Детерминизм не является опровержимой теорией. Как и солипсизм.
Детерминизм вытекает естественным образом и является умозаключением из тех фактов которые наука может предоставить на данный момент. Опровергнуть его - значит доказать что процессы не предопределены заранее и на них можно повлиять своей волей, изменять будущее так как нам угодно.
В реальности, собственно, так и происходит, но сам этот процесс влияния, включая нашу волю и мышление есть следствие детерминированного движения частиц управляемого энергией. Изменение их векторов возможно лишь при взаимодействии на них работы со стороны других движущихся частиц, и если бы мы знали точно все пути по которым энергия движется в системе и смогли рассчитать будущие столкновения, то могли бы определенно точно предсказать развитие событий со 100% вероятностью.
Таким образом детерминизм как свойство объективного положения вещей - фактический. Он не исключает нашу свободу воли и мышления, но делает эти процессы закономерными а не свободными от внешних обстоятельств, и оттого в некотором смысле иллюзорными.
P.S. Что касается солипсизма, то теория эта интересна но небольшое размышление указывает на ее несостоятельность в качестве истинного положения. Объективная реальность лишь отражается в разуме человека, но никак не является его производной. Не хочется углубляться.
Евона как у тебя все просто. Подумал, значит, немного и опроверг солипсизм. Наука, значит, детерминизм подтверждает и на неопровержимость пофиг. Ясненько.
А ты дискутируй, не закрывайся, кинь свои мысли по этому поводу.
Я понимаю концепцию солипсизма, и она логична, но только если рассматривать ее с определенного ракурса. В плане реальности она не состоятельна потому что все в этом мире взаимосвязано потоками энергии и сознание отдельно взятого индивида неотъемлемая часть глобального процесса всеобщего взаимодействия - то есть часть реальности но никак не его база.
Солипсизм строится скорее на идее восприятия и субъективизации реальности, и для индивида в этом плане его восприятие и есть та самая реальность. Это есть у каждого человека. Но вот взять двух разных людей с двумя разными реальностями из разных временных эпох, и мы получаем что у одного реальность это наскальная живопись и племенные традиции, а у другого прочтение философских трудов и фильмы про Гарри Поттера. Но какое это отношение имеет к объективной реальности?
P.S. Что по твоему значит неопровержимость детерминизма?
Выше постом я написал почему опровергать там собственно нечего, поскольку определенность и строгая причинность всех процессов не исключает иллюзию свободной воли и мышления у человека. На уровне реальности - все детерминировано, на уровне человека - он сам творит свою судьбу и имеет свободу воли, хоть все это и иллюзия.
Причинные связи это просто априорная форма сознания, они существуют только у нас в голове, закономерностей нет. Не знаю противоречит ли, то что я написал детерминизму, если да, то ты слит.
>>Не знаю
>>Ты слит
Вся суть PH в одном предложении.
А если серьезно, априорность форм знания (сознание не может быть априорным) к причинно-следственным связям в контексте детерминизма пришивается тобой совершенно непонятно с какого бока.
Детерминизм - учение о взаимосвязи и взаимной определённости всех явлений и процессов, доктрина о всеобщей причинности. Википедия
Мышление это процесс, который уже имеет свои причины, как и существование самого человека. Если угодно - движимая энергией материя порождает и то и другое. Причинность, определенность и последовательность это те вещи которые являются наиболее базовыми характеристиками реального объективного мира.
Сознание индивида не объективно, и понимает причины тех или иных явлений исходя из имеющихся у него на данный момент фактов. Таким образом, недостаток информации ведет к более обобщенным причинам в субъективном восприятии человека, в то время как просвещенность позволяет разбивать причину на более детальные составляющие и видеть больше взаимосвязей. Это не значит что закономерности и причинности не существует, это значит что разум пытается их выявлять отталкиваясь от того объема информации о состоянии системы которые у него есть на данный момент.
К примеру, почему не работает компьютер!? Для человека несведущего причина будет простой и наиболее обобщенной - потому что он сломался. Для мастера по ремонту причины будут более точными, используя свои знания о работе компьютера он найдет деталь которая вышла из строя. К примеру сгорела видеокарта. Он сможет ее заменить, устранив причину, а можно копать еще глубже и понять почему сгорела видеокарта, потому что вышли из строя конденсаторы и их нужно перепаять. А почему вышли из строя конденсаторы!? Думаю смысл понятен. Итого, изначальный поиск причины почему не работает компьютер может быть объяснен со все большей точностью в зависимости от компетенции человека берущегося за это дело.
Детерминизм же проявляется на наиболее базовом уровне реальности, ведь раскручивая таким образом эту иерархию причин и следствий, можно в конечном итоге увидеть что все сущее имеет причины в процессах течения энергии и упорядочиванием этим течением материи, что собственно и позволяет ей переходить из одной формы в другую.
>Это не значит что закономерности и причинности не существует, это значит что разум пытается их выявлять отталкиваясь от того объема информации о состоянии системы которые у него есть на данный момент.
В том то и проблема, что это твой разум делает. Разум выявляет причинные связи, то ты из головы их берешь, из чистого умозрения, по сути их придумываешь, чтобы легче было воспринимать объект, как ребенок, который ищет похожие буквы и ему от этого легче запоминать алфавит. У нас просто мышление так работает, что мы всюду видим эти связи, но далеко не факт, что вне нашего мышления они правда существуют, все зависит от наблюдателя.
Вот ударил ты кием шар бильярдный, он покатился. Ты скажешь, что причина движения шара это удар кия, а оказалось, что это просто ветер подул, а кий шара просто коснулся или вообще мимо прошел, но ты не заметил, или сейсмический толчок стол подтолкнул и шар двинулся или рука божья его двинула или может бильярдист телепат и разумом предметы двигает. Чё угодно может быть, нельзя никак доказать, что удар кия это на самом деле причина.
Нету нигде причины как таковой, ее не пощупать не измерить, есть действие Х, действие Y, ты можешь какие угодно связи между ними проводить, но эти связи ты сам же придумаешь, они только у тебя в голове будут, ирл верифицировать это никак нельзя.
>Итого, изначальный поиск причины почему не работает компьютер может быть объяснен со все большей точностью в зависимости от компетенции человека берущегося за это дело.
А потом окажется, что это в компьютере бесы завелись и его сломали, а компьютерщик тебя все это время обманывал затирая про механизмы или может он просто рандомные вещи делал и так совпало, что компьютер подчинился по какой-то иной неведомой, не зависящей от него, силе. Если ты 1000 раз делаешь Х и компьютер снова работает, это никак не гарантирует то, что, проделав, Х в 1001ый раз ты снова починишь компьютер, возможно тебе просто 1000 раз повезло, ты никак не можешь доказать, что именно из-за Х компьютер починился.
Если разум выявляет закономерности из наблюдаемой реальности и устанавливает причины тех или иных явлений этой самой реальности, это вовсе не означает что они (причины и закономерности) существуют исключительно в его сознании и нигде больше.
Скорее верно обратное - то что существует в реальности разум пытается упорядочить на основании того знания которым располагает на данный момент времени и вывести из него новые факты которые в свою очередь используются в качестве данных для упорядочивая связанных явлений.
Говоря иными словами, механизм работы мозга никоим образом не может быть отрицанием детерминизма, который отлично работал задолго до появления такого явления как сам этот мозг.
По поводу твоих примеров, установление истинных причин явлений это как раз то чем занимается философия и наука, и опирается она на довольно обширный багаж накопленных цивилизацией знаний, что и позволяет сегодня более точно описать реальность чем когда бы то ни было. Прошлые поколения как правило имели более общие представления и не знали многих истинных причин явлений, которые сегодня знает каждый школьник. Так что объяснения на уровне - на все воля Божья, или все это из за одержимости бесами, в современности уже воспринимаются не так радужно. Если ты конечно прогрессивный человек который пропустил через себя достаточно накопленного цивилизацией знания, а не быдло.
очередной великий мыслитель 14 годиков, ты вот про энтропию начал говорить, про энергию. А какое собственно образование имеешь? Или какие книги/учебники читал по физике, труды по философии? Сможешь ли вообще пояснить за употребляемые термины (в особенности физические)? Что такое энтропия? Что такое энергия? Что такое разум? Что такое блять воля? Все твои измышления абсолютно скучны и банальны, это скорее даже не измышления, а графоманство
Алсо за ссылки на Вики можно обоссывать
>>Все твои измышления абсолютно скучны и банальны, это скорее даже не измышления, а графоманство
Настолько что так запекло что и мимо не пройти =)
Поясню только за энтропию. На самом деле термин достаточно широкий и используется сегодня в очень многих сферах знания. Даже в физике существует несколько видов энтропии, я же оперирую сугубо классическим определением из термодинамики.
Энтропия - это функция или мера необратимого перетекания энергии из высокопотенциального состояния в низкопотенциальное. Энтропия любой замкнутой и/или изолированной системы всегда растет и достигает максимума в точке термодинамического равновесия - или, наиболее низкопотенциального состояния энергии из которого невозможно извлечь полезную работу.
А теперь уважаемый, потрудись пояснить в чем есть ошибка выводов из заглавного поста, если уж задал тон своего изречения в столь надменной манере!
ну про энтропию пояснил) но не лучше ли будет договориться о таких нетривиальных терминах как разум/сознание/реальность/etc.? В противном случае скатимся в словесную маструбацию, ибо уже не понятен начальный поинт, ввиду мешанины терминов из физики и понятий вроде воли, которые к физике отношения не имеют. Ну нельзя просто с помощью понятий из физики и мат аппарата доказать так называемую "иллюзорность", так называемого "выбора", физика не оперирует такими понятиями
Ошибка всех подобных рассуждений в попытке с помощью физики/биологии/etc. доказать подобные (на высказанные тобой) поинты. Но это изначально плохая идея, ну никак используя физику не докажешь высказывания о воле/свободе, ну хоть жопу себе порви
Иллюзорность тут относительно чего, относительно исторически сложившегося (сугубо из за отсутствия знания) стереотипа и мироощущения, которое сопоставляется с научными данными и летит в мусорное ведро.
Таким образом, прокручивая в голове модель реальности базирующийся на понимании самоорганизующихся возрастанием энтропии процессов может более глубже и точно понять фундаментальный смысл и причины тех или иных явлений, философских вопросов и прочего.
Собственно с этой целью и создал тред, чтобы дискутировать в этом ключе с теми кто разделяет данную точку зрения.
>Таким образом, прокручивая в голове модель реальности базирующийся на понимании самоорганизующихся возрастанием энтропии процессов может более глубже и точно понять фундаментальный смысл и причины тех или иных явлений, философских вопросов и прочего.
Отлично, но почему прыжок из физики в философию вообще является легитимным, как и откуда это следует? вот опять ты по соседству используешь термины реальность (к физике не относящийся) и энтропия.
Это как раз таки очевидно и иллюзия свободы воли разрушается самой первой.
Да, технически человек ощущает за собой свободу воли и может сделать все что ему придет в голову. И на нашем уровне восприятия мы вроде бы мыслим и поступаем так или иначе согласно нашей воле.
Однако, взглянем на вопрос с точки зрения энергетических процессов. Энергия стремиться от высокопотенциального состояния к низкопотенциальному и использует в качестве своего пути упорядоченное движение материи, которая составляет наши тела и собственно сознание. Этот процесс полностью детерминирован, и в ходе его реализации в нас, изначально неживых кучках молекул движимых текущей энергией возникает иллюзия жизни, мышления и свободы воли. Да, воля тут стоит даже не на первом месте.
На более приближенном к быту уровне, мы можем увидеть такую закономерность - не смотря на то что человек в принципе обладает свободной волей, список ожидаемых от него поступков довольно ограничен. Среда практически задает индивиду вектор течения его воли, и даже на этом уровне она уже интуитивно ощущается иллюзорной. К слову, человеком достаточно просто манипулировать и этим уже давно занимаются маркетологи, политики и прочие властьимущие, которые уж точно понимаю что за словами воля и свобода стоят не более чем идеализированные мироощущения индивида. Как то так.
>Это как раз таки очевидно и иллюзия свободы воли разрушается самой первой.
безусловно очевидно, с помощью понятия из термодинамики доказывать отсутствие свободы воли
>Однако, взглянем на вопрос с точки зрения энергетических процессов.
не взглянем,так называемая "свобода", так называемой "воли" с физикой никак не связано. Напомню : определение слова свобода и воля ты не дал, а это очень важно в свете твоих рассуждений
Посмотри на мир немного шире. Объективная реальность очевидна единородна для всех, и для физиков и для философов. Более того, точные науки исторически обязаны своим появлением философии, которая в свою очередь обязана религии. Не будем углубятся в это, смысл который я хочу донести - все эти категории людей так или иначе строят модель реальности и пытаются как можно более подробно определить ее свойства, рассмотреть за всем тем нагромождением разномастных фактов собранных ранее, более точную картину объективного положения дел. Собственно поэтому нет ничего дурного в заимствовании научных концепций для нужд философии, и далеко не я первый кто это делает вполне себе успешно.
>К слову, человеком достаточно просто манипулировать
> Среда практически задает индивиду вектор течения его воли
да, точно, помню такие постулаты в физике, польский физик-теоретик Ясос Биба писал об этом в исследованиях
Хорошо, я тебя понял. Буду ждать единомышленников.
>Посмотри на мир немного шире
Не в широте взгляда проблема, а в том, что ты с позиции физики доказываешь утверждение о воле. Не скатывайся пожалуйста в графоманство, дай четкое обоснование легитимности перехода из физики(в частности термодинамики) к вопросу о воле, и дай наконец определение "воли"
>Хорошо, я тебя понял. Буду ждать единомышленников
Ясно, если искал секту то прошу прошения, сразу не понял
Воля это возможность индивида совершать выбор и действовать согласно сделанному выбору. И тут внимание, никаких противоречий с термодинамикой и физикой нет. Человек действительно может совершать выбор и действовать согласно ему, но, вопрос в том что человек ощущает за собой свободу выбора, свободу воли, свободу личности, ощущает процесс мышления. И собственно все эти ощущения и есть иллюзия продиктованная тем что я описал выше, не хочу повторятся.
>Воля это возможность индивида совершать выбор и действовать согласно сделанному выбору
Отлично но каким образом физический детерминизм противоречит свободе воли? Почему, если согласно тебе же все изначально предопределено энергетическими процессами, то у индивида отсутствует свобода воли? Я тебе на это и намекал всё это время, эти утверждения никак логически друг другу не противоречат, но ты уже изначально подразумевал выбор между 2 стульями, по вине всратых научпоперов
>никаких противоречий с термодинамикой и физикой нет
тут не в противоречиях дело, а в том, что термодинамика ни доказывает, ни опровергает свободу воли
Я и не опровергал свободу воли. Иллюзия свободы воли не есть ее опровержение. Человеку кажется что он обладает свободной волей, в то время как в реальности ее нет.
Тут ведь выходит что, есть некий набор стериотипов о себе самом, которые исторически сложились и используются нами с полной убежденностью в их истинности, и есть научные знания, которые развенчивают эти стереотипы показывая как все обстоит на самом деле! Неужели это так сложно понять?
Даже осознавая реальное положение дел и детерминизм всех процессов, ты не сможешь отбросить эти стереотипы так как они эволюционно заложены в сознании и являются частью механизма его работы. Строго говоря у нас есть и иллюзия жизни, но даже осознавая это ты не перестанешь ощущать себя живым. Нет, эти знания могут лишь помочь в лучшем понимании реальности и следовательно в перспективе могут помочь лучше ей манипулировать.
Вобще иллюзия свободы воли так или иначе поднималась многими философами, психологами, социологами и прочими прочими. Но, если психологи исследуют причины иллюзорности свободы выбора непосредственно в психических процессах, философы могут позаимствовать знания из физики и прийти к тому же заключению на более базовом уровне.
На самом деле вопросы иллюзий мироощущения не настолько интересны, потому что банальны и так или иначе уже высказывались многими мыслителями. Куда интереснее понять что такое работа, эффективность, и проанализировать социальные, экономические процессы на основании этой концепции.
и вот что ещё хотел сказать, свобода сама по себе понимается по разному. У христиан - это следствие подобия богу, т.е. действия человека являются причиной самих себя. В смысле юриспруденции : свобода воли - это отсутствие принуждения со стороны другого человека. Какое понимание не бери, с твоими мюслями это противоречий не имеет
>Человеку кажется что он обладает свободной волей, в то время как в реальности ее нет.
в какой реальности её нет?)
>эволюционно заложены в сознании
блять, может биолога знакомого позовешь посмотреть на написанный бред? в теории эволюции нету понятия сознания
>иллюзия жизни, но даже осознавая это ты не перестанешь ощущать себя живым.
А это что за мысли? Всмысле ощущать живым? Ты в каких пособиях по биологии видел ванильные цитаты дошкольниц?
>Куда интереснее понять что такое работа, эффективность, и проанализировать социальные, экономические процессы на основании этой концепции.
Браво, храбрый анон будет с помощью термодинамики экономику описывать, браво, маэстро. Распределением Максвелла будем высчитывать издержки и коэффициент эластичности? С помощью адиабатного процесса расчитаем ВВП России?
Ну а если серьезно мне это Маркса напоминает, также пытался описать всё одной концепцией
Не могу перестать орать, с помощью некоторой физической абстракции, а именно термодинамической энтропии, призванной описывать состояние макроскопических ансамблей, пытаться обосновать взгляд на волю/экономику/социологию/этику, как можно до этого додуматься
У тебя изначально была критическая позиция, но вместо того чтобы искать изъяны, попробуй увидеть взаимосвязи и ты возможно поймешь что я пытаюсь донести. Я не спорю, те вещи о которых я писал выше достаточно общие (но даже тут ты ничего не увидел), и у меня есть еще некоторые более частные мысли но делиться ими в таком ключе нет никакого желания. В любом случае это достаточно сырая концепция но то что уже удалось нащупать говорит о том что она вполне состоятельна.
я понял, что ты пытался донести, слышал подобные мысли бессчетное множество раз. Но это просто бредово, функция энтропии даже в классической физике имеет свою, очень узкую область применения (описание макроскопических ансамблей, которые можно описывать 3 способами : 1) анализируя взаимодействие каждой частицы (на что просто не хватит вычислительных мощностей) 2) статистический метод (к примеру распределение Максвелла) 3) термодинамическое описание (твоя любимая энтропия) ). Так вот, даже если обращаться к физике : как я сказал ранее термодинамическое описание описывает сугубо поведение макроскопических ансамблей, если мы переходим к субатомным процессам, то там используются совершенно другие законы, никакой энтропии, чисто концептуально, там вообще нет. Тоже самое при рассмотрении релятивистских частиц
так вот вопрос, каким образом термодинамика описывает экономические/социологические процессы? Отвечает на философские проблемы? попробуй с помощью понятия энтропии описать поведение человека (спойлер : даже на концептуальном уровне это бред, она описывает совсем другое, ты ни то что не сможешь использовать её для ответа на вопросы философии, но даже не ответишь на многие вопросы физики)
напоследок, ответь пожалуйста на вопрос : какие знания в области физики имеешь? Заканчивал ФизТех? Читал Берклеевский курс физики/Сивухина/пособия МФТИ/etc.? Или просто имея посредственное знакомство через научпоп задвигаешь про неизвестные тебе дисциплины?
>>призванной описывать состояние макроскопических ансамблей
Это совсем не та энтропия хотя она связана с термодинамической.
Физика это не только формулы для описания неких типизированных процессов которые помогают их рассчитывать интегральными уравнениями, но и некие концепции, суть которых прекрасно применима к иным областям знания. Более того, таким образом и появляются новые знания еще больше проливающие свет на картину реальности.
Подумай, энтропия лишь указывает на то что существует направленный ток энергии, не важно какую форму она принимает. И о чудо, этот ток энергии внезапно пронизывает всю биологию включая человека, технику, любые социальные, экономические, политические, да совершенно все процессы. И если ты достаточно знаком с физическими концепциями и понятиями, и видишь их корреляцию с вышеописанными процессами выясняется что взаимосвязь существует, и более того, оно достаточно сильная. Разумеется что первым делом в глаза бьют исключительно очевидные, наиболее общие корреляции, но целенаправленный анализ позволит выявить более частные вещи, которые собственно и вызывают интерес, поскольку могут носить в том числе практический характер.
Лучше ты ответь, если знаком с физикой, что такое работа, как она связана с энтропией!? Что такое эффективность, что такое сложность?
>Физика это не только формулы для описания неких типизированных процессов которые помогают их рассчитывать интегральными уравнениями, но и некие концепции, суть которых прекрасно применима к иным областям знания.
Неприменимы, в ином случае докажи
>Подумай, энтропия лишь указывает на то что существует направленный ток энергии, не важно какую форму она принимает. И о чудо, этот ток энергии внезапно пронизывает всю биологию включая человека, технику, любые социальные, экономические, политические, да совершенно все процессы\
Не пронизывает, ты просто привязываешь какое-то чувственное восприятие к физическим функциям. Энергия (которая из физики) никакие экономические процессы не пронизывает, это интеграл по криволинейной траектории.
> И если ты достаточно знаком с физическими концепциями и понятиями, и видишь их корреляцию с вышеописанными процессами выясняется что взаимосвязь существует, и более того, оно достаточно сильная.
Корреляции у тебя в голове, докажи её наличие кроме как своим чувственным опытом, все равно на каком языке, но раз ты избрал физику, то желательно на формальном языке
>Что такое эффективность, что такое сложность?
Будь добр, ответь : где ты такие термины увидел?
>что такое работа
ну смотри открываешь конспекты с лекций/Сивухина/Берклеевский курс/etc. смотришь, что элементарная работа - это скалярное произведение силы на малый участок траектории
>напоследок, ответь пожалуйста на вопрос : какие знания в области физики имеешь? Заканчивал ФизТех? Читал Берклеевский курс физики/Сивухина/пособия МФТИ/etc.? Или просто имея посредственное знакомство через научпоп задвигаешь про неизвестные тебе дисциплины?
Ну мне просто интересно, ну пожалуйста
Это механическая работа, я же спрашиваю про термодинамическую работу.
Строго говоря отличие работы от тепла заключается лишь в направленности и объеме передаваемой энергии.
Физического образования нет, разве это приговор?
Энергия (которая из физики) никакие экономические процессы не пронизывает, это интеграл по криволинейной траектории.
В этом твоя проблема, видеть не суть явления а его описанную и строго регламентированную формулу применяемую исключительно для расчета типизированных процессов.
Корреляции у тебя в голове, докажи её наличие кроме как своим чувственным опытом, все равно на каком языке, но раз ты избрал физику, то желательно на формальном языке
Ничего доказывать я здесь не собирался, лишь делюсь мыслями и ищу тех кто +- поможет увидеть больше. Еще раз, физика мне интересна как источник наиболее приближенных к реальности концепций, а не как инструмент для расчета.
>>эффективность, что такое сложность?
Эти термины связаны с понятием работы и энтропии. Как ты возможно заметил работа порождает сложность а та в свою очередь эффективность.
>Есть мысли?
хуета
>Физического образования нет, разве это приговор?
Да, если хочешь о чем то рассуждать, то будь добр ознакомься с этим, не обязательно получи университетское образование, хотя бы прочти книги и пособия (только не начинай изучение с Ландау, большая ошибка)
>Это механическая работа, я же спрашиваю про термодинамическую работу.
Сори, в термодинамике она вводится как: dA=pdV или в интегральной форме, которую я тут не запишу.
>В этом твоя проблема, видеть не суть явления а его описанную и строго регламентированную формулу применяемую исключительно для расчета типизированных процессов.
нет, ты просто не понимаешь о чем рассуждаешь, из-за отсутствия знаний
>Эти термины связаны с понятием работы и энтропии. Как ты возможно заметил работа порождает сложность а та в свою очередь эффективность.
Не видел ни разу ни в Берклеевском курсе, ни у Сивухина, возможно ты просто используешь другие названия, поэтому у нас недопонимание, но скорее ты взял это с потолка
Просто ты высокомерно обвиняешь меня в непонимании сути явления, хотя суть то мне понятна, я просто использую язык математики, на котором физика и базируется, ты же описываешь с помощью обычного языка не физику, но свое полусектантское полуизотерическое понимание предмета нашей дискуссии. Это просто пиздец, не имея никакого образования рассуждать о таких вещах и так оскорблять другого человека
Не подумай что у меня множество регалий и я работаю в крупных лабораториях. Меня просто поражает незнание начального курса физики, который проходят в технических вузах
Смотри, энергия перетекает из формы в форму к низкопотенциальному состоянию. Возьмем в качестве простоты теплоту, которое к тому же является одной из самых низкопотенциальных форм энергии. Допустим у нас есть два изолированных от среды сообщающихся резервуара с газом, температура первого 100 градусов, второго - 0 градусов. Со временем энтропия достигнет максимума, какова будет температура газа в этих изолированных резервуарах?
>Ничего доказывать я здесь не собирался, лишь делюсь мыслями и ищу тех кто +- поможет увидеть больше. Еще раз, физика мне интересна как источник наиболее приближенных к реальности концепций, а не как инструмент для расчета.
В этом и кроется твоя идиотия, физику нужно изучать используя язык математики, ты же не понимая суть физических концепций и идей пытаешься использовать её обоснования своих утверждений. /thread
Смысла читать твою шизофазию нет
А создается впечатление что ты работаешь в крупных лабораториях и чуть ли не с коллайдера капчуешь =)
Нет никакого "на самом деле", есть только модели различной степени применимости включая и это предложение. Есть бесполезные и глупые, типа духов дождя. И есть настолько глубокие и мощные (ОТО и КМ), что, казалось бы, почти смогли описать объективную реальность.
Но вот только само понятие реальности, как некой высшей сущности - это тоже модель. Очень полезная, конечно, но всё же не стоит оперировать ей как универсальным аргументом, потому что это приводит только к лишнему словоблудию, как и видно по треду.
Если ты считаешь, что у тебя есть оригинальная идея, что-то объясняющая лучше, чем уже существующие, то постарайся выразить её более формально.
Разумеется реальность скрыта он нас и мы все время пытаемся все более точно увидеть ее очертания путем разработки теорий, концепций, моделей.
Смысл в том чтобы взять из физики такие модели и применить их к процессам быта, социума, экономике и заметить некоторые корреляции которые могут помочь более глубже понять эти самые процессы.
Конечно термодинамика далеко не истина в заключительной форме и не способна объяснить абсолютно всех явлений вселенной. Но это и не нужно, поскольку как работает мир на микроскопических квантовых масштабах, как кварки взаимодействуют друг с другом чтобы порождать явления более высшего порядка - лежит в интересах теоретической физики. Я же наблюдаю закономерность положений и концепций из термодинамики с биологическими, техническими, социальными, политическими и прочими процессами. К тому же эта идея далеко не новая и ей так или иначе уже занималась прорва народа, пытаясь подойти к теме с разных сторон.
Но, тут все опять же на уровне духов дождя, когда причины видятся более менее общим образом, а до частностей нужно копать целенаправленной аналитикой.
Хорошо, я постараюсь выразить идею максимально понятно, кратко не получится но все же. Сразу скажу что нас интересуют только явления жизни и все что с ней связано, а не устройство вселенной как таковой.
Вобщем любая жизнь, начиная от простейшей клетки и заканчивая человеком состоит из двух составляющих - материи и энергии. Энергия совершает полезную работу упорядочивая структуру материи в пространстве, благодаря чему собственно и существует такое явление как жизнь. Можно сказать что энергия правит балом в этом непрерывном процессе и наделяет совокупность изначально неживых материальных частиц новыми свойствами которые мы уже можем именовать жизнью.
Эволюция жизни началась с доклеточных сложных молекул, и по версии многих ученых могла зародиться в черных курильщиках или зонах прилива и отлива, где есть четкий температурный контраст. Говоря проще, молекулы случайно выстраивались в сложные связи под действием этого контраста и в какой то момент эффективность перетекание энергии из высокопотенциальной зоны в низко потенциальную стала более высокой благодаря такому вот "мостику" из наиболее подходящих молекул. Фактор естественного отбора сыграл свою роль и более эффективные пути в виде таких мостиков стали появляться во все большем количестве. Нет смысла особо рассуждать об этом временном периоде, потому что это время в эволюции жизни еще остается темным пятном даже для ученых, я лишь описал общий принцип.
С появлением самовоспроизводящихся молекул процесс перехода энергии стал еще более эффективным, а сложность организации материи выросла. Тут можно проследить корреляцию между сложностью и эффективностью. Чем выше сложность тем больше эффективность диссипации энергии. Собственно дело тут лишь в длине пути который энергия должна проходить, или площади соприкосновения потока энергии, ведь в сложном молекулярном ансамбле этот путь будет куда длиннее чем в случае с одной единственной молекулой.
Эти ансамбли появлялись исключительно благодаря полезной работе, или термодинамической работе если быть точнее. Речь идет не о какой то разумной деятельности, скорее термин работа здесь означает лишь способ передачи энергии и отличается она от хаотичного броуновского движения простейших молекул вроде H2 целенаправленностью движения и объемом. То есть в какой то момент, сам поток энергии стал воспроизводить все новые молекулы которыми достраивал себе мостики для дальнейшего течения. Можно представить себе этот процесс как речку бегущую в обратном направлении, которая самостоятельно прорезает себе русло. Все это сложно уловимо, поскольку реальных причин и того как это происходило исходя из химии и физики элементарных частиц на самом деле у меня нет, да и в официальной науке настолько ранние процессы все еще исследуются.
И все бы хорошо, молекулы нарашиваются работой, пытаются расти увеличивая площадь, сложность и эффективность для перетекания энергии, и они бы собрались в единый огромный ком биомасы если бы не естественный отбор. На начальных этапах более эффективные молекулы просто заполоняли собой пространство, объединялись и сталкивались, и разрушить их могло впринципе все что угодно. Все эти факторы были решающими в вопросах эффективности и отбор пошел в пользу увеличения сложности и функциональности систем, и часть энергии шла уже не только на увеличение объемов тела, но и на работу направленную во внешнюю среду - перемещение и поиск источников высокопотенциальной энергии в качестве пищи подзарядки.
Вобщем можно продолжать еще долго, но смысл думаю я передал. Теперь к человеку.
Культура, язык, знания, экономика, общество, наука и все прочие чисто человеческие занятия могут быть рассмотрены со стороны этой концепции как очередные адаптационные механизмы эволюции в качестве более эффективного способа диссипировать еще больше энергии. За той или иной стороной человеческого быта, так или иначе стоят вышеописанные закономерности, и выявление их с целью получения нового, более объективного взгляда на мир это то что я бы и хотел тут обсудить с единомышленниками.
>Все процессы строго детерминированы на самом деле, эффект случайности означает лишь недостаток информации о векторах движения частиц.
Вот это далеко идущее утверждение следовало бы как-то подкрепить.
>Влияние нашей воли на мир строго иллюзорно,
это неправильное слово. иллюзорность детерминирована, и в данном случае происходит сравнение с иллюзией, а не фактическая иллюзия, если взять значение слова. мираж растворяется, жизнь нет. если ты хочешь поставить жизнь вне реальности, то придется придумать или вспомнить новое или другое слово, но вовсе не иллюзию, которая уже имеет место в той жизни, которую ты хочешь выставить в ином свете.
Такое слово может быть и есть где то, но я его не встречал. Иллюзия часть реальности, более того, пока иллюзия не раскрыта она и есть реальность. Ложь в которую веришь ничем не отличима от правды, пока она не вскрывается.
Но тут все несколько глубже, это точно. Осознавая иллюзорность ты не можешь избавиться от нее полностью, поскольку все твое мироощущение всецело в нее погружено. А факт его иллюзорности превращается в абстрактную истину, но вовсе не развенчивает эту самую иллюзию.
Можно отталкиваться от этого знания, совершенствовать конструкцию мировосприятия, но все равно уйти от своего уровня ощущения реальности такой какой ты ее воспринимаешь не получится.
Вот и получается, что эта некоторая иллюзия, которая вовсе не иллюзия а лишь некий уровень абстракции человека, в рамках которого он существует и из которого пытается разглядеть как этот самый уровень собирается из более базовых явлений.
Бля, опять философы развели свои бессодержательные гносеологические танцы где отрицают здравый смысл (допустим по Аристотелю) и требуют доказательств что круг на самом деле круглый.
Неужели кому-то и вправду не понятно что ОП имеет ввиду под энтропией, разумом и иллюзорностью? Вам когда мамка говорит про то что вы безответственные, тоже делаете вид что не понимаете о чём она и требуете привести определение ответственности?
>точные науки исторически обязаны своим появлением философии, которая в свою очередь обязана религии
Точные науки обязаны своим появлением конкретным людям и появились потому что эти люди как раз отвлекались от философии и занимались чем-то ещё.
Неужели кому-то и вправду не понятно что ОП имеет ввиду под энтропией, разумом и иллюзорностью? Вам когда мамка говорит про то что вы безответственные, тоже делаете вид что не понимаете о чём она и требуете привести определение ответственности?
>точные науки исторически обязаны своим появлением философии, которая в свою очередь обязана религии
Точные науки обязаны своим появлением конкретным людям и появились потому что эти люди как раз отвлекались от философии и занимались чем-то ещё.
>>Неужели кому-то и вправду не понятно что ОП имеет ввиду под энтропией, разумом и иллюзорностью?
И что?
>Ложь в которую веришь ничем не отличима от правды, пока она не вскрывается.
отличима. она отличима от правды тем, что нечто мыслимое неправильно (не тот вывод я сделал к примеру) не принимает реального участия в жизни. ложь только мыслима, а реальность действуяща. и наблюдаема.
>Осознавая иллюзорность ты не можешь избавиться от нее полностью
сам факт иллюзорностииговорит об отсутствии того, что иллюзорно, тут не от чего избавляться, мираж в пустыне понятен как мираж, он не вводит в заблуждение относительно своей природы, и не создает проблем на ближайшем расстоянии, он всегда вдалеке.
>ощущения и есть иллюзия
Да. Например, есть опыты когда руку испытуемого прячут, а на стол кладут муляж руки и рубят топором, испытуемому неприятно, потому что мозг убежден что руку отрубили. В любом случае помочь распознать иллюзию и соотнести ее с реалностью могут сторонние наблюдатели/люди, на этом и строится общество.
>Человеку кажется что он обладает свободной волей, в то время как в реальности ее нет.
Нет. Человеку кажется, что у него есть судьба, которая дает ему знаки, это тебе любой человек скажет. А свободная воля как раз таки реальна.
>храбрый анон будет с помощью термодинамики экономику описывать
Погугли про эконофизику, для начала, потом уже брызгай слюной.
>в теории эволюции нету понятия сознания
В биологии есть понятие узнавания себя в зеркале.
>Каким образом термодинамика описывает экономические/социологические процессы?
Степенной закон прекрасно описывает распределение ресурсов в популяции людей из-за чего кстати всегда будет большой разрыв в доходах.
> свободная воля как раз таки реальна
От чего она свободна?
Осознание себя биологическим роботом не избавляет от необходимости быть им. Это знание можно лишь использовать как отправную точку для более адекватных реальности рассуждений и действий, само по себе оно не освобождает.
Не от, а для. Воля устремлена в неопределенность будущего.
Смешивание понятий. Свободная воля свободна от любых внешних условий и подразумевает собой то что человек может поступить как угодно. В реальности же всегда выбор имеет ограниченную обстоятельствами и текущими векторами движения степень свободы. Следовательно свобода воли не более чем суждение человека о своих способностях а не реальное положение вещей.
>Осознание себя биологическим роботом
Но между "роботом" и живым биологическим организмом разница просто колоссальна. Даже "примитивные" существа вроде бактерий имеют просто чертовски сложное внутреннее устройство и демонстрируют сложные стратегии выживания и приспособления к окружающей среде. Можно ли вообще сравнивать "робота" как создание, действующее по совершенно определенным и ясным алгоритмам, и биологическую жизнь, которую мы до сих пор не очень хорошо понимаем?
Вопрос восприятия слово робот. Судя по твоему опусу - это максимально примитивное существо, консервная банка собранная по чертежам из Юного Техника. Я вкладывал иной смысл - робот то что имеет конечную сложность и действует по определенному алгоритму.
Вобще то между роботом и жизнью (только пока), есть одно существенное различие. Жизнь самоорганизующаяся изнутри система, робот произведен внешними факторами.
Ты свободен ставить и пытаться реализовать любые цели. Ты связан в этом только рамками своих представлений о желаемом и возможном. Предел расширения рамок неизвестен. Будущее неопределенно. Осознание этих фактов сводит на нет любые конкретные ограничивающие обстоятельства выбора и текущие векторы в конкретный момент, которые суть просто имена для принимаемых тобою рамок возможного, они теряются в необозримой перспективе будущего. Поэтому нет смысла в свободе воли "от", но только "для", и я не смешиваю понятия, а взамен твоего бессмысленного ввожу свое содержательное.
>>Осознание этих фактов сводит на нет любые конкретные ограничивающие обстоятельства выбора и текущие векторы в конкретный момент, которые суть просто имена для принимаемых тобою рамок возможного.
Много высокопарной чепухи суть которой сводится к тому что свобода воли таки есть, стоит только захотеть.
Цитирую снова:
>свобода воли не более чем суждение человека о своих способностях а не реальное положение вещей.
>>а взамен твоего бессмысленного ввожу свое содержательное
Без комментариев, ЧСВ дороже смыслов.
>Высокопарная чепуха
Всего лишь связал друг с другом пару-тройку очевидных фактов.
> ЧСВ
Назвал вещи своими именами.
Если более детально, то что ты описал к понятию свободы воли отношения не имеет, это нечто другое, и перечитав еще раз я понял что ты пытаешься донести. Если угодно, нет свободы выбора, поскольку он продиктован текущим положением и всецело вытекает из него. Назовем это теми самыми рамками представлений, сложившимися исторически. То что чувствует при этом индивид, является его личным ощущением выбора никак не является фактом наличия у него возможности свободно от любых исходных обстоятельств совершать этот выбор.
Смысла вообще в этом рассуждении немного. Детерминированный выбор индивида в текущий момент разумеется повлияет и на его будущее и изменит рамки его мировосприятия, однако какое это вообще имеет отношение даже к воли? Это естественный ход вещей, констатация факта, непонятно что ты имеешь под словом воля вообще, и что значит для.
Внешние факторы и раздражители, человек никогда не выбирает сам. Но реакцию на внешний раздражитель он выбирает сам.
Так я вижу свободу и не свободу человеческой воли.
Так я вижу свободу и не свободу человеческой воли.
Для всех тех, кто защищает существование свободы воли у человека:
Вы участвуете в дискуссии на двач в /ph в теме про детерменизм и свободу воли, не потому что вы это так решили и выбрали, а потому что внутри вашего мозга идёт процесс, который дарит вам удовольствие от попыток разобраться в этой теме.
Сначала без удовольствие или надежды на удовольствие в будущем, связанное с этим действием, сделай что нибудь в жизни, а потом поговорим о свободе.
И кушать ты пойдёшь тоже по своей воли, ага.
То то я помню, когда использовал психостимуляторы в больших количествах, я шёл кушать, ага. Ни разу, блядь, ни разу. Только опыт и понимание того, что если не есть, мне будет совсем потом плохо, заставляли меня попытаться всунуть в себя еду, но из этого ничего не выходило. Ты просто не можешь есть, это неприятный сука процесс, вставлять в себя еду, и идём мы на него только потому, что нас это прёт в обычном состоянии сознание и при детерминированном процессе ощущения голода.
Вы участвуете в дискуссии на двач в /ph в теме про детерменизм и свободу воли, не потому что вы это так решили и выбрали, а потому что внутри вашего мозга идёт процесс, который дарит вам удовольствие от попыток разобраться в этой теме.
Сначала без удовольствие или надежды на удовольствие в будущем, связанное с этим действием, сделай что нибудь в жизни, а потом поговорим о свободе.
И кушать ты пойдёшь тоже по своей воли, ага.
То то я помню, когда использовал психостимуляторы в больших количествах, я шёл кушать, ага. Ни разу, блядь, ни разу. Только опыт и понимание того, что если не есть, мне будет совсем потом плохо, заставляли меня попытаться всунуть в себя еду, но из этого ничего не выходило. Ты просто не можешь есть, это неприятный сука процесс, вставлять в себя еду, и идём мы на него только потому, что нас это прёт в обычном состоянии сознание и при детерминированном процессе ощущения голода.
Кто-ньть ебаните мне за кота шредингера, квантовую запутанность и вот это все на пальцах. Все-таки, "жизнь" элементарных частиц - не предопределена или предопределена? Если нет (т.е. мы не знаем распадется ли атом в след момент времени или нет) - то значит хоть свободы воли и нет (т.е. все детерминировано), но зато есть элемент случайности - т.е. все-таки невозможно до конца "просчитать" развитие событий, т.к. невозможно с абсолютной точностью определить состояние элементарных частиц
Есть что-то максимально "для детей", разжевывающее за квантовую механику? Для меня даже уровено абстракции в изложении педивикии - уже недостижимый уровень, нужно совсем на пальцах
мимокрок
> Вы участвуете в дискуссии на двач в /ph в теме про детерменизм и свободу воли, потому что внутри вашего мозга идёт процесс, который дарит вам удовольствие от попыток разобраться в этой теме.
Наоборот, неприятно. Вот ты пишешь чушь, я вижу твою глупость, зачем-то отвечаю, прекрасно понимая, что достучаться до тебя нереально, это бессилие вызывает чудовищный дискомфорт, но бездействие и игнор твоих тупых постов, в свою очередь, вызывают неприятный зуд. Я отвечаю и не отвечаю, находясь между молотом и наковальней. Выбор между удовольствием и неудовольствием даже и не стоит, ни для меня, ни для мозга. То, что ты назвал причиной моего участия в треде - унылая поверхностная фантазия ведомой на сциентистские тренды овцы.
Ты как минимум не честен с собой, даже отсюда видно, что ты получаешь удовольствие самоутверждаясь за счет обличения чьей-то "тупости".
О нет, наивный! Моё эго не так мелко, чтобы получать удовольствие за счёт обличения тупизны безликой серости. Ладно бы ещё люди соглашались с моими выводами, признавали свою тупизну, убедительно признавали, чтобы я поверил. Тогда они, быть может, доставили мне немного радости. Однако люди, как автоматы: "ты тупой" на входе автоматически превращается в "ты самоутверждаешься" на выходе. Автоматы не могут даже представить, что бывает иначе.
Нет. Но можешь почитать
https://habr.com/ru/post/419901/
Это пока всё ещё не запруфено, на острие науки
Ты явно в чём то заинтересован здесь, например, в тебе есть надежда меня переубедить.
Избегание большего дискомофрта (в случае игнора сообщений, ведь это будет значить что ты сдался, а что может быть хуже признаной капитуляции в мозге обезьянки, чем что другая обезьянка выйграла) - это тоже стремление к удовольствию.
это тоже стремление к удовольствию.
или меньшему дискомфорту
Представить-то можно все, что угодно, но смысл это делать? Если в контексте двачетреда довольно и самого вероятного варианта - у кого-то случился синдром "в интернете кто-то неправ".
лол да
так что поведение обезьянки довольно предсказуемо
впрочем как и моё
я думаю что свободы воли нет, и в треде другие аноны всё расписали уже охуенно
я вообще с лисы подключился
>бессилие вызывает чудовищный дискомфорт
>тупых постов
>неприятный зуд
Какие то слишком сильные симптомы для обычного бугурта.
Слушай, чувак, а может тебе больно отказываться от своих идеалистических представлений о душе, свободе воли, страшно смерти, пустоты жизни, материалистичной природы твоей сущности, своей собственной животности?
Ты мне напоминаешь персонажа из книги "Новый Дивный Мир", которого люди будущего вытащили из загона.
Нет никакого большего дискомфорта. Я много раз избегал отвечать на тупость, много раз отвечал на тупость - эффект неудовлетворительный в обоих случаях. Один дискомфорт сменяется другим, удовольствием тут и не пахнет. Мозг не стремится к удовольствию, ему похер. Он работает по привычке.
Что тобой движет, когды ты сражаешься против всего треда, за свою недоказуемую правду?
> Представить-то можно все, что угодно
Распространенное заблуждение.
> а может тебе больно отказываться от своих идеалистических представлений о душе, свободе воли, страшно смерти, пустоты жизни, материалистичной природы твоей сущности, своей собственной животности?
А может хватит бредить?
Может быть... ничего не движет? Я не знаю. Без двигателя неловко как-то, да?
Ну всё. Ты доказал свободу воли. Браво.
Расходимся посоны.
Свобода воли есть, ведь тот анон сказал, что им ничто не движет тут писать.
Я как-то упустил тот момент, когда я начал тебе что-то доказывать. Как тебе вообще можно что-то обосновать, если ты не способен проследить содержание написанного? Никак, ты даже не следишь за мыслью.
Да ладно, доказал пацан, молодец, я всё проследил за твоей мыслью и понял, что ты был прав. Всегда был прав. Ты идеально прав, а все в треде тупы и просто не сразу смогли проследить за твоей мыслью.
И да, ты ничего не хотел доказывать, ты ведь не такой как все эти, которые хотят что то доказать, ты просто глаголил истину, и оно само так получилось.
Браво, ты гений, поклон.
Скажи адрес, завтра же, или нет, сегодня после обеда отправляю твои мысли в НОБЕЛЕВСКИЙ КОММИТЕТ, пускай мир знает своих героев.
Тебе удалось развеселить меня, смеялся от души. Можно считать, что ради этого я тебе отвечал)
В ведь ты знал, знал : )))))))
Слушай, я тут ворвался вообще не разобравшись кто о чём на самом деле. Я с ОПом согласен, но ты ведь не он, да?
Это не я, это мой мозг-прорицатель ;)
Нет, я не оп, я до сегодня тут не писал и не разбирался тоже.
А ну тогда у меня душа чиста, потому что ОП крутой чел и вы его тут низачто хуесосите.
Вот у тебя чистая душа, а у опа засранные мозги. А что человек хороший, это вполне может быть.
Но я согласен с ОПом на 100%. Он реально отражает мою позицию по вопросу. А я об этом много думал, читал, принимал вещества, всё сходится короч.
Какое отношение воля имеет к движению частиц?
Например, я могу сейчас встать или не встать с кровати, у меня есть выбор.
Я наблюдаю как у кого-то выпадает телефон из кармана, у меня есть выбор сообщать ему об этом или нет.
Твоя воля закодирована в поведении частиц, поведение частиц это и есть твоя воля, которую ты ощущаешь как свободу выбора.
Сначала решение частиц, потом осознание этого решения с задержкой, и применение иллюзии, что это твой выбор.
Но если ты проанализируешь свои поступки, ты всё поймёшь, твои решения обусловлены поведением частиц из которых ты состоишь.
Воля - никакого, у тебя ее нет. Вопрос лишь в том будет ли твое решение в итоге зависеть от случайностей на субатомном уровне или нет
Вот по факту, сейчас я могу сделать что-то или не делать. Я мысленно выбираю одно из действий. Это и есть свобода, нет?
Алсо, о каких частицах идёт речь?
А от чего зависит то, что ты захотел что то сделать?
Ни от чего. Простой волевой акт. Я мысленно выбираю что мне сделать с рукой - щелкнуть пальцами, сжать в кулак, растопырить пальцы - и затем делаю что-то одно.
А от чего зародилась мысль именно сжать кулак?
Такова моя воля.
Субъективное ощущение воли не отменяет того факта, что волевое побуждение рождается мимо твоей воли
Побуждение это не причина, это последствие воли, дурик. Воля побуждает, а не побуждаема.
Иди нахуй.
Лол, твоя воля. Сука, какой ты тупой ублюдок нахуй.
Сожри марку или психоты какой чтобы не быть таким тупым.
Согласен.
Если бы ты контраргумент привёл, я бы выслушал тебя, а так ты только тявкаешь. Вещества не пробовал и не планирую пробовать.
>Вещества не пробовал и не планирую пробовать.
Потому что ты ещё и дибил, который верит в пропаганду с ТВ
Мышление - физический процесс комплекс рефлексов в нервных тканях тушки, состоящей из неконтролируемых естественных структур, которые в свою очередь определены еще какими-то причинами. Твои возможные действия, мысли и восприятия ограничены физическими законами, средой и прочей ебалой. Где тут свобода воли, когда автомат в голове 'выбирает' из ограниченного числа вариантов меньшее из зол?
>не принимаешь вещества значит ящиком промыт
Вот они мыслители. Стоит ли удивляться, что они отождествляют мышление с физическим процессом комплексов рефлекса, если на логическую связность в целом они кладут болт? Не стоит.
Если при такой постановке вопроса свободы воли не существует, то может ли вообще она существовать хотя бы гипотетически? Ведь выходит, что проявлением свободы воли является лишь некий паранормальный рандом, выкидывающий кубики в полной независимости от материального мира, т.к. все другие проявления каких-то решений так или иначе будут зависеть от окружающей обстановки. Соответственно, и свобода воли может существовать только лишь за гранью материального мира
Не проецируй.
Не вижу связи в том, что ты написал. Физические устройство мозга, не коррелирует с явлениями в нем происходящими. Мои действия ограничены моими физиологическими способностями, а мысленно выбираю среди возможных действий я свободно. Мыслить я могу вне физических законов. Восприятия ограничены способностями органанов чувств и к воле не имеют отношения. Как от этих предпосылок можно прийти к «автомату в голове», если предпосылки совсем в другой плоскости лежат? Выше я приводил несколько примеров касательно того, что могу мысленно свободно выбирать среди возможных действий.
Возможна только в виде Бога, которого.
Воля, душа, истина, Бог, прочая идеалистическая хуйня, это всё выдумки древних людей. Просто выбросите из головы, ничего не потеряете.
Как и 99 процентов всей философии
Не совсем. Философия развивается и ....
наверное, ты прав. Это конец философии.
Но раньше помогала.
Зачем вы в этом разделе сидите тогда, если считаете философию выдумкой?
Ты хотя бы статьи на википедии о энтропии и квант.мехе осилил?
Ты же просто описал "волю" с физической точки зрения, причем примитивно, это у тебя откровения такие?
Свобода воли и есть непредопределенность действий частиц на субатомном уровне.
У меня своя позиция по философии.
Я траллю философов, считающих, что они делают, что то полезное, когда сочиняют свои субъективные маняфантазии.
А траллю бездушных технарей детерминистов, когда они считают, что могут посчитать всё своими тупыми линейными, максимум квадратными уравнениями.
Сам я считаю, что нужно заниматься объективным познанием (наука), а философия это для курилки в разговорах учёных, чтобы выбрать и найти новую маняфантазию, чтобы выбрать путь познания. Но сама философия не инструмент, а лишь маняфантазий генератор, результат которого должен быть проверен объективными методами (критерий Поппера).
Что за вскукарек, мразь? Пруфы блядь
На что пруфы, дегенерат?
>Свобода Воли
>это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. (Непредопределенность человеческих решений)
Человеческое сознание, мышление, "Я" есть работа его мозга, работа его частиц это факт. Или ты веришь во всякие внепространственные души и Дух?
Работа частиц непредопредлена, следовательно...
Я согласен с тем, что воля это иллюзия хомо сапиенс делать выбор самостоятельно. При этом проблема в том, что ошибка заключается в том, что индивид считает, что есть некое Я или Душа, которая делает этот выбор. Выбор делает через различных реакций между материей, что и есть ТЫ. Нет никакой другой субстанции, делающий выбор, кроме как бесчисленной комбинации элементарных кирпичиков.
Нахуй ты идёшь не по этой причине.
А по причине того, что связываешь неопределённость Гейзенрберга и раздумья Наташки-Шлюхи по поводу того на какой хуец прыгнуть (Воля)
Работа частиц предопределена уравнением Шрёдингера. Не как тебе бы хотелось и привычно, немного неинтуитивно, но предопределена законами взаимодействия.
Значит ты считаешь, что действия частиц полностью предопределены, окей, но вот это вот считал иначе и я отвечал ему.
Давай, расскажи мне о том, что ты считаешь полезным.
>что действия частиц полностью предопределены
А как ещё может быть?
Ты чтоли силой мысли коллапс волновой функции определяешь?
Ебанат совсем?
Может быть есть место хаотичности, случайности, чего-то помимо причинно-следственных связей?
Может быть всё что угодно, только ты об этом даже не знаешь, а значит и это неподвластно тебе.
1. Ты говорил:
>А как ещё может быть?
А теперь говоришь:
>Может быть
2.
>а значит и это неподвластно тебе.
Я-то тут причем? Мне много чего неподвластно.
>Я-то тут причем? Мне много чего неподвластно.
А то что выбора основанно на том, что ты даже не знаешь и не понимаешь, у тебя точно нет.
Уже представляю сколько кукаретиков повылезает, оправдывать свои идеалистические религии, если докажут струны. Начнётся сейм щит что в БРАНАХ Душа и свобода Выбора.
Вы хуже эфироблядков, ей богу.
Да почему? Мне похер, почему я могу выбрать, продолжать с тобой дискуссию или не продолжать. Условия, необходимые для выбора, не отменяют возможности.
*не отменяют возможность выбора, а создают её
Да тебе всё похер, ты уцепился за субъективное ощущение свободы выбора, и пытаешься найти ему материалистическое объяснение через неопределённость Гейзенберга или Теорию Хаоса.
Всё гораздо проще будет, если ты заменишь проблему на субъективно ощущение красного и длинну волны, порассуждешь в этой области.
Что я скажу, я не верю в свободу воли отдельного ограниченного человека, но полный детерминизм бесперспективен и представляет собой логическую ловушку как и солипсизм, например. . Дело в том, что детерминизм не проходит критерия опровержимости: о любом явлении можно сказать "у него есть причина, которой явление обусловлено", а если таковой обнаружить нельзя, можно сказать, что это временно. Если мы попытаемся мыслить эксперимент, которым бы можно было проверить теорию детерминизма, окажется, что его быть не может уже на стадии формулировки критериев успешности такого эксперимента. Детерминизм - это просто приписка постфактум "и это было предопределено определенными причинами, которые мы знаем или нет".
То есть, некоторым людям детерминизм может дать психологический комфорт, но это и всё, больше никакого назначения или пользы у него нет. Концепция свободы воли нашла свое успешное применение хотя бы в юриспруденции. А философски, сама дихотомия свобода воли\детерминизм порочна и бесперспективна, как по мне.
То есть, некоторым людям детерминизм может дать психологический комфорт, но это и всё, больше никакого назначения или пользы у него нет. Концепция свободы воли нашла свое успешное применение хотя бы в юриспруденции. А философски, сама дихотомия свобода воли\детерминизм порочна и бесперспективна, как по мне.
Детерменизм это аксиома в которую все верят, как и причинность, которую пока никто не опроверг, и опровержение кажется крайне маловероятным.
Но это не научно, согласен. Просто пока никто не смог опровергнуть детерменизм или доказать, что что-то в мире происходит без какой либо причины.
>Концепция свободы воли нашла свое успешное применение хотя бы в юриспруденции
Это даже не метафизика. Правила обезьянок, кто первым есть банан, и кто старший по складу бананов, к нашей дискуссии отношения не имеет.
Детерминизм принципиально неопровержим. Независимо от его верности или неверности. Как и солипсизм.
причинность ≠ детерминизм
Детерминизм (от лат. determinare — ограничивать, очерчивать, определять границы, определять) — учение о взаимосвязи и взаимной определённости всех явлений и процессов[1], доктрина о всеобщей причинности.
Да. Потому что иначе быть не может.
Только в мире Богов это беспричинностный нелогичный дух, который и имеет свободу воли, и законы мира ему неподвластны.
По сути это может быть архитектор этого мира, если мы живём в матрице. Но в своём мире этот архитектор, такой же детерминированный смертный, так что сути не меняет.
>неподвластны.
подвластны
Значит ты считаешь, что свободы воли не существует просто потому, что я не знаю, есть она или нет, и если есть, то не знаю, как она может существовать в нашем детерминированном (на первый взгляд) мире?
Если у всего есть причина, а каждого события-следствия есть событие-причина, то что было первопричиной?
А с чего ты взял, что была первопричина?
Нет. Я считаю, что ты не можешь приписывать непонятным до конца процессам квантовой механики человеческую волю.
В самом начале диалога я просто сказал вот этому (он, как я понял, считал, что в работе частиц мозга есть доля случайность, а в их поведении-некоторая хаотичность, я не могу доказать, прав он или нет, как и ты, но в своем ответе я допустил, что он прав) , потом я ответ разжевал
Хаотичность не является доказатательством наличия воли
Хаотичность есть однозначно (Теория Хаоса). Но хаотичность детерминистична.
Не, я другой анон, мне не нужно материалистических объяснений субъективных ощущений. Я как раз не понимаю с какого перепугу их связывают и на основании самого наличия связи отрицают свободу воли.
В рамках идеалистического судъективнообщечеловеческого мировоззрения свобода воли есть. Но мы как бы приняли считать, что познание это объективное.
>хаотичность детерминистична.
Чего, блядь?
>Детерминизм- Учение о закономерности и причинной обусловленности всех событий и явлений.
>хаос
Не понял, зачем ты рвешь объект и субъект, они друг без друга не имеют смысла.
У тебя понимание хаоса на уровне домохозяйки
В математике хаосом называется апериодическое детерминированное поведение динамической системы, крайне чувствительное к начальным условиям. Бесконечно малое возмущение граничных условий для хаотической динамической системы приводит к конечному изменению траектории в фазовом пространстве. Изучается математическими средствами теории хаоса.
В обыденном смысле хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0
Что было первопервопричиной?
Ты бы хоть тип хаоса указал, на вики есть и другие статьи с названием "хаос".
Бог
>тип хаос
Нет, давай блядь про расбросанные носки поговорим в квартире. Конечно математический.
Тзинч
А первопервопервопричиной? Первопервопервопервопричиной?
У Бога нет причин, он начало и вечность.
Поясни
Какой из?
Настоящий
>Все процессы строго детерминированы на самом деле
>самом деле
Я вот, чего то не могу рассмотреть сквозь свои окуляры это самое дело.
Если уж не выёбываться и идти до конца, ну прям вообще до конца, то всё о чем мы можем подумать - аксиоматично и рефлексивно.
И то, что для нас что то следует из чего то, не значит само по себе нихуя. То есть нам кажется, что мы делаем выводы но увы.
2+2=4 потому, 4=2+2. Вся наша реальность склеенная из говна и палок весит сама в себе и её нет ни где.
Сама дуальность наличия\отсутствия свободы воли наивна. И её нельзя додумать до логического конца. Просто мозг падает в рефлексию.
В какой религии настоящий Бог?
>И то, что для нас что то следует из чего то, не значит само по себе нихуя. То есть нам кажется, что мы делаем выводы но увы.
Отличные выводы, хорошо что они не значат сами по себе нихуя, как и человек в запотевших окулярах затригеренный этим самым делом.
>Я вот, чего то не могу рассмотреть сквозь свои окуляры это самое дело
>А вот на самом деле вся наша реальность склеенная из говна и палок весит сама в себе и её нет ни где.
Ты собственно сам совершаешь туже ошибку, за которую критикуешь ОПа, выдавая спекулятивные умозрения за действительность. Словоблудием занимаетесь, ей-богу.
Только так можно нащупать настоящие границы такого глубокого и непостижимого дерьма как реальность.
Дальше эмпирических данных не уйти. Всё остальное бессмысленные умозрения.
Тор обещал избавить мир от ледяных великанов? Что-то я их в последнее время не наблюдаю.
На самом деле наша реальность строго детерминирована совокупным взаимодействием случайных событий, которые в этом взаимодействии обретают параметр степени свободы и тяготеют к определенным исходам, создавая причинно-следственную связь, судьбу, небо и даже Аллаха!
Кто то и с дерева еще не слез, и ничего, живет себе в джунглях.
Самая мощная песня в его творчестве. Психоделики, клиническая смерть, дурка. Дают о себе знать.
Тогда субъективное мировосприятие = Солипсизм.
В целом солипсизм опровергается своей банальной несостоятельностью, которая лежит в основе субъективного мировосприятия объективной реальности индивидом, и принятие этого мировосприятия за саму реальность. Крайняя форма субъективного идеализма, которая противостоит не только реализму/материализму, но и другим формам самого идеализма, что хоть и верят в первопричинность разума и идей над материей, но не так радикально сужают рамки, как это делает солипсизм.
«солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме» (А. Шопенгауэр)
По тому же Канту, апостериорные знания, которые и есть результат опыта/наблюдения (читай эмпирические данные), имеют свой корень а априорных умозрениях (которые ты называешь бессмысленными) требующих подтверждения эмпирическим путем.
Таким образом, любые умозрения имеют смысл поскольку открывают перед нами объективную реальность, бессмысленность размышлений девиз быдла, но никак не человека который сидит в /ph после поверхностного прочтения пары книжек.
>Ты собственно сам совершаешь туже ошибку
Да я этого и не скрываю. Я написал 2+2
Но и ты всего лишь одно из отражений, рекурсия. И верность твоих выводов, типа
>выдавая спекулятивные умозрения
действительна только по отношению ко мне. Ты проанализировал и написал 4.
>Словоблудием занимаетесь, ей-богу
Верно. Но и ты встал на эту дорожку. И вот я отразил тебя. И мы продолжаем лететь в ебучею рекурсию. На самом деле мы и не переставали. И выводов до конца мы не сделаем. Можем только верить.
я понимаю, что это тоже может кто то отразить
и это тоже
>Дальше эмпирических данных не уйти.
Я надеюсь, что однажды мой ум случайно подскользнется на какой нибудь хуйне и сам улетит в эту ёбаную рекурсию.
Matrix Revolution
>Таким образом, любые умозрения имеют смысл поскольку открывают перед нами объективную реальность
Не любые умозрения, а только априорные синтетические, которых немного в нашем рассудке и которые будут отражать объективную реальность, в случае, если строго придерживаться системы Канта. Чтобы оперировать априорными умозрениями надо иметь хорошее понимание Канта.
Соглашусь что резко называть любые умозрения бессмысленными, но и чтобы они были осмысленные требуется приложить серьезные рассудочные усилия, твердо понимать все, о чем говорил Кант. Конечно, никому не сдалось этим заниматься, а интереснее, разобравшись поверхностно, голословно что-то утверждать, не применяя критику чистого разума.
>Но и ты встал на эту дорожку
Я вообще не стараюсь создать картину миру и такие спекулятивные темы меня не интересуют.
Критика чистого разума интересна с теоретической стороны, с практической же, задрачивать на маркировку собственных мыслей с целью рационализации и повышения эффективности мышления, ссылаясь на изначально общий уровень Кантовского учения (да да, эпистемология куда шире и объемнее учения уважаемого Канта, и сегодня находятся куда более адекватные современности подходы к данной проблематике включая философию разума и искусственный интеллект), есть не более чем мазохизм который к тому же не приведет ни к какому прогрессу, а скорее к обыкновенному неврозу. Ну да ладно.
Изначальный смысл в эмпирических данных и апостериорных знаниях, границах реальности если угодно, истинном положении вещей и порядка. Проблема изначального посыла - дальше эмпирических данных не уйти, что верно лишь отчасти поскольку границы возможного получения этих самых данных расширяются тем дальше, чем больше мы знаем.
>Не любые умозрения, а только априорные синтетические, которых немного в нашем рассудке и которые будут отражать объективную реальность
Друг, приведи пример простой, а? А то я ни хуя понять не могу, как вы там эту объективную реальность то умозрите.
Я согласен и на эмпирических примерах. Я реально не понимаю как и в какой момент вы расцениваете её как объективную реальность.
Дай вектор для понимания?
Если совсем на пальцах, животное или человек предполагает какую то хуйню, а потом пытается проверить ее ИРЛ, и если это срабатывает то - он понял что объективная реальность такая как он и предполагал, а если нет, ну бывает хули.
Ошибка порождает смысл - так гласит одно из положений метамодернизма, и пример выше его прекрасно иллюстрирует. Коль скоро ты проебался и совершил ошибку, у тебя появилось дополнительная информация для того чтобы скорректировать новое предположение относительно реальности более осмысленно и верно.
>адекватные подходы к данной проблематике
>философию разума и искусственный интеллект
Можешь примести пару примеров?
Представим себе ограниченное стенами трехмерное пространство в котором в случайном порядке располагается некоторое количество элементарных частиц. Все они пока находятся на своих местах, в стартовых координатах, потому что времени в этом пространстве еще не существует.
Когда время появится, все что смогут совершать наши частицы, это перемещаться с одинаковой скоростью по случайно выбранным траекториям. Сменить траекторию частица может лишь при столкновении с другой частицей, и в этом случае обе поменяют направление движения исходя из своих изначальных траекторий по определенному геометрическому закону. А еще частица может ударится о стену нашего пространства, и тогда она тоже изменит траекторию исходя из изначального вектора своего движения, и продолжит свое путешествие.
Итак, появляется время, и все частицы, совершенно случайно выбрав направление для движения, начинают летать по случайным траекториям в нашем трехмерном пространстве. Это кажется полным хаосом и настоящей случайностью. Частицы разлетаются по разным сторонам, какие то почти сразу сталкиваются и разлетаются, другие еще долго продолжают свой высокий полет в гордом одиночестве пока не встретят своего оппонента или стену.
Как вы думаете, что произойдет потом? Из изначального хаоса возникнет некий порядок! Появятся определенные закономерности, которые уже не будут казаться нам случайными. Ограниченность пространства и одинаковые скорости движения частиц, позволят этой системе очень быстро достигнуть определенного равновесия, и движение каждой из изначально случайных перемещающихся частиц теперь будет строго определенным и последовательным.
Мы увидим что каждая отдельно взятая частица, будет совершать свой зацикленный путь перемещений и столкновений, периодически проходя одни и те же координаты. Некоторые из них могут иметь мало столкновений, другие напротив, будут метаться из стороны в сторону, но каждая из них все равно будет иметь уже предопределенную, устоявшимся ходом времени траекторию движения.
А что если добавить больше частиц, увеличить размеры пространства, позволить частицам летать с разной скоростью да еще и объединяться между собой создавая более сложную геометрию?
Понял.
А сама объективная реальность просто ЕСТЬ и не ебёт?
Поясни и я отъебусь. Просто я начинаю понимать, что иногда и вне инета мы ведём не диалог а два монолога.
Ты поясни, что имеется ввиду про два монолога.
Объективная реальность противостоит субъективной, и отличается от нее как раз тем что раскрывается путем подтверждения предположений из субъективной. Говоря проще, объективная реальность то что есть в действительности и к чему мы непосредственного доступа не имеем, а можем лишь воспринимать ее через призму собственного субъективного опыта и знаний, все более точно синхронизируя картину внутренней, субъективной реальности с тем что есть на самом деле - объективной реальностью.
Когда идет полное отрицание объективной реальности и провозглашение того факта что мол существует исключительно субъективное мироощущение или мировосприятие и ничего более, это называется солипсизм.
Это хуйня потому что 1. Ребенок по уровню картины своей реальности значительно отличается от старика, 2. Ты не единственное существо на земле, которое умеет воспринимать реальность как таковую.
Ладно я примерно понял. Ты постулируешь.
>Объективная реальность противостоит субъективной
>бъективная реальность то что есть в действительности
>что есть на самом деле - объективной реальностью
>Ты не единственное существо на земле, которое умеет воспринимать реальность как таковую.
Аксиомы же.
Я ни чего против не имею, но сам не могу удержаться на этих позициях. К их шалашу я тоже не пойду
>это называется солипсизм.
Ты хочешь чтобы я доказывал существование объективной реальности или феномен реальности как таковой? Написанное выше не является доказательством а поясняет что я имею ввиду под словосочетанием "объективная реальность" и только.
Ну а доказывать существование феномена реальности или же ее отсутствия, верх кретинизма не находишь?
Можно сказать что все сущее - объективно, а наше представление о нем всегда субъективно. Чем более детально это представление, тем более ясно мы можем представить какова объективная реальность в своей сущности, что мы в конечном итоге превратим в более эффективную реализацию собственных, исторически сложившихся устремлений. Так же и любые другие животные, вполне себе могут воспринимать объективную реальность на своем уровне восприятия, которое так же субъективно, и они вынуждены всегда сверять предположение с действительностью для эффективной реализации своих устремлений. Разница между нами лишь в способах восприятия. Человек способен строить абстракции в своей голове и сверять их с реальностью без необходимости действовать непосредственно, хотя это и малая часть всего процесса восприятия, которое у нас включает так же множество животных или телесных уровней, работающих одновременно с высшими функциями присущими только нашему биологическому виду.
Это всё равно не полная объективная реальность.
Ибо все люди идинаковы в каких то вещах, и находятся в одной и той же субъективной иллюзии. Чтобы узнать больше объективной реальности, нужно спросить другие разумы: АИ, пришельцев и т.д.
Следую этому пути рассуждений, полного понимания объективной реальности достичь не удастся никому и никогда в силу различия воспринимаемого и того кто его воспринимает.
Иными словами процесс пытающийся осознать свою собственную природу до конца впринципе не сможет никогда этого сделать.
Да. Никогда нельзя будет сказать, что мы познали реальность в полной мере, потому что всегда можно придумать мыслящее существо, которое будет это думать иначе.
Читали фантастику типо Соляриса и Летающего По космосу Светлячка?
Ну вот.
> нельзя будет сказать, что мы познали реальность в полной мере
Не столько из-за различий в восприятии (они всего лишь умозрительные), сколько из-за зацикленности на "познании" реальности, которую помимо этого можно ощущать, воображать и все это происходит одновременно. Анализ, рассекая реальность, крадет полноту.
Да как то так поехавше даже.
Я кстати все вещества пробовал, особенно психоделики и лисы, поэтому я понимаю на своей шкуре какого это когда шестерёнки сознания меняют "частоту".
В культуре психонавтов мы считаем это и чувствуем как "путешествия". Это слово trip не просто оборот речи, это чистая правда о том как ощущается смена сознания. Например когда диссы выключают твоё ощущение Я в этот момент я думал с точки зрения юриспруденции тебя можно убивать, потому что ты не являешься как бы человеком и не обладает Я. У тебя нет никакой привязки в личности и телу, ты скорее разумный дух который и жив и мёртв и который наконец то выбрался из оков человека-обезьяны и стал бестелестным разумом витающии ... но пространству не правильно сказать потому что там такие категории и как пространство и время теряют какую-либо обоснованую илогичную роль. Не то чтобы это неверно, а даже сама постановка вопроса таким образом кажется чем то бредовый и нецелесообразным.
Только вот подобные трипы и прочие фантазии разума не относятся к восприятию объективной реальности, они скорее делают нереалистичные предположения на ее счет являясь при этом глубоко субъективными переживаниями.
> не относятся к восприятию объективной реальности
Любые восприятия субъективны. Иногда выделяют группу восприятий по характерным признакам (воспроизводимость, предсказуемость). Характерные признаки могут обладать ценностью для субъекта и тогда обладающим этими признаками восприятиям придается статус более реальной реальности, её же по старинке и ошибочно называют "объективной". Это обрезание реальности коренится не вне субъекта, а в нем самом.
>У тебя нет никакой привязки в личности и телу
Только если в этот момент твое тело разъебать - твои охуительные "путешествия" разом закончатся. Из оков он выбрался, лол, галюны одурманенного мозга в отражении поехавшего мифологизированного сознания торчка, не более
Это понятно, но термин "объективная реальность" как субъективное восприятие наиболее приближенное к реальному положению вещей, наблюдаемому эмпирически не является устаревшим и ошибочным и вполне соответствует своему значению.
То есть в контексте беседы не относящейся к теме самого определения объективной реальности, этим термином вполне можно и нужно пользоваться. Другое дело что выше я не совсем точно описал то что хотел донести.
Трипы и фантазии - не подтверждающиеся эмпирически восприятие мира, которое к объективной реальности имеют карикатурное отношение, словно используя ее очертания для сборки некоей разительно отличающейся от известной реальности конструкции и вовсе не служат для того чтобы уточнить ее картину, либо же просто воспринимать ее наиболее точно. Но они могут быть полезны как источник вдохновения при целеполагании или постановке более адекватных объективной реальности предположений, которые как раз родятся во время таких вот переживаний и помогают уже определить границы объективной реальности.
> не является устаревшим и ошибочным
Объективный значит состоящий из объектов. Объективный мир - мир объектов. Объекты - абстрактные конструкты: в физике свои (электрон), в психологии свои (воля), в литературоведении свои (антагонист). Объекты конструируются, придумываются. Объективный мир может быть фантастическим, если состоит из фантастических объектов. Таким образом "объективная реальность" многолика. Я-то понимаю, что ты имеешь в виду конкретную объективную реальность, состоящую из физических объектов, но от этого твоё словоупотребление не перестает быть ошибочным.
> приближенное к реальному положению вещей,
Признается таковым из-за придания специфическим характеристикам восприятия (воспроизводимость, предсказуемость) специфической ценности (истинности). Логическая связь между одним и другим отсутствует.
> наблюдаемому эмпирически
Лишнее замечание, поскольку ЛЮБОЕ восприятие наблюдается эмпирически в самый момент своего наличия.
> Трипы и фантазии - не подтверждающиеся эмпирически восприятие мира
Подтверждаются самим фактом своего существования. Требование повторных подтверждений выдвигаются тогда, когда воспроизводимости придается иррациональная ценность.
> и вовсе не служат для того чтобы уточнить ее картину
Один частный случай восприятия и не должен уточнять другой частный случай восприятия. Реальность многообразна и образы несводимы друг к другу.
Объективная реальность не значит состоящая из объектов, такое определение вообще тавтологическое. Объективная реальность - подлинная реальность, которая не зависит от субъективного восприятия любого индивида и существует вне любого восприятия как такового.
Я понимаю что ты все больше углубляешься в детали механизма субъективного восприятия объективной реальности каждым конкретно взятым индивидом. Но вопрос то ни в этом, а в том что само понятие "объективная реальность" для того и нужно чтобы отделить это самое субъективное восприятие от подлинной реальности и оперировать этим различием для понимания некоторых процессов.
Таким образом, ошибочность выражения "объективная реальность" притянута за уши из иного контекста, которым ты оперируешь в нашем диалоге и не имеет под собой должных к вниманию оснований. В любом случае, если данное выражение вызывает отторжение, ты можешь использовать "физическая реальность", "подлинная реальность" и т.п.
Только вот в реальном мире никаких стен нет, а сталкивающиеся массы материальных частиц удерживаются в локальных областях пространства гравитацией. Кроме того существует химическая связь, которая позволяет частицам образовывать весьма сложные по геометрии структуры и двигаться с более сложными траекториями. Еще, частицы могут двигаться с разной скоростью, иметь разную массу что отражается на их поведении при столкновениях, и много чего еще.
Но тем не менее, все это не мешает циклическим процессам, которые все еще далеки от полного равновесия, детерминировать дальнейшее поведение частиц в нашей сложной вселенной на своих, локальных временных отрезках, и даже выявлять в этом движении определенные закономерности, причинно-следственные связи, а так же прогнозировать вероятность того или иного события в будущем исходя из имеющегося у них прошлого опыта изучения динамики системы.
Причем делать это будет не сверхразум, а часть тех самых, особо структурированных частиц, которая подчиняется собственной сложной программе циклического движения, так же далекого от полного равновесия но так же детерминированного прошлыми своими состояниями. Это значит что данная кучка частиц обладает определенной степенью свободы, и никогда не сможет вырваться за отведенные ей доступные пределы, какими бы разительными не казались новые вариации внутренних событий.
Таким образом, как бы эти частицы не хотели познать природу всех прочих двигающихся вокруг частиц, какие бы случайные откровения в понимании все более точных закономерностей и основ они не получали, и как бы не хотели предсказать грядущие события наперед, они не в силах заглянуть в будущее с точными прогнозами. А все потому что прошлый опыт на основе которого строиться прогноз, не в силах увидеть пробелы случайных событий, которые происходят в хоть и цикличной и детерминированной системе но далекой от равновесия и меняют ее тем сильнее, чем больше таких событий может случится.
А их плотность может зависеть либо от продолжительности времени либо от сложности, которая в нашем мире растет семимильными шагами и тащит его в сингулярность, которая оставит двуногих обезьянок далеко за бортом, набравшей ход эволюции.
А почему состояние сознания, котороре рэндомно возникло у Homosapiens а ходе эволюции, чем то ближе к реальности, чем сознание homo sapiens под грибами. Просто подумай, что мы всегда по чем-то, пришло это извне, или это выработал наш организм, такая себе разница, не принципиальная.
Что если появиление человека, прогресс, разум, и всё что мы сейчас имеем, завязано на группе обезьян, которые начали хавать грибы в лесу (отличая норм грибы, от ядовитых).
Твоя объективная реальность, основывается на науке, математике, физике, которая основывается на недоказываемых аксиомах.
Аксиомы это нечто, что ощущается каждому человеку без сомнения. Это и есть общечеловеческая иллюзия. Вмешиваясь в работу разума, при помощи веществ, это ощущается иначе и весь твой научный аппарат разрушается.
Наркоман, плес, съеби в закат.
> тавтологическое.
Отнюдь. Кроме объектов в объективном мире есть связи и отношения между ними. Целью было подчеркнуть необходимую опору слова "объективный" на объект, иначе оно теряет мотивировку. Мне незачем было давать полное определение. Мотивировка с противопоставлением через независимость объективного от субъективного никуда не годится, потому что конструкты, придуманные субъектом и при этом от него независимые - это абсурд.
> подлинная реальность
Я понимаю, что ты используешь значение, подкрепленное традицией, зафиксированное в словарях, его я неудачно назвал "устаревшим". Его ошибочность я показал достаточно.
> все больше углубляешься в детали механизма...
Отнюдь. Сложно назвать банальности вроде "все восприятия субъективны" погружением или углублением. Цель не углубиться, а вытащить на поверхность философский маскарад, когда метафизика стыдливо прячет "подлинный мир" под эвфемизмами наукообразного "мира объективного", не терпящего метафизики.
> понятие "объективная реальность" для того и нужно чтобы...
До этого:
> Объективная реальность - это подлинная реальность
Подставляем:
> понятие "подлинная реальность" для того и нужно чтобы отделить это самое субъективное восприятие от подлинной реальности
Шта? Ты вообще понимаешь, что ты пишешь?
> ты можешь использовать "физическая реальность"
Называть вещи своими именами это правильно.
В каком контексте ты вобще рассуждаешь? Еще раз, объективная реальность это выражение нужное для того чтобы иллюстрировать независимость субъективного восприятия от подлинного положения вещей, и только. Сам факт того что любое субъективное восприятие является частью объективной реальности, не делает употребление данного выражения ошибочным.
И если уж говорить о назывании вещей своими именами, то выражение объективная реальность, при условии правильного понимание термина объективность как независимость от субъекта, куда правильнее чем физическая реальность, которая придает выражению совершенно иной, неточный оттенок.
> чтобы иллюстрировать независимость субъективного восприятия от подлинного положения вещей
Ты уже в трех соснах заблудился, лол. Только что было частью объективной реальности, через строчку уже от неё независимо. Ты давай бросай это дело, ты ж совершенно не понимаешь, что тебе твой автомат надиктовывает, без обид.
Ты тупой?
Субъективное восприятие не равно объективная реальность, это часть объективной реальности НО не она сама. Как в этом можно заблудиться? Лол.
>рэндомно
Так то оно так, все сущее есть закрепленная естественным отбором случайность, отклонение от привычного хода вещей, которое было адекватно среде в момент своего появления, и запомненное генетическим кодом, социальной средой и даже опытом человека.
Но сколько же случайностей были не столь удачливы и просто сгинули как неудавшийся эксперимент эволюции не выдержав естественного отбора? Полагаю много-много больше удачных.
К тому же любая случайность имеет под собой степень свободы. Монетка может упасть орлом, решкой и в очень редких случаях ребром, и никак иначе. Это все возможные варианты развития событий. Так же со случайностью с большим но конечным количеством вариантов.
Таким образом, состояния сознания ученого или бизнесмена с куда большей вероятностью будут соответствовать реальности, читай среде и естественному отбору, чем бредни наркомана под грибами. Для тебя разница может и не принципиальная, но сыпать мертворожденными случайностями - не великая заслуга.
Дурное дело не хитрое
Что такое реальность?
По всей видимости это такая ловушка. Куда не копни везде бесконечность. Мультипронстранства. Неопределенность. Не возможность чёткой, понятной всем формулировки. Да хули уж там, Ахилесу бегущему за черепахой нужны костыли, чтобы догнать. Пиздец, пиздец.
>Наша жизнь это совершенная иллюзия
Что такое иллюзия и чем отличается от не-иллюзии.
>Вся окружающая нас сложность, будь то сложность наших тел, архитектуры, техники, так и богатство нашей культуры, философии, традиций и вообще всего того упорядоченного и высокоорганизованного что нас окружает - есть не более чем повышение эффективности процесса энтропии подкрепленное фактором естественного отбора.
Некорректно переносите термодинамику на макромир. Естественный отбор ничего у вас не подкрепляет - сложные организмы совсем не обязательно побеждают эволюционно. Ваша постановка вопроса низводит вашу позицию до религиозной мантры.
>Все процессы строго детерминированы на самом деле, эффект случайности означает лишь недостаток информации о векторах движения частиц.
Попробуйте детерминировать импульс частицы и ее локацию одновременно (Вы не сможете)
Мамкины материалисты, господи помилуй.
Бессмысленный вопрос. Понятие реальности не может нести никакого содержания ведь, дав определение реальности, возможно построить отрицание этого, что приведет к противоречию.
>Что такое иллюзия и чем отличается от не-иллюзии.
Было в треде, читай раз уж зашел.
>сложные организмы совсем не обязательно побеждают эволюционно.
Кто говорил о победе сложных организмов?
>до религиозной мантры
Ясно.
>Попробуйте детерминировать импульс частицы и ее локацию одновременно (Вы не сможете)
Это просто смешно.
Вывод, очередной кукарек без существенных замечаний, да и походу ума.
Определений реальности целая куча, и все они резонно верны в своем контексте. Отрицать можно что угодно.
За такие вопросы предлагаю чертвертовать и выкидывать на мороз к хуям собачим.
Почему? Двести постов споры о реальности, но никто не говорит, что это за дерьмо. Аутизм какой-то.
Так что такое реальность?
Тебе нужно определение, какое из многочисленных верных определений конкретно?
Мы рассуждаем не самими терминами а идеями которые данные термины иллюстрируют в зависимости от конкретного предмета беседы. Поэтому любое из определений в другой плоскости контекста можно выставить в ошибочном свете, что повлечет за собой очередное излишнее уточнение значений банальных терминов вместо конструктивного обмена идеями более рационального, в рамках дискуссии треда, толка.
Ты знаешь, что такое реальность? Если знаешь, то ответь. Не то, которое в словарях и контекстах. А то, которое ты знаешь сам для себя.
Любое принимаемое мною за исходное в контексте моих рассуждений или дискуссий.
Что любое? Что такое реальность, ты мне ответь, если ты знаешь. Если не знаешь, не отвечай, что тут сложного?
Реальность то что есть в действительности.
Устроит?
Зачем ты меня спрашиваешь, устроит или нет? Твоя реальность от меня что-ли зависит? Я в шоке с вас. Ты похоже вообще не разобрался еще что такое реальность, пусть другие ответят, кто разобрался.
>Кто говорил о победе сложных организмов?
Было заявлено, что энтропия возрастает (не буду спорить)
Было заявлено, что сложность живых организмов сводится к возрастанию энтропии
Было заявлено, что естественный отбор подкрепляет это.
Делаем вывод, что по твоей логике сложность организмов должна в конечном итоге возрастать, а такие организмы должны эволюционно вытеснять более примитивные. Со вторым пунктом у тебя явно проблемы
А по итогу вот что имеем
>Обрыган с поверхностным пониманием берется за научные понятия и между делом утверждает, что все в мире детерминировано
>При упоминании неопределенности Гейзенберга не может сказать ничего осмысленного
>Перебрасывает стрелку, жидко оподливившись
Реальность неопределяема, это кажется Хайдеггер хорошо объяснил. Если ты можешь дать определение бытия, то существует и отрицание этого определения, что в общем-то должно существовать само (sic!). Противоречие. Бытие есть ничто.
Реальность это в первую очередь внешний мир. Имея опытное взаимодействие с внешними объектами, тем самым я постепенно познаю реальность. Не понятно зачем ты сюда Хайдеггера и его бытие приплёл, если он о другом.
По поводу первого, ни о какой победе речи не идет, а рассматривается сама сложность как возрастающая эффективность диссипации энергии подкрепленная средой. Делая выводы которые противоречат этому, ты просто углубляешься в иной - эволюционно биологический контекст, потому что читаешь жопой и не можешь анализировать прочитано на идейном уровне, как и большинство кукареков тут гавкающих на знакомое слово вырванное из контекста.
И второе, если отбросить оскорбления, цитирую твой же высер ранее:
>Попробуйте детерминировать импульс частицы и ее локацию одновременно (Вы не сможете)
Что значит детерминировать? Я то понимаю что ты имеешь ввиду определить, но мы говорим здесь о детерминизме как о всеобщей причинности всех явлений (похоже с пониманием этого понятия у тебя проблемы.) Как бы там ни было, квантовая механика до сих пор не имеет однозначной интерпретации на уровне самого ученого сообщества, а сам принцип неопределенности указывает лишь на невозможность проведения точных измерений ввиду микроскопичности измеряемых объектов, на которые сам факт измерения оказывает существенное влияние. Из за этого, описывать состояния подобных объектов принято при помощи амплитуды вероятностей.
Да и к тому же, если бы ты прочел тред, ты бы увидел что тут уже было и про КМ, и про свободу воли, и про детерминизм со случайностью, и много чего еще, если бы только не врывался сюда как прынц на белом ишаке с лозунгом уровня - я дыртаньян.
И вобще пора съебывать отсюда, сплошные малолетние имбицилы без ума и фантазии.
Что ты понимаешь под "подкрепленностью средой"? Без конкретики это софистическая отрыжка в ничто.
Прочитать 200 околофилософских паст само по себе непросто, а делать по ним рациональный анализ бесперспективно. Отсылки куда-либо вместо или без контраргументации не буду воспринимать серьезно.
По содержимому начала треда получается достаточно забавно.
>Детерминизм вытекает естественным образом и является умозаключением из тех фактов которые наука может предоставить на данный момент. Опровергнуть его - значит доказать что процессы не предопределены заранее и на них можно повлиять своей волей, изменять будущее так как нам угодно.
Вытекает естественным образом? Выходит, ты принимаешь его как аксиому. Весело было бы поглядеть, как выглядела бы дискуссия, если бы все треды содержали в шапке набор аксиом, с которыми можно либо соглашаться, либо нет. Забавно, что сторонник причино-следственности в принципе не использует причино-следственность, ограничиваясь софистической бессодержательностью. Я так же могу красиво расписать к примеру идеализм. Идем дальше по тексту. Нет, опровергнуть детерминизм не значит получить возможность управлять сущим по нашей воле.
>если бы мы знали точно все пути по которым энергия движется в системе и смогли рассчитать будущие столкновения, то могли бы определенно точно предсказать развитие событий со 100% вероятностью.
Определенно нет. Первое, не существует абсолютно изолированных систем, поэтому наше предсказание мы можем просчитывать лишь для всего мира целиком. Но сам факт просчета уже влияет на состояние реальности и требует учета сам по себе (при этом это справедливо при любом подходе - как практическом просчете суперкомпьютером, так и на абстрактном уровне идеи, привет квантовая механика)
>следствие детерминированного движения частиц управляемого энергией
А теперь минутка софизма. Ты ставишь во главе бала энергию, давая ей первенство над материей. Повернув голову на пару градусов, абсолютно так же формируется взгляд о том, что первична материя, а энергия есть лишь отражение связей между телами. Как по мне, оба взгляда однобоки
Ниче не понял. Если я могу дать определение бытия (реальность это внешний мир), то существует и отрицание этого определения (реальность это не внешний мир), что в общем-то должно существовать само (отрицание?). Где противоречие? Отрицание определения не относится к внешнему миру или что?
У тебя какое-то странное понимание реальности. Ты противопоставляешь Я и окружающий мир? Странно говорить о том, что ты нереален, когда в принципе единственное, в реальности чего ты можешь быть уверен без опыта, рационализма или чего еще это ты сам.
Бытие, как я говорил, это феномен, не имеющий определения. На повседневном уровне понимается как "тупо нахуй все". Определения бытие не имеет. Почему? Лучше понять логику поможет вопрос "а есть ли край у вселенной". Нет, у вселенной нет края. Иначе за этим краем существовало бы что-то, что возможно помыслить и сформулировать и это было бы частью вселенной
Это не мое понимание, просто взял для примера и проследовал за твоими словами объяснения того, почему реальность неопределима (из хайдеггера или типа того). Мою непонятку ты не пояснил (если это ты), вместо этого дал другое объяснение, на этот раз понятное. Тогда вопрос: чем "тупо нахуй все" плохое определение?
Подожди, определение можно дать любое, и это своего рода ментальная гимнастика. Вот я дал определение - реальность это огурец и здесь нет никаких логических противоречий, просто теперь это определение не относится к тому, что мы изначально рассматривали. Кажется рассуждение о реальности было как о совокупности всего существующего, но твой пример выкинул из этой совокупности Я.
"тупо нахуй все" в принципе не является определением. Но допустим мы имеем некоторое определение, по которому любая сущность принадлежит реальности. Значит отрицание этого, пустота, ничто, не принадлежит ей. Ну и пиздец
> Кажется рассуждение о реальности было как о совокупности всего существующего
Этот момент я упустил, тогда все ясно.
> "тупо нахуй все" в принципе не является определением. Но допустим мы имеем некоторое определение, по которому любая сущность принадлежит реальности. Значит отрицание этого, пустота, ничто, не принадлежит ей. Ну и пиздец
Как логическая сущность отрицание этого (как любое отрицание) принадлежит реальности, а ничто не принадлежит по определению реальности, это же не сущность, все верно, разве нет? Не вижу противоречия.
>Что ты понимаешь под "подкрепленностью средой"?
Естественный отбор. Полагаю ты понимаешь что это такое.
>Вытекает естественным образом?
Тут опять же идет твоя невосприимчивость к контексту, из которого понятно что речь о детерминизме идет не как о всеобщей причинности а как о всеобщей предопределенности, судьбе если угодно. Скажу так, судьба, и есть и нет. Она не начертана заранее, но ее очертания существуют в вероятностном стечении обстоятельств, которые можно назвать детерминированными.
>Определенно нет
Определенно да, другое дело что это принципиально невозможно по причине иерархичности нашей реальности, где базовые уровни на микроскопических масштабах своими микро изменениями меняют ход действия на макроскопических. У нас просто нет такого механизма, который мог бы с большой точностью определять и предсказывать все взаимодействия. То что это возможно на уровне идеи даже для не изолированной системы далекой от равновесия, нет сомнений. В конечном итоге мы итак все этим занимаемся, с постоянным уровнем погрешности и случайностей, которые выливаются из за неполноты информации участвующей в прогнозировании.
>Ты ставишь во главе бала энергию
Твое сугубо личное обрезание смысла для удобоваримого. Движение материи уже подразумевает собой существование энергии. Более того, одно без другого не существует и рассматривается в комплексе, образуя сложную структуру циклически взаимодействующих устоявшихся процессов, далеких от равновесия и потому подверженных случайным качественным изменениям.
То есть, как я и утверждал, идет неправильное толкование изначальных идей ввиду субъективности восприятия написанного. Бросай это дело, и лучше уж поговорим о вероятностях и предсказаниях. Каким образом определить границу возможных предсказаний в контексте материалистичного взгляда на мир!?
Естественный отбор. Полагаю ты понимаешь что это такое.
>Вытекает естественным образом?
Тут опять же идет твоя невосприимчивость к контексту, из которого понятно что речь о детерминизме идет не как о всеобщей причинности а как о всеобщей предопределенности, судьбе если угодно. Скажу так, судьба, и есть и нет. Она не начертана заранее, но ее очертания существуют в вероятностном стечении обстоятельств, которые можно назвать детерминированными.
>Определенно нет
Определенно да, другое дело что это принципиально невозможно по причине иерархичности нашей реальности, где базовые уровни на микроскопических масштабах своими микро изменениями меняют ход действия на макроскопических. У нас просто нет такого механизма, который мог бы с большой точностью определять и предсказывать все взаимодействия. То что это возможно на уровне идеи даже для не изолированной системы далекой от равновесия, нет сомнений. В конечном итоге мы итак все этим занимаемся, с постоянным уровнем погрешности и случайностей, которые выливаются из за неполноты информации участвующей в прогнозировании.
>Ты ставишь во главе бала энергию
Твое сугубо личное обрезание смысла для удобоваримого. Движение материи уже подразумевает собой существование энергии. Более того, одно без другого не существует и рассматривается в комплексе, образуя сложную структуру циклически взаимодействующих устоявшихся процессов, далеких от равновесия и потому подверженных случайным качественным изменениям.
То есть, как я и утверждал, идет неправильное толкование изначальных идей ввиду субъективности восприятия написанного. Бросай это дело, и лучше уж поговорим о вероятностях и предсказаниях. Каким образом определить границу возможных предсказаний в контексте материалистичного взгляда на мир!?
Возможное предсказание это какое?
>Как логическая сущность отрицание этого (как любое отрицание) принадлежит реальности
Проблема таких рассуждений в подмене объективной реальности на субъективное мировосприятие. На уровне нейронный взаимодействий и движения материи в головном мозгу с определенным результатом определенно принадлежит к объективной реальности, как непосредственная часть составляющих ее процессов, но не являются ею самою. Проще говоря, мы можем лишь конструировать объективную реальность постоянно уточняя ее картину в своей голове, и сам этот процесс будет конечно же реален, но не тождественен самой реальности как таковой.
Наиболее реалистичных, соответствующих действительности. Понятно что у нас нет возможности предсказывать точно, так вот хотелось бы узнать где проходит эта граница предсказаний, что она из себя представляет, как она сдерживает от точных предсказаний.
>Если я могу дать определение бытия (реальность это внешний мир)
Бытие - реальность это внешний мир. Сам-то понял что спизданул?
>Странно говорить о том, что ты нереален, когда в принципе единственное, в реальности чего ты можешь быть уверен без опыта
Чтобы у тебя появилась идея «Я» нужен опыт. Ребенок, например, видит свое отражение в зеркале и понимает что это он.
Ты промахнулся, тут совсем другой контекст.
Я понял, мой собеседник - тоже.
Почему нет? Я точно предскажу, что это сообщение ты прочитаешь.
Ну ладно, вот еще точнее: я точно предскажу, что это сообщение ты прочитаешь или не прочитаешь :)
Не знаю, попадаю ли я тут в материалистический контекст, это ты мне подскажешь.
Не знаю, попадаю ли я тут в материалистический контекст, это ты мне подскажешь.
Так где собственно граница? Как определить вероятность исполнения предсказания, теория вероятности? Она работает с цифрами, а мозги с фактами, расставляемыми в порядке значимости и плохо представляемыми в числовом виде.
Твой собеседник написал определение реальности внутри определения бытия. Это ли вы поняли?
Вот материалистический контекст
Судя по всему процессы которые порождают наиболее вероятные события имеют циклическую природу, которая в свою очередь зависит от локальной изоляции обусловленной чем то. В этом ключе хочется порассуждать...
Не знал как выразить, но это научное, логичное утверждение, сто процентов так оно и есть
Да, а почему?
Потому что все в нашем мире подчиняется определенным законам, которые задают системе вектор и ограничивают ее развитие степенью допустимой свободы. Законов существует множество на самых разных "уровнях" реальности, например: законы этикета, законы юридические, законы химические, законы биологические, законы физические и прочее, прочее...
Если рассматривать мир с этой точки зрения, то можно увидеть что некоторые законы более базовые, и они оказывают непосредственное влияние на вышестоящие законы. Так, законы этикета, законами не являются, это скорее правила хорошего поведения в обществе, которыми, при желании можно и пренебрегать, если последствия этого не будут для индивида нежелательными. Юридические законы, так же можно нарушить, ведь более базовые законы физики, к примеру, не запрещают убийство или воровство. Правда их нарушение может иметь куда более серьезные последствия, но тут мы можем заметить интересную уловку, благодаря которой, собственно промышляют адвокаты. Законов много, и при помощи достаточной аргументации можно доказать невиновность или виновность, используя различные обходные пути "здравого смысла". Что касается физических законов, то они более базовые, и подчиняют себе все прочее. Однако и их можно обойти подобными уловками. Например, человек не может летать подобно птице, хотя всегда об этом мечтал. Гравитация и не подходящее биологическое строение не позволяют ему этого сделать. Зато законы физики позволяют пойти обходным путем, и построить самолет, воплотив в жизнь мечту о небе окольным путем.
Вобщем то, это лирика, но каков вопрос таков и ответ. Законы подчиняют нас всех, но мы можем находить новые, непротиворечивые им пути для достижения своих целей.
>Потому что все в нашем мире подчиняется определенным законам
Хорошо, если я посчитаю по законам физики то, что сделаю в будущем -- каким образом я внесу возмущение? Ведь я могу сделать наоборот.
Что за возмущение?
>ограничивают ее развитие степенью допустимой свободы
Что за степень свободы? Как ее измерить?
Алсо если ты оп, то сам себе противоречишь
>Что за степень свободы? Как ее измерить?
wsn цыт:Шесть степеней свободы (часто употребляется аббревиатура 6DoF, от англ. Six degrees of freedom) — указывает на возможность геометрической фигуры совершать геометрические движения в (трёхмерном) пространстве, а именно: двигаться вперёд/назад, вверх/вниз, влево/вправо (в декартовой трёхмерной системе координат), включая повороты углов Эйлера вокруг каждой из трёх взаимно перпендикулярных осей (рыскание, тангаж, крен)
Вся окружающая нас сложность, будь то сложность наших тел, архитектуры, техники, так и богатство нашей культуры, философии, традиций и вообще всего того упорядоченного и высокоорганизованного что нас окружает - есть не более чем повышение эффективности процесса энтропии подкрепленное фактором естественного отбора.
Все процессы строго детерминированы на самом деле, эффект случайности означает лишь недостаток информации о векторах движения частиц. Влияние нашей воли на мир строго иллюзорно, как впрочем и все остальное, включая ощущение себя живым и разумным существом.
Есть мысли?