Очень свежо и интересно, ни разу не обсужденная тема
Сажа дебику
Сажа дебику
Уничтожьте кто-нибудь этот Посоветуйте-трафарет Юнгером.
>литературы о войне глазами солдат
Если подумать, то это самая неинтересная тема из всего огромного разнообразия тем о войне, какую можно представить. Ну, призвали, ну, выполняешь приказы, ну, кормишь вшей, иногда стреляешь куда-то, марши, обстрелы, трупы, говно. Это как литература о крестьянстве, только про бесполезных мудаков.
Двачую, сколько ни пытался читать этих ваших юнгеров и ремарков, всегда дико скучно и не интересно. Даже в андреевском Красном Смехе вторая, цивильная часть интереснее.
Запилю-ка тред литературы о войне глазами солдат
Раз уж пошла такая пьянка, то можете посоветовать воспоминания японских солдат, летчиков, моряков о второй мировой. Оока Сёхэя, Сабуро Сакаи читал. И сразу, не залезая в реквест-тред, спрошу здесь, знает ли кто где можно скачать воспоминания Эрнста Хейнкеля "Беспокойная жизнь, Фрэнка Хафа "Война на островах"?.
Почему-то никто не запостил Астафьева с его романом "Прокляты и Убиты". Многие жалуются, что начало затянуто, но как раз таки отображена жизнь еще и тыловая, ученческая. Советую к прочтению, без спойлеров обойдусь. И мне кажется, что Астафьев шибко недооценен, как писатель. Что в детстве им зачитывался, что уже в сознательном возрасте продолжаю читать
Ну и где пикрил?
>мне ниинтиресна - никаму ниинтиресна
ясно.
Василь Быков
Немного не в тему, но: что можно почитать о жизни в годы послевоенного голода в СССР?
Двачую. Один из первых писателей, которых было интересно читать в пиздючестве
мимо бульбаш
Это потому что у тебя читателя нет такого опыта, даже ничего похожего. Слова кажутся понятными, а на самом деле понимания нет. Эта пропасть рождает отторжение.
Мне вот тоже не близок Хэмингуэй, потому что оба яичка на месте, но плохим автором от этого он не становится.
>которые действительно очень близки к реальности
>тред литературы о войне глазами солдат
В каком полку служили? Как ты оцениваешь что близко к реальности а что нет? Ты ведь не воевал.
Астафьева двачую, сам прочитал и всех домашних заставил прочесть.
Как и предрекал автор, ужасы войны замалчиваются и забываются, а подвиги Мусенков выпячиваются и форсятся. Именно поэтому и появляются наклеечки "можым пофторить".
В советское время эту наклеечку долбоебу бы в жопу затолкали и в лицо плюнули.
>В советское время эту наклеечку долбоебу бы в жопу затолкали и в лицо плюнули.
Это является аргументом? В совке тебе бы и за неформальную прическу плюнуть могли.
> Астафьева двачую, сам прочитал и всех домашних заставил прочесть.
У тебя есть весь корпус советской литературы, воспоминания ветеранов скомпонованы по родам войск и сведены в книги. Сотни фильмов и видеороликов.
Нет, не хочу. Хочу жрать Астафьева, чтобы узнать ВСЮ ЧУДОВИЩНУЮ ПРАВДУ.
> воспоминания ветеранов скомпонованы по родам войск
«Если вы такие умные, чего вы строем не ходите?» А тут даже мёртвых в живые фигуры составляют.
Оруэлл в "Памяти каталонии" неплохо описывает свой опыт участия в испанской граждансвой войне в качестве добровольца ПОУМ.
Особо запомнилось описание ощущений от полученного им пулевого ранения.
У Хэма не было яичка? В Фиесте упоминается, что после войны у гг "что-то не так" с пиструном, но я думал что просто мистер вялый.
Ты понял что я имел в виду, к чему эти кривляния?
>советской литературы
Более или менее всесторонне объективные книги стали выходить только к девяностым, до этого цензурный комитет заворачивал рукописи взад или предлагал вырезать неудобные фрагменты. Никто бы тебе не разрешил писать про самоуправство военного начальства в учебке, расстреливающее солдат, про скотские условия проживания в бараках на равне с зэками, про пьянство в частях или бросок через переправу десятков тысяч бойцов, половина из которых просто не умела плавать и пошла ко дну от самодурства начальства. И никто не говорил как бы что только Астафьев это освещает, речь о том что многие авторы при всем желании не могли писать про такое, а война и состоит насквозь из таких моментов, а героические сражения и победы составляют, может, 1% если не меньше.
Ты же не читал советских авторов, нахуя ты пишешь? Всё это было в «живых и мёртвых» Симонова, в «Мёртвым не больно» Быкова, в «а зори здесь тихие» главный герой получает батальон девок, потому что непрерывно жаловался на пьянство личного состава.
Зато ты прочёл Астафьева и всё понял. Молодец.
>Никто бы тебе не разрешил писать про самоуправство военного начальства в учебке, расстреливающее солдат
Волоколамское Шоссе !!!. Вторая глава нахуй - Момыш-Улы своевольно, без расследования и трибунала, расстреливает дезертира, даже не в боевой обстановке. Што ты несёшь блят?
>про скотские условия проживания в бараках на равне с зэками
> или бросок через переправу десятков тысяч бойцов, половина из которых просто не умела плавать и пошла ко дну от самодурства начальства
>про пьянство в частях
Ты таки буквально ни одной книжки не читал. Всё вышеперечисленное присутствует в каждой первой Окопной Прауде, просто под иным соусом. Не "командиры тоталитарные сатрапы-сволочуги", а "контра-недобиток, предатель, но ничего две главы спустя наш особист сказал что его расстреляли как врага народа так ему и надо", не "самоуправство", а "тяжкие решения в отчаянную пору", не "скотские условия проживания", а "по-простецки, но мужественно переносили тяготы и лишения, с солдатской смекалкой, с Родиной на думах и именем Сталина на губах", не "пьянство в частях", а "фронтовые сто грамм, на храбрость перед лицом погибели", и так далее - и это в истинной второсортной пропагандистике, классические произведения до этого не опускались. Последние две фантазии вообще пушка - Твардовский и Гудзенко блять в войну ещё публиковаться начали, у них обе темы широчайше раскрыты.
> И никто не говорил как бы что только Астафьев это освещает, речь о том что многие авторы при всем желании не могли писать про такое, а война и состоит насквозь из таких моментов, а героические сражения и победы составляют, может, 1% если не меньше.
Пиздец, мне очевидно подкованности и начитанности тупо недостаёт - можешь мне рассказать про всю эту классическую окопную литературу, состоящую из сплошного светлого героизма на перемоге? А то я туповатый, только всякое говно читал, по-видимому выпускавшееся в тщательно замаскированном самиздате - и помню военные произведения Шолохова, какая эпичная героическая победа в рассказах Быкова, чем заканчивается "Батальоны просят огня" Бондарева, отношения между слоями иерархии в "Звезде" и быт "Горячего снега", ну, совершенно левые и насквозь зацензуренные пописульки. Уверен. ты, как человек куда лучше разбирающийся в этом сорте литературы, можешь указать мне на пролетевший мимо меня истинный мейнстрим, где всё как ты описываешь.
Всех советских авторов, писавших про войну в советское время я не читал, надеюсь прочту и проведу сравнение. Но взять, например, произведение Мертвым не больно. Открываем википедию и смотрим- "После публикации «Огонек» и другие журналы напечатали разгромные статьи о его труде". Вполне себе предсказуемое мнение которое можно видеть и сегодня- вроти, перегибы на мистах, афтар немецкий засланец, отрабатывает гранты жапада.
>Зато ты прочёл Астафьева и всё понял. Молодец.
Что не так с Астафьевым, сможешь пояснить?
>Уверен. ты, как человек куда лучше разбирающийся в этом сорте литературы, можешь указать мне на пролетевший мимо меня истинный мейнстрим, где всё как ты описываешь.
Я и не говорил что разбираюсь в вопросе и являюсь экспертом. Лишь привел факт существования жесткой цензуры, которую ты, знаток, не сможешь проигнорировать. И если цензура послевоенного времени пропускала перечисленные тобою произведения (сглаживая в них углы), то представь сколько книг она не пропустила.
>Всё вышеперечисленное присутствует в каждой первой Окопной Прауде, просто под иным соусом.
Так соус быть может и есть ключевое блюдо. Даже самые жестокие сцены войны, поданные под "правильным" соусом с привкусом курса партии полностью исказит их смысл.
Сейчас уже нет смысла делать нападки на советский союз, этой страны больше не существует, а мертвый тебе ничего не ответит. Именно поэтому мне не ясно упорное желание оправдывать и выгораживать скотоублюдское отношение власти к советскому человеку, и вместо того чтоб поливать гниль сладеньким соусом (контра-недобиток, тяжкие решения в отчаянную пору, с Родиной на думах и именем Сталина на губах), лучше называть вещи своими именами. В советское время при всем желании автора, это не позволяла цензура.
>Всех советских авторов, писавших про войну в советское время я не читал
Да ты и малой части не читал.
>Открываем википедию и смотрим- "После публикации «Огонек» и другие журналы напечатали разгромные статьи о его труде".
Ты утверждал, что «более-менее объективные» мемуары или художествннные произведения о войне начали появляться после 90-х годов, а советских писателей жоска цензурировали. Это не так, ты не владеешь темой.
Теперь ты маняврируешь и пытаешься уравнять цензуру и критику.
>Вполне себе предсказуемое мнение которое можно видеть и сегодня- вроти, перегибы на мистах, афтар немецкий засланец, отрабатывает гранты жапада.
Все популярные темы, которые сейчас гипертрофированно изображаются в фильмах и книгах о ВОВ, присутствуют в трилогии Симонова «Живые и мертвые». И несправедливые репрессии, и душегубы особисты, катастрофа первого года войны, тыловые пидорасы, некомпетентные командиры, неподготовленные атаки к знаменательным датам. У Симонова, блять. Который шесть сталинских премий получил.
>скотоублюдское отношение власти к советскому человеку,
Ну я и говорю. Прочёл Астафьева и всё понял и про войну, и про советскую власть.
>Ты утверждал, что «более-менее объективные» мемуары или художествннные произведения о войне начали появляться после 90-х годов, а советских писателей жоска цензурировали.
Я утверждал что в советском союзе существовала цензура, которая не допускала к печати материал подрывного характера. А авторов которые писали про реальность, не редко травили. И только после исчезновении цензуры авторы получили возможность печататься без купюр. Это объективный факт, не?
>У Симонова, блять. Который шесть сталинских премий получил.
Да, ток он не писал про подрывную деятельность самого товарища Сталина который приложил не мало сил чтоб война затянулась. Тоже будешь спорить с этим? Или ты с тупичка просто?
Астафьев в этом плане скорее просто поставил жирную точку. Так-то все началось много раньше, еще с революции, когда образованный человек, интеллигент, светлая голова, во благо светлого будущего страны начал уничтожать людей сотнями тысяч, черпая бесценный опыт у французов.
> Это объективный факт, не?
Ты писал буквально следуюющее:
> Никто бы тебе не разрешил писать про самоуправство военного начальства в учебке, расстреливающее солдат, про скотские условия проживания в бараках на равне с зэками, про пьянство в частях или бросок через переправу десятков тысяч бойцов, половина из которых просто не умела плавать и пошла ко дну от самодурства начальства.
Это не так, тебе привели примеры. Зачем ты вертишься, как уж на сковороде? Прими неизбежное, ты некомпетентен в вопросе, куда ты лезешь со своими оправданиями? Послушай людей, которые читали соответствующую литературу.
> Тоже будешь спорить с этим?
С чем? С беспруфным мнением безграмотного анонима?
> Или ты с тупичка просто?
Конечно. Выбери любой другой ярлык, чтобы на меня навесить, мне похуй.
>Астафьев в этом плане скорее просто поставил жирную точку.
В чём? Ты вообще знаком с мемуарной литературой о войне? Например, с американской на тихоокеанском ТВД? С немецкой о ПМВ, с мемуарами солдат и офицеров о русско-японской?
Да я уже ответил все, ток ты почему-то проигнорировал все ключевые моменты, проигнорировал все вопросы и доебываешься до мелочей. А спорить ради того чтоб поспорить я не хочу.
Раз не признаешь советскую цензуру или считаешь ее объективной, дело твое.
Насчет военной прозы и цензуры, вот годная небольшая работа со ссылками и пруфами. Это не умаляет воспоминаний советских авторов, но лишь позволяет лишний раз убедиться что со временем открываются архивы с засекреченными документами и в условиях свободы печати автора никто не будет держать за рукав.
https://bsu.by/Cache/pdf/219533.pdf
https://bsu.by/Cache/pdf/219533.pdf
Слился, но сделал вид, что победил, лол. Типичное двачеобщение.
>а советских писателей жоска цензурировали. Это не так
Ты долбоеб? Ты отрицаешь цензуру в Совке? Ты совсем дебил?
>советских писателей жоска не цензурировали
Где ты в этом отрицание цензуры увидел, ебобо?
У одного Астафьев, ещё в советское время канонизированный как представитель и окопной, и деревенской прозы, недооценён, другому не хватает отражения стратегических решений командования в художественной литературе. Ёбаный цирк!
https://www.youtube.com/watch?v=pD2oswPJbLg
https://www.youtube.com/watch?v=pD2oswPJbLg
Зачем ты споришь на ровном месте до усера? Мне не ясно. Слился, не слился. Тебе хочется во что бы то ни стало доказать неправоту выдуманного оппонента? Ради чего? Ради секундного удовлетворения и потехи чсв?
Изначально суть утверждения была в том что авторы, выпускающие произведения о войне, подвергались проверке и многие произведения лежали в ящике годами, потому что их отказывались публиковать. Впоследствии некоторые работы все же опубликовали, уже после смерти Сталина, во времена оттепели. Все это описано в исследовании что я скинул выше- https://bsu.by/Cache/pdf/219533.pdf
Там же разобраны почти все знаковые произведения, включая условия их выхода в печать. Некоторые авторы так и не дожили до момента публикации. Документ короткий, минут на 30 чтения. Если так любишь военную прозу, то советую ознакомиться. И только в конце 80х авторов перестали ограничивать вообще, им развязали руки и стали появляться произведения которые не при каких условиях не были бы опубликованы в ссср. Это не делает их автоматически лучшими, но только в них можно видеть все то что задумывал высказать автор, не оглядываясь на цензуру. И разумеется, никто не говорил что всех советских авторов надо задвинуть и не читать. Обязательно надо читать, сравнивать, думать.
>Астафьев, ещё в советское время канонизированный как представитель и окопной, и деревенской прозы
Речь шла про то что автор должен был считаться с Главлитом. Чем дальше от войны, тем цензура становилась слабее, но тем не менее. К тому же в 90е стали вскрывать засекреченные документы. Далеко не все, еще множество документов осталось засекреченными, но и они рано или поздно откроют новые грани войны это точно.
Блядь, покажи мне где в Симонове пишется про массовые изнасилования фройлен и я покаюсь и скажу что был не прав.
Т.е. ты еще будешь отрицать наличие засекреченных до поры военных отчетов, рапортов, приказов и прочих бумаг по теме второй мировой?
Какие секретные документы обнародовали и как они повлияли на историографию ВОВ? Вангую, что ты только сейчас побежишь гуглить, потому что ты с уверенным видом пиздишь о вещах, о которых не имеешь понятия.
Разумеется я не держу под рукой список всех документов которые рассекретили начиная с 90х и понятия не имею о залежах которые еще предстоит рассекретить. Как это отменяет факт что нашим современникам известно о задокументированной войне с цифрами БОЛЬШЕ, чем было известно советским гражданам?
>о задокументированной войне с цифрами БОЛЬШЕ
>война с цифрами
Ты специально сейчас? Рептилоид ёбаный.
мимо
At first I was like:
>до этого цензурный комитет заворачивал рукописи взад или предлагал вырезать неудобные фрагменты. Никто бы тебе не разрешил писать про самоуправство военного начальства в учебке, расстреливающее солдат, про скотские условия проживания в бараках на равне с зэками, про пьянство в частях или бросок через переправу десятков тысяч бойцов, половина из которых просто не умела плавать и пошла ко дну от самодурства начальства.
But then:
>Я и не говорил что разбираюсь в вопросе и являюсь экспертом
>Даже самые жестокие сцены войны, поданные под "правильным" соусом с привкусом курса партии полностью исказит их смысл.
>Изначально суть утверждения была в том что авторы, выпускающие произведения о войне, подвергались проверке и многие произведения лежали в ящике годами, потому что их отказывались публиковать.
Тебе перечислили десятки произведений о войне, вышедших в СССР и даже лично при Сталине, которые полностью подпадали под твоё определение "вещей которые публиковать было нельзя" - где прямо и открыто пишется про бардак, про разгильдяйство, про предательство, про жестокость и про отчаяние. Ты не перечислил ни одного, которое было бы завёрнуто цензурой по этим причинам. В скинутом тобой обзоре Александра Юрьевича который у меня тащемта один семестр литературоведенья вёл указываются те, которые подверглись цензуре по иным причинам (например, "Жизнь и Судьба"). Были те, которые за это критиковались, да - но критика это не цензура. И Александр Юрьевич в конечном итоге радикально не соглашается с таковым тезисом:
>Это не делает их автоматически лучшими, но только в них можно видеть все то что задумывал высказать автор, не оглядываясь на цензуру.
Хотя, это наверное белорусская цензура его заставляет так думал - картофельный КГБшник с пистолетом у виска стоит, да.
При этом никто не отрицает существования цензуры - цензура родилась с литературой и с ней же и умрёт. Просто кто-то спизданул хуйню, что до распада СССР не было в книгах Правды с Бальшой Буквы Пэ, а теперь удивляется когда его залупами обкладывают.
> И разумеется, никто не говорил что всех советских авторов надо задвинуть и не читать. Обязательно надо читать, сравнивать, думать.
Но в том-то и дело что ты не читаешь. Читнул Астафьева которого и Горбачев тащемта критикует - и пришёл на букач правдорубить.
>Именно поэтому мне не ясно упорное желание оправдывать и выгораживать скотоублюдское отношение власти к советскому человеку
Всё очень просто - кому-то интересна тема Второй Мировой Войны: сражений, персоналий, судеб, трагедий, последствий, с чего люди читают эти пласты литературных произведений, написанных перенесшими такие потрясения авторами, и впитывают всё многообразие мыслей и чувств - и героизм, и отчаяние, и братство, и подвиг, и дисциплину, и страх, и богатство и нищесту советских людей и советской власти, и свободу и цензуру. Находят это интересным и, возможно, даже важным. И тут такой прибегаешь ты, для которого окопная литература - это просто пища для дискурса о "скотоублюдском отношении власти к советскому человеку". И более того - у тебя попа болит, когда для кого-то другого она оказывается чем-то большим. Вот мудланы, отказываются погружаться в твоё двухмерное как аниме-девочка мировоззрение.
а что на третьем произошло? чеэта
Я вот читал. Ну, странно вообще говорить о Симонове с точки зрения объективности подачи материала. Вряд ли военный корреспондент разделял все тяготы наравне с пехотинцами.
Опять же, какая то критика была позволена. Например, про ебланов-командиров в начале войны и 1 винтовку на 10 человек. А вот мудака-комиссара или пьяницу-члена военного совета вы не встретите. Также не прочтёте, как НКВД заводит политические дела на солдат на переводой. Также, например, создаётся впечатление, что солдаты и командиры едины, питаются и снабжаются одинаково, хотя их материальное положение отличается разительно. Произведения на определённые темы просто не прошли бы цензуру.
>А вот мудака-комиссара или пьяницу-члена военного совета вы не встретите. Также не прочтёте, как НКВД заводит политические дела на солдат на переводой.
«Мёртвым не больно».
Вышла через 20 лет после победы, и была разгромлена прессой.
Повесть в уже отредактированном виде сначала удалось опубликовать лишь в двух журналах - белорусском "Маладосць" и российском "Новом мире" (благодаря личному содействию А.Т. Твардовского). После чего и на повесть, и на самого В. Быкова обрушился целый шквал критики. Разгромные статьи в газетах, письма "оскорблённых ветеранов". В чём только не обвиняли автора: в искажении "правды войны", выборе особиста в качестве сомнительного персонажа, разжигании вражды между народами СССР, очеловечивании "немецо-фашистских захватчиков". Жёсткая критика поставила крест на дальнейшей судьбе произведения - о переиздании даже цензурной версии не могло быть и речи. Со скрипом повесть вышла лишь в начале 1980-х - только благодаря мужеству руководителя издательства, её включили в Собрание сочинений Василя Быкова. Отдельным изданием "Мёртвым не баліць" вышло в свет только с наступлением перестройки.
>Вышла через 20 лет после победы, и была разгромлена прессой.
Второй раз за тред вижу этот манёвр жопой. Просто почитай сообщения, написанные выше, повторять раз за разом одно и тоже не вижу смысла.
Мне в общем-то похуй, читай что хочешь, думай как хочешь, говори с видом знатока о вещах, в которых ты слабо разбираешься. Мне поебать.
Что ты хочешь доказать комми-гной? Двадцать лет спустя было развенчание культа личности и только тогда о репрессиях можно было наконец писать, а писать про то что весь совок в рот ебал можно стало только в конце 80х годов.
https://www.youtube.com/watch?v=ucoe5R9kfS4
Пошёл на хуй.
Мне похуй на твоё «мнение», можешь не усираться и не писать очередную безграмотную хуету.
В первую очередь, конечно, творчество "потерянного поколения". Если откинуть все революционные тенденции и агитацию тех лет признаю только творчество Олдингтона (выборочно) и Ремарка (выборочно, тоже щас обьясню).
Олдингтон - мужик охуеть как чувствовал дух эпохи, не интересующимся войной тоже очень рекомендую, так живо период перехода начала века в Британии не описывал никто, как по мне. Интересующимися военными романами тоже самое то. Не предвзятое (насколько это возможно для бойца экспедиционного корпуса) описания окопного периода первой мировой, хоть и в силу жанра украшенное душевными метаниями и пиздостраданиями. "Смерть героя" одно из лучших описаний состояния разума воевавшего человека (хоть тут и очень частный пример, скорее всего, обобщить не очень получается).
Ремарк. Больше хотелось бы выделить его роман "Возвращение" (кажись так). Там куда меньше военного быта и фронтовой трешанины, и куда больше переживаний и поствоенных заморочек героя и его сослуживцев (это я с "На западном фронте..." сравниваю.). Как по мне, куда ярче отражает суть затрагиваемого вопроса. Да это, пожалуй, лучшее, что есть, на мой взгляд, на эту тему. Хотя "На западном фронте..." тоже внимания стоит, там очень чутко и вот внатуре как оно есть описывается в общих чертах солдатский быт в часы между боями (ну со скидкой на времена, описываемые в книге).
Так, из того периода что еще...
Хемингуэя ваще не принял в аспекте обозначенной теме. Не буду тут говорить за общечеловеческие истины и литературные каноны, но в рамках затрагиваемой темы полный ноль. Хотя мужик три войны прошел лично, из них две непосредственно с винтовкой в руках. Ну хуй знает как так получилось. (Ни в коем случае не спорую о достоинствах его творчества в общем, я только в данной теме ничего толкового не нашел, а так я его большой поклонник в целом.).