Почему Украине не вернуть себе полноправное

Почему Украине не вернуть себе полноправное название Русь, а украинцам имя русины. Все же тогда становится на свои места, больше никаких споров по поводу кто тру, а кто всего лишь дешевая фальшивка.

>>34703643 (OP)
Так долго ли? Пропечатал в газете и шабаш.

>>34703643 (OP)

давайте, норм идея. еще и русский язык государственным сделайте. так их, маскалей.

>>34703670
А почему нет? Просто параллельная Россия поменьше.

>>34703712
горячо приветствую такое решение.

>>34703643 (OP)
Сначала надо Восточный вал укрепить, пидорахи же сразу в ряяяяя зерг раш побегут на наши MG-42.

>>34703712
>>34703725
Тогда теряется суть украины. Нахуй всё это надо, если они русские. Это же признать собственное предательство. И соучастие РФ в этом предательстве. И стран, которые это признали.

>>34703643 (OP)
В принципе технически исполнимо. Рада меняет в конституции название и всё. Западенцы только могут не въехать в тонкоту плана и забомбить. Для них политой кровью историей уже обросло именно название Украина. Всю историю ведь так новые названия новых народов и возникали случайным образом.

>>34703670
Руський язык - уже государственный.
Так называемый «русский» язык, который является не более чем мутировавшим новгородским нахрюком, должен использоваться исключительно в Московии.
>>34703738
Московит, к ноге. Знай своё место, знай, кто тут настоящий русский.

>>34703795
тогда основным. утрем нос москалям, будем их язык пользовать, а они пусть злятся.

>>34703764
>Западенцы только могут не въехать в тонкоту плана и забомбить.
Бред. Западенцы позже всех приняли этноним украинцы, еще в начале 20ого века называли себя русинами. Даже есть газета диаспоры в США "Свобода" и сопряженная организация "Руський Народний Союз", они только в первую мировую поменяли все названия - "русин" на "українець", "руський" на "український". Ну и Королевство Русь же.

>>34703814
Ещё раз: москали не нужны, их московитский наняк не нужен. Слава Руси, слава руському языку.

>>34703914
А ну тогда не знаю почему до сих пор этого не сделали. Было бы круто.

Причем и на английском путанины никакой не будет. Для слов Русь и русин у них другие совсем слова - Ruthenia, Ruthenians.

>>34703712
Не путай великую Русь и рось.

Иван Грозный потомок Рюрика, византийского императора какого то там и Чингиза. Так что у Киева сакральности не хватит что бы стать столицей России.

>>34704139
Всегда проигрываю когда протоукры пытаются примазаться к русинам, которые их на хую вертели.

>>34704259
Какую-то ты шизофреническую хуйню спизданул.

>>34703643 (OP)
Русины официально признанный в ООН народ, никакого отношения к хохлам они не имеют

>>34704315
У тебя просто манямирок порвался. Буряты и не только они Ивана Грозного новым ханом считали. Он вообщем и был новым ханом.

>>34704333
>официально признанный в ООН народ
Это что за хуйня такая?

Почему народ-окраина вообще на что-то там претендует, если даже самоназвание у них свидетельствует об изначально прилагательном смысле этой земли?

>>34704313
Кретин, историю поучи.

>>34704333
Идиот, они просто единственные кто до сих пор используют этот этноним.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины_(исторический_этноним)

>>34704394
А может сразу малорусами тогда назваться?

>>34704348
Причём тут тема, которую в ОП-посте обсуждаем? Киев же как бы будет столицей той Руси, которая переименованная Украина. Будет Русь и Россия. Столицей России останется Москва. И причём тут цари, которых ты вспомнил? Царей ни в Киеве ни в Москве больше нет. Только избираемые президенты.

>>34704394
Мелко копнул.

>>34704425
>только избираемые президенты.
>в Москве

>>34704429
Так что, ты уже даже свои имперские карты не признаешь?

>>34704429
Мелко копнул. Давайте всем миром переименуемся в Мессопотамию.

>>34704448
Не трави душу. Выборы были.

>>34704456
Схуяли "имперские карты" - наши? Хохлы это проект Романовых.

Мелко копаем.

>>34704456
Я свои карты тебе предоставил. Будешь отрицать, кацап?

>>34704425
Я тебе ещё раз объясняю. Русь это узкий глаз и огромные щёки как у бурятов.

>>34704470
Не важно короче. Каким боком твоя шиза к тому, что украинцы в прошлом использовали этноним русины?

>>34704492
>>34704502

>>34704463
Переименовывайтесь как хотите, только не забывайте, что европейскую цивилизацию основали именно Древние Свиничи.

>>34704509
следи за айдишниками, мне похуй, как хохлы себя называли или будут называть

>>34704515
Мне похуй что тебе похуй.

>>34704483

СЛАВА УСРАИНЕ!
@
МОВА ВИРА ШАР БИЛЬЯРДЫЙ!
@
ЗАПРЕТИТЬ ВСЕ РУССКОЕ!
@
КУДАХ!

бляя, не катит, всем срать на эту вышеватную хуету((

ДА ЭТО МЫ РУССКИЕ! РУССКИЙ НАШ РОДНОЙ ЯЗЫК!


в голос

>>34704499
Ну и на здоровье. Какое это отношение имеет к юридической процедуре переименования территории современного государства Украина в Русь?

>>34704502
Говно вопрос вообще. Осталось это согласовать с потомками протоукров.
Слабо два майдана одновременно запилить?

>>34703643 (OP)
украми быть надоело уже? чего так?

>>34704587
Думаю украинцы на референдуме должны решить переименовываться им в Русь или нет.

>>34703643 (OP)
Лучше, кстати, в Конституции прописать два равноправных названия. Киевская Русь и Русь. Как в российской конституции два названия для России прописаны.

>>34704613
Покращення наступают только после майдана.

>>34704632
Из-за такой хуйни майдана не будет. Заинтересованных в креслах и финансах от этого переименования политиков и олигархов нет. Спонсировать майданы некому. Это чисто культурологический вопрос. Решат честно.

>>34704673
Мову учить не хотим, майдан заебал. Расходимся значит.

>>34703643 (OP)
>Денег нет, русины, но вы держитесь!
>Здоровья вам и хорошего настроения

>>34703643 (OP)
>
>Почему России не вернуть себе полноправный русский город Киев, а украинцам имя шляхи. Все же тогда становится на свои места, больше никаких споров по поводу кто тру, а кто всего лишь дешевая фальшивка.

>>34703643 (OP)
Как хотите, но в России всё равно вас переменуют в Окраину официально

>>34703795
>Так называемый «русский» язык, который является не более чем мутировавшим новгородским нахрюком
Боже, швайнокараси реально прогрессируют, мой ликбез подействовал. Раньше-то форсили, мол, русский - это финно-угро-тюркский, что вообще антинаучно, а теперь уже происхождение отличий русского во многих базовых вещах от украинского начали сводить к влиянию древненовгородского, научно, по Зализняку, уважаю.
Просчёт только в том, что Русь с Новгорода и началась, а не с Киева, который был завоёван новгородскими князьями и присоединён к Руси.

>>34703727

>пидорахи же сразу в ряяяяя зерг раш побегут на наши MG-42.

Проигрываю с этого косплея АРИЙЦЕВ, хотя именно тарасов-дидов Гитлер в первую очередь на гусеницы и наматывал и именно с них немцы охуевали в 41-м мол - ебать азиаты-утерменши

>>34705466
Там наоборот название области Швеции происходит от названия племени, но не суть.
Суть в том, что эти князья скандинавского происхождения основали своё независимое государство на славянских землях именно на новгородской земле. И уже оттуда расширялись.

>>34705000
>какой-то вброс против реальных археологических находок
https://runivers.ru/bookreader/book473925
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9

>>34705342
А причем московия к Новгороду, который она уничтожила? Ммм?

>>34705000
А на картинке реплика никакой не хазарской тамги, а подвески княжеские. Откопаны вообще в Ладоге, Новгороде и Киеве.

>>34705486
Это все классно, но Московия то причем?

>>34703643 (OP)
Ну это ваще КЭВЭН тогда получится.

>>34707689
Бля, отклеилось.

>>34703643 (OP)
"...для уважающего себя человека нет ничего постыднее, чем пользоваться почестями не за свои заслуги, но за заслуги своих отцов." Платон.
Переназвать страну Русью - это просто признаться в своей никчемности и недееспособности. Но дееспособности от этого переименования не прибавится.

мимо-хохол

>>34707823
https://old.archaeolog.ru/index.php?id=2&id_nws=313&zid=9

>>34703643 (OP)
Неплохая идея, никто в мировом сообществе русских России по другому называть не будет, а вы просто пополните ряды русского мира

>>34707899
>>34704139

>>34707875
Никто почестями чужими не пользуется. Просто восстановить историческую справедливость.

>>34705342
>Просчёт только в том, что Русь с Новгорода и началась, а не с Киева
А как было на самом деле, нам пояснит академик Зализняк на 03:55 этого видео:
https://www.youtube.com/watch?v=FFyNqYgTWFs

>>34707875
Удвою этого хохла. Идея неплоха, но ренейм действительно нужно производить на подъёме, когда действительно есть чем гордиться, чтобы не шкварить предков.

>>34707928
Какая историческая справедливость? Надо думать о сегодняшнем и завтрашнем дне, а не жить прошлыми перемогами.

>>34707962
> Надо думать о сегодняшнем и завтрашнем дне
Так они уже на дне, а транзит газа почти отвалился

>>34703643 (OP)
Где Украина на карте?

>>34709601
На твоей же карте жовто-блакитным покрашена, слепая пидораха.

>>34709648
Хуй ли, пусть тогда в Орду переименовываются.

>>34709601
Ты бы еще карту СССР притащил.

>>34709601
Около России ищи, там она.

>>34703643 (OP)
Да не вопрос, начни с себя, и во время получения паспорта записывай в графу русский. Вот и вся проблема.

>>34709601
А Российская Федерация где?

>>34709705
Почему здесь никто не подписан? Не верю, что там не жили люди

>>34709860
Люди жили, но государственности не было.

>>34709941
Так и почему они не подписаны?

>>34709860
Хазария

>>34709860
Жили остатки хазар, аланы, касоги и кочевники типо торков

>>34709969
Ну а чо та написать, дикари там жили.

>>34709969
Подписаны названия племен. Мордва там, половцы. Видимо, не сохранилось никаких археологических источников, которые бы прояснили положение дел на данной территории в данное время.

Так вы не имеете отношения к русинам. Политические украинцы(как и совки, кстати) отрицают русин, как отдельный народ. Они считают это частью украинского народа.

>>34710006
Я составляю подробную карту народов Европы и России. И там русины будут отдельным народом

>>34703643 (OP)
почему бы украине не построить сильную экономику и высокий уровень жизни вместо игр с историей?

>>34710060
Я о том же писал. Вон Германия почему-то не хочет себе возвращать название "Священная Римская империя" со столицей в Ахене.

>>34703795
>Руський язык - уже государственный.
Тогда белорусское наречие тоже надо делать государственным, лол. Один язык же.

>>34709601
Украина = Русь. А ВКЛ вообще-то имело полное название "«Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных", даже язык официальный был руськый. Вот там и была Украина на то время. Ну и Галичина была под польской оккупацией, а впоследствии и вся Украина. Но это не значит что ее не существовало.

>>34710136
Аахен -это столица франкского королевства.

>>34709860
Дикое поле. Жили, но кочевники и неорганизованные племена всякие.

>>34709830
Не русский, а русин.

>>34709978
Разбили ее уже к тому времени.

>>34709989
Не было такого никогда, мань.

>>34710195

>>34710006
Это ты про закарпатских русин конкретно, но раньше не они одни звались так.

>>34703643 (OP)
ПРОЕКТ "УКРАИНА" ЗАКРЫВАЕТСЯ

>>34710060
Так строим потихоньку, но москали мешают.

Русины живут не только на Карпатах, но и в Воеводине

>>34710247
Привет, криоукр! В будущем вы с 1991 года будете независимы от этих москалей, но ничего внятного так и не построете даже спустя 30 лет.

>>34710267
Так и хохлы в Канаде живут, только в Новую Украину пока не переименовывают.

>>34710247
Чем меньше территория украины, тем легче строить

>>34703643 (OP)
А почему бы итальянцам не вернуть полноправное название Рим и римляне?

>>34703670
>русский язык
Так это российский язык.
Исконно русский - это украинский, а не твой удмурто-французский суржик.

>>34710180
>Украина = Русь.
Изначально только Киевское, Черниговское и Переяславское княжества, смотри это >>34707942
Вообще, откуда такой дроч на Русь? Жили бы мы на Руси - были бы бесправными холопами, платили дань. Все то же самое, что сейчас.

>>34710268
Ну что ты дурачка то включаешь. Не оставили же вы Украину в покое в 91. А последние 5 лет так вообще кошмарите.

>>34710298
Мне поебать на итальчнцев.

>>34710355
> Не оставили же вы Украину в покое в 91. А последние 5 лет так вообще кошмарите.
Украина долждна быть ликвидирована в нынешнем виде

>>34710317
Бред это все.

>>34710395
Твой анус должен быть ликвидирован в нынешнем виде.

>>34710420
Пидораха как всегда об анусах

>>34710428
Но ведь пидораха это ты.

>>34703643 (OP)
>пик
>аверс(та что слева)
>ВЛАДИМЕР

>реверс(карочи та что справа)
>БРО

>>34703643 (OP)
Хуета. Русня зашкварила слова русский и Русь.

>>34710470
СРЕБРО, дурень.

>>34710355
И в штаны вам кацапы срут тоже.
Ну вот не было бы москалей, которые полчищами осаждают несчастную Украинушку, на кого бы вы все свои проебы валили?
Кстати, ты понимаешь, что когда ты пишешь здесь эту хуйню, это звучит так, будто ты оправдываешься?

>>34703643 (OP)
> русины

Почему бы русне вместо обсуждения Украины и украинцев просто не встать с дивана и начать обсутраивать совю страну?

>>34705176
> 2019
> не похуй что там xpюкает русня

>>34703643 (OP)
Давно предлагал назвать украинский язык русским, а русский украинским и запретить украинский язык.

>>34711618

Поддерживаю, вот у русни бомбанет! Нет.

>>34703643 (OP)
Вы укропитеки вобще ебанулись?

мимо-ильменский словен

>>34711680
> крымозагон потужно перемагает боевыми картиночками

свинья, плиз!

>>34711780
Ильменских словен давным давно загеноцидили московиты.

>>34712373
Карта пока в разработке

>>34710180
Украинцы в шляхте почти не состояли, а о том какое к ней отношение у самих литвинов было можно читнуть в источниках тех времен (крайне не лестное). ВКЛ и Гуреи вполне себе переварили бы эту вашу Украину, если бы не набравшая силу Московия, куда от орды многие жители южных княжеств, включая киевлян и скипнули в своё время.

>>34709705
Так киевское княжество пiздой накрылось, если ты не знал.

>>34709601
Да я и Росийской Федерации не вижу.

>>34710215
Пусть будет русин, это не важно. Важно что вонять не надо. Делай, сука.

Бамп

>>34707942
Название кликбейтное. Русь - это изначально славянское форма название варяжского племени. То, о чём говорит Зализняк - упоминание Руси в узком смысле слова (варяги и их коллективная собственность). Русь в широком смысле, и именно этот смысл вкладывают в понятие, когда говорят о Руси - это вся территория, подвластная варягам с главарями в виде Рюриковичей, постепенно славянизировавшихся, а русь в узком смысле слова постепенно полностью вышла из употребления. Это всё пруфается документами того времени, как, собственно, русскими, так и зарубежными (Византия, Западная Европа, арабы и т.д.).
>>34707651
Притом, что после инкорпорации Новгорода произошло слияние двух диалектов, из которых и вышел среднерусский стандарт. А так это два русских государства, одно из них поглотило другое. Обычное дело для той эпохи в Европе, что с Францией, что с Польшей.
>>34707723
Московское княжество с неба упало? По итогу это осталось единственное княжество Рюриковичей.

>>34710215
Одно и то же, для 11-16 веков это абсолютно равнозначные слова. Просто по итогу в каких областях осталась форма "русин", в каких-то "русский человек". Для русина, кстати, первоначальное множественное число - это, собственно, русь, по типу мордва мордвин, татары - татарин, англичане - англичанин и т.д., а "русины" появилось сравнительно поздно.

>>34715422
Московия не славянское, а финно-угорское, еще и потом отатареное. Во времена Киевской Руси максимум была колонией.

>>34715512
толсто

>>34715422
>>34715512
Еще и "Рюриковичи" там сидели по сути половцы, а потом и с ордынцами смешались.
>Одно и то же, для 11-16 веков это абсолютно равнозначные слова.
Проблема только не звали себя москали "русскими" в то время. Петр Первый сделал и Россию и русских аж в 18ом веке.

>>34715512
Ну ты бы слушал хотя бы своего более разумного собрата, это хотя бы воспринимается серьёзно, а ты старую пластинку заладил про финно-угров, что вообще сводит на нет любую более-менее конструктивную дискуссию.
>Во времена Киевской Руси максимум была колонией.
Колоний тогда не было в этом регионе в таком понимании. Но да, был центр и были зависимые земли, куда князья рассылали своих сыновей, ростовская земля была зависимой от Киева, да. Потом стало наоборот. Такое бывает. С тем же Киевом, например, изначально тот же Киев так же был на короткое время "колонией" Новгородской Руси, а потом вот стал столицей, в связи с чем, собственно, и выделяется период Киевской Руси. Но ты ведь не особо переживаешь по этому поводу.

>>34715547
Ну если правда для тебя толсто, то что я могу поделать.

>>34715556
>Еще и "Рюриковичи" там сидели по сути половцы
Рюриковичи-половцы, охуенно. Просто пиздец.
>Проблема только не звали себя москали "русскими" в то время. Петр Первый сделал и Россию и русских аж в 18ом веке.
Эталонный антинаучный бред наравне с финно-уграми. Элементарно пруфается любыми документами по той эпохе и общеизвестными фактами (например, теми, что московские князья последовательно с 15го века, а спорадически и раньше официально именовали себя князьями "всея Руси").

>>34715422
>Русь в широком смысле, и именно этот смысл вкладывают в понятие, когда говорят о Руси - это вся территория
Это то, что ты подразумеваешь под Русью сейчас. А тогда под Русью подразумевали именно то, о чем говорит Зализняк, и берестяные грамоты, как пруфы, он приводит не просто так. Вообще, чтобы понимать, почему русские историки 19 века называли Русь Киевской, надо как минимум хотя бы ознакомится с их творчеством и понять их аргументы. Ключевского ты читал? Ознакомься хоть с лекцией 9:
http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch09.htm

>>34715664
>Это то, что ты подразумеваешь под Русью сейчас.
То, что подразумевали под Русью другие страны. Пруфы у Константина Багрянородного (10ый век), Ибн-Фадлана, Римских пап. Везде в этих документах Новгород, Суздаль и т.д. - части Руси. >Вообще, чтобы понимать, почему русские историки 19 века называли Русь Киевской, надо как минимум хотя бы ознакомится с их творчеством и понять их аргументы
Ну вот и ознакомься с трудами того, кто это понятие придумал и в каком контексте. Как период истории Руси со столицей в Киеве.

>>34715709
Я уже слышал похожие копротивления от одного анона, он правда украинский флажок нацепил и утверждал что с Харькова. Ты, не?

>>34715664
>А тогда под Русью подразумевали именно то, о чем говорит Зализняк, и берестяные грамоты, как пруфы, он приводит не просто так.
Зализняк говорит о понятии Руси внутри самой Руси (в широком смысле). И приводит новгородские берестяные грамоты тех веков. Да, внутри Руси 10-12 веков Русью зачастую считали именно её центр, а зависимые земли называли по их имени, особенно Новгород этим характерен, как наиболее обособленная часть. Это далеко не исключительная тема, когда внутри страны название этой страны распространяют на центр, а зависимые территории типа отдельно, та же Франция с Иль-де-Франсом вокруг Парижа. К 13ому веку с падением Киева это сошло на нет.

>>34715763
Ну, у меня половина семьи жила в Харькове, но украинский флажок я на себя не цеплял.

>>34703643 (OP)
Блять, вот это я проиграл. Тюркраинцы стали хейтить свое украинство с каззакией и захотели быть Русскими. Насколько же ахуенная нация, пиздец просто, все хотят быть Русскими) Только вот украинцы - это огузы, кыпчаки, ногайцы, черкесы, половцы, цыгане, турки, русифицированные и полонизированные тюркские народы Крымского Ханства. Наследники Руси это Россия и Беларусь, и имеют право называться Русскими только они, т.к. имели и не теряли корень самоназвания нации через всю историю.

>>34712319
В те века в таких условиях просто невозможен геноцид. Это монголы могли геноцидить, да и то такое се.

>>34703795
>Так называемый «русский» язык, который является не более чем мутировавшим новгородским нахрюком, должен использоваться исключительно в Московии.

Каждый раз проигрываю, когда хохланы борются с русским языком русским же языком.

>>34703643 (OP)
Вы можете назвать себя хоть ассасины, но толку 0, вы говно и все с этого смеются.

>>34715709
>Как период истории Руси со столицей в Киеве.
И как начало русской государственности.
>Пруфы у Константина Багрянородного
Я читал о сомнениях относительно трактовки Немогарда и Милинисков как Новгорода и Смоленска. Тем не менее, "Об управлении империей" написан уже в эпоху сформировавшейся государственности с центром в Киеве.

>>34715773
>Да, внутри Руси 10-12 веков Русью зачастую считали именно её центр
Но Новгород-то был совсем другим государством - Господин Государь Великий Новгород.

Ладно, спецолимпиады - это хорошо, но я пошел спать.

Да. Ладно, пидорашки. Не интересно ваши потуги читать, я тоже пошел спать.

>>34715902
>И как начало русской государственности.
С переносом столицы в Киев новой государственности не возникло новых гос. институтов и новой страны, был просто перенесён стол внутри уже существовавшей территории подвластной одному правителю.
>Я читал о сомнениях относительно трактовки Немогарда и Милинисков как Новгорода и Смоленска.
Абсолютным большинством историков это трактуется именно так. Там детально описан путь из варяг в греки и города на пути, всё полностью совпадает.
>Тем не менее, "Об управлении империей" написан уже в эпоху сформировавшейся государственности с центром в Киеве.
Так я как раз о том и говорю. Что несмотря на уже существовавший центр в Киевской земле, Новгород, Смоленск и другие земли (в других документах) признаются частью той же страны. Там люди не заморачивались, если тот же правитель, значит, и страна та же. Всем этим правил киевский князь (архонт Росии), значит, это Русь.
>>34715936
Это уже после окончательной потери централизации. В те века это часть Руси и князья туда назначались Киевом. Собственно, небезызвестные Владимир Святой и Ярослав Мудрый изначально были именно новгородскими князьями.

>>34715989
>В те века это часть Руси
позднее то же часть Руси, но уже не как единого государства, имеется ввиду, а как просто общего историко-политического и этно-культурного пространства (типа поздней СРИ и т.д.)

Напоминание.

>>34715989
>С переносом столицы в Киев новой государственности не возникло новых гос. институтов и новой страны
Из Ключевского:
"Таковы были условия, при содействии которых возникло великое княжество Киевское. Оно явилось сперва одним из местных варяжских княжеств: Аскольд с братом уселись в Киеве как простые варяжские конинги, охранявшие внешнюю безопасность и торговые интересы захваченного ими владения. Олег шёл по их следам и продолжал их дела. Но военно-промышленное положение Киева сообщило всем им более широкое значение. Киевская земля прикрывала собою с юга всю страну по греко-варяжскому пути; её торговые интересы разделяла вся страна, ею прикрываемая. Потому под властью киевского князя волей или неволей соединились другие варяжские княжества и городовые области Руси, и тогда Киевское княжество получило значение Русского государства. Это подчинение было вынуждено политической и экономической зависимостью от Киева, в какую эти княжества и области стали с падением хозарского владычества в степи. Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства."

>>34716074
Хуита, потому что в начальные годы прихода варягов там были мало связанные между собой города-государства.

>>34716074
Вот когда накопаете в своей вечной мерзлоте культурный слой где-то кроме Полоцка и Новгорода в 9 веке, тогда и манякарты свои рисуйте,ь папуасы.

>>34718981
Ключевский выполнял полит. заказ. Поэтому приход варягов в Северные земли не была началом, а вот приход в хазаско-тюрский Куев таки был.

>>34719388
>Ключевский выполнял полит. заказ.
Хорошо хоть укры никого из его семьи в заложники не взяли.
>Поэтому приход варягов в Северные земли не была началом
А почему он должен быть началом? Вон викинги кошмарили область Нижней Нейстрии весь 9 век, но герцогство Нормандия на этом месте образовалось только в 10 веке с приходом Роллона.

>>34710306
Ты ебанутый тибла? Как может быть польский-русский суржик, который появился в 19-20 веках, быть русским?

>>34719652
>который появился в 19-20 веках
"Энеида" Котляревского, google it. Литературный украинский язык старше Пушкина, отца литературного русского.

>>34716074
А теперь вспомни про этнический состав Руси в 9 век

>>34718981
Ключевский писал век назад. Очень многие его утверждения спорны и недоказуемы. Государство - это прежде всего институт власти и её передачи. Власть установил Рюрик, передал её Олегу, как регенту при своём сыне. Олег, как новгородский (городищенский) князь захватил Киев и присоединил к своим владениям. Затем, умерев, передал власть сыну Рюрика, а тот своему сыну и так далее ещё почти тысячу лет. Если бы Олег, например, отделился бы от дружины Рюрика, как Аскольд, ушёл бы в Киев, убил бы там Аскольда, сел бы править вместо него, образовав отдельное от Новгорода княжество, то тогда разговор был бы иным и уже был бы похож на то, о чём говорит Ключевский, так как Олег бы воспользовался институтами государственности, заложенными в Киеве, где он просто стал новым главой. Но нет. Олег захватил Киев будучи новгородским князем и присоединил Киев к своим владениеям, как новгородского князя. Олег пришёл, как уже состоявшийся князь, а не как авантюрист, ищущий, куда бы ему пристроить свой зад, чтоб поправить (каким был, по-видимому, Рюрик).
Это просто исторические факты. Я не говорю о том, что инститы государственности, заложенные в Киеве Аскольдом канули в Лету, они были использованы Олегом, но закрывать при этом глаза на то, что это всё-таки был захват одним княжеством другого - полный абсурд.

>>34719757
> отца литературного русского.
Это не больше, чем мем. Пушкин просто вывел русский стандарт на новый уровень своими литературными способностями, сделал его куда более живым. А так, говорить, что до Пушкина писали на церковнославянском и русской литературы не было, было бы полным бредом (хотя влияние церковнославянского было большим).

>>34719832
Там подписаны племена. Скандинавы в центрах, финно-угры к западу от Ладоги, к северу от Белозерска, и только их остатки под Ростовом и Муромом в окружении переселяющихся славян.

>>34719832
>>34718981
>>34719166
Тюркохазары закукарекали.
Хуев всегда был объектом завоевания, присоединения итд.
И никогда не был самостоятельным субъектом, центром экспансии и источником государства и нации.
Первый раз Хуев был присоединен к Руси князем Олегом. Затем под кем только не был.

>>34703643 (OP)
Тогда придется Киев в Новгород переименовывать

>>34720666
>Власть установил Рюрик
Только в Новгороде.
>князь захватил Киев и присоединил к своим владениям
При этом русь в это время выступает все еще обозначением варяг, а не какого-то определенного государства. И только потом, как говорит Ключевский, оно начинает обрастать другими княжествами и формировать полновесное государственное образование.
На примере той же Византии мы почему-то не говорим, что ее столицей являлся Рим, хотя "с переносом столицы в Константинополь новой государственности не возникло новых гос. институтов и новой страны".

>>34721185
>имплаинг от слейвянского мартыхана что Ладогу не завоевывали

>>34721246
А при чем тут Ключевский? Создание и развитие Руси отлично изучено, описано и подтверждено огромным количеством находок и письменных источников.
Первая династия - Рюриковичи, они и начали развитие от Ладоги, прорубая два торговых пути - из варяг в персы и из варяг в греки. Все остальные захваты Киева и прочих городов лишь этапы на пути строения этих путей.
Киев кстати был захвачен рюриковичами и подчинен рюриковичам. Олег захватил и посадил там править Игоря, став при нем регентом.


Хохлам пора уже привыкнуть, что никакой истории у них нет, не было и не будет. В этом нет ничего плохого, просто это факт.

>>34721193
Нету нигде прямого указания, что государство Русь началось с полумифического Новгорода да маня, современный В. Новгород появился не ранее второй половины Х века , а вот то что первыми слейвягами прозвавшимися Русь были поляне, есть.

>>34721326
Есть конечно.

и придоша старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ · а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ · а третии Изборьстѣ · Труворъ · и ѿ тѣхъ Варѧгъ прозвасѧ Рускаꙗ землѧ Новугородьци ти суть людьє Ноѹгородьци ѿ рода Варѧжьска · преже бо бѣша Словѣни · по дву же лѣту · Синеѹсъ ѹмре · а братъ єго Труворъ · и приꙗ власть Рюрикъ · и раздаꙗ мужемъ своимъ градꙑ · ѡвому Полотескъ ѡвому Ростовъ другому Бѣлоѡзеро · и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне · въ Полотьски Кривичи · в Ростовѣ Мерѧ · в Бѣлѣѡзерѣ Весь · в Муромѣ Мурома · и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ

>>34721282
При том, что мы говорим не о захватах, а о государственности. Если мы говорим о захватах, то пора бы признать, что Россия - это просто придаток какой-то Дании или Швеции.

>>34721341
И что характерно, любой русский сейчас может прочесть и понять этот летописный текст.

А мову мы не понимаем.
>>34721349
Государственность и началась с Господина Великого Новгорода

>>34721282
>Первая династия - Рюриковичи, они и начали развитие от Ладоги
А просто снигерицы тут при чем, их так же захватили, как и Киев, оу вейт, их захватили и обложили данью, в отличии от киевлян.

>>34721246
>Только в Новгороде.
И на довольно большой территории вокруг, где не было своих параллельных правительств, разве что в Полоцке мб.
>При этом русь в это время выступает все еще обозначением варяг, а не какого-то определенного государства.
Тогда и не было термина государства. И у нас нет письменных источников того периода.
>И только потом, как говорит Ключевский
Слова Ключевского сами по себе не аргумент. Да, конечно, государственные институты продолжали развиваться и формироваться. Я говорю об основном импульсе государственности, установления власти на определённой территории и института её передачи, дальше это всё дело развивалось уже при столице в Киеве. Но нельзя сказать, что государственность сама по себе появилась там, так как там не было факта появления отдельного владения Олега. Я говорю о том, что все эти институты не появились магическим образом при захвате Киева Олегом, что вот их не было, а он его взял и всё, возникла государственность, когда у Олега уже было своё владение.
>На примере той же Византии мы почему-то не говорим, что ее столицей являлся Рим
Ну так Византия - это часть Римской Империи без Рима. А так, на самом деле Византия - это такой же историографический термин, как и Киевская Русь. Государство называлось Римской (Ромейской) Империей до самого конца и никакого разделения с Римской Империей не ощущали. Нельзя сказать, что у Византии истоки государственности именно с момента переноса столицы в Новый Рим, там очевидные истоки в римской государственности. Да и тут просто другой пример, так как опять же, Новгород не вышел из под контроля Рюриковичей.

>>34721367
>просто снигерицы
Расшифруй что это

>>34721341
>ряя нас захватили перв
Ты читал это, или так просто пасту бросить, у тебя славяне и варяги в этом тексте уже тождественными стали?

>>34721193
С хуя ли? Новгород просто нужно освободить от москалей.

>>34721360
>с Господина Великого Новгорода
Тогда беги редактировать википедию.

>>34721393
Автозамена, протоснигерийцы, т. е. кривичи, ильменские вот эти вот все.

>>34721326
Ты бредишь. В ПВЛ прямо об этом говорится, а в числе призвавших варягов славян поляне не упоминаются (при том, что Нестор сам был из полян), в отличии от ильменских словен.
> с полумифического Новгорода да маня, современный В. Новгород появился не ранее второй половины Х века
Здесь речь про Рюриково Городище, которое как раз является варяжским поселением именно периода Рюрика, находится недалеко от центра Новгорода, век спустя местные славяне переселились на чуть более удобное место, основав, собственно, Новгород. Условный Нестор об этих подробностях не знал, поэтому Городище у него названо Новгородом.

>>34721409
Они пришли на эти земли приблизительно в одно время. Под Новгородом полным полно совместных захоронений.
>>34721416
При чем тут республика? Мы говорим про 9-й век
>>34721426
Договор был. Читай летописи, там все написано

>>34721413
А с местными чё делать? Они от москалей ничем не отличаются. Москальский язык наполовину состоит из древненовгородского, как сплав древненовгородского и местных отчасти ростово-суздальских, отчасти других (смолено-полоцких, рязано-черниговских) идиомов, тебе же уже писали.

>>34721456
>При чем тут республика? Мы говорим про 9-й век
Речь, видимо, о том, что ты немного некорректно выразился. Господином Великим Новгородом обозначается именно Республика. Слово Господин - не для красоты, это то же, что сказать "Государь" и обозначает "государство", просто такое слово не было тогда распространено. Перекладывая на более актуальную речь - "Государство Великого Новгорода".

>>34721520
Логику понял. Больше походит на отчаянную попытку зафлудить тему любым способом.
Для украинцев вообще тема Новгорода и Ладоги это больной вопрос, давно уже обратил на это внимание

>>34721456
Что полным полно, археологию не наебешь, поселение там было не раньше второй половины Х века.
Ещё раз впервые народ под названием русь упоминается уже в Киеве, первыми ичсх единственными из слав. племен которые, как летопись пишет ныне зовомоя русь это именно поляне, для справки, вятичек Киев покорил только в 12 веке, уже Москва даже была, а вятичи против Руси копротевляличь. Государство Русь начинается с Киева, а не с отдельных городов который захватил олулегендарный предок Великих Князей Киевских.

>>34721586
Ты какие то бредни рассказываешь. Извини, но это антинаучная хуйня без единого пруфа.

>>34721431
>а в числе призвавших
>не завоевали, мы сами попросили
Напоминаю, Олег севши в Киеве вьебал Новгород дань в 2к гривен, это раз, два, хуя вообще пидораха к Новгороду примазалась, забыл о трех войнах в 15 веке?

>>34721602
Пруф на городище раньше Х века? А?

>>34721545
>вырезали новгородцев ещё в 15 веке, но больно хохлам

>>34721655
И как это поможет твоей антинаучной хуите? Я тебе привел конкретную цитату из пвл, где упоминается русь, ты мне привел какие то хохлятские бредни.

Тащи доказуху на свои слова. Городище до сих пор стоит, можешь туда сгонять, там недавно фрески нашли кстати.

>>34721258
Ну-ка давай расскажи мне про завоевание Ладоги, Новгорода. Когда, кем.
С источниками, конечно же.

>>34721668
>хохлам
>15 век

лол

>>34721586
>Государство Русь начинается с Киева
Киев построен в 20 веке большевиками, ващет.
Три деревянных избы, накопанные археологами, не считаются.

>>34721689
Грозный завоевал Новгород, истребил всех русских и завёз скотопидорашек.

>>34721380
>И на довольно большой территории вокруг, где не было своих параллельных правительств, разве что в Полоцке мб.
Туда были отправлены люди, прибывшие с Рюриком, которые, тем не менее, ему напрямую не подчинялись. Собственно, как мы видим это даже на примере судьбы Аскольда и Дира от рук Олега, какой-то четкой иерархии и подчиненности среди викингов не существовало, не подпрыгивали они кабанчиком при виде "королевских" особ. Поэтому сложно говорить об общности городов-государств в начальные годы пришествия варяг.
>Я говорю об основном импульсе государственности
Это уже проблема интерпретаций: хочешь так считай, хочешь - по другому.
>а он его взял и всё, возникла государственность, когда у Олега уже было своё владение.
Когда один пират захватывает остров другого, это не значит, что у него до этого было государство.
Тем более, Ключевский пишет, что роль варягов в начальные века просто сводилась к защите поселений и охране торговли, не было там никакой сакральности, и абсолютистского правления не было. Этакие ЧВК. А вот акт первого похода руси на Царьград, выполненный Аскольдом и Диром из Киева, таки послужил импульсом государственности и сплоченности славян.
>Новгород не вышел из под контроля Рюриковичей.
Не надо цепляться за династичность при определении непрерывности государства. В том же Риме династичность начала играть какую-то роль только при Империи (при этом негативную), но это никак не отменяет государственность Римской республики и преемственность Римской империи.

>>34721545
>Больше походит на отчаянную попытку зафлудить тему любым способом.
Туи логика проста: Обосрался - обтекай.

>>34721545
Именно для тех, кто раздувает такие споры о том, что Украина це Русь, потому что там Киев, а Россия просто украли историю, да, это заметно портит их аргументацию.
>>34721586
>Что полным полно, археологию не наебешь, поселение там было не раньше второй половины Х века.
Погугли Городище-то хоть, это всем известный факт. Когда говорят про Новгород при Рюрике имеют ввиду именно Городище, как поселение-предок Новгорода, просто говорят Новгород, потому что в летописи так.
>>34721586
>Ещё раз впервые народ под названием русь упоминается уже в Киеве
Первое упоминание о руси, как варяжском народе в Бертинских анналах. Потом уже, да, но просто потому что это были источники того времени, когда столица уже была в Киеве.
> ныне зовомоя русь
Ключевое тут "ныне". Были поляне, пришли варяги-русь, название распространилось на центр их владений и его население (а затем и на все остальные). Но здесь речь же не про народ-варягов, а про то, откуда государственность пришла. Все аргументы уже расписаны, Олег пришёл в Киев, как Новгородский-городищенский князь со своими владениями, к которым и присоединил Киев.
>вьебал Новгород дань в 2к гривен
И? Как это противоречит тому, что это его владение?
>хуя вообще пидораха к Новгороду примазалась
Ну, во-первых, я живу на новгородской земле, во-вторых, принцип тот же, что и украинцев с Киевом.
> забыл о трех войнах в 15 веке?
Нет, и что с ними? Феодальные войны - это так необычно?

>>34721674
Что антинаучное? Ты привёл конкретный текст с ПВЛ, но вольно его трактуешь, будто варяги и местный слевянский угрофинский народец тотожны слову варяги, от которых пошло название Русь. Но дальше то идёт конкретика кто и когда русью прозвался, пынемаешь
Нахуя мне туда гонять, если археологи доказали что оно с Х века. Думаешь пидорахи с потолка Ладогу форсят, где поселение чуть ли не с 6-7 века прослеживается?

>>34721655
>Пруф на городище раньше Х века? А?
Ширина Городищенского вала достигала восьми метров, а высота могла достигать пяти метров[5]. Центральная часть поселения была укреплена рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. Наполненные песком городни учёные датируют 850—900 годами. При раскопках найдены роговой наборный гребень, покрытый плетеным орнаментом, и ладейные заклёпки[6]. С инженерной точки зрения укрепления Рюрикова городища с их открытым в сторону большой воды подковообразным валом, с включённым в огороженное пространство участком пойменной береговой черты, схожи по планировке с D-образными западнославянскими укреплениями, возведёнными на низких речных берегах между Вислой и Эльбой, а также с полукольцевыми укреплениями викингов в Рептоне, Уимблингтоне, Шиллингтоне, Аннагассане. Рюриково городище, как и городища Георгий и Сергов городок на Веряже, фактически представляют собой укреплённые корабельные стоянки[7]. Наиболее похожими на ранние укрепления Рюрикова городища являются укрепления на Старокиевской горе[8].

Хлебопекарная печь в низкой части поселения на Городище дендрохронологически датируется по забору последним десятилетием IX века (получены три дендродаты по спилам — 889, 896 и 897 год[9]) и имеет полные аналоги в Гданьске и Щецине, что свидетельствует о прямых связях со славянским южнобалтийским регионом[10]. От этого времени в слоях сохранились органические остатки, что ставит материалы раскопок памятника в один ряд с материалами раскопок Старой Ладоги и Новгорода. Ниже датированных остатков дерева имеется культурный слой мощностью не менее 1 метра[11].

Согласно одной из версий толкования «Повести временных лет» о призвании новгородцами князя Рюрика в 862 году княжеская резиденция располагалась именно на Городище (однако, по другой версии прочтения «Повести временных лет», эту запись относят к Ладоге). Вероятнее же всего, Рюрик присутствовал как в Старой Ладоге, так и на Рюриковом городище, учитывая что эти пункты являлись частью одного торгового пути.

Городище имело чрезвычайно выгодное расположение, так как его территорию со всех сторон защищали водные рубежи. С городищенского холма было легко контролировать проход судов из Волхова в озеро Ильмень. На противоположном берегу Волхова выше по течению княжеской крепости находилось древнее языческое святилище — Перынь. Одним из важнейших видов деятельности населения было ремесло (бронзолитейное, косторезное и др.).

В конце X века Городище, сохранив роль резиденции, уступило роль социально-экономического центра Приильменья новому поселению, разросшемуся в стороне от него вокруг возникшего христианского комплекса и епископского двора.

При археологических исследованиях слоёв IX—XI веков обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды скандинавов (варягов), обнаружены берестяная грамота, шесть свинцовых княжеских печатей XII—XV веков[12], арабских, византийских и западноевропейских монет (в том числе три клада дирхемов, два из которых датируются (концом 850 годов и концом 860 годов[11], а третий — X веком), стеклянные, сердоликовые и хрустальные бусы, скорлупы грецких орехов и косточки миндаля, предметы скандинавских и общебалтийских типов (равноплечные, скорлупообразные и кольцевидные фибулы, железные гривны с молоточками Тора, две бронзовые подвески с руническими надписями (причём одна скопирована с другой), серебряная фигурка Валькирии и др.), части весов, весовые гирьки, гребни фризского типа, деревянные игрушечные мечи, глиняные грузила от вертикальных ткацких станков, древнерусские стеклянные браслеты, тигли, льячки, пряслица, счётные бирки, навершия с зооморфными изображениями, берестяные донца и крышки с процарапанными на них знаками, обломки амфор[13][14]. По числу втульчатых двушипных наконечников стрел, характерных для западных славян, Рюриково городище явно выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где их находки единичны[11].

>>34721719
> Поэтому сложно говорить об общности городов-государств в начальные годы пришествия варяг.

Есть четкое упоминание нескольких городов, которые договорились о призвании варягов и признали власть Рюрика - Белоозеро, Ростов, Полоцк, Изборск, Новгород, Муром
>>34721760
Все антинаучное, у тебя нет ни единого пруфа, только пиздеж

>>34721718
Новгород уже был под Грозным изначально.

>>34721586
Народ русь впервые упоминается в европейских летописях в 839 году.
Задолго до присоединения Киева к Руси.

>>34721809
Руотси же.

>>34721783
Ты чо, где Грозный (в Грозненской области) и где Новгород.

>>34721766
>Последний раз вятичи как отдельное племя упоминаются в летописях в 1197 году
Это агтинаучный пиздежь?
Расслабься маня, оф. история считает началом государства Русь именно с 882 года, а все что до этого так, манятеории.
>>34721809
Я о ПВЛ писал.

>>34703643 (OP)
Украине нужно перейти на латиницу.

>>34721931
862 год Новгород

>>34703643 (OP)
>дешевая фальшивка

>>34721766
>признали власть Рюрика
Даже по этому упоминанию - только после смерти его братьев.
Опять же Ключевский о нравах варягов:

"Бывали случаи, когда партия данов, хозяйничавшая по одной реке Франции, обязывалась франкскому королю за известную плату прогнать или перебить соотчичей, грабивших по другой реке, нападала на них, брала и с них окуп, потом враги соединялись и партиями расходились по стране на добычу, как Аскольд и Дир, слуги мирно призванного Рюрика, отпросившись у него в Царьград, по пути засеш в Киеве, набрали варягов и начали владеть полянами независимо от Рюрика."

>>34722010
Они умерли через год и мне похуй на Ключевского, когда есть прямая цитата из летописи и археологические раскопки

>>34722031
>археологические раскопки
Археологические раскопки тебе рассказали, кто там над кем правил и в каких условиях?

>>34721974
Ты совсем уже тупой? А место рождение самого Рюрика часом не следует считать столицей Руси? Или может ты в ПВЛ где-то вычитал, что Рюрик стал князем именно на земле ильменцев, а не был изначально княжеского рода? Именно Игорь основал государство, а не Рюрик, хотя некоторые историки считают, что государственность полностью сложилась только при правления Владимира Великого, а может даже и к началу правления Ярослава Мудрого.

>>34721931
>Я о ПВЛ писал.

Завихлял сракой.

>>34722048
Конечно. И уж сейчас цитировать ученого с данными 200-летней давности просто смешно.
Все уже раскопано, найдено и подтверждено.
>>34722062
У тебя нет ни единого пруфа на твои слова. Это просто пиздеж.

>>34722082
>Конечно.
Кек, по найденным лаптям определяешь настроения людей и погоду того времени?
>И уж сейчас цитировать ученого с данными 200-летней давности просто смешно.
Вообще-то за эти 100 лет случилась только советская историография и Новая Хронология. А больше ничего нового. Вот может еще путинскую историографию создадут.

>>34722124
>А больше ничего нового.
Уровень образования понятен.

>>34722082
Шизло, открой любую иностранную энциклопедию и увидишь конкретную дату 882 год.

>>34721719
>тем не менее, ему напрямую не подчинялись.
Напрямую, нет, скорее-всего, но зависимость была. В любом случае, даже если говорить только о территории Городища, Ладоги и вокруг, сути это не умаляет, Олег-то был именно оттуда.
>Это уже проблема интерпретаций: хочешь так считай, хочешь - по другому.
Здесь речь о фактах, пришёл Олег, как князь-завоеватель, с уже существовавшем у него владением или он был сначала встроен в уже существовавшую местную систему, где просто произвёл переворот. Я говорю о том, что некорректно сообщать, что институты государственности идут именно из Киева, забывая то, откуда вообще Рюриковичи и как всё сложилось, отказываясь от этой части истории. Что это не было местное славянское княжество, куда просто встроились варяги, а именно варяги у себя на севере основали новые владения, новую династию и с этого всё идёт.
>Когда один пират захватывает остров другого, это не значит, что у него до этого было государство.
Речь не про государство в современном понимании, а про государственность и её истоки, государственность крутится вокруг установления власти и её передачи. В вопросе истоков русской государственности абсолютно некорректно всё сводить к Киеву.
>А вот акт первого похода руси на Царьград, выполненный Аскольдом и Диром из Киева, таки послужил импульсом государственности и сплоченности славян.
Это не какое-то конкретное действие, которое создаёт государственность. И история сложилась так, как сложилась, это не власть Аскольда и Дира распространилась вокруг и развивалась дальше по типу образования государства, а на их земли распространилась власть Олега и институтов, установленных в Новгороде (зародившейся династии Рюрика, сына которого он посадил в Киеве). То, что являлось следствием правления Аскольда и Дира не исчезло, но когда мы говорим про Русь и её истоки нелогично всё сводить к ним.
Все эти события развития государственности шли бок о бок и накладывались друг на друга, я просто не понимаю смысла отрицать роль установления Рюриком власти на севере, как начала импульска варяжской государственности на славянских землях, от которого отошли и Аскольд с Диром.
>Не надо цепляться за династичность при определении непрерывности государства.
Здесь всё дело в историческом контексте. За неимением других институтов - логично свести к династичности. Если бы там была устоявшаяся государственность, где просто провозгласили теперь протомонархию с династией - другой разговор. Но Русь-то мы знаем именно, как зацикленную на династии Рюриковичей.

>>34721931
> оф. история считает началом государства Русь именно с 882 года
Вообще-то, нет. Традиционно именно 862, даже памятник в Новгороде стоит.

>>34722131
>Уровень образования понятен.
Мань, это не ты ли там заикался о Господине Государе Великий Новгород, не понимая, что это такое?

>>34722062
>Или может ты в ПВЛ где-то вычитал, что Рюрик стал князем именно на земле ильменцев, а не был изначально княжеского рода?
Он основал там отдельное владение.
> что государственность полностью сложилась только при правления Владимира Великого, а может даже и к началу правления Ярослава Мудрого.
Это смотря, что считать государством, в зависимости от критериев. Основной же критерий - институты власти.

>>34722140
>Олег-то был именно оттуда.
Олег-то был из Скандинавии.
>Я говорю о том, что некорректно сообщать, что институты государственности идут именно из Киева
Институты государственности идут тоже из Скандинавии. Уже там были конунги, феодальные понятия, все это не придумали в Новгороде. Для меня Новгород имеет только географическое значение - это первый из городов к западу от Карпат, куда высадились варяги для протектората местного населения. При том, что высаживались они там и до Рюрика.
>Что это не было местное славянское княжество, куда просто встроились варяги
Но ведь так все и было. Были вполне сформированные города-государства с местным населением, которые могли сами себе подтереть зад, не для этого варягов призывали, а для защиты, и местному населению вообще похуй было, кому платить за защиту, будь это хазары или варяги. Они-то особо даже в терки между варягами за стул не встревали.
>В вопросе истоков русской государственности абсолютно некорректно всё сводить к Киеву.
При такой аргументации если бы ты написал "абсолютно корректно всё сводить к Киеву", ничего бы не изменилось.

По поводу всего остального: ты приверженец передачи государственности по крови, я - по общественному осознанию. Мы друг друга не переубедим, так как эти концепции передачи государственности поддерживают близкие нам теории об определении центра основания Руси, поэтому предлагаю на этом закончить.

>>34722476
>к западу от Карпат
К востоку же.

>>34721695
Да ладно

>>34722476
>Олег-то был из Скандинавии.
В Скандинавии у него не было владений.
> Уже там были конунги, феодальные понятия, все это не придумали в Новгороде.
Разумеется, но в Новгороде было основано новое владение, не подчинённое владениям в Скандинавии. Если бы, например, территория Новгорода была просто присоединена каким-то конунгом из Родена и куда он просто переехал, но при этом Роден остался бы частью его страны, то, что поделать, пришлось бы прослеживать государственность именно от княжества в Родене.
А так было основано новое владение на новой земле со славянами.
>Но ведь так все и было. Были вполне сформированные города-государства с местным населением, которые могли сами себе подтереть зад,
Как раз-таки нет, Киев, например, как единое городское поселение окончательно складывается только в 9-10ом веках по археологии. Конечно, были какие-то поселения, какая-то власть там была, были какие-то собрания-вече, но нельзя говорить о том, что они были сформированы. А достоверно известные по археологии города восточных славян - это как раз Ладога (первоначально скандинавский город) и Любша, в паре километров от Ладоги. Мы говорим постфактум, о Древней Руси, которую знаем, как государство, центральным элементом которой была власть Рюриковичей. Мы не можем это игнорировать, как и захват Олега. Если бы история пошла иначе, и не пришли бы варяги, или не пришёл бы к Аскольду Олег - ситуация была бы совсем другой, государство было бы другое, или несколько государств или вообще бы не было. Русь тех лет немыслима без Рюриковичей, её абсурдно сводить к каким-то тенденциям к протогосударственности у славянских племён, которые получили развитие только под властью варяжских князей. Тут можно привести пример с Франкией, но там куда другого уровня дела. История Франкии отсчитывается именно от владений саллических франков вокруг Турне, а не от установления власти над Парижем после завоевания государства Сиагрия, где, несомненно, институты государственности уже были развиты. Но они были покорены новому правителю со своим владением, который присоединил к ним Париж и перенёс туда столицу, но франкская государственность при этом не образовалась, оно уже было, хотя вышло на качественно новый этап своей истории. Так же и с Олегом, захватившим Киев.
>кому платить за защиту
Вряд ли это можно назвать именно защитой, была бы возможность, предпочли бы самостоятельность, им, собственно, не от кого было защищаться, кроме тех, кто их самих "защищал" (собственно, хазары и варяги).
>При такой аргументации если бы ты написал "абсолютно корректно всё сводить к Киеву", ничего бы не изменилось.
А что неясного с аргументацией?
>ты приверженец передачи государственности по крови, я - по общественному осознанию
Государственность - это власть над территорией и система передачи власти. Если система передачи власти - через общественный выбор, она передаётся через общественный выбор, если система династическая - значит, она передаётся с династией. Мы знаем о Руси, как государстве Рюриковичей, которое крутилось именно вокруг них, а не вокруг киевского вече. Одно время, например, Ярослав (уже будучи киевским князем) правил из Новгорода.

Я имею ввиду, понятно, что на Руси славяне не были прям совсем безвольными зомби, во всём контролируемые варягами, оставались, разумеется, институты, идущие со времён отдельных племён и племенных союзов, они играли свою роль, но не верховную, которая была за князьями. Русь - это именно Рюриковичи, их владение. Сложись история иначе, останься поляне отдельными, или даже под Аскольдом - это было бы уже другое государство, не та Русь, о которой мы говорим, поэтому нет смысла отсекать её истоки в виде установления владения Рюрика.

>>34722196
>Основной же критерий - институты власти.
Правильно, а при рюрике конкретных институтов власти не было, они появились только при Игоре, да и то гипотетически.
>даже памятник в Новгороде стоит.
Ага, а Киеву 1537 лет. лол.

>>34722823
Here we go again.
>В Скандинавии у него не было владений.
Он тебе рассказал? Может они были незначительны, чтобы ради них возвращаться. Тем не менее, Олег был из Скандинавии.
>пришлось бы прослеживать государственность именно от княжества в Родене.
Ты сделал такой вывод, только потому что тебе это удобно. Никто не прослеживает государственность США к Англии, и подобных примеров такого полно (та же ранее упоминаемая Византия).
>были какие-то поселения, ...но нельзя говорить о том, что они были сформированы
Интересная формулировка.
>центральным элементом которой была власть Рюриковичей.
Центральным элементом которой была власть варягов. Именно поэтому она называется Русью, а не Рюриклендом, так как внешнему наблюдателю было как-то похуй, Рюрики там правят или нет. А легитимизироваться надо было в том числе и через внешнего наблюдателя.
>Мы не можем это игнорировать, как и захват Олега
Запросто можем. Аскольд и Дир уже пришли, скандинавскую систему навязали, отношения построили, чувство общности зародили. Если бы они тогда Олега пересилили и сами его убили, поменялось бы мало чего, по крайней мере намного меньше, чем если бы варяги в восточную Европу совсем не приходили. А значит более сильным исторически событием является сам приход варягов, поэтому государственность следует искать в Скандинавии и авантюристском импульсе скандинавов. И так можно продолжать бесконечно, вплоть до Большого Взрыва.
>А что неясного с аргументацией?
В том конкретном обобщении ее нет.
>Вряд ли это можно назвать именно защитой, была бы возможность, предпочли бы самостоятельность, им, собственно, не от кого было защищаться, кроме тех, кто их самих "защищал" (собственно, хазары и варяги).
Я тебе говорил, прочитай лекцию 9:

"Появлением этих варяжских княжеств вполне объясняется и занесённое в нашу Повесть о начале Руси сказание о призвании князей из-за моря. По этому сказанию, ещё до Рюрика варяги как-то водворились среди новгородцев и соседних с ними племён славянских и финских, кривичей, чуди, мери, веси, и брали с них дань. Потом данники отказались её платить и прогнали варягов назад за море. Оставшись без пришлых властителей, туземцы перессорились между собою; не было между ними правды, один род восстал на другой и пошли между ними усобицы. Утомлённые этими ссорами, туземцы собрались и сказали: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил нас по праву». Порешив так, они отправили послов за море к знакомым варягам, к Руси, приглашая желающих из них прийти владеть пространной и обильной, но лишённой наряда землёй. Три родных брата откликнулись на зов и пришли «с роды своими», т. е. с дружинами земляков. Если снять несколько идиллический покров, которым подёрнуто это сказание, то пред нами откроется очень простое, даже грубоватое явление, не раз повторявшееся у нас в те века. По разным редакциям начального летописного свода рассеяны черты предания, позволяющие восстановить дело в его действительном виде. Собрав их, узнаем, что пришельцы призваны были не для одного внутреннего наряда, т. е. устройства управления. Предание говорит, что князья-братья, как только уселись на своих местах, начали «города рубить и воевать всюду». Если призванные принялись прежде всего за стройку пограничных укреплений и всестороннюю войну, значит, они призваны были оборонять туземцев от каких-то внешних врагов, как защитники населения и охранители границ. Далее князья-братья, по видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славянофинских послов, «едва избрашась, - как записано в одном из летописных сводов, - боясь звериного их обычая и нрава». С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочел остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге, как будто с расчётом быть поближе к родине, куда можно было бы укрыться в случае нужды. В Ладоге же он поспешил «срубить город», построить крепость тоже на всякий случай, для защиты туземцев от земляков-пиратов или же для своей защиты от самих туземцев, если бы не удалось с ними поладить. Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах: в том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы «оскорбились, говоря: быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его». Составился даже какой-то заговор: Рюрик убил вождя крамолы, «храброго Вадима», и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Чрез несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме. Очевидно, заморские князья с дружиною призваны были новгородцами и союзными с ними племенами для защиты страны от каких-то внешних врагов и получали определённый корм за свои сторожевые услуги. Но наёмные охранители, по-видимому, желали кормиться слишком сытно. Тогда поднялся ропот среди плательщиков корма, подавленный вооружённой рукою. Почувствовав свою силу, наёмники превратились во властителей, а своё наёмное жалованье превратили в обязательную дань с возвышением оклада. Вот простой прозаический факт, по-видимому, скрывающийся в поэтической легенде о призвании князей: область вольного Новгорода стала варяжским княжеством."

>Государственность - это власть над территорией и система передачи власти.
В стандартных определениях государственности ничего о системе передачи власти не написано. Даже в "Политике" Аристотеля этому второстепенному аспекту уделено пару-тройку страниц, и там же указано, все политические системы могут иметь выборной характер передачи власти.

Не ну блять так не интересно. С документами на /хис/ идите, хочу про генштаб Австрии шутить.

>>34723514
Это все этот анон начал - Подлый Твик Твик. Про древненовгородский, научно, по Зализняку. Чего, блядь? Про что несёт?

>>34721341
Лол. Школопидорашка в патриотичном порыве тащит сюда летописный свод, не старше 16 века и гордиться что может его прочитать
>>34721360
>А мову мы не понимаем
Конечно, ведь русский - это не совсем славянский язык, а сборный новояз разноязычной империи.

>>34721741
>Именно для тех, кто раздувает такие споры о том, что Украина це Русь, потому что там Киев, а Россия просто украли историю, да, это заметно портит их аргументацию.
Нет милок, это руссопартиоты распространяют сию басню о протоукрах.
Никто не спорит что корни общие, но и бриташки не выводят корни своей государственности из рима или нормандии. Так же не делают это французы или итальяшки по отношению к Англии. Кукарекать подобную хуету - удел больных на голову пидорашек, застрявшых ментально на уровне подростка 19 века.

>>34703643 (OP)
А давай Украина переименует себя в Россию, а Россию - в Украину. То-то москали соснут!

>>34703643 (OP)
>Почему Украине не вернуть себе полноправное название Русь, а украинцам имя русины

Потому что примерно 60-70% населения окраины-малороссии выглядит вот так:

>>34722941
>Русь - это именно Рюриковичи
А Франки/фрязи - это Каролинги. Ага. И общее между нимим было то лет 100-150 лет развития. С той лишь разницей что малая Русь - Киевшина - сохранялась чуть дольше как символический центр сугубо по причине расположения на ключевой точне речных торговых путей.

>>34725390
Так много что ты с одними и теми же картинками лет 5 носишься?

>>34725333
>корни общие

Только у европеоидной части населения окраины. Большая часть чувствует родство с турками и крымскими татарами, ненавидит русских и поляков.

Политическая субкультура "украинство" (бандеры-шевченки-вышиванки и прочий мифологический гной) - вонючий высер большевиков. И особенно подвержены ей именно окраинские азиаты.

>>34725333
> руссопартиоты распространяют сию басню о протоукрах.
И по хохлятским библиотекам эти басни развозят тоже они, ага.

>>34725333
Вообще-то про племя укров от которых пошли украинцы писал какой-то поляк еще в 19 веке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%83%D1%88
>Автор нескольких исторических трудов компилятивного характера[4]. В книге О nazwisku Ukrainy і początki kozaków («О названии „Украина“ и зарождении козачества», 1801) предложил новую теорию, согласно которой украинский народ вообще не имеет ничего общего со славянством, а его предками были кочевники из особой орды укров, пришедшей на территорию современной Украины из-за Волги в VII веке. Однако никаких достоверных исторических данных об этой орде научному сообществу предъявить он так и не смог.

>>34725436
>Большая часть чувствует родство
Ты просто малолетний долбоеб, и не понимаешь, что национальное самозознание не имеет ничего общего с расой и цветом кожы. Скажы ты негру в Стокгольме что он не швед, он тебя виебет зигуя. Хотя что я поясняю рабу нохчегоспод.

>>34725857
Ты читал что сюда принес, мань. Тут про англосаксонского нерда пишут. Читай маняистории нософских-фоменко. Как никак, великия расейские академики им справки не дают

>>34725390
>60-70% населения окраины-малороссии
Ну ок. Тогда какое отношение она имеет к виликаросии если жопоглазое население одной страны нихуя не похоже на свинорилое другой? Какое между ними родство и чому по мнению свинорылых говноглазики обязаны называть себя свинорыликами и нахрюкивать по-великорусски?

>>34726577
Я тебя ткнул твоим ссаным пятаком в свинячую маняисторию, которой вы пишались, а теперь вдруг застеснялись и пиздите, что вам и тут русские в шаровары насрали.

>>34726664
Ліл. Свинорилий не смог в славянский язык. Чего тебя смущает в этом тексте? "Расцвет родоплеменного строя в период неолита"?
Совсем долбоеб? Не осилил начальную школьную программу?

>>34723413
>Может они были незначительны, чтобы ради них возвращаться
Никто никогда просто так не отдавал свою землю. Были бы - завещал бы их Игорю и так далее точно так же. Там был уже другой правитель и отдельное владение.
>Никто не прослеживает государственность США к Англии
Прослеживает к провозглашению суверенитета колоний. В том-то и дело, в Киеве Олег не стал независимым правителем от Новгорода, а наоборот.
>та же ранее упоминаемая Византия
Которая никогда себя Византией не называла, а наоборот, всю историю называла себя исключительно Римской Империей.
>Интересная формулировка.
Сформированные городские центры. Их и правда не было, особенно, если говорить о Киеве.
>поэтому государственность следует искать в Скандинавии и авантюристском импульсе скандинавов.
Ну так и есть. Но опять же, Новгород не был присоединён к скандинавским владениям, там было образовано новое владение со своим правителем.
>В стандартных определениях государственности ничего о системе передачи власти не написано.
Государство это по определению власть и её система, узаконенное насилие и соответствующие институты.

Ну так само названия украина возникла от русского названия границ. Когда украиной звали границу, сибирская украина, варяжская и прочая.

>>34725333
>руссопартиоты распространяют сию басню о протоукрах.
ОП - "руссопатриот"?
> но и бриташки не выводят корни своей государственности из рима или нормандии
Потому что они в англосаксонских королевствах. Хотя Нормандия значительно повлияла.
> Так же не делают это французы или итальяшки по отношению к Англии
Им-то зачем? У них как раз во Франкском государстве.

>>34723572
Зализняк же пруфал не раз, что среднерусский идиом - сплав 50 на 50 древненовгородского и местных диалектов.

>>34726812
Написано - то, что написано. Сначала была Украина, потом в ней почался неолит.
Только не надо маневрировать, что имелась в виду территория и география. Это все равно, что написать, что неолит настал не в Америке, например, а в США.
Ну и предки с Юпитера - тоже иносказательное что-то, да?

>>34726896
>Никто никогда просто так не отдавал свою землю.
Нормандское завоевание Южной Италии Вильгельмом Железная рука, например. Отцовские владения остались в Нормандии никому не нужны.
>всю историю называла себя исключительно Римской Империей.
Тем не менее, Рим к ней имел самое опосредственное отношение, хотя между ними НАМНОГО большая общественная, культурная и государственная связь (и к тому же Рим к основанию Константинополя уже имел полноценную государственность), чем в ситуации "эй, этот чувак предательски зарезал своих дружбанов, значит у нас Империя".
>Сформированные городские центры.
Что это такое? Википедия определения не дает.
>Новгород не был присоединён к скандинавским владениям
То есть теперь у тебя не завоевания приносят государственность, а присоединения к владениям? Ну что за маневры. Мы опять возвращаемся к британским колониям в Северной Америке, которым, тем не менее, Англия государственности не принесла, а только последующее самоопределение.
>Государство это по определению власть и её система, узаконенное насилие и соответствующие институты.
Но не механизмы смены власти, так как эти механизмы могут меняться по желанию левой пятки правителя, и вот он уже вместо двух сроков по 4 года сидит еще два срока по 6.
>>34726998
Это была ирония, тащемта.

>>34727532
>и вот он уже вместо двух сроков по 4 года сидит еще два срока по 6.
Плюс "а вот уже и Рюриковичей давно нет, да и президента выбирают, но Россия все еще упорно держится за преемственность от Руси."

>>34727503
НО веть ты, тупой пятак понимаешь только правила своего недоязыка, в котором если пишут просто В - то это обязательно государствообразующий загон для пидорашек

>>34726932
>англосаксонских
А англосаксы в Бриташке тоже с грибами повесне уродились?
>Им-то зачем?
По той же причине что и русне. Нормандцы такие же "ихние" как и русы Рюрика-Святослава для современных русских. Но без них нихуя бы не было, ни примата Папства ни крестовых походов, ни Западной европы какой мы ее знаем.

>>34727532
>Вильгельмом Железная рука
Тот редкий случай когда с дому сьебал наследный старшый сын, просто от скуки а не по нужде. В любом случае несколько замков и пару сотен акров земли - это не страна.
>Но не механизмы смены власти
Какой еще механизм? Капусты обьелся как Диоклетиан? Только, хардкор, только вперед ногами!
>>34726896
Короче ребята, териториальное государство - это когда есть гос. апарат и налоговая система, с которого он кормиться - а это уже от княгини Ольги в лучшем случае. Все что раньше - временное держание главпахана с разных дальних земель, которые даже дань сами не привозили, и норовили отказать в бабках а то и самим уебать Дона как только чуяли слабину.

>>34728243
Лол, тупая хохлина, тужилась долго, а родила пук.
Это не учебники истории родного края, как у твоих одебилевших соплеменников.
1. "Поселение времен неолита в южной Польше", а не "Польша и поляки эпохи неолита". Чуешь разницу, пятак?
2. Вообще археология, хули ты этим хотел сказать?

>>34728399
>1. "Поселение времен неолита в южной Польше", а не "Польша и поляки эпохи неолита".
Мань, тут логика проста: обосрался - обтекай. Ты приебался к "в Україні", вот тебя и ткнули пятаком в "в южной Польше".

>>34728399
>"Польша и поляки эпохи неолита"
Кек. Садись на бутилочку, я укрофлаг по почте пришлю, будешь неолитических хохлов отигрывать и хохлокниги переводить для пидоранов с илюстрациями, шоб убедительней.

>>34728460
Не, я сюда набегаю повеселиться нат тупыми школопятаками, где мне еще таких дебилов найти кроме руССкой борды.

>>34728416
>>34728428
Так, поросята, специально для дефективных укроцефалов-прыгунов повторяю:
"Neolithic settlement of Southern Poland" = "Поселение эпохи неолита в южной Польше" - значит, что археологи выкопали на этой территории какую-то хуйню той эпохи, но никак не то, что тот период застал Польшу тогда-то, как написал хохлоучебник совершенно однозначно.
Не надо сравнивать лаконичный английским с мусорным нахрюком.

Почему в начале XX века никто не знал, как этот вонючий высер большевиков без истории и культуры называть правильно?

Что за ukrania?

>>34728690
>Не надо сравнивать лаконичный английским с мусорным нахрюком.
Но ведь ты не можешь осилить даже наняк. Все, узпакойся, хватит мазаться своей подливовй на зло хохлам.

>>34728690
>лаконичный английским

Лаконичный язык - это канувшая в лету латынь. Не Southern Polan, а Terra Bastarnae

А английский - это язык пропитанный политикой и ложью.

>>34728731
>Что за ukrania?
Очевидно по той же причине что и Roumania

>>34728752
>Но ведь ты не можешь осилить даже наняк

А кто его освоить может? Там даже единых правил нет.

>>34728777
Конечно нет, ты же не можешь прочитать украинскую граматику или произнести Паляныця это слишком сложно для лишнехромосомного. Рептилоиды придумали хохлов специально чтобы побольше тупой русни померло от растройств пищеварения.

>>34728752
Зачем его осиливать мне, если его не осиливают большинство его т.н "носителей", предпочитая копротивляться против русского на русском же?

>>34728817
>прочитать украинскую граматику

У мёртворождённого "языка" нет грамматики.

>>34728822
>>34728777
Укры запилили себе наняк и старательно учили его, но когда выучили, оказалось, что говорить на нём не с кем, а русские с ними говорить не хотят даже на русском. Вот это трагедия хохлов.

>>34728817
>придумали хохлов специально чтобы побольше тупой русни померло от растройств пищеварения

Вряд ли русня потребляет в пищу говно.

>>34728817
> Паляныця
Лол, ну Тарас прям с козырей зашел. Прям все сидят и пытаются похоже выхрюкнуть эту хуйню и страдают от того, что не получается так же смешно как у хохлов.

>>34703643 (OP)
зачем эти полумеры? украине нужно назваться США - "спражни шановни арийы", а сша назвать окраиною, намекая , что они окраина нынешней украины. россию назвать как то максимально обидно и на всех картах красить в жевто блакитный. тогда все наладится и запануем

>>34728852
>похоже выхрюкнуть эту хуйню
Ахаха, пидоран уверенно жрет собственное дерьмо, что дальше?
Ты же пол треба тащишь сюда украинский текст и доказываешь хохлам что понимаешь лучше их язщык и граматику чем они сами.

>>34728915
Конечно понимаю, хуль не понять - паляныця, шкарпетки, цюцюрковий злодияка хуе-мое. Смешно, но понятно. Не понятно почему вы, укры, не можете на нем общаться. Или стесняетесь просто?

>>34703643 (OP)
Сначала ядерка, потом любое название, бонус прием Трампа на своей даче

>>34703712
>Просто параллельная Россия поменьше.
свой пыня, свои скрепы, своя духовнось, лол?

>>34729011
Армія/мова/вира, швитые диды в схронах, ну и сакральное "не мешайте воровать, а то Пыня нападет".
Да, такая манярашка.

>>34728990
Ты уж определись, шизофреник. То тебе борда русская, то мы тут на украинском должны с тобой общаться.

>>34729150
> должны
Ты у меня разрешения спрашиваешь? Я разрешаю. Общайся.

>>34729192
Дай угадаю, ты тот что справа?

>>34729239
Я никогда не был на Украине.

>>34727532
>Нормандское завоевание Южной Италии Вильгельмом Железная рука, например. Отцовские владения остались в Нормандии никому не нужны.
Ну так он не управлял ими одновременно, там не было единой системы.
> Рим к ней имел самое опосредственное отношение
Рим, как город или государство? Самое прямое, вообще-то.
>Что это такое? Википедия определения не дает.
Сложившиеся поселения городского характера. Это цитата на Рабиновича М.Г.
>То есть теперь у тебя не завоевания приносят государственность, а присоединения к владениям?
Я нигде не говорил, что государственность приносить присоединение к владениям, наоборот. Государственность начинается там, где было организовано новое отдельное владение. Русь, которую мы знаем, вышла не из организации полян, а как владение варягов/Рюриковичей, поэтому корень там, где варяги основали своё новое владение и откуда они захватили всё остальное. Это был Новгород, аргументы простые. Киев отличился лишь тем, что именно на период Киева приходится усиленное развитие институтов. Крещения Владимира, которое делает Русь признанным государством в мире, законы Ольги, законы Ярослава и т.д. Но это не позволяет отбросить историю возникновения Руси на Волхове, как варяжского владения в славянских землях, чей князь всё в итоге и захватил. Если бы Святослав перенёс столицу из Киева на Дунай, то там бы тогда, что ли, надо было искать корни государственности, лул? Аргументы к возникновению Руси в Киеве анахроничны, так как они основаны не на факте возникновения государственности, а на значении Киева впоследствии. Не киевское вече и поляне рулили государством, а Рюриковичи, которые хотят - на Дунай перенесут столицу, хотят - будут в Новгороде отсиживаться из-за страха перед сильным братом по соседству в Чернигове, от чего во всех скандинавских документах будут упоминаться, исключительно, как новгородские князья.

>>34728293
>А англосаксы в Бриташке тоже с грибами повесне уродились?
Именно так, лул. Даны их погнали с Ютландии.
>По той же причине что и русне.
Русне откуда-то да надо отсчитывать свою государственность.
>Нормандцы такие же "ихние" как и русы Рюрика-Святослава для современных русских
Так речь про возникновение государства, уже посредством которого начал складываться этнос, которое закрепило отделение восточных славян и т.д.

>>34703727
У хохлов коллективное безумие. Просто раздвоение или расчетверение личностей. То орут, что Украина понесла больше всех потерь во время ВВ2 среди всех наций, далеко опережая евреев. То сами себя в гитлеровцы записывают. Такие дегенераты, пиздец просто!

>>34703921
Ты на каком языке сейчас написал? Любопытно очень.

>>34704394
Заебись карта. Особенно грузинам понравится должна.