Подписался на тред.
Пока осилил Проблемы Социологии Зиммеля, его лекции по Канту, и несколько эссешек. Пока впечатление, что он скорее неокантианец, нежели философ жизни в полном смысле.
Дальше переключился на Бергсона, крутой дядька, очень нравится. Подозреваю что его работы являются центральным для философии жизни, так как касаются конкретно ее, а не социологии, герменевтики, этики как у прочих ее представителей.
Прочитал большую часть его работ и пока залип на некотором конфликте биологического времени Бергсона и «времени физиков» (скорее пространства-времени). Дело в том, что некоторые релятивистские эффекты (типа парадокса близнецов) не очень вписываются в концепцию «живого» времени Бергсона, что понимал и он сам в том знаменитом «споре» против Эйнштейна и в работах написаных незадолго после. Принято считать, что Бергсон не осилил СТО, а Эйнштейн не понял Бергсона, хотя его, в принципе, природа времени не особо то и интересовала. Конечно, можно было бы легко отмахнуться, типа очередной феласаф слился перед серьезной наукой, ничего нового, тем более что СТО уже тысячу раз подтвержена экспериментально. С другой стороны, я думаю что «конфликт времён» слишком глубокий, чтоб его можно было так легко закрыть. Биологическое время Бергсона вполне себе релевантно, когда речь идёт о науках, типа геологии, психофизиологии и прочих, где время рассматривают как проживаемое время, и ломается только там, где время применяется абстрактно, да и сами субъекты рассматриваются не как проживающие, а как математические точки. В общем, думаю, вопрос остаётся открытым.
Если тут есть те, у кого есть какие-то мысли по этому поводу, было бы интересно обсудить.
Небольшой ликбез по освещаемому вопросу можно получить здесь: http://kzref.org/2-teoriya-a-bergsona.html
Так же вот этот дяденька http://www.chronos.msu.ru/ru/rnameindex/rukovoditeli-kafedr/aksenov-gp много статей публикует по этой теме, правда он больше сосредоточен на Вернадском, но так как последний продолжатель идеи времени Бергсона, то ничего страшного.
В остальном же по Бергсону в качестве дополнительного чтения вот этот челик интересно пишет http://samlib.ru/d/dzhelato_d_k/bergson_annotation.shtml
А вот лекции Делеза по бергсонизму я бы не рекомендовал, так как кроме Бергсона прийдется понимать ещё и Делеза, что даже для подкованных в French Theory людей является задачей со звездочкой.
Поясни за Зиммеля. Че у него там?
Что пояснять, читать надо, благо он достаточно легко читается.
Зиммель эссеист (что для неклассического философа вполне ок), поэтому у него много по чуть-чуть обо всем.
На мой взгляд, основной темой у него является формальная социология, которая сильно отличается от господствующих на тот момент моделей социологии основанных на историко-эволюционных концепциях (Маркс, Вебер) или позитивистской социологии первой волны (Конт, Спенсер, Дюркгейм). Социология Зиммеля формальная в том смысле, что, например, как геометрия, сосредоточена на изучении чистых форм, отвлекаясь от содержания.
В отличие от того же Дюркгейма, идеи которого дальше ограниченного структурного функционализма не пошли, Зиммель запиливает массу годных вещей вроде теории социального взаимодействия и конфликтологии, и много чего ещё, что ложится в основу символического интеракционизма и применяется в современных социологических концепциях.
Ну че-то совсем сухо. Ну, "чистые формы", ну, "ложится в основу" и "применяется". Я у него только работу про Ницше читал, где он его этику пытался вывести (общество, соблаговоляющее росту отдельных сильных, в противоположность обществу всеобщего благоденствия) и про философию денег что-то более-менее понятное, а во всем остальном никак не могу разобраться, в чем там нетривиальность для современного читателя и зачем он вообще нужен.
Интересно то, что якобы непоследовательный и противоречивый подход Зиммеля к построению социологии сверху-вниз (при чем он знал какие это может вызвать проблемы, о чем говорил ещё в первых главах Проблемы Социологии) позволил создать модель куда более полную и легко развиваемую, чем скажем модель Дюркгейма или Вебера.
Вот есть Я. Я захотел убить человека, следственно, - убил, исходя из моей системы ценностей и моей морали, исходя из последствий лично для моего спокойствия, которое было удовлетворено убийством, следственно, последствия оказались хорошими. Но, при этом всём, меня посадили в тюрьму/психиатрическую больницу. Следственно, какое из последствий - тюрьма или удовлетворение/восхождение перевешивают одно другое? Насколько сильным должен быть порыв Воли, это самое Восхождение, - каковым по силе оно должно быть, чтобы полностью перевесило второе из последствий - тюрьму/больницу? Как минимум то, что я в тюрьму не попаду, это очевидно, но вопрос несколько в другом, - какое из этих последствий объективно являются лучше? Или тут исходя из Лебенсфилософи тоже чисто индивидуальный подход? Типа, если тебя устраивает тюрьма/больница и никак не мешает тебе жить, но при этом ты ещё и удовлетворён убийством, - то в принципе всё хорошо?
Я знаю, что рациональный подход отрицается и ставится на его место иррационализм, отрицается объективная оценка действительно, а приветствуется только субъективная, но мне всё равно интересно.
Я знаю, что рациональный подход отрицается и ставится на его место иррационализм, отрицается объективная оценка действительно, а приветствуется только субъективная, но мне всё равно интересно.
>исходя из моей системы ценностей и моей морали
Которые, однако, носят прикладной изменчивый характер и направлены на то, чтобы ты в текущих условиях превозмогал.
>Но, при этом всём, меня посадили в тюрьму/психиатрическую больницу.
Сидящие на самом верху навязывают свою волю остальным в виде законов. Ты недостаточно силён, чтобы их превозмочь (по крайней мере, грубой силой). Так что, придётся тебе научиться "танцевать в цепях" и сублимировать как-то.
Если ты хотел убить и потом сесть, молодец. Если хотел убить и избежать тюрьмы, но убил и сел, значит, слабый. Работай над собой, чтобы в следующий раз получилось, или просто ложись-умирай.
Ааа сложно, у Ницше слишком сложно написан текст
Это ты Хайдеггера с Дерридой не читал просто. У Ницше пиздец как легко текст написан.
Я хз насчет Хайдеггера и Дерридой,мб для Аристотеля почитать?
Для начала*
Для опа, небольшая опечатка, Воля к власти а не к мощи
А какой у тебя багаж философских книг в данный момент? Если ты даже Платона не читал, то не лезь просто к Ницше.
Сложные книги у Ницше - это Nietzsche contra Wagner, Homer und die klassische Philologie и прочие подобные книги, потому что их писал во-первых человек не той эпохи, в которую ты сейчас живёшь (это касается Ницше контра Вагнер, потому что вся книга представляет из себя "обзор" одного из произведений Вагнера БЕЗ СЛОВ (!) и засирание его), а во-вторых доктор филологических наук, поэтому без прочтения Иллиады, Одиссеи и прочих трактатов, включая познания о мифологии Древней Греции и её истории - ты ничего ровным счётом понять там не сможешь.
Ницше нужно начинать читать с предисловия к одной из его ненаписанных книг - "Греческое государство", если тебя устраивают те взгляды и идеология, которые были описаны в этом предисловии, то можешь начинать читать "Так говорил Заратустра" которая написана простыми метафорами, без сложных каких-то для понимания метафорами, потом "По ту сторону добра и зла", "К генеалогии морали" (лютая годнота), "Сумерки идолов", только потом уже "Воля к мощи/власти" (раньше название было "Воля к мощи"), "Антихристианин", после прочтения всех этих книг можно закончить прочтение всего Ницше оставшегося.
>Если ты даже Платона не читал, то не лезь просто к Ницше.
Я вот с Ницше в философию вкатывался. Мне норм. С тех пор прочитал дохуя кого. Платона до сих пор не читал
мимо
> Собрание критиковалось за тенденциозный подбор заметок и фальсификации[1].
Что скажешь по этому поводу?
>"Греческое государство"
Неужели Ницше не знал, что на войне делаются огромные денежные состояния?
>предисловия к одной из его ненаписанных книг - "Греческое государство"
Это очень раннее творчество. На момент написания он причислял себя к вагнерианцам/шопенгауэрианцам и отправлял текст по почте Вагнеру, из-за чего тот его месяц игнорил
В "Антихристе" же Ницше говорит о сорт оф "рабстве", как обязательном условии высокой культуры, гораздо мягче:
"Посредственность сама по себе есть первое условие того, чтобы существовали исключения, - посредственностью обусловлена культура в ее высоком развитии. Исключительный человек более чутко и нежно обходится с посредственными, нежели с собой и себе подобными, и это не просто деликатность, - это долг..."
И в "Сумерках Идолов" отмечалось, что именно из-за того, что с чандалой так жёстко обходились, и пришла ответочка, разъебавшая всю высокую культурку.
Забавно, что два самых закоренелых консервативных элитариста 19 века — Бодлер и Ницше, — ненавидели народ, к которому принадлежали. Цитатки Бодлера:
«Нации производят на свет великих людей, но только против собственной воли — точь-в-точь как семьи. Они прилагают все усилия к тому чтобы таких людей не было. Посему великому человеку, чтобы существовать, требуется обладать большей наступательной силой, чем сила сопротивления, оказываемая миллионами двуногих.»
«Вера в прогресс — учение лентяев, учение бельгийцев. Ее можно уподобить расчету человека на то, что порученное ему дело исполнят соседи.
Не может быть прогресса (настоящего, нравственного) нигде, кроме как в человеке и посредством усилий самого человека.
Но мир полон людей, умеющих мыслить только сообща, всем скопом. Отсюда все эти Бельгийские общества.»
«А еще есть люди, которые умеют веселиться только в стаде. Истинный герой веселится в одиночку.»
«Разумно и твердо править способна только аристократия.
Монархия и республика, основанные на демократии, равно нелепы и слабы.»
«На свете есть только три почтенных лица: священник, воин, поэт. Знать, убивать, творить.
Все прочие – плательщики податей, исполнители повинностей, рождённые для конюшни, то есть для так называемых профессий.
Среди людей только поэт, священник и воин обладают величием.
Один поёт, другой благословляет, третий жертвует другими и собой.
Остальные созданы для кнута.»
«Некоторые вопросы слишком серьезны, чтобы выставлять их на потеху черни.»
«Если поэт испросит у государства права держать у себя в конюшне нескольких буржуа, все очень удивятся, а вот если буржуа попросит себе на обед зажаренного поэта, все воспримут это как должное.»
«Француз — животное, обитающее на скотном дворе и настолько одомашненное, что любой забор для него - неодолимая преграда. Взять хотя бы его художественные и литературные вкусы!
Это животное латинской породы; нечистоты не мешают ему ни в доме, ни в литературе — он скатофаг. Он обожает испражнения. Литераторы называют это галльским остроумием.»
>«Если поэт испросит у государства права держать у себя в конюшне нескольких буржуа, все очень удивятся, а вот если буржуа попросит себе на обед зажаренного поэта, все воспримут это как должное.»
Тут прослеживается тенденция к меритократии. Т.е. поэта, - того, кто творит, - ставят по-иерархии ниже, чем буржуа, а должно быть ровным счётом наоборот.
И, да, они ненавидели не просто "народ, к которому принадлежали", а считали, что есть Достойные, Сверхгерои, вне зависимости от национальной принадлежности (а так же пола, расы, семьи, etc.), а есть - человеческое отребье, чернь, недостойные.
Обоснуй
>Цитатки Бодлера
Цитатки - Бодлера, а не Ницше.
Ницше так-то в "Антихристе" писал следующее:
"Ибо необходимо понять: любой естественный обычай, любая естественная институция (государство, суд, брак, уход за больными, забота о бедных), любое требование, внушенное инстинктом жизни, короче говоря, все, что не лишено внутренней ценности, принципиально обесценивается вследствие жреческого паразитизма (или, иначе, «нравственного миропорядка»), все становится противоположным какой бы то ни было ценности."
И вторая половина 202 параграфа "По ту сторону добра и зла" в общем систематично описывает, что конкретно с социалистами/анархистами/демократами не так:
1. "Автономная стадность" (все хотят жопу в тепле, а не прогресс)
2. Уравниловка (направленность на благополучие быдланов в ущерб высокой культурке)
3. "Недоверие к правосудию" (более подробно об этом в "Генеалогии Морали" - законы всегда навязывают сильнейшие, определяя их как "добро")
4. Априорное сострадание (ценности должны быть заданы контекстом ситуации, и порой более облагораживающе будет "позволять страдать")
То есть, иными словами, проблема в том, когда социалист хочет утирать сопли быдлу тупо потому, что оно быдло, угнетено и "стродает!11". Если же человек, например, будет применять социалистические методы, потому что они эффективны применительно к каким-то своим поставленным целям, то это уже совсем другой разговор.
И вдогонку, цитата из "Человеческого, слишком человеческого", №300:
"Двоякое равенство. - Страсть к равенству может проявляться так, что человек хочет либо низвести всех других до себя (умаляя их, замалчивая их, ставя им подножку), либо подняться вместе со всеми (путем признания, помощи, радости от чужих удач)."
То есть, есть ситуации, когда всякие ресентиментные бугуртыши пытаются втоптать всех в говно. А есть, - как с Заратустрой, когда тот безвозмездно делится знаниями и уподобляется звезде, которая должна "светить им, несмотря ни на что".
Потому что аристократы по-большей части были меритократами, т.е. радикальными аристократами, - так можно охарактеризовать взгляды самого Ницше, например, он сам об этом писал.
Ты обоснуй мне, почему у поэта власть должна быть только на том основании что он творец
Потому что истинная власть - у созидателя ценностей.
Поэт это в первую очередь поэт. Меритократия подразумевает власть более способных. Если человек хорошо слагает стихи это не значит что он способен к государственному управлению.
К тому же, буржуазия это новая аристократия.
Я под "поэтом" имел ввиду всех способных, включая поэтов.
Ницше имел ввиду аристократию духа, потому что твоя пассионарность, способности, ум – не зависят от материального или социального положения в обществе.
Похотливая алчность, желчная зависть, подавленная мстительность, надмевание черни - всё это бросилось мне в глаза. Уже не верно, что нищие блаженны. Но Царство Небесное у коров».
«А почему же оно не у богатых?» - спросил испытующе Заратустра, отгоняя коров, которые дружески обдавали дыханием миролюбивого проповедника.
«К чему испытуешь ты меня? - отвечал он. - Ты сам знаешь это лучше меня. Что же гнало меня к самым бедным, о Заратустра? разве не отвращение к нашим богачам?
- к каторжникам богатства, извлекающим выгоды свои из всякого мусора, с холодными глазами и похотливыми мыслями, к этому отребью, от которого подымается к небу зловоние,
- к этой раззолоченной, лживой черни, предки которой были воришками, или стервятниками, или тряпичниками, падкими до женщин, похотливыми и забывчивыми: ибо все они недалеко ушли от блудницы -
Чернь сверху, чернь снизу! Что значит сегодня «бедный» и «богатый»! Эту разницу забыл я, - и бежал я всё дальше и дальше, пока я не пришёл к этим коровам».
А родовую аристократию, Ницше, судя по всему, только в романах видел. Там были такие же животные и лицемеры.
>Там были такие же животные и лицемеры
"Каста знатных вначале всегда была кастой варваров: превосходство ее заключалось прежде всего не в физической силе, а в душевной, - то были более цельные люди (что на всякой ступени развития означает также и «более цельные звери»)."
Какая разница, каковы были люди, аристократию заложившие, если сами благороднорожденные были животными и лицемерами?
В том, чтобы быть животным и лицемером - нет ничего плохого. "Плохо" - не быть цельным животным.
Древние греки - были жестокими, буйными зверями, но именно они пилили культуру и созидали ценности.
То есть древние греки плохи, потому что не были цельными животными?
>В том, чтобы быть животным и лицемером - нет ничего плохого
Тогда нет ничего плохого и в буржуазии
>То есть древние греки плохи, потому что не были цельными животными?
Ты траллишь так, или реально настолько тупой? Древние греки - и были совершенными зверьми по Ницше. Мораль господ, ёпта.
>Тогда нет ничего плохого и в буржуазии
Вопрос на засыпку: почему примерами высшего человека у Ницше были Будда и Чезаре Борджиа?
цельный = здоровый, организованный, не больной
>Ты траллишь так, или реально настолько тупой? Древние греки - и были совершенными зверьми по Ницше. Мораль господ, ёпта.
Древние греки были:
1. Жестокими, буйными зверями
2. Но пилили культуру и созидали ценности
Это уже не цельное животное.
>Вопрос на засыпку: почему примерами высшего человека у Ницше были Будда и Чезаре Борджиа?
Не знаю. Для меня Борджиа ассоциируются с вырождением и упадком. С биографией конкретного Чезаре не знаком.
>Это уже не цельное животное
Они созидали ценности, имели цель, и всё у них было подчинено именно этой своей высшей цели. И их жестокости, и произведения искусства (воспевающие эту их жестокость). Их поступки позволяли им превозмогать, а уж на то, что ты их считаешь их "плохими", им было похуй. Они не стыдились, не сострадали и не каялись.
>Для меня Борджиа ассоциируются с вырождением и упадком
Ты ассоциируешься у меня с вырождением и упадком. Потому что исходишь из априорной морали ("лицемерие - плоха!11")
>а уж на то, что ты их считаешь их "плохими", им было похуй
А буржуазии похуй на то, что Ницше считает их недостойными.
>Ты ассоциируешься у меня с вырождением и упадком. Потому что исходишь из априорной морали ("лицемерие - плоха!11")
С чего ты взял, что я исхожу из априорной морали? Лицемерие для меня плоха не потому что плоха, а потому что лицемер = слабак.
Вместо того что бы показать себя и принять удар, вместо того что бы нести крест своего естества он выставляет себя не тем, кем является, что бы избежать конфликта с окружающими.
Добавлю, что Ницше со своими рассуждениями вроде "государство для художника" предстаёт неженкой. Истинный художник творит и в нищете, и в забвении, тогда как творчество рабовладельца можно сравнить только с творчеством заскучавшего буржуа.
>А буржуазии похуй на то, что Ницше считает их недостойными
Аристократия считала себя - оправданием угнетения черни, потому что созидала ценности (лат. bonus (добрый) происходит от duonus (duenos), которе однокоренное с duellum. То есть, "добрый" у римлян - это воин, дуэллянт. А тот то не добр, тот презренен).
Буржуазия - это просто мещане с деньгами, и их представления о морали - это та же "мораль рабов". Они разделяют одинаковые ценности/этику с чернью.
>Лицемерие для меня плоха не потому что плоха, а потому что лицемер = слабак
"Упайя" Будды - это "благородная уловка".
Априорные ярлыки к нравственным качествам - пример полного непонимания того, как вообще работает мораль/этика. Этика работает применительно к каким-то условиям среды. Меняется среда - меняется и мораль.
Все проблемы начинаются тогда, когда кто-то начинает считать, что мораль - одна для всех.
>А тот кто не добр,
фикс
Не вся аристократия созидала ценности, да и среди буржуазии можно найти созидателей ценностей.
>Этика работает применительно к каким-то условиям среды. Меняется среда - меняется и мораль
Ну и аристократы выдавали себя не за то, чем являются, для того что бы сохранить свои привелегии и богатство. Чем не мораль рабов? Лицемерие для материального комфорта.
Добавлю, что буржуазия тоже мнит себя "атлантами", но совсем не "каторжниками богатства, извлекающими выгоды из всякого мусора"
>Ну и аристократы выдавали себя не за то, чем являются
Чем они, блять, являются или не являются? Тебе сказали: у римлян "добрый" - это воин, дуэлянт. Если ты не воин (не добрый), то ты - плохой.
Кто способен навязывать тебе своё понимание добра - тот и господин.
>Чем не мораль рабов?
Погугли сначала, что это значит, а потом уже бросайся терминами, значения которых ты вообще не понимаешь.
>Не вся аристократия созидала ценности
"Созидающими были сперва народы и лишь позднее отдельные личности; поистине, сама личность есть еще самое юное из созданий."
>да и среди буржуазии можно найти созидателей ценностей
"Чернь сверху, чернь снизу! Что значит сегодня «бедный» и «богатый»! Эту разницу забыл я"
Когда идёт речь об аристократии, то имеется в виду аристократия духа - т.е. люди, способные навязывать остальным своё представление о добре и зле. Экономическое деление по классам тут может не совпадать.
>буржуазия тоже мнит себя "атлантами"
Однако остальные не мнят ни их "атлантами", ни себя "плохими".
Более того, корпорации ориентируются на интересы потребителей. Илон Маск скажет что-то скандальное, - и акции компаний упадут.
"Мы имеем преимущество перед людьми из стада. Вся наша сила тратится на развитие силы воли, искусства, позволяющего нам носить маски, при уготовлении к тому, чтобы стать законодателями будущего, владыками земли; по крайней мере, чтобы этим стали наши дети".
Главное качество характера последовательного ницшеанца - это активное стремление к виталистически ориентированному развитию, то есть развитию интеллектуальному и физическому. Руководством к этому послужит практика, известная со времён эллинов: изучение философии и политики + атлетические упражнения.
Жизнь ницшеанца - это последовательная борьба за идеалы неоаристократического (меритократического) общества.
Активно изживать из себя любые тенденции декаданса. Подавлять и, в идеале, уничтожать ressentiment - переживания бессильной мести.
Никакой интоксикации - никакого алкоголя, табака, наркотиков и фастфуда. Эти жесткие ограничения хороши уже как проявление силы воли. Никаких игр на деньги, и получения денег под процент (кредитов).
В качестве досуга - философия, спорт и высокое классическое искусство. В браке - доминирование мужчины и виталистически ориентированное воспитание детей.
Есть и рецепт, данный самим Ницше: обильное мясное питание, спорт, чистые просторные жилища и милитаризм.
"Лучшее принадлежит моим и мне; и если не дают нам его, мы сами его берем: лучшую пищу, самое чистое небо, самые мощные мысли, самых прекрасных женщин!"
Так говорил Заратустра.
Главное качество характера последовательного ницшеанца - это активное стремление к виталистически ориентированному развитию, то есть развитию интеллектуальному и физическому. Руководством к этому послужит практика, известная со времён эллинов: изучение философии и политики + атлетические упражнения.
Жизнь ницшеанца - это последовательная борьба за идеалы неоаристократического (меритократического) общества.
Активно изживать из себя любые тенденции декаданса. Подавлять и, в идеале, уничтожать ressentiment - переживания бессильной мести.
Никакой интоксикации - никакого алкоголя, табака, наркотиков и фастфуда. Эти жесткие ограничения хороши уже как проявление силы воли. Никаких игр на деньги, и получения денег под процент (кредитов).
В качестве досуга - философия, спорт и высокое классическое искусство. В браке - доминирование мужчины и виталистически ориентированное воспитание детей.
Есть и рецепт, данный самим Ницше: обильное мясное питание, спорт, чистые просторные жилища и милитаризм.
"Лучшее принадлежит моим и мне; и если не дают нам его, мы сами его берем: лучшую пищу, самое чистое небо, самые мощные мысли, самых прекрасных женщин!"
Так говорил Заратустра.
Средства сохранения сильнейшей породы:
Признавать за собой право на исключительные поступки как попытку самоопределения и свободы.
Ставить себя в такие условия, где нельзя не быть варваром.
Всякого рода аскезой приобрести превосходство сил, уверенность в силе собственной воли.
Не откровенничать, хранить молчание, остерегаться миловидности.
Научиться повиновению, чтобы оно выдержало экзамен по самосохранению. До тончайших деталей блюсти казуистику чести.
Воздаяние, дерзость возвращать надо трактовать как привилегию, признавать отличительным знаком.
Не завидовать добродетели других.
Фридрих Ницше. Дневниковая запись за 1887г.
>Никакой интоксикации
"К психологии художника. - Чтобы существовало искусство, чтобы существовало любое эстетическое деяние и созерцание, необходима одна физиологическая предпосылка - опьяненность. Опьяненность должна сперва усилить возбудимость сей машины: иначе до искусства дело не дойдет. Движущей силой для этого обладают все виды опьянения, сколь разнообразны ни были бы их причины"
>атлетические упражнения
Аскеза
>В браке - доминирование мужчины
Гендерные роли
"Мужского здесь мало, поэтому их женщины становятся мужеподобными. Ибо только тот, кто достаточно мужчина, освободит в женщине—женщин"
"В трех или четырех цивилизованных европейских странах из женщин за несколько столетий путем воспитания можно сделать все что угодно, даже мужчин, - конечно, не в половом отношении, но уж во всяком случае в любом другом. Под таким воздействием они когда-нибудь воспримут все мужские добродетели и сильные стороны, но при этом, разумеется, им придется заодно взять на себя и их слабые стороны и пороки: всего этого, повторю, можно добиться"
>Есть и рецепт, данный самим Ницше: обильное мясное питание
Если из Ecce Homo, то Ecce Homo - это сатира в духе Петрония и Ювенала. Отсылки к еде - это, во-первых, ритуальные "подношения" сатириков к Дионису. А во-вторых, гипертрофированно-карикатурное исполнение собственного тезиса, что твоё "Я" - это продукт твоего тела.
>милитаризм
Глава "О войне и воинах" в Заратустре - про учёных, а не про воинов. Это метафора.
>Жизнь ницшеанца - это последовательная борьба за идеалы неоаристократического (меритократического) общества
Жизнь ницшеанца - это борьба за возможность реализации своей добродетели, а уж на благо ли обществу, или нет - вопрос вообще десятый.
Так-то, по Ницше, и Иисус - высший человек, и иудейские священники реализуют свою Волю к Власти (за что, по Ницше, их можно только похвалить).
Но Ницше их не хвалит, в этот-то и суть, так как они - проповедники смерти (буддисты - тоже), и волю (воля по Ницше - это способ интерпретации реальности, т.к. истины не существует. Всё то, что зовётся истиной - есть один из способов интерпретации реальности) они вкладывают в смерть - воля к смерти, а не к жизни, как у Ницше, поэтому он их не хвалит. Проповедников смерти, так же, как и тех, кто к смерти испытывает больное, рабское, упадническое вожделение - каждое второе человеческое отребье, поэтому внимания не заслуживают.
Говоря о том, каким образом новый государь должен прийти к власти и удержать ее, Макиавелли неоднократно подчеркивает, что абсолютно необходимым качеством, которым должен обладать лидер, является virtu. Это одна из центральных тем вокруг которой вращается вся система взглядов Макиавелли. Слово virtu упоминается в "Государе" 60 раз, что наглядно иллюстрирует важность, которую сам Макиавелли придает этому понятию. На русский язык слово virtu переведено не иначе как "доблесть". Неподготовленный читатель вполне может запутаться, ведь доблесть, в современном понимании, имеет совсем иное значение, нежели virtu о котором говорит Макиавелли. Такая нечестность в отношение читателя, вкупе с отсутствием каких-либо внятных комментариев от переводчиков и редакторов, подтолкнула меня к написанию этой короткой статьи.
Прежде чем затронуть Макиавелли, давайте ненадолго вернемся к античности, к Риму.
Латинское слово virtus происходит от корня vir (мужчина). Изначально это понятие подразумевало наличие у его обладателя таких мужских качеств как храбрость, воинская доблесть, справедливость, сдержанность, мужественность, мудрость. Это один из идеологических столпов римского общества, наряду с dignitas и nobilitas. Любопытно то, что virtus обычно приписывали лишь зрелым мужчинам: женщины, дети, рабы не могли обладать этим качеством. Тем не менее, virtus нужно было заслужить, показав свои способности на военном и политическом поприщах во имя завоевания gloria(славы) на благо res publica, чтобы в итоге обрести вечную memoria(память). Позже, в эпоху империи, это понятие приобрело более мягкую форму, эквивалент современного английского слова virtue(добродетель): его могли приписать просто хорошему человеку, не обязательно воину.
Итак, мы видим, что Макиавелли заимствует это понятие, следуя классическим римским канонам. Макиавелли не новатор в написании книг-наставлений для государей: Цицерон, Сенека, а также многие современники Макиавелли дают советы лидерам в форме различных трудов. Но его отличает то, что позаимствовав форму, он абсолютно поменял содержание. В то время как предшествовавшие ему писатели, размышлявшие на эту тему, говорили о важности таких качеств как щедрость, справедливость и милосердие в государе, Макиавелли, как мы знаем, говорит нам обратное, ибо желает следовать "правде не воображаемой, а действительной".
Понятие virtu он тоже интерпретирует на свой манер. Мы не находим прямого определения, но анализируя его тексты, можно прийти к выводу, что virtu — это набор навыков, который помогает противостоять ударам Фортуны, но в то же самое время предоставляет возможность заслужить благосклонность богини. "Фортуна — женщина", говорит Макиавелли, "и кто хочет с ней сладить, должен колотить её и пинать". Иными словами, она неумолима, и если ты не владеешь virtu, подчинить её тебе не удастся. Должно "укрощать её с дерзостью", потому что глупо полагаться лишь на свою удачливость, ибо Фортуна, вращая своё колесо, непременно сбросит тебя вниз — таков её капризный нрав.
Чем же наделяет virtu его обладателя?! Следует обратиться за ответом к самому Макиавелли, который обозревая свершения Моисея, Кира и Тезея говорит следующее:
" Обдумывая жизнь и подвиги этих мужей, мы убеждаемся в том, что судьба послала им только случай, то есть снабдила материалом, которому можно было придать форму: не явись такой случай, virtu их угас бы, не найдя применения, не обладай они virtu, тщетно явился бы случай...
Итак, каждому из этих людей выпал счастливый случай, но только их выдающийся virtu позволил им раскрыть смысл случая... "
Сноровка, умение схватить удачу за хвост и распознать ситуацию, нюх на возможности, проницательность, дерзость в исполнении — об этом говорит Макиавелли. Человек обладающий virtu всегда действует сообразно времени, зная когда быть львом, а когда лисой, применяя жестокость и милосердие по необходимости, в зависимости от ситуации, которую он наперед должен взвесить и оценить, просчитав все возможные последствия своих действий и слов.
Фундаментальной целью лидера, обладающего virtu, является достижение и удержание своего положения и власти. Макиавелли подчеркивает, что те государи, которые достигли власти с помощью virtu, встретили на своем пути множество трудностей и опасностей, но по достижении власти не имели проблем в её сохранении, ибо обладали этим качеством. Напротив же, кто достиг власти благодаря лишь счастливому случаю и Фортуне, вскоре власть теряли, а следовательно "пусть пеняют не на Судьбу, а на собственную нерадивость.".
Но как же удержать власть государю?! Помимо наличия virtu он должен вызывать страх, но в то же самое время избегать презрения и ненависти со стороны подданных. Наиболее яркий пример на этот счет приводится в главе XIX, где Макиавелли говорит об императоре Септимии Севере:
"Север же прославился таким virtu, что не утратил расположения солдат до конца жизни и счастливо правил, несмотря на то что разорял народ. Virtu его представлялся необычайным и народу, и войску: народ он пугал и ошеломлял, а войску внушал благоговение...
Вдумавшись в действия Севера, мы убедимся в том, что он вел себя то как свирепейший лев, то как хитрейшая лиса; что он всем внушил страх и почтение и не возбудил ненависти войска.".
Из этого же фрагмента можно предположить, что несмотря на то, что базовой целью государя является достижение и удержание власти, его конечной целью все же является приобретение gloria(славы). Макиавелли здесь не отступает от римского канона ни в форме, ни в содержании. Для более четкого понимания этой мысли, должно обратить внимание на эпоху в которой живет сам Макиавелли — это Высокий Ренессанс, Новая Античность, которая даже своим культурным наследием обязана именно амбициозности могущественных современников Макиавелли и их желанию приобрести la gloria. Макиавелли неоднократно указывает на то, что слава — главная цель, которую virtuoso(человек обладающий virtu) должен преследовать. В главе VIII Макиавелли рассказывает нам историю успеха сицилийца Агафокла, который стал царем через неимоверную жестокость, перебив весь сенат Сиракуз и добрую половину знатных граждан. Похвальба Макиавелли стойкости Агафокла заканчивается осуждением и такими словами: "нельзя назвать и доблестью(virtu) убийство сограждан, предательство, вероломство, жестокость и нечестивость: всем этим можно стяжать власть, но не славу.".
Лишь обладая подлинным virtu можно приобрести славу, ибо не всегда власть приносит славу, но слава(gloria) всегда может принеcти власть.
Но не только отдельные личности могут обладать virtu, говорит Макиавелли. Народ тоже может иметь это качество. Ссылаясь на римлян и спартанцев он утверждает, что virtu этих людей был столь силен, что они приобрели свободу, власть и славу для себя. Напротив, приводя в пример современных ему итальянцев, он сокрушается мысли, что они утратили свой virtu и теперь находятся в зависимом от "варваров" положении, но если бы они следовали примеру древних, то непременно восстановили бы это утерянное ими качество. Но чтобы изначально народ обладал virtu, нужно чтобы его отец-основатель(Ромул - как пример) ввел такие законы, которые и после его смерти не лишат его народа virtu; либо же в каждом поколении должен быть лидер обладающий virtu.
И если целью государя является слава, то целью народа является свобода.
Итак, Макиавелли, в отличие от большинства авторов ему предшествовавших, делает реверанс в сторону свободы человека от фатализма, навязанного религиозной догмой, его способности противостоять течению Судьбы, ибо "Бог не все исполняет сам, дабы не лишить нас свободной воли и причитающейся нам части славы.". Призывая Лоренцо Медичи освободить Италию от варварского ига, он тем самым надеялся на то, что объединив страну, её государь и народ наконец вернут утраченный ими когда-то virtu, заложив тем самым очередной фундамент величия и процветания.
Прежде чем затронуть Макиавелли, давайте ненадолго вернемся к античности, к Риму.
Латинское слово virtus происходит от корня vir (мужчина). Изначально это понятие подразумевало наличие у его обладателя таких мужских качеств как храбрость, воинская доблесть, справедливость, сдержанность, мужественность, мудрость. Это один из идеологических столпов римского общества, наряду с dignitas и nobilitas. Любопытно то, что virtus обычно приписывали лишь зрелым мужчинам: женщины, дети, рабы не могли обладать этим качеством. Тем не менее, virtus нужно было заслужить, показав свои способности на военном и политическом поприщах во имя завоевания gloria(славы) на благо res publica, чтобы в итоге обрести вечную memoria(память). Позже, в эпоху империи, это понятие приобрело более мягкую форму, эквивалент современного английского слова virtue(добродетель): его могли приписать просто хорошему человеку, не обязательно воину.
Итак, мы видим, что Макиавелли заимствует это понятие, следуя классическим римским канонам. Макиавелли не новатор в написании книг-наставлений для государей: Цицерон, Сенека, а также многие современники Макиавелли дают советы лидерам в форме различных трудов. Но его отличает то, что позаимствовав форму, он абсолютно поменял содержание. В то время как предшествовавшие ему писатели, размышлявшие на эту тему, говорили о важности таких качеств как щедрость, справедливость и милосердие в государе, Макиавелли, как мы знаем, говорит нам обратное, ибо желает следовать "правде не воображаемой, а действительной".
Понятие virtu он тоже интерпретирует на свой манер. Мы не находим прямого определения, но анализируя его тексты, можно прийти к выводу, что virtu — это набор навыков, который помогает противостоять ударам Фортуны, но в то же самое время предоставляет возможность заслужить благосклонность богини. "Фортуна — женщина", говорит Макиавелли, "и кто хочет с ней сладить, должен колотить её и пинать". Иными словами, она неумолима, и если ты не владеешь virtu, подчинить её тебе не удастся. Должно "укрощать её с дерзостью", потому что глупо полагаться лишь на свою удачливость, ибо Фортуна, вращая своё колесо, непременно сбросит тебя вниз — таков её капризный нрав.
Чем же наделяет virtu его обладателя?! Следует обратиться за ответом к самому Макиавелли, который обозревая свершения Моисея, Кира и Тезея говорит следующее:
" Обдумывая жизнь и подвиги этих мужей, мы убеждаемся в том, что судьба послала им только случай, то есть снабдила материалом, которому можно было придать форму: не явись такой случай, virtu их угас бы, не найдя применения, не обладай они virtu, тщетно явился бы случай...
Итак, каждому из этих людей выпал счастливый случай, но только их выдающийся virtu позволил им раскрыть смысл случая... "
Сноровка, умение схватить удачу за хвост и распознать ситуацию, нюх на возможности, проницательность, дерзость в исполнении — об этом говорит Макиавелли. Человек обладающий virtu всегда действует сообразно времени, зная когда быть львом, а когда лисой, применяя жестокость и милосердие по необходимости, в зависимости от ситуации, которую он наперед должен взвесить и оценить, просчитав все возможные последствия своих действий и слов.
Фундаментальной целью лидера, обладающего virtu, является достижение и удержание своего положения и власти. Макиавелли подчеркивает, что те государи, которые достигли власти с помощью virtu, встретили на своем пути множество трудностей и опасностей, но по достижении власти не имели проблем в её сохранении, ибо обладали этим качеством. Напротив же, кто достиг власти благодаря лишь счастливому случаю и Фортуне, вскоре власть теряли, а следовательно "пусть пеняют не на Судьбу, а на собственную нерадивость.".
Но как же удержать власть государю?! Помимо наличия virtu он должен вызывать страх, но в то же самое время избегать презрения и ненависти со стороны подданных. Наиболее яркий пример на этот счет приводится в главе XIX, где Макиавелли говорит об императоре Септимии Севере:
"Север же прославился таким virtu, что не утратил расположения солдат до конца жизни и счастливо правил, несмотря на то что разорял народ. Virtu его представлялся необычайным и народу, и войску: народ он пугал и ошеломлял, а войску внушал благоговение...
Вдумавшись в действия Севера, мы убедимся в том, что он вел себя то как свирепейший лев, то как хитрейшая лиса; что он всем внушил страх и почтение и не возбудил ненависти войска.".
Из этого же фрагмента можно предположить, что несмотря на то, что базовой целью государя является достижение и удержание власти, его конечной целью все же является приобретение gloria(славы). Макиавелли здесь не отступает от римского канона ни в форме, ни в содержании. Для более четкого понимания этой мысли, должно обратить внимание на эпоху в которой живет сам Макиавелли — это Высокий Ренессанс, Новая Античность, которая даже своим культурным наследием обязана именно амбициозности могущественных современников Макиавелли и их желанию приобрести la gloria. Макиавелли неоднократно указывает на то, что слава — главная цель, которую virtuoso(человек обладающий virtu) должен преследовать. В главе VIII Макиавелли рассказывает нам историю успеха сицилийца Агафокла, который стал царем через неимоверную жестокость, перебив весь сенат Сиракуз и добрую половину знатных граждан. Похвальба Макиавелли стойкости Агафокла заканчивается осуждением и такими словами: "нельзя назвать и доблестью(virtu) убийство сограждан, предательство, вероломство, жестокость и нечестивость: всем этим можно стяжать власть, но не славу.".
Лишь обладая подлинным virtu можно приобрести славу, ибо не всегда власть приносит славу, но слава(gloria) всегда может принеcти власть.
Но не только отдельные личности могут обладать virtu, говорит Макиавелли. Народ тоже может иметь это качество. Ссылаясь на римлян и спартанцев он утверждает, что virtu этих людей был столь силен, что они приобрели свободу, власть и славу для себя. Напротив, приводя в пример современных ему итальянцев, он сокрушается мысли, что они утратили свой virtu и теперь находятся в зависимом от "варваров" положении, но если бы они следовали примеру древних, то непременно восстановили бы это утерянное ими качество. Но чтобы изначально народ обладал virtu, нужно чтобы его отец-основатель(Ромул - как пример) ввел такие законы, которые и после его смерти не лишат его народа virtu; либо же в каждом поколении должен быть лидер обладающий virtu.
И если целью государя является слава, то целью народа является свобода.
Итак, Макиавелли, в отличие от большинства авторов ему предшествовавших, делает реверанс в сторону свободы человека от фатализма, навязанного религиозной догмой, его способности противостоять течению Судьбы, ибо "Бог не все исполняет сам, дабы не лишить нас свободной воли и причитающейся нам части славы.". Призывая Лоренцо Медичи освободить Италию от варварского ига, он тем самым надеялся на то, что объединив страну, её государь и народ наконец вернут утраченный ими когда-то virtu, заложив тем самым очередной фундамент величия и процветания.
Как же Я рад тому, что Мой тред расцвёл и на нулевой представляет из себя само воплощение Могущества!
Спасибо Вам за активное участие, дискуссии и материалы для размышления.
Ave, Vis, morituri te salutant!
Спасибо Вам за активное участие, дискуссии и материалы для размышления.
Ave, Vis, morituri te salutant!
>Но Ницше их не хвалит, в этот-то и суть, так как они - проповедники смерти
"Если психологически задним числом все расчесть, то выйдет, что иудейский народ наделен самой упрямой жизненной силой: в немыслимых условиях жизни он добровольно, следуя глубочайшему благоразумию самосохранения, принял сторону всех инстинктов décadence'a - не эти инстинкты владели им, но он угадал в них силу, с помощью которой можно отстоять себя в борьбе с целым «миром»"
>воля по Ницше - это способ интерпретации реальности
воля по Ницше - это набор аффектов, которые даже не причина, а следствие. Соответственно, в этом контексте можно говорить только о здоровой воле (способствующей жизни) и нездоровой.
>буддисты - тоже
В Антихристе параграфы 20, 22 достаточно недвусмысленно говорят, что буддизм для тех людей, которым проповедовал Будда (слишком кротких и эмоциональных), был только в плюс - он их оздоровил и им вернул "закалку". Но попытка навязать его "хищным зверям" только испортит хищных зверей.
Разные условия применения, разная аудитория.
> принял сторону всех инстинктов décadence'a - не эти инстинкты владели им, но он угадал в них силу, с помощью которой можно отстоять себя в борьбе с целым «миром»"
Ну, воля к смерти же, если декаданс. Разве не так?
>воля по Ницше
Воля возносится в абсолют, ставится в центр всего происходящего и уходящего, именно по этой причине её можно интерпретировать по-своему.
>Разные условия применения, разная аудитория.
Хм, а вот тут весьма интересно. Не знал этого.
>не эти инстинкты владели им, но он угадал в них силу
Им эти инстинкты как раз таки способствовали жизни, а не смерти.
А, если в таком ключе воспринимать, то - да, верно.
Почему Ницше симпатизировал Спинозе? Что этого философа Нового Времени выделяло среди остальных так сильно, что Ницше неоднократно о нем упоминает, в некоторых своих произведениях "Веселая наука" "По ту сторону добра и зла" "К генеалогии морали"?
Письмо Францу Овербеку [Зильс-Мария, 30 июля 1881]
Я в изумлении, более того, в восторге! У меня есть предшественник, и какой! Я почти не знал Спинозу: то, что меня сейчас к нему потянуло, было «инстинктивным действием». Дело не только в том, что его тенденция в целом та же, что и у меня — сделать познание мощнейшим аффектом, — в пяти важнейших пунктах его учения я нахожу самого себя, этот необычнейший и невероятно одинокий мыслитель так близок мне как раз в этих вещах: он отрицает свободу воли; целеполагания; нравственное мироустройство; неэгоистическое; зло; и даже если различия громадны, заложены они скорее в разнице эпох, культур, состояния науки. In summa: мое одиночество, от которого у меня, как на высокогорье, так часто захватывало дух и колотилось сердце, по крайней мере сейчас нашло себе товарища.
Самое смешное, что Ницше, предположительно. самого Спинозу не читал, а был о нём знаком из пересказов и цитат у Дюринга.
Ну ладно в 19 веке это было свежо и ново, но в 2019 веке то что можно найти в пьяных откровения шизика-девственника и университетского червя-пидора, воображавшего себя мудрецом и воином, прыгая на кровати с картонным мечом, и сдохшего, пожирая собственное дерьмо.
Окститесь, ребята.
Окститесь, ребята.
Нам похуй кто писал, нам главное что писал.
Тоже самое говорили Макиавелли: "Мол, ты же не государь и ещё им не стал, так зачем ты пишешь об этом?". Вот только Он стал великим и получил свою gloria, а те, что ему это говорили – нет.
Одни – восхищаются Могуществом и хотят становиться Великими, а вторые – довольствуются малым.
А ты – быдло. Ресентиментное.
Он в отличие от тебя (и меня) профессором в 24 года стал, общался с Вагнером и умнейшими людьми того времени, был санитаром на войне, в артиллерийской форме фотографировался (вот ты фотографировался в артиллерийской форме?), с элитной бабой Лу Саломе романсил И да, это не Ницше тряпка и куколд, это просто Лу Саломе ебанутая: «Фридрих Карл Андреас был на 15 лет старше Лу и твердо хотел сделать её своей женой. Чтобы показать серьёзность своих намерений, он предпринимает попытку самоубийства на её глазах (вонзает себе в грудь нож). После долгих раздумий Лу соглашается выйти за него замуж, но с одним условием: они никогда не вступят в сексуальные отношения. В течение 43 лет, прожитых вместе, как утверждают биографы, тщательно изучившие все её дневники и личные документы, этого так никогда и не случилось.», и если и прыгал с мечом, то не по кровати, а по Альпийским горам, выходя поутру из хижины в курортном городке на берегу озера Зильс, где он обычно проводил лето. А зимы он предпочитал проводить в Генуе, Рапалло, Турине и Ницце.
Какие 43 года, прожитых вместе? Он в 12 лет женился?
а то, что человек с высшим образованием из-за женщины себя мечом бьёт это норм?
>Фридрих Карл Андреас
>Родился: 14 апреля 1846 г.
>Умер: 3 октября 1930 г.,
>(в браке с 1887 г. до 1930 г.)
А я вот считаю, что если человек претендует на знание, жить он должен согласно этому знанию, а не помещать его в свой манямирок, где он не шизик, а античный полководец полубог.
Алсо, вы сами рессентиментные, равно как и ваш гуру, полный баттхерта.
>если человек претендует на знание, жить он должен согласно этому знанию
Так он и жил. Эталонный древнегреческий циник/киник: аскеза, апедевсия, паррезия, и творение эксперементальных литературных жанров.
И прямо признает, что цинизм/кинизм - лучшая философия
>античный полководец полубог
Король, ровно в той же степени, что в какой считал себя таковым Диоген
>И прямо признает, что цинизм/кинизм - лучшая философия в Ecce Homo
не дописал, блять
найди мне человека, который из-за женщины себя ударит мечом не имея высшего образования
>И прямо признает, что цинизм/кинизм - лучшая философия
где?
Алсо, где Ницше приводит Христа и Будду как пример сверхчеловека?
>где?
"Мне говорили, что от моих книг невозможно оторваться, - я нарушаю даже ночной покой... Нет более гордых и вместе с тем более рафинированных книг: они достигают порою наивысшего, что достижимо на свете, - цинизма; для завоевания их нужны как самые нежные пальцы, так и самые храбрые кулаки"
Цинизм следует понимать именно в древнегреческом смысле, учитывая, что текст и так делает кучу тонких референсов к античности.
Начнём отсюда
>как пример сверхчеловека?
Как пример высшего человека (höher Mensch, не Übermensch).
Дополнительно, в "По ту сторону добра и зла", параграфе № 26 - он хвалит циников за честность, мол, не стыдятся говорить, что у них на уме, "при свидетелях" (т.е. делают то самое, что и составляет древнегреческую паррезию).
Учитывая, что честность - это добродетель, которую очень активно пиарит Заратустра, то нетрудно сложить 2+2, что из этого вытекает.
И в "Весёлой Науке" параграф №368 озаглавлен "Циник говорит" (где Ницше высказывает своё мнение о Вагнере)
Хуессором.
Повезло с обстоятельствами рождения и становления.
Родись он в моём мухосранске, в 24 стал бы королём чуханов в местном стройбате, как и прочие выдающиеся мухосранские философы.
Жизнь ницшеанца - это борьба с мамкой и учителями за то, чтоб не носить шапку зимой и не надевать крестик на контрольную.
Ну ещё питье мочи из туфли, да.
Двачую.
мимомухосранскийфилософ
>Повезло с обстоятельствами рождения и становления
"Ты идёшь своим путём величия: теперь лучшей поддержкой тебе должно быть сознание, что позади тебя нет больше пути!
Ты идёшь своим путём величия: здесь никто не может красться по твоим следам! Твои собственные шаги стирали путь за тобою, и над ним написано: «Невозможность»."
"«Это - теперь мой путь, - а где же ваш?» - так отвечал я тем, кто спрашивал меня о «пути». Ибо пути вообще не существует!"
Представил, как ты бормочешь это, кидая говно лопатой.
<...>И если ты хочешь идти, ты, нетерпеливый, - не ходи дорогою, какою я шёл. Эта дорога плохая.
Ты сердишься, что я так долго уже заикаюсь и спотыкаюсь? Что я даю уже советы тебе? Но знай, что это я, самый безобразный человек,
- у которого самые большие и тяжёлые ноги. Где я шёл, там дорога плохая. Я обращаю все дороги в смерть и позор.
Но по тому, как ты прошёл молча мимо меня, как ты покраснел, я это видел, - я узнал в тебе Заратустру.
Всякий другой бросил бы мне милостыню свою, сострадание своё, взором и речью. Но для этого - я недостаточно нищий, это угадал ты -
- для этого я слишком богат, богат великим, ужасным, самым безобразным и невыразимым! Твой стыд, о Заратустра, почтил меня!
С трудом ушёл я из толпы сострадательных, - чтобы найти единственного, который учит нынче: «Сострадание навязчиво», - тебя, о Заратустра!
- будь оно божеским, будь оно человеческим состраданием - оно перечит стыду. И нежелание помочь может быть благороднее, чем эта путающаяся под ногами добродетель.
Но сострадание называется сегодня у всех маленьких людей самой добродетелью - они не умеют чтить великое несчастье, великое безобразие, великую неудачу.
Почему все споры между Ницшеанцами похожи не на философский спор, а на богословский диспут, где каждый считает своё толкование Евангелия более правильным?
Вот реально блядь, вы еще вместо своих слов приводите цитаты, как сектанты какие то. "Речи Заратустры, 4:20"
К тому же, Ницше специально писал афористичным языком, потому что хотел не дать свод правил и предписаний, а что бы каждый это переварил, сделал выводы и нашел самого себя. С этим вас покидаю.
Там, где Ницше писал афористичным языком (не в Заратустре), он как раз по сути дает свод правил и предписаний. Афоризмы это и есть тезисы, выводы без рассуждений и часто даже без аргументов.
А про Будду-то где?
Ну и все-таки фрагменты про Иисуса немного иронией попахивают, а также есть вероятность, что Ницше нравился совсем не тот Иисус, которого себе представляют верующие, может так вообще обратный ему. "Слишком рано умер", — значит не успел что-то сделать, например какую-нибудь антихристианскую хуйню. Согласно христианству, безусловно, жизнь Христа идеальна, не может быть неидеальна, потому что изначально задумана быть такой.
А "добровольный нищий" просто стандартный аскет, аскетов было много и до, и после Христа, не вижу причин их прямо так ассоциировать.
>А про Будду-то где?
В том же Антихристе: "Для Будды благо и доброта - то, что укрепляет здоровье.", "Это понимал глубокий физиолог Будда", "Учение Будды вменяет эгоизм в обязанность" и куча других хвалебных эпитетов.
>"Слишком рано умер", — значит не успел что-то сделать
"Теперь видно, чему наступил конец со смертью на кресте - новым, вполне независимым начаткам буддийского мирного движения, фактическому, а не просто обещанному счастью на земле."
Иисус крутой хотя бы потому, что "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно;
а если умрет, то принесет много плода. Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную"
>Ницше нравился совсем не тот Иисус, которого себе представляют верующие
Конечно совсем не тот Иисус, которого себе представляют верующие, потому что представление верующих об Иисусе сформировано церковью.
>ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную
Что же тут может быть крутого по мнению Ницше, для которого кроме мира сего ничего нет?
>сформировано церковью
Ну да, Единой, Святой, Соборной и Апостольской, по-другому христианство не может работать.
>Что же тут может быть крутого по мнению Ницше, для которого кроме мира сего ничего нет?
И при этом Ницше бессмертен.
>Ну да, Единой, Святой, Соборной и Апостольской, по-другому христианство не может работать.
Ты ошибаешься. Соборная Апостольская Церковь это всего лишь победившая ветвь христианства.
>И при этом Ницше бессмертен.
Я имею ввиду, что Ницше сохранил свою душу в жизнь вечную. Его книги, его мысли до сих пор влияют на людей, хотя тело уже давно обратилось в прах.
Сократ тоже вечен, что, любить его теперь?
>всего лишь победившая ветвь христианства.
Ну, здесь все зависит от того, что понимать под христианством. если по-твоему все, кто после смерти Христа прислушались к каким-то его словам, — христиане, то да, может и ветвь. А можно под христианством вообще понимать одно православие, или католицизм: Православная (или какая-то другая) церковь — христианство, все остальное — ереси.
>Сократ тоже вечен, что, любить его теперь?
Да почему бы и нет.
>Ну, здесь все зависит от того, что понимать под христианством. если по-твоему все, кто после смерти Христа прислушались к каким-то его словам, — христиане, то да, может и ветвь. А можно под христианством вообще понимать одно православие, или католицизм: Православная (или какая-то другая) церковь — христианство, все остальное — ереси.
А можно под христианством понимать учение Христа.
>можно под христианством понимать учение Христа.
Где это учение находится, как оно выглядит и как его нужно понимать?
В новом завете, в апокрифах.
Живут слишком многие, и слишком долго висят они на своих сучьях. Пусть же придет буря и стряхнет с дерева все гнилое и червивое!
О, если бы пришли проповедники скорой смерти! Они были бы настоящей бурею и сотрясли бы деревья жизни! Но я слышу только проповедь медленной смерти и терпения ко всему «земному».
Ах, вы проповедуете терпение ко всему земному? Но это земное слишком долго терпит вас, вы, злословцы!
Поистине, слишком рано умер тот иудей, которого чтут проповедники медленной смерти; и для многих стало с тех пор роковым, что умер он слишком рано.
Он знал только слезы и скорбь иудея, вместе с ненавистью добрых и праведных – этот иудей Иисус; тогда напала на него тоска по смерти.
Зачем не остался он в пустыне и вдали от добрых и праведных! Быть может, он научился бы жить и научился бы любить землю – и вместе с тем смеяться.
Верьте мне, братья мои! Он умер слишком рано; он сам отрекся бы от своего учения, если бы он достиг моего возраста! Достаточно благороден был он, чтобы отречься!
О, если бы пришли проповедники скорой смерти! Они были бы настоящей бурею и сотрясли бы деревья жизни! Но я слышу только проповедь медленной смерти и терпения ко всему «земному».
Ах, вы проповедуете терпение ко всему земному? Но это земное слишком долго терпит вас, вы, злословцы!
Поистине, слишком рано умер тот иудей, которого чтут проповедники медленной смерти; и для многих стало с тех пор роковым, что умер он слишком рано.
Он знал только слезы и скорбь иудея, вместе с ненавистью добрых и праведных – этот иудей Иисус; тогда напала на него тоска по смерти.
Зачем не остался он в пустыне и вдали от добрых и праведных! Быть может, он научился бы жить и научился бы любить землю – и вместе с тем смеяться.
Верьте мне, братья мои! Он умер слишком рано; он сам отрекся бы от своего учения, если бы он достиг моего возраста! Достаточно благороден был он, чтобы отречься!
Хуй знает чем нужно думать чтобы из этого сделать вывод что Ницше нравился Иисус.
>Достаточно благороден был он, чтобы отречься!
НИЦШЕ ЛЮБИЛ ГРАЙНДКОР?
"Мрачная музыка: куда девалась музыка отрадная?"
А нахуя мне это знать?
Жаль мне этих священников. Они мне противны; но для меня они еще наименьшее зло, с тех пор как живу я среди людей.
Я страдаю и страдал с ними: для меня они – пленники и клейменые. Тот, кого называют они избавителем, заковал их в оковы:
В оковы ложных ценностей и слов безумия! Ах, если бы кто избавил их от их избавителя!
К острову думали они некогда пристать, когда море бросало их во все стороны; но он оказался спящим чудовищем!
Ложные ценности и слова безумия – это худшие чудовища для смертных, – долго дремлет и ждет в них судьба.
Я страдаю и страдал с ними: для меня они – пленники и клейменые. Тот, кого называют они избавителем, заковал их в оковы:
В оковы ложных ценностей и слов безумия! Ах, если бы кто избавил их от их избавителя!
К острову думали они некогда пристать, когда море бросало их во все стороны; но он оказался спящим чудовищем!
Ложные ценности и слова безумия – это худшие чудовища для смертных, – долго дремлет и ждет в них судьба.
Поистине, были люди более великие и более высокие по рождению, чем те, кого народ называет избавителями, эти увлекающие все за собой ураганы!
И еще от более великих, чем были все избавители, должны вы, братья мои, избавиться, если хотите вы найти путь к свободе!
Никогда еще не было сверхчеловека! Нагими видел я обоих, самого большого и самого маленького человека.
Еще слишком похожи они друг на друга. Поистине, даже самого великого из них находил я слишком человеческим!
И еще от более великих, чем были все избавители, должны вы, братья мои, избавиться, если хотите вы найти путь к свободе!
Никогда еще не было сверхчеловека! Нагими видел я обоих, самого большого и самого маленького человека.
Еще слишком похожи они друг на друга. Поистине, даже самого великого из них находил я слишком человеческим!
Это критика в адрес института жречества
"Жрец добивается, чтобы его считали высшим типом человека, добивается господства - даже над теми, что держат властьв своих руках, добивается гарантий от насилия, права неприкосновенности..."
У Иисуса же была совсем другая мотивация:
"«Радостный вестник» умер, как жил, как учил, - не ради «искупления людей», а для того чтобы показать, как надо жить. Практическое поведение - вот что завещал он человечеству: свое поведение перед судьями, перед солдатами, перед обвинителями, перед всевозможной клеветой и издевательствами, - свое поведение на кресте"
О ком идёт речь в главе про отребье в "Заратустре"?
>О ком идёт речь в главе про отребье
о двачерах
что-то подобное
Так ценности созидаются собственные или меняются в зависимости от ситуации и конкретного случая ради превозмогания в настоящий момент? Сначала речь идёт о благородстве, что намекает на то, что ценности, после их созидания, ты должен удержать и быть от них неотступным, потом идёт речь о вечном становлении ценностей ради превозмогания.. И какая из этих двух интерпретаций воли наиболее приближенна к ницшеанству?
Ценности все существующие ты на бумаге никогда не напишешь, чтобы их переоценить. Чтобы их переоценить, ты должен для начала прочесть какое-то кол-во литературы или пожить в соответствующих условиях.
Ценности все существующие ты на бумаге никогда не напишешь, чтобы их переоценить. Чтобы их переоценить, ты должен для начала прочесть какое-то кол-во литературы или пожить в соответствующих условиях.
>Сначала речь идёт о благородстве
Благородный стремится создать новую добродетель
>Так ценности созидаются собственные или меняются в зависимости от ситуации
Ценности - то, что тебе кажется естественным (твоё добро), и при этом заставляет тебя превозмогать на пути их реализации.
>Ценности все существующие ты на бумаге никогда не напишешь
"Ни один народ не мог бы жить, не сделав сперва оценки: если хочет он сохранить себя, он не должен оценивать так, как оценивает сосед."
Добродетель не нужно создавать, так как она уже создана тобой, но ты её сдерживаешь под влиянием ложных культурных и религиозных ценностей. "Страсти – мои добродетели и ангелы, а не демоны и грех." – дословная цитата.
P.S
Ницше так же пишет, что не нужно опираться на добродетели и ценности остальных людей, будь они (люди) хоть высшие, хоть большие, хоть сверх-.
О буддистах, аскетах и прочих тому подобных любителей жизни, которые не любят земное, но при этом любят жаждать его:
Вы также любите землю и земное – я хорошо разгадал нас! – но стыд в вашей любви и нечистая совесть, – вы похожи на луну!
В презрении к земному убежден ваш дух, но не ваше нутро; а оно сильнейшее в вас!
И теперь стыдится ваш дух, что он угождает вашему нутру, и крадется путями лжи и обмана, чтобы не встретиться со своим собственным стыдом.
«Для меня было бы высшим счастьем – так говорит себе ваш пролгавшийся дух, – смотреть на жизнь без вожделений, а не как собака, с высунутым языком;
Быть счастливым в созерцании, с умершей волею, без приступов и алчности себялюбия, – холодным и серым всем телом, но с пьяными глазами месяца!
Для меня было бы лучшей долею – так соблазняет самого себя соблазненный, – любить землю, как любит ее месяц, и только одними глазами прикасаться к красоте ее.
И я называю непорочным познание всех вещей, когда я ничего не хочу от них, как только лежать перед ними, подобно зеркалу с сотнею глаз». —
О вы, чувствительные лицемеры, вы, сластолюбцы! Вам недостает невинности в вожделении; и вот почему клевещете вы на вожделение!
Вы также любите землю и земное – я хорошо разгадал нас! – но стыд в вашей любви и нечистая совесть, – вы похожи на луну!
В презрении к земному убежден ваш дух, но не ваше нутро; а оно сильнейшее в вас!
И теперь стыдится ваш дух, что он угождает вашему нутру, и крадется путями лжи и обмана, чтобы не встретиться со своим собственным стыдом.
«Для меня было бы высшим счастьем – так говорит себе ваш пролгавшийся дух, – смотреть на жизнь без вожделений, а не как собака, с высунутым языком;
Быть счастливым в созерцании, с умершей волею, без приступов и алчности себялюбия, – холодным и серым всем телом, но с пьяными глазами месяца!
Для меня было бы лучшей долею – так соблазняет самого себя соблазненный, – любить землю, как любит ее месяц, и только одними глазами прикасаться к красоте ее.
И я называю непорочным познание всех вещей, когда я ничего не хочу от них, как только лежать перед ними, подобно зеркалу с сотнею глаз». —
О вы, чувствительные лицемеры, вы, сластолюбцы! Вам недостает невинности в вожделении; и вот почему клевещете вы на вожделение!
>но стыд в вашей любви и нечистая совесть
>чувствительные лицемеры
Разве я советую вам убивать свои чувства? Я советую вам невинность чувств.
Разве целомудрие я советую вам? У иных целомудрие есть добродетель, но у многих почти что порок.
Они, быть может, воздерживаются - но сука-чувственность проглядывает с завистью во всём, что они делают.
<...>
И это знамение даю я вам: многие желавшие изгнать своего дьявола сами вошли при этом в свиней.
Кому тягостно целомудрие, тому надо его отсоветовать: чтобы не сделалось оно путём в преисподнюю, т. е. грязью и похотью души.
<...>
Поистине, есть целомудренные до глубины души: они более кротки сердцем, они смеются охотнее и больше, чем вы.
Они смеются также и над целомудрием и спрашивают: «Что такое целомудрие?
Целомудрие не есть ли безумие? Но это безумие пришло к нам, а не мы к нему.
Мы предложили этому гостю приют и сердце: теперь он живёт у нас - пусть остаётся, сколько хочет!»
у вас ницше в треде сам с собой разговаривает
Предложите темы для философствования
Как развить философское мышление?
Читать соответствующую литературу.
Сам формулируй их в своей голове. Можешь, конечно, литературу читать и впоследствии всё обдумывать досконально.
Что Ницше предложил человечеству заместо Бога? Что делать с фактом смертности? Зачем что-то делать, если все равно умрешь?
> Что Ницше предложил человечеству заместо Бога?
Жизнь, любовь ко всем страданиям, если ты за счёт них превозмогаешь.
Умереть – все умрем, а там ничего не будет. Но важно не то, что будет когда-то там и где-то там, потому что ТАМ – нет, есть только здесь, сейчас и в будущем.
> Что делать с фактом смертности? Зачем что-то делать, если все равно умрешь?
Тропинка, капризно извивавшаяся между камнями, злобная, одинокая, не желавшая ни травы, ни кустарника, – эта горная тропинка хрустела под упрямством ноги моей.
Безмолвно ступая среди насмешливого грохота камней, стирая в прах камень, о который спотыкалась моя нога, – так медленно взбирался я вверх.
Вверх: наперекор духу, увлекавшему меня вниз, в пропасть, – духу тяжести, моему демону и смертельному врагу.
Вверх: хотя он сидел на мне, полукарлик, полукрот; хромой, делая хромым и меня; вливая свинец в мои уши, свинцовые мысли в мой мозг.
«О Заратустра, – насмешливо отчеканил он, – ты камень мудрости! Как высоко вознесся ты, но каждый брошенный камень должен – упасть!
О Заратустра, ты камень мудрости, ты камень, пущенный пращою, ты сокрушитель звезд! Как высоко вознесся ты, – но каждый брошенный камень должен – упасть!
Приговоренный к самому себе и к побиению себя камнями: о Заратустра, как далеко бросил ты камень, – но на тебя упадет он!»
Карлик умолк; и это длилось долго. Его молчание давило меня;
<...>
Но есть во мне нечто, что называю я мужеством: оно до сих пор убивало во мне уныние. Это мужество заставило меня наконец остановиться и сказать: «Карлик! Ты! Или я!» —
Мужество – лучшее смертоносное оружие, – мужество нападающее: ибо в каждом нападении есть победная музыка.
Человек же самое мужественное животное: этим победил он всех животных.
Короче, способ Ницше преодолеть смерть - это отгонять от себя мысли от смерти, поворачиваться к ней спиной, как делает раб у Гегеля?
Способ Ницше преодолеть смерть - идти на смерть и к смерти, ради жизни и своих собственных ценностей и добродетелей. Ибо так хочет всякая сильная воля. Ради своих ценностей, своего добра и зла, ради себя - и умереть не страшно, так говорит и хочет моя воля, так я подчиняюсь своей воле.
Ибо чем ты дальше от тёплой постели и ближе всего к смерти и страданиям, тем сильнее торжествует жизнь и воля к жизни.
И тот, кто сидит на самой высокой, обдуваемой сильнейшим ветром, обливаемой сильнейшим ливнем, скале, тот смеётся в лицо всем страданиям и всякой смерти, - так он славит свою жизнь. Так он превозмогает всякие страдания и всякую смерть, - стремлением, а не смирением со страданиями и смертью.
>к смерти и страданиям
>всякие страдания и всякую смерть
Где Ницше подобным образом пишет про смерть, через запятую со страданием?
Но мужество лучший убийца, мужество, которое нападает: оно убивает насмерть даже смерть, ибо говорит: “Так это была жизнь? Ну что ж! Ещё раз!”
<...> Не должно ли было всё, что может идти, уже однажды пройти эту дорогу? Не должно ли было всё, что может случиться, уже однажды случиться, сделаться, пройти?
И если всё здесь уже было — что думаешь ты, карлик, об этом Мгновении? Не должны ли и эти ворота уже однажды — здесь быть?
Не связаны ли все вещи так прочно, что это Мгновенье влечёт за собою всё грядущее? Следовательно — ещё и само себя?
Ибо всё, что может идти, и вдаль по длинной дороге — должно ещё раз пройти! —
<...> Ни пастуха, ни человека более, — преображённый, просветлённый, который смеялся! Никогда ещё на земле не смеялся человек, как он смеялся!
О братья мои, я слышал смех, который не был смехом человека, — и теперь пожирает меня жажда, тоска, которая никогда не стихнет.
Тоска по этому смеху пожирает меня; о, как вынесу я ещё жизнь? И как мог бы вынести я теперь смерть!
Этот фрагмент ведь про вечное возвращение, зачем ты пишешь про "умереть не страшно", а не про него? Мне кажется, именно с помощью "Вечного Возвращения" Ницше пытается ответить на вопрос о смерти. Только вот ничерта не понятно, что это вечное возвращение вообще значит. Что за пастух со змеей в глотке? Почему смеется?
И еще про вечное возвращение:
Высшего, чем всякое примирение, должна хотеть воля, которая есть воля к власти, — но как это может случиться с ней? Кто научит её волить вспять?»
На этом месте речи Заратустра вдруг остановился и стал похож на страшно испугавшегося. Испуганными глазами смотрел он на своих учеников; взор его, как стрелами, пронизывал их мысли и тайные помыслы. Но чуть погодя он уже опять смеялся и говорил добродушно:
«Трудно жить с людьми, ибо так трудно молчать. Особенно для болтливого».
Почему Заратустра не хочет рассказывать ученикам про вечное возвращение?
Змея – символизирует мудрость. Пастух – того, кто подчиняется прихотям толпы и при этом является слугой народа, хотя зовут его "господином".
Заратустра не хотел рассказывать тогда по той причине, что был не готов к этому, ещё испытывал стыд, поэтому пошёл во второй раз в уединение.
Я считаю, что тут всё связано с тем, что ты не должен опираться на "мудрость" прославленных народом "мудрецов" во время того Мгновения, когда ты вершишь свою волю. Или, быть может, то, что он не хочет, чтобы этим самым пастухам в глотку впивалась его мудрость-змея, мудрость о вечном возвращении, поэтому он пастуху приказал откусить голову змеи.
А вообще там тема с вечным возвращением уже раскрывается в более поздних книгах, до которых я пока не добрался.
https://youtu.be/Pq_Ia0Ulj7E
Есть такая версия, которая обоснована гипотетически и теоретически наукой.
Суть, как я понимаю, вечного возвращения – это желание отдаться своим страстям, своей воле и своим ценностям, что правильно. Суть в снятии этических ограничений с людей.
Есть подозрение, что Ницше и сам для себя окончательно не сформулировал что такое это вечное возвращение. А значит, со смертью не расправился. А значит, полноценно "дыру размером с Бога" заполнить не смог. Как и впоследствии все нехристианские экзистенциалисты.
>обоснована гипотетически и теоретически
Разве не так? Или практически тоже обоснована? Я не верун, но мне вот что интересно: я считаю, что все люди, которые беспрекословно верят в науку – такие же веруны, так как хоть она и является чем-то физически реальным и обоснованным, то никак не практичным. Я бы на вашем месте думал над новыми теориями, а не ворошил старое. Ну, или хотя бы развивал как-то настоящие теории. Развивал их в практику.
Смог заполнить. Словом "умер".
Ежи Сармат единственный нормальный специалист по Ницше?
>нормальный специалист
Walter Kaufmann, Brian Leiter, Lawrence Hatab, Maudemarie Clark, Thomas Brobjer, Paul Loeb, Alexander Nehamas, Julian Young, Gary Shapiro, Hugo Drochon, и куча всяких других, но они зело академичны.
Впрочем, "нормальный" - понятие растяжимое. Иногда от их интерпретаций настоящая шиза прёт, так что ознакамливаться с осторожностью.
«К чему жить? Все – суета! Жить – это молотить солому; жить – это сжигать себя и все-таки не согреться». —
Эта старая болтовня все еще слывет за «мудрость»; за то, что стара она и пахнет затхлым, еще более уважают ее. Даже плесень облагораживает. —
Дети могли так говорить: они боятся огня, ибо он обжег их! Много ребяческого в старых книгах мудрости.
И кто всегда «молотит солому», какое право имеет он хулить молотьбу! Таким глупцам следовало бы завязывать рот!
Они садятся за стол и ничего не приносят с собой, даже здорового голода; и вот хулят они: «все – суета!»
Но хорошо есть и хорошо пить, о братья мои, это, поистине, не суетное искусство! Разбейте, разбейте скрижали тех, кто никогда не радуется!
Так для_чего жить? Для чего "превозмогать", какова конечная цель, телос?
>какова конечная цель, телос?
"Теперь нигилизм является на сцене не потому, что жизнь стала большим страданием, чем прежде, а потому, что нет уже никакой веры «смыслу» напастей, даже и «смыслу» самого бытия. Одна интерпретация погибла; но поскольку она была интерпретацией как таковой, дело выглядит так, словно в бытии нет совсем никакого смысла, словно все - тщетно."
"Философский нигилист убежден, что мировой процесс бессмыслен и тщетен; а ведь никакого бессмысленного и тщетного бытия не должно быть. Но откуда это: не должно быть? Откуда берется этот «смысл»? эта мерка? - Нигилист, по сути, полагает, что философ, глядя на подобное опустошенное, бесполезное бытие, должен почувствовать неудовлетворенность, опустошенность, отчаяние; такое воззрение противоречит нашей более утонченной философской чувствительности. Ведь дело тут сводится к следующей нелепой оценке: характер существования должен доставлять философу удовольствие, иначе это неправильное бытие...
Однако легко понять, что довольство и страдание в общем процессе могут иметь лишь смысл средств, не более: к тому же остается еще спросить, а можем ли мы вообще раскрывать «смысл» и «цель», не является ли вопрос о бессмысленности и ее противоположности для нас попросту неразрешимым."
>Так для_чего жить?
Вопрос некорректен.
Почему некорректен?
Потому что для того, чтобы "превозмогать" тобой постулируется, что тебе требуется "телос". Тебе говорят: сама идея постановки цели абсурдна, телоса нет, превозмогай без него.
Здесь нет мысли о том что идея установления "конечной цели" абсурдна, здесь даже приводится пример такой идеи, которая погибла, далее совершенно справедливо критикуется "интерпретация" утилитаристов, а потом следует буквально признание своего бессилия в деле поисков какого-то иного возможного телоса, помимо того, что погиб.
>Здесь нет мысли о том что идея установления "конечной цели" абсурдна
Есть мысль о том, что установка "смысла" невозможна по умолчанию.
Потому что сами "категории «цели», «единства», «бытия»" - "относятся к чисто вымышленному миру."
>здесь даже приводится пример такой идеи
От того, что кто-то измыслил, что цель вообще должна быть, и начались все проблемы.
То есть сверхчеловек уже не нужен?
«Заратустра смотрел на толпу и удивлялся. Потом говорил он так: "Человек — это канат, протянутый между животным и Сверхчеловеком, это канат над пропастью"».
«Сверхчеловек — смысл земли. Пусть же и воля ваша скажет: Да будет Сверхчеловек смыслом земли!»
«Ужасно и все еще лишено смысла бытие человеческое: уделом человека может стать судьба паяца.
Я хочу учить людей смыслу их бытия: этот смысл есть Сверхчеловек, молния из темной тучи человечества».
Сверхчеловеком может любой стать и он нужен. И да, поскольку рационально объяснить мир невозможно, нам нужно отталкиваться от иррационального. Воля ставится в абсолют над всеми процессами, и когда есть воля - цель никакая уже не нужна. Ты не задаёшься изначально целью какой-то, ты поступаешь так, как захотела твоя воля.
>Сверхчеловек
"Символы все - имена добра и зла: они ничего не выражают, они только подмигивают. Безумец тот, кто требует знания от них."
>То есть сверхчеловек уже не нужен?
Концепт сверхчеловека - максимально размыт и абстрактен. А сама суть, в том, чтобы не быть больным.
"Познавая, очищается тело; делая попытку к познанию, оно возвышается; для познающего священны все побуждения; душа того, кто возвысился, становится радостной.
Врач, исцелись сам, и ты исцелишь также и своего больного. Было бы лучшей помощью для него, чтобы увидел он своими глазами того, кто сам себя исцеляет.
Есть тысячи троп, по которым ещё никогда не ходили, тысячи здоровий и скрытых островов жизни. Всё ещё не исчерпаны и не открыты человек и земля человека."
"наперекор ужасу и состраданию, самому быть вечной радостью становления,"
"Что никого больше не будут делать ответственным, что специфику бытия не смогут сводить к causa prima, что мир, ни как сенсориум, ни как «дух», не есть единство, только это и есть великое освобождение, - только этим и восстанавливается вновь невинность становления... <...> этим впервые спасаем мы мир"
Сверхчеловеком разве можно стать? Разве не только родиться?
"Снисходителен Заратустра к больным. Поистине, он не сердится на их способы утешения и на их неблагодарность. Пусть будут они выздоравливающими и преодолевающими и пусть создадут себе высшее тело!"
А как можно им родиться? Я просто этого не совсем понимаю. Всю жизнь жил так, будто ещё сам будучи в утробе прочёл "Так говорил Заратустра". Я вообще-то думал, что все люди такие от рождения, просто они себя сдерживают какими-то "рамками морали", внушенными им понятиями о "добре" и "зле" и т.п. Правда, немного иначе думал об этих "понятиях", так скажем, не апеллирую такими терминами.
Какие классические композиции можно назвать дионисийскими, помимо Вагнера?
Шуберт, Гайдн, Мендельсон.
>дионисийскими
"Кармен" Бизе
>помимо Вагнера
Вагнер - говно
а из русских композиторов есть что-нибудь? Раз русские правильные и дионисичные, у них и музыка должна дионисийская быть?
> говно
Что мне до ваших "истин"?
Мне Вагнер доставляет столько же, сколько и Бизе. Кармен, кстати, годнота не от мира сего.
Мне Славянский марш нравится. Я очень плохо разбираюсь в классической музыке, но вот он у меня прямо слезы восторга каждый раз вызывает. Насколько он дионисичен?
Эта увертюра мне не нравится, потому что несколько раз заставляет восторгаться марсельезой.
Может различие дионисийства и аполлонизма Ницше хорошо чувствовал (может даже лучше всех), но, по крайней мере до сумасшествия, был он совершенным клевретом Аполлона. Нет в его биографии и текстах ничего дионисийского. Хотя бы потому, что невозможно быть дионисийцем и не пить хотя бы раз в месяц. Это все равно что быть христианином и не причащаться, все равно что быть ветхозаветным иудеем и не приносить в жертву младенцевживотных. Без сакрального топлива и ритуалов ты никуда не уедешь, сколько бы в тебе лошадиных сил не было.
Так говорю я, Дионис.
Так говорю я, Дионис.
Ницше гашиш курил.
Как раз зашёл на философач, чтобы узнать чё читать если дико вкатил Ницша, и все его труды прочитаны не по одному разу. Всё после кажется скучной хуйнёй, хотя прочитано не так уж и мало, но после него будто лишился литературной девственности и впервые прочёл книгу, как гг Эквилибриума впервые услышал музыку соре что звучу как ванилька, но фанбои должны понять. Пробовал читать Хайдеггера "Нишце" — интересно, но я явно не дорос ещё до подобного, плюс слышал много хуёвого в адрес переводчиков Мартина на русский.
>чё читать если дико вкатил Ницша
Куклярского Ф.Ф.
Потому что умение правильно читать Ницше - это нечто гениальное, почти божественная способность, доступная только единицам избранных.
Все таки усатый супертролль, гениальнейший за все время.
>супертролль
Чё по словарному запасу, пацаны? По факту чтобы попытаться нормально понять Ницше надо быть в близких сношениях с поэзией, как минимум любить её и понимать.
Потому что Заратустра это целая симфоническая поэма, написанная соответствующим образом. А как ты думаешь, сколько среди поклонников творчества людей близких к филологии, музыке и поэзии? Вот на "Культуре" была передачка с Эбаноидзе, чекни её. Вот так примерно выглядит беседа шаристых ницшеанцев.
>>это нечто гениальное
Сам себя не похвалишь, никто не похвалит)
Неплохой ресентимент руснявого РАБотника.
любой дурак.
Что-то я всю жизнь воспринимал Ницше как ценника, а прочитал "Волю к мощи" и сложилось впечатление, что он наоборот дрочит на ПРАВИЛЬНОЕ АПЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО - аристократическое. То есть, он не принимает человека, как зверя, он говорит, что человек должен быть каким-то, блять, "достойным", превозмогнуть над "неверной" моралью и установить собственную
.
Есть хоть один мудрый муж, который принимал человека, как зверя и инстинкты ассоциировал не с упадком, а с естественным ходом человеческой жизни? Вот в Дао-де-цзин что-то подобное есть и очень часто встречается.
.
Есть хоть один мудрый муж, который принимал человека, как зверя и инстинкты ассоциировал не с упадком, а с естественным ходом человеческой жизни? Вот в Дао-де-цзин что-то подобное есть и очень часто встречается.
Ты пытаешься найти такую же крайность как любые идеологи будь то твой усатик, маркс или ленон. Це есть сугубо отправные точки для качелек, так было есть и будет, нихуя нету, НИХУЯ
Может кто-нибудь пояснить за фатализм? Мне кажется, что мне только кажется, что я понимаю, а на самом деле не понимаю.
test
>Мы живём в лучшем из возможных миров.
>А. Шопенгауэр "Мир как воля и представление".
Проиграл
Начал читать.
Че Ницше имел в виду под «Нигилистические следствия современного естествознания (рядом с попытками бегства в потустороннее). Как следствие занятия им — в конце концов саморазложение, поворот против себя, антинаучность. С Коперника человек катится от центра в икс»?
Может он еще в небесную твердь верил?
>Че Ницше имел в виду под «Нигилистические следствия современного естествознания
То, что ты думал, что ты - пуп Земли и мера всех вещей, а наука тебе говорит, что любые твои ценности и смыслы - говно.
Значит наука плохая и Дугин во всём прав.
Смотри, кстати, как Ницше человека на самом деле любит, прямо гуманист из гуманистов:
«Определять ценность человека по тому, чем он другим людям полезен или вреден или во что он им обходится, — это значит ничуть не больше и не меньше, чем оценивать произведение искусства по тем воздействиям, которые оно оказывает. Но этим мы к ценности человека в сравнении его с другими людьми даже не прикоснёмся. «Моральная оценка», покуда она есть оценка социальная, измеряет человека исключительно по его воздействиям. Человек со своим собственным вкусом на языке, окутанный и спрятанный своим одиночеством, человек сам по себе, непосредственно, несообщаемо — человек непредсказуемый и неисчислимый, то есть человек высшей, во всяком случае, иной породы: как вы хотите его оценивать, когда вы не можете его знать, не можете сравнить?
Моральная оценка повлекла за собой величайшую тупость суждения: человека как такового недооценивают, почти не замечают, ценность его почти отрицается.
Весь итог наивной телеологии: ценность человека — только относительно других людей».
>Значит наука плохая
Значит ты мамкин школотрон, который упрямо оперирует понятиями "хороший"/"плохой" по отношению к философии, которая находится по ту сторону добра и зла.
>оперирует понятиями "хороший"/"плохой" по отношению к философии
Как будто что-то иное кроме философии имеет право оперировать этическими понятиями, как будто в этом не прерогатива и главная функция философии. И как будто Ницше не считает нигилизм плохим и не пытается найти способ его преодолеть.
"Что обозначает нигилизм? — То, что высшие ценности теряют свою ценность. Нет цели. Нет ответа на вопрос «зачем?»
/
Искомый смысл мог бы заключаться в следующем: «осуществление» некоего высшего нравственного канона во всём совершающемся, нравственный миропорядок; или рост любви и гармонии в отношении живых существ; или приближение к состоянию всеобщего счастья; или хотя бы устремление к состоянию всеобщего «ничто» — цель сама по себе есть уже некоторый смысл".
Получается, многие современные «темные» философы, желающие человеку (или всему миру) конца и даже спокойно на этой цели выстраивающие свою практику, — как раз таки не нигилисты? Есть даже термин "аннигилизм", желание превратить мир в ничто. Получается, аннигилисты даже не нигилисты по Ницше? Гностики, которые хотят прийти к власти и устроить ядерную войну (чтобы пришел Христос и забрал их обратно в плерому) — не нигилисты?
/
Искомый смысл мог бы заключаться в следующем: «осуществление» некоего высшего нравственного канона во всём совершающемся, нравственный миропорядок; или рост любви и гармонии в отношении живых существ; или приближение к состоянию всеобщего счастья; или хотя бы устремление к состоянию всеобщего «ничто» — цель сама по себе есть уже некоторый смысл".
Получается, многие современные «темные» философы, желающие человеку (или всему миру) конца и даже спокойно на этой цели выстраивающие свою практику, — как раз таки не нигилисты? Есть даже термин "аннигилизм", желание превратить мир в ничто. Получается, аннигилисты даже не нигилисты по Ницше? Гностики, которые хотят прийти к власти и устроить ядерную войну (чтобы пришел Христос и забрал их обратно в плерому) — не нигилисты?
>Как будто что-то иное кроме философии имеет право оперировать этическими понятиями
Этических понятий нет - точнее они опосредованы средою, - что Ницше тебе демонстрирует в "Генеалогии Морали": у, например, римлян "хороший, добрый" было связано с "войной"/"дуэлью".
Проблемы начинаются, когда кто-то возводит этические понятия в ранг догм, применимых к любой ситуации.
>И как будто Ницше не считает нигилизм плохим
Ницше считает нигилизм "нездоровым" - но с кучей оговорок, что человек способен учиться и у своей болезни.
Во-первых, у тебя перевод хуёвый.
Во-вторых: "в результате поисков во всём происходящем "смысла", которого там нет"
Цели тоже нет. Цели вообще нет. И все проблемы начались с того, что кто-то возомнил, что нужны смысл и цель.
Ницше находит такие причины нигилизма:
>1. поиск во всём совершающемся «смысла», которого в нём нет: ищущий в конце концов падает духом
(неправильные смыслы, "Современный пессимизм есть выражение бесполезности не мира и бытия вообще, но современного мира")
>2. человек теряет веру в свою ценность, если через него не действует бесконечно ценное целое: иначе говоря, он создал такое целое, чтобы иметь возможность веровать в свою собственную ценность
(это про Единое неоплатоников или плерому гностиков)
>3. реальность становления признаётся единственной реальностью и воспрещаются всякого рода окольные пути к скрытым мирам и ложным божествам — но с другой стороны этот мир, отрицать который уже более не хотят, становится невыносимым...
А еще говорит, что он сам нигилист это правда, а еще практически все последователи Ницше это на самом деле посредственности, которые не могут смириться со своей посредственностью и ищут причины не внутренние (например, какие-то особенности личности или физиологии, таланты), а внешние, то есть по своей сути эгалитарные, вроде "длинной воли", что приводит к такому же нигилизму (29: Способы одурманивать себя). Ницше не основал новых ценностей, дал только набор красиво сформулированных догм, используя которые не получается основать новые ценности. Чтобы преодолеть нигилизм, нужно отринуть Ницше.:
>Лишь поздно является мужество признать то, что, собственно говоря, уже знаешь. Только недавно я признался себе в том, что до сих пор был нигилистом, та энергия и беззаботность, с которой я успешно подвигался в своём нигилизме, заслоняла передо мной этот основной факт. Когда идёшь к какой-нибудь цели, то кажется невозможным, чтобы «бесцельность как таковая» была твоим основным догматом.
Да, так вот, основная тема в том, что нигилизм разросся в Европе из-за того, что все слишком долго ждали Апокалипсис. В самые первые века христианства кто-то его ждал, в средневековье усиленно ждали, самые упорные до сих пор ждут. А слабые устали ждать. Вот ошибка в том, что надо не ждать, а самим делать. Тогда и не будет нигилизма. Весь научный прогресс устремлен к углублению в атом, к созданию такого оружия, которое сможет за один раз уничтожить вселенную.
И Бог на самом деле не умер, а ждет. Может, уснул там уже.
А во всем Ницше виноват, который к началу 20 века всех окончательно сбил с пути. Если бы не Ницше и его фашистские теории (вроде вот этой дряни), вторая мировая закончилась бы всеобщим уничтожением и никакого нигилизма в виде двачеров не было бы уже сейчас.
>не могут смириться со своей посредственностью и ищут причины не внутренние, а внешние
короче, ницшеанцы это как Сальери. Которые хотят заделаться Моцартами просто потому что у них мол воля сильная. А на самом деле они самые главные нигилисты. Потому что Моцарт это христианство.
>неправильные смыслы
Смысла нет вообще, ебанашка. Проблема - в том, что кто-то сначала вбросил, что должен быть правильный(тм) смысл, а потом начал испытывать бугурт от того, что такого внезапно нигде не оказалось, - и на основании бугурта от того, что кто-то сам себе буратино, бочка почему-то гонится на сам "мир и бытие".
Дальше твою шизофазию комментировать лень.
>в списке нет Маркса
>нет Букчина
>нет Фейрбаха
>нет Лао Цзы
>нет Кун Дзы
поссал на дебеса
>Ф. Ницше "К генеалогии морали", "Воля к мощи".
еще раз поссал не дебеса
Ницше - попса и говно философии, спиздивший идеи у Штирнера
>Смысла нет вообще
Потому что мне так сказал Ницше. А я ведь ницшеанец, я люблю верить людям на слово. Хлебом меня не корми, дай поцеловать руку идолу и кумиру!
>Потому что мне так сказал Ницше
Потому что каузальные объяснения нивелируют аксиологические, а твоё поведение во многом предопределяется агнотологическими факторами. Та же анозогнозия на физиологическом уровне, заставляющая тебя принимать каузальную детерминированность за проявления своей воли, хотя на самом деле тут всё наоборот.
>я люблю верить людям на слово
Ты, хуесос, может и любишь. А перед нормальными людьми раскладывают 10 книг аргументации и фактов. Которые, к тому же, коррелируют с открытиями современной нейронауки.
Сука, слов много, сложна, определения дайте, поязязя, выёбываются тут умники знанием сложных слов.
мимокрокодил
Хочу спросить про валидность этики как таковой по твоему мнению.
Допустим поведение человека детерменировано нейрофизикой, концепты "свободы воли" и прочее - всего лишь особенности нашего восприятия самих себя (которое суть анозогнозия, как ты и сказал). Тогда, как ты и сказал, нивелированы "ценности" как таковые, соответственно (вывод) нет смысла в "этике", которая отталкивается, как таковая от понятия ценностей, и делает оценочные суждения (это - хорошо, а это - плохо). (Не говоря уже о гильотине Юма, хотя её и пытался обойти Мур. Но это уже аналитическая тема).
Тем не менее, в рамках того что практически любому человеку свойственно воспринимать/верить в свою "волю", в этих самых рамках и валидна этика как гайдлайн по "модерации" человеком собственного поведения (как ему кажется) - что и есть "проявление воли" по определению.
Соответственно, и Юнг не приговор, и "саморазвитие" и прочая личностная хрень, сколь бы не были (по факту) иллюзорны, являются интрументами "работы человека над собой", и этика, хотя бы с социальной точки зрения, нужна и разрабатывать её и популяризировать надо. Если не для истины, то тупо из "пркатических соображений" (так как люди глюпые, да, им надо книжечку с правилами составлять, и воспитывать/надрачивать следовать правилам в ней).
Или не, хуйня, ценности и воля это самообман, нужно просто научиться нейроны равильно перешивать у человека в мозгу с рождения, и всё, будет утопия без иллюзий, чистая истина?
>и этика, хотя бы с социальной точки зрения, нужна
Ясен хуй, нужна. Проблемы только в том, что:
1) Этики могут быть абсолютно любыми. Что сильный скажет, то и "добро".
2) Этика заточена под конкретную среду. Меняешь условия среды, и твоё "добро" уже идёт тебе во вред.
>нужно просто научиться нейроны равильно перешивать у человека в мозгу с рождения, и всё, будет утопия без иллюзий
Со способностью менять человеческую природу в соответствии с человеческими желаниями отдельная проблемка - в том, что человеческие желания подчинены человеческой природе, так что способность менять человеческую природу в соответствии с человеческими желаниями становится способностью менять человеческие желания в соответствии с человеческими желаниями.
Дальнейший сценарий не прогнозируется. Собственно, полная перемена правил игры и своего рода хардкорная переоценка всех ценностей.
>Дальнейший сценарий не прогнозируется.
Войны? Машинки для "промывания мозгов" - новое ядерное оружие? Если придумает кто-то первый и заюзает - собственно, и всё, мировое господство (как бы не клишированно это было)? "Тоталитаризм разума"?
>Войны?
Эволюции 3.0
Изначально всё упиралось в морфологию (репликацию ДНК), затем в ограничения нервной системы (перформативность поведения).
А сейчас способность человека менять среду уже начинает позволять ему менять свою морфологию и перформативность при возникновении проблем со средой.
Иными словами, вывод эволюции за пределы ДНК и нервной системы.
Этические теории могут быть сформулированы любым образом, но истинной этической теорией может быть только одна.
>истинной этической теорией
Зависит от функции применения и критериев истинности
Эх, хотел уточнить, что мои слова верны до тех пор, пока мы не является шизофрениками, у которых истина может быть относительной, и вполне допустимо, чтобы два противоречащих друг другу утверждения были одновременно истинными. Вот, уточняю)))
>до тех пор, пока мы не является шизофрениками, у которых истина может быть относительной
Брысь под шконку.
ну вот зачем ты грубый такой. Хочешь общаться про Ницше и прогоняешь людей из треда про Ницше
>Во-первых, у тебя перевод хуёвый.
а какой хороший перевод? Ваще какие есть работы Ницше, переведенные лучше всего и в каком они издании?
Ницше - самое простое и примитивное говно философии, ноу дискасс
>оперирует понятиями "хороший"/"плохой" по отношению к философии
Что хорошо? – Всё, что повышает в человеке чувство власти, волю к власти, самую власть.
Что дурно? – Всё, что происходит из слабости.
>Что хорошо? – Всё, что повышает в человеке чувство власти, волю к власти, самую власть
>Что дурно? – Всё, что происходит из слабости.
Основное положение: во всем, что характеризует современного человека, есть элемент распада; однако наряду с болезнью есть и признаки еще неиспробованной душевной силы и мощи. Те же самые причины, которые вызывают измельчание мелких людей, влекут более сильных и редких ввысь, к величию.
>Аксиоматические этические положения не заслуживают доверия ни при каких условиях. Увидел аксиоматическе этическое положение — убей аксиоматическое этическое положение! Единственное исключение: наши этические положения.
В действительности дела обстоят так: логически противоречиво быть сторонником Ницше и при этом исповедовать философию Ницше.
Какая разница между "быть сторонником Ницше" и "исповедовать философию Ницше"?
Я посредственность, принимающая философию Ницше. Противоречие снимается.
быть сторонником Ницше значит после смерти возливать с ним и Одином за одним столом, исповедовать философию Ницше значит заучить все ее догматы и драться на дваче этими догматами против других догматов
А в чем же противоречие, няша? Можно при жизни бить догматами бестолковых метафизиков, а после смерти сесть за стол с подобающей тебе компанией.
Да-да, возливать мочу в ботинок.
Ницше отрицает Вагнера и романтизм, отрекается от своей книжки про греческую трагедию... в пользу чего?
>отрекается от своей книжки про греческую трагедию... в пользу чего?
отрекается от априорной метафизики с Аполлонами и Дионисами в пользу чего-то, похожего на прагматизм с нотками постпозитивизма
>похожего на прагматизм с нотками постпозитивизма
Что это значит и почему противоречит романтизму? (я знаю только что такое постпозитивизм и прагматизм в философии науки, как это может быть связано с софоклом и вагнером?)
>Что это значит
Что Вагнер априорные догмы вбрасывает (любовь, христианство, и пр.) - в то время как мораль относительна, опосредована средой, а вместо прямого доступа к истине у тебя лишь интерпретации (фаллибилизм).
>как это может быть связано с софоклом
Что нет никакого поиска баланса между аполлоническим и дионисическим началом, потому что этих априорных начал объективно нет. Есть лишь вопрос "здоровья" индивидов и их умения искусно манипулировать аудиторией.
>почему противоречит романтизму?
Потому что:
а) Вагнер подавал своё творчество в идеологическом ключе. Ницше идеологию не оценил.
б) Субъективные представления об эстетике. Все эти сравнения музыки Вагнера с Бизе - обыкновенная вкусовщина.
> Ницше
Ясно.
Немного аристотелевской физики из записок, 1885 год:
Неорганическим миром тоже управляет воля к власти, или даже более того: неорганического мира вообще не существует. «Действие вовне» нельзя устранить: одно притягивает к себе другое, что-то ощущает силу притяжения другого. Это основополагающий факт: в сравнении с ним механистическое представление о давлении и ударе всего лишь гипотеза, возникшая благодаря зрению и осязанию, даже если она и считается регулятивной гипотезой для мира видимости!
Чтобы выразить себя, эта воля к власти должна воспринимать вещи, которые она притягивает, должна почувствовать, если к ней приближается нечто поддающееся ассимиляции.
Так называемые «законы природы» суть лишь формулы «соотношения сил».
Механистическое мировоззрение есть философия поверхностная. Оно учит выведению формул, оно несет с собой большое облегчение.
Неорганическим миром тоже управляет воля к власти, или даже более того: неорганического мира вообще не существует. «Действие вовне» нельзя устранить: одно притягивает к себе другое, что-то ощущает силу притяжения другого. Это основополагающий факт: в сравнении с ним механистическое представление о давлении и ударе всего лишь гипотеза, возникшая благодаря зрению и осязанию, даже если она и считается регулятивной гипотезой для мира видимости!
Чтобы выразить себя, эта воля к власти должна воспринимать вещи, которые она притягивает, должна почувствовать, если к ней приближается нечто поддающееся ассимиляции.
Так называемые «законы природы» суть лишь формулы «соотношения сил».
Механистическое мировоззрение есть философия поверхностная. Оно учит выведению формул, оно несет с собой большое облегчение.
> всякий идеализм есть ложь перед необходимостью
Что Ницще имел ввиду ?
Вполне возможно, что я жопой понимаю идеализм.
Это же хуйня, воля к власти у неживой материи. Нахуя объяснять физическое движение и взаимодействие такой залупой? Для 1885 года, когда уже давно существовала термодинамика, это просто непростительно.
Непростительно в XXI веке быть сторонником поверхностной физики и не верить в телеологию и устремленность всякой вещи к своей цели (за которыми всеми стоит одна большая причино-цель, Мировая душаВоля к власти). Ницше вот шарил в отличие от тебя.
Воля к власти? Я тебя умоляю. Хуйня умозрительная от философа не знакомого с элементарным понятием энтропии.
>Нахуя объяснять физическое движение и взаимодействие такой залупой?
>generic algorithm that is substrate-neutral and could be applied to many fields of knowledge outside of biology. He described the idea of natural selection as a "universal acid" that cannot be contained in any vessel, as it seeps through the walls and spreads ever further, touching and transforming ever more domains
https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism
>не знакомого с элементарным понятием энтропии
"Systems held together by gravity behave in this crazy way. Stars, solar systems, galaxies, and black holes are all anti-thermodynamic. They cool down when you put energy into them. This means that all these systems are unstable. The instabilities drive them away from uniformity and stimulate the formation of patterns in space and time.
<...>
This does not contradict the second law, only a naïve interpretation of it.
<...>
So the fact that our universe is interesting has a threefold explanation: The principle of driven self-organization acts over a myriad of subsystems and scales, from the molecular to the galactic, evolving them to states of ever increasing complexity" (с) Ли Смолин
>>generic algorithm that is substrate-neutral and could be applied to many fields of knowledge outside of biology. He described the idea of natural selection as a "universal acid" that cannot be contained in any vessel, as it seeps through the walls and spreads ever further, touching and transforming ever more domains
Дорогой мой, эта идея обрекает разные формы со времен античности. Тот же диалектический подход Маркса, постулирует то же самое. Но нужно называть вещи своими именами, а не пользоваться исторически устаревшими концепциями.
>>Systems held together by gravity behave in this crazy way. Stars, solar systems, galaxies, and black holes are all anti-thermodynamic. They cool down when you put energy into them. This means that all these systems are unstable. The instabilities drive them away from uniformity and stimulate the formation of patterns in space and time.
Что из чего значит непонятно. Термодинамика объясняет законы преобразования энергии путем ее статистически вероятного распределения от высокопотенциального состояния к низкому. К вышеизложенному бреду это не имеет никакого отношения.
>идея обрекает разные формы со времен античности. Тот же диалектический подход Маркса
Как ловко ты приписал эмпирически-проверяемый естественный отбор Марксу.
>от высокопотенциального состояния к низкому
Вот только эти низкие состояния - всё более сложные, нестабильные и непредсказуемые.
>>Как ловко ты приписал
Будь ты знаком с диалектикой, ты бы понял что это не ловко, а естественно.
>>всё более сложные, нестабильные и непредсказуемые
А конкретнее можно?
>Будь ты знаком с диалектикой
Диалектика - это артефакт сознания, слепого к собственной темпоральности.
Естественный отбор - генеалогический процесс фильтрации неких признаков об некие условия среды (где условия среды могут внезапно меняться)
>А конкретнее можно?
>Stars, solar systems, galaxies, and black holes are all anti-thermodynamic. They cool down when you put energy into them. This means that all these systems are unstable. The instabilities drive them away from uniformity and stimulate the formation of patterns in space and time
Ясно.
С Сократа греческий вкус меняется в пользу диалектики; что же там, собственно, происходило? Прежде всего ею оказался побеждён аристократический вкус; вместе с диалектикой наверх всплывает чернь. До Сократа в хорошем обществе чурались диалектических манер: они считались дурными манерами, они компрометировали. Молодёжь предостерегали от них. Также не доверяли всему этому выкладыванию доводов.
Что такое ирония Сократа? Выражение протеста? Ресентимент черни? Не наслаждается ли он, как угнетённый, своей собственной свирепостью, вонзая, как нож, свои силлогизмы? Мстит ли он знатным, которых очаровывает? — Если ты диалектик, то у тебя в руках беспощадное орудие, им можно тиранить; побеждая, ты ещё и компрометируешь. Диалектик вынуждает своего противника доказывать, что тот не идиот: он приводит в бешенство и вместе с тем делает беспомощным. Диалектик депотенцирует интеллект своего противника. — Как? разве диалектика у Сократа является только формой мести?
>До Сократа в хорошем обществе чурались диалектических манер: они считались дурными манерами, они компрометировали.
Короче пояснять за базар и давать обоснуй аристократам было западло, но пришел Сократ и они обосрались, потому что по своим же понятиям лохам оказались.
Дружище, чтобы понять философию жизни, тебе нужно прочитать хотя бы матчасть в виде известных философов прошлого (то есть до Шопенгауэра). Обязателен Кант. Потом самого Шопенгауэра. И уже после него переходить к Ницше и прочим лебенфилософам.
Вопрос откровенно тупой. Если это философия жизни, то с какого хуя нужно забирать жизнь у других?
Сократ унижал людей вопросами, это было модно тогда.
>Также не доверяли всему этому выкладыванию доводов.
Вот этого я не понял. Типо Ницше против аргументов?
Ты не понял. Сократ заёбывал людей хитрыми вопросами, заставлял их считать себя идиотами. Это всё было с подвохом.
Это значит, что нужно снять розовые очки и опираться на факты. На настоящее и прошлое, а не "светлое будущее". Не считать людей лучше, чем они есть на самом деле. Не строить утопий, ну и не быть приверженцем "разумного замысла".
Тут как раз таки дискасс. Ницше один из самых сложных философов для понимания, просто ты не смог его воспринять, как следует. Попробуй ещё раз, только с учётом того, что "чернь" у Ницше - это не чернь, "рабы" - это не рабы, а "господа" - это не господа.
Изъебисто писал усатый.
>Вот этого я не понял. Типо Ницше против аргументов?
Типа у аристократов была своя уютная устойчивая экосистема, но пришёл Сократ, всё засрал и разъебал, так что вернуться в манямирок обратно уже нельзя.
с какого ты устройства пдф читаешь?
С Яндекс-браузера, а потом Print-Screen'ю и в Paint'е куски вырезаю.
бля, серьезно? Почему яндекс-браузер? Для скриншотов без пейнта софт есть, Greenshot например. Но вообще все правильно, по Витгенштейну умные люди 21 века должны только скриншотами общаться
>Мы живём в лучшем из возможных миров.
Наш мир устроен именно так, как его надо было устроить для того, чтобы он мог еле-еле держаться; если бы он был еще несколько хуже, он бы совсем уже не мог существовать. Следовательно, мир, который был бы хуже нашего, совсем невозможен, потому что он не мог бы и существовать, и значит, наш мир — худший из возможных миров.
— О ничтожестве и горестях жизни (Артур Шопенгауэр)
ОП пидарас (Анонимус)
Наш мир устроен именно так, как его надо было устроить для того, чтобы он мог еле-еле держаться; если бы он был еще несколько хуже, он бы совсем уже не мог существовать. Следовательно, мир, который был бы хуже нашего, совсем невозможен, потому что он не мог бы и существовать, и значит, наш мир — худший из возможных миров.
— О ничтожестве и горестях жизни (Артур Шопенгауэр)
ОП пидарас (Анонимус)
На твой картинке с середины освещена лишь континентальная философия. Напрочь игнорируется шотландцы, Хьюм и аналитическая ветка.
>Напрочь игнорируется шотландцы, Хьюм и аналитическая ветка
это потому что островных философов придумали американцы в 20 веке
Юм это вообще что-то вроде Козьмы Пруткова. Известно, что Кант до 1770 года практически ничего не писал дельного, только работы об истории неба. Все это время он работал с разными философами под разными псевдонимами, один из таких — Давид Юм.
Бля, ну то есть я хотел сказать совместно работал под одним псевдонимом
Фатализм = неизбежность. Рок судьбы, но необязательно страшный, тут скорее это слово неприменимо. Просто рок судьбы, вот.
Фатализм работает в Amour fati, т.е. принятие своей судьбы как таковой, всё, что произошло -- изменить нельзя, и чтобы не сожалеть о прошедших поступках, сказанных словах и прочем, нужно принять и полюбить всё то, что было, и всё то, что будет, каким бы оно ни было, вместо самобичевания.
фатазлизм это интерпретация детерминизма
Бамп от свирели
Народ, киньте, плиз, ту пикчу, на которой шли фамилии философов и типа уровни вката в философию, которым они соответствовали.
Вся философия жизни начиная с Шопенгауэра - это пародия не только на европейскую философию, но и на азиатскую.
Вся наука начиная с Ньютона это пародия на Христианство и Ислам.
>философия жизни начиная с Шопенгауэра
Сразу видно познание в философии жизни сабжа, каким местом Шопенгауэр со своими этическими взглядами смахивает на философа жизни, категорически непонятно.
В каком месте Шопенгауэр занимался этикой?
«Две основные проблемы этики» (нем. Die beiden Grundprobleme der Ethik, 1841)
Это далеко не основная часть его философии. Афоризмы житейской мудрости вполне себе философия жизни, а основной труд Мир как воля и представление вообще относится к метафизическим.
>Афоризмы житейской мудрости вполне себе философия жизни
Я не считаю это философией жизни вообще, но вполне понять твои представления о том что оно им является можно. "Мир как воля и представление" - метафизический? А прости где там начинается метафизика объясни пожалуйста.
Ты лучше объясни что такое философия жизни лучше? Может этому понятию все же лучше подойдут афоризмы житейской мудрости и тот же стоицизм?
Не думаю что иррационалистическому философскому течению о интуитивно постигаемой жизни, подойдут спокойные фибры стоицизма перед роком или судьбой. Философ жизни больше ницшеанец или любитель Бергсона, нежели стоик, как мне кажется ему больше свойственно падать в поток жизни своего времени, а не ностальгировать о былом или мечтать о возможном будущем (Шпенглер писал, что глупо не жить той эпохой в которой ты находишься, а постоянно вспоминать о жизни как о "раньше было лучше"). Философия жизни направлена в первую очередь на изучение этой самой жизни (тавтология извиняюсь) из нее самой, без ухода в метафизику и пространные рассуждения о высоком духе и т.п. Уход в аскезу, в глубокий академизм, отделение себя от мира искусством (ведь мир не совершенен, а искусство позволяет творить совершенные формы, тоже определенная форма аскетизма). Вот, довольно скудно, но мне кажется общие наброски немного я дал.
Толлешизик, ты? Узнал тебя по трусам на голове.
И? Чё сказать то хотел умник?
Что Ницше внёс в, собственно, философию, чего в ней не было до него?
А тебе надо чтобы философ стопицот идей новых внес обязательно, для того чтобы оставить свой след в истории? Типа не должно такого быть чтобы блять без этого? Не считается да? Диоген вон вообще нихуя не внес, зато какой яркий философ остался в истории, пиздец чувак.
Он высказывал очень много своих опасений по поводу всяких новых явлений на тот момент в Европе (нигилизм и сцаинтизм яркие примеры). Шпенглер вообще называл его романтиком, с Ницше началась вот эта поебота про дионисийское и апллоническое начало европейского человека, с которым и Шпенглер потом пытался заигрывать и Вяч. Иванов. Так-то по-сути он является эллинистом и много идей его идут корнями именно в ту эпоху, ну еще и от Шопенгауэра, хотя последнего в своем позднем творчестве он и критиковал.
>Что Ницше внёс в, собственно, философию, чего в ней не было до него?
-показал на пальцах как ought генеалогически возникает из is (т.е., что мораль опосредована условиями среды)
-постулировал, что воля - это следствие, а не причина; разум - продукт тела; а твои мотивации продиктованы не тем, чем тебе кажется (т.е. де-факто, предтеча элиминативизма)
-постулировал, что нигилизм порождается рациональностью, ибо та рушит фикции, необходимые человеческому существованию ("ложность какого-либо суждения ещё не служит для нас возражением против суждения", т.е. де-факто, предтеча агнотологии)
-высказывался на тему эпистемологии в ключе, очень близком прагматизму и постпозитивизму (ещё до того, как те стали мейнстримом)
-вбросил своё сотериологическое этическое учение о том, как превозмогать, когда на дворе нигилизм и бог умер.
>с Ницше началась вот эта поебота про дионисийское и апллоническое начало
Которое засветилось только в "Рождении Трагедии", и за которое Ницше потом извинялся, мол, по юности дураком был, метафизику высрал.
Я как-то недавно решил послушать Вагнера. Включаю, слушаю, понимаю - не то, как бы красиво, но слушать неприятно. И тут вспоминается, что усатый шизофреник писал diss на Вагнера в прозе.
Решил ознакомится с этой чудесной книгой под названием "Казус Вагнер", ну или "Дело Вагнера". Во время чтения я был в оцепенении: это как раз именно поэтому мой мозг не котирует великого немецкого композитора, то есть то, что было у меня на уровне подсознания, я увидел в буквах. Всё же вкус у Ницше был что надо, несмотря на то, что Фридрих Вильгельм был знатным любителем хлебнуть урины.
Решил ознакомится с этой чудесной книгой под названием "Казус Вагнер", ну или "Дело Вагнера". Во время чтения я был в оцепенении: это как раз именно поэтому мой мозг не котирует великого немецкого композитора, то есть то, что было у меня на уровне подсознания, я увидел в буквах. Всё же вкус у Ницше был что надо, несмотря на то, что Фридрих Вильгельм был знатным любителем хлебнуть урины.
>Во время чтения я был в оцепенении: это как раз именно поэтому мой мозг не котирует великого немецкого композитора
Нет, ты просто быдло.
Правильно, ты тоже быдло. Мы оба скот, а не пастухи.
>метафизику высрал.
Давать определенным культурным началам, эдакие гештальты, это по-твоему метафизика?
>культурным началам, эдакие гештальты
Культурные начала, дазайны, ризомы - одна хуйня. Априорная метафизика, которая деконструируется, чуть только начать копать.
"Символы все - имена добра и зла: они ничего не выражают, они только подмигивают. Безумец тот, кто требует знания от них."
>Культурные начала, дазайны, ризомы - одна хуйня. Априорная метафизика
А ну ясно. Тогда вопросов нет вообще никаких.
Поясните за ресентимент: как понять, что неприязнь к какому-то явлению растет не из зависти, а из противоположности добродетели? И наоборот - что добродетель принимается за таковую потому что она сама по себе притягательна, а не как антипод черты морали господ?
Сам Ницше дохуя всего презирал и ненавидел, от его афоризмов складывается ощущение, что это почти непрерывный поток ненависти к тому, что не вписывается в его парадигму мышления.
При этом что-то мне подсказывает, что Ницше сам в себе никакого ресентимента не усматривал.
Я думал сперва, что это можно понять через самоанализ, но с человеческой склонностью к самообману это вряд ли возможно сделать самостоятельно.
>добродетель
добродетель интенциональна
"Видеть в намерении всё, что порождает поступок, всю его предшествующую историю - это предрассудок, основываясь на котором почти до новейшего времени выражали всякую моральную похвалу, порицание, вершили моральный суд и даже философствовали. - Но не пришли ли мы нынче к необходимости решиться ещё раз на переворот и радикальную перестановку всех ценностей, благодаря новому самоосмыслению и самоуглублению человека, - не стоим ли мы на рубеже того периода, который в негативном смысле следовало бы определить прежде всего как внеморальный: нынче, когда, по крайней мере среди нас, имморалистов, зародилось подозрение, что именно в том, что непреднамеренно в данном поступке, и заключается его окончательная ценность и что вся его намеренность, всё, что в нём можно видеть, знать, «сознавать», составляет ещё его поверхность и оболочку, которая, как всякая оболочка, нечто открывает, но ещё более того скрывает? Словом, мы полагаем, что намерение есть только признак, симптом, который надо сперва истолковать, к тому же признак, означающий слишком многое, а следовательно, сам по себе почти ничего не значащий," (с)
>добродетель принимается за таковую потому что она сама по себе притягательна, а не как антипод черты морали господ?
Если твоя мотивация это "больше силы, больше власти", а конкретная имплементация и последствия вторичны - то это активный аффект, мораль господ. Например, если ты пропагандируешь коммунизм, и радуешься, что от твоих слов и твоей деятельности люди пересаживаются на кооперативы, меняют из-за тебя свои законы, мораль и повадки, и т.д. Коммунизм здесь тупо "маска", - лиши тебя текущих работающих рычагов, поменяй по хардкору условия - ты наденешь другую маску. Суть в инстинкте здоровья.
Если же твоя мотивация это "ряяяяя, буржуи угнетают, попе больно!11", то это реактивный аффект, мораль рабов. Ты интернально сублимируешь влажными мечтами о мщении кому-то за свой бугурт, принимаешь символы за самоценность, и строишь свою идентичность через образ врага.
>неприязнь к какому-то явлению растет не из зависти
Неприязнь - это в любом случае реактивный аффект. Просто у носителей морали господ он не столь сильно выражен, у них "«плохой» есть лишь последовый блеклый контрастный образ по отношению к его положительному" (с)
>Сам Ницше дохуя всего презирал и ненавидел
"именно из духа самого ресентимента произрос этот новый нюанс научной объективности (в пользу ненависти, зависти, недоброжелательства, подозрительности, rancune, мести)." (с)
"По собственному произволению иметь свои аффекты, свои «за» и «против», или не иметь их, снисходить до них на время; садиться на них, как на лошадь, зачастую как на осла: ведь нужно уметь пользоваться как их глупостью, так и их пылом." (с)
"И если, однако, наша честность в один прекрасный день устанет и начнет, потягиваясь, вздыхать, и найдет нас слишком суровыми, и захочет, чтобы ей сделалось лучше, легче, чтобы с ней обращались мягче, как с приятным пороком, - останемся все-таки суровыми, мы, последние стоики! и пошлем ей на помощь всю свойственную нам чертовщину - <...> - придем со всеми нашими «чертями» на помощь нашему «Богу»! Очень вероятно, что из-за этого нас не узнают и перепутают с другими, - ну и что ж! О нас скажут: «их "честность" - это их чертовщина, и ничего более!» - ну и что с того? Даже будь это так, - разве не были до сих пор все боги такими канонизированными, перекрещенными чертями?" (с)
Почему мораль господ это хорошо?
Потому что сейчас из-за господства морали рабов все твои аффекты интернализируются и обращаются против себя - от чего у тебя нигилизм и бог умер.
"Это своего рода исступлённость воли в элементе душевной жестокости, решительно не имеющая равных себе: воля человека чувствовать себя виновным и негодным вплоть до неискупимости, его воля считать себя наказанным, хотя и наказание никогда не могло бы быть эквивалентно вине, его воля заразить и отравить подоплёку вещей проблемой наказания и вины, чтобы раз и навсегда отрезать себе выход из этого лабиринта «навязчивых идей», его воля водрузить идеал - идеал «святого Бога» - и перед лицом его быть осязаемо уверенным в своей абсолютной недостойности. О, эта безумная жалкая бестия человек! До каких только затей не додумывается он, какая противоестественность, какие пароксизмы вздора, какая бестиальность идеи вырываются наружу, стоит лишь чуточку воспрепятствовать ему быть бестией на деле... " (с)
>Потому что сейчас из-за господства морали рабов все твои аффекты интернализируются и обращаются против себя - от чего у тебя нигилизм и бог умер.
Стоп. Нигилизм и смерть бога произошли из-за распространения морали рабов? Если произойдет массовое распространение морали господ, нигилизм проёдет, бог воскреснет? (касательно последнего - не приведи боже)
>аффекты интернализируются и обращаются против себя
Почему это плохо?
>проёдет
пройдет, быстрофикс
Разве сверхчеловек не победитель бога и ничто? (дополнение к 89941)
>Нигилизм и смерть бога произошли из-за распространения морали рабов?
"Раса таких людей ресентимента в конце концов неизбежно окажется умнее, нежели какая-либо знатная раса; она и ум-то будет почитать в совершенно иной мере, а именно, как первостепенное условие существования, тогда как ум у благородных людей слегка отдаёт тонким привкусом роскоши и рафинированности" (с)
Бога убила интеллектуальная честность. Интеллектуальная честность - продукт недоверия и мести. Недоверие и месть - реактивные аффекты рабов.
>бог воскреснет? (касательно последнего - не приведи боже)
Какой? Дионис, бравший на себя не твоё наказание, а вину?
И нет, не воскреснет.
>Если произойдет массовое распространение морали господ, бог воскреснет?
Процесс не повернуть вспять. Экосистема нестабильна и безвозвратно сломана нахуй, "умерли все боги". И всё продолжает катиться к хуям.
>нигилизм проёдет
Сверхчеловек превозмогает через нигилизм. Среда меняется, и единственная оставшаяся стабильность - это сам процесс изменения.
>Почему это плохо?
Потому что боги, морали, и пр. - выполняли функцию приспособления к среде, через них давалась ценность вещам. Через научную рациональность цели, ценности и сам смысл - всё, что составляет, по сути, само человеческое существование - сейчас улетает в сточную трубу. Потому что кое-кто доинтроспектировался.
>Разве сверхчеловек не победитель бога и ничто?
"Человек-искупитель", "антихрист и антинигилист", "который избавит нас как от прежнего идеала, так и от того, что должно было вырасти из него, от великого отвращения, от воли к Ничто, от нигилизма," ещё не пришёл.
Не, это понятно, что добродетель - не тот термин, который применим к ницшеанской философии.
Но как я понял, мораль господ имеет положительную эмоциональную окраску у него.
Так значит, что:
1. Какая-нибудь радфемка как индивид может вполне себе руководствоваться моралью господ или как минимум думать о себе так?
2. Любые ребелы (если они противостоят не развращенным моралью господ элитам) как движение по умолчанию с моралью рабов, ведь они априори шатают доминирующий статус кво?
Это мне, кстати, не было понятно - с одной стороны, мораль господ - это по определению мораль правящей элиты - какую мораль она диктует, такая и мораль господ, к этому же были все рассуждения про лингвистику. Но при этом почему-то вводится концепция "развращенных господ", которые вроде и господа - а нет, только по статусу, не считается.
3. В целом ресентимент - не что-то плохое, если уметь им пользоваться и в целом не надо его из себя выдавливать по капле?
но вообще вопрос был не про это, а про то, как можно точно убедится, что я нахожусь в пелене самообмана и моя пропаганда коммунизма действительно ради пересадки людей в кооперативы, а попе больно - это последовый блеклый контрастный образ по отношению к кооперативам, как я себе думаю, а не наоборот?
Или это не важно, можно жить в аду своих скотских фантазий сколько угодно, пока считаешь себя стремящимся к сверхчеловечности и тогда норм, ты обладаешь моралью господ, а вовсе не земляная блоха?
Мне иногда кажется, что сам Ницше - это один большой ресентимент, больной неврастеник идеалист, впрочем, о его болезнях и неврастении хорошо известно, я у кого-то читал, что Ницше перенял или намеренно использовал всем известную манеру его письма, я же убеждён, и думаю не один я, что его манера письма естественна и очень характерна для подобного типа личности. За высокомерием скрывается обиженность на жизнь, к которой он слишком чувствителен.
А вот как понять, что это у Ницше ресентимент, потому что его жизнь обидела, а не у тебя, потому что ты не понял гения?
У меня из-за этой темы вся концепция мицшеанского представления о морали теряет осмысленность и начинает выглядеть колоссом на глинянных ногах.
Я понял обиженного жизнью гения, ну если и не гения, то очень сильного мыслителя, понял в том смысле, что признаю за ним философа. А у тебя, я полагаю, наличие и отсутствие ресентимента является своеобразным "критерием истинности"? Фрейд писал: «Все сознательное изнашивается, тогда как бессознательное остается неизменным. Но, будучи высвобождено, не рушится ли и оно тоже?», если таким образом верить Фрейду. то Ницше осознав угрозу ресентимента избежал его, однако можно ли считать его презрение к слабым, к "расе рабов" неким перевёртышем ресентимента.
>Какая-нибудь радфемка как индивид может вполне себе руководствоваться моралью господ
Если радфемка мотивирована не "сокрушить патриархат", а "запилить безгендерное общество" и заценить, что будет, то да.
>мораль господ - это по определению мораль правящей элиты
"«Добрые нравы? - с негодованием и горечью возразил другой король. - Кого же сторонимся мы? Не «добрых ли нравов»? Не нашего ли «хорошего общества»?
Поистине, уж лучше жить среди отшельников и козопасов, чем среди нашей раззолоченной, лживой, нарумяненной черни, - хотя бы она и называла себя «хорошим обществом»,
- хотя бы она и называла себя «аристократией». Но в ней всё лживо и гнило, начиная с крови, благодаря застарелым дурным болезням и ещё более дурным исцелителям.
Я предпочитаю ей во всех смыслах здорового крестьянина - грубого, хитрого, упрямого и выносливого: сегодня это самый благородный тип.
Крестьянин сегодня лучше всех других; и крестьянский тип должен бы быть господином! И однако теперь царство толпы, - я не позволяю себе более обольщаться. Но толпа значит: всякая всячина." (c)
"«К чему испытуешь ты меня? - отвечал он. - Ты сам знаешь это лучше меня. Что же гнало меня к самым бедным, о Заратустра? разве не отвращение к нашим богачам?
- к каторжникам богатства, извлекающим выгоды свои из всякого мусора, с холодными глазами и похотливыми мыслями, к этому отребью, от которого подымается к небу зловоние,
- к этой раззолоченной, лживой черни, предки которой были воришками, или стервятниками, или тряпичниками, падкими до женщин, похотливыми и забывчивыми: ибо все они недалеко ушли от блудницы -
Чернь сверху, чернь снизу! Что значит сегодня «бедный» и «богатый»! Эту разницу забыл я, - и бежал я всё дальше и дальше, пока я не пришёл к этим коровам»." (c)
>В целом ресентимент - не что-то плохое, если уметь им пользоваться
В целом болезнь - не что-то плохое, если уметь ею пользоваться
>как можно точно убедится,
Убедиться в чём, шизоид? Что ты оказываешь влияние, что ты испытываешь радость от своей деятельности? Что ты не терзаешь без толку сам себя? Что у тебя нет бугурта?
>Мне иногда кажется, что сам Ницше - это один большой ресентимент
Ресентимент - это озлобленность, когда ты видишь причину своих неудач в ком-то или чём-то. Что достаточно странно приписывать человеку, который писал: "Ибо, да будет человек избавлен от мести - вот для меня мост, ведущий к высшей надежде, и радужное небо после долгих гроз."
>Фрейд
Дальше не читал
... думаю нет, если учесть, что "раса рабов" относится к его "воля к власти", в том смысле, что это воля к жизни, одни хотят жить, другим достаточно существовать.
>наличие и отсутствие ресентимента является своеобразным "критерием истинности"
Когда одному и тому же человеку (аристократу) приписываются вроде бы скорее всего я неверно понял взаимоисключающие вещи (господин с моралью раба), сама концепция морали рабов/господ теряет непротиворечивость.
Ну а еще из-за расплывчатости скорее всего из-за моего недопонимания, оттого и вопросы критериев оценки "сентимент/ресентимен" теряется смысл их использования на практике за пределами пропаганды - для нее это прям находка.
>Ресентимент - это озлобленность
Вовсе нет, ресентимент - это утверждение ценностей на основе их противопоставления ценностям того, к кому ты испытываешь не только чувство мести, но и чувство зависти, в сравнении с кем ты чувствуешь себя убогим, нищим, слабым, некрасивым.
>Дальше не читал
Конечно, не стоит перетруждать себя.
Потому что у Ницше рабы и господа в душе, скажем так, человек с душой раба может править, а с душой господина нищенствовать, потому что одному достаточно существовать, а другой испытывает, даже будучи нищим и больным, волю к жизни.
>Вовсе нет, ресентимент - это утверждение ценностей на основе их противопоставления ценностям
Le ressentiment - от французского ressentir de - "страдать от".
У Ницше ресентимент становится его "концептом", он его развивает куда дальше банальной "мести".
... я имею ввиду не ресентимент Ницше, ахахаха, а термин "ресентимент" в философии Ницше.
Во-первых, Ницше не Хуйдеггер, он нетривиальные значения обиходным словам не приписывает.
Во-вторых, "Восстание рабов в морали начинается с того, что ресентимент сам становится творческим и порождает ценности: ресентимент таких существ, которые не способны к действительной реакции, реакции, выразившейся бы в поступке, и которые вознаграждают себя воображаемой местью. В то время как всякая благородная мораль произрастает из торжествующего «Да», сказанного самому себе, мораль рабов с самого начала говорит Нет «внешнему», «иному», «не-себе»: это «Нет» и оказывается её творческим деянием. "
Нахуй брысь.
>порождает ценности
А я что-то иное написал?
>обиходным словам
Ницше идёт по обычному немецкому городку и вдруг слышит спор двух обычных немецких детей: - у тебя ресентимент - нет, это у тебя ресентимент. Ницше плачет от радости...
>Нахуй брысь.
Что мне ещё ответить, кроме как: кусай за хуй.
Нет, ты.
(Плачу от радости)
мимо
Спасибо.
>цитаты про аристократию
т.е. у Ницше реально вот эта аристократия духа во все поля с полным игнорированием реальности?
В чем тогда смысл разделения на рабов и господ и в лингвистическом анализе языка, если реальный господин у нас может с сохой поле пахать от зари до зари, пока рабы указывают ему, что делать? Положим, я понимаю как Ницше может называть золотую молодежь рабами и отказывать им в благородстве - они живут на том, что им досталось.
Но разве человек, который идет и берет не считаясь со средствами, не является господином по Ницше безотносительно того, как он живет и мыслит?
Опять же, особой конкретики-то нет: "гнило", "зловоние", "предки которой были воришками", "чернь", "отребью" - это же просто оскорбления, синонимы слова "плохой".
Можно смотреть на более конкретные претензии, вроде "нарумяненной", "раззолоченной" - окей, христианское осуждение излишеств.
"лживой" - окей, христианское осуждение нечестности. Хитрым при этом быть хорошо, это показатель здоровья духа.
"забывчивыми" - окей, это наверняка как антоним упрямости в достижении цели.
Не то чтобы все это входило в противоречие с моралью господ, кроме последнего пункта. Либо это просто какие-то нравоучения его современникам, безотносительно его философии и значит я не туда смотрю.
>В целом болезнь - не что-то плохое, если уметь ею пользоваться
Это сарказм, или болезнь реально воспринимается не как что-то плохое, а например как отягощающее обстоятельство, в котором по Ницше как раз и проявляется торжество положительных качеств человеческого духа наиболее ярко?
>Убедиться в чём, шизоид?
>Ресентимент - это озлобленность, когда ты видишь причину своих неудач в ком-то или чём-то.
В этом. В том вектор моих действий задает не озлобленность на текущее состояние вещей и попытка дистанцироваться или ликвидировать источник неприязни, а стремление в личностному росту и облагораживанию мира вокруг себя.
Блин, по внешним признакам эти два мотива будут буквально неотличимы же, тут даже самостоятельно дать себе отсчет не получится, не наебав себя: низкая самооценка - я просто мелочное завистливое говно, желающее опустить всех до своего уровня, но эти пидоры мне мешают, но я их заставлю прекратить; высокая - я просто хочу стремлюсь к совершенству и хочу сделать мир достойным меня местом, а чернь сопротивляется, но я их научу жить достойно.
У самого Ницше вот христиане со своим культом смерти виноваты в том, что мы так плохо живем. Почему это не ресентимент?
Описания христианства (не самого Христа) у него весьма и весьма желчные, пропитанные злобой. Можно, конечно, сказать, что это он так троллил, но это уже прям "топ 10 пранков, вышедших из под контроля" будет.
>Платон не Хуйдеггер, он нетривиальные значения обиходному слову "идея" не приписывает.
Звучит очень по-христиански.
Я не думаю, что все настолько растянуто.
Но если допустить, что именно так и есть, то я правильно понимаю, что Ницше в принципе за пределами психологических практик в качестве самовнушения не применим, а люди его весь двадцатый век в политику тащат?
Тогда еще сложнее определить, что я не испытываю ресентимент. А еще это становится очень манипулятивной штукой - в случае любого недовольства можно как обвинить человека в недостойном поведении ("да ты просто завидуешь достойному человеку"), так и всегда говорить, что твоя реакция правильна и обоснована, будучи продиктована благими намерениями, а утверждение обратного не имеет веса, потому что так про что угодно можно сказать.
>окей, христианское осуждение излишеств.
Древних греков времён Классической Греции (V—IV века до н. э.) ужасали излишества Персов, например. Греки любили умеренность, даже вино пили строго разбавленным водой. Неразбавленное вино - признак варвара.
мимо
Чего только в XX веке не тащили в политику, особенно в первой половине, значит тогда был вполне применим, может быть даже сегодня получиться издать сборник его цитат под названием "Der Wille zur Muschi" который станет настольной книгой феминисток.
>Звучит очень по-христиански.
Звучит очень по Аристотелю.
>я правильно понимаю, что Ницше в принципе за пределами психологических практик в качестве самовнушения не применим, а люди его весь двадцатый век в политику тащат?
Ницше - это предтеча натурализма в философии науки и современный научный мейнстрим, мань.
>с полным игнорированием реальности?
Если реальность для тебя это устроиться на быдлоработу (ибо так надо), жениться на тупой быдлопизде (так надо), нарожать быдлоличинок (так надо), взять ипотеку (так надо) и прожить таким нерыпающимся быдланом до старости (так надо) - то да. Проходи, не задерживайся. Так надо.
>В чем тогда смысл
В созидании ценностей.
>безотносительно того, как он живет и мыслит?
Суть именно в том, как он живёт и мыслит
>пока рабы указывают ему, что делать?
Кто что указывал Иисусу/Будде? На скольких повлиял Иисус/Будда, и на скольких те, кто ему что-то пытались указывать?
>или болезнь реально воспринимается не как что-то плохое
"[мы] желчные к приманкам зависимости, которые таятся в почестях, или деньгах, или должностях, или в воодушевлении чувств; благодарные даже нужде и чреватой переменами болезни, потому что она всегда освобождала нас от какого-нибудь правила и его «предрассудка»; благодарные Богу, дьяволу, овце и червю, скрытым в нас; до порочности любопытные, до жестокости пытливые, с уверенными пальцами, способными схватывать неуловимое, с зубами и желудками, годящимися для самых неудобоваримых вещей; готовые на всякий промысел, требующий остроумия и острочувствия; готовые на всякий риск благодаря преизбытку «свободной воли»; с парадными и потайными душами, в последние намерения которых не так-то легко заглянуть; " (с)
>У самого Ницше вот христиане со своим культом смерти виноваты в том, что мы так плохо живем. Почему это не ресентимент?
Потому что ты, дурак, не различаешь конструктивную программу уровня "Так, ребят, у нас тут нигилизм на дворе, вопросы ценности и смысла под угрозой. Я не хочу видеть дальнейшее измельчание человека. В Античности было лучше. Вот моё решение по выходу из проблемы: a, b, c..." от "Ряяяя, это всё вот эти виноваты!"
>Блин, по внешним признакам эти два мотива будут буквально неотличимы же
"Своими принципами мы пытаемся угнетать наши привычки, либо оправдать, либо почтить, либо обругать или скрыть их; очень вероятно, что два человека с одинаковыми принципами желают достичь принципиально разного." (c)
>Тогда еще сложнее определить, что я не испытываю ресентимент. А еще это становится очень манипулятивной штукой - в случае любого недовольства можно как обвинить человека в
"Мы ведем себя наяву так же, как во сне: сперва придумываем и сочиняем себе человека, с которым общаемся, - и тотчас же забываем об этом." (c)
"Мастером в угадывании и молчании должен быть друг: не всего следует тебе домогаться взглядом. Твой сон должен выдать тебе, что делает твой друг, когда бодрствует." (c)
но ведь христианство не подохло как раз благодаря своевременному утеканию павла в грецию, где нашла благодатную почву...
>христианское осуждение
"О, если бы вы совершенны были, по крайней мере как звери! Но зверям принадлежит невинность.
Разве я советую вам убивать свои чувства? Я советую вам невинность чувств.
Разве целомудрие я советую вам? У иных целомудрие есть добродетель, но у многих почти что порок.
<...>
И это знамение даю я вам: многие желавшие изгнать своего дьявола сами вошли при этом в свиней.
Кому тягостно целомудрие, тому надо его отсоветовать: чтобы не сделалось оно путём в преисподнюю, т. е. грязью и похотью души." (c)
>так надо
это сейчас к чему было?
Вот крестьянин с сохой - он аристократ духа, господин.
Вот его обменивает на гончую барин - он раб.
что тут кому надо (кроме гончей барину) и зачем называть вещи чужими именами?
>В созидании ценностей.
как маркировка сортов людей созидает ценности?
>Иисус/Будда
>здорового крестьянина
Было бы там про сорт Диогена - я бы слова не сказал.
спасибо за цитату про болезнь, так яснее.
>не различаешь конструктивную программу уровня
если главный признак ресентимента - его неконструктивность, но вопрос исчерпан.
>Своими принципами мы пытаемся угнетать наши привычки, либо оправдать, либо почтить, либо обругать или скрыть их
ну а я о чем.
>Твой сон должен выдать тебе, что делает твой друг, когда бодрствует
слишком метафорично, в связке с предыдущей цитатой выходит, что о человеке ты себе придумал, то и истина, пока не вскроется обратное (если вскрылось - ты долбоеб).
А с самим собой тогда что сделать? Можно же всю жизнь так в самообмане прожить и умереть не поняв этого.
то есть говоря про похоть, Ницше имеет в виду не похоть, а одержимость страстями?
>Если реальность для тебя это устроиться на быдлоработу (ибо так надо), жениться на тупой быдлопизде (так надо), нарожать быдлоличинок (так надо), взять ипотеку (так надо) и прожить таким нерыпающимся быдланом до старости (так надо) - то да. Проходи, не задерживайся. Так надо.
Смотрите, ресентимент.
Справедливости ради надо заметить, что
>к этой раззолоченной, лживой черни, предки которой были воришками, или стервятниками, или тряпичниками, падкими до женщин, похотливыми и забывчивыми: ибо все они недалеко ушли от блудницы
мало похоже на
>В Античности было лучше. Вот моё решение по выходу из проблемы: a, b, c...
зато в шаге от
>Ряяяя, это всё вот эти виноваты!
в вопросе подачи материала.
> своевременному утеканию павла в грецию
Киликия, лоскутное многонародное одеяло. Тарс - один из центров эллинизма, но это не греция и не тождественно греции, не говоря о том, что это римская провинция. Один из центров эллинизма, например, Александрия, вообще в Египте.
Греция классической эпохи, греция эпохи эллинизма (спасибо Александру Македонскому) и греция - провинция римской империи (и в последствие греция сросшаяся с римом и ставшая византией) это очень сильно разные греции.
Эллинизм, это, сильно упрощая, как современная западная культура. Кто думает, что глобализация новое явление, тот плохо знает историю. В эпоху эллинизма уже идёт бурление и смешение всего со всем. В теургических практиках норм пользоваться варварскими именами, призывать божеств всяческих пантеонов. Есть даже https://ru.wikipedia.org/wiki/Эллинистический_иудаизм . Открываем Египетские(!) Мистерии Ямвлиха (Сирийца!) - обоснования божеств через рода Аристотеля, неоплатонизм во всей красе. Это большой плавильный котёл, пусть и с доминированием греческой, а затем греко-римской, компоненты. И это еще не трогая каких-нибудь герметистов, там свободно намешались и монотеизм и египетские и греческие влияния и что только не. Апостол Павел, - иудей(раз), римский гражданин(два), писал свои послания по-гречески(три). То же самое, что ты сейчас будешь писать по-английски. И это, в общем, не закончилось. Влияние аристотеля на христианское богословие, думаю, пояснять не надо. А если открыть псевдо-дионисия то налицо явная попытка натянуть неоплатонизм на христианство.
И до того подобные процессы тоже случались, если мы возьмем бронзовый век - это весьма глобализированная система, потому что тех процесс производства бронзы требовал налаженной торговой деятельности. Обрушилось это всё мировым кризисом коллапсом бронзового века https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века , после чего в греции, например, наступают свои темные века.
>Вот крестьянин с сохой - он аристократ духа, господин.
Вот - крестьянин с сохой. Он самодисциплинирован и аутентичен в том, что он делает. Среда отфильтровала и выдрессировала их на пиетет (к Библии), выносливость и хитрость. При изменении среды, он может применить эти сформированные навыки к любой другой сфере.
"Способ, которым до сих пор в Европе поддерживается благоговение перед Библией, есть, быть может, лучшее в дисциплинированны и утончении нравов, каковыми Европа обязана христианству: книги такой глубины и предельной значимости должны быть охраняемы извне тиранией авторитета, дабы просуществовать столько тысячелетий, сколько необходимо для исчерпания и разгадки их смысла. Уже достигнуто многое, если большому количеству людей (всякого рода тупицам и спорым кишечникам) наконец привито это чувство, говорящее им, что они не ко всему могут прикасаться, что есть священные события, перед которыми они должны снимать обувь и держать подальше свои нечистые руки, - это едва ли не их высшая степень в восхождении к человечности. Напротив, ничто не возбуждает большего отвращения к так называемым интеллигентам, исповедующим «современные идеи», как отсутствие у них стыда, спокойная наглость взора и рук, с которой они всё трогают, лижут и ощупывают; и возможно, что в народе, среди низших слоев, особенно у крестьян, нынче сравнительно больше благородства вкуса и такта в почитании, чем у читающего газеты умственного полусвета, у этих образованных людей. " (с)
>как маркировка сортов людей созидает ценности?
В том, что "рабы" (омежки, если так понятнее) реагируют на что-то, срут и мстят от бугурта, а "господа" (альфачи) просто делают своё дело и творят нечто, невзирая на раздражители. Что-то всегда будет тебя тиранить - неважно начальник ли, или законы природы. Ты всегда в цепях.
>в связке с предыдущей цитатой выходит, что о человеке ты себе придумал
>Можно же всю жизнь так в самообмане прожить
В том то и дело, что интенциональность - это твой приблизительный прогноз. Нигилизм на дворе именно потому, что стараниями научной объективности выяснилось, что свободы воли у тебя нет, а сознание - иллюзия восприятия.
"не стоим ли мы на рубеже того периода, который в негативном смысле следовало бы определить прежде всего как внеморальный: нынче, когда, по крайней мере среди нас, имморалистов, зародилось подозрение, что именно в том, что непреднамеренно в данном поступке, и заключается его окончательная ценность и что вся его намеренность, всё, что в нём можно видеть, знать, «сознавать», составляет ещё его поверхность и оболочку, которая, как всякая оболочка, нечто открывает, но ещё более того скрывает? Словом, мы полагаем, что намерение есть только признак, симптом, который надо сперва истолковать, к тому же признак, означающий слишком многое, а следовательно, сам по себе почти ничего не значащий" (c)
Всё, что ты можешь делать, - это совершать cognitive reappraisal и стараться не бугуртить.
>пока не вскроется обратное (если вскрылось - ты долбоеб).
Великие люди - это "маски". "Великий человек" пытается решить какую-то свою проблему, а быдло интерпретирует его по-своему.
"И кто знает, не случалось ли до сих пор во всех значительных случаях одно и то же, - а именно, что толпа поклонялась богу, а «бог» был лишь бедным жертвенным животным! Успех всегда был величайшим лжецом, - а ведь и само «творение» есть успех; великий государственный муж, завоеватель, первооткрыватель замаскирован в своих творениях до неузнаваемости; «творение» художника или философа только и создает того, кто его создал, кто должен был его создать; «великие люди» в том виде, как их чтут, представляют собою после этого ничтожные, слабенькие выдумки; в мире исторических ценностей господствует фальшивомонетничество." (с)
"И если б ты был из рода вспыльчивых, или из рода сластолюбцев, или изуверов, или людей мстительных:
Всё-таки в конце концов твои страсти обратились бы в добродетели и все твои демоны - в ангелов." (с)
"Презрение к чему-то и считание чего-то зашкварным" не равно "озлобление против чего-то и считание этого причиной своих неудач"
Но ты же уже утвердил свои ценности "как-не-надо"?
>"как-не-надо"
"Как-блеклый-невзрачный-контраст-с-моим-охуенным-идеалом"
Ресентимент - это нечто уровня Фомы Аквинского. Не презрение, а интернализированная надежда отомстить:
"Есть еще и другие зрелища, тот последний и вечный день суда, тот неожиданный для насмехающихся над ним язычников день, когда вся эта ветошь мира и ее порождения будут сожжены одним огнем. Какое захватывающее зрелище! Чему я буду удивляться! Чему смеяться! Там я возрадуюсь! Там приду в восторг, видя стольких царей, о которых возвещалось, что они были взяты на небо, и которые будут стонать в кромешном мраке вкупе со своим Юпитером! Увижу также наместников провинций, гонителей имени Господня, жарящихся на огне более свирепом, чем тот, на котором они сжигали христиан! Увижу и мудрецов философов, подрумяниваемых на огне вместе с их учениками, которых они учили, что нет Бога, что души не существуют и не возвращаются в свои прежние тела! Увижу еще и поэтов, трепещущих не перед судом Радаманта и Миноса, но перед нежданным трибуналом Христа! Тогда можно будет послушать и трагиков, которые будут кричать громче, чем на сцене, вопя о собственном страдании; можно будет узнать и скоморохов, подстегиваемых огнем; тогда увидим и возницу, раскрасневшегося в пламенном колесе; не ускользнут от взора и атлеты-ксистики, мечущиеся не в гимнастических залах, а в огне; и далее я устремлю свой ненасытный взор на тех, кто глумился над Господом. «Вот он, скажу, - сын плотника и блудницы, нарушитель субботы, знающийся с самаритянами и демоном. Вот он, купленный тобою у Иуды, битый тростником и кулаками, оплеванный, напоенный желчью и уксусом. Вот он, тайно украденный учениками во разглашение его воскресения или садовником, страшащимся, что частые посетители испортят его салат». Какой же претор, или консул, или квестор, или жрец в силах доставить тебе такие зрелища, такой восторг? А мы вот, одною верою, можем уже и ныне представить себе все это в духе и воображении. Впрочем, это вещи, которых не видел еще ни один глаз, не слышало ни одно ухо, не помышляло ни одно сердце человеческое (1 Кор. 2:9)· Думаю, это приятнее того, что можно лицезреть в цирке, в двух амфитеатрах и на всем ристалище "
>Влияние аристотеля на христианское богословие
ну так христианство к моменту жизни Ницше уже прошло стадию возвращения наследия греков из мусульманских архивов и все связанное с ним переосмысление язычества.
Так что я не особо понимаю, зачем в контексте Ницше так сильно противопоставлять христиансткие доктрины и древнегреческих философов, когда они к его времени сплелись в экстазе в рамках высокого богословия.
1. Вероятно, плохо сплелись. И отцы церкви, зачастую, были как минимум осведомлены, если не подкованы, в греко-римской традиции.
На вышеприведённом примере Аквината, в свою очередь, мы можем лицезреть что, так сказать, не так.
2. Ницше это 19й век, поэтому христианство к этому времени прошло уже много стадий, главным образом на пути к превращению в пыльный удушливый шкаф.
Но это уже вопрос к BBT-анону. Я изначально просто указал на один конкретный компонент (про умеренность) и затем прояснил второй (про павла и грецию).
>спорым кишечникам
интересно, что тут подразумевалось?
крайне сложно найти описание этой архаичной фразы.
Поиск показывает только, что переводчик - некий Николай Николаевич Полилов, вполне себе современник Ницше.
>интересно, что тут подразумевалось?
Предположу, что по аналогии с выражением "дело спорилось" речь идёт о людях с хорошо работающим кишечником, который заменяет им мозги.
мимо предыдущий анон
>Напротив, ничто не возбуждает большего отвращения к так называемым интеллигентам, исповедующим «современные идеи», как отсутствие у них стыда, спокойная наглость взора и рук, с которой они всё трогают, лижут и ощупывают; и возможно, что в народе, среди низших слоев, особенно у крестьян, нынче сравнительно больше благородства вкуса и такта в почитании, чем у читающего газеты умственного полусвета, у этих образованных людей.
Не, ну это натуральный ресентимент, настолько насыщенная зависть, желание низвести.
При этом двумя абзацами ранее оказывается, что заискивание - это хорошо:
"Есть инстинкт распознавания ранга, который более всего является признаком высокого ранга; есть наслаждение, доставляемое нюансами почитания, и оно указывает на знатное происхождение и связанные с ним привычки."
>Что-то всегда будет тебя тиранить - неважно начальник ли, или законы природы. Ты всегда в цепях.
Это конечно здорово, но это какая-то ложь во спасение (самовнушение) выходит.
То есть ты как сидел под барином, так и будешь, но может перестанешь унижать себя дурными поступками.
Причем выходит, что это обращение именно к черни, потому что элиты слишком самодостаточны, чтобы это все выслушивать, а уж тем более прислушиваться.
>Всё, что ты можешь делать, - это совершать cognitive reappraisal и стараться не бугуртить.
Т.е. можно просто жить со спокойным осознанием собственного возвышения над чернью и не беспокоится, если получится достигнуть достаточных успехов в самообмане?
>«творение» художника или философа только и создает того, кто его создал, кто должен был его создать
т.е. никогда и не вскроется, так и не узнаешь, что долбоеб?
Хотя это вряд ли применимо не к поэту или воину.
Если смотреть "О радостях и страстях" без выдергивания из контекста, то так и выходит, что одержимость или наоборот - борьба со страстями (а ровно и добродетелями) - плохо, единение с ними, принятие, создание из них смысла - хорошо.
Только это не отвечает на вопрос, почему похоть - плохо и почему звери невинны (тут видимо подразумевается, что звери бесстрастны, но тут хер знает, словно Ницше живых животных никогда не видел).
О, вот это уже интересно.
Так как понять, что твое презрение - это именно презрение, а не озлобленность?
Допустим, принятие на себя ответственности за свою жизнь вместо поиска внешних причин - это объективный маркер.
Но это такая базовая концепция (окей, для людей с магическим мышлением может и не базовая), что вокруг нее целую концепцию с типированием строить как-то сомнительно.
Еще какие-нибудь идеи?
Ну если посмотреть на послание Тертуллиана "о зрелищах" без выдергивания из контекста самого послания, а еще лучше в контексте эпохи (труды Ницше ведь тоже оцениваются в контексте эпохи) и аудитории, к которой он обращается, то станет ясно, что довольно неуклюжее "у нас уже есть зрелища дома", завершающее длинную речь про "не трогайте языческую хуйню даже палкой".
>то станет ясно, что довольно неуклюжее "у нас уже есть зрелища дома", завершающее длинную речь про "не трогайте языческую хуйню даже палкой".
Станет ясно, что довольно неуклюжее Х, завершающее длинную речь про Y... -> ?
Предложение не завершено.
>Не, ну это натуральный ресентимент
"Я презираю твоё презрение, и, если ты предостерегал меня, - почему же не предостерёг ты себя самого?
Из одной только любви воспарит полёт презрения моего и предостерегающая птица моя: но не из болота! -
Тебя называют моей обезьяной, ты, беснующийся шут; но я называю тебя своей хрюкающей свиньёй - хрюканьем портишь ты мне мою похвалу глупости.
Что же заставило тебя впервые хрюкать? То, что никто достаточно не льстил тебе: поэтому и сел ты вблизи этой грязи, чтобы иметь основание вдоволь хрюкать, -
- чтобы иметь основание вдоволь мстить! Ибо месть, ты, тщеславный шут, и есть вся твоя пена, я хороню разгадал тебя!
Но твоё шутовское слово вредит мне даже там, где ты прав! И если бы слово Заратустры было даже сто раз право, - ты всё-таки вредил бы мне - моим словом!»" (с)
>Есть инстинкт распознавания ранга
"Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не то, что ты сбросил ярмо с себя.
Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства." (с)
>это обращение именно к черни, потому что элиты слишком самодостаточны
"Ни пастухом, ни могильщиком не должен я быть. Никогда больше не буду я говорить к народу: последний раз говорил я к мёртвому.
К созидающим, к пожинающим, к торжествующим хочу я присоединиться: радугу хочу я показать им и все ступени сверхчеловека.
Одиноким буду я петь свою песню и тем, кто одиночествует вдвоём; и у кого есть ещё уши, чтобы слышать неслыханное, тому хочу я обременить его сердце счастьем своим." (c)
>не беспокоится, если получится достигнуть достаточных успехов в самообмане?
"Ты не хочешь перед другом своим носить одежды? Для твоего друга должно быть честью, что ты даёшь ему себя, каков ты есть? Но он за это посылает тебя к чёрту!
Кто не скрывает себя, возмущает этим других: так много имеете вы оснований бояться наготы! Да, если бы вы были богами, вы могли бы стыдиться своих одежд!
Ты не можешь для своего друга достаточно хорошо нарядиться: ибо ты должен быть для него стрелою и тоскою по сверхчеловеку." (с)
>просто жить со спокойным осознанием собственного возвышения
>просто
"Я - свет; ах, если бы быть мне ночью! Но в том и одиночество моё, что опоясан я светом.
Ах, если бы быть мне тёмным и ночным! Как упивался бы я сосцами света!
И даже вас благословлял бы я, вы, звёздочки, мерцающие, как светящиеся червяки на небе! - и был бы счастлив от ваших даров света.
Но я живу в своём собственном свете, я вновь поглощаю пламя, что исходит из меня.
Я не знаю счастья берущего; и часто мечтал я о том, что красть должно быть ещё блаженнее, чем брать.
В том моя бедность, что моя рука никогда не отдыхает от дарения; в том моя зависть, что я вижу глаза, полные ожидания, и просветлённые ночи тоски.
О горе всех, кто дарит! О затмение моего солнца! О алкание желаний! О ярый голод среди пресыщения!
Они берут у меня; но затрагиваю ли я их душу? Целая пропасть лежит между дарить и брать; но и через малейшую пропасть очень трудно перекинуть мост.
Голод вырастает из моей красоты; причинить страдание хотел бы я тем, кому я свечу, ограбить хотел бы я одарённых мною - так алчу я злобы." (с)
>почему похоть - плохо
Потому что ты пытаешься подавить аффект похоти, а тебе говорят "не делай этого, долбоёб"
>и почему звери невинны
Потому что звери не пытаются подавить аффект похоти
>Так как понять, что твое презрение - это именно презрение, а не озлобленность?
Ты интенции на глаз определять собрался, клоун? Тебе говорят: не акцентируй внимания на зашкварном, говори своё созидающее "Да" вместо "Нет".
станет ясно, что это довольно неуклюжая попытка убедить читателя в том, что "у нас уже есть зрелища дома", а перед этим идет длинная обличающая речь про "не трогайте языческую хуйню даже палкой - вот список причин, по которым это вероотступничество и самоосквернение".
Что в общем-то от того же "Заратуштры" слишком мало отличается, чтобы приводить это как пример ресентимента.
>Я презираю твоё презрение
не, ну это уже пикрелейтед.
>Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства.
тут имеется в виду, что они стали никому не нужны (перестали быть ценными) или что потеряли последние крохи достоинства (лишились ценного)?
>Одиноким буду я петь свою песню и тем, кто одиночествует вдвоём
т.е. чернью Ницше называет коллективистов, желающих объединяться в стабильные социальные группы, а не представителей низкого сословия (учитывая, что Ницше игнорирует реальные страты - видимо "низкого сословия духа")?
Про одежду и наготу я не понял совсем. Я понимаю, как это работает на позиционирование себя перед окружающими, неискренность.
Но самообман-то не так работает.
>Я не знаю счастья берущего; и часто мечтал я о том, что красть должно быть ещё блаженнее, чем брать.
в общем, если можешь жить в аду скотских фантазий - живи, счастливый человек?
>Потому что звери не пытаются подавить аффект похоти
т.е. живут не раздираемые противоречиями?
значит, когда Ницше многократно пишет про похоть как признак плохих людей, он не ебырей-террористов имеет в виду, а инцелов?
>не акцентируй внимания на зашкварном, говори своё созидающее "Да" вместо "Нет".
по такой формуле и христианин может быть свободным от ресентимента, а значит христианство в том виде, каким оно было во времена Ницше - очередная жертва исторического процесса упадка цивилизации, а не причина, не инструмент и не проблема.
Глобально вопрос был про то, по каким критериям (кроме указаний Ницше на то, что он считает примерным поведением и достойными чертами характера) можно определить, Что что-то в жизни я делаю не так.
Я исходил из того, что "не так" определяется фундаментом - если это ресентимент, то надо его давить и формировать систему ценностей на сентименте. В этом случае возникает закономерный вопрос анализа фундамента ценностей, главная сложность в котором - легкость самообмана.
Если все сводится к проверке возможности утвердительного ответа самому себе на вопрос "говорю ли я созидающее Да?" без задней мысли, то выходит, что любая оценка любых действий - как чужих, так и своих, - как основанных на ресентименте, беспочвенна, потому что недоказуема, а значит любые действия и любые формы мировоззрений равнозначны, пусть и конкурентны, а потому в выборе жизненного пути невозможно оступиться.
Что на Выкладки Ницше с его "ехал презрение через отвращение" не очень похоже, если честно.
Если не считать, что Ницше просто был ксенофобом (что было бы странно, учитывая его необычно спокойное, а часто и уважительное для среды его современников отношение к другим народам и другим верованиям) и искренним патриотом (тут в целом противоречия нет - за своих всегда вдвое больше стыднее, когда те не соответствуют).
>не, ну это уже пикрелейтед
Ты не очень умный.
>Про одежду и наготу я не понял совсем.
Действительно, куда уж тебе тебе.
>Но самообман-то не так работает.
Ты бормотал что-то про обращение к черни/элите, кретин.
>т.е. чернью Ницше называет коллективистов, желающих объединяться в стабильные социальные группы, а не представителей низкого сословия
Тебе ещё раз кретину говорят: господа - не обязательно господа в социальном смысле, рабы - не обязательно рабы. Я понимаю, что я что-то сложное для тебя, даунёнка, говорю, но ты уж поднапряги умишко.
>в общем, если можешь жить в аду скотских фантазий - живи, счастливый человек?
Счастье эфемерно и преходяще. Не можешь.
>по такой формуле и христианин может быть свободным от ресентимента,
"«Ты говоришь, - отвечал опечаленный старик. - А я служил этому старому Богу до последнего часа его.
Теперь же я в отставке, без господина, и всё-таки я не свободен, нет у меня ни одного весёлого часа, разве только в воспоминаниях.
<...>
Неужели я пришёл напрасно в эти леса и горы? Тогда решилось сердце моё искать другого, самого благочестивого из всех тех, кто не верят в Бога, - искать Заратустру!»
Так говорил старик и окинул острым взглядом того, кто стоял пред ним; Заратустра же взял руку старого Папы и рассматривал её долго с удивлением.
«Посмотри, досточтимый, - сказал он потом, - какая прекрасная и длинная рука! Это рука того, кто постоянно раздавал благословение. Но теперь держит она того, кого ты ищешь, меня, Заратустру.
Это - я, безбожный Заратустра, который говорит: кто безбожнее меня, чтобы мог я радоваться наставлению его?»"
>а значит христианство в том виде, каким оно было во времена Ницше - очередная жертва исторического процесса упадка цивилизации, а не причина, не инструмент и не проблема.
Разные морали для разных типов людей, довен. Проблема в том, что одну из моралей универсализировали и навязали всем. В том числе и хищным зверям.
>если это ресентимент, то надо его давить
Проблема не в самом наличие ресентимента, тупой ушлёпок, а в том, что на нём чрезмерно фокусируются и через него "творчески" выводят ценности.
>закономерный вопрос анализа фундамента ценностей
Фундамента ценностей не существует. Ценности построены на самообмане. Их не существует, ты инструментализируешь изъян в собственном восприятии. Истина порождена ложью, это конфигурация фактов которых ты знаешь и не знаешь. Энджой ёр нигилизм.
>а потому в выборе жизненного пути невозможно оступиться.
"Но тот открыл себя самого, кто говорит: это моё добро и моё зло; этим заставил он замолчать крота и карлика, который говорит: «Добро для всех, зло для всех»."
Не хотел задеть.
>одну из моралей универсализировали и навязали всем
беда в универсализации?
т.е. зло по Ницше - это глобализм?
>Ценности построены на самообмане
значит противоречие изначально было ложным и ответ на вопрос "как достоверно выявить ресентимент в собственных мыслях и поступках?" - это "никак и не нужно".
Чел, у тебя ресентимент...
>А если открыть псевдо-дионисия то налицо явная попытка натянуть неоплатонизм на христианство.
заодно можно почитать оригена и прочих прогрессивных отцов церкви и увидеть кучу украденных платонических мыслей.
да, а Платон в свою очередь все украл у Гераклита и Парменида, а те напрямую своровали у Господа. За что и горят сейчас в геенне, ибо воровство запрещено Талмудом.
Платона трудно обвинить в воровстве, он в том афинском котле варился. Сократ, например, вполне мог общаться с Парменидом. А эти любители еврейских сказок спустя 600 лет, когда старика подзабыли, под шумок утянули триединое бытие и прочее.
чушь, никто никогда его не забывал, после закрытия платоновской академии были средние платоники, в 3 веке появились неоплатоники, которые открыли платоновскую академию по новой и были очень влиятельны (и оставались таковыми потом на протяжении всей нормальной истории европы, ренессанс, в какой-то степени немецкий идеализм вместе с шопенгауэром — все это перетрактовка неоплатоников), а самые первые христианские неоплатоники на век или больше появились раньше языческих, это были некоторые гностики.
короче если Платон "варился в афинском котле", то христиане варились в платоническом.
Кстати, Христос воскресе!
Христианство (особенно русское, которое всегда было особенно платоническое) — единственная жизнеспособная философия жизни.
Христианство (особенно русское, которое всегда было особенно платоническое) — единственная жизнеспособная философия жизни.
«Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется сверхчеловек».
«Ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого».
«Ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого».
>читать Евангелие
>в стране, где написали Розу Мира
Но зачем, если есть марксизм-ленинизм
>Розу Мира
Чем это лучше того же Соловьёва, например?
Соловьев на радио матом ругается пьяный, а роза мира это книга шизофреника притягивающая шизофреников
Ну, речь о другом Соловьёве всё же. О том, который в Египте барханом ошибся.
>барханом ушибся
Но я согласен.
>В браке - доминирование мужчины и виталистически ориентированное воспитание детей.
Таким вот образом философ чурается супружеской жизни и всего, что могло бы совратить к ней, — супружеской жизни как препятствия и роковой напасти на его путях к оптимуму. Кто из великих философов до сих пор был женат? Гераклит, Платон, Декарт, Спиноза, Лейбниц, Кант, Шопенгауэр — не были; более того, их невозможно даже представить себе женатыми. Женатый философ уместен в комедии, таков мой канон: и то исключение, Сократ — злобный Сократ, кажется, оттого, собственно, и женился ironice, чтобы как раз продемонстрировать этот канон. Всякий философ заговорил бы, как некогда заговорил Будда, когда его известили о рождении сына: «Рахула родился у меня, оковы выкованы для меня» (Рахула означает здесь «демоненок»); каждому «свободному уму» отпущен час раздумий, если допустить, что предшествующий час был часом необдуманности, как некогда был он отпущен и Будде, — «сжата в тиски, — думал он про себя, — домашняя жизнь, очаг нечистот; свобода в оставлении дома»: «поелику он так размышлял, покинул он дом». В аскетическом идеале предуказано такое множество мостов, ведущих к независимости, что философ не способен без внутреннего ликования и не хлопая в ладоши внимать истории всех тех смельчаков, которые в один прекрасный день сказали Нет всяческой неволе и ушли в какую-нибудь пустыню: даже если то были просто выносливые ослы и решительная противоположность сильного духа. Итак, что же означает аскетический идеал у философа? Мой ответ — это давно уже разгадано: лицезрея сей идеал, философ улыбается оптимуму условий, потребных для высшей и отважнейшей духовности, — он не отрицает этим «существование», напротив, он утверждает в нем свое существование, и только свое существование, и, возможно, в такой степени, что ему остается рукой подать до кощунственного желания: pereat mundus, fiat philosophia, fiat philosophus, fiam!..
Ну тульповал по молодости, че такого. Соловьев здоров, спизженные у гностиков и всяких алхимиков концепты это не шаданакары из собственной воспаленной головы.
Зато как вовремя расцвет феминизма предсказал. По принципу сломаные часы два раза в день правильное время показывают.
Пока не ясно, правда, в плюсы это записать или минусы.
Соловьев? Софиология никакого отношения к "феминизму" или женопоклонничеству не имеет. Соловьев просто обычный самовлюбленный философ
«Женщина вообще, по своей пассивной природе, является объектом нисходящей любви. Высший человек не может найти женщину, которую он мог бы любить восходящей любовью и если, однако, эта любовь необходима для морального совершенства, то ее объект не может быть смертной женщиной, им должна быть богиня, то есть женский дух высшего порядка.
<...> Хотя совершенная женщина и выше несовершенного мужчины, зато она всегда ниже совершенного мужчины, поэтому в мире нет женщины, которая не могла бы найти высшее по отношению к себе в мужчине и должна была бы искать его среди богов, тогда как совершенный мужчина, будучи вообще выше совершенной женщины, избранники человечества не могут найти объект их восходящей любви среди женщин и вынуждены любить богиню».
Человек, даже самый обобществленный человек, всегда один. И в сознании его прокручиваются модели, где он один есть, а все остальные тоже, в некотором смысле, есть, но лишь отражают его. Нет спору — отражают по-разному, так что даже становится интересно. И в своем одиночестве, в насыщенном и возогнанном, в ректифицированном одиночестве своем вдруг появляется она. Другой, перед которым можно распластаться по-настоящему. Она, Дама.
«И поскольку дамы такой он действительно не мог найти, то и задумал ее сам для себя создать».
<...> «Трувер» — это по-каталански «искатель». «Искать» — значит быть неудовлетворенным насущным, стремиться к трансценденции. Дама считалась выходом. Но что это была за Дама… Чем абстрактней Дама, тем конкретней чувство к ней. Некоторые труверы влюблялись в героинь романов и отдавали реальную кровь и шершавую жизнь свою за чернильные фигуры чьей-то второсортной фантазии. Традиционалисты сказали бы: явно речь идет о Доктрине-Софии. Да, но не совсем. Была и Дама, печать войны, магнит крови, толчок к тому, чтобы падать, чтобы валиться всерьез. Эвола чувствовал, что здесь что-то не то, что есть тонкая инстанция — Эверстовская женщина-паук, выкачивающая кровь влюбленных постояльцев (через спровоцированное самоубийство), — которая вовлечена в дело, и которая как-то связана с таинством отрубленной головы. Она сидит за тонкой перегородкой сна и тянет. Давай, мол, давай, убей ради меня, раскрась венозными цветами, получишь поцелуй. Лия? Ее звали Лия?
Любой, даже самый полноценный мужчина, перебывает под доминацией очень Высокой (гигантской) Женщины, с зубами-лезвиями и улыбкой, гасящей Луну. Он выигрывает и буянит, улыбается и складывает стихи, изредка смотря через плечо в ту ночь, которую прячет в глубине себя. Она и бьет странным светом, когда артерии открывают себя Небу. Как же Она визжит на свету…
«И поскольку дамы такой он действительно не мог найти, то и задумал ее сам для себя создать».
<...> «Трувер» — это по-каталански «искатель». «Искать» — значит быть неудовлетворенным насущным, стремиться к трансценденции. Дама считалась выходом. Но что это была за Дама… Чем абстрактней Дама, тем конкретней чувство к ней. Некоторые труверы влюблялись в героинь романов и отдавали реальную кровь и шершавую жизнь свою за чернильные фигуры чьей-то второсортной фантазии. Традиционалисты сказали бы: явно речь идет о Доктрине-Софии. Да, но не совсем. Была и Дама, печать войны, магнит крови, толчок к тому, чтобы падать, чтобы валиться всерьез. Эвола чувствовал, что здесь что-то не то, что есть тонкая инстанция — Эверстовская женщина-паук, выкачивающая кровь влюбленных постояльцев (через спровоцированное самоубийство), — которая вовлечена в дело, и которая как-то связана с таинством отрубленной головы. Она сидит за тонкой перегородкой сна и тянет. Давай, мол, давай, убей ради меня, раскрась венозными цветами, получишь поцелуй. Лия? Ее звали Лия?
Любой, даже самый полноценный мужчина, перебывает под доминацией очень Высокой (гигантской) Женщины, с зубами-лезвиями и улыбкой, гасящей Луну. Он выигрывает и буянит, улыбается и складывает стихи, изредка смотря через плечо в ту ночь, которую прячет в глубине себя. Она и бьет странным светом, когда артерии открывают себя Небу. Как же Она визжит на свету…
>Движущей силой для этого обладают все виды опьянения, сколь разнообразны ни были бы их причины
Какие виды и причины опьянения бывают?
Список литературы для введения:
А. Шопенгауэр "Мир как воля и представление".
Ф. Ницше "К генеалогии морали", "Воля к мощи".
А. Бергсон "Опыт о непосредственных данных сознания", "Материя и память", "Творческая эволюция".
Л. Клагес "Дух как враг души".
Г. Зиммель "Шопенгауэр и Ницше", "Философия культуры", "Фундаментальные вопросы социологии".
В. Дильтей "Сущность философии", "Основная мысль моей философии".
Ф. Куклярский "Философия индивидуализма", "Философия культуры", "Критика творческого сознания (обоснование антиномизма)".