Поясните за Грюнвальд, Смоленск и русских в 1410

Я с историей мало знаком, особенно с современными трактовками. Поясните сколько там было русских и какую роль они сыграли в очередной победе над фаш... крестоносцами

>>30620876 (OP)
Там были белорусы, литовцы, хохлы, татары и поляки, а еще чехи. Вас там не было.

>>30620905
да ну?
https://www.youtube.com/watch?v=LPkkwRAfxs0

>>30620937
Основу войска Великого княжества Литовского составляли 40 хоругвей. Часть хоругвей литовского войска, сражавшихся при Грюнвальде, называлась по землям, от которых они были выставлены. Хоругвями Виленской, Трокской, Гродненской и Ковенской, а также семью хоругвями из Жемайтии, в числе которых была и упомянутая у Длугоша Медницкая хоругвь, командовали воевода виленский Пётр Гаштольд и боярин Монивид. Названия земель носили 13 хоругвей: Смоленская, Мстиславская, Оршанская, Лидская, Полоцкая, Витебская, Пинская, Новогрудская, Брестская, Волковысская, Киевская, Кременецкая и Стародубовская. Ещё две хоругви — Дрогичинская и Мельницкая — были смешанными. Что касается остальных 14-ти хоругвей, то об их названиях и этническим составе источники умалчивают. Тремя хоругвями — Смоленской, Мстиславской и Оршанской командовал брат Ягайло Лугвений Мстиславский[33]. В состав войска Великого княжества Литовского также входило некоторое количество осевших в Литве татар (около 3 тысяч человек) под командованием Джелал ад-Дина.

Смоляне и брянцы белорусы. Всегда ими были. Как только из сожрала Москва, сразу превратились в говно.
Но мы их однажды спасем от пидорах.
А вашего там не было.
40 полков Великой Литвы, из них балтов 11 полков, белорусов 12 полков, хохлов два полка - Киевский и Кременецкий. Но еще 11 полков не названы по землям, скорее всего среди них много хохлов.

>>30621060
>Но мы их однажды спасем от пидорах.

Спидом от них не боишься заразиться?

>>30621060
>Смоляне и брянцы белорусы
Нет. Это белорусам большевики отпилили в черте осёдлости русской земли. Как отпилили русский земли и хохлам.

>>30621089
Хохол, зачем опять перефорсишь?

>>30621234

>>30621251
>20.05.2018
>не перефорс
Почему ты дебил?

>>30621263
Почему ты cвинья?

>>30621251
>20.05

>>30621279
Cвинья, плиз.

>>30621283
Тебе больно?

>>30621276
Потому что я русский.

>>30621291
Почему тебе больно, cвинья?

>>30621304
Я так и написал.

>>30621313
Потому что я русский.

>>30621251
>20.05
Тибла, тибла, серая корка, вали уже нахуй из Эстонии

Пидораны пизданулись. Поросята, не примазывайтесь.

Смоленские полки воевали в составе ВКЛ

>>30621329
Русская cвинья, стало быть.

>>30621350
Ты подожди, они еще расскажут, как штурмовали пляж Пыняха в 44.

Так русские победили или как?

>>30621470
Заебал примазываться. Вас там не было.

>>30621499
Но ведь что хохлы, что белорусы, это все русские

>>30621060
Хохлы и белорусы в 15 веке? Ты не пизданулась там часом?

>>30621511
>Но ведь что хохлы, что белорусы, это все русские

>>30621517
Москали тогда вообще в болоте сидели, лолка

>>30620876 (OP)
>Грюнвальд
Только дегенератам вроде Мединского это интересно. А так русичи дали пососать всем участникам той битвы в последствии. Вот об этом и нужно помнить и повторять периодически.

>>30623181
Предлагаешь забыть, не вскрывать и накатить?

>>30620876 (OP)
> Поясните за Грюнвальд
Ну короче он был тёмным волшебником, экспериментировал с магией и тронулся на этой почве. Потом у него была битва с Дамблдором, которую он проиграл. До конца жизни сидел в тюрьме. Вот.

>>30621627
>имплаинг что территории нынешней белорусии не были болтом

>>30623302
А то что он шахту альбуса долбил ты конечно решил не упоминать.

>>30621060
>Смоляне и брянцы белорусы. Всегда ими были.
Но как они могли быть белорусами, если белорусов придумали только в 20 веке? Что-то не сходится.

>>30620876 (OP)
Напоминаю московским няшам, что Грюнвальд не Крым, его спиздить не удастся.

>>30620876 (OP)
>сколько там было русских
Нисколько, Смоленск в 1410 году был литовским.

В XII век независимое Смоленское великое княжество переживает свой расцвет, занимая при этом большую часть территории Смоленской области. В Ковшарском городище недалеко от Смоленска найдено писало типа 4[25]. Татаро-монгольские полчища не дошли до Смоленска, однако он с 1274 года признает вассальную зависимость от Золотой Орды. В XIV веке смоленский князь Иван с помощью литовцев избавляется от татаро-монгольского ига. В результате в смоленские земли в 1340 году вторгается московско-рязанско-татарское войско. Смоленские князья колеблются между Литвой и Москвой. В 1348 году смоленские воины скрещивают мечи с крестоносцами в битве при Стреве. В 1368 и 1370 годах смоленские рати участвовали в походах Ольгерда на Москву, однако вмешательство православной церкви заставило смоленских князей принять промосковскую позицию. Смоляне плечом к плечу с москвичами сражались в Куликовской битве. В 1395 году Витовт в первый раз штурмом берет Смоленск и сажает на престол брянского князя Романа. В 1399 году смоленские полки совместно с литовцами громят монголо-татар на Ворскле.

В июле 1404 года литовский князь Витовт захватил Смоленск и положил конец его независимости. В 1410 году смоленские полки вместе с литовцами участвуют в сражении с немецкими рыцарями. В 1440—1442 годах Смоленск на время отложился от Литвы в событиях, известных как Смоленская замятня. В 1404 году два месяца продолжалась Осада Смоленска крупным войском великого князя литовского Витовта. Город Козлов впервые упоминается в начале 1440-х годов.

В ходе Ведрошской битвы 1500 года на территории Смоленщины русские войска нанесли поражение литовцам. В 1514 году Смоленск, а позднее другие смоленские земли, перешли к Русскому государству.

В 1610 году на Смоленской земле происходит битва при Клушине, в результате которой польским войскам открывается путь на Москву. После освобождения Москвы от поляков, королевич Владислав не оставил попыток занять российский престол и в 1617 году он избрал Смоленск базой для своего похода на Москву. После Смутного времени, согласно Деулинскому перемирию 1618 года, смоленская земля перешла к Речи Посполитой. Начала формироваться смоленская шляхта. В ходе Смоленской войны (1632—1634) Россия не смогла вернуть себе смоленские земли.
В составе Российского государства
Основная статья: Смоленская губерния

Окончательно Смоленская земля вошла в состав России в 1654 году в результате русско-польской войны.

>>30620905
Белорусы и хохлы появились только при совке.

>>30627191
> в смоленские земли в 1340 году вторгается московско-рязанско-татарское войско
>московско-рязанско-татарское войско

>МЫ РУЗГЕ БЕЛАЯ РАСА ВАЙТ ПАУЭР НЕМЦЫ ЗАГНИВАЮТ ДОКОЛЕ БЕЛУЮ раСССу будут обижать?

>>30625660
А ты бывал в тех краях? Есть у меня одногруппница из Смоленской области. Так она акакет, якает и дзекает почище некоторых минчуков.

>>30620876 (OP)
По меркам 15го века - большая часть населения ВКЛ - русские, их так называли и в самом ВКЛ (Великое княжество Литовское, русское и жемайтийское, русские на втором месте после литовцев в названии государства), которое где-то на 3/4 располагалось на бывших землях Руси, и в соседних странах, и сами себя они тоже так звали. Разделения на "белорусов", "русских", и "украинцев" неприменимо к тем годам.
А войско ВКЛ из русских состояло наполовину, оставшаяся половина - литовские и жемайтские хоругви.
Если ты про нынешнюю концепцию, где русские - это в основном в России, и современное самосознание, тип вот Смоленск, Брянск и т.д., т.е. берёшь то, как считается сейчас и транслируешь это на 15ый век - то это тогда, конечно, смоленские полки сыграли очень важную роль, но говорить, что в 15ом веке смоленские полки - это русские, а полоцкие полки - не русские такой же бред, как искать разделение на немцев и австрийцев в 13ом веке. Но сейчас, естественно, никто из соображений политкорректности не говорит так. И говорят вот русские в ВКЛ 15го века - это Смоленск, Брянск, Курск, Стародуб, Белгород, Ржев, и т.д., потмоу что их жители сейчас, в 21ом веке считают себя русскими, а про другие русские города в ВКЛ, которые сейчас в составе Беларуси и Украины не говорят, что не политкорректно, но неверно с точки зрения истории и логики.

>>30621627
О каких москалях речь?
Если брать современные территории, то у России в нынешних границах не меньшая часть территории ВКЛ, чем у РБ. И это густонаселённые территории центральной, коренной России, потомки которых расселялись по другим огромным пространствам во время колонизации. Т.е. где-то 50% нынешних т.н. "москалей" - это потомки выходцев из восточных границ ВКЛ.

>>30627191
>В XIV веке смоленский князь Иван с помощью литовцев избавляется от татаро-монгольского ига. В результате в смоленские земли в 1340 году вторгается московско-рязанско-татарское войско.
650 лет прошло, а нихуя не изменилось. Инородческие грабители-террористы и их московско-рязанские холопы.

>>30627191
>Нисколько, Смоленск в 1410 году был литовским.
Великое княжество Литовское официально называлось также русским и жемайтийским.
Литовцы в Смоленске не жили и русское население от перехода под ВКЛ там никуда не исчезло.

>>30620876 (OP)
Почему русские опять пытаются украсть историю у беларусов?

>>30627468
Это была просто борьба за передел власти на бывшей территории Руси, лол. Литовское и Московское княжества стали основными центрами силы за собирание русских земель. Эта борьба просто обычная конкуренция, искать в этом что-то большее, что-то национальное, что-то "доброе" и "злое" - просто лженаука.

>>30627387
>>30621060
Про польское войско тоже не забудем, из 50 хоругвей Ягайла как минимум 9 были укомплектованы русинами из галичины и подолья.
Итого 90 хоругвей и как минимум 9+14=23 ?+11
От 25% до 40% всего польско-литовского войска были русины. 15-20% - литва,жмуть и союзные татары. Остальное пшеки и прочие наемные чехи, венгры и тд.

>>30627444
>"москалей" - это потомки выходцев из восточных границ ВКЛ.
Узко берешь. добрая половина нинешних москаелй - этоп омки русин (бульбашей и хохлов)и поляков "расселялись по другим огромным пространствам во время колонизации".
Остальное - чухонь и аттарва обрусевшая.
А этнических русских никогда не существовало.

>>30627791
Я правильно понял, что как только ВКЛ захватывало очередную часть Руси - то её жители сразу становились "бульбашами" и "хохлами", а как только эта часть была завоёвана Москвой - резко понижались до "чухни" и "татарвы обрусевшей"? Хороша логика, ничего не скажешь.
Особенно, учитывая что в 15ом веке - между словом "русин" и "русский" не было абсолютно никакой разницы и это были абсолютные синонимы, где "русином" называл себя и житель Твери.

СЕРЬЕЗНЫЙ ВОПРОС КО ВСЕМ "ИСТОРИКАМ" В ТРЕДЕ

На основании каких документов вы сделали все свои выводы?

>>30627791
Алсо, в древности "русины" в мн. числе не говорилось. Мн. число - русь, русские (руские, русские, руськие, русьские) люди. Русин - только единичное число мужского рода. "Русины" - появились только веке в 17ом применительно к западной части населения исторической Руси. Так что о каких русинах речь в 15ом веке тоже неясно.

>>30628239
Вольга Святославич в треде, я спокоен.
Основные документы - хроники. По ВКЛ основные источники - Литовская метрика.

>>30628280
Чьи хроники, кто автор, где хранятся, когда обретены, когда впервые упоминаются и так далее. Все желательно с пруфами.

>>30628308
Тебе за какой период конкретно и по какой теме?

>>30628335
Вот Литовская метрика, вроде древний документ, в первые публикации - вторая половина XVIII века

>>30620876 (OP)
русских там не было, были беларусы (литвины).
там были брянские беларусы, которых потом оккупировала москво-ордынская помойка

>>30621234
>>30621251
Приятно видеть столько сознательных пидорашек.

>>30628341
А что ты хочешь, чтобы в 15ом веке были публикации?

>>30627302
В Рязани тоже акают и якают, лол. Тоже белорусы теперь? А что если я тебе скажу, что южнорусские диалекты и белорусский очень похожи в принципе, а на границе так вообще не отличимы никак?

>>30627516
Крым уже не сладок, а повторно укусить хохлов боятся, наелись санкций. Вот теперь уже на (не)братушек залупаются.

>>30628262
>"русин" и "русский" не было абсолютно никакой разницы
>лсо, в древности "русины" в мн. числе не говорилось
Ты туда на машыне времени летал и все видел?
Конечно не говорили ЕСЛИ судить по источникам переписаным/редактированным в 16-18 веках.
Точно так же можна с пеной урта кричать что они назывались рутенами - есть намного древнее и автентичней западные источники.
>>30628186
>Я правильно понял, что как только ВКЛ захватывало очередную часть Руси
Опять заладили. Во-первых ВКЛ в основном они переходили династически.
Во вторых тогда никто не имел зеленого понятия о национальность. Важна была вера и не сильно вжно - какого рода-племени.
В третьих никакого единого супер-этноса РУСЬ никогда не существовало.
В четвертых - брядншина-смоленщина - этно-линвистически - часть белорусских говоров и белорусского этноса вообще.

>>30632346
> на машыне времени летал и все видел
К счастью, сравнительно-историческая лингвистика даёт возможность прокатиться на машине времени. -ин- в таких словах, как "воин", "мирянин", и в названиях по этносу или территории восходит к праиндоевропейскому oin-/ein- "один". Собсно и в слове "один" предполагается этот элемент.
> брядншина-смоленщина - этно-линвистически - часть белорусских говоров и белорусского этноса вообще.
С таким же успехом можно сказать, что все диалекты украинского это часть белорусских говоров.
> источникам переписаным/редактированным в 16-18 веках
А, так ты фоменкоид штоле?

>>30632346
>Точно так же можна с пеной урта кричать что они назывались рутенами - есть намного древнее и автентичней западные источники.
Нет никаких источников древнее, чем сами же русские источники. И дело не только в источниках, но в языке. Русин - производное от мн. числа "русь". Русь - как обозначение общности первично, а "русин" и "русский" уже исходят от неё и для жителей средневековой Руси это было очевидно. Поэтому "русин"ы появилось куда позднее, когда постепенно люди стали забывать от чего "русин" появилось и когда "русь" перестали употреблять, как название жителей Руси. "Русские", кстати оставалось. И люди продолжали называть себя русскими не только на территории нынешней России.
>Опять заладили. Во-первых ВКЛ в основном они переходили династически.
Только в самом начале и то после войн во многих случаях. ВКЛ войной вводили княжество в своё влияние и ставили представителей своего дома на княжение. А некоторые были просто завоёваны и сразу присоединены, как тот же Смоленск. Единственная исконная династия Руси - Рюриковичи, Русь изначально - это коллективная собственность рода Рюриковичей, и никак так просто династически изначально они не могли перейти в Литву, где была именно литовская династия.
>Важна была вера и не сильно вжно - какого рода-племени.
Не сильно было важно, когда везде только один род-племя с общим самоназванием.
>В третьих никакого единого супер-этноса РУСЬ никогда не существовало.
Почему супер этноса? Обычного этноса. Общая территория, общее самоназвание, общая культура. На 13 век, например, никаких чётких языковых и культурных различий не было вообще, только Новгород отличался своеобразным диалектом, но и он абсолютно понятен и очень близок всем остальным (которые вообще друг от друга почти не отличались по Зализняку)
>В четвертых - брядншина-смоленщина - этно-линвистически - часть белорусских говоров
Этно-лингвистически это западные говоры южнорусского наречия русского языка. На чём основаны выводы о белорусском этносе? Ни сами жители, ни кто либо из научного мира не считает их белорусами, и сами жители не считают свой язык и говоры белорусскими. С чего им быть частью белорусов? Этнические и культурные границы там, конечно, очень размыты, поэтому и можно говорить, что вот, посмотрите, как их говоры похожи на белорусский, поэтому они белорусы, но это абсолютно нелогично, потому что односторонне. На чём сделаны эти выводы? Только на близости языков? Тогда почему не объявить гомельчан, например, русскими в таком случае? Почему близость смоленских и брянских говоров соседним белорусским делает их носителей белорусами, а не наоборот? Эта проблема рождена крайней этнической и культурной близостью и относится больше к области политики, чем этнологии, так как этнически как-то чётко разделить белорусов и русских на пограничье нельзя. Поэтому единственный приемлимый вариант - оставить всё на выбор самих жителей. Жители Смоленщины и Брянщины считают себя исключительно русскими и белорусским самосознанием никогда не обладали, что показывают как нынешние переписи, так и переписи населения столетней давности.
А если всех записывать в белорусов, то так и до Рязани спокойно дойти можно и вообще всех русских записать в белорусы, а что мешает? Смоленские говора близки белорусским, брянские говора близки смоленским, курско-орловские близки к брянским, калужские близки к курско-орловским и т.д.

>>30633062
Просто иди нахуй. Белорусы есть неоспоримый факт уже более 100 лет, и Грюнвальд белорусский, литовский, польский, хохольский. Даже татарский, чешский и венгерский, немножк.
Кто там залупается на белорусский Смоленск, проследуйте в >в смоленские земли в 1340 году вторгается московско-рязанско-татарское войско

>>30628389
То уже какляцие говоры. Что, в принципе исторически объяснимо, Екатерина туда согнала всю Запорожскую Сичь

>>30633062
Даже жалко тебя стало, братец. Такую стену пилил, а в ответ пердеж дегенерата. Если тебя это хоть немного утешит, то я оценил.
мимо охуевающий из /hi/

>>30634051
Я нигде не говорил, что белорусов нет. Писать про белорусов и русских в современном понятии в 15ом веке - абсурд, так как никакого разделения подобного в сознании тогда ещё не было. Если брать по современным территориям, то в 15ом огромная часть ВКЛ была на той территории, которые сейчас считаются коренными русскими регионами, эта часть была не меньше, чем РБ. Но делить по современным границам то, что было 600 лет назад, когда подобного разделения не было - асбурд. Тогда восточные славяне не были разделены по самосознанию.
>Кто там залупается на белорусский Смоленск
Так что его делает белорусским? Там белорусов меньше, чем в Москве во много раз, если что.
>проследуйте в >в смоленские земли в 1340 году вторгается московско-рязанско-татарское войско
И, что это должно значить? Я думал, и Рязань белорусская, не?
Знаешь какой там говор? Акающий, якающий (вместо него - няво), вместо "тебе", "себе", говорят "табе", "сабе", вместо "г" говорят "гх", вместо "ого", которое читается, как "ава" на конце прилагательных (например, красивого, светлого - читается в литетарутрном как красивава, светлава) произносят "агха" - лепшагха, зачастую там где в литературном начальная "о" заменяется на "во", глаза, очи - вочки, и т.д. Знакомый говорок? И это Рязань и деревни едва к югу от Москвы исторически.

>>30637197
>Я думал, и Рязань белорусская, не?
Нет. С чего ты взял. Белорусские диалекты кончаются за Смоленском и Брянском. Есть еще переходные на Псков, они где-то на Великих Луках кончаются. Все. Дзеканье, цеканье есть? Латинская и немецкая лексика есть? Нет? Далекие братушке, слишком далекие чтоб жить в одном доме.
Культурно и исторически белорусы с рязанцами связаны примерно никак.

> которые сейчас считаются коренными русскими регионами
А мы их не считаем россиянскими регионами, тем паче коренными. И что?

>>30620876 (OP)
Из русских там были только татары.

>>30633062
— «Вы не русскій!» — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете…
Проблема ебанутых великороссов что они хотят напихнуть на свое новоязовкое "национальное" >18 века монархо-географически-конфесиональные понятия феодального времени когда подданство определяло политическое самосозание.
>>30628186
>Я правильно понял, что как только ВКЛ захватывало очередную часть Руси - то её жители сразу становились "бульбашами" и "хохлами", а как только эта часть была завоёвана Москвой - резко понижались до "чухни" и "татарвы обрусевшей"
Именно так понимаешь. Попали в состав орды и за два поколения стали самыми лютыми спидорашками, как кубаноиды сейчас. Цивилицационный разлом. Любого московита даже княжеского рода в ВКЛ или Польще было видно за верству - ходили омежками с опущенными головами. Советских во ЛЬвове в 39-м тожебыло видо за верству - что есть обувь кроме военных самог им в голову не приходило,что в ночной горшок надо срать а не замолоком ходить, что каминная лопата - для яичницы и тостов и т.д.
Если у тебя меняеться цивилизационная ментальность то какой ты и твои родители были национальности - глубоко вторично.
>>30628262
>алсо, в древности "русины" в мн. числе не говорилось
Ясен куй. Это жители страны а не народ. Годунов ведь в первую очередь русский, а не татарин. Вишневецкий -поляк, а только потом русин. Все византийцы в летописи просто - христиане или греки. Все подданые каролингов - фрязи.

>>30633062
>Литву, где была именно литовская династия.
А Рюриковичи именно шведская ага. Как всегда один и тот же танец жопой, яро отрицать одно и при этом кричать другое о рюриковичах. Гедиминовичи породнились с Рюриковичами во многих поколениях и отвлетвлениях. Кто они обе были изачально по происхождению - глубоко кохуй. Иначе бы твои Романовы никогда не стали царями.
>Общая территория, общее самоназвание, общая культура. На 13 век, например, никаких чётких языковых и культурных различий не было вообще, только Новгород отличался своеобразным диалектом.
ПОтому что новгороде дохуя бересты нашли. о при этом пидорашки В УПОР не замечают такие же ахактерные особенности Киевских графити, бересту белоруси и Украины как и тот факт что значительная часть берестяных грамот в самом Новгороде не написаны на новгородском наречии - это привозная кореспонденция.
ТО что ВЫ их е видите - эще не значит что их не было. Общая территорияэто КОГДА, в первые 100лет истории Руси? Так уже к 1050-м земли хозйски и политичсеки между собой сильно конкурировали.
Общее самоназвание не делает франков аквитании и франконии единым этносом.
О общей кульутре я бы помолчал.Совсем. Мы тогдасболгарами - один этнос, а с греками - суперэтнос.

>>30642636
СПАРТАААА!!!

>>30639531
>А мы их не считаем россиянскими регионами, тем паче коренными. И что?
Оу, ну окей. Можете (можешь, точнее) считать и объявлять в своём манямирке кого угодно кем угодно. А 99% местных с тобой не согласны.
>>30642341
>Ясен куй. Это жители страны а не народ.
Ещё раз, "русины" в множественном числе изначально не употреблялось в принципе. И изначально "русин" абсолютный синоним "русского". Жители страны и народ на Руси, где основное население были восточные славяне было тождественным. Неславянские племена себя к руси и не относили.
>А Рюриковичи именно шведская ага.
Которая переселилась к славянам и правила славянами.
Центр Гедеминовичей остался же в этнической Литве - Вильнюсе, Тракае и т.д.
>Гедиминовичи породнились с Рюриковичами во многих поколениях и отвлетвлениях.
Ну ты почитай при каких обстоятелсьтвах, например, в Киеве оказались Гедеминовичи, лол. ВКЛ захватывало княжества, иногда давала титул князей членам своего дома или раздавала новые земли и титулы. Эти княжества уже были в зависимости от ВКЛ и были лишены самостоятельности. Титулы этих князей-Гедеминовичей только декоративные (исключения были только касательно верхоокских княжеств - Новосиля, Одоева, ныне Орловская и Тульская область).
>бересту белоруси и Украины как и тот факт что значительная часть берестяных грамот в самом Новгороде не написаны на новгородском наречии - это привозная кореспонденция.
Всё это исследовалось и никаких строгих различий не было выявлено. Или кидай ссылки на исследования, где доказывается взаимонепонятность восточно славянских диалектов Руси. У меня вот Зализняк. У тебя что кроме манямирка?
Какая аргументация? В Новгороде нашли много бересты, поэтому нищитова, а на самом деле там было охуеть какое различие, просто никаких пруфов не откопали, но оно было, я точно знаю?
>ТО что ВЫ их е видите - эще не значит что их не было
Кто "вы"? Это выводы учёных с мировым именем основанные на сотнях и тысячах источников.
>Общая территорияэто КОГДА, в первые 100лет истории Руси?
Это в целом на Руси. Конкурирование княжеств - не разрушило отождествление людей с общей этнокультурной территорией.
>бщее самоназвание не делает франков аквитании и франконии единым этносом.
У них абсолютно разные языки и ассоциация с разными предками, чёткая культурная/историческая - этническая граница. Подобных чётких границ между восточными славянами нет. Ну или тогда давай говорить, что и русины-лемки и украинцы - абсолютно разные этносы (сейчас начнутся виляния).
> Мы тогдасболгарами - один этнос
Формировались изначально, как раздельные группы, нет ассоциации с общим прошлом и общим культурным регионом, чёткие культурные границы (точнее, отсутствие прямого контакта) и т.д.
А о каком мифическом "суперэтносе" ты говоришь - загадка. Среди учёных такого термина нет, ты Гумилёва, что ли, обчитался?

>>30648267
Ты эт скажи проще, Грюнвальд НАШ или не наш?

>>30648267
>А 99% местных с тобой не согласны.
99% местных в рот ебали Москву и Пыню в частности. Конечно, Лукашенко ничем не лучше, потому они деградируют дальше в Орде, куда деваться то.
Ну это пока. За безвиз с Европой они резчайшим образом обелорусятся взад, тем более за синюю корку с погоней, если она сделает их гражданами ЕС.

>>30648961
>Грюнвальд НАШ или не наш
Ваш, ваш чей ваш блять ты тут один, накати и узбагойся. Все ваше, от Волги до Енисея, от Лиссабона до Аляски.

>>30648267
>взаимонепонятность восточно славянских диалектов Руси
Охуеть пируэт жопой. Если они взаимопоняты - значит этнос один.
Нет уж, поросенок, это ты мне давай научно доказанное единство восточных славян, а не ахрюки официальной расейской историографии. Единственный хорошо изученный диалект - новгородский за самим Железняком от восточнославянских говоров/мифического древнерусского отличаеться кардинально.
>не разрушило отождествление людей с общей этнокультурной территорией
«Вы не русскій!» — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете… Угу а вот свидетельства очевидцев начала 19 века говорят обратное.
>Ну ты почитай при каких обстоятелсьтвах, например, в Киеве оказались Гедеминовичи
Кек. Как будто романовы там оказались както иначе.
>Которая переселилась к славянам и правила славянами
Весь,чудь, голядь призвавщые рюриковичей отколе славяне? Докуя было славян в Тмуторакани?

>>30654565
> За безвиз с Европой
суклол. у тебя пятак отклеился, дегенерат.

>>30654565
>Ну это пока
Уже больше 100 лет точно. Единственная в Российской Империи всеобщая перепись конца 19го века показала, что 99% считают себя "великоросами" (в терминологии тогдашней). Никаких источников, где они как-то отделяют себя от прочих русских не зафиксировано.
>Нет уж, поросенок
Перешёл на перефорсы и личные оскорбления? Верный признак того, что закончились аргументы. Хотя что ещё ждать от украинца из /по/.
>Единственный хорошо изученный диалект - новгородский за самим Железняком от восточнославянских говоров/мифического древнерусского отличаеться кардинально.
Нет, просто больше источников найдено в Новгороде. Новгородский был, по-факту и единственным диалектом (вместе со псковским). Суздальский и Киевский, например, практически не отличались (до 14го века). И новгородский-то был понятен всем остальным, что пруфает тот же Зализняк. Ни о каком "кардинальном" отличии и речи нет, такое может заявлять только полный профан, он отличается некоторыми моментами, которые являются развитием очень давних форм, например, пресловутое "скоте", а не "скот" в и.п. - но это никак не препятствовало взаимопониманию.
Да и собственно, и суть спора уже как бы намекает. То, что русское население с абсолютно русским самосознанием, говорящее на русских говорах с лёгкой руки соответствующих нациков записывается в белорусы, как и полещуки, которые по-факту говорят на более близких к украинскому, чем к белорусскому говорах, как и русины, которые считают себя отдельными сами и в мире, но в Украине легко записываются в украинцы - ни разу не показатель того, что восточные славяне не имеют чётких этнических барьеров между собой. Особенно, учитывая то, что западная Украина и Северо-Восточная - это разные племена. А Северо-Восточная Украина и Юго-Западная Россия - это одно племя. А Юго-западная Россия и Северная Россия - тоже разные племена. И это никак не помешало людям относить себя всех к Руси. Если бы эти племена (восточные славяне ранние, собственно) кардинально различались - они бы и не сформировали в дальнейшем единое общество и были бы чёткие границы в самосознании в соответствии с племенными.
>«Вы не русскій!» — Навѣрное, говорю, русскій
Ну это оно и есть, отождествление с общей этнокультурой территорией, а остальное - уже политика. Немцы тоже друг друга за немцев не считали, баварцы и сасконцы, например.
>Как будто романовы там оказались както иначе
А что, я где-то заявлял, что Киев в 17ом веке перешёл в состав Русского Царства "династически"?
>Весь,чудь, голядь призвавщые рюриковичей отколе славяне? Докуя было славян в Тмуторакани?
Это меньшинство население, живущее на окраинах и т.д., Тмутаракань так вообще. В древности судилось всё по большинству населения. Остатки западнославянских племён в Германии тоже, например, никого не волновали и все ориентировались на германское большинство, а в Италии - на романское, хотя были в свою очередь и вкрапления из остатков германских племён. Обращали внимание на большинство. А большинством были славянские племена.

Был на 600-летии Грюнвальдской битвы и угорал с машин с российскими номерами. Ну ладно, кенигсбергцам можно на наш праздник приехать.

>>30659995
>Единственная в Российской Империи всеобщая перепись конца 19го века показала, что 99% считают себя "великоросами" (в терминологии тогдашней). Никаких источников, где они как-то отделяют себя от прочих русских не зафиксировано.
Пруф неси. Мой пикрил, это мнение имперских академиков 1914 года, а не безграмотных на то время жителей. Видно, что белорусы начинаются от Белостока и кончаются у Дорогобужа, перед Днепром. Официальная позиция имперской академии, против твоего вскукарека. Неси пруфец против.
Полешуков записали в хохлы, но они действительно какие-то ебанутые полухихлы.

>>30661536
> Неси пруфец против.
А можно поинтересоваться, какого именно рода пруфец нужен? Если результаты переписи с ответами самих людей не катят, то что нужно?

Лол, в Смоленске собирались поставить памятник героям Грюнвальда, потом зассали и поменяли дату с 1410 на 1612. А потом Мединский решил, что Грюнвальд Наш, и теперь короче стоит воин в прикиде 15 века с датой 17го. Долбоебы.

смоленск-кун

>>30662106
Беларусь или Пидорахия?

>>30662181
Беларусь или Пидорахия?

>>30662106
Ты сказал, что по результатам переписи там 99% великороссы. Неси пруф. Потому что я скажу, что там 99% евреи, и хуй ты мне оппонируешь без пруфца.
Мой пруф в >>30661536

>>30665018
>Ты сказал, что по результатам переписи там 99% великороссы. Неси пруф. Потому что я скажу, что там 99% евреи, и хуй ты мне оппонируешь без пруфца.
Результаты той переписи есть на сайте "Демоскоп". http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php/rus_lan_97.php?reg=70
Вот Смоленская губерния. Из более чем 1,5 млн населения 1,4 великороссы.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php/rus_lan_97.php?reg=169
А вот только по городам. Из 120 тыс городского населения 104 тыс. великороссы. То есть доминирование как в сельской местности, так и в городах. Даже еврейскими города по белорусско-украинской традиции не являются. При этом если посмотреть другие губернии, более западные, то там и белорусы доминируют в целом по губерниям, и города евреями просто кишат.

>>30666216
Мде. Опидорашились смоленские белорусы. Говорили понятно, а думали о себе хуйню всякую. Облугандонили братишек.

>>30667050
>смоленские белорусы
Может, их и не было никогда лол. Первая же перепись показывает, что там русские живут. Остальное остается догадками- может да, а может и нет. У нас есть только предположения о самоидентификации людей до этого.

>>30667355
До этого все были православные местные. Только часть была аристократией и меняла альянсы, а часть была, ну знаете, холопами.
В ХХ веке все решает само-определение. Я к тому, что если смоленские решат отделиться в Беларусь, тут мало кто будет против. Если уж диктаторская советская Беларусь обгоняет Пынястан по зарплатам и уровню жизни, что же будет дальше.

Согласно немецким летописям все литовское войско, обосравшись, бежало, только рыцари смоленской земли остались на поле боя и сражались. Смоленск был захвачен литовцами за 4 года до этого.
>>30667050
Белорусы это искусственный этноним.

>>30667490
>только рыцари смоленской земли остались на поле боя и сражались. Смоленск был захвачен литовцами за 4 года до этого
Это такой тонкий траленк, что смоляне хорошие куколды полегли за ужасных чудовищных литовских угнетателей, которые их немилосердно захватили 4 года тому и-де трусливо убежали?
Витовт наелся эчпочмаков на Ворскле от ложного отступления монголов, запомнил и успешно повторил. Всё. Немчуру разделали под орех.

>>30667355
В те времена они были тупо смоленские. Не русские/белорусские.

>>30667537
Это дань уважение немцев смолянам. К слову и смоляне и те. кто потом будут называть себя беларусами и украинцами и тверичи, и москвичи тогда называли себя русинами.
Грюнвальд был выигран поляками, а не литовцами. Беларусы - бывшие рабы литовцев, к этой победе и подавно отношения не имеют.

>>30667613
Потекла моча по трубам. Московско-рязанское войско, пытавшееся загнать Смоленск назад под монгольское иго, расскажет кто кому рабом был. 700 лет прошло, ничего не изменилось.

В 1409 году в Жемайтии вспыхнуло восстание. Новому магистру Ульриху фон Юнгингену, младшему брату Конрада, шпионы доносили, что Витовт всячески подстрекает жемайтов, призывая их «захватить Кёнигсберг и утопить рыцарей в море» (Кёнигсберг был важнейшим тевтонским опорным пунктом в Восточной Пруссии, граничившей с Жемайтией). Чаша терпения тевтонцев переполнилась, и магистр уведомил польских послов в Мариенбурге, что набирает войско и идет войной на Витовта. Те в ответ объявили, что Польша вступит в войну на стороне Литвы. Этого следовало ожидать: если бы орден одержал над Литвой верх, Польша оказалась бы в окружении враждебных ей государств. Но магистр был уверен, что Ягайло и Витовт, долго враждовавшие друг с другом, не сумеют договориться. К тому же с юга врагам ордена угрожали татары. Однако Ягайло и Витовт не только объединились, но и заключили союз с татарским ханом Джелал ад-Дином, сыном разорителя Москвы Тохтамыша. Несколько отрядов обещала прислать Молдавия, поддержали польско-литовский союз Новгород и Псков, лишь Москва предпочла сохранить нейтралитет. Западная Европа больше сочувствовала тевтонцам, хотя поляки и обвиняли тех в жестокости и намерении не крестить Жемайтию, а лишь разграбить ее. Рыцари со всей Европы потянулись в Мариенбург, дабы помочь ордену. Поддержал тевтонцев венгерский король. Ну и, конечно, обе стороны активно вербовали наемников в Силезии, Чехии, Богемии и Моравии.
Считается, что поражение войск ордена в Грюнвальдской битве было выгодно Московскому княжеству, поскольку якобы среди польских холмов был остановлен Drang nach Osten («натиск на восток»). Однако это - основанное на идеологии заблуждение. Главный геополитический результат Грюнвальда состоит в том, что ослабление ордена нарушило баланс сил в Восточной Европе, сильно возвысило Польшу и Литву, что никак не могло понравиться великому Московскому князю Василию I. И, естественно, после того, как орден был ослаблен, Великое княжество Литовское устремило свой взор на восток – то есть в сторону Москвы.
Москва не поддерживала ВКЛ в борьбе с Тевтонским орденом, не была заинтересована в победе поляков и поэтому все ее попытки примазаться к победе под Грюнвальдом должны сходу посылаться нахуй.

>>30620876 (OP)
загружаешь европу 4, стартуешь 1444, ищешь смоленск на карте.

>>30667772
ВКЛ платило дань орде дольше Руси, татары в ВКЛ имели больше прав чем русины.

>>30667825
>Москва не поддерживала ВКЛ в борьбе с Тевтонским орденом, не была заинтересована в победе поляков и поэтому все ее попытки примазаться к победе под Грюнвальдом должны сходу посылаться нахуй.
Москва вообще была ордынской сукой.

августе 1401 года, когда Витовт ослабел после поражения на Ворскле, Олег Рязанский явился под Смоленск, взял его, убил бывшего на тот момент смоленским князем Романа Михайловича, перебил смоленских бояр литовской партии и посадил Юрия Святославича. Витовт тотчас выступил с войсками к городу, но ничего не достиг; в Смоленске восстание сторонников Витовта было подавлено, а Витовт, напрасно простояв под Смоленском четыре недели и, заключив перемирие, ушёл. Не удалась Витовту и трёхмесячная осада Смоленска в 1404 году. Олег Рязанский в это время умер; Юрий просил о помощи Москву, обещая своё подданство; Василий занял двусмысленную позицию и медлил. Пока Юрий находился в Москве, Витовт вновь явился под Смоленск, и бояре — сторонники Великого княжества Литовского 24 июня 1404 года сдали ему город[15][16].

Короче, ордынские подсосы скрысили втихую Смоленск у поевшего эчпочмаков Витовта, а потом жидко пернули и попросили Москву разгрести их ДНР побыстрее, пока Витовт не прописал ответку, а он прописал уже 3 года спустя.
Серьезно ДНР какой-то.

Ах, еще:
15 июля 1410 года смоленские хоругви под командованием князя Лугвения Мстиславского принимали участие в Грюнвальдской битве, ценой огромных потерь остановив вместе с мстиславской и оршанской хоругвями преследование крестоносцами отступающей части литовского войска.

Пидораха решил промолчать про "литовских рабов" из Восточной Беларуси. Пиздливые монгольские вечнососы.

>>30667825
>не могло понравиться великому Московскому князю Василию I
Который был женат на единственной дочке Витовта и был его другом.

>>30667936
>Василий занял двусмысленную позицию и медлил
КХЕ КХЕ
МНЯМ НЯМ
НАШИ ЗАПАДНЫЕ ПАРТНЕРЫ
ИХ ТАМ НЕТ
КОМУ ЭТО ВЫГОДНО

Василий же отказался платить длань орде после чего Едигей (тот который разьебал Витовта) устроил поход на Москву.
Опять белорусские рабы врут. Если змагар открывает рот - он пиздит. Москва главный противник Орды, а литовцы - выступаяют как союзники и лизатели ордынской жопы.
Кстати Тохтамыш обещал Витовту ярлык на владение всей Русью включая Новгород если тот победит Едигея (Василий и Тохтамышу отказался подчиняться).

>>30620876 (OP)
>Grunwald
В принципе нормальные прицепы.

>>30667448
А зачем смолянам белорусы?

>>30668077
Они едут на заработки в Смоленск вместо чурок.

>>30667936
Ники и Вилли были родственниками и дружили между собой. Только войне между ними это не помешало.

>>30668110
Ники и Вилли не жили в средневековье.

>>30667909
Ты как-то триггеришься сликом сильно, анончик. Ещё и нынешние реалии туда натягиваешь зачем-то. Алсо прочитал 2 раза этот пост, но так и не понял, причем здесь Орда? Там про татар или монголов вообще ни слова нет.
>>30667936
Так это никого никогда не смущало. Тян- это просто тян, а дружба настоящая среди королей просто невозможно в силу природной конкуренции. И Иван 3 тоже был ближайшим родственником правителей Литвы, но это не мешало ему её здорово ободрать в ходе пограничных конфликтов. Ну и вообще, во время Первой Мировой все эти короли-императоры были друг другу двоюродными-троюродными братьями, состоявшими в переписке и катавшимися в гости друг к другу, но это никого не остановило от бойни.

>>30668160
Так а что принципиально изменилось? У Государя нет никаких друзей, потому что внутри страны ему нет равных, а снаружи все конкуренты действующие и потенциальные. В истории куча случаев, когда зать воевал с тестем, брат с братом или даже отец с сыном. Власть- это не хуй собачий.

>>30668230
Ну ты сам пораскинь мозгами братишка.
>>30668203
Это была единственная дочка Витовта, лол. Василий всегда старался дипломатией решать все воспросы с её крайне агрессивным папой, стоит вспомнить поход Витовта на Псков, когда псковичи молили Василия им помочь. При том что Василий не боялся бросать вызов орде.

>>30668348
А хотя тут я обосрался, Во время похода на Псков в Москве сидел уже сидел другой Василий, внук Витовта.
Но все равно это демонстрирует пиетет перед Витовтом правителей Москвы.

>>30668348
>Ну ты сам пораскинь мозгами братишка.
Ну я и пораскинул лол. В дружбу между правителями я не верю. Там все друг с другом играют в шахматы, в которых проигравший может потерять голову. Дочка после замужества, если у неё есть хот капля мозгов, тоже обычно за папины дела не топит. Потому что понимает, что за измену могут и голову оттяпать, да и вообще она мать будущих правителей своей новой страны, поэтому из-за заботы о потомстве должна за эту новую страну топить.
>Это была единственная дочка Витовта, лол. Василий всегда старался дипломатией решать все воспросы с её крайне агрессивным папой, стоит вспомнить поход Витовта на Псков, когда псковичи молили Василия им помочь. При том что Василий не боялся бросать вызов орде.
Бля, ну какой пиетет? Москва и Литва прирожденные враги, потому что обе претендовали на роль объединителей русских земель. Это "дружба", когда у обоих "друзей" при всех улыбках друг другу за спиной спрятан огромный тесак. Напасть внезапно, натравить татар на конкурентов, устроить бунт или заговор удельных князей ит.д.- вот твоя дружба и пиетет. Я уже не помню всех событий конкретных похода на Псков, но убежден, что у отказа в помощи Василия должен быть повод и предлог. Может, на других направлениях война тогда была актуальнее- с татарами там, или внутренние неурядицы были. Ну или может просто был в контрах с Псковом и решил их проучить, оставив в беде. Они враги, анончик, два самых сильных зверя в наших восточноевропейских джунглях. Мог остаться только один, и выиграла Москва.

>>30621060
Шел бы ты нахуй, дебил.
мимо-коренной-брянец

>>30668525
Хорошо. Всех возьмем в Европу, а тебя не возьмем, оставим в Спидорахе.

>>30668514
Охуенно она выиграла, двух Недимонов ей завезли с доставкой на дом в награду.
Сперва Иван Охуевший поломал Литву, жидко пернул и откинулся, так что руины обоих съела Польша. Ну и Швеция объела окраины Московии на сто лет. Объединили так объединили, сперва Тсарь все разломал и засрал опричниной, а потом растворился в луже мочи вместе со всем царством, а холопов ждало много деяний охуительных Смутного времени.

>>30668525

Не удивлён такому ответу, судя по тому как вы щас живёте и копошитесь в нищете. Самая популярная профессия у местного мужика охранник в ашане вахтой. Тупой скот без интеллекта.

мимо съебал из суража в ДС

>>30620876 (OP)
>Поясните за Хpюнвальд
Проход в хохлы уже в ОП-посте, ну надо же.

>>30669416
Чел, ты понимаешь, что очень бледно выглядишь? Кому-то безвиз раздаешь уже, в Европу берешь. Ты прикалываешься или серьезно? Ты, блин, даже не поляк или прибалт, ты из картофельного царства. Какие в пизду безвиз и Европа? Это даже не "шкура неубитого медведя", а какие-то цыганские аферы.
>>30669449
>Охуенно она выиграла, двух Недимонов ей завезли с доставкой на дом в награду.
Это Смута же, внутренние разборки. Недимонов сами же московские бояре и мутили в основном. Недавно в тредиках как раз постили куски из монографии одного русского ученого о деятельности посольского приказа во времена Смуты, и там самое говно как раз свои же и делали, типа членов Семибоярщины. И поляков они же пригласили и впустили в Кремль по большому счету. Кстати Польша потом себя точно так же сама разъебала. Без всех этих неустоев и срачей, немцы с русскими бы их так просто ни за что не разделили.
>Сперва Иван Охуевший поломал Литву, жидко пернул и откинулся, так что руины обоих съела Польша.
Это закономерность. Русские ( "русьские" или как там писали, ну ты понял) земли оказались поделены между ВКЛ и Москвой и обе страны пытались объединить в себе всех восточных славян. Москва оказалась сильнее и спсобнее на всех фронтах- и на военном, и на дипломатическом, разбив ВКЛ в клочья.
> Ну и Швеция объела окраины Московии на сто лет.
Ну так Швеция в те времена- это мощная региональная держава. Удивительно ли, что она распидорасила страдающую от внутренних неурядиц страну, которая и так уже воевала с поляками? Это то же самое, что интервенция после революции- со слабой страной с парализованным/разрушенным управлением можно делать всё что угодно.
> засрал опричниной
А я опричнину довольно позитивно оцениваю. Это просто ликвидация остатков прав удельных князей и бояр-вотчинников, которые для централизованного государства являлись архаизмом. Государству нужно было, чтобы все ему служили как при Петре 1, а не валялись на печи, махая перед лицом правительства бумажками с древними правами. Я, как потомок простых крестьян, на бояр и их "древние вольности" срал-ебал. Можно, конечно, сказать про эти права нескольких тысяч высших людей, как зародыш будущих прав более широких слоев населения, но мне кажется, что это уничтожается польским примером. Там как раз эта самая вольность магнатов привела к закономерному пиздецу.

>>30669911
Я знаю, что в Беларуси уже зарплаты выше, чем в Спидорашке. Уже. Не в перспективе, не когда-нибудь, а уже. И чем больше ваш цвергфюрер закручивает гайки, тем нищее будут орки на нашем фоне. Развал Рашки вопрос времени, Смоленск может ждать бчб лет через 20.

>>30670178
Это всё напоминает мне вопли местных дегенератов про возврат Аляски ит.д. Просто забудь и расслабь булки. Даже если русские действительно решат, что единое государство им не нужно, то я все равно не понимаю, зачем смолянам нужны белорусы. Можно в Европу двигаться и самостоятельно. Или у тебя в твоих фантазиях (не в перспективе, не когда-нибудь, а уже) будет европейская франшиза на регион? Белорусы отдельно, русские отдельно. Так было сто лет назад, так сейчас и, думаю, в будущем так же будет. Как бы мы не определили свою судьбу, это будет наш собственный выбор и в белорусы записываться никакого смысла нет. Алсо ты бы все же о себе подумал. Пока у вас правит Рыгорыч Не в перспективе, не когда-нибудь, а уже и особенной европейскости пока невидно. Есть какая-то оттепель в отношениях стран, но даже признаков украинского безвиза пока нет. Только смешные обещания от горделивого подданого картофельного цыгана на дваче.

>>30670269
> Есть какая-то оттепель в отношениях стран
Имею в виду, в отношениях с ЕС

>>30670269
Лично мне, беларусу из Варшавы, пидарахи, пусть из Смоленска, не нужны. Со своими бы путинофилами разобраться, перевоспитать.

>>30670362
А в Польше-то откуда путинофилы? Я думал, там "Польша для поляков" и все такое.