.
я не стану на тебя обзываться,
а твоё обоснование, что якобы не чувствую и не понимаю героев ФДМ могло бы быть более углублённым. Набоков тоже не понимал и жидом при этом не был.
о русской душе я не рассуждал
Ты же не хочешь сказать, что всякий подлинный русский обязан любить Достоевского. Потому что это не так.
Я вот в русской глубинке живу и тут тоже чуть меньше, чем все персонажи психически нездоровы.
>Пожалуйста укажи пару страниц, на которые стоит обраить внимание
Они длинные, у него вся хуйня километр занимает, ну вот мне нравится, например, как братья из монастыря уезжали и за ними этот помещик фон Зон побежал, а иван ёбнул и сказал проваливать.
Считается, что мы любим книги, где мы либо узнаем знакомые нам характеры, либо можем условно идентифицировать себя с одним из персонажей и тогда нам становится интересно, как он себя поведёт, что с ним дальше будет итд.
Я не помню, чтобы я встречал персонажей ФДМ в жизни, но если ты говоришь, что у вас в городе они вокруг, то есть все основания чтобы ФДМ был для тебя интресен.
что вспомнил пелевина с романом t
якобы стоял у истоков психологического детектива и показал особый характер православного религиозного покаяния.
но ведб даже у шекспира и то интереснее все написано и описано. Где его коронка?
Ну да, много их. Представь себе подростка, который всю жизнь смотрит в телевизор/монитор, где ему улыбается яркая, американская мечта, а потом в окно, где видит мрачную, промышленную, провинциальную реальность. И так всю жизнь человек растет на культуре, которая совершенно не соответствует среде его обитания. Естественно тут сдвиги всевозможные, расстройства, истерики, срывы, депрессии и тд.
А Достоевского люблю, да.
а за что?
но ведь это просто рассказы из сери 3х классника как я вижу этот мир.
скажи в чем соль дфм? просто для тебя. я свое понимание написал в оп
За его персонажей поголовно болезненных, страдающих друг от друга, от себя самих, от собственной одержимости какими-то сверхидеями безумными. Люблю сцены его ярчайшие, надрывные, сентиментальне, страшные, смешные.
Тут написали выше, что Достоевский нынче бы в бэ сидел и все такое, но нет. Бэ - прибежище таракана, мыслящего узко и банально. Весь его взгляд на окружающий мир ограничивается тем, что "тяннинужны", "рашка-парашка", "быдло то, быдло се" и тд. А Достоевский все-таки гуманист и в человеке видит именно что человека, а не вот это вот "быдло", "шлюха", "даун" и тд. Достоевский вглубь самую всматривается и находит неожиданное, непредсказуемое, не желая осуждать, а желая скорее понять.
>скажи в чем соль дфм
для меня
>Люблю сцены его ярчайшие, надрывные, сентиментальне, страшные, смешные.
не мог бы ты назвать пару сцен смешных
а из страшных что-нибудь кроме убийства старух
>За его персонажей поголовно болезненных, страдающих друг от друга, от себя самих, от собственной одержимости какими-то сверхидеями безумными. Люблю сцены его ярчайшие, надрывные, сентиментальне, страшные, смешные.
Так это обычно, мы все такие, такими были и раньше. вчем психологизм?
>Достоевский вглубь самую всматривается и находит неожиданное, непредсказуемое, не желая осуждать, а желая скорее понять.
какая глубь у мыслей - в разряде ой ой ой? понять что? что все люди, да это просто бомба, мысль аж рвется.
что люди должны любить друг друга? опять же об этом написаны тонны макулатуры, даже ероха Пушкин писал об этом.
В чем его новизна?
>стоял у истоков психологического детектива
Убийство на улице Морг
кстати нет не одной картинки
да весь По, нет ноготь По, которая отгрыза шлашлюха, в вечернем лондоне, а когда ложилась спать увидела в окне ворона
В общем, Достоевский вполне годный писатель, но откровенная халтура в виде Двойника или Игрока такое себе.
Ну и да, читать его сложно из-за того, что каждый главный герой - двачер. Омега, чмо, ничтожество. Особенно в Бедных людях. Настоящий омежка-пиздолиз.
Ну и да, читать его сложно из-за того, что каждый главный герой - двачер. Омега, чмо, ничтожество. Особенно в Бедных людях. Настоящий омежка-пиздолиз.
а кто тогда книгу пишет?
Фантазер
))))))))))))))))) убило
>смешных
Суд в Карамазовых, например.
>страшных
Финал "Идиота".
Разговор Ивана Карамазова с чертом сразу под обе категории подходит.
Это тебе за юмор
а чем был смешной суд?
Заебатый вебм, подарок принят. Не подскажешь, какой конкретно ремикс этой песни играет фоном?
для тебя даже за шазамил
pumped up kicks
Тем, как лихо Достоевский вспоминал все слова великого и могучего, чтобы как можно больше денег выжать из этой главы.
От всей души благодарю, вся моя жизнь для тебя, анон!
Представь, что ты включил "Час суда" в телевизоре, а там адвокат с прокурором на протяжении часа обсасывают всевозможные этические проблемы, волнующие их, забив хуй на сам суд, настолько им интересно про судьбу России и все такое.
почтенно и вот тебе для закрепления дружбы
Хороший, хороший. Обнимемся!
Лихо было когда они у Зосимы срались
ну вообще так и есть, в чем шутка то?
Хорошо)
а ты в английком силен?
Полный нуль.
жаль интерсно что он поет, кроме спайпера, нечего не понятно
а подскажешь?
Что именно? Если нужен фул, то это Marie Madeleine - Swimming pool, на ютубе введи, там хуйлион просмотров)
Просто ты жопочтец и неосилятор, лишённый эмпатии. Ты пытаешься судить о вещах, которые не понимаешь и, что ещё хуже, даже не пытаешься в них разобраться. Ну да, ты прочёл книгу, прочёл пару-тройку серьёзных рецензий и с десяток отзывов, но это ничего тебе не даёт. И не даст. Потому что ты судишь обо всём с позиций своего скудного жизненного опыта человека 21 века, причём судишь узко и поверхностно. Я убеждён, что ты не понимаешь что там в 19 веке происходило, что у людей на уме было, что они чувствовали. Тебе Достоевский даёт возможность это сделать посредством художественного произведения, а ты воротишь нос и орёшь, что всё это примитивно и вообще чё там разбираться, ну убил да убил, гы. Твои пассажи о том, что Достоевский - сыч, лишь подтверждает мою догадку.
>Я убеждён, что ты не понимаешь что там в 19 веке происходило, что у людей на уме было, что они чувствовали.
Ну пиздец, ну откуда нам же это же понять же. Ведь они так тонко чувствовали, а мы плоские потребители...
Омежки - всегда омежки, будь они хоть Сычёвы, хоть Мышкины.
Достоевского можно не любить, но не понимать? Самый тривиальный и актуальный пример здесь - "записки". Каждую строчку ловишь себя на сходстве, в том, что никому бы не признался, даже самому себе. Это касается и других героев Достоевского - не обязательно быть на них похожим, но так тонко подмечать, так глубоко копать в человеческую душу! Все грехи и страсти, помыслы и тяга к светлому.
Не говоря уже о чувстве эпохи и народа. В тех же самых "записках", например, если мне не изменяет память, были рассуждения о детерминизме и свободе воли, опередившие европейскую мысль минимум на полвека.
Это можно не любить, как собственное отражение в зеркале, но отворачиваться и кричать, что это не ты - вот истинная истерика.
>можно не любить, как собственное отражение в зеркале, но отворачиваться и кричать, что это не ты - вот истинная истерика
читал давным-давно и это ТОЧНО не я
хотя книжка годная, напомнила Записки сумасшедшего Гоголя
Да это уже в целом, а не о герое "записок". В "вечном муже", например, типичный альфач. Но и его что-то мучает, причем и его мир описан глубоко.
Чужая душа - потёмки, а Достоевский эти потёмки описал.
Люблю эти треды про Достоевского. С одной стороны — дауничи из /b/, которые кричат про омежек, а с другой — "убежденные почитатели", которые поясняют за своего Федрмихалыча, используя самые расхожие и плоские фразы вроде:
>так тонко подмечать, так глубоко копать в человеческую душу! Все грехи и страсти, помыслы и тяга к светлому.
А самое что смешное, так это то, что после этого обмена мнениями ничего не изменится.
>так тонко подмечать, так глубоко копать в человеческую душу! Все грехи и страсти, помыслы и тяга к светлому.
А самое что смешное, так это то, что после этого обмена мнениями ничего не изменится.
>так тонко подмечать, так глубоко копать в человеческую душу! Все грехи и страсти, помыслы и тяга к светлому.
А когда это срачи на двоще что-то меняли?
Банальности на то и банальны, что правильны: "перед едой надо мыть руки" и "Достоевский - тонкий психологист" - это явления одного порядка. Можно попробовать доказать обратное, можно сделать это достаточно убедительно, но вообще-то это так и есть.
А на /bo/ я давно забил, тут своя атмосфера. Скучный Достоевский - весёлый Адольфыч. Глупый Платон - умный Корчинский. Что же, украинской интеллигенции тоже где-то надо обитать.
чет проецируешь
все до единого персонажи - истерички
Как то про Преступление никто и не упоминает. Я тут лекцию смотрел иностранного специалиста, да и из комментариев знакомых, как то все или про Братьев или про Записки из подполья. Сам читал Преступление, как то были интересные места, но, в основном, не понравилось. Поясните?
А это и правда не лучший его роман, несмотря на абсолютно гениальные находки вроде "Вы и убили, Родион Романович". И уж точно не надо давать его в школах.
Преступление и Бесы это самые лучшие. Всякие Униженные с Подростками это совсем скам, а Карамазовы затянуты и многословны (хотя инквизитор с чертом годнота).
Скорее сыч
То, что банальности банальны, это понятно. Но банальности ничего не проясняют. Вот я спрошу тебя зачем надо мыть руки с мылом, и ты мне ответишь (в силу своей мало-мальской образованности), что мыло убивает микробов. Но если я спрошу тебя, почему Достоевский психологичен, то ты вряд ли мне ответишь с такой же внятностью. Потому что банальности — это готовые формулы, которые ты заимствуешь, но не понимаешь.
Мне кажется, что как раз в этом треде очень удачно сформулировали почему: "Чужая душа - потёмки, а Достоевский эти потёмки описал."
Поясни про бесов и преступление плз, интересно. Особенно про бесов, я в курсе, о чем там, но, начав читать, там такой долгий рассказ про этот город, а ты говоришь, Братья затянуты.
Легко описывать душу персонажа, которого ты сам выдумал.
>Где его коронка?
>шекспир
Что значит "где"? Шекспир это единственный писатель, которого говнописцы из Гей Воркшоп упоминают во вселенной Вархаммера (40 тысячелетие, типа), и явно не потому, что он их соотечественник.
В 19 веке люди чувствовали не тонко и не тоньше, но по-другому. Не так, как человек в 21 веке. Не знаю, как это ещё тебе объяснить, ну, у них бэкграунд другой был. И тут приходит рандом с двача (со своим, скудным бэкграундом) и пафосно заявляет, что всё это хуйня и примитив, ему-то лучше знать! И опять тащит свои "омежки" и "сычи".
А откуда тебе знать, что Дост точно передавал чувства 19 века, если ты в 21ом живешь?
Передавал в соответствии со своим субъективным восприятием. Да даже если он и пиздел, то пиздел так, как пиздят в 19 веке. Ещё тупее вопросы будут?
Ясно. И передавал он загадочную русскую душу, преломляющуюся через его душу эпилептика. Только гениального в этом ничего нет.
Вот долбоебы, душа бдядь, настроения века. Он просто написал несколько годных произведений (со своим манямирком) и всё.
Ну, я его гениальным не называл. И про душу тоже не писал. Хуйню несёшь же. Но я благодарен Достоевскому и другим классикам за их произведения. Да и к чему ты пишешь про эпилепсию? Если уж на то пошло, эпилептик не может написать хорошую или даже гениальную книгу? Или не может передать опыт и чувства людей из 19 века? Ты серьёзно сейчас?
Достоевского считают великим за тонкую психологию и передачу русской души. Но хорошо чувствуется влияние эпилепсии.
Только в этом контексте я приплетаю эпилепсию
Я тебе написал вообще о другом. В рамках нашей дискуссии нахуя ты пишешь про психологию и душу, если мы этого вообще не касаемся? Интересно кого лично ты считаешь гениальным писателем? Ну, или хотя бы просто годным.
Да никого не считаю. И некоторые современники доста тоже его нудятиной считали.
>Да никого не считаю
Не веришь в авторитеты, да? Без принсипов живешь?
Понятно.
хоть один нормальный
Конечно. Трудно выдумать такого персонажа, чтобы другим было интересно читать про исследования его души полторы сотни лет (а если ничего не случится, то хоть полторы тысячи)
Достоевский-тред? Читаю Идиота, вроде мягенько идет
Платиновый тред букача.
Вот только никто не читает про исследования его души по полторы сотни лет(человек просто так долго не живет). Прочитал книгу - и забыл.
Не толсти. Ты прекрасно понял что я хотел сказать.
тогда скажите мне чему учит Д.
что он хотел сказать своими произведениями,
писатели раньше не писали для фана, а всегда ставили большие нравственные задачи воспитания молодёжи и т.п.
что я могу вынести из этого чтения
что он хотел сказать своими произведениями,
писатели раньше не писали для фана, а всегда ставили большие нравственные задачи воспитания молодёжи и т.п.
что я могу вынести из этого чтения
Ну что то вроде того - Можно быть свиньей, жить разгульно и со страстями, можно и тихо жить, своими маленькими радостями, даже гнусными, но всегда запрещены и грозят последствиями большие грехи, смежные с библейскими, и вообще, лучше бы в бога верить, не поддаваясь скептицизму разума, потому что люди слабые и легко теряют ядро доброты в своем сердце. Супер примитивное описание, но у него как то ты уёбок не тогда, когда живешь как уёбок, а когда живешь как уёбок, понимаешь это и вместо раскаяния, даже если показного, хуем всем по губам водишь. Да и вообще, как то авторское призрение падает на выскокомерие, даже если оно исходит не без причины.
С чего в него вкатиться лучше?
Мое мнение №530050 - Бедные люди, Игрок, Двойник, Записки из подполья.
Благодарю
Я прекрасно понял, что ты хотел сказать, но ты сказал это, что бы набить Достоевскому цены. Иллиаду вон тоже дохуя читают.
Это ты о том, что Иллиада плохая? Я мимо проходил, и, не то чтобы защищать ее собрался, интересно мнение.
Достоевский классик, ему заведомо не надо "набивать цену". Тем более - перед кем и зачем? Ты, кажется, сам уже не понимаешь что пытаешься доказать.
С "Иллиадой" сравнение хорошее, когда я говорил про полторы тысячи лет, то намекал именно на античность. Но всё-таки слишком крутое, Достоевский никогда такого значения как Гомер не имел. А вот Эврипид - фигура вполне с Федором Михайловичем сопоставимая.
>лучше бы в бога верить
да как же в него поверить та
в инопланетян и то легче поверить
я вот допускаю, что он может и есть, но поверить совершенно не представляется возможным
>люди слабые и легко теряют ядро доброты в своем сердце
я вот человек слабый, а ядро доброты не теряю и в бога не верую, в том смысле в каком веруют прихожане церквей, может поэтому мне Д. и не заходит ?
>я вот человек слабый, а ядро доброты не теряю и в бога не верую
Могу предположить, что ты путаешь доброту и инфантильность определённого рода.
мимо
> писатели раньше не писали для фана, а всегда ставили большие нравственные задачи воспитания молодёжи
Вот с этого, кстати, проиграл.
Ну и зря проиграл. В XIX веке были в моде левацкие идеи, реально считалось что писатели должны воспитывать нового человека. В России была мощная традиция "идейной" критики.
Все художественные произведения в той или иной мере содержат определённые мысли и позицию автора, которые он хотел бы донести, но говорить о том, что авторы "ставили большие нравственные задачи воспитания молодёжи" это, ну, это подход (или синдром) марьиванны, как по мне. "Литература должна воспитывать нового человека" - это больше похоже на 20 век и соцреализм, т.е. литература уже ценна не сама по себе, а должна выполнять определённый социальный заказ.
Как же я проиграл.
Может и Дефо своего Робинзона писал просто так, ради тяги к приключениям? И не пытался ничего донести младшим поколениям?
>инфантильность определённого рода.
подозреваю что есть рациональное зерно здесь, не мог бы ты пояснить что имеется ввиду
Какая у вас хорошая компания собралась. Подписываюсь!
>попахивает записками сыча
кто-нить в курсах что там с радостями половой жизни у этого отнюдь не сыча.
Где можно ознакомиться с освещением этого вопроса в сальных подробностях ?
Синдром марьиванны как раз берет корни из нашей замечательной критики, которая именно что формировала социальный заказ. На это еще Достоевский в "Дневнике писателя" писал.
Не обязательно каждый раз писать что ты "проиграл", если с чем-то не согласен.
Дефо, конечно, много чего хотел донести - но я не думаю, что он хотел изменить своей книгой человечество.
>я не думаю, что он хотел изменить своей книгой человечество.
А авторы аутентичных учебников или публицистики прям-таки хотят изменить человечество? Вот прямо изменить-изменить, на простое донесение месседжа не размениваются?
Я уже написал кто, когда и в каком контексте рассчитывал на изменение человечества через литературу. Да, все эти Добролюбовы, Михайловские и так далее действительно хотели чтобы основной ролью литературы была социальная пропаганда. А Лев Николаевич по схожим причинам в один из периодов вообще на литературу начал срать - дескать, нужно людей воспитывать, а не бумагу марать.
пиздолиз этот Федор Михайлович, извините за прямотку
в 58 лет пишет:
>"Каждую ночь ты мне снишься... Целую тебя всю, ручки, ножки обнимаю... Себя береги, для меня береги, слышишь, Анька, для одного меня... Целую тебя поминутно в мечтах моих всю, поминутно взасос. Особенно люблю то, про что сказано: "И предметом сим прелестным - восхищен и упоен он". Этот предмет целую поминутно во всех видах и намерен целовать всю жизнь. Аничка, голубчик, я никогда, ни при каких обстоятельствах в этом смысле не могу отстать от тебя, от моей восхитительной баловницы... Целую пальчики ног твоих, потом твои губки, потом опять..."
как не стыдно!!!
Да, у меня нет никаких авторитетов, потому что у меня нет права оценивать мнение другого человека как неоспоримое.
>Я уже написал кто, когда и в каком контексте рассчитывал на изменение человечества через литературу.
Чуть меньше чем вся литература до 20 века несла функцию нравственного просвещения, воспитания и улучшения нравов. Другое дело., что разные авторы видели эту задачупо-разному, как например Достоевский с его религиозной проповедью отличался от Чехова, которому нравственное воспитание представлялось в несколько ином свете...
Но все авторы, за малыми исключениями, декларировали нравственное воспитание как причину и основу своего писательства.
>авторитет
>неоспоримость
Ты долбоёб и у тебя просто нет необходимости консолидировать мнение с другими представителями собственного вида по той простой причине, что нахуй ты никому не упал, ответственность взять на себя ты не можешь и цена твоего мнения равна нулю.
Ну, если вкратце, как вариант, то твоя доброта = инфантильность + трусливость. Мне как-то сложно это объяснить, ну короче эта "доброта" обусловлена не высокими моральными качествами и бохатым внутренним миром, жизненным опытом там, а омежностью и робостью. Как-то так, ну, и это просто предположение.
Я, кстати, не понимаю, почему Дефо (или другой классик) обязательно хотел что-то донести до младшего поколения? Какой-то школьный эгоцентризм.
Российская критика - это вообще отдельная тема для разговора. Во-первых, оппозиция в Российской империи из-за цензуры не могла полноценно развиваться в литературе, поэтому и угорала по критике, потому что только там могла высказаться. Во-вторых, социальный заказ предполагает соответствие его "исполнителя" официальной идеологии, что опровергается моим первым тезисом. Касаемо русской литературы ещё скажу, что у неё есть особенность: русский писатель был не только писателем, но и философом. Строго говоря, русская философия второй половины 19 века развивалась не только и не сколько в конкретно философских трудах, но, в большей степени, в художественной литературе Достоевского, Толстого, Тургенева и других.
Че ты несешь, даун?
Выбери, будь добр, свободно пососать хуй и - быть может? - облизать даже.
>Во-вторых, социальный заказ предполагает соответствие его "исполнителя" официальной идеологии
Идеология может быть не только официальной. В случае Российской Империи в кругах интеллигенции превалировала вполне определенная социал-демократическая идеология, прямо враждебная властям. Она и формировала заказ
>русский писатель был не только писателем, но и философом
Это скорее потому, что у нас философия только-только начала формироваться. Соловьев - это не серьезно.
В отличии от тебя я хуй могу не сосать.
>В случае Российской Империи в кругах интеллигенции превалировала вполне определенная социал-демократическая идеология, прямо враждебная властям. Она и формировала заказ.
Хорошо. Только вот русские классики к этому "социал-демократическому" заказу никакого отношения не имели.
>да как же в него поверить та
в инопланетян и то легче поверить
я вот допускаю, что он может и есть, но поверить совершенно не представляется возможным
Ну так ты может и веришь, раз допускаешь, Анну Каренину читал? Живи для души, считай и поверил, тут к прихожанам отношение у веры скорее косвенное.
анон, которому ты писал
>Я, кстати, не понимаю, почему Дефо (или другой классик) обязательно хотел что-то донести до младшего поколения?
Потому что Робинзон прямым текстом вечно повторяет, каким он был долбоёбом, и как жалеет об ошибках молодости?
Для взрослого человека это неактуально по-твоему?
Актуально, а почему ты спрашиваешь? Или ты думаешь, что учительная литература писалась только и исключительно для школоты?
Тогда можно отмотать ещё назад во времени, и вспомнить поучение Мономаха + слово о полку Игореве. Уж тамошние призывы к дружбомагии между князьями направлены вообще ко всем возрастам.
Ох и наслушаетесь этих мотивационных психологических тренингов... молодёжь.
Еще и тренинги какие то выдумал.
>Ну, так ты и пишешь в самом начале, что:
>(Дефо) не пытался ничего донести младшим поколениям?
> Анну Каренину читал? Живи для души, считай и поверил, тут к прихожанам отношение у веры скорее косвенное.
не читал, кино видел
не понимаю совсем, что ты здесь написал (
>твоя доброта = инфантильность + трусливость. Мне как-то сложно это объяснить, ну короче эта "доброта" обусловлена не высокими моральными качествами и бохатым внутренним миром, жизненным опытом там, а омежностью и робостью.
допустим в твоих словах есть доля правды
что-то типа Алёши К. только без религиозной составляющей или Идиота ? и эта доброта обусловленная, условно говоря, "омежностью" какая-то не такая доброта ? неполноценная доброта ?
А чтобы сказал на эту омежную доброту Ф.М. ?
Приведёшь пример полноценной зрелой доброты ?
С чего ты взял, что я его не понял?
Его понять очень просто, это всевдофилосовские мысли, завернутые в обертку духовности.
Таких писак пруд пруди, я спрашиваю, что в нем такого что его форсят?
Так и ответь,
>ничего не изменится
А что это ничего?
Ты смотрю мастер метофор
>Банальности на то и банальны, что правильны: "перед едой надо мыть руки" и "Достоевский - тонкий психологист" - это явления одного порядка.
А я бы лучше такую привел
>Банальности на то и банальны, что правильны: "выдавливать из себя куски рефлексирующиего кала и поливать дождем из золотой духовности" и "Достоевский - тонкий психологист" - это явления одного порядка
Все верно, как и 1000 писателей до него и после него.
Только как это меняет тот факт, его мега заслуги перед искусством, мягко сказать не очень?
Ну вот о чём я и говорил: Сорокин - бог, Достоевский - лох.
Только это не Федора Михайловича проблема, и даже не Владимира Георгиевича.
Когда понимают не задают тупые вопросы.
>Ты пытаешься судить о вещах, которые не понимаешь и, что ещё хуже, даже не пытаешься в них разобраться. Ну да, ты прочёл книгу, прочёл пару-тройку серьёзных рецензий и с десяток отзывов, но это ничего тебе не даёт. И не даст. Потому что ты судишь обо всём с позиций своего скудного жизненного опыта человека 21 века, причём судишь узко и поверхностно. Я убеждён, что ты не понимаешь что там в 19 веке происходило, что у людей на уме было, что они чувствовали.
Ты, прям философ, мастер поиска глубинных смыслов, телепатии, раскинувший свою мысль так широко, что прозрел и понял что у людей было на уме в 19 веке, что они чувствовали.
Ну и конечно, ты должен заливаться слезами при чтении ЕОТ тредов, а если нет, то ты...
>Просто ты жопочтец и неосилятор, лишённый эмпатии.
А если, чувства Достоевского, важнее чувств сыча, то еще и лицемер.
Все на личности переходят, когда не могут ответить что-то внятное.
>Сорокин - бог
Это ты где такое увидел?
Ты написал, сомнительную метафору и выдал ее за саморазумеющийся факт, и начал после это философствовать.
Я написал свою метафору, чтобы показать тебе что твои рассуждения, как бы натянуты.
Пошутил, а ты снова давай фантазировать и что-то доказывать.
Я про это и написал тред, что кроме СПГС в его литературе нет нечего. И вкатывает она только тонким душевным натурам.
Правильно, ебёна мать! В пизду этих пидорюг очкастых. Надо про расплавленную сталь и оловянные трубы, про родную советскую власть, про буржуев недорезанных, ну или хотя бы про говно и еблю в череп, про крепкую попку на татами - а не эти их бабские "духовные поиски", тьфу, блядь.
Если надо объяснять, то не надо объяснять.
И цитатами из песенок, тоже не нужно отбиваться.
Ты еще картиночки покидай
Слушай, я понял, ты любишь метафоры, хоть сейчас и гиперболизируешь.
>В пизду этих пидорюг очкастых.
Ты очень искрометный.
>Надо про расплавленную сталь и оловянные трубы, про родную советскую власть, про буржуев недорезанных
И дело не в твоих фантазиях
>хотя бы про говно и еблю в череп, про крепкую попку на татами
Я спрашиваю, если убрать это словоблудие про духовность и поиски глубинных смыслов (как термины, скорее метафизические), что остается в Достоевском?
Ты серьёзно ожидаешь, что с тобой будет дискуссия? Ты же постмодерновый подросток, нигилист, имитация жизни. Конечно, проблематика Достоевского тебе не близка, и дело даже не в символах другой эпохи - ты даже до рефлексии как таковой не дорос, не то что по вопросам нравственности. Детское бинарное мышление, нравится/не нравится, две точки зрения - твоя и неправильная. Вернись к Достоевскому лет через восемь.
Ну, вот опять ты переходишь на личности.
Пойми, в дискуссии, как раз переход на личности и говорит, о небольшом возрасте и таком же небольшом уме, ты уж прости.
Про постановку диагноза, возраста по комментариям, я даже говорить не буду.
>Детское бинарное мышление, нравится/не нравится, две точки зрения - твоя и неправильная. Вернись к Достоевскому лет через восемь.
Разве я говорил, что есть только 2 точки зрения? Я задал вопрос и хотел получить на него ответ.
>Ты серьёзно ожидаешь, что с тобой будет дискуссия?
Так от тебя ее и нет, ты как фанатик уперся, заучил 3 фразы и повторяешь их
Не позорься, просто не пиши.
Вставю свои копейки, как раз читаю сейчас уже следствие. Сука, я читаю уже месяца два, меня так заебала эта книга, просто пиздец.
Если в целом, то моя претензия к тому, как всё это подается. Такое ощущение, что я сижу в универе на 1 курсе, и рассказчик - это препод, который медленно, душно и огромным обилием воды рассказывает лекцию.
Как доебали эти монологи на 1-2 страницы, это просто какой-то словесный понос. Бабские речи по типу Хохлаковой, Катерины, Грушеньки(Архетип чисто Настасьи Филипповны из Идиота) я, признаться, читал вскользь.
То, что все герои истеричные , рыдающие по первому поводу, фамильярные - это ладно ещё. НО зачем же это размазывать по всей книге? Ещё до середины книги можно читать, но потом от этого просто становится душно, всё одно и то же.
По сюжетам.
Больше всего понравилась часть с Зосимой. Там концентрируется вся религиозно-философская часть книги. Это хотя бы любопытно было читать.
В основной Санта барбаре с любовным треугольником ничего увлекательного не нашёл. Мало того, что герои все неприятные, непонятно чего хотят(все эти порывы и надломы), так ещё и всё действие очень медленно движется. Нахуя они половину книги ждали эту Грушеньку дома? Омежная безынициативность какая-то, взяли бы да поговорили нормально кого любит. Нет, надо всяких дурачков засылать то к одному, то к другому.
Это вообще какое-то РПГ уже. Во всех тупорылых рпг играх суть такая же: подходишь к нпс, он тебе ноет о какой-то проблеме, мол, нужно деньги передать одному хую, но по совершенно не оправдывающей причине он этого сделать не может, и ты должен ему помочь, ради б-га, ради Христа, иначе пропаду я!!
И так всю книгу. Кому это нравится, я не знаю. Ладно бы, если интрига какая была, так там сразу понятно, чем кончится дело.
Детективная часть - ну, тут понятно, всё очень слабо и предсказуемо.
Нет, как раз-таки доброта Алёши Карамазова - это истинная доброта. Алёша, хотя ещё и молод и не опытен, всё же по настоящему добр, у него такой характер. На это повлияло его религиозное воспитание, ну и его способность воспринимать это воспитание. "Омежная доброта" - это вообще не доброта, короче говоря. Это трусость + инфантильность. Человек думает, что он добрый. И хочет казаться добрым, но в действительности таковым не является. Такой "славный парень", который хочет всем понравиться и угодить. Добрый человек (по-настоящему добрый человек) - обязательно морально зрелый и не трусливый.
Найс из контекста вырвал. Даже комментировать не буду.
>Только как это меняет тот факт, его мега заслуги перед искусством, мягко сказать не очень?
Ты скозал? А какой критерий применяется в измерении заслуг перед искусством?
Ну что же тред затихает и у нас два победителя:
1 место. Любитель Достоевского из 8б, взрыв был самый большой
2 место. Мастер потаенных глубин, аллегорий и гипербол - мистер "духовность".
1 место. Любитель Достоевского из 8б, взрыв был самый большой
2 место. Мастер потаенных глубин, аллегорий и гипербол - мистер "духовность".
>морально зрелый
Ты задеваешь меня заживое, я действительно трусоват, если бы я не был осторожным в некоторых жизненных ситуациях меня бы уж не было на свете, быть трусоватым это уметь объективно оценивать свои шансы, возможности и способности. в то же время я щедр, всегда помогаю знакомым и незнакомым людям без какой-либо выгоды для себя, кроме чувства, что я ДОЛЖЕН вести себя достойно и порядочно, независимо от того есть Бог или нет бога, просто повинуясь нравственному закону внутри.
>"духовность"
>морально зрелый
если исключить страх божий, тот что порождается из страха смерти, то это одно и тоже
Ну, мне не охота лезть в такие дебри уже, из-за чего люди одни добры, а другие - нет. Это очень сложный вопрос. По этому поводу скажу лишь то, что так или иначе наша (европейская и американская) морально-ценностная парадигма формировалась так или иначе под влиянием христианства и его ценностей. По-моему, у Бердяева я уловил такую мысль, что человечность (читай доброта) присуща именно религиозным людям, когда же люди хотят быть человечным вне религии - это быстро превращается в бесчеловечность/выборную человечность. Если в рамках христианской религии человек пытается соотносить цели и средства их достижения (конечно, были религиозные фанатики, инквизиция, но это уже лицемерие и к духовному христианству не имеет никакого отношения), то без религии цель может оправдывать средства. Отсюда рождение таких бесчеловечных доктрин как нацизм и большевизм. Короче говоря, когда человек отказывается от религии, его человечность вырождается в бесчеловечность, вот так вот. Но это моё мнение, охотно допускаю, что могу быть не прав. А по поводу твоей "трусоватости", полистай такую книгу как "Хватит быть славным парнем", я не люблю всю эту психологическую и мотивационную литературу, но она небольшая и думаю кое-что полезное ты в ней найдёшь.
Не понял, что ты хочешь сказать.
Так то я весь твой пост скопировал?
У тебя правда всё настолько плохо, что ты пытаешься самоутверждаться таким нелепым и неуклюжим образом? До тредшотов треда в котором все и сидят уже докатился. Да посрамил ты всех, посрамил. Ты - умный, Достоевский - дурак, духовность - отстой, никаких смыслов нет. Успокойся только.
>До тредшотов треда в котором все и сидят уже докатился
нет, я хотел показать, что у любителей Достоевского есть общая черта. Они могут быть школьниками или просто гуманитариями, но они всегда будут теми людьми, что не зная ответа будут уходит в аморфные материи. Вы не ищете решение проблем, Вы ими наслаждаетесь. По сути Вы тот образ интеллигенции, (для кого он и писал) который так ненавистен, Вы ищете духовность, смысл, глубинные помыслы в жизни, которая проходит мимо Вас.
>Да посрамил ты всех, посрамил. Ты - умный, Достоевский - дурак, духовность - отстой, никаких смыслов нет.
В этом то и дело, что Вы проявляете агрессию, но не пытаетесь зайти за рамки кухонных теории.
И это печально.
>который так ненавистен
тебе ненавистен ?
>Вы ищете духовность, смысл, глубинные помыслы в жизни, которая проходит мимо Вас.
а под тобой по такому пустяшному поводу стул дымится
>это печально
ну погрусти
Ты умышленно (или неумышленно) вырвал кусок из моего поста, который в отрыве от текста в целом несёт другую смысловую нагрузку. Если тебе интересна дискуссия, перечитай мой пост и тогда уж на него отвечай но, скорее всего, ты обычный демагог уровня /b, которому просто хочется повыёбываться
ты еще тут появляешься?
И так видно, что хотел показать - при этом очень сильно хотел, чтобы хвалили и поддерживали именно тебя. Настоящий вопрос - зачем тебе это? Зачем ты клянчишь внимание, зачем и для кого устраиваешь обличения в духе комсомола? И не подтверждаешь ли ты своим примитивным поведением гениальность Фёдора Михайловича, третьестепенным персонажем которого ты вполне бы мог стать?
>Вы проявляете агрессию, но не пытаетесь зайти за рамки кухонных теории.
Всю борду описал, включая и ненавистников Достоевского, и любителей, и равнодушных, прохожих, так сказать, нытиков всяких; успешных, денежных воротил; комнатных насекомых; горящих атеистов; леваков, консерваторов, либералов и всех-всех-всех, кто сидит на этом сайте. Это же место для этаких экспертов во всех вопросах, которые ни в чем не разбираются, но всюду лезут со своим самым важным и самым правильным мнением. И отсюда, кстати, и тред этот бестолковый про Достоевского и куча подобных тредов про того же Достоевского или про то, что художка нинужна, например. Отсюда оно все, родненький братец мой, отсюда.
Аноны, поделитесь своими впечатлениями о произведениях. Хотя бы в паре предложений. Интересно было бы почитать про саму литературу, а не как три воспаленных пукают, кто громче.
Реально вставили только Бесы и Записки из Подполья.
Насчет записок, просто не ожидал подобного из 19 века. Я тогда конечно проигрывал с того, как ГГ планирует отомстить за свои унижения тому офицеру (или кто он там был), но при этом вроде себя узнаешь и как-то неудобно . это ведь то guilty pleasure?
Бесов читал лет 5 назад. Произведение просто без малейшего просвета , почти все герои ебнутые, но многие привлекают. Хотя некоторая разрядка иронией там присутствует, но картины не меняет. Читая Карамазовых после Бесов, почти не нашел там ничего нового в идейном плане. Все в Бесах, я щитаю. Баланс Достоевского-писателя и Достоевского-философа - он там. Ну и Достоевский-графоман не так виден, как в Карамазовых.
Вообще сложно подобное писать, это надо произведение перечитывать. Только, мне кажется, я сейчас, как говорят на западе, из числа Tolstoy people, боюсь могу вообще Достоевского не воспринимать. Тем интересней, Достоевский-филосов будет вызывать лишь иронические смешки, поэтому можно будет лучше его оценить сугубо как писателя.
Кстати, в списке Бродского (который скорей всего просто троллинг) от Достоевского только Бесы и Записки, но там в принципе очень мало худлита.
Тоже проорал от героя записок в момент планов мести, ему только Сабатона не хватало, чтобы кругами ходить.
> Читая Карамазовых после Бесов, почти не нашел там ничего нового в идейном плане.
Кстати, вот это двачую. После "Бесов" читаешь "Карамазовых" как "Бесы 2.0". Но "Карамазовы" мне показались более цельными что ли, а в "Бесах" Достоевский чрезмерно сконцентрировался на том, что хуесосил кокозицию. Но именно идейно, да, у обоих произведений много общего.
Как юрий вафлин спиздонул прямо. Жму краба
Ты тока начало читаешь, да? А большой-то список на лето читать задали?
А вопщем Достоевский про любовь интересно писал, как там дед с какой-то малолеткой переписывался, конфетами хотел ее пизденку купить или как мужик бабку ебонул топором и праститутку полюбил это если вкрации.
Федор Михайлович!
Вы только послушайте какой разброс в возрастах и оценках!
Вы только послушайте какой разброс в возрастах и оценках!
Чето я хуею с треда. Буйство сантехников и духовно богатых клоунов одновременно. Довели доску
Двачую. Тред ниочем, оп хуй.
>Буйство сантехников и духовно богатых клоунов одновременно.
Ууу, блять, не такой как фсе нарисовался. Все сантехники и духовно богатые, один ты дартаньян.
И правда чмо какое-то высокомерное, наблюдатель хуев.
>Все сантехники и духовно богатые
Смешная дихотоми, кстати, на уровне "пидорасы и гомофобы".
Что ОП хотел сказать этой пикчей? Поясните плиз.
>Указал момент из начала
>Нищий на фантазию безостроумно порвался
>рождение таких бесчеловечных доктрин как нацизм и большевизм.
Во как. Альбигойские походы какие-нибудь - это у нас человечность и доброта, нацацисты с коммунистами - ай-ай-ай. А по-моему - сорта говна, не?
Не. Не надо учиться по советским учебникам.
Вот только что зашел. Как дела?
Преступление и наказание - 10/10, очень понравилось, хотя некоторые моменты (типа приступов Раскольникова или философских бесед со шлюхой) выбешивали.
Двойник - говно/10, хуже этого у ФМД не читал.
Подросток - 8/10, на один раз, моно с этого начать знакомство с ФМД.
Братья Карамазовы - 10/10, огромное, блять, произведение, которое подвело черту всему творчеству ФМД, в нем есть все, квинтэссенция его творчества, ящитаю.
Идиот - 6/10, тяжело читалось, но монолог Мышкина за застольем шедеврален.
Записки из подполья - первая половина 10/10, остальное говно и моча.
Униженные и оскорбленные - 10/10, очень понравилось, легко читается, что не очень похоже на ФМД.
Бедные люди - пиздолиз/10, от главного героя произведения воротит, хотя не так сильно, как от гг Двойника. Но читаемо.
Бесы - 8/10, сильное произведение, читается тяжело, много смысловой нагрузки и после прочтения нужно лезть в гугол, тк многое непонятно. Ну или я тупой (this).
Забыл про «Игрок» - интересное чтиво на вечерок/10, не более.
Помню там рассуждения гг о бургерах в стиле, не жизнь у них, а гавно - копят, копят деньги, детям передают, а те опять копят копят.... Причем сам ГГ игроман, живущий в стране, посироенной такими вот бюргерами. Короче, если Достоевский это серьезно написал, то он редкостный долбоеб как человек и мыслитель.
Я не буду уповать на истинность своих слов, но слышал, что «Игрок» был написан второпях, тк надо было расплачиваться за карточные долги. ФМД был заядлым игроком.
Конечно, завсегдатаи /b на большее ведь не способны, у них мир состоит из чёрного и белого.
И поэтому он решил гг с себя написать, за неимением времени на придумывание Раскольниковых/Карамазовых/Ставрогиных? Ну то есть, он реально так думал, это кроме как максимум ватой никак не назвать.
Не думал о том, что Достоевский мог нарисовать собирательный образ игрока, потому что сам имел печальный опыт и видел таких же болезненных?
> не то что бы против твоего желания, а помимо
Пиздец, блядь. Мастер слова уровня /bo/. Научись мысли выражать, ёбаный книгочей.
Как же у меня бомбит от книги. Речь прокурора занимает аж 30 страниц. Я не понимаю в принципе - нахуя это читать? Мы и так знаем положение дел, причем истинное положение, а не то, которое этот Ипполит нам вдупляет.
Вот я просто не понимаю. Ещё и так подробно и залезая в какие-то дебри. Пиздец, и Ф.М. ещё перед этим писал о том, чтобы рассказать всё, что было на суде нужна отдельная книга. Слава Б-гу, он этого не стал делать. Я его в принципе не понимаю, этого перфекционизма запечатлеть каждую ненужную делать.
Я не говорю о том, что у него не получается создать атмосферу, настроения героев, глубину. С этим всё нормально, просто он всё продолжает и продолжает накручивать.
Вот я просто не понимаю. Ещё и так подробно и залезая в какие-то дебри. Пиздец, и Ф.М. ещё перед этим писал о том, чтобы рассказать всё, что было на суде нужна отдельная книга. Слава Б-гу, он этого не стал делать. Я его в принципе не понимаю, этого перфекционизма запечатлеть каждую ненужную делать.
Я не говорю о том, что у него не получается создать атмосферу, настроения героев, глубину. С этим всё нормально, просто он всё продолжает и продолжает накручивать.
Шиза же.
А от описания того, как скачет лошадь у Толстого ты ебанешься точно)
>Я не говорю о том, что у него не получается создать атмосферу, настроения героев, глубину. С этим всё нормально, просто он всё продолжает и продолжает накручивать.
Поэтому надо читать Бесов, а Карамазовых не трогать.
Какую экранизацию посмотреть лучше всего?
В советской, 1968, актеры вообще мимо особенно этот Мягков.
А вот в сериале(2008) прям как будто из головы моей взяли - такими именно и представлял их всех. Иван просто то, что надо. Но 8 часов смотреть это пиздец.
Если он к этому описанию лошади возвращается несколько раз по ходу произведения, но другими словами, то - да, ебанусь.
В советской, 1968, актеры вообще мимо особенно этот Мягков.
А вот в сериале(2008) прям как будто из головы моей взяли - такими именно и представлял их всех. Иван просто то, что надо. Но 8 часов смотреть это пиздец.
Если он к этому описанию лошади возвращается несколько раз по ходу произведения, но другими словами, то - да, ебанусь.
Не, там просто около 10 страниц описание того, как скачет лошадь. Если бы он вернулся к этому месту ещё раз, я бы себе вены перегрыз.
>я бы себе вены перегрыз
типичная достоевкая истерика, спокойнЕе надоть
Мне нравятся Ваши домыслы
>ты обычный демагог уровня /b, которому просто хочется повыёбываться
Там еще один такой же телепат в треде есть. Но я повторюсь
>Ну, вот опять ты переходишь на личности.
Пойми, в дискуссии, как раз переход на личности и говорит, о небольшом возрасте и таком же небольшом уме, ты уж прости.
Про постановку диагноза, возраста по комментариям, я даже говорить не буду.
А теперь прочитай свой пост и объясни "свой контектст", который так безжалостно был вырван.
>устраиваешь обличения в духе комсомола
опять ты что ли, любитель попок на татами.
Я задал вопрос на который не ты не твой соратники так и не могут ответь.
Единственно что не пойму, почему Вы переходите на личности? Ты надеюсь сам понимаешь, что переходя на личности, становишься базарной бабой, котрой просто важно доказать свое мнение
почему дымится?
Ты занимаешься такой же рефликсией и поиском ГБ, как и ДМФ, а прочитал его, прочитал критику, там все плохо, о чем и написал этот тред
>тебе ненавистен ?
Нет, всем нравятся творцы и новаторы, все любят искусство, так оно учит чему то новому, но не кто не любит искателей глубинного смысла, которые занимаются поисками образов в идеалов и идеях, который уже далеко не актуальны.
Духовные онанисты (интеллигенция).
И соглашусь с тобой и нет.
Соглашусь то, что описал обычный житейский бугурт, с какой то там, философией.
Не соглашусь, что художка не нужна
Это не так.
>И отсюда, кстати, и тред этот бестолковый про Достоевского и куча подобных тредов про того же Достоевского
Почему бестолковый, люди делятся идеями, мнениями, они разные, но ведь это и хорошо.
Так можно назвать бестолковым все, о чем говорят. Или не попадает под признанный замысел.
Доякость, когда фотка для всех, она красивая, а если разобраться, обычная обычнать
нормуль веду войны по периметру)))
И, ого господи, на сколько классный куплет и на сколько конченная песня)
У тебя что нового? смотрю не часто бываешь.
Блядь алё "Чужая жена и муж под кроватью". Или мем с "Дядюшкиным сном". Не? Иди читай, банная макрота
Посоны а чо была тема за его стихи? Кто-нибудь поднимал такое?
не слышал, скинь стихи
Есть у Лебядкина в бесах. (напоминает стихи всяких Хармсов)
Жил на свете таракан,
Таракан от детства,
И потом попал в стакан
Полный мухоедства.
Место занял таракан,
Мухи возроптали,
Полон очень наш стакан,
К Юпитеру закричали.
Но пока у них шёл крик,
Подошёл Никифор,
Благороднейший старик ...
да уж, не хнаю что и сказать, напомнило частушки
>К Юпитеру закричали
проебался в строфе, лучше будет "вскричали"
Шикарно, кстати.
Не проебался, там по сюжету персонаж плохо стихи слагает, а от него все охуевают.
ПРОЧИТАВ ТРЕД ПОНИМАЕШЬ ЧТО ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ КОНФЛИКТ ДЕГЕНЕРАТОВ С ПЛЕБЕЯМИ И ОТНЮДЬ НЕ НА ПОЧВЕ ПОИСКОВ НОВЫХ ДУХОВНОСТЕВ
Ого, лучшая защита - нападение. Скринил тред, включая собственные суетливые объяснения над кем именно надо смеяться, ты - а "базарная баба, которой просто важно доказать свое мнение" это я. Хорошо. Скоро выяснится, что кому-то что-то хотел показать тоже я.
А чтобы перейти на личности - нужно чтобы эта личность была, и была хоть сколько-то интересной. Я сообщения твои через строчку-две читаю, тем более мне не надо в чем-то тебя убеждать.
В твоем лице я "общаюсь" с почти столетней ублюдочной традицией, которая прёт из тебя как на опаре, может быть даже помимо сознания: "трудящимся непонятно", "бабские сопли", "интеллигентишка трухлявый", "иисусик хуев". Разумеется, содержательный диалог в этом формате невозможен. А вот ирония - почему бы и нет.
Моё уважение, г-н аноним.
Подписываюсь под каждым словом.
>В твоем лице я "общаюсь" с почти столетней ублюдочной традицией, которая прёт из тебя как на опаре, может быть даже помимо сознания: "трудящимся непонятно", "бабские сопли", "интеллигентишка трухлявый", "иисусик хуев". Разумеется, содержательный диалог в этом формате невозможен. А вот ирония - почему бы и нет.
Историк Василий Ключевский, 1896 год:
"Борьба русского самодержавия с русской интеллигенцией - борьба блудливого старика со своими выбл...ками, который умел их народить, но не умел воспитать"
др.анон
Ты извращаешь факты - ты демагог. Я не вижу смысла вести разговор с человеком, которой считает нормальным взять фразу, разделить её на две части, одну из них отбросить, а но основании второй делать какие-то важные выводы. В моём посте (том самом) всё чётко и ясно написано, не хочу ничего объяснять. Если ты не можешь воспринимать текст целиком, то это твоя проблема, ты с ней и живи, а меня впутывать не надо.
>лезть в гугол
Поясни, а то я читать собрался. После Карамазовых есть вообще смысл, или там то же самое, плюс минус?
Есть, там много аллюзий на гражданскую войну, некоторые персонажи прописаны с существующих политических деятелей. После прочтения можно разборы почитать, не думаю, что как-то скажется незнание некоторых нюансов на сути повествования. Но для полноты картины после прочтения сходи в гугл, ответы на многие вопросы станут более понятными.
>Есть, там много аллюзий на гражданскую войну
нет там такого
цитируй или лалка
Идея отличная, без шуток, вся книга как на ладони
Похоже на специальную ошибку)
Походу я и ждал этого ответа
Спасибо, Бро не зря я начал холивар
Почитаю историка
>я начал холивар
Прочитай на что я ответил
ключевский это голова, ну сказал в запале какую то хуйню и что теперь
достоевский тоже всякой хуйни за жизнь наговорил, да и любой и у любого можно найти всякого хлама в подтверждение тех или иных манямыслей
ты наверное тот, из этих 2х "духовников, ваше мычание и блеенье в куче постов, очень отличается от того ответа, что был дан, точка зрения анона ставит многое ставит на свои места
>манямыслей
ну так все мыли можно назвать, но ты и и подобного не назвал
PUK
ты о чем?
О том, что вам бы бан за щитпостинг, пукатели вы мои.
Представься, мразь.
>ты наверное тот, из этих 2х "духовников
нет
я не байрон я другой
ещё неведомый избранник
духовность это хуйня, совесть годнота
Что ты несешь?
А какой автор лучше всего показывает настоящего русского человека? Не знаю, как нынешнего, но тогдашнего русского - Очарованный странник Лескова. Прям самое то.
Про какие именно записки ты говоришь?
Война и мир
Записки охотника
Обломов 3 и 4 часть
Обломов прям в точку, а в Войне и мире кого можно к типичному русскому отнести? Там только один Каратаев, но мне он показался искусственным, слишком уж он проповедует толстовство.
Хуевый тред
Записки из подполья
Особенно мать Неточки Незвановой, Дядюшка и Мышкин. Сверхистерички, самые буйные и нервные, да, да, конечно, все персонажи. Наверно и Ставрогин истеричка, и старец Зосима, и Аркадий Нефедович, друг Васи ШУмкова, вообще истерички все.
Да просто вбей "сттихи Достоевского". У него их немного, но они есть
Ты в 2к18 читаешь книгу пидорахи, которая выросла без компьютера?
Это шутка?
Зачем? Для чего? Что тебе даст прочтение убогого престулпения и наказания? Что нахуй?
>Что тебе даст прочтение убогого престулпения и наказания?
А как ты узнаешь, что оно тебе даст, если ты его не читал?
А что скажите о дневнике писателя? Стоит почитать если интересны философские взгляды Достоевского?
>философскуие взгляды Достоевского
НУ ТАМ КАРОЧ НАРОД-БОГОНОСЕЦ)) МОЖЕТ ПОПАДЕМ В РАЙ А МОЖЕТ И НЕТ ХУЙ ЗНАЕТ КАРОЧ
Вот как раз сейчас читаю. Однозначно стоит - ощущение, будто читаешь блог Достоевского.
>в 2к18 читаешь книгу пидорахи
что включает в себя этот термин ?
Не соблаговолите разъяснить, любезный ?
Спасибо
>Нет, диалоги этого дебила, подобны разговорам по типу, кто украл мой совочек в песочнице.
Жиза
Достоевский-2
Граф Решетовский
В самом конце июля в третьем часу пополудни, в чрезвычайно дождливое и не по-летнему промозглое время, забрызганная дорожной грязью коляска с накидным верхом, запряженная парою невзрачных лошадей, перекатила через А-в мост и остановилась на Г-ой улице возле подъезда серого дома в три этажа и все это было до чрезвычайности как это не совсем-с и про куриное слово про куриное слово совсем уж нехорошо.
Из коляски вышли два солидных господина, одетых, впрочем, уже не по-летнему, да и не по-петербургски: Степан Ильич Костомаров, советник госдепартамента по особым поручениям, был одет в короткий овчинный тулуп, подпоясанный дохлою, но чрезвычайно длинною змеею желто-черного окраса, члены другого — богатого наследника рано умершего генерала и посему человека без определенных занятий Сергея Сергеевича Воскресенского были обтянуты узким пестрым шелком на манер венецианских арлекинов, дающих представления на площадях когда он имел удовольствие выказывать свое а она эта подлая тварь совсем уж.
Бывают иные люди, один вид которых действует на нас как-то внезапно подавляюще и умиляюще, отчего грудь сжимается и беспричинные слезы выступают на глазах, и это очень жалко-с, если человек предрасположен, а к чему, это уж сами постарайтесь понять не негодная ведь.
Такое точно впечатление на немногочисленных прохожих произвели своим появлением Костомаров и Воскресенский; двое простолюдинов, студент и пожилая дама остановились, как вкопанные в землю столбы, столбы столбы столбы-с столбы, да, верстовые столбы, и с нескрываемым волнением проводили глазами удивительную пару до самого подъезда. Трехэтажный дом этот принадлежал графу Дмитрию Александровичу Решетовскому и был одним из тех замечательных в своем роде домов, к коим по вторникам или четвергам, как пчелы к улью, да, как проворные, хлопотливые пчелки к новому, добротно обделанному улью хотя ульи имеют разную конструкцию есть колоды есть домики и борть и земляные ульи-с и так изволит тянуться тянется светская петербургская публика. Впрочем, так как была среда, визитеров встретил не швейцар в расшитой золотом ливрее, а хромой казак Мишка, верный ординарец графа, прошедший с ним всю турецкую кампанию и ставший для графа своеобразным Санчо Пансой, однако это полная катастрофа и нельзя же представить его положение и по положению вовсе не обязан быть подноготным кавалергардом или просто скверным человеком, а по-русски — подлецом.
.......
— Да полноте-с, Степан Ильич, мне и повторять уж надоело, — отозвался Воскресенский, морщась от боли от сильной сильной боли чувствительной весьма боли. — Ежели вы до сих пор все еще считаете меня незаинтересованным в этом деле лицом — в том ваше право друга графа, но полагать, что я как это самое незаинтересованное лицо способен попросту нагадить-с да-с нагадить-с непременно нагадить-с не очень близким людям — обидно-с и даже стыдно.
— Я вовсе не имел намерений вас обидеть, — вздрогнул Костомаров, в упор в тяжелый пристальный упор основательный если не сказать навязчивый да упор упор разглядывая выбритую до синевы щеку Воскресенского. — Поймите, я друг графа не только в светском смысле не только вовсе не только, но и в сердечном в этом в этом полном смысле. И я чрезвычайно заинтересован, чтобы все обошлось и все забыли эту грязь и низость.
Ну и зачем ты сюда со своим Сорокиным приперся? При всей моей нелюбви к Достоевскому, он на восемьдесят восемь голов выше этого графомана из издача.
Прочита записки из подполья, так чётко выражен образ битарда. Так прогрессивно думать о будущем.
>сравнивать оригинал и пародию на него
Ты ебанутый?
аноны, а "Неточка Незванова" норм? Там, глворят, девочка девочку любит.
Алсо, если Свидригайлов изнасиловал глухонемую девочку, то, получается у ФМ эта мысль в голове должна была взяться...
Алсо, если Свидригайлов изнасиловал глухонемую девочку, то, получается у ФМ эта мысль в голове должна была взяться...
Что там битардского? Подпольный человек конкретно так во всём разочаровался и ни во что не верит. Типичный битард верит в науку в противовес своим родителям верунам и в святую Европу в противовес рашке-парашке.
>оп-пик
В чём суть?
>битардского
Букет очевидных проблем с психикой же. А из них вытекают многие "неправильные" суждения и взгляд на жизнь.
Приехали. Достоевский был тем еще де Садом, если ты не знал.
надрывная сентиментальность автора заёбывает
Образ мышления. А так да, Человек из подполья поумнее среднего битарда.
Достоевский сыч. Мамина корзиночка. Пару раз мамка выгоняла его пробздеться по Петербургу, бедняга так перессывался, что потом всю жизнь строил фантазии про грязь, проституток и говно вокруг. Типичный сыч. Ходил только до церкви и обратно в свою конуру. Ну и выглядел он так же.
И вот ты такой приходишь сюда и прогоняешь что-то про сычей.
Туда ли ты зашел пёс?
У меня основная претензия к структуре и объему. По сюжету интересно было читать примерно до середины, до момента когда "убийцу" поймали и предъявили ему обвинения. Затем начинается суд и, по объему около 1/3 книги пересказывается уже написанное, нового ничего не узнаем. Под конец интересного разве что сцена с чертом. Реально "суд" дожимал через силу, что за графоманское издевательство, пиздец... Еще не понравился младший брат, который только и носится на побегушках, благо хоть есть какие-то собственные размышления, в отличии от персонажа из "Униженные и оскорбленные", там так вообще безвольная прислуга.
Нравится слог автора, манера закручивать слова в предложения, в этом он крут. Карамазовы же на 4 из 5, покороче бы ее на треть, претендовала бы 4+.
>Если бы в его время был Двач, то он был завсегдатаем
Ты капчуй поменьше, даун. А то у тебя уже весь мир Двач, а люди в нём сычи.
Ты капчуй поменьше, даун. А то у тебя уже весь мир Двач, а люди в нём сычи.
В треде спросили, сыч он или нет.
Ответ да.
Пизда.
Но убил отца не Смердяков...
а кто, просвяти?
нет, не все сычи
по-сути повесть борьба человввека с самим собой?
как думаешь?
Из интернета :
о чем писал Достоевский ? Будучи сам больным человеком , он блестяще описал психически больных людей - Раскольниковых , Мышкиных, Карамазовых и прочих. Все бы ничего, но по этим больным людям на западе судят о "загадочной русской душе". Лично я , будучи русским человеком , не идентифицирую себя ни с кем из выше перечисленных , хотя кому - то нравится декаденс и деградация. Не зря вся "интеллигенция " в восторге - Ах, Достоевский !
о чем писал Достоевский ? Будучи сам больным человеком , он блестяще описал психически больных людей - Раскольниковых , Мышкиных, Карамазовых и прочих. Все бы ничего, но по этим больным людям на западе судят о "загадочной русской душе". Лично я , будучи русским человеком , не идентифицирую себя ни с кем из выше перечисленных , хотя кому - то нравится декаденс и деградация. Не зря вся "интеллигенция " в восторге - Ах, Достоевский !
Из перечисленных душевноболен только Иван Карамазов.
остальные аутисты
>надрывная сентиментальность автора заёбывает
Он эпилептик, для них это очень характерно.
Князь просто честный и чересчур эмоциональный, это общество вокруг него аутичное. Алёша - бывший, блядь, монах, он так себя и должен вести. Раскольников немножко ёбнулся, да - но в духе времени, на что Достоевский и указывает. Ну и персонаж абсолютно европейский, в духе какого-нибудь Бальзака.
Ну так то да. Я писал про объем лишний, читая "суд" ничего нового не узнал. Выше писали что автору доплачивали за объем произведения, тогда не удивительно, что он так дожимал в конце, а можно было бы сократить раза в 3 "суд" и показать хотя бы начало пути младшего брата, а то ушел красиво в закат и конец.
Там должно же было быть продолжение, где Алёша становился революционером. А суд так подробно Достоевский описывал не из-за объема, просто его очень волновала тема судебных процессов, адвокатских и прокурорских речей, и так далее. Он много об этом в "Дневнике Писателя" писал, иногда целые разборы выступлений адвокатов делал.
>должно же было быть продолжение, где Алёша становился революционером
внезапно
но ведь ФДМ ненавидел революционеров до желчных припадков
Алеша должен был стать хорошим революционером ?
>Алеша должен был стать хорошим революционером ?
Нет, просто другой сорт Карамазова бы был. Суть же в том, что бы все сорта в одной семье имелись.
т.е Алеша должен был стать плохим революционером, этот светлые божий человек должен был стать убийцей-кровопийцем ? Потому как представить положительного революционера у ФДМ не представляется возможным
ФДМ сам был революционером, если что. За что почти что лишился жизни - не раскаявшись, кстати. Если кто-то и понимал почему и как в это дерьмо вляпываются, то именно он.
Достоевский же не фэнтези писал с хорошими эльфами и плохими орками. Есть люди, которым даже очевидно отрицательные персонажи вроде Верховенского-младшего или Смердякова нравятся, что уж говорить насчёт всяких раскольниковых, ставрогиных, рогожиных или даже Человеке из Подполья. Скатить монаха Алёшу в революцию, и именно что ради его человеколюбия, Достоевскому как писателю было бы очень интересно - что, по-моему, очевидно. Другое дело, что потом он наверняка постарался бы его как-то реабилитировать. Ну или убил бы - мучить персонажей Фёдор Михайлович любил не меньше Мартина.
Пиздец, аноны, сколько же отсылок у Достоевского к реальным каким-то фактам, людям, событиям и т.д. Представьте себе, если бы он писал сегодня. Книга была бы о каких-нибудь навальнистах, о всяких пакетах Яровой, о пенсионной реформе, загнивающем западе (хотя он об этом и так успел написать), майдане и прочее. Естественно, на каждую тему у него была бы довольно определенная (реакционная) точка зрения. Блять, да у него даже журнал собственный назывался "Гражданин", настолько он любил царя и всякие духовные скрепы.
Особенно поражает политизированность "Пятикнижия". В какой-то момент становится невозможно читать из-за этого, вся художественная ценность пропадает, имхо. Всё "Пятикнижие" он поливает говном всяких Герценов, Белинских, Тургеневых и других. Как абстрагироваться от всего этого я не знаю. Пиздец, я, конечно, знал, что Достоевский реалист, но то, что ~30% каждой книги состоит просто из списывания реальных фактов немного поражает. Опять-таки, если бы он писал сегодня, в современности, читать было бы невозможно эту ура-патриотическую литературу про духовные скрепы.
Бтв, не хейчу Достоевского, но считаю пиком его творчества "Записки из подполья", а не "великое Пятикнижие" о "народе-богоносце".
Особенно поражает политизированность "Пятикнижия". В какой-то момент становится невозможно читать из-за этого, вся художественная ценность пропадает, имхо. Всё "Пятикнижие" он поливает говном всяких Герценов, Белинских, Тургеневых и других. Как абстрагироваться от всего этого я не знаю. Пиздец, я, конечно, знал, что Достоевский реалист, но то, что ~30% каждой книги состоит просто из списывания реальных фактов немного поражает. Опять-таки, если бы он писал сегодня, в современности, читать было бы невозможно эту ура-патриотическую литературу про духовные скрепы.
Бтв, не хейчу Достоевского, но считаю пиком его творчества "Записки из подполья", а не "великое Пятикнижие" о "народе-богоносце".
>что человечность (читай доброта) присуща именно религиозным людям
То-то религиозные противостояния Средних веков отличались такой добротой.
Я прочитал "Преступление и наказание". Я не очень понял, Раскольников ведь опытным путём так и не опроверг учение о категориях людей, только сам оказался в тварях дрожащих?
И вообще, причём здесь искупление? Судить же может только Бог, а никак не люди. Человеческое правосудие, которому которому вручил себя Раскольников, не имеет к божественному суду никакого отношения. Неужели ему так важно искупиться перед людьми? Но что значит это искупление, если само человеческое общество порочно?
>Вместо диалектики наступила жизнь
Он вообще от идеи отказался и уверовал. Ему же сон ещё приснился, как все люди заразились болезнью и начали яростно бороться за свои идеи, считая их единственно верными.
А на каторгу он пошел не ради общества, а для своей совести, претерпеть муки за совершенное преступление. По Достоевскому русский человек охренеть как любит страдать. К тому же, вместо Родиона могли бы засадить другого человека, который зачем-то признался в преступлении, коего не совершал (опять же русский страдальческий характер). Вообще у ФМ был свой взгляд на это дело, особенно раскрывается у старца Зосимы в "Братьях Карамазовых". Там про Царство Божие, как должен выглядеть настоящий суд и прочее.
Я не марьиванна, могу ошибаться офк, но вроде так всё и было.
>Он вообще от идеи отказался и уверовал.
Ясно. Но всё-таки идею он, хоть и отверг, но не опроверг?
>Ему же сон ещё приснился, как все люди заразились болезнью и начали яростно бороться за свои идеи, считая их единственно верными.
А это сдесь причём?
>А на каторгу он пошел не ради общества, а для своей совести, претерпеть муки за совершенное преступление.
Но ведь это не имеет к вере в Бога вообще никакого отношения! Я и не говорю, что Родион пошёл сдаваться ради общества - я говорю, что человеческое правосудие для человека верующего не должно иметь никакого значения, потому как только Бог - судья. В самом деле, мера страдания, отпущенная Раскольниковому человеческим судом, по-сути ни на чём не основана. Самое главное - не основана на Евангелии.
>человеческое правосудие для человека верующего не должно иметь никакого значения
Не совсем так.
>В мире, кроме нравственных, имеются и правовые отношения. Евангелие нигде их не отрицает и не отвергает Права. Господь сказал: “Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу” (Матф. 22,21). Человеческое общество управляется на основании Права, и “сыны Царства” подчиняются ему, но поскольку оно не противоречит закону евангельскому.
Что же насчёт
>“Не судите, да не судимы будете” (Матф.7,1)
? И вообще, как государственное насилие человека над человеком может укладываться в христианское вероучение?
Вдогонку к
Но для души-то мирской суд значения не имеет.
Но для души-то мирской суд значения не имеет.
Сон и был опровержением идеи; если теория была бы признана всеми, то человечество скатилось в перманентную резню. Следовательно, идея нежизнеспособная, и делить людей на: "этому дозволено убить, а этому – нет", нельзя. Потому он отказался от своей индивидуальной идеи, вкатившись в православие.
Или ты какой-то трактат философский ждёшь от Родиона? Бтв, сама идея ни на чём твёрдом не держалась, подслушена была у студента в кабаке. Собственно, зачем нужен трактат на эту тему? И вряд ли ФМ над ней много думал, роман о таких идеях в целом, где цель оправдывает средства (кружки типа нечаевского), а не об этой одной в частности.
Это уже сложные вопросы православия, которым место скорее в /re/. Оставаясь в рамках творчества: Достоевский считал, что такой род наказания за преступления помогает человеку встать на путь истинный, очистить душу всякими общественными работами, если он действительно виноват.
Кстати, в "Карамазовых" Достоевский оправдывает побег с каторги, если приговор вынесен невиновному. То есть в идеале никто никого судить не должен (как в "Карамазовых" - осужденному невиновному даётся право бежать без угрызения совести), а если человек виноват, то сам перед всеми должен признаться и понести соответствующее наказание, дабы исправиться (как в "Преступлении").
Время тогда такое было, тех кто писал иначе просто игнорировали - про это в том же Дневнике было. Но Достоевский, как ты называешь, "ура-патриотизм", по историческому итогу оказался гораздо более здравым, чем типичное "рашка-парашка-какашка" всяких Тургеневых и тем более белинских-михайловских.
А "Записки из Подполья" очень хороши, да.
Смысл заключения (в идеале) состоит в том, чтобы вырвать совершившего преступление из привычного круга жизни и обыденных связей и поместить его в такие условия, где уже невозможно воспроизводить прежние жизненные привычки, то есть где, грубо говоря, жить можно только по-каторжному.
Роман "Преступление и наказание" акцентирует разницу между наказанием духовным и наказанием гражданским (которое наступает только в самом конце). По идее пенитарной системы эти два наказания должны совпадать: "прозрение" преступнику на свое преступление происходит как раз тогда, когда он лишен свободы (чисто социальной или деятельной) и вырван из общества. Достоевский подобным разрывом этих двух наказаний (судебное наказание настигает Родиона куда позже духовного) показывает, что реальную силу имеет наказание только духовное, и что оно не столько вытекает из страха перед наказанием судебным (которое якобы маячит в будущем; но, вспомните, что по замыслу романа Родиона вполне могли никогда не посадить, если бы он сам не признался). Можно даже сказать, что наказание духовное уже требует для себя наказания судебного или гражданского как средства, чтобы изжить в себе наказание духовное. Говоря проще, отсидеть в тюрьме — это эффективный способ простить самому себе грехи перед своей совестью, но лишь в том случае, если ты грех за собой сознаешь. А совесть у человека может быть (как бы Родион старательно про нее ни забывал, она у него таки нашлась), а может и не быть. И для последней категории людей тюрьма, в общем-то, бессмысленна.
Посыл романа для меня в том, что совесть — это такая вещь в составе человека, которая, во-первых, не появляется сама по себе, а ее нужно иметь и развить в себе (чтобы вообще иметь право называться человеком, ибо совесть — это чисто человеческое явление), а во-вторых, совесть — это нечто большее, чем разум человека, это такое духовное образование, которое является в человеке автономным, то есть не зависящим от сознания человека.
Да, я согласен, просто слишком увлекся именно Раскольниковым.
>Наказание духовное требует наказания гражданского
Про это и хотел сказать, только не уточнил, что говорил именно про Раскольникова, а не в общем, да и выразиться так не смог. В тех же "Записках из Мёртвого Дома", например, показаны садисты, не чувствующие раскаяния, так что спора тут нет, конечно.
>Разница между наказанием духовным и гражданским
О чём и я упомянул, говоря про "Карамазовых", когда Алёша (любимчик старца, "херувимчик"), без колебания одобряет побег, уверенный в невиновности брата.
>оказался гораздо более здравым
Очень спорный вопрос, наверное. Я тебя не понял.
Дневник писателя не открывал, просмотрел бегло из всяких заметок (только помню со школы, что был там очень годный "Сон смешного человека"), поэтому не знал. Это странно (для сегодняшнего дня), что так популярна была политическая литература, тем более реакция, сильно списанная с современности Достоевского, именно поэтому тяжело было читать. Я бы до такого и не прикоснулся, появись что-то подобное сейчас, честно говоря.
Хватит спорить. Он сыч, уже доказано. Тред закрыт.
>Сон и был опровержением идеи; если теория была бы признана всеми, то человечество скатилось в перманентную резню. Следовательно, идея нежизнеспособная, и делить людей на: "этому дозволено убить, а этому – нет", нельзя. Потому он отказался от своей индивидуальной идеи, вкатившись в православие.
Собственно говоря, именно это с человечеством и происходит. В любой момент времени где-то идёт война. В основном идёт потому, что некоторые считают себя "право имеющими", а другие с ними не согласны. Кроме того, именно так и функционирует современное общество: мало кто считает для себя зазорным "клевать ближнего и плевать на нижнего", да и во времена жизни Достоевсокого было так же, судя хоть бы и по его собственным писаниям. Так что получается-то наоборот: теория вполне себя оправдывает.
>Достоевский считал, что такой род наказания за преступления помогает человеку встать на путь истинный, очистить душу всякими общественными работами, если он действительно виноват.
Практика показывает, что каторжники довольно редко встают на путь исправления, даже если и виноваты. Это было известно и во времена Достоевского. Кроме того, как именно определить меру страдания, необходимого для очищения души? И вообще, как страдание может очистить душу, где можно об этом почитать?
>Достоевский, как ты называешь, "ура-патриотизм", по историческому итогу оказался гораздо более здравым, чем типичное "рашка-парашка-какашка" всяких Тургеневых и тем более белинских-михайловских.
нет не оказался
>жить можно только по-каторжному
вся суть учения
>Посыл романа для меня в том, что совесть — это такая вещь в составе человека, которая, во-первых, не появляется сама по себе, а ее нужно иметь и развить в себе (чтобы вообще иметь право называться человеком, ибо совесть — это чисто человеческое явление), а во-вторых, совесть — это нечто большее, чем разум человека, это такое духовное образование, которое является в человеке автономным, то есть не зависящим от сознания человека.
Ну, насчёт "чисто человеческого явления" - социальное поведение характерно для многих высших животных. Или имеется ввиду человеческая способность духовно страдать?
Со второй половиной высказывания согласиться решительно невозможно. В каком смысле "нечто большее"? Почему же оно автономно, если развивается в течение жизни и, следовательно, испытывает воздействие всей остальной личности и среды?
Об этом после написали, что каторга бесполезна, если нет совести, если человек не чувствуют себя нравственно виновным; я уже исправился, что говорил тогда про Родиона, а у него эта совесть есть, таким образом сделал вывод не общий, а именно про совестливых людей, способных к духовному раскаянию. Там же - духовное раскаяние требует гражданского наказания, чтобы непременно предстать перед трибуналом и во всём сознаться (Иван Карамазов, узнав о поступке Смердякова, тут же впадает в горячку, хотя сам участвовал весьма лишь косвенно, и вряд ли бы он встал для исполнения плана побега; не испытав гражданского наказания, он так и страдал бы). Алсо, каторга по "Запискам из Мёртвого Дома" только озлобляет арестанта, это понятно и логично.
>Как определить меру страдания
Никак! Суд человеческий на такое не способен. Из того же "Преступления" – Родион почувствовал успокоение и счастье в какой-то момент, однако срок досиживал. Успокоение - заслуга нравственного страдания, однако понести гражданское наказание было необходимо. Тут и речи нет о честности суда и только лишь необходимом времени срока.
>Как страдание может очистить душу
У Достоевского разве не через нравственные страдания очищается душа? То есть если преступник убил, не чувствуя раскаяния, то и совесть его чиста? Или если он чувствует раскаяние, то душу отмыть всё равно никогда не сможет? Ну если так, то я о ком-то другом говорю.
>Там же - духовное раскаяние требует гражданского наказания, чтобы непременно предстать перед трибуналом и во всём сознаться
Вот об этом-то я и спрашиваю: с какой это стати?
Я же написал об Иване Карамазове, как он, осознавая вину, впал в горячку, так как суд отказал признавать его виновным. Тот же Раскольников ещё ходил-бродил в горячке, пока не извлёк душу перед судом. Оба признали себя виноватыми. В двух книгах из "Пятикнижия" этот момент повторяется, это не случайность.
Я не спрашиваю, с какой стати ты это решил, я спрашиваю, с какой стати так решил Достоевский
>социальное поведение характерно для многих высших животных
Совесть — это явление личное. По той простой причине, что совесть может быть только у индивида, совести не может быть у группы, у общества, у нации (если тебе так не кажется, то приведи пример явления групповой совести, когда совесть проявляется именно в силу наличия группы людей, а у индивида такого проявления совести быть не может). Именно поэтому совесть не является социальным поведением. Животные живут по инстинктам, и если инстинкт прикажет одной особи съесть другую особь, то будь уверен, она ее съест. Каннибализм у животных это нормально, этому можно найти причины, объяснить (но не оправдать, конечно; но животные и не нуждаются в оправдании). Животные едят своих родичей, потому что подчинены необходимости есть, утолять свой голод. Человек, хоть и тоже подчинен такой необходимости утолять голод, все-таки может быть свободен от нее. И голодать, например, когда рядом с ним лежит еда. Надеюсь, этот пример показывает, почему совесть — это свойство человека.
>В каком смысле "нечто большее"?
Потому что не умещается в наши человеческие понятия. Совесть нельзя объяснить, у нас нет для нее исчерпывающего описания. В определенном смысле, совесть — это тайна, но положительная тайна, вокруг которой надо крутиться, думать. Совесть автономна, поскольку не подчиняется сознанию. Можно поступать по совести, а можно против совести. Уже из этого вытекает, что совесть есть нечто отличное от сознания.
Достоевский же экзистенциалист. Одно из "правил" экзистенциализма - поступай так, как хочешь, чтоб другие поступали, бери на себя ответственность, ибо ответственен за свои поступки, и поступок одного человека образует лицо общества в целом. Именно это происходит во сне. Раскольников, избрав идею "мне всё позволено, все остальные твари дрожащие", развязывает другим людям поступать точно так же, из-за чего мир в хаосе и т.д. Увидев последствия, эту идею опровергает. В общем, если через экзистенциализм эту систему рассматривать, то она нежизнеспособная. Очевидно же.
>Так функционирует современное общество
Отчасти, но не в абсолюте, как описано во сне.
Ну ладно, на самом деле я не знаю. Может и признал себе в итоге тварью дрожащей. В "Братьях" брат Зосимы об этом и говорит, что хозяин должен преклониться перед слугой, а тот перед ним, и т.д., а он шарил. В общем-то, это можно тем же самым считать.
>Ты это решил
Я ничего не решал. Достоевский так написал, а я это так воспринял. Сам я не очень бы хотел побывать даже хоть в СИЗО за какой-нибудь репост, например.
>С какой стати Достоевский так решил
Не знаю.
>Совесть — это явление личное. По той простой причине, что совесть может быть только у индивида, совести не может быть у группы, у общества, у нации
Трудно тебя понять. "Совесть - явление личное" - это что значит? Конечно, конкретные проявления совести различны у различных людей, но ведь мы же называем "совестью" нечто общее для всех людей. Далее, совесть формируется не сама по себе, совесть формируется обществом именно как механизм поддержания функционирования общества. Ты ведь не будешь отрицать, ччто для жизнеспособности общества совесть большего числа людей должна совпадать? Если же ты называешь "совестью" не нравственный закон, а какое-то чувство, то и в этом случае для функционирования общества это чувство должно разделяться большей частью людей в обществе.
>Именно поэтому совесть не является социальным поведением.
Наоборот же! Наоборот, совесть - это оценка своего поступка по отношению к другому человеку.
>Животные живут по инстинктам, и если инстинкт прикажет одной особи съесть другую особь, то будь уверен, она ее съест.
Такой инстинкт проявляется обычно в исключительных условиях. Если есть выбор между едой и особью одного вида, выбор будет почти всегда сделан в сторону еды. С другой стороны, известны случаи как вынужденного, так и ритуального канибализма среди людей.
>Животные едят своих родичей, потому что подчинены необходимости есть, утолять свой голод. Человек, хоть и тоже подчинен такой необходимости утолять голод, все-таки может быть свободен от нее. И голодать, например, когда рядом с ним лежит еда.
Человек не может быть свободен от необходимости утоления голода ради поддержания жизни. Он может отказаться от еды не беспричинно, а тогда, когда находит отказ от еды более предпочтительным. Это могут быть как предписания врача, тк и нелюбовь к конкретному кушанью, так и причины социального плана - а именно невозможности для себя есть и оставаться при этом в той же социальной роли. Джентельмены дам не едят, дам едят психи. Джентельмен не хочет быть психом, и потому не ест дам, даже если очень хочется.
>Потому что не умещается в наши человеческие понятия. Совесть нельзя объяснить, у нас нет для нее исчерпывающего описания. В определенном смысле, совесть — это тайна, но положительная тайна, вокруг которой надо крутиться, думать.
Вот уж ты напустил туману. Это что же ты понимаешь под "совестью", и в чём же её тайна? Извини меня, так можно о чём угодно написать
>Потому что не умещается в наши человеческие понятия. Сиськи нельзя объяснить, у нас нет для них исчерпывающего описания. В определенном смысле, сиськи — это тайна, но положительная тайна, вокруг которой надо крутиться, думать.
>Совесть автономна, поскольку не подчиняется сознанию.
Подчиняется, уже хотя бы потому, что её можно заставить умолкнуть, можно пойти с ней на сделку. В конце концов, сами представления о добре и зле эволюционируют и меняются в том числе и в процессе размышления, да и самой жизни.
>Можно поступать по совести, а можно против совест
В таком случае можно также отделить от сознания также и разум, и чувства, и ничего не останется. Сознание есть ансамбль психических сил человека, говорить, будто совесть не подчиняется сознанию - всё равно, что говорить, будто секундная стрелка часов не подчиняется часам как целому только потому, что часы могут быть сломаны.
>Далее, совесть формируется не сама по себе, совесть формируется обществом именно как механизм поддержания функционирования общества.
Совесть — это личное явление в том простом смысле, что никто вместо тебя совестливым быть не может. Есть у человека совесть или нет зависит от его личной нравственной работы над собой, совесть не вживляется в человека просто фактом существования в обществе. Вполне спокойно можно жить в обществе не имея совести. Многие так и живут. Одна из особенностей общества состоит в том, что в нем существуют механизмы, которые воспроизводят социальную справедливость (так, как она понимается государством и его исполнительными органами), но дальше этой "социалки" человек свободен иметь совесть или не иметь. Иными словами, социум создает в человеке некоторые культурные образования, которые позволяют нам жить вместе, но это не совестью называется. Совесть — это когда ты не пишешь доносы, когда вся страна их пишет.
>Наоборот, совесть - это оценка своего поступка по отношению к другому человеку.
Это просто нравственная оценка. Один и тот же поступок можно оценить по-разному, в зависимости от взглядов. Для одних эвтаназия — это хорошо, для других — плохо. Аргументы "за" и "против" можно подобрать к чему угодно. Совесть — это другая штука. Она у всех одна и та же. Это не нечто релятивистское, она абсолютна, потому что у совести нет каких-либо конкретных норм, разве что кроме "золотого правила", которое, если ты к нему присмотришься, является полностью формальным.
>Такой инстинкт проявляется обычно в исключительных условиях. Если есть выбор между едой и особью одного вида, выбор будет почти всегда сделан в сторону еды.
Я и не говорю иначе. Но уникальность человеческой совести заключается в том, что из всего животного царства один лишь человек, помещенный в исключительные условия голода, может не последовать своему инстинкту самосохранения. Для животных это представляется невозможным.
>Человек не может быть свободен от необходимости утоления голода ради поддержания жизни.
Почему есть голодовки, например? Почему люди умирали от голода, чтобы что-то кому-то там доказать? Ведь это же нонсенс, если взглянуть на это глазами природы.
>Это что же ты понимаешь под "совестью", и в чём же её тайна?
Совесть является тайной потому, что люди не понимают, откуда она в человеке и зачем. Представь себе: у тебя внутри существует какой-то внутренний регулятор, который запрещает тебе поступать против каких-то тебе самому неизвестных принципов. Разве это ли не тайна? В человеке вообще скрыто много тайн. Сознание тоже является одной из них.
>Подчиняется, уже хотя бы потому, что её можно заставить умолкнуть, можно пойти с ней на сделку.
Когда совесть "умолкает", мы просто выгоняем ее из нашего сознания, просто стараемся не думать о ней, игнорировать ее сигналы, игнорировать стыд. Но от этого не значит, что совесть подчиняется, это действующая психическая сила, и она может заговорить о себе через бессознательное, через психозы, например.
>сами представления о добре и зле эволюционируют и меняются в том числе и в процессе размышления, да и самой жизни.
Представления о добре и зле сознательны. На то они и представления. Я уже выше говорил, что аргументы "за" и "против" могут быть любые, моральные ценности могут быть любые. Совесть же одна на всех, одинаковая, как одинаковая у всех людей голова.
>В таком случае можно также отделить от сознания также и разум, и чувства, и ничего не останется
В XX веке стало совершенно очевидно, что сознательная часть человека, то есть то, что прозрачно в нас для нас же самих, составляет меньшую часть наших человеческих сил. Человек живет по психическим законам, которые он не только не контролирует, но которые он даже не понимает. А проявления таких психических законов или сил он объясняет какими-то выдуманными рационализациями, которые появляются пост-фактум. Совесть является одной из таких сил. Совесть — это своего рода инстинкт самосохранения, но только не отдельной человеческой особи, а человечества в целом или всей природы вообще (ведь по совести можно относиться и к природе).
и всё-таки Сыч или Ходок ?
>Совесть — это когда ты не пишешь доносы,
Звучит патетично, а какая-нибудь конкретика будет кроме твоего эмоционального впечатления феномена? Бессовестно останавливать преступления в обществе? Бессовестно следовать нравственному идеалу окружающего тебя общества? Совестный человек, может быть, это тот, кто разграничил каждого человека в качестве индивида и чётко уверен, что каждый должен делать то, что должен, а ему воздастся на Страшном суде, где истинный судья будет разбираться в содеянном? Что за совесть такая, которая необходимо исключает тебя из любого неудобного тебе социального процесса? Может быть, твоя совесть - это страх быть задетым бессовестным - человеком, представляющим собственную ценность в социальной группе, как то в Элладе, Риме, например, и готовым действовать в рамках и требовании установленного социального устройства - и своего рода экзальтация в вечной надежде мира во Христе, а?
мимо-антикоммунист
Здесь нет никакой патетики. Просто ответь сам себе на вопрос, почему доносить — это низко и подло, будь то Советский Союз, или Третий Рейх или наша с тобой современная Россия за окном.
Я уже сказал, что совесть — вещь исключительно формальная. Ее невозможно изложить в конечном числе постулатов, это не десять, не сто и не тысяча заповедей о том, как нужно себя вести. Это формальный принцип. "Относись к другим так, как ты бы хотел, чтобы относились к тебе". Считаешь нравственным доносить? Ну что ж, будь готов к доносам на тебя. Считаешь нравственным убивать врагов режима? Будь готов быть стертым с лица земли поборниками этого же самого режима.
Совесть — это вещь исключительно персональная, личная. Потому что индивидуум, хоть и живет в обществе, не исчерпывается обществом. Есть человек для других, а есть человек для себя. Если то, что делает общество, идет вразрез с моей совестью, то я волен поступать против общества.
Мне не страшен бессовестный человек. Как говорил Платон, куда хуже быть тем, кто творит несправедливость, чем тем, кто ее терпит.
>Считаешь нравственным доносить? Ну что ж, будь готов к доносам на тебя.
Да, считаю. Да, готов. Где о совести разговор-то идет? Если совесть "формальна", то я, выходит, по совести буду жить? Что тогда значат твои высказывания про единую у всех совесть? Или ты считаешь, что некоторая максима и может быть названа совестью? Тогда ты разговариваешь на своем языке, а людям втираешь подмену понятий - вот так это со стороны выглядит.
>я волен поступать против общества.
Что значит "волен"? Перед кем ты "волен"? Все ограничения, наложенные на человека - нормативные, а то, что ты называешь "вольность" - это лишь желание одухотворить давно потухший мир, возродив в нем какую-то безумную идею свободы абсолютной на основании несвободы социальной. В России воистину Христа бы убили только для того, чтобы дальше жить во Христе.
>Да, считаю. Да, готов.
Ну, на двачах-то я все что угодно могу написать. Ты ведь не был в ситуации доноса, не был в ситуации, когда доносили на тебя, не так ли? Тебя еще не искушали, а ты уже говоришь так, будто стократ искушен.
>Если совесть "формальна", то я, выходит, по совести буду жить?
Нет, у тебя ее просто нет в таком случае. Если ты можешь донести на человека, то есть подвергнуть его страданиям и пыткам просто ради меркантильного интереса, то тут уже совершенно очевидно, что совести у тебя просто нет. Нет совести, нет свободы, есть лишь власть мира над тобой.
Совесть одна на всех, но не у всех она есть. Или иначе: совесть есть у всех людей, но не все люди — люди. Если ты понимаешь, что такое совесть, если ты на личном опыте был в ситуациях, где проявляется совесть или ее отсутствие, тогда у тебя есть шанс стать человеком. А иначе ты и донесешь, и расстреляешь, и наговоришь, и никто у тебя виноват не будет. Ну а хуле, "хочешь жить — умей вертеться", не правда ли?
>Что значит "волен"? Перед кем ты "волен"?
Волен — значит могу поступать по совести, без нажима, без принуждения, без "обстоятельства сильнее меня". Волен перед собой, перед Богом, если угодно.
>Все ограничения, наложенные на человека - нормативные
Да? Может и голод для тебя — нормативное ограничение? Человек — весьма конечное и ограниченное существо, помещенное в мир, который убивает его каждую секунду.
>это лишь желание одухотворить давно потухший мир, возродив в нем какую-то безумную идею свободы абсолютной на основании несвободы социальной.
Мир потухает и мир пылает, смысл и свобода в нем утверждаются людьми, утверждаются лично, утверждаются каждый раз снова и заново. Невозможно раз и навсегда утвердить свободу в мире и затем почивать на лаврах. Необходимо усилие людей, каждый раз возобновляемое усилие. Для того, чтобы был звук из флейты, нужно чтобы в нее кто-то дул. Пока дуют — есть звук. Не дуют — флейта молчит, она "потухла".
>Это формальный принцип. "Относись к другим так, как ты бы хотел, чтобы относились к тебе". Считаешь нравственным доносить? Ну что ж, будь готов к доносам на тебя. Считаешь нравственным убивать врагов режима? Будь готов быть стертым с лица земли поборниками этого же самого режима.
Даёшь тянке на клыка? Будь готов принимать солёного казака в защечные сени.
>Совесть одна на всех, но не у всех она есть. Или иначе: совесть есть у всех людей, но не все люди — люди.
Валерия Ильинична, позвольте поинтересоваться - что там в аду на ужин сегодня?
>Ну, на двачах-то я все что угодно могу написать
Ты и пишешь, верно? Вопросы к себе прежде всего адресуй.
>меркантильного интереса
Откуда берется разделение на меркантильный и немеркантильный интерес?
>подвергнуть его страданиям и пыткам
Все это я готов обрушить на него ради того, чтобы люди, такие же как я - уверенные в светлом будущем - были безопасности. Повторю вопрос - откуда критерий меркантильности? Пока вводит, что твоя позиция в том, что вмешиваться в происходящее нельзя. Откуда она?
>есть лишь власть мира над тобой.
То есть, я осознаю, что делаю выбор, но раз мой выбор не соответствует какой-то изначальной установке, он маркируется не-выбором?
>не все люди - люди
Бессовестное какое утверждение.
>Ну а хуле, "хочешь жить — умей вертеться", не правда ли?
Так а ты мне, вертлявому, объясни - совесть-то она для тебя или для других? Совесть она по результату оправдана или по своему факту реализации? Выбирать расстреливать или умолчать, сбежать или предать - для меня это не вопросы совести или бессовестности, а вопрос того, кем я хочу стать для самого себя, и слова совестный там нет от слова совсем - потому что я не могу понять, по какой причине я должен определять себя как обладающий совестью в мире, где это слово используют такие как ты - отрицающие чью-то человечность на основании случайных ощущений. Я ответственный за свои поступки, но необязанный поступать как-то по-особенному - если угодно, то в этом и заключается моя совестливость по отношению к людям вокруг меня - я не запрещаю им назваться людьми и не стараюсь запретить кому-то что-либо.
>Волен перед собой, перед Богом, если угодно.
Ну то, что для тебя это всего лишь тавтология я понял уже давно. Только воля не бывает без ответственности, а ответственность нужно нести перед кем-то.
>Может и голод для тебя — нормативное ограничение?
Охуительный ты собеседник, дядя. Хочешь тоже выебнусь? Смотри - да, нормативное, потому что человек себя не может застать в той ситуации, когда голод его уничтожит и, как ты выше проницательно заметил, человек может стерпеть голод и себя им уничтожить. Так что да - голод как ограничение нормативен, и именно колбасные сказки кроваво красного цвета, семьдесят лет парившие из уст в уста, тому подтверждение.
>Мир убивает человека
Точно-точно, никакой патетики.
>свобода в нем утверждаются людьми, утверждаются лично, утверждаются каждый раз снова и заново
Как-то не вяжется с твоей совестливость и целой концепцией. Давай тогда так - я тот, благодаря кому мир и затухает и вспыхивает, я закаляю клинок совести нажимом молотка и наковальни. Как и ты. И что? Хорошая методология мира во всем мире? Ты пишешь унылый роман о собственной жизни в мире, полном разукрашенными тобою людьми, так тебе нравится роль великого творца, но увы, твои сообщения здесь легко смешиваются с другими.
Ты вроде человек чёто читаешь там, чёто делаешь, изучаешь, а текст твой приторный и притворный - сворованный уже прокисшим. Но чего с голодухи не сделаешь, да? Голод ведь не норма, голод ведь не тётка.
>Совесть — это личное явление в том простом смысле, что никто вместо тебя совестливым быть не может.
>Совесть — это явление личное. По той простой причине, что совесть может быть только у индивида, совести не может быть у группы, у общества, у нации
Ты целых два раза сказал мне, что реальные проявления абстрактных понятий конкретны. Яблоко вообще не имеет определённой формы, но каждае реальное яблоко имеет определённые форму и цвет. Спасибо, я это усвоил. Чего я действительно не могу от тебя добиться - так это тобщего понятия "совесть"? На каком основании ты отказываешь животным в совести?
>Есть у человека совесть или нет зависит от его личной нравственной работы над собой, совесть не вживляется в человека просто фактом существования в обществе.
Да почему же это? Совесть - это ничто иное, как оценка справедливости своего собственного поступка по отношению к другим людям. Не совесть определяет выбор нами цвета носков, но совесть определяет, справедливо мы поступаем в отношении другого человека. А уж справедливостью считает каждый кто во что горазд. Хорошо, я признаю, что ошибся: совесть нельзя назвать социальным поведением, потому как человек сам оценивает свой поступок - но всё ж таки эта оценка основана на понимании общественной справедливости, она в конечном счёте направлена на то, чтобы сделать общество более справедливым с точки зрения оценивающего самого себя человека. Без общества совесть невозможна. И обратно, без совести общество невозможно, потому что именно уверенность в чужой совестливости позволяет мне, условно говоря, надеяться, что вооон тот парень меня не наебёт. Не правосудие - потому что его почти всегда можно обмануть или купить - а именно чужая совестливость.
>Вполне спокойно можно жить в обществе не имея совести. Многие так и живут.
Ещё разок - что ты понимаешь по "совестью"? Как можно жить в обществе, при этом не считая его уклад справедливым и не стремясь при этом его изменить? Человек не может не оправдывать себя в своих собственных глазах, совесть можно гнуть об колено как душе угодно. Так, в частности, поступают те Человеки, которые имеют прямоту заявить
>не все люди — люди
А раз не люди , то - вещи и животные, а раз вещи и животные - то и совесть по отношению к ним совсем иного рода. И нехуй думать о том, как так получилось, счто абсолютная великая совесть вдруг в одном человеке заглохла, а в другом - нет.
>Одна из особенностей общества состоит в том, что в нем существуют механизмы, которые воспроизводят социальную справедливость (так, как она понимается государством и его исполнительными органами), но дальше этой "социалки" человек свободен иметь совесть или не иметь.
Если механизмы работают не по совести - долго они работать не могут, и общество сваливается в кризис, начиная обсуждать вопросы справедливости языком пуль и дубин. Это первое.
Второе, касательно свободы имения и не имения совести. Это всё равно, что хирургу сказать поциенту: знаете, вы вполне свободны, что чувствовать: боль или наслаждение, так что аппендицит мы вам вырежем без наркоза. Духовная жизнь имеет свои законы, и выбор делается во вполне определённых условиях и вполне определёнными лицами, и выбор этот зависит от того, какими человеку представляются последствия своего выбора. А в жизненную ситуацию человек тоже спускается не с небес, а формируется в течение всей жизни вб ответ на вызовы среды. Это всё трюизмы. Дитя потомственных алкоголиков, выросшее в обществе потомственных алкоголиеов, спаемое с малолетства в глухом разлагающемся мухосранске образца середины 19 века - абсолютно свободно в том, становиться алкоголиком или нет?
>Иными словами, социум создает в человеке некоторые культурные образования, которые позволяют нам жить вместе, но это не совестью называется.
Тогда что же такое "совесть"?
>Совесть — это когда ты не пишешь доносы, когда вся страна их пишет.
Вот здесь ты ссылаешься на Платона. Теперь сошлюсь на Платона и я: помнишь, какими трудами пытался Сократ вытянуть из, кажется, Горгия(или всё ж таки Гиппия?) определения "прекрасного" самого по себе, а тот всё приводил в пример то дпрекрасных девушек, то холото, то какие-то обычаи? Вот и здесь ты поступаешь ровно так, как собеседник Сократа.
>Это просто нравственная оценка. Один и тот же поступок можно оценить по-разному, в зависимости от взглядов. Для одних эвтаназия — это хорошо, для других — плохо. Аргументы "за" и "против" можно подобрать к чему угодно. Совесть — это другая штука. Она у всех одна и та же. Это не нечто релятивистское, она абсолютна, потому что у совести нет каких-либо конкретных норм, разве что кроме "золотого правила", которое, если ты к нему присмотришься, является полностью формальным.
Человек, поступающий справедливо, поступает по совести. Обратно, человек, поступающий по совести, живёт справедливо. А у тебя в тексте я вижу, как ты разводишь эти понятия: под "справедливостью" ты понимаешь "текущее мнение толпы о том, что справедливо", а вот совесть ты относишь к некой абсолютной справедливости. С такими оговорками я согласен с этими твоими словами, да только я не понимаю, почему ты эти оговорки заставляешь делать меня, а не предупреждаешь о них сам.
> у совести нет каких-либо конкретных норм
>Совесть — это когда ты не пишешь доносы, когда вся страна их пишет.
Что же ты делаешь, содомит?
>Для животных это представляется невозможным.
Суслика видишь? Нет? А он есть! Откуда ты взял, будто способность к каннибализму есть у всех животных вообще, а не различная даже у каждой отдельной особи одного вида, а для человека всё с точностью да наоборот? Далее, разве ты не слышал о животных, умирающих от тоски и отказа от еды?
>Почему есть голодовки, например? Почему люди умирали от голода, чтобы что-то кому-то там доказать? Ведь это же нонсенс, если взглянуть на это глазами природы.
Именно потому, что этими голодовками человек хочет исправить несправедливость общества, и потому что сама эволюция направляет развитие человека по направлению к альтруизму. Потому что несправедливое общество обречено, и для его жизни такие люди необходимы? Ты же сам написал, "что-то там кому-то там доказать" - так ведь всё правильно! И с точки зрения природы это вовсе не нонсенс: так обеспечивается развитие общественных отношений в сторону большей эффективности для выживания этого самого общества.
>Совесть является тайной потому, что люди не понимают, откуда она в человеке и зачем.
Никогда не было такого взгляда. В той же Древней Греции совесть и стыд, по мифам, были дарованы людям богами, чтобы создать хотя бы принципиальную возможность существования общества, см. того же Платона, "Протагор".
>Представь себе: у тебя внутри существует какой-то внутренний регулятор, который запрещает тебе поступать против каких-то тебе самому неизвестных принципов.
Это всё только кажется таинственным, если отождествлять человеческую мысль с внемировой вечной платоновской идеей. Тогда да, тайна и мистика. А если вспомнить о том, что карта и овраги - вещи разные, то вся мистика улетучивается. И вместо мистического благоговения появляется стыд: как же так, в моём собственном уме - и такой бардак! Но это положение неудобно, конечно, и лучше оставаться с тайной. Но эта таинственность - всего лишь азартная погоня собаки за собственным хвостом.
>Когда совесть "умолкает", мы просто выгоняем ее из нашего сознания, просто стараемся не думать о ней, игнорировать ее сигналы, игнорировать стыд. Но от этого не значит, что совесть подчиняется, это действующая психическая сила, и она может заговорить о себе через бессознательное, через психозы, например.
А может и не заговорить. А ещё можно сказать, что "не все люди - люди", и совесть будет спокойна. Я вот что скажу: совесть прекрасно подчиняется сознанию, потому как то же сознание может как послушать совесть, так и заткнуть её, успокоить или вообще вытеснить. Чтобы у совести вообще был шанс, сознание должно быть во-первых, честно с самим собой, во-вторых, оно должно ещё и быть достаточно шустрым и сильным просто потому, что идея и мысль как воплощение идеи в человеческом уме - разные вещи. Люди часто ведь мучаются совестью из-за своих поступков потому только, что не смогли верно просчитать все последствия этих поступков. Это всё тоже трюизмы.
Продолжение:
>Представления о добре и зле сознательны. На то они и представления. Я уже выше говорил, что аргументы "за" и "против" могут быть любые, моральные ценности могут быть любые. Совесть же одна на всех, одинаковая, как одинаковая у всех людей голова.
Подойди с последней фразой к антропологу, многое узнаешь. Вообще, попробуй выйти из дома - ты удивишься, какие разные могут быть у людей головы и лица. Но это шутка.
А вот что серьёзно: может ли человек признать доброе дело несправеливым, или несправедливое дело - добрым? Ведь добро справедливо, а поступающий справедливо - поступает по совести.
>Совесть является одной из таких сил. Совесть — это своего рода инстинкт самосохранения, но только не отдельной человеческой особи, а человечества в целом
Тодько что писал,что не бывает совести у общества, и теперь признал, что совесть - инстинкт сохранения этого самого общества. Да ещё писал, что голодвки из-за совести с точки зрения природы - нонсенс.
Какой то странный альфач, я подумал, что это просто подкаблучник.
Напомните как называлась повесить про сыча и лолю, где в конце лоля помирает, а сыч дописал вроде бы свой роман. Забыл, как называется, думал бедные люди, но что то не похоже по сюжету.
униженные и оскорбленные
алсо, это роман, а не повесть
бумпинг
> но считаю пиком его творчества "Записки из подполья", а не "великое Пятикнижие"
Школьник, плес.
> чем типичное "рашка-парашка-какашка" всяких Тургеневых
Где это у него? Там охи-вздохи молодых дев и юношей забирают большую часть повествования, почему его вообще так котируют?
Да сыч он, сыч! Что тут можно обсуждать.
Сыч который прошёл тюрьму и армию, был несколько раз женат, поездил по Европе, и уже при жизни слыл легендой?
Да, все кто ездят по европе или кто несколько раз были женаты слывут гениями
а точнее легендами
и еще конечно, пройти тюрьму и армию, вот где потенциал
Он тебе не об этом писал а о том, что он не сыч, Васька ты.
Мимо
Ну да. Да и вообще, по воспоминаниям знавших его людей, Фёдор Михалыч был далеко не застенчивым человеком: мог заговорить с незнакомым человеком прямо на улице, любил поскандалить, обладал нестандартным чувством юмора, слыл весельчаком и циником. В общем, никак не укладывается в определение "типичного сыча". Хотя про сычей много написал, да.
>Откуда берется разделение на меркантильный и немеркантильный интерес?
Если целью твоего поступка является материальное благо, то твой интерес — меркантильный.
>Все это я готов обрушить на него ради того, чтобы люди, такие же как я - уверенные в светлом будущем - были безопасности.
Убийство сейчас существующих людей ради наступления светлого будущего, которое может и не наступить. XX век для тебя как будто и не был.
>То есть, я осознаю, что делаю выбор, но раз мой выбор не соответствует какой-то изначальной установке, он маркируется не-выбором?
Ты не делаешь выбора, потому что твой выбор продиктован внешней целью. У тебя может быть ощущение выбора, но только от сомнения в цели. Ты не свободен, потому что определен поставленной вне тебя целью, и действуешь согласно уже определенной логике. Твоя возможность выбора исчерпалась в тот момент, когда ты поставил свою цель, будь это построение капитала или Царства Господнего на земле. И если ради Царства Господнего нужно будет убить (а убить всегда нужно будет), ты и убьешь, и все твои действия уже ретроспективно оправданы — ведь ты и твои сообщники уверены в "светлом будущем".
>Так а ты мне, вертлявому, объясни - совесть-то она для тебя или для других?
Совесть — это принцип, согласно которому единственной настоящей целью человека является сам человек. Этот принцип работает равно для меня и для других. Он не случаен, не основан на ощущениях и обстоятельствах, ибо он абсолютен. Человек, не обладающий совестью, менее человек, чем совестью обладающий, но он еще может им стать, я не отрицаю за ним такой возможности. Просто он менее реализован, как ребенок перед взрослым. И уже потому, что у него есть такая возможность "стать человеком" он уже равен мне принципиально. Если твой поступок основан на относительном принципе "достижимое X — превыше всего", то как раз именно ты отказываешь другим людям в бытии человека, ведь люди, которые не способствуют выполнению твой эгоистичной цели как бы и не люди — людьми являются только ты или твой привилегированный класс, раса или вероисповедание. Человек же как самоцель не является достижимым, поскольку возможность стать человеком абсолютно и безусловна — стать человеком может любой и всегда, если сделает над собой усилие. И только тогда он может стать свободным, совершать выбор — его действия не продиктованы никакой внешней целью, ведь цель — это он сам и все человечество в его лице.
Я бы тебе уебал.
Видел я кашу в голове, но чтобы из топора - никогда.
>Человек, не обладающий совестью, менее человек, чем совестью обладающий, но он еще может им стать, я не отрицаю за ним такой возможности.
Нет. Не может. Нет такой возможности.
Человек, не обладающий совестью = социопат. А это неисправимо и неизлечимо.
Ну страшно человеку стало, что его никто не слушает и не видит в нём никакой ценности изначальной, врождённой, что требуется как-то взаимодействовать с миром старающихся освободиться людей - надо какую-то подушку под голую жопу засунуть, чтоб не застудить причинное место, будучи вышвырнутым на улицу.
крокодил аутист цитирует канта
@
ой фсё, ой сложна! ой каша!
Ну если цитата Канта под вывеской "Совесть" тебе не кажется кашей в голове, то...
Потому что ты скозал?
>Ну страшно человеку стало, что его никто не слушает и не видит в нём никакой ценности изначальной, врождённой
А ее и нет. Человек, то есть то существо, которое рождается из чрева матери, есть ничтожество. В человеке нет никакой имманентной, врожденной ценности, потому что само понятие ценности — человеческое. В мире не существует никаких гарантий для человека, кроме его собственного самосознания.
Категорический императив Канта есть формулировка совести.
>Потому что ты скозал?
Нет, няш. Потому что начисто лишенные совести социопаты и в самом деле существуют, и проблем от них бывает очень много.
>совесть
Костыль в голове из времен когда все люди вокруг тебя - это твою племя. Сделал что-то плохое - вылетел и сдох.
Костыль в голове из времен когда все люди вокруг тебя - это твою племя. Сделал что-то плохое - вылетел и сдох.
>Категорический императив Канта есть формулировка совести.
Можно ссылку на Канта?
Как можно говорить что игрок худшее произведение Достоевского, когда есть село степанчиково и его обитатели? Персонажи инфантильней даже пиздюка Долгорукого из подростка.
У меня от этого произведения так страшно пекло, что я не смог дочитать. Точно не самое плохое.
А что люди там инфантильные - так писалось-то про Гоголя, вокруг которого люди вились не смотря ни на что понятно по каким причинам.
>Достоевский, это просто мастер рефлексии
Разве это плохо, лол.
Раскольников просто эталон "ни такого как все" написанные за сто лет до всех этих ваших Двачей. По сути он сыночка-корзиночка, который вместо того что бы идти работать, лежит на постели в думах как лично Путин Царь ему мешает жить, при этом сидит на шее у мамки и имеет наполеоновское чсв. И в конце концов он совершает мечту всех обиженцев, а именно легко самоутверждается за счёт слабых, в данном случае пара старух, убивает их ради денег.
Поколение двощей состоит из вот таких раскольников, все эти диванные циники, считающие, что они-то точно не твари дрожащие.
Я бы сказал, Достоевский не просто сыч, а кукаретик. Так было бы правильнее.
То есть по-твоему социопаты — это не люди? Но отсюда вытекает очень много следствий. Получается, что убить социопата не так уж безнравственно, как убить человека. Но тут встает другой вопрос: а кто будет решать, социопат ты или нет? Не ты ли случаем обладаешь таким безошибочным способом отличения нечеловека от человека? А может быть именно ты и есть социопат? Сможешь доказать обратное под страхом смерти?
А что-то изменилось с тех времен? Совесть — это не проблема общежития, это проблема поступков, образующих человеческую личность. Она связана с людьми безусловно, но не только. Можно совершать совестные поступки и относительно себя самого. Например, делать над собой усилие саморазвития вместо того, чтобы разлагаться.
>Практическое правило есть всегда продукт разума, потому что оно предписывает поступок в качестве средства для [достижения] результата как цели. Но для существа, у которого разум не единственное определяющее основание воли, это правило есть императив, т. е. правило, которое характеризуется долженствованием, выражающим объективное принуждение к поступку, и которое означает, что, если бы разум полностью определил волю, поступок должен был бы неизбежно быть совершен по этому правилу. Императивы, следовательно, имеют объективную значимость и совершенно отличаются от максим как субъективных основоположений. Императивы определяют или условия причинности разумного существа как действующей причины только в отношении результата и достаточности для него, или же определяют только волю, [безразлично], будет ли она достаточной для результата или нет. Первые – это гипотетические императивы и содержат в себе только предписания умения; вторые, напротив, будут категорическими и исключительно практическими законами.
Признаю, что Кант нигде не называет категорический императив "совестью", поскольку для него, как для (условно скажем) рационалиста, совесть — это внесознательная сила, которая не может быть предметом рационального анализа, т.е. совесть иррациональна, и потому не поддается оформлению.
>Этому вполне соответствуют приговоры той удивительной способности в нас, которую мы называем совестью. Человек может хитрить сколько ему угодно, чтобы свое нарушающее закон поведение, о котором он вспоминает, представить себе как неумышленную оплошность, просто как неосторожность, которой никогда нельзя избежать полностью, следовательно, как нечто такое, во что он был вовлечен потоком естественной необходимости, и чтобы признать себя в данном случае невиновным; и все же он видит, что адвокат, который говорит в его пользу, никак не может заставить замолчать в нем обвинителя, если он сознает, что при совершении несправедливости он был в здравом уме, т. е. мог пользоваться своей свободой; и хотя он объясняет себе свой проступок той или другой дурной привычкой, появившейся от небрежности и невнимательности к себе до такой степени, что он может рассматривать это проступок как естественное следствие этой привычки, тем не менее это не может предохранить его от самопорицания и упреков себе.
Однако, я считаю, что категорический императив есть именно такая попытка рационального оформления совести, и именно поэтому он является чисто формальным (то есть не содержит каких-то конкретных предписаний) и безусловным (безразличен к условиям внешней среды совершающего поступок) — эти два свойства имеет так же совесть.
Ты понимаешь, что и абзац, которыц в твоём сообщении процитирован первым, и само понятие категорического императива - это не содержание какого-то закона для всех людей, а форма того правила, которое для каждого мыслящего субъекта, в отличие от максимы, должно быть необходимо правилом достижения какой-либо цели в том случае, если это существо руководствовалось бы исключительно разумом - они объективны в силу того, что их правило, сама форма правила, выражена так, что не требует от субъекта конкретного эмпирического опыта для построения этого правила - и ни слова не сказано о том, каким всё-таки по содержанию будет это правило - лишь бы оно было объективным, то есть построенным не на опытных случайных событиях, а продиктовано самим условием человеческой мысли, формами мысли человека. И "поступать так, как будто бы правило может стать максимой всего человечества" - это не про содержание мысли, которые удовлетворило бы каждого, а про форму такого рационального поведения, где человек можетсогласовывать условие собственного мотива с тем, что могло бы быть мотивом каждого человека - то есть продиктовано не внешним эмпирическим объектом, который у всех людей разный, а самими категориями человеческого существа, общими для каждого. Здесь нет содержания, здесь речь идёт о том, какой формы должно придерживаться правило, чтобы его можно было назвать всеобщим. И добро, прочая хуйня, у Канта выводится из долга, а долг единственно что должен быть мотивирован не эмпирическим опытом. Иррациональность поведения не осуждается Кантом, если отив этого поведения в чистом волении субъекта.
>нарушающее закон
Закон, который сам человек установил для себя. Речь не о формализации поведения человека, об этом в первых же абзацах главы, которую ты первой цитируешь, написано, а о формализации правила, которое человек мог бы назвать законом в противовес случайной максиме. Отсюда и выходят множества деонтологических теорий, а не какая-то одна - потому что вопрос о характере воления и доброй воли открыт. А совесть судит об установленном человеком законе в нем, а не выражает какое-то там общее чувство всея человечества.
Не надо хуйни выдумывать и прикрываться фамилиями, произведения которых наводят трепет и безусловный рефлекс кивания готовы у любого, кто с самими авторами не знаком - особенно, если сам нихуя не знаком с ними. Уж не знаю из злонамерения ли ты извращаешь Канта или тебе просто нужно пристанище души понепреметней известных всем других, но ты прям, блядь, явился лицом всего этого раздела. Кто кого книжками пострашнее запугает. И на то, что ты считаешь, после написанного тобою, любому вменяемому человеку должно быть похуй, потому что ты шарлатан, пиздобол и трус.
И, да, вот в каком смысле можно воспринять категорический императив как что-то объемлющее человеческую природу. Но ты чуть выше что-то там мямлил про свободу.
Слушай, я понимаю, что тебе жизненно необходимо быть единственным человеком на этой доске, который шарит за философию. Но это уже просто ни в какие ворота. Ты сам попробуй вникнуть в то что я говорю, и не вменять мне при этом предпосылок, которых я не вводил. Я говорю, блять, то же самое.
Какое мне дело до глупостей, до которых додумались читаемые тобою исследователи? Можно довести до абсурда любую теорию, если захотеть ее отвратно понять. Собственно, точно такое же желание, судя по всему, является мотивом и твоих постов.
>и не вменять мне при этом предпосылок, которых я не вводил.
Ну так и укажи мне те места, где я тебя оклеветал. Давай дискуссию устраивать, а не отсылать к "золотому правилу", категорическому императиву и между делом забывать упомянуть, что все тобою написанное только использует схожий вокабуляр, но ни коем образом не пытается зацепиться за тексты автора и его авторитет.
>совесть — это внесознательная сила, которая не может быть предметом рационального анализа, т.е. совесть иррациональна, и потому не поддается оформлению.
Вот такого чтобы не было в попытке затемнить края своих тезисов, потому что совесть базируется на способности суждения, она рациональна и она есть способность судить о соответствии поступка выбранному императиву.
>безразличен к условиям внешней среды совершающего поступок) — эти два свойства имеет так же совесть.
Вот такого чтобы не было, потому что в тезисе имплицитно заложен факт независимости совести от внешней среды, тогда как совесть подчинена императиву субъекта,а императив может быть сформулирован внешней средой. То есть совесть в твоём смысле это совесть абсолютно рационального агента, руководствующегося категорическим императивом доброй воли и не подверженный влиянию эмпирической действительности, но даже при этом она продукт способности суждения человека и следствие его императива, а не руководство к действию само по себе.
>Совесть — это не проблема общежития, это проблема поступков, образующих человеческую личность
Вот такого, где без какой-либо оговорки опять подменяется функция суждения о поступке совестью ее образующим человеческую личность фактом, когда такую функцию можно приписать дай Бог только императивам, которыми следует человек в руководстве своими делами. Или здесь ты ещё не говоришь "через Канта"? Или ты вообще не когда через него не говоришь, а только при удобном случае по-дружески его бюст локотком подбиваешь?
>Слушай, я понимаю, что тебе жизненно необходимо быть единственным человеком на этой доске, который шарит за философию.
Интересно то, что каждый раз, когда тема касается философии, по какой-то причине собеседниками становимся вновь мы с тобой. И это при том факте, что я никогда не пишу о ней тут первым. Ты из собственного негодования причинно-следственную цепочку сам проведешь о том, каким статусом тебе хочется обладать посредством собственных суждений и высказываний или мне тебя - как ты Канта - подтолкнуть?
Я не присовокупляю того, что изначально здесь вообще писалось про совесть-писать-донос, про то, что если человек пишет "я готов чтоб на меня доносили", а ему в качестве контраргумента приводится "это ты на дваче щас так пишешь".
>Он не случаен, не основан на ощущениях и обстоятельствах, ибо он абсолютен. Человек, не обладающий совестью, менее человек, чем совестью обладающий, но он еще может им стать, я не отрицаю за ним такой возможности.
И вот это вот про неслучайную совесть и человека, хотя потом написано "ты отказываешь социопату в человечности? Но ведь так можно...".
>то как раз именно ты отказываешь другим людям в бытии человека, ведь люди, которые не способствуют выполнению твой эгоистичной цели как бы и не люди — людьми являются только ты или твой привилегированный класс, раса или вероисповедание.
Такой вот забавный ещё неомарксистский по своей сущности тезис, который я не оглашал, а логически его из "бессовестного" побуждения не вывести, только если изначально не считать совесть чем-то, что способствует одной конкретной цели по необходимости и считать ее обязывающей к этой цели. А я где такое писал? Нигде. Зато где-то там же написано про "чуть менее человек, если не по совести (без совести). Не мной. А людям в бытии человека, что бы это ни значило, никто не отказывает, даже если живёт сообразно злому умыслу осознано, потому что бытие человека не заключено в реализации совестный поступков. Люди не абсолютно рациональные моральные агенты, а если представить их таковыми, то рационализированная жизнь без метафизической конструкции в нее вплетенной рухнет, так как объект есть конструкт человеческого разума во всей этой картине. А что ты заявлял (да и Кант тоже)? Что человек свободен. Или мы опять не о Канте, а опять о бесконечной эпопее твоих вдохов и выдохов?
Кстати, ещё выше написано де человек никакой ценностью сам по себе не обладает. Так вот Кант считал человека наивысшей ценностью как раз в силу возможности выносить суждения о ценностях, в силу его свободы и ее осознания таковой - свободной.
>до которых додумались читаемые тобою исследователи
То ли дело обитатели этого раздела - им то уж до наших с тобой размышлений великих точно дело есть, да?
Славно обоссал этого защекана, как он того и заслуживает.
>даже очевидно отрицательные персонажи вроде Верховенского-младшего или Смердякова нравятся
Объясните, а что такого ужасного в Смердякове? Ну да, он низкий человек, с такими же низкими и мелочными стремлениями, но это вполне нормально при его биографии. По сути, он виноват только в том, что не верит в бога и не рефлексирует.
>Ну да, он низкий человек, с такими же низкими и мелочными стремлениями, но это вполне нормально при его биографии.
Низких людей хватает с пизданутыми биографиями хватает и тогда тем более хватало, но далеко не все они приходят к тому чтобы воспринятию прикладывания барина в темечко посредством пресс-папье как чего-то прельстивого и любовного.
Бля, чё за хуйню я пишу не проснувшись до конца.
Посрееешься
Ну, грубо говоря, Иван Карамазов - умный, образованный и прогрессивный дворянин, все идеи он пропускает через себя, а по поводу идеи Бога вообще крайне глубоко рефлексирует и вообще потом едет крышей на всей этой теме, в том числе из-за убийства отца, в котором виноват как бы Смердяков, но Иван имел на него серьёзное влияние И есть Смердяков - обычный необразованный лакей, который насмотрелся на Ивана и захотел стать таким же, но в силу своего низкого происхождения, слабого образования и поверхностности, максимум на что он способен, это только красиво "по-европейски" одеваться и высказывать кое-какие весьма посредственные мысли. Однако при этом Иван просто презирает отца и относится к нему прохладно, Смердяков идёт дальше этого презрения и убивает отца. В какой-то степени, мне кажется, здесь присутствует аналогия на всю мысль 19 века: поколение относительно умеренных интеллектуалов, которые в основном выпускали журналы и лишь высказывали некоторые мысли (вроде Ивана и из реальных: западники/славянофилы), сменяется более жёстким поколением, правда, уже не таким образованным, но более радикальным (это и есть Смердяков, из реальной жизни - Нечаев, "Народная воля" и прочие).
Достоевский даже не теоретик и не сыч, он скорее обосранец и корзинка.
Похожая вещь есть и в Бесах, Степан и Пётр Верховенские.
А ты двачер, а двачер хуже пидораса.
Как будто тебя трахнули, не то что бы против твоего желания, а помимо.
Решил читануть критику, разобраться. И что я только не читал: от того, что книга показывает его развитие и каждый брат это отражает, до того Достоевским нужно просто наслаждаться, дело не в сюжете и смысле, а в языке и образности.
Так вот, Достоевский, это просто мастер рефлексии, пиздострадлец без пизды, нытик, пытающийся показать свою духовность, так другого нечего нет
Если бы в его время был Двач, то он был завсегдатаем: каждый день создавал бы треды, про слезу младенца или какие бабы Грушеньки.
А убийства… практически в каждой книге они есть, но они настолько тупые…
А больше всего в нем смешит, это убийств отца в Карамазовых, прям сочится его понимание тонкой психологии.
То есть служка задумал убийство, просчитал и понял, что убийцу и искать особо не будут, только дождись момента. И казалось бы все в ажуре.
Но нет, врывается ФМ и, блять, начинает нагонять драму, пустую драму, пустую и беспощадную.
Почему он повесился?
Его расколол средний пиздострадалец? Нет, диалоги этого дебила, подобны разговорам по типу, кто украл мой совочек в песочнице.
Его совесть мучала? Нет, блять если уж ты задумал убить за деньги, то совесть не помеха.
Или врачи заподозрили, или следаки? Нет, ФМ блять просто нагнал драмы.
Роман его жизни.. попахивает записками сыча и кухонными теориями о вечном, на обложке всех его книг не хватает пикчи с сычом, стоящим за шторой и говорящий монолог Роршаха.