Сохранен 142
https://2ch.hk/po/res/33117732.html
24 декабря 2023 г. Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

ДЕМОТИВИРУЮЩИЙ ТРЕД

 Аноним OP 08/06/19 Суб 18:39:31 #1 №33117732     RRRAGE! 24 
main-qimg-caee2f48b41008a2591b011ad9c8e914-c.jpg
14818128881233.jpg
actual-wealth-distribution1.jpg
https://habr.com/ru/post/455064/
Короче, меритократия - фуфло, конкуренция - говно, просто потому что везет больше дуракам, поэтому нужно равномерное распределение ресурсов, а не в соответствии с успешностью атлантов (придуманных тп). Значит рыночек тоже фуфло и требуется сорт социалистического распределения. То же и в науке. Парадигма с "начни ссебя" и "при коконкуренции побеждают лучшие" - чистый развод чтобы оправдать преимущество меньшинства. По ссылке длинная статья по результатам исследования и ссылками на десятки других исследований. Процитирую только из начала чтобы пояснить два противоречащих графика на пикчах (взял их из гугла).

Доминирующая меритократическая (меритократия – принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка) модель высококонкурентных Западных культур берет начало из веры в то, что успех в основном, если не полностью, зависит от личных качеств, таких как талант, интеллект, навыки, находчивость, трудолюбие, упорство, тяжёлый труд или принятие рисков. Однако, интеллект (или, в общем, талант и личные качества) в популяции имеет гауссово распределение, в то время как распространение ценностей — часто рассматриваемое в качестве мерила успешности — обычно следует степенной зависимости (закону Парето), когда большинство являются бедняками и есть ничтожно малое количество миллиардеров.
Аноним ID: Озабоченный Мышиный король  08/06/19 Суб 19:01:14 #2 №33118023     RRRAGE! 6 
2517040.jpg
1. меритократия - фуфло
Начнём с того, что меритократии на уровне управления не существует, ты либо управляешь объектом, либо нет. Происхождение из элитарной семьи даёт тебе перки навроде образования и воспитания, но управленческий талант тебе может дать только Бог рандом.
2. конкуренция - говно
Ну расскажи это методу эволюции, как вы вообще одновременно можете поклоняться Матери-Природе, Богине смерти и при этом топить за равенство. Это ж шизофрения в чистом виде.
3. по результатам исследования и ссылками на десятки других исследований
Если эти исследования ангажированы левлоиберальным финансовым капиталом, то вполне возможно (да 100% блять), что они поддерживают мифологию этого самого капитала. Это, кстати, виляние хвостом собакой, поскольку материальные ценности всегда служат информации.
Аноним OP 08/06/19 Суб 19:07:58 #3 №33118101     RRRAGE! 2 
>>33118023
>Ну расскажи это методу эволюции
А что эволюция? Слепой часовщик приделавший позвоночным глаза шиворот-навыворот. Она плохо умеет в прогресс. Первые несколько миллиардов лет круче одноклеточных ничего не получалось.
>Если эти исследования ангажированы левлоиберальным финансовым капиталом
Левого капитала не бывает кроме 3,5 поехавших.
Аноним ID: Игривый Калигула 08/06/19 Суб 19:11:58 #4 №33118153     RRRAGE! 1 
>>33117732 (OP)
The aristocratic state that Plato idealizes is composed of three caste-like parts: the ruling class, made up of the aforementioned philosophers-kings (who are otherwise identified as having souls of gold); the auxiliaries of the ruling caste, made up of soldiers (whose souls are made up of silver), and whose job in the state is to force on the majority the order established by the philosophers; and the majority of the people (souls of either bronze or iron), who, in contrast to the first two classes, are allowed to own property and produce goods for themselves, but are also obliged to sustain with their own activities their rulers' — who are forbidden from owning property in order to preclude that the policies they undertake be tainted by personal interests.

In contrast to historical aristocracies, Plato's resembles a meritocracy or proto-technocracy of sorts. In it, a big government state keeps track of the innate character and natural skills of the citizens' children, directing them to the education that best suits those traits. In this manner, a child with a gold soul born to parents with silver, bronze or iron souls will not be held back by his inferior birth and will be educated to levels above his kin according to his golden qualities. Conversely, from parents with gold and silver souls, a child born with a bronze or an iron soul is educated to only the level earned by his natural aptitudes.
Аноним ID: Озабоченный Мышиный король  08/06/19 Суб 19:19:15 #5 №33118229     RRRAGE! 2 
>>33118101
1. Пока железки, на которые можно переносить сознание, не изобрели, мясные тушки и законы их развития безальтернативны.
2. Ну и кто тогда споснсирует неолибералов, ЛГБТ, коммунистов и прочих борцов за "общечеловеческие ценности". Все нити ведут к американской элите.
Аноним ID: Хамовитый Квонг По 08/06/19 Суб 19:24:36 #6 №33118282     RRRAGE! 0 
1334056473067.jpg
>>33117732 (OP)
>социалистического распределения
c этого момента по подробней - какие предложениея по перераспределению?
>интеллект
для успеха его никогда небыло достаточно
нужна еще смелось, а тут уже никак не гауссово распределение
Аноним ID: Саркастичная Венди Тестабургер 08/06/19 Суб 19:38:23 #7 №33118455 
Руководитель
Аноним OP 08/06/19 Суб 19:41:22 #8 №33118485     RRRAGE! 0 
>>33118229
>1. Пока железки, на которые можно переносить сознание, не изобрели, мясные тушки и законы их развития безальтернативны.
А зачем переносить куда-то сознание если им не пользуешься, а только плывешь по течению как бактерия? Был простой болван, стал железный.
>2. Ну и кто тогда споснсирует неолибералов, ЛГБТ, коммунистов и прочих борцов за "общечеловеческие ценности". Все нити ведут к американской элите.
Спонсируются выгодные ценности чтобы еще больше денег выжимать. "Свобода передвижения" чтобы завозить дешевую рабсилу и хапнуть сейчас несмотря на последствия. А найди того кто проспонсирует идею экспроприации хотя бы жилья, чтобы реализовать это "право человека".

>>33118282
>нужна еще смелось
Ага, у тех кто кошку гладил и подцепил токсоплазму.
>>33118153
Наверно у него фейл что он из слишком нереально качественных деталей хочет строить механизм управления.
Аноним ID: Игривый Калигула 08/06/19 Суб 19:45:03 #9 №33118525 
>>33118485
>Наверно у него фейл что он из слишком нереально качественных деталей хочет строить механизм управления.
?
Аноним ID: Свирепый Слендермен  08/06/19 Суб 19:47:02 #10 №33118543     RRRAGE! 0 
>>33117732 (OP)
Возможно, МИЛЛИАРДЫ БАКСОВ нужны не совсем полноценным людям, в то время как самореализовавшемуся человеку с айсику из трёх цифирь есть в чём себя реализовать помимо дроча на цифири. Я вполне серьезно. Опчик, ты не задумывался, что это чисто няшная черта - не поднимать голову от корыта с хрючевом и старатся урвать повкуснее кусочки, позолотить корытце и т.д. Мне бы, к примеру, 3К зелени в месяц в моём провинциальном укрогородке хватало бы с лихвой, но пока 1-1,5 выходит - рву жопу немного. Но уже достиг того момента, когда деньги решают не так, как спокойноё и умиротворённое состояние сознания.
Аноним ID: Пошлый Леонардо 08/06/19 Суб 19:50:37 #11 №33118582     RRRAGE! 0 
>>33117732 (OP)
Тупое говно жалуется, что везёт дуракам. Охуеть теперь.
sageАноним ID: Heaven 08/06/19 Суб 19:51:44 #12 №33118596     RRRAGE! 0 
>>33117732 (OP)
И в чём смысл мне тогда шевелиться если я могу плевать в потолок и у меня всё будет?
Аноним ID: Одержимый Человек-Паук  08/06/19 Суб 19:55:09 #13 №33118636     RRRAGE! 0 
>>33117732 (OP)
Г-ди, опять это говно.

>Однако, интеллект (или, в общем, талант и личные качества) в популяции имеет гауссово распределение
Человек не находится в одной точке распределния по всем своим параметрам.

Например чтобы быть атлантом нужно быть не ленивым, умненьким и рисковым. Нужно иметь все три качества сразу, т.е. входить топ 14% в трех гаусовых кривых. Какова вероятность что человек соберет сразу три перка? 2%
Сколько будет людей, хотя бы без одного качества? М?

Поэтому интегральная кривая отражающая успешность как доходы имеет неравномерное распреление, а очень задрана с одного конца.

Коммипетухи не могут в вероятности. Буржуазная лженаука.
Аноним OP 08/06/19 Суб 20:05:27 #14 №33118804 
>>33118525
Реально строить из средних деталей сложно устроенную систему. Наука например взлетела когда появилась массовость. Или сложную ЭВМ решили строить из переключателей попроще.
>>33118636
>умненьким и рисковым
На ноль поделил.
>>33118543
Это если повезет с заработком, а если самореализуешься невыгодно, сообразно наклонностям своим.
>>33118596
Что все?
sageАноним ID: Heaven 08/06/19 Суб 20:09:58 #15 №33118880 
>>33118804
>Что все?
Всё. Место где жить, вкусно есть, пекарня для игорь. И от того что я вдруг начну активно что-то делать - мне лучше не станет. Смысл тогда шевелится?
Аноним OP 08/06/19 Суб 20:15:46 #16 №33118956 
>>33118880
По минимуму с тебя всегда потребуют. Жилье и еда не должны требовать превозмогания, это простые вещи. А на данный момент получается что крепостному крестьянину гораздо проще было заиметь жилплощадь чем современному "свободному" 300к в секунду, такому вот именно что светит только пекарня и игра в веселую ферму.
sageАноним ID: Heaven 08/06/19 Суб 20:17:44 #17 №33118978 
>>33118956
>По минимуму с тебя всегда потребуют.
На основании чего? Я может не могу, у меня духовные поиски себя в WoW.
Аноним OP 08/06/19 Суб 20:20:56 #18 №33119009 
>>33118978
>духовные поиски

Ну так прими аскезу как Будда и сиди голодом под березой.
sageАноним ID: Heaven 08/06/19 Суб 20:22:42 #19 №33119031 
>>33119009
Нахуя? Если прямо речь идёт о том что моё благополучие ровно никак не зависит от меня самого. Так что мне обязаны всё обеспечить за так.
Аноним ID: Умный Парфюмер 08/06/19 Суб 20:27:24 #20 №33119107     RRRAGE! 0 
>>33119031
В гулаг за тунеядство. Социализм же.
Аноним OP 08/06/19 Суб 20:27:41 #21 №33119111 
>>33119031
У тебя две сентенции не связаны между собой.
Аноним ID: Озабоченный Мышиный король  08/06/19 Суб 20:28:57 #22 №33119124 
>>33119107
Во-во, лечите этот антисоциальный элемент трудом, я бы ему ещё электротеапию прописал, чтоб мозги на место встали.
sageАноним ID: Heaven 08/06/19 Суб 20:30:11 #23 №33119149     RRRAGE! 0 
>>33119124
От моих усилий же ничего не зависит. Какой тут труд, ты о чём?
Аноним OP 08/06/19 Суб 20:33:29 #24 №33119186 
>>33119149
Ну и короче ты умер потому что лень было есть.
Аноним ID: Ласковый Каа 08/06/19 Суб 20:37:01 #25 №33119241 
>>33117732 (OP)
> habr.com
Аноним ID: Умный Парфюмер 08/06/19 Суб 20:37:35 #26 №33119250 
>>33119186
А ты - потому что было лень зарабатывать чтобы поесть.
Аноним OP 08/06/19 Суб 20:39:00 #27 №33119272     RRRAGE! 0 
>>33119250
Не делайте из нелени культа. Людям скучно ничем не заниматься.
Аноним ID: Вежливый Огюст Дюпен 08/06/19 Суб 20:50:44 #28 №33119421 
>>33117732 (OP)
>Короче, меритократия - фуфло, конкуренция - говно, просто потому что везет больше дуракам
Хуле ноешь тут тогда?
Аноним ID: Двуличный Криспин Кронк 08/06/19 Суб 21:59:24 #29 №33120289     RRRAGE! 3 
>>33117732 (OP)
>Значит рыночек тоже фуфло
Вот тут то у тебя и проёб.

Надо чтобы у каждого человека был равный приток ресурса. Грубо говоря - в месяц любой человек может потратить 100 рублей. Ни у кого нет больше, ни у кого нет меньше. Тогда рынок может нормально отличить кому что больше надо. Если кто-то потратил все 100 рублей на золотой унитаз, значит ему реально ОЧЕНЬ НАДО. Больше чем жрать.
А вот если ресурсы не равны, у одного 10 рублей а у другого миллион, то бедняк даже хлеба не купит а богатый поставит золотой унитаз и будет завсирать его рябчиками и шампанским. И рынок с ума сходит, ему кажется что нужен не хлеб, а рябчики и золотые унитазы.

Рынок не работает при капитализме. Но при социализме рынок работает хорошо.
Аноним OP 09/06/19 Вск 09:39:46 #30 №33124046 
>>33120289

А как же маркитинг, например мозгомойная реклама.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 09:45:09 #31 №33124094 
>>33120289
Ты неправ, потому что добиться того самого равного распределения и построить социализм можно только нерыночными методами. Ну или ждать, пока неработающий по-твоему рыночек эволюционирует до социализма - неизвестно как и неизвестно когда.
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:06:18 #32 №33124270     RRRAGE! 2 
1560063963870.jpg
>>33117732 (OP)
> Короче, меритократия - фуфло, конкуренция - говно, просто потому что везет больше дуракам, поэтому нужно равномерное распределение ресурсов

Типичная Бинарная логика Грязноштана. Если А, то значит Б (которые ну совершенно никак не связаны)
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 10:14:12 #33 №33124334 
15369971491862.jpg
>>33124270
>государство зло, нужен анкап
>Типичная Бинарная логика Грязноштана
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:15:39 #34 №33124346 
>>33124334 Государство зло, нужно отсутсвие государства. Где нарушение? Покажи.
Аноним OP 09/06/19 Вск 10:19:16 #35 №33124376 
917.jpg
>>33124346
>нужно отсутсвие государства
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:20:31 #36 №33124387     RRRAGE! 1 
>>33124376 Что сказать хотел?
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 10:20:50 #37 №33124391 
>>33124346
Какое нарушение? Ты обдолбанный что ли? Бинарная логика: государство зло - рыночек добро.
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:21:55 #38 №33124407 
>>33124391 назови мне промежуточный вариант между наличием государства и его отсутствием
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 10:24:57 #39 №33124441 
>>33124407
Это все варианты между абсолютным тоталитаризмом и анархией.
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:27:29 #40 №33124457 
>>33124441 вот ты сам называл две крайности. Анархия у тебя это абсолютная крайность и в твоем пониманием хаос. Промежуточных вариантов в анархии ты не видишь.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 10:31:51 #41 №33124503 
>>33124457
Я назвал не две крайности, а целый спектр. В отсутствии нет промежуточных вариантов.
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:33:16 #42 №33124512 
>>33124503 анархия у тебя крайность. Что ты под ней понимаешь? Войну всех против всех небось. Короче ты сам не видишь промежуточных вариантов.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 10:37:02 #43 №33124544 
>>33124512
Не угадал. Анархия - отсутствие власти. Анкап - отсутствие государства. Но власть может быть не только государственной. Следовательно, анкап - не анархия.
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:38:00 #44 №33124552 
>>33124544
> Следовательно, анкап - не анархия.

допустим. Дальше что?
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 10:41:47 #45 №33124594 
>>33124552
Дальше анкап, руководствуясь бинарной логикой, бежит воздвигать на пьедестал своего барина-капиталиста. О том, чтобы ограничивать власть всех господ: и чиновников, и капиталистов - не может быть и речи.
Аноним OP 09/06/19 Вск 10:43:08 #46 №33124607     RRRAGE! 0 
>>33124387
Сейчас полно обществ по всей планете где нет государства. Можно опыт перенимать или эмигрировать туда.
Аноним ID: Грозный Шрек  09/06/19 Вск 10:43:59 #47 №33124623 
>>33124607 аргумент ad somalinium
Аноним ID: Нежная Лара Крофт 09/06/19 Вск 10:45:31 #48 №33124639 
>>33117732 (OP)
Фурсов вроде бы приводил пример или нет, не помню, что в Англии раньше были люди, которые искали специально талантливых людей среди бедняков и проталкивали их в свои ряды, тем самым обновляя элитку.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 10:46:35 #49 №33124649 
>>33124623
Еще ad igilium.
Аноним OP 09/06/19 Вск 10:56:53 #50 №33124758     RRRAGE! 0 
>>33124649
Ага, государства у арабов натянуты на племенные общества.
Аноним ID: Целомудренная Мальвина 09/06/19 Вск 11:34:50 #51 №33125170 
>>33118282
Все зависит от цели, остальное оптимизация
Аноним ID: Игривый Коржик 09/06/19 Вск 11:47:55 #52 №33125311 
>>33124758
Ок
Аноним ID: Двуличный Зеленый Фонарь  09/06/19 Вск 13:29:42 #53 №33126511 
Напоминает критику технократии от Пожарского
Аноним ID: Трепетная Дюймовочка  09/06/19 Вск 13:58:25 #54 №33126843     RRRAGE! 5 
>>33117732 (OP)
Если перераспределять доходы сверхбогатых на социалочку, то 80% работать не будет, либо будет имитировать бурную деятельность. Человечество обеднеет и деградирует, смотри эксперимент "Вселенная 25". Это ты, анончик, будешь фрилансить по 10 часов в неделю, а в остальное время будешь тратить БОД с пользой - вкатишься в искусство, станешь заниматься наукой, будешь саморазвиваться физически и духовно будешь скроллить порашу и играть в доку 2. Кузьмич не пойдёт на завод, а пойдёт пить водку с другими кузьмичами. И что, лучше от этого паразита обществу станет? А по какому праву его должны будут кормить высококвалифицированные работяги?
Как раз тот самый закон Парето и вступит в действие, что 20% людей делают 80% работы, но у них почти весь доход будут отбирать для того, чтобы кормить остальные 80%.
Даже если введём налог на 1% сверхбогатых, этика вопроса не вполне понятна. Когда Безос покупает яхту, деньги от Безоса перераспределяются инженерам, которые эту яхту спроектировали, сборщикам корпуса, дизайнерам интерьеров и прочим сделавшим свою работу достойно, а не алкашу или спидозной шлюхе на пособии. Самый главный немеритократический элемент рыночка - институт наследства, потому что сын Безоса нихуя не сделал, кроме как родился в нужной семье, чтобы получить гору бабла. Но кто будет распределять не переданное по наследству имущество - риторический вопрос. Рынок не идеален, со временем появляется много случайно ставших богатыми пидорасов, но велфер только сделает всех одинаково бедными, позволив разве что не умереть с голоду.
Аноним ID: Пугливый Трусливый Лев 09/06/19 Вск 14:00:37 #55 №33126867     RRRAGE! 0 
>>33117732 (OP)
Почему людей с iq меньше 55 всего лишь 0.1%? Коммунизм же очень популярная идеология
Аноним ID: Злобная Тидори Канамэ  09/06/19 Вск 14:06:46 #56 №33126945     RRRAGE! 1 
>>33117732 (OP)
Интеллект - не достаточный фактор. И даже не необходимый.
Чтобы богатеть нужны другие качества. Сила воли, уверенность, неутомимость поступи к цели, готовность беспощадно давить неудачников на своём пути. Умение продавать дорого и покупать дешево. Умение договариваться с людьми, решать проблемы, мотивировать людей, заставлять их работать, заводить знакомства. Организаторские навыки. И т.п. Очкастые омежные яйцеголовые математики, учоные и прочие программисты ничего этого никогда не умели, и деньги им не положены, их удел - работать на успешного дядю за среднерыночную зарплату и отдавать её половину на ипотеку.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:00:55 #57 №33127627     RRRAGE! 1 
>>33126843
В действительности Безос и его расходы не делают для общества ничего полезного. Да, его Амазон упростил процесс покупки, НО единожды сделав полезную работу когда-то давно Безос превратился в иждивенца-паразита уже навсегда. Вот он - тот самый халявный велфер. Инженеры, спроектировавшие яхту и прочие "творцы" - аналогично. Они всего лишь бесполезная обслуга на иждивении иждивенца. Что касается алкашей и других опустившихся элементов - так они и сейчас есть в избытке.
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:05:07 #58 №33127669     RRRAGE! 1 
>>33117732 (OP)
>конкуренция - говно
Только для проигравших. Проиграл в конкуренции == хуже оппонента.
Все байки про "настоящий талант проиграл из-за мелочей", оставь для кукольного шоу, посвященного будущим социалистам.

>просто потому что везет больше дуракам
Пиздатая доказательная база, уровня "сучка не захочет - кобелек не вскочит".
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:07:20 #59 №33127696     RRRAGE! 0 
11.png
Ящитаю, что нужно веганство, потому-что "щи да каша - вот пища наша"!
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:07:48 #60 №33127702 
>>33127669
>Только для проигравших. Проиграл в конкуренции == хуже оппонента.
>Все байки про "настоящий талант проиграл из-за мелочей", оставь для кукольного шоу, посвященного будущим социалистам.
Ты сам себе ответил:
>Пиздатая доказательная база, уровня "сучка не захочет - кобелек не вскочит".
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:11:28 #61 №33127755 
>>33127702
>Ты сам себе ответил:
Нет, я ответил тебе. Почему-то человечество конкурировало всю свою историю и получило прогресс.
Давай, начинай маняврировать и съезжать с темы, используя частушки и поговорки.
Аноним ID: Умный Парфюмер 09/06/19 Вск 15:11:43 #62 №33127758     RRRAGE! 0 
>>33127627
Если общество несет им деньги, значит, находит в них для себя какую-то пользу. А тебе вот не несет, почему же так.
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:12:41 #63 №33127771     RRRAGE! 3 
>>33127758
ПАТАМУШТА ФСЕ ДУРАКИ111 ОНИ НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮТ СВОЕ МНЕНИЕ И НЕВЕРНО ОЦЕНИВАЮТ СОБСТВЕННЫЕ РИСКИ11 НАДО ЗАПИЛИТЬ МАТЕМАТИЧЕСКУЮ ФОРМУЛУ И ВСЕ ДЕЛАТЬ ПОНЕЙ11
Ответил за комипидора.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:15:09 #64 №33127805     RRRAGE! 1 
>>33127755
>Почему-то человечество конкурировало всю свою историю и получило прогресс.
Почему-то динозавры конкурировали всю свою историю и получили вымирание.
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:17:22 #65 №33127832 
>>33127805
И? В чем опровержение? Или ты сказал просто, чтобы не оставлять неперекрытый пост?
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:19:51 #66 №33127861 
>>33127758
>Если общество несет им деньги
Совсем не аргумент. Общество и Мейдоффу несло деньги.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:20:47 #67 №33127866 
>>33127832
Не опровержение, а указание на то, что твое утверждение не является аргументом.
Аноним ID: Умный Парфюмер 09/06/19 Вск 15:23:08 #68 №33127889     RRRAGE! 0 
>>33127861
Ну да, и получало пользу в виде шанса поднять еще больше бабосов. Так почему тебе-то не несет?
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:25:47 #69 №33127916 
>>33127889
Шанс не польза, а лишь абстрактная вероятность. А вот вред, причиненный мошенником, конкретен и измерим. Как и вред, причиняемый эксплуататором.
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:27:50 #70 №33127933     RRRAGE! 0 
>>33127866
Лол, коми поехал!
Что люди получили за 10к лет конкуренции: полеты в космос, ПК, атомную энергетику.
Вот пруф того, что конкуренция - игра для победителей.

А, и ещё Совок сдох, когда тягался с США. Что ещё нужно?
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:28:38 #71 №33127943 
>>33127916
>Шанс не польза, а лишь абстрактная вероятность
"Польза" тоже абстракция.

>А вот вред, причиненный мошенником, конкретен и измерим.
В той же мере, как и шанс, лол.
Аноним ID: Умный Парфюмер 09/06/19 Вск 15:28:43 #72 №33127945 
>>33127916
>Шанс не польза
Наша жизнь - стохастический процесс, состоящий из вероятностей и шансов примерно целиком.
Аноним ID: Вежливый Индиана Джонс 09/06/19 Вск 15:31:01 #73 №33127970 
>>33127945
Маркс такого не писал, а значит ты врешь!
Аноним ID: Умный Парфюмер 09/06/19 Вск 15:31:53 #74 №33127979 
>>33127970
Маркс мертв, а я нет, ну и кто тут прав лол.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:53:56 #75 №33128153     RRRAGE! 1 
>>33127933
А динозавры за миллионы лет конкуренции вымерли. Вот пруф того, что конкуренция - игра для проигравших.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:56:45 #76 №33128174 
>>33127943
>Если общество несет им деньги, значит, находит в них для себя какую-то пользу.
>Ну да, и получало пользу в виде шанса поднять еще больше бабосов.
>"Польза" тоже абстракция.
Ок, лол.

>В той же мере, как и шанс, лол.
Значит измерь его и давай сюда результат.
Аноним ID: Тревожный Клопс  09/06/19 Вск 15:56:55 #77 №33128175 
>>33128153
динозавров астероид ебнул лол, а совок распался в результате геополитико-дарвинистского противостояния, это разные категории вообще.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:57:30 #78 №33128186 
>>33127945
И? Шанс все равно не является пользой.
Аноним ID: Циничный Тартюф 09/06/19 Вск 15:58:01 #79 №33128188     RRRAGE! 1 
>>33128153
Совок за 70 лет без конкуренции сдох и нравится только дегенератам, а динозавры миллионы лет существовали и нравятся всем. Вот пруф того что конкуренция сила, а не-конкуренция - беловежская пуща и гонки на лафетах.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 15:59:22 #80 №33128201 
>>33128175
Какая разница? В результате миллионов лет конкуренции динозавры не приспособились к изменившимся условиям - вот что главное.
Аноним ID: Пошлый Жан-Батист Гренуй 09/06/19 Вск 15:59:57 #81 №33128206 
>>33128175
>динозавров астероид ебнул
Ебнул всех, да не все виды вымерли.
>совок распался в результате геополитико-дарвинистского противостояния
Не, сгнил изнутри, даже элита совка охуела от разницы жизни тут и там.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 16:00:54 #82 №33128214 
>>33128188
"Сила" привела к вымиранию. Ок.
Аноним ID: Безумный Гинтоки Саката 09/06/19 Вск 16:05:27 #83 №33128244     RRRAGE! 12 
>>33126843
Работа это потребность, а не игрушки, как ты фантазируешь заняться искусством и наукой ни с того, ни с чего. Кузьмичи в этом никак не уступают порашным окатышам.
Аноним ID: Циничный Тартюф 09/06/19 Вск 16:09:17 #84 №33128280 
>>33128214
Совок где? И ста лет не протянул.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 16:12:17 #85 №33128326 
>>33128280
Как будто капитализм не фейлился в начале своего становления.
Аноним ID: Циничный Тартюф 09/06/19 Вск 16:15:11 #86 №33128357 
>>33128326
Да вроде бы нет. А совок как начал срать под себя в 17-ом году, так до 91-го и дристал.
sageАноним ID: Heaven 09/06/19 Вск 16:18:54 #87 №33128394 
>>33117732 (OP)
+15 руб
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 16:27:31 #88 №33128487 
>>33128357
Да вроде бы да. Вот взять тебя: ты, мыслящий в дедсадовско-сортирной терминологии - живое свидетельство того, что капиталистическая мысль деградирует. И таких, как ты - миллионы.
Аноним ID: Очаровательный Фигура  09/06/19 Вск 16:31:44 #89 №33128521 
>>33127805
Так попытка отменить концкуренцию-сродни попытке отменить гравитацию, потому что она тебе не по нраву.Вэлфер и прочая уравниловка не уничтожают конкуренцию. Они предоставляют преимущества одним за счёт других.
Аноним ID: Мечтательная Мышильда  09/06/19 Вск 16:34:45 #90 №33128554 
>>33117732 (OP)
> просто потому что везет больше дуракам
Иди ка ты сразу нахуй.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 16:43:34 #91 №33128638 
>>33128521
>Они предоставляют преимущества одним за счёт других.
И это тоже не отменить. Весь вопрос в том за счет кого и кому предоставлены преимущества.
Аноним ID: Мечтательная Мышильда  09/06/19 Вск 16:50:36 #92 №33128729     RRRAGE! 1 
>>33128487
> капиталистическая мысль деградирует
Да, да, загнивает, уже 200 лет эти мантры слышны.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 16:59:46 #93 №33128833 
>>33128729
"Уже 160 миллионов лет эти мантры слышны" - сказали динозавры и вымерли.
Аноним ID: Хамовитый Джеймс Мориарти  09/06/19 Вск 17:01:26 #94 №33128853     RRRAGE! 1 
>>33128833
Вот только загнила и вымерла только совкопараша
Аноним ID: Злобная Спящая Красавица 09/06/19 Вск 17:20:40 #95 №33129116 
>>33128833
Вот только жизнь неубиваяема уже миллионы лет, и на основе конкуренции есть в самых жёстких условиях. А Совочек прожил 69 лет, для сравнения Маккейн прожил 82 года. Динозавров порешал именно катаклизм, рыночек помог его преодолеть всем остальным.
Аноним OP 09/06/19 Вск 17:26:51 #96 №33129186     RRRAGE! 1 
h0609172114.jpg
>>33126843
>Если перераспределять доходы сверхбогатых на социалочку, то 80% работать не будет, либо будет имитировать бурную деятельность.

В СССР почти все работали. Это естественная задача демократического государства - всем найти применение, даже если это убыточно. У олигархов такой задачи нет, у коммерции единственная цель - денежная прибыль, а люди это сорт товара. Тем не менее капиталистические правительства ставят себе в заслугу низкую безработицу, Трамп например хвастается что.... эээ практически по смыслу тем что США догнали СССР по занятости, лол. Потому что иначе может случиться бyнд и рыночные скрепы не спасут. Толпы менеджеров, мелких бизнесменов, и всяких родственников, и всякой дополнительной обслуги в конечном итоге сидят на шее у того кто что-то реальное производит.
Аноним ID: Стервозный Рафаэль 09/06/19 Вск 17:28:42 #97 №33129205 
>>33117732 (OP)
Распределение - фуфло, потому что механизма для равномерного распределения нет, жизнь говно, нам пизда. Такие дела.
Аноним OP 09/06/19 Вск 17:32:35 #98 №33129245     RRRAGE! 0 
1439966852-6083-mavrodi.jpg
>>33126945
Меня давно интересует вопрос, почему такие как Мавроди не занимаются обычным бизнесом? Жулики всякие и воры, казалось бы они энергичные, вместо морали хуцпа, язык подвешен, и прочие качества есть, так на кой заниматься аферами за которые могут посадить.
Аноним OP 09/06/19 Вск 17:35:26 #99 №33129278 
>>33127627
Ага, у них копирайты самое святое. То есть рафинированный источник халявных денег.
Аноним ID: Пошлый Муми-тролль  09/06/19 Вск 17:50:24 #100 №33129439 
>>33128853
>только
Разве?

>>33129116
Для сравнения куча видов уже вымерла, если что. Капиталисты ничем не лучше.
Аноним OP 09/06/19 Вск 17:51:46 #101 №33129455 
>>33128153
Лол, конкуренция сделала из динозавров слишком продвинутых специалистов. Это успех, и это гарантия поражения.
Аноним OP 09/06/19 Вск 17:55:36 #102 №33129492     RRRAGE! 0 
>>33128188
> а динозавры миллионы лет существовали и нравятся всем

Ох уж эта быдлопопулярность продвигаемая рыночком. В истории биосферы есть много чего не менее интересного. А кстати, крупные длинношеее вымерли примерно за 35 миллионов лет до общего вымирания динозавров. Тогда произошла эпическая революция о которой мало кто помнит.
Аноним OP 09/06/19 Вск 20:07:12 #103 №33130593 
бумп
Аноним ID: Коварная Женщина-Кошка 09/06/19 Вск 23:28:43 #104 №33132469 
Ок
Аноним ID: Вежливый Скрягинс  09/06/19 Вск 23:34:30 #105 №33132517     RRRAGE! 0 
>>33117732 (OP)
Меритократия - это прежде всего ни о чём. "Власть достойных", ну, так любая власть и так себя объявляет достойными, лол, и в этом случае без каких-либо передёргиваний, так как достоинство - субъективно. Это политическое слово-паразит, типа "демократии", "тоталитаризма", и прочего.
Аноним ID: Вежливый Скрягинс  09/06/19 Вск 23:36:27 #106 №33132533 
>>33126945
Необходимый, конечно, но не достаточный.
Аноним ID: Вежливый Скрягинс  09/06/19 Вск 23:38:05 #107 №33132543 
>>33126945
>Очкастые омежные яйцеголовые математики, учоные и прочие программисты ничего этого никогда не умели, и деньги им не положены, их удел - работать на успешного дядю за среднерыночную зарплату и отдавать её половину на ипотеку.

Если человек не в состоянии оценить, просчитать и осмысленно организовать приложение своих навыков - у него недостаточно интеллекта, а только лишь определённый тип мышления.
Аноним ID: Отчаянный Тяни-Толкай  09/06/19 Вск 23:59:47 #108 №33132676 
>>33117732 (OP)
>Таким образом, с точки зрения отдельного индивида, нам следует заключить, что, не имея возможности (по определению) влиять на появление удачных событий, лучшей стратегией по увеличению вероятности достижения успешности (при любом уровне таланта) является расширение личной активности, генерирование идей, коммуникации с другими людьми, поиск разнообразия и взаимообогащения.
Ну ёб твою мать, опять социобляди дали на клыка хикканам. А как быть, если меня не прет от всей это коммуникации и активности, лечь и сдохнуть?
Аноним ID: Трепетная Дюймовочка 10/06/19 Пнд 01:16:31 #109 №33133184 
>>33129186
>В СССР почти все работали.
Сидели пердели на заводах, приворовывая гвозди. Как в анекдоте про ковбоев и говно, увеличивших ВВП на 200 баксов. При Брежневе было так.
Аноним ID: Склочный Храбрый портняжка  10/06/19 Пнд 01:28:57 #110 №33133247 
Вопрос не в меритократии, технократии или демократическом социализме.

Условно - либертарные силы выступают за максимальную ДЕрегуляцию общественных отношений, включая экономические, а не регуляцию их на неких элитарно-меритократических принципах, которые ты противопоставляешь демократическому регулированию.

Касательно богатства, то бедным можно быть по-разному. Ты бедный и я бедный по сравнению с миллиардером. Ты бедный на условно там 50к дохода, я - на 200, мой босс - на 1кк в месяц

Никто не утверждает, что богатство пропорционально способностям, но люди безусловно зарабатывают деньги своим талантом и мозгами.
Аноним ID: Склочный Храбрый портняжка  10/06/19 Пнд 01:39:41 #111 №33133296     RRRAGE! 0 
Отдельно отмечу, что сравнивать надо не номинальное богатство, а потребление. То есть, тот объем благ, который человек реально потребляет, безвозвратно расходует.

Так вот. Этот пресловутый 1% потребляет ничтожное для экономики количество благ. Предметы роскоши растут в цене не пропорционально затраченным усилиям. Если спорткар стоит в десятки раз дороже общественного автобуса, из этого не следует, что на его производство было затрачено пропорционально больше усилий. При социализме вместо одного спорткара для богача было бы произведено не 10 автобусов, а 1-2. И таких спорткаров очень немного в стране.

Это я на пальцах объясняю, что если ограбить 1%, то пролы не озолотятся. Сам-то я вообще не считаю, что надо стремится к государству всеобщего благосостояния.
Аноним OP 10/06/19 Пнд 01:46:57 #112 №33133342 
>>33132517
Демократия вполне возможна.
>>33132676
Ага, социоблядство это другое.
>>33133247
>Условно - либертарные силы выступают за максимальную ДЕрегуляцию общественных отношений, включая экономические, а не регуляцию их на неких элитарно-меритократических принципах
Может это просто популярный мем, а чем тогда можно обосновать пользу конкуренции, которая сжирает массу ресурсов.
Аноним OP 10/06/19 Пнд 01:53:07 #113 №33133382 
>>33133296
Серьезный транспорт вообще-то не дешевле илитных тачек. Трамвай французский вообще стоит 2,5 миллиона евро. Просто во-первых масса денег крутится совсем не там где надо, а еще регулярно случаются просеры на рынке которые оплачивают простые граждане.
Аноним ID: Склочный Храбрый портняжка  10/06/19 Пнд 01:56:18 #114 №33133403 
>>33133342
Это не мем, это один из основных постулатов экономистов. От Смита до Блока. Просто я к нему не апеллирую, принципиально не вступая в дискуссии об эффективности и осуществимости планового хозяйствования. Как человек с образованием в области автоматизации, я не делаю прогнозов о её будущем. Может будет, а может нет.

Касательно пользы - мы в принципе не рассматриваем общество как единое целое с наличием общих интересов, общество - это среда, в которой агентам - индивидам - должна быть предоставлена свобода ведения дел. Никакой общей пользы нет, конкуренция - это не самоцель, а следствие свободы отношений.
Аноним ID: Склочный Храбрый портняжка  10/06/19 Пнд 02:03:32 #115 №33133441     RRRAGE! 1 
>>33133382
На самом деле, в элитных тачках используются сложные инжинерные решения, но ты прав. Люди слабо представляют себе стоимость инфраструктуры, когда думают, что если раскулачить какого нибудь Дерипаску, то сразу можно будет десять больниц открыть. Нет. Это так не работает. Вы (обращаюсь к условным сверхбедным, с зп я не знаю, меньше 35к) потребляете чудовищно много, дороги, водопровод, поезда, электросети - все что работает на вас - это просто дикие деньги, от которых любой олигарх ошалел бы просто.

Что касательно просеров на рынке - не надо вмешиваться, кризис не будет разрастаться. Он будет погашен амортизацией смежных от точки разрыва кредита компаний.

Касательно того где надо - а где надо, какие критерии? Кто будет решать где надо?
Аноним OP 10/06/19 Пнд 02:04:30 #116 №33133445 
>>33133403
>Касательно пользы - мы в принципе не рассматриваем общество как единое целое с наличием общих интересов, общество - это среда, в которой агентам - индивидам - должна быть предоставлена свобода ведения дел.

Это как то намекает на то что есть некто всемогущий кто может предоставить свободу. А с другой стороны отрицает цельное общество, что вообще странно.
Аноним ID: Склочный Храбрый портняжка  10/06/19 Пнд 02:18:24 #117 №33133522 
>>33133445
Не предоставить, а гарантировать. Поэтому арбитр не должен отстаивать интересы какой либо группы в том числе большинства.

И нет, арбитр-государство тоже не цельный.
Аноним ID: Коварная Женщина-Кошка 10/06/19 Пнд 02:53:31 #118 №33133707 
Ок
Аноним ID: Шкодливый Дин Винчестер 10/06/19 Пнд 04:48:23 #119 №33134021 
бамп
Аноним OP 10/06/19 Пнд 10:05:28 #120 №33135421 
>>33133441
>потребляете чудовищно много
Цены раздувают предприниматели, от этого у них кусок жирнее.
>Кто будет решать где надо?
Профильные институты.
>>33133522
Так кто должен это делать?
Аноним ID: Талантливый Эгберт Эгоист 10/06/19 Пнд 10:24:40 #121 №33135599     RRRAGE! 0 
>>33117732 (OP)
Меритократия и правда фуфло, но сосвсем по другим причинам. Допустим мы выбираем самого умного и спомобного управленца каким-то способом а это еще вопрос, правда ли на наш способ даст лучшего управленца или он даст управленца которые научился абузить систему отбора. Но нет никакх предпосылок к кому, что этот управленец не будет полным мудаком.
Аноним OP 10/06/19 Пнд 15:29:02 #122 №33138808 
бамп
Аноним OP 10/06/19 Пнд 18:05:24 #123 №33140762 
бамп
Аноним OP 10/06/19 Пнд 20:43:16 #124 №33142274 
бамп
Аноним ID: Коварная Женщина-Кошка 10/06/19 Пнд 21:48:01 #125 №33142872 
Аноним ID: Депрессивный Труляля  10/06/19 Пнд 22:18:19 #126 №33143193 
>>33117732 (OP)
ОП путает причину и следствие
Причины "случайности распределения" - не только везуха, но и традиция наследования, и эффективность навыков социальных, а не функциональных при получении власти.

Если ты отрицаешь, что средний архитектор в проектировке зданий хуже или равен врачу, то ты - коммунист хуй

Меритократия и борется за разрешение багов общества, описанных мной в первом абзаце
Аноним ID: Шаловливая Фэй Валлентайн  10/06/19 Пнд 22:25:08 #127 №33143260 
>>33117732 (OP)
https://www.youtube.com/watch?v=HI6fAq-l0zw
Аноним ID: Депрессивный Труляля  10/06/19 Пнд 22:27:09 #128 №33143280 
>>33126511
Это который Whales Splanning?
Если он, то хуйня. Царапнул по поверхности, да еще и с терминами у него пиздец.
В этом видео я буду разносить современную (!) технократию. Труды её идеологов я конечно же не читал
Аноним ID: Стыдливый Галактус 10/06/19 Пнд 22:30:55 #129 №33143312 
>>33143280
А в чем суть современной технократии? Какие способы существуют, для того чтобы избежать тирании экспертов?
Аноним ID: Депрессивный Труляля  10/06/19 Пнд 22:33:08 #130 №33143323 
>>33126843
Не думал, что у либерта будут мозги

Замена наследству одна из тех, что знаю, придумал сам
Новая подветка судебной власти с отдельным кодексом, т.к. Законов и бюрократии на эту шнягу нужно куча, а ещё получаем область с самым большим коррупционным потенциалом.
Ввести понятие сем. ценности или реликвии. Наследничек использовать сможет, но сдавать в аренду/продавать нельзя. Тебе ж надо. Хочешь вывести - докажи в суде, что нуждаешься в этой вещи.

Костыльно и коряво, но уж что-то
Аноним ID: Депрессивный Труляля  10/06/19 Пнд 22:35:57 #131 №33143349 
>>33143312
А то, что обсуждалось в видео - не эксперты
Чтобы так инвестировать в африканское хозяйтво - надо ... ни разу не встретиться с этими афрриканцами

Хочешь меритократию - смотри в сторону Дальнего Востока. У них ебанутых комплексов поменьше
Аноним ID: Депрессивный Труляля  10/06/19 Пнд 22:38:00 #132 №33143369 
>>33126945
Та же самая ошибка

С этими "ключевыми факторами" меритократия и борется
Аноним ID: Депрессивный Труляля  10/06/19 Пнд 22:41:33 #133 №33143405 
>>33128201
Цирк уродов блять
А я в нём факир
Аноним ID: Смелая Фея  10/06/19 Пнд 22:50:09 #134 №33143493 
>>33118023
> Ну расскажи это методу эволюции
Чему блять?
Аноним ID: Шустрый Хапс 10/06/19 Пнд 23:08:12 #135 №33143642     RRRAGE! 1 
>>33117732 (OP)
Сверх очевидные вещи, которые известны с времен царя Гороха. Крайне важно быть в нужном месте и в нужное время - это и есть секрет успеха.

Но массовое образование транслирует совершенно иные вещи, важно сохранять контроль над стадом.
https://www.youtube.com/watch?v=oH3ahxjsr6I

"Власть достойных" - это утопия, правильно говорить "власть недостойных".

Народ всегда получает ту власть, какую заслуживает - это аксиома!

Если у тебя народ состоит из лжецов, воров и убийц, то и власть будет полностью соответствовать. Власть всегда олицетворяет средний уровень большинства населения.

Т.е. если у тебя оккупационная колониальная власть предателей, то у тебя абсолютное большинство населения предатели, готовые продаться при первой возможности.

И тут нет ни какой мистики или чуда. Просто если уровень власти ниже уровня развития данного народа, то она физически не сможет им управлять. Т.е. эта власть будет для тебя неприемлемой и ты будешь саботировать все ее действия, а когда она будет неприемлемой для большинства, то наступит безвластие и появится новая власть.

Когда народ превосходит в своем развитии уровень власти, то происходят революции и неминуемая смена власти.

"власть недостойных" - это норма вещей, т.к. власть не олицетворяет лучших из лучших для данного социума, а наоборот средних представителей, которых большинство.

И когда говорят про Пыню, то следует понимать, что он отражение всех нас. Мы социум социальных людоедов и имеем соответствующее руководство.

Людоед обычно предполагает, что есть будет он, но животный мир так устроен, что рыбки побольше едят рыбок поменьше. И если ты допускаешь для себя, что готов сожрать более мелкую рыбку, то будь готов, что найдется и более крупная рыба.

Если эти правила игры будут неприемлемыми для большинства социума, то они автоматически сменятся, как сменится и власть.
НО не стоит питать иллюзий, что новая власть будет ангелами воплоти, это опять будут средненькие люди, отражающие позицию большинства.

И следует забыть про "власть достойных" - этого никогда не было и быть в принципе не может.
Аноним OP 10/06/19 Пнд 23:20:47 #136 №33143732 
>>33143193
>эффективность навыков социальных, а не функциональных при получении власти

Власть это социальное и универсальный менеджмент оторванный от конкретной отрасли. Если ты считаешь что хозяин или его менеджер должен разбираться в деятельности фирмы то ты скорее всего коммунист, у них директором должен стать слесарь.
Аноним ID: Упрямый Моховая борода  10/06/19 Пнд 23:25:54 #137 №33143765 
>>33135421
Что значит раздувают цены?

С какой стати какой-то профильный институт будет указывать, где мне или любому иному агенту крутить свои деньги? Потому что рабочим надо? Если честно, я срал и ссал на интересы рабочих, как и они на мои.

Государство, очевидно.
Аноним ID: Трепетная Чудо-женщина 10/06/19 Пнд 23:25:57 #138 №33143766 
Приспособляемость
/thread
Аноним OP 11/06/19 Втр 00:13:10 #139 №33144080 
>>33143765
>Государство, очевидно

Какое, кем созданное и чем поддерживаемое? В рекламе западных капитализмов всегда говорят о "демократии", которая вообще не факт что позволит крутить деньги.

>Что значит раздувают цены?
Повышают для большей прибыли.
Аноним OP 11/06/19 Втр 10:39:04 #140 №33147267 
бамп
Аноним OP 11/06/19 Втр 15:08:34 #141 №33150240 
бамп
Аноним ID: Стервозный Тарзан  11/06/19 Втр 15:22:38 #142 №33150384 
>>33117732 (OP)
>два противоречащих графика на пикчах
чем это они противоречат? с каких пор ICQ = умение зарабатывать?
comments powered by Disqus

Отзывы и предложения