Двачую, ксяоми топ за свои деньги.
Любой язык будет грешить тем, что описано в оп-посте. Объясняется тем, что объективная реальность не формализуема, как любая истина сама по себе, а любой язык формален и не может выразить объективную реальность в том первозданном значении, в котором она существует.
А как же математика? Физика?
Тоже используют огромное количество допущений. Наблюдает человек одно, а описывает совершенно иное, своим языком, потому что для его восприятия это удобнее.
Бамп годному
Например.
"2+2=4", где я что-то допустил?
Аксиомы Пеано, наверное.
Всё использованные в твоем примере символы - формальный язык, никак не связанный с объективной реальностью. В реальности есть объект, который человек называет яблоком. Их может быть несколько, например 2, если к ним прикатится 2 ещё, то их станет 4, но все мною перечисленное и названное это всего лишь попытка человека в восприятие, перевод с языка объективной реальности на свой собственный, человеческий, с которым проще работать.
Это абстракция, под этим выражением мы подразумеваем оперирование целыми и самодостаточными объектами которые обязательно подчиняются принятым правилам математики. В химии например 2 может нейтрализовать другое 2 при добавлении.
Хотя срач бесполезен.
мимо
Сука, у меня есть приятель такой же. Вечно несёт всякую очевидную хуету под видом гениального открытия. Типа, "А ты знал, что всё во вселенной относительно...". Пошёл нахуй, ОП.
Я нихуя не понял. Если было 2 и 2 яблока и стало 4, это будет объективно.
Есть такое, но ведь это и збс.
Вон у Саймака однажды какие-то местные жидомасоны для лулзов научили людей заебато коммуницировать - и на следующий день цивилизация погибла.
Когда, через 100-200 лет, человечество перейдёт на полимерные тела, можно будет "разогнать" мозг, чтобы он как компьютер мог обрабатывать огромные массивы данных.
Тогда люди начнут посылать друг другу огромные массивы данным во время разговоров и там будет содержаться исчерпывающая информация с максимальной детальностью.
Тогда люди наконец начнут коммуницировать нормально, без недосказанностей и недопониманий. И никакой новый язык не нужен.
А почему 2 яблока это 2 яблока, а 4 это 4? Ответ:
1) вероятно потому что они находятся нной близости друг с другом.
2) вероятно потому что они похожи на плод яблочного дерева.
Конечно в конкретном примере к тебе врятли кто доебется или не поймет, но вот тебе уже проблема.
Нет, ты долбаеб. Будут поссылатся ссылки на массивы данных как это и сейчас делается, перессылать все свойства одного только яблока нецелесообразно и даже в таком варианте есть пространство для погрешностей и ошибок.
> Взять любую услышанную вами фразу и вы сразу можете найти множество трактовок. К примеру "На днях я посадил дерево". Казалось бы, простая и чёткая фраза, но:
В этой фразе содержится ровно столько информации, столько необходимо знать собеседнику.
> 1) Нет чётких временных рамок для понятия "на днях"
Это выражение и планировалось размытым. Существуют довольно четкие и емкие слова, которые ты ищешь - как "вчера" или "завтра", например.
> 2) Посадил – может включать в себя огромное кол-во действий, которые можно выполнять сотнями разных способов. Совершенно не ясно, что именно делал этот человек.
Вполне очевидно, что дополнительная информация, а-ля "над какими экзистенциальными проблемами мироздания я размышлял в тот момент?" опускается и в слове "посадил" содержится ровно то, что теперь дерево, вероятно, сможет расти.
> 3) Дерево - мало того, что некоторые люди так называют кустарники, так ещё и деревьев насчитываются тысячи видов.
Роль слова "дерево" следующая - говорящий лишь сообщает, что это не машина, не мама, не макароны и не бесчисленное кол-во чего-то другого. Он отбрасывает почти все на свете, оставляя лишь вариации деревьев - очень полезный прием, если взглянуть с другой стороны.
В этой фразе содержится ровно столько информации, столько необходимо знать собеседнику.
> 1) Нет чётких временных рамок для понятия "на днях"
Это выражение и планировалось размытым. Существуют довольно четкие и емкие слова, которые ты ищешь - как "вчера" или "завтра", например.
> 2) Посадил – может включать в себя огромное кол-во действий, которые можно выполнять сотнями разных способов. Совершенно не ясно, что именно делал этот человек.
Вполне очевидно, что дополнительная информация, а-ля "над какими экзистенциальными проблемами мироздания я размышлял в тот момент?" опускается и в слове "посадил" содержится ровно то, что теперь дерево, вероятно, сможет расти.
> 3) Дерево - мало того, что некоторые люди так называют кустарники, так ещё и деревьев насчитываются тысячи видов.
Роль слова "дерево" следующая - говорящий лишь сообщает, что это не машина, не мама, не макароны и не бесчисленное кол-во чего-то другого. Он отбрасывает почти все на свете, оставляя лишь вариации деревьев - очень полезный прием, если взглянуть с другой стороны.
Естественно будет ссылки, когда это не важно для конкретного сообщения. Вообще мозги будут всё время подключены к сети, же.
Но из-за того, что суждения людей не совершенны, перед оправкой сообщения, некая "нейросеть объективности" будет задавать наводящие вопросы и уточнения, чтобы сообщение пришло без погрешностей. Занимать всё это будет меньше миллисекунды.
А кто решает сколько необходимо знать собеседнику? Верно - несовершенный кусок мяса. В большинстве случаев, получается что собеседнику нужно больше, но говорящий этого не понимает и отсюда рождается конфуз.
Даже тут, в зависимости от контекста, может не хватать информации.
> А кто решает сколько необходимо знать собеседнику?
Собеседник
Так это не вызывает особой проблемы, учитывая, что точность восприятия у человека еще хуже. При необходимости можно повысить точность своего изложения до предельной точность восприятия. В духе "28.09.11 в 12:33 закончил посадку Zalupus vulgaris методом M".
И тогда он начинает забрасывать вопросами и говорящий горит, посылает нахуй и всё рушится. А говорящий мог изначально сказать всё что нудно, чтобы не вызывать вопросов.
>А кто решает сколько необходимо знать собеседнику?
Собеседник.
> В большинстве случаев, получается что собеседнику нужно больше
- А дерево какого вида ты посадил?
- А в какую дату? В какой час?
ОП сосал, его ебали.
Полного совершенства достичь нельзя. Кокрастыке чтобы приблизиться к нему, существует множество разных вариантов описания одного и того же: где вырезан такой-то клочок, где - такой, где повествование ведется с конца в начало и т. д.
И что?
Когда тебя ебали, что на жопе написали?
ОП, как тебе пришла в голову эта идея? Какой лвл и уровень образованияЕсли есть и не жалко ещё уточни специализацию?
ОП ты охуенен, все так, тебе надо продолжать, объективный язык есть (их 3 на самом деле), но это не то что вы думаете
Что за 3 языка?
Взяла да пришла. Как и любая другая идея. У меня их много.
28 лвл. Высшее. Технарское.
Не указана система счисления, например.
>объективная реальность не формализуема
Обоснуй
>формальный язык, никак не связанный с объективной реальностью
нет связан. У 2х яблок есть качество(которое количество, вообще это не качество, а именно количество, но это уже совсем другая история), которое отличает их от 3х зажигалок. Связана получается
>Это абстракция
>В химии например 2 может нейтрализовать другое 2 при добавлении.
Да, совершенно верно. Но явление в химии будет ДРУГИМ качеством, поэтому отражать его будут ДРУГИЕ формализации. Допущение имелось в виду в смысле неточность, ты приводишь аргумент, что дворник посмотрит на расчеты химика и скажет: "ты чё ебанутыйче ты там делаешь". Мы конвенционально договорились, что будут отражать числа.
Очень странно. Может фильм какой посмотрел, или тянке пытался объяснить, как работает двигатель внутреннего сгорания?
Нет. С чего ты взял вообще? Я точно не помню триггер, но скорее всего просто кто-то не понял меня, хотя с чётко всё сказал, и я задумался почему так.
У меня иногда такая мелочь проскакивает и я высираю из этого целую глобальную проблему.
Гугли ложбан. Отвечаю, тебе понравится этот язык.
Да чего здесь сверхъестественного? В очень раннем пиздючестве (<6 у.о.) о том же размышлял.
Я не говорю, что это сверхъестественно. Но. Обычно люди вообще не задумываются над чем-то бОльшим, чем цена кефира по акции в пятерочки. А если и задумываются над чем-то большИм, то это бывает связанно с их профессией. А здесь мы наблюдаем вопрос стоящий на грани философии и лингвистике. Интересно же, что сподвигло обычнохуя над этим задуматься.
Потому что мысль ЖИЗА. Помню, мы как-то на уроках английского размышляли об этом. Сначала был срач о переводе - какие слова на русском точнее передают нужные слова на англ. А потом дошло до того, что разные люди воспринимают слова по-разному, более того, один и тот же человек в разное время воспринимает одно и то же слово по-разному, и все тлен...
ОП - хуй. Только что я совершил, полностью, на 100% достоверный, обмен информацией.
Кхм. Ну так, по поводу идеалально языка. ОП, ты говоришь, что дохуилиард символов позволит достичь 100% понимания, а почему можно узнать? Почему люди будут иметь под символами одинаковые понятия (понятием я называю мысль, уточняющую из всего множества объектов материального и абстрактного мира нужный)? Как ты будешь передавать такие понятия в голову другого человека?Конечно, сразу хочу сказать, что это невозможно, ведь множество объектов бесконечное.
Саже даун не понимает проблематики.
Ты даже не указал тип хуя...
У хуев нет типа. Только визуальные характеристики.
>Почему люди будут иметь под символами одинаковые понятия
Потому что так будет задано. Грубо говоря, слово круг сейчас может значить и овал и кучу прочей хуиты, а в этом языке это будет именно круг, без других возможных интерпретаций.
Если говорить про именно язык с "дохуилиард символов", то ты можешь всё разбить на мельчайшие объекты. Но такой язык невозможен, слишком много информации.
Обычный софизм. Нихуя нового оп не изобрёл.
Есть. Например бывает нерабочий или немытый. Это всё визуально не видно.
Это качества, а не тип.
> софизм
wai????
>так будет задано
Ты имеешь в виду, что мы сейчас создадим такой язык, а потомки его усвоят? Конечно, хорошо бы, но прежде его надо создать. Если мы создали такой язык, то всё прекрасно и дальше идёт по накатанной. Но ты же говорил, что сейчас мы имеем язык, который очень несовершенен. Предположим мы находимся в процессе создания. Перед нами встаёт проблема, как мы сможем объяснить/передать в голову/перенести понятия в идеальный язык средствами несовершенного языка?
Ладено, бывает женский и мужской.
> грани философии и лингвистик
И что в этом такого? Я тоже ванабитехнарь, и что же. Спокойно обсуждаю, как темы лингвистики, так и почему Java - дерьмо, так и аниме.
Ну так язык несовершенен не потому, что он неспособен передать нужную информацию, просто потому что он становится слишком громоздким с ростом точности передачи, потому что приходится добавлять определение для каждого слова, а потом определения для определяющих слов, чтобы полностью избавиться от погрешностей.
А вот это уже типы, да.
Женский половой хуй и мужской половой хуй, дес.
>Ну так язык несовершенен не потому, что он неспособен передать нужную информацию
>ни одна пара людей до сих пор ни разу не осуществляла абсолютно достоверный обмен информацией
>В любой беседе мы используем огромное кол-во допущений. У каждого человека абсолютно уникальная система трактовок слов и жестов
Я думал, что всё таки из-за неспособности передать нужную информацию.
>становится слишком громоздким с ростом точности передачи, потому что приходится добавлять определение для каждого слова, а потом определения для определяющих слов, чтобы полностью избавиться от погрешностей.
Но ведь из этого следует, что мы неспособны точно передавать информацию.
>Но ведь из этого следует, что мы неспособны точно передавать информацию.
Вот и я о чём.
Что же делать?
Ок. давай думать дальше.
>становится слишком громоздким с ростом точности передачи, потому что приходится добавлять определение для каждого слова, а потом определения для определяющих слов, чтобы полностью избавиться от погрешностей.
Разве, если мы усвоим основополагающие понятия, то мы не сможем определить всё остальное? А что помешает? Ты хочешь сказать ещё, что человеческий мозг не может усвоить чрезмерное число доопределяющих понятий? Я верно тебя понял?
Ебанаты, вы бы банально с нынешней грамматикой ознакомились, прежде чем выходить на уровни выше.
А мы с ней не знакомы?
Причём тут усваиваемость? Мы говорим про то, что слова идут от простого чёткого, к широким определениям и понятиям, которые каждый думает, как хочет в зависимости от настроения, воспитания и ещё кучи факторов. И чтобы он тебя понял именно так, как тебе нужно, придётся снова отходить от этого общего понятия и разбивать его на части, чтобы показать что именно ты имеешь ввиду.
>Причём тут усваиваемость?
А при том.
>слова идут от простого чёткого, к широким определениям и понятиям
То есть простые усваиваются достаточно точно, а сложные плохо.
>И чтобы он тебя понял именно так, как тебе нужно, придётся снова отходить от этого общего понятия и разбивать его на части
А почему он сейчас этого не знает? Почему в процессе своего обучения он не разбил широкие понятия и не понял их? Значит, всё-таки проблема в том, что люди обладают слабыми интеллектуальными способностями? Или же они просто этого не делают (разбивают общие понятия и доходят до точных опеределений)?
> несовершенен
> неспособен
> всё таки
Да, не знакомы. Безграмотные дегенераты, неспособные прокладывать закономерности между словами.
Софистика. Разновидность метафизики и в то же время вывернутая наизнанку метафизика. Метафизика абсолютизирует грани в природе, рассматривает вещи изолированно, а софистика наоборот, отвергает наличие каих-либо граней и делает их до такой степени подвижными, что они просто исчезают. Стирая эти грани, софисты свободно жонглируют любыми понятиями.
Метафизика не видит за существованием вещей их движения. Софистика вообще отрицает существование вещей. Но в сущности софистика является лишь крайностью метафизики.
Отлично, а что такое знакомство с грамматикой? Дай определение.
Это касается не только слушателя, но и говорящего.
Возьми пример из ОП-поста. Где тут интеллект? Просто данных недостаточно. Оба человека не понимают, что нужно сообщить, а что нет.
Ты видимо туповат, как раз. Не важно понимаешь ты слово или нет. Важно, что контексты разные для говорящего и для слушающего. Ты можешь разбивать понятия сколько угодно, но это не будет иметь значения, пока говорящий не выдаст тебе достаточно информации, чтобы понять какую часть из разбиенных тебе брать.
Проблема восприятия смысла слов кроется чисто в интеллектуальном потолке индивида - если он, к примеру, будучи русскоговорящим, не определит с ходу, какой тонкостью слова "войти" и "зайти" отличаются друг от друга - то он уже безнадежен.
Ну да, ну да. Или не сможет отличить "мне больно", от "мне больно" и сходу определить индивидуальную человеком чувствительность к боли...
> Ты можешь разбивать понятия сколько угодно, но это не будет иметь значения, пока говорящий не выдаст тебе достаточно информации
Но из этого следует, что не язык не совершенен, а проблема в говорящем? Что он не знает, что и сколько сказать?
Знание некоего достаточного процента правил. Как и кем он определяется - непонятно и мне. А ты что скажешь?
>Как и кем он определяется - непонятно и мне
Отсюда следует, что ты и судить не можешь знакомы ли мы с грамматикой, или нет.
Нет же, могу. Уже судил. Непрофессионально, как получалось.
Невозможно зать сколько нужно сказать, т.к. не можешь знать как именно другой человек воспринимает те или иные слова. Что приводит к тому, что нужно говорить лишком много, если ты хоччешь донести информацию без искажений -> язык не совершенен.
Я тебе эту мысль пытаюсь 5 постов донести, но или язык не достаточно хорош, либо, как ты сам говоришь - интеллекта тебе не хватает понять, что я тебе говорю.
>Нет же, могу. Уже судил
Употребил я это слово не в точном смысле, но для тебя скажу специально по другому. Ты не можешь сделать вывод (умозаключение логически следующие из посылок).
>Непрофессионально, как получалось.
Значит твои слова ничего не стоят, не известно истины они или лживы. Значит и слушать тебя не стоит.
Это проблема морали, а не языка. Поменяй пидорашек - мордобой из-за слов прекратится.
Сколько тебе лет?
Ты значение слова мораль знаешь? Даже тут на лицо несовершенство и языка и твоего интеллекта. Печаль.
23.
Как в школе учился? Что думаешь про большинство людей планеты?
> несовершенство
Так говоришь, будто это не подразумевалось. Ребенок.
Троешник. Люблю всех.
>Ребенок.
Ну началось... Умей признать свои ошибки, а не переходить на жалкие попытки оскорбить.
Омеган?
>Невозможно зать сколько нужно сказать, т.к. не можешь знать как именно другой человек воспринимает те или иные слова
Ты в начале сказал, что необходимо создать язык, отражающий точное значение всех слов. И это решит проблему.
Но также написал, что
>Оба человека не понимают, что нужно сообщить, а что нет
Так от того, что они будут разговаривать на идеальном языке, они не перестанут не понимать, что нужно сообщить? Не видишь противоречия?
50/50.
> признать
Не тот вид.
> переходить
А здесь тот.
Чего это ты ими жонглировать начал? Несовершенство языка, что ли?
Про ту "мораль" даже слышать не хочу. все там правильно, ошибки ты надумал.
Только совершил стопроцентно односторонний обмен мочой между моим хуем и ртом мамаши опа. Проверяй.
быдло в треде
> Двач
> интересный тред понимающий интересную проблему
> ррррря непанятна, сажи!
Хуйня, такой язык не имеет смысла, только в рамках общения с ИИ. Чтоб не тратить мощности ИИ на исключение.
Что за консерваторская хрень? С каких пор искоренение неточностей стало нечто плохим?
>Ты в начале сказал, что необходимо создать язык, отражающий точное значение всех слов. И это решит проблему.
Да, но я не знаю как его создать, чтобы не возникало избыточности, делающей общение на таком языке невозможным.
>Не видишь противоречия?
Нет, если язык будет исключать любые противоречия и передаваемая информация не будет зависеть от намерений говорящего и будет передавать именно то, что он намеревается передать.
Вообще не понял твоего поста.
чего думаете о родах? с одной стороны и рудимент, а с другой помогают прокладывать связи между словами (как падежи) и не терять ниточку повествования
Умей признать ошибки - грамматически неверное высказывание из-за проебанного вида глагола. Умей что делать? признавать.
>интересный тред понимающий интересную
Пыль со дна. То что мамкины омежки не способны в обычное человеческое общение - проблема не мирового масштаба, а самих омежек.
Да это опечатка. Я даже не заметил. Я когда быстро печатаю, то пропускаю часть букв бывает. Потом не всегда проверяю просто.
> не способны в обычное человеческое общение
Цель треда - выйти за его рамки, а он про какую-то неспособность. Мы уже переспособились, быдлан.
Я думать, что для успешный говорить не нужность никакие дополнительный падеж, род, окончание и прочий надстройка к слово. Всё прекрасность понимание и так.
>Невозможно зать сколько нужно сказать, т.к. не можешь знать как именно другой человек воспринимает те или иные слова. Что приводит к тому, что нужно говорить лишком много, если ты хоччешь донести информацию без искажений -> язык не совершенен.
То есть если бы язык был бы идеальный, то говорящий знал бы, что сказать. Ну, скажем так, что, действительно, не возникало бы таких вопросов, знание, что нужно сказать не появилось бы у говорящего. А идеальный язык мы можем создать?
Двачевать сейчас по отношению к ты.
Годный тред. Пора бы хуманам уже общаться на языке матана. Того гляди, технарей было бы больше.
в светлом скором будущем места родам не останется, а смысловой нагрузки они не несли никогда, что не сказать о > падеж, окончание и прочий надстройка
Да нет ничего идеального, пойми ты. Приблизиться к идеалу - пожалуйста, но тут нужно учитывать, на какую аудиторию нацелен язык. К примеру, русский довольно пиздат для верхов общества, в то время как колхозники и двух слов на нем не связывают. Ситуация с английским другая - все шпрехают отлично уже с пеленок, собсна, как в любом другом аналитическом языке вида "I AM A MAN, BI-BU, BI-BU".
>Цель треда - выйти за его рамки
Но получается только пук без конкретики и придумывание квадрата вместо уже имеющегося колеса. Впрочем, омежки на большее и не способны.
Не совсем так. Говорящий бы знал, что он хочет сообщить, а сама структура языка не позволяла бы ему допустить погрешности или двусмысленности. Он физически не мог бы сказать, что-то что отклоняется от того, что он хочет донести.
Это было бы идеальным языком.
Иди уже отсюда. Все уже поняли, что этот тред слишком сложный для тебя, чтобы понять.
Пока у нас подготовительная стадия. Для разогрева. На самом деле я пришел сюда чисто поржатт и отвечал тебе с той же целью. Но ты не понял.
>что нужно сказать
> Говорящий бы знал, что он хочет сообщить
Что хочет сообщить, и что нужно сообщить, чтобы человек тебя понял (о чем ты говорил в предыдущих постах) всё-таки разные вещи.
>а сама структура языка не позволяла бы ему допустить погрешности или двусмысленности. Он физически не мог бы сказать, что-то что отклоняется от того, что он хочет донести.
Это было бы идеальным языком.
Мы всё-таки пришли к тому, что язык несовершенен не потому, что говорящий не знает, что сказать другому, чтобы тот его понял. А потому, что язык не передает точного смысла слов. Согласен?
>Нужен какой-то новый язык, полностью исключающий все недопонимания и двойные трактовки
Ты что йоба-маг, или демонолог ? Креол, залогинься.. Для простого человеческого общения этого достаточно, а в науках есть однозначные термины и матан аппарат.
Кстати говоря, подобного можно было бы достичь, если создать отдельную формулировку для каждого возможного варианта слова. Но люди бы всё равно придумали бы свои слова, которые всё обобщают. Так уж всё устроено. Даже если бы был условно идеальный язык, в котором каждое слово имеет только одно абсолютно точное и чёткое значение, все бы всегда обобщали.
Че, оп-хуй, узнал кто такой вигтенштейн и давай тред создавать?
>Что хочет сообщить, и что нужно сообщить, чтобы человек тебя понял всё-таки разные вещи.
Я, блять, с этого и начал.
>Мы всё-таки пришли к тому, что язык несовершенен не потому, что говорящий не знает, что сказать другому, чтобы тот его понял.
>потому, что язык не передает точного смысла слов
Я, блять, и начал с того, что тут совокупность обоих этих факторов.
Ну зачем же ты так приложил меня...
>Я, блять, и начал с того, что тут совокупность обоих этих факторов
Но постой, если бы язык был идеален, как мы уже выяснили, то и говорящему не нужно было бы знать, что НУЖНО сказать слушателю.
А ты утверждаешь, что совокупность факторов (то есть необходимость знать, что НУЖНО сказать говорящему) составляет несовершенство языка. Но как мы выяснили прежде, знать, что НУЖНО сказать - невозможно ( из-за громоздкости). Всё же не совокупность, а единственный? Отсутствие точного смысла слов?
Вдогонку идеальный - значит точно передается смысл слов. Ну это мы вроде бы обсуждали.
От них не требуется объективность и определённость; это инструменты, доказавшие свою пользу, и применяемые только практически. Они могут дать какие-то малые и неясные взгляды на общую картину и сущность мира, но далеки от неё, т.к. сущность мира - задача сейчас далеко не самая практичная.
Блять, я уже бешусь с твоей тупости.
Нынешний язык может передать всё что хочешь, просто, чтобы исключить искажения из-за разного понимания некоторых слов, придётся проговаривать всё подробно, исключая недопонимания, что приведёт у огромной избыточности информации. Потому что невозможно знать, где именно у тебя и собеседника совпадает понимание определений этих слов.
В этом проблема.
>Блять, я уже бешусь с твоей тупости.
Не бесись, пожалуйста, ты хороший <3. Что поделать, если я такой глупый. И я тебя понял.
>Нынешний язык может передать всё что хочешь
Обсудим, действительно ли это так?
>Обсудим, действительно ли это так?
Ваши аргументы?
Чтобы было понятно, что я написал:
Ваши - принадлежащие вам, свойственные вам, характерные для вас. Осуществляемые, совершаемые вами. Переживаемые, испытываемые вами.
Аргумент (довод) - логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения - тезиса. Чтобы тезис можно было считать истинным, все аргументы должны содержать в себе истинную информацию, достаточную для доказательства тезиса с помощью верных логических умозаключений.
И так далее для каждого слова в этих определениях. Но я, по понятным причинам, не будут тут 50 постов писать, чтобы объяснить фразу "Ваши аргументы?" без искажений. Но идея, я думаю, понятна. В итоге придём к тому, что больше нечего уточнять и информация станет истинной и полной.
Первый аргумент. Красный цвет, как можно передать значение красного цвета? Ты можешь указать на красный и сказать: "это красный", но кто сказал, что другой человек видит такой же красный, как и ты? Допустим, он всегда точно и верно будет указывать "красный", но это не будет гарантией, что он понимает, что такое красный. На самом деле он будет видеть другой цвет, отличающийся от других цветов. В общем, ак ты словами передашь цвет?
>как можно передать значение красного цвета?
Укажу в λ значении 630 до 760 нм.
>Укажу в λ значении 630 до 760 нм.
Так от этого ничего не измениться. Ты с таким же успехом мог бы ткнуть пальцем, и сказать - это красный. Но, что будет видеть человек? Как ты можешь быть уверен, что видеть он будет тот же красный, что и ты? Нам же нужно было передать значение красного цвета, а способность отличать его, как мы уже сказали, была.
Не вижу проблемы. Я указал тот цвет, который вижу я. Если он видит его по другому, значит его рецепторы другие. Но он будет знать, что именно я сказал и как для меня выглядит тот цвет, который я имел ввиду. Моет даже посмотреть шкалу цветов по длине волны, чтобы понимать.
Как это может быть неточностью информации?
Кроме компа, читающего твои мысли и переводящего их в визуальные образы видимые другому, хуй что тебе в этом поможет.
> будет знать как для меня выглядит тот цвет
Вот именно, что не будет знать, как для тебя выглядит этот цвет. Он будет знать, какие цвета действительности ты называешь красными.
>Как это может быть неточностью информации?
Смотря опять же, что подразумевать под неточностью. Но всё же, мы сейчас обсуждаем
>Нынешний язык может передать всё что хочешь
И под неточностью, и тем что можно передать всё что хочешь, мы будем иметь то, как на обстоят дела на самом деле.
>Нужен какой-то новый язык, полностью исключающий все недопонимания и двойные трактовки
Сложный язык для того и развился что бы были двойные трактовки - манипулировать другими.
>не будет знать, как для тебя выглядит этот цвет
Это не проблема языка. Это проблема физиологии. Ахроматопсику необязательно знать, как выглядят цвета, чтобы осознавать их существование и соотносить их с тем, что видит он.
>Смотря опять же, что подразумевать под неточностью
Мы же с самого начал определили, что это несоответствие того, что ты хочешь сказать и что услышали. Если ты называешь длину волны, та называешь объективную реальность и не важно, может её воспринять кто-то или нет. Главное, что он тебя понял.
>хроматопсику необязательно знать
необязательно вообще, а в нашей дискуссии это имеет значение.
>Мы же с самого начал определили, что это несоответствие того, что ты хочешь сказать и что услышали
Действительно, я зря употребил слова "как на самом деле". Это следует дополнить "как на самом деле видишь ты".
Но ты ведь хочешь сказать то, что ты видишь. Чтобы была достоверная коммуникация. А сделать этого средствами языка не можешь. Так ведь?
>Но ты ведь хочешь сказать то, что ты видишь.
Мы уже уходим от стези передачи информации в стезю передачи чувств. Для успешной коммуникации, спорно нужно ли это вообще.
По сути, это может быть непередаваемая информация, просто из-за особенности человеческого сознания. И единственный способ передать свои чувства, это что-то типа "Матрицы", когда ты напрямую подаёшь в мозг информацию. Другого способа не вижу.
Но я всё же думаю, это уже за рамками коммуникации. Для передачи точной и достаточной информации это не нужно.
>непередаваемая информация
Но тогда получается, не всё можно передать словами. Это для меня было важно. И это печально.
>спорно нужно ли это вообще
Думаю, очень нужно. В оп посте было написано о том, что в словах "я тебя люблю" не заключен смысл, который ты хочешь передать. А что, если окажется, что чувство любви нельзя передать также, как и цвет?
>стезю передачи чувств
Думаю, есть и другие вещи помимо чувств, которые невозможно передать словами, что тоже немаловажно.
>А что, если окажется, что чувство любви нельзя передать также, как и цвет?
Можно передать своё понимание любви. А чувства любви не существует, как бы. Я тут скорее говорю про физические чувства, боль, вкус и т.п.
А чувства типа ностальгии, любви, восхищения и прочие, в полной мере передаются словами.
>есть и другие вещи помимо чувств, которые невозможно передать словами
Пример.
Пример.
>яблоко
>яблоко
>Пример.
яблоко
>фикс проебался чуточку
>Нужен какой-то новый язык
получится или ассемблер, или хуита. в любом случае, до тебя таких же умников хватало, но мы все еще говорим на обычных языках.
Что тебе не понятно в яблоке? Его можно передать, если я тебе сейчас набросаю 15000 знаков с полным описанием этого предмета.
>15000 знаков с полным описанием этого предмета
Уверен, что получится? Я – нет. Попробуем?
У меня нет времени столько писать. Начни с https://ru.wikipedia.org/wiki/Яблоко
Затем не забудь перейти на все дополнительные ссылки, пока не поймёшь всё, что не понятно. А дальше посмотрим.
Жду.
>У меня нет времени столько писать.
Эх, жаль. Ну, ладно. Было интересно с тобой пообщаться.
↓
>А вы знали, что ни одна пара людей до сих пор ни разу не осуществляла абсолютно достоверный обмен информацией?
Да, знаю. Но есть момент: вот появился ты, и вот появился я. И произошел именно тот, исключительный случай. Теперь это сообщение потеряло актуальность, азаза.
А вы знали, что ни одна пара людей до сих пор ни разу не осуществляла абсолютно достоверный обмен информацией?
В любой беседе мы используем огромное кол-во допущений. У каждого человека абсолютно уникальная система трактовок слов и жестов. Все языки в мире ограничены и неполноценны. Люди говорят одно, подразумевают другое, а слышат в их речах третье. В нашем общении нет точности математики и красоты физики, вокруг творится какая-то вакханалия звуков из которых вычленить действительно точную информацию, практически невозможно.
Взять любую услышанную вами фразу и вы сразу можете найти множество трактовок. К примеру "На днях я посадил дерево". Казалось бы, простая и чёткая фраза, но:
1) Нет чётких временных рамок для понятия "на днях".
2) Посадил – может включать в себя огромное кол-во действий, которые можно выполнять сотнями разных способов. Совершенно не ясно, что именно делал этот человек.
3) Дерево - мало того, что некоторые люди так называют кустарники, так ещё и деревьев насчитываются тысячи видов.
Это как математическая формула с тремя неизвестными, значение которых тебе предлагают додумать самому, причём каждая их переменных состоит из сотни других.
И так везде!
Ты говоришь "Я люблю тебя", а партнёр будет думать, что ты любишь его так, как он себе представляет определение данного слова, а не то что ты имел ввиду.
Нужен какой-то новый язык, полностью исключающий все недопонимания и двойные трактовки. Возможно что-то состоящее из символьной записи, где, например, все возможные материалы будут писаться химической формулой, все цвета обозначаться длинной волны и т.д. В таком языке будет практически столько символов, сколько слов в нём. Ну и что? С детства постепенно учить все нужные для общения слова и всё, как Японские кандзи.
Дискасс.