Это что, юбилейный 55й военотред?
"Пики действовали на японцев ошеломляюще: казаки против драгун при Вафаньгоу."
В одной из схваток во время русско-японской войны, произошедшей 17 мая 1904 года у станции Вафаньгоу две сотни сибирских казаков атаковали японских драгунов.
После этого боя военные специалисты написали:
Эта атака наглядно доказала, что для лихой, самоотверженной конницы атаки в сомкнутом строю вполне действенны и при настоящем усовершенствованном огнестрельном оружии, вопреки установившейся точки зрения, после франко-прусской войны 1870 г.
Такой вывод был сделан потому, что "После мгновенной рукопашной схватки японский эскадрон (13-го др. полка) был почти весь уничтожен. Пики действовали на японцев ошеломляюще; они бросали сабли, стараясь руками сдержать смертоносное жало невиданного для них оружия"
Этот опыт заставил вернуться к обсуждению вопроса о целесообразности употребления пик в коннице.
Военными было отмечено, что пика оказала "губительное воздействие против ... противника, придающего почти исключительное значение современному огню" и то, что "употребление в этом бою пики оправдало надежды на это оружие, как могучее средство для поражения противника, и этот бой послужит доказательством для сохранения ее в вооружении казаков в будущем ... ".
А как пики показали себя спустя десять лет?
Написано в тогдашней газете "Красная звезда".
>Правда ли, что Александр Первый спровоцировал нападение Наполеона на Россию? И как в свете этой концепции у нас с понятием "Отечественная война 1812 года"? Теперь будем считать что "сами напросились"?
>С точки зрения питерских фриков и Поросенкова так. Но большинство историков так не считают.
А разве Поросенко эту концепцию не у Соколова спиздил?
>С точки зрения питерских фриков и Поросенкова так. Но большинство историков так не считают.
А разве Поросенко эту концепцию не у Соколова спиздил?
Вспомнил об одном случае, как казак успешно отбивался пикой от немцев.
https://gwar.mil.ru/informations/georgiyevskiye-kavalery/kozma-kryuchkov/
Ошибкой было бы думать, что огнестрельное оружие вытеснило пику с поля боя. Польские крылатые гусары и русские казаки доказали это на деле.
Русская пика использовалась казаками издавна, но европейцы впервые «познакомились» с казачьей пикой в ходе Семилетней войны. Это оказалось очень неприятным сюрпризом для хвалёной кавалерии прусского маршала Зейдлица: его тяжелым кирасирам просто не хватало длины оружия, чтобы бить изворотливых казаков. Мало того, что казак бил пикой, ему ещё помогал, к примеру, и калмык, который стягивал немецкого всадника из седла арканом. Оставалось лишь зайти на второй круг и «приколоть» барахтающегося на земле немца.
Пора узнать, что же представляла собой казачья пика. Долгое время, как и у шашки, у пики не было единого стандарта. Каждый казак подбирал себе любимицу-пику по душе, а скорее по телосложению. Однако единым было правило соблюдения длины – нужна была длиннее уланских, чтобы бить первым. Пика была на аршин (71 см) длиннее уланской и достигала 340-400 см.
Известный казачий генерал Яков Бакланов уделял большое внимание развитию рукопашного боя и боя с холодным оружием. На основе его наработок и общего боевого опыта в 1839 году была установлена единая пика. Весом 2300 г, с наконечником длиною 25 см, общая длина пики была 340 см. В 1843 году весь накопленный опыт использования пики был издан в отдельном фехтовальном трактате «Начертание фехтовального искусства владения пикой», где простым и понятным языком и в иллюстрациях были изложены все приемы владения длинной казачьей пикой.
Следующие изменения были внесены в конструкцию пики в 1901 и 1910 годах, но эти пики не нравились казакам, так как были короче и тяжелее. Поэтому многие продолжали использовать «ветеранку» 1839 года.
В армии пика пробыла на вооружении вплоть до 1931 года, когда наконец в Красной кавалерии от неё решено было отказаться. Вот такими были три века службы самого страшного казачьего оружия – пики.
Русская пика использовалась казаками издавна, но европейцы впервые «познакомились» с казачьей пикой в ходе Семилетней войны. Это оказалось очень неприятным сюрпризом для хвалёной кавалерии прусского маршала Зейдлица: его тяжелым кирасирам просто не хватало длины оружия, чтобы бить изворотливых казаков. Мало того, что казак бил пикой, ему ещё помогал, к примеру, и калмык, который стягивал немецкого всадника из седла арканом. Оставалось лишь зайти на второй круг и «приколоть» барахтающегося на земле немца.
Пора узнать, что же представляла собой казачья пика. Долгое время, как и у шашки, у пики не было единого стандарта. Каждый казак подбирал себе любимицу-пику по душе, а скорее по телосложению. Однако единым было правило соблюдения длины – нужна была длиннее уланских, чтобы бить первым. Пика была на аршин (71 см) длиннее уланской и достигала 340-400 см.
Известный казачий генерал Яков Бакланов уделял большое внимание развитию рукопашного боя и боя с холодным оружием. На основе его наработок и общего боевого опыта в 1839 году была установлена единая пика. Весом 2300 г, с наконечником длиною 25 см, общая длина пики была 340 см. В 1843 году весь накопленный опыт использования пики был издан в отдельном фехтовальном трактате «Начертание фехтовального искусства владения пикой», где простым и понятным языком и в иллюстрациях были изложены все приемы владения длинной казачьей пикой.
Следующие изменения были внесены в конструкцию пики в 1901 и 1910 годах, но эти пики не нравились казакам, так как были короче и тяжелее. Поэтому многие продолжали использовать «ветеранку» 1839 года.
В армии пика пробыла на вооружении вплоть до 1931 года, когда наконец в Красной кавалерии от неё решено было отказаться. Вот такими были три века службы самого страшного казачьего оружия – пики.
Из почти 1000 ранений всего 0,7% приходилось на пики. Так что эффективность пик весьма преувеличена.
Прусский улан 1821-1824 гг.
А никто не помнит охуительную историю времён Наполеоники про улана, отбивавшегося от наседавших вражин, вертя над головой пику, аки шаолиньский монах?
Теперь в каждый тред будем тащить про Соколова и Понасенкова?
Это данные только по офицерам, выборка ни о чем, ранений штыком всего 1,5% несмотря на то что штыки почти у всех более многочисленных пехотинцев а вот пики не у всех кавалеристов.
А что с офицерами не так, долбоеб? Они шли в первых рядах и сражались так же как простые солдаты. Так что пизуй нахуй со своим тупым мнением и разрывом шаблона. Тем более у Целорунго есть выборка по солдатам и она ничем не отличаются.
репорт
галицко-волынский воин из украинской книжки
А в красном мундире и мексиканской шляпе кто?
"Мой бедный старина"
Картина французского солдата, участника Верденской мясорубки Марселя Санти
Картина французского солдата, участника Верденской мясорубки Марселя Санти
Кстати, что вообще за чугунная мода обмазываться мехами и шерстью в сорокоградусные жаркие погоды?
Сейчас-то мы в футболках и шортах, а кто умнее, то в светоотражающих шмотках. Плюс на улице в принципе меньше времени проводим. Плюс душ и канализация.
А раньше на жаре жарит нещадно, а ты в шоссах шерстяных, рубахе, какой-то жилетке или прочем по моде, сверху платье тоже из шерсти. На голове меховая шапка. ноги в кожаных ботфордах с обмотками.
Ну и плюс ты в этом должен сражаться как-то. А самым фартовым еще и кольчуга с кирасой сверху.
>Ну и плюс ты в этом должен сражаться как-то. А самым фартовым еще и кольчуга с кирасой сверху.
Ты шерстяную одежду просто не таскал. В общем и целом при 30+ жаре вполне себе терпимо, несет от тебя потом, это да.
>Из почти 1000 ранений всего 0,7% приходилось на пики. Так что эффективность пик весьма преувеличена.
Я думаю тут "ошибка выжившего". Ну, в смысле, если я кого-то пикой проткнул, еще поковыряюсь в нем.
>4м
Це шо за огрызок ?
В общей свалке то? Через секунду ты уже получишь пулю в голову, так что ковырять времени нет. Ткнул и убежал.
Их в сотни раз меньше чем обычных солдат и естественно что солдаты их защищали.
>и сражались так же как простые солдаты
Как? С мушкетом стояли в общем строю?
>ак что пизуй нахуй со своим тупым мнением и разрывом шаблона.
Пиздовать будет твоя мамаша когда я ей скажу.
>Через секунду ты уже получишь пулю в голову
Стрельба с коня с гадкого оружия не слишком то эффективна
>Стрельба с коня с гадкого оружия не слишком то эффективна
Рейтары хуярили фактически в упор, норм там было с эфективностью
1) Как рыцари ходили ссать?
2) Что они делали, если у них встал в доспехе?
3) Как рыцари проиграли на ледовом побоище? Провалились из-за лат? Если они были такие тяжёлые и неудобные, зачем их носили?
4) Сколько времени занимало чтобы одеть доспех как на 3 пикче ?
2) Что они делали, если у них встал в доспехе?
3) Как рыцари проиграли на ледовом побоище? Провалились из-за лат? Если они были такие тяжёлые и неудобные, зачем их носили?
4) Сколько времени занимало чтобы одеть доспех как на 3 пикче ?
>Как рыцари ходили ссать?
Развязывали шнурок на шоссах и ссали
>Что они делали, если у них встал в доспехе?
То, что, что и не рыцари. По ситуации
>Как рыцари проиграли на ледовом побоище?
Получили пизды и проиграли.
>Провалились из-за лат?
Льда в апреле обычно нет
>Если они были такие тяжёлые и неудобные, зачем их носили?
Для защиты
> Сколько времени занимало чтобы одеть доспех как на 3 пикче ?
Одевать доспех ни во что не надо, он не мерзнет.
А надеть доспех можно вот так
https://www.youtube.com/watch?v=k24y_ZmxRHg
>Их в сотни раз меньше чем обычных солдат и естественно что солдаты их защищали.
Наоборот, это офицеры вели солдат в бой и первыми огребали как правило.
>Стрельба с коня с гадкого оружия не слишком то эффективна
Не пизди, даун. Рейтары стали основным типом кавалерии начиная с 16 века. Их огонь выкашивал как пехоту так и конницу:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252
Во время ледового побоища, которое произошло в апреле, русские и татары были одеты в более тяжелые доспехи чем рыцари коих против них было около сорока
Пик развития европейского доспеха на тот момент - кольчуга с сюрко и шлем-ведро. Русичи с татарами одевались в ламеляр и прочий хай тек.
>Во время ледового побоища русские и татары
А молдаване и ацтеки тоже там были ?
Каждый русский в душе ацтек а в душе еврей
>Каждый русский в душе ацтек
Хисторач 2019 года.
Были ли в истории известные рыцари которых ссались на поле боя? Например если у соперников Сир Факалот, то лучше сразу убежать против него шансов нет. И были ли турнирные чемпионы непобедимые? Вроде Хабиба в ММА.
Никогда не задумывался почему арабы ходят обвешанные в одежды, а не в футболочках гоняют? Погугли, много нового узнаешь.
>Если они были такие тяжёлые и неудобные
>Были ли в истории известные рыцари которых ссались на поле боя?
Были. Ричард Львиное Сердце - его уважал даже Саладин, даже до того как он от него хуем по губам получил.
Из остальных кого могу вспомнить прям сразу это Кунц Шотт фон Хеллинген, Гёц фон Берлихинген, Жан II Ле Менгр Бусико и Фиоре Фурлано де Чивидале д'Аустрия делли Либери да Премариаччо
До кучи можно вспомнить Жака Дюляля, но он в основном по своим победам в турнире известен был.
>Ричард Львиное Сердце
Жил как герой, умер как идиот.
Да и умер как герой. От заражения крови в результате ранения.
А в чём долбоёбство? Никто не защищён от арбалетного болта на поле боя.
Не на поле боя, а во время осады.
>Richard was walking around the castle perimeter without his armour
Как погулял без доспехов?
Ему доспех мало помог бы. От арбалета с клевцом и максимилиан не поможет.
Если бы со стены можно было пулять с арбалета и пробивать доспехи, ни один замок бы не взяли. С большего расстояния ни арбалеты, ни длинные луки доспехи не пробивали.
Щитом надо было закрываться.
>Ему доспех мало помог бы.
Тем более хауберк конца 12 века. Ни бригандин, ни лат тогда еще не было.
> Ни бригандин, ни лат тогда еще не было.
Они бы тоже не помогли. Встреча латника против клевца - смерть для латника
Русские в основном тоже носили кольчуги, только короткие. А у рыцарей полные хауберки с чулками и шлемы с защитой лица (топфхельмы). И кто тяжелее?
У рыцарей и дружинников 13 века примерно одинаковый вес доспехов. А защищен рыцарь лучше, и металл на нем качественней.
Все 4 картинки говно неисторичное.
Еще как бы помогли.
Щиты тоже не пробивались. В битве при Гастингсе, англичане легко выдержали атаку нормандских лучников, после чего опрокинули пехоту и кавалерию.
Ты бы постеснялся тащить сюда кокореконские маняэксперименты. Их уже 100 раз обоссали.
Ну началось...
>Их уже 100 раз обоссали
Покажи хоть одно опровержение
>ламеляр и прочий хай тек
Неприталенная хуйня из говножелеза, висящая на плечах, шлемы уровня вендельских с полумасками и личинами - такой себе хайтек.
>Льда в апреле обычно нет
На севере есть. Я слышал, что в 16 веке по льду Чудского озера ливонцы пушки перевозили, и ничего, не провалились.
>коих против них было около сорока
Летописи значит пиздят о 500 убитых немцах, чуди бесчисла и 50 пленных?
При Азенкуре было минимум 20 тысяч со стороны Англии.
Причем тут Азенкур? В Ледовом побоище было не сильно меньше, 10-12к немцев, 15-18к русских из которых половина монголы
А сколько было на Грюнвальде?
>В битве при Гастингсе, англичане легко выдержали атаку нормандских лучников, после чего опрокинули пехоту и кавалерию.
Что еще раз доказывает бессилие тяжелой конницы перед пехотой, стоящей в плотном строю.
Почему тогда самым массовым оружием было копье, а не клевец?
>Как погулял без доспехов?
Тогда ничего лучше кольчуги не было. Плюс болт попал в шею, так что не факт что он ничего не носил.
>От арбалета с клевцом и максимилиан не поможет.
Бред.
>Тогда ничего лучше кольчуги не было.
>the account given by Giraldus Cambrensis of the Danish attack on Dublin on May 16th, 1171. In this the Danes are described as being clad in either long loricas of mail or laminis ferreis arte consutis. This armour of iron laminae may well have been of the coat-of-plates construction described below, but admittedly it could also be lamellar or scale armour.
>More certain evidence is provided by Guillaume le Breton's account of the fight between Richard, Count of Poitou (later King Richard I of England), and William de Barres. In this each combatant is described as wearing a plate of worked iron
(fera fabricata patena recocto) beneath the hauberk and aketon. Even if we assume that le Breton, who died in c. 1225, slightly antedated this piece of armour, the passage provides
definite evidence of its use not later than the beginning of the 13th century. - Claude Blair. European Armour - circa 1066 to circa 1700.
Вреетии, в 12 веке только кольчуги носили, ряяя, тевтонцы на чудском озере в одних кольчугах!!11
60-70 тысяч всех вместе.
Доспех почти не пробит, а внутренности в кашу.
Сам придумал?
Ничего что у пули скорость 700 метров в секунду, а у стрелы 70?
Ричард умер в 1189 году, твоя цитата говорит о том что свидетельства существования бриг есть только на начало 13 века. Да, бриги могли встречаться и раньше, но никаких оснований полагать что Ричард был в чём-то круче кольчуги нет. Если есть пруфы - неси.
Он воспитывался как Норман. Что ты хочешь блять?
Ты начало цитаты прочитай, там у датчан в 1171 году какие-то пластинчатые доспехи. Если уж у них они были, то что говорить про короля одной из топовых европейских стран.
Пластины были и в 12-13 вв., просто в том количестве, которое может позволить элита.
В традициях викингов что-ли?
Опять же могла быть != была. Плюс "какие-то пластинчатые доспехи" это не обязательно брига, сам Блэр пишет что это мог быть и ламелляр.
Я на изо чешую видел. Она кстати еще у франков в 9 веке была.
Мастер определения доспеха по средневековым изо, скажи что на Вильгельме надето?
Ну да, датчане были в ламеллярах. И Ричард наверно тоже ламелляр носил.
кольчуга
>И Ричард наверно
Какие нахуй ламеляры у датчан в 12 веке?
Что за доспехи у франков на пикче? Странные шлемы похожие на морионы. Тоже всё по изо?
>a plate of worked iron
Тут говорится, что одна пластина. Какой-то нагрудник видимо.
мелкие колечки заебешься вышивать на таком полотенце
Или тупо зерцало как тут.
Вообще я думаю, что ламелляр в 12-13 веке был известен в Западной Европе. Из крестовых походов привозили, в государствах крестоносцев в результате контактов с византийцами и сарацинами должно быть использовался рыцарями.
В теории рыцарям ничего не мешало пользоваться ламелляром, на практике мы этого не наблюдаем. Для этого могло быть много причин, начиная от того что в ЗЕ тупо никто не занимался производством ламелляра по тем или иным причинам, заканчивая тем что ламелляр могли считать менее привлекательным вариантом по сравнению с хауберком на всё тело, который кстати, точно также как и латы, был уникален для ЗЕ, во всех остальных культурах всё тело в кольчугу не облачалал никто.
Хотя чешуя у них иногда встречается.
Что происходит на этой картине? Слева поместная конница 17 века что-ли почему-то с копьями наперевес атакует?
Почему русские не с луками и не в ватниках?
Поэтому глупо говорить, что вот значит рыцари на Чудском озере в одних хауберках были, ну тупыыыые, а русские такие крутые "в ламеллярах и прочем хай-теке" (с)
Потому что это бохатые бояре, а у тебя на пике нищие дети боярские.
>бохатые бояре
И что, они шли в первых рядах в атаку с копьями?
А все другие кончились
Сорян за сажу
Гусары бы их выебали, засчет длинных пик.
Ну это не я говорил, кольчуга и ламель примерно на одном уровне технологий, я бы даже поспорил что проволку крутить сложнее чем наклепать пластинок и проделать в них дырок. Но то что для русских ламель это более типичное явление чем для ЗЕ это факт.
Зачем в средневековье собирали армии в 10-15 тысяч, если в бою принимали участие максимум 1000 человек?
> для русских ламель это более типичное явление чем для ЗЕ это факт
До 13 века он тоже был редким. 1 пластина приходится на 10 фрагментов кольчуги по данным археологии.
Резервы. В гражданку у южан и северян тоже были армии под 200000 штыков, но непосредственно в сражении участвовало не более 10-30% армии.
Мушкетеры и пикинеры. Франция, 1640е гг. Художник Люсьен Руссело.
Musketeers at Rocroi.
Pike Exercise. Michel Petard.
Pike Exercise. Michel Petard.
Швейцарские гвардейцы и королевские мушкетеры, 1660е гг.
Ну не совсем викингов. А норманов. Вобще вот это все рыцарство, рыцарская культура так сказать, chivalric code что называется, популяризировано норманами.
Кстати насколько помню там мальчонку который его подстрелил вначале посадили в тюрьму, потом уже бывший при смерти Ричард помиловал его, а потом уже когда он умер, мальчонку снова схватили и вздернули. Так что не все тут чисто
Это называется хауберк, пидорашка
Вот это.
Пидорашка - каргокультись, а он не каргокультист, значит, он не пидорашка. А ты - пидорашка, т.к. ты каргокультист и не знаешь что такое хауберк.
Знаю и он изображен на пике.
Что это?
То, что носил Вильгельм.
Пруфы, Билли?
Тупой совсем?
Да нихуя не похоже. Вот на что больше похоже.
Есть паспорт реконструкции? Так и одевался Вильгельм?
> Так и одевался Вильгельм?
Да, всё по источникам.
Долбоеб, блять. Он в хауберке. Просто графоний не завезли на ебучий гобелен.
Стрелы застревали в броне или отскакивали? Могло ли быть, что рыцарь был как ежик к концу боя?
>Стрелы застревали в броне или отскакивали?
Зависит от угла попадания, скорости, наконечника
>Могло ли быть, что рыцарь был как ежик к концу боя?
Еще как, куча упоминаний об этом.
Где вы находите такие говнокартинки?
Иллюстрации Грэма Тёрнера посмотри.
Шлем арме,15-16 век, музей Вармии и Мазур в Ольштыне.
Почему он так шакалисто выглядит? Мне даже трудно представить человека с настолько низком лбом. От глаз до макушки сантиметров 10.
> Почему он так шакалисто выглядит?
Потому что сделан не в Италии.
Почему все так дрочат на шведскую армию времен северной войны? Они же никогда с сильным противником не воевали. Против русских у них только 2 победы против 5-6 поражений (до Полтавы)! И те победы добыты благодаря тактическому гению Карла 12. Их знаменитые каролинеры никогда не могли опрокинуть русскую гвардию, а позже и простые фузилерные полки легко выдерживали их атаки. После Полтавы, шведы навсегда отказались от ударной тактики. Она тупо не работала против стойкого противника!
И что самое забавное, всего одного крупного поражения при д.Лесной, было достаточно, что бы целая армия превратилась в толпу бомжей, которые даже от калмыков убегали куда глаза глядят. Последующее Полтавское сражение это даже не сражение, а унижение инвалидов какое то...
https://zapadrus.su/bibli/geobib/2011-10-04-17-25-35/487-l-r-77.html
И что самое забавное, всего одного крупного поражения при д.Лесной, было достаточно, что бы целая армия превратилась в толпу бомжей, которые даже от калмыков убегали куда глаза глядят. Последующее Полтавское сражение это даже не сражение, а унижение инвалидов какое то...
https://zapadrus.su/bibli/geobib/2011-10-04-17-25-35/487-l-r-77.html
Наверно потому что шведы своим яростным натиском побеждали армии в 4-10 раз больше.
Армэ разве не поперек открывается?
>Русское царство
Так анон выше и говорит, что разбивали превосходящего числом слабого по подготовке противника.
И что это тогда за шлем, по-твоему?
Закрытый шлем.
>.pl
>без шлема
Долбоёб/10
Нормальную армию своим натиском они никогда не побеждали. Под Нарвой и Головчине победило разъебайство русских и тактический расчет Карла 12 хотя под Нарвой потешные полки отбили все атаки шведов и стройно вышли из окружения. В общем то это две единственные победы шведов против Петра. Всяких саксонцев, датчан и поляков можно не брать в расчет, ибо они драпают с поля боя бросая тысячи заряженных ружей.
>побеждали армии в 4-10 раз больше
Чаще просирали.. При Калише, при Эрестфере, при Гуммельсгофе, у Невы, у Раевки, они просрали. Из осад просраны Нарва, Дерпт, Нотебург.
С такой логикой можно выяснить, что и вермахт тоже не очень. Французы драпают, британцы драпают, а СССР победили всего в паре сражений, а по итогу грандиозно соснули.
Может просто сорвали, хули сразу долбоёб.
Ну в общем то так и было. Вся Европа ударилась в пацифизм и толерантность.
>а СССР победили всего в паре сражений, а по итогу грандиозно соснули.
Нет. После разгромного начала, пошла вереница побед, с закономерным итогом.
>пацифизм и толерантность.
лол
Nazi lives matter
Not all Nazis are fascist
Встречались ли такие забрала в 1420-1430?
Немцы не вся Европа.
Угнетенное меньшинство.
Так их кто только не ебал на протяжении сотен лет. Но теперь это пушистые ручные зверьки, можно хоть хуем по губам водить, они и слова не скажут.
Щ
>Ну не совсем викингов. А норманов.
Разве не принято их называть нормандцами? Просто норманы это синоним викингов. "Северные люди", северяне. А нормандцы жители Нормандии, офранцузившиеся потомки тех самых норманов.
>15-16 век
Больше похоже на закрытый кирасирский шлем начала 17 века.
>для русских ламель это более типичное явление чем для ЗЕ это факт
А после нашествия как с этим дело обстояло? В 14 веке ламелляр на Руси носили? В 15 в. вроде уже нет.
Не, кирасирские шлемаки сложнее. Ента краковское поделие
Викинги, которые пизданули кельтов и захватили британию, звали англо-саксами, ну потому что они из Англии и саксонии приплыли.
А затем их захватили норманы, которые тоже сорт оф потомки викингов, но офранцузившиеся.
Между англом и норманом огромная культурная пропасть.
Кстати да, англосаксы были в XI веке гораздо более "германцами", чем войско Вильгельма.
>Англии
Это в Германии, на континенте, кто не в курсе.
Где-то в ебенях типа ВКЛ, могли остаточно присутствовать. Но по большей части Европы уже и бацинеты, как таковые, отживают в это время, не говоря уже о примитивных клапвизирах.
У унтера интересная манера ношения карабина.
>в ебенях типа ВКЛ
Это там где найдены 2 бацинета с хундсгугелями, датированные концом 14 века, между прочим.
>в ебенях типа ВКЛ
А в Ирландии вообще босиком и без штанов ходили до 17 века. Современных доспехов там тоже не было.
>Но по большей части Европы уже и бацинеты, как таковые, отживают в это время
В пехоте их еще носили. Как и шапели, с 13 века.
Доспех кардинала и первого министра короля Людовика XIII, Армана Жана дю Плесси, герцога де Ришелье (1585-1642).
Высота самой брони 1610 мм, высота доспеха на каркасе 1860 мм, ширина (макс.) 870 мм, глубина (макс.) 500 мм. Вес доспеха составляет рекордные 47,9 кг!!!
Броня изготовлена во Франции (на что указывают характерные детали конструкции именно французского доспеха первой трети XVII в) примерно в 1630 году. Само собой, что для практически всемогущего первого министра богатейшего государства Европы, декоративная отделка брони выполнена на высочайшем уровне в сочетании черненой стали, рифления, травления и позолоченных широких полос.
Среди декора доспеха присутствуют античные мотивы, изображение "трофеев", растительный орнамент, геральдические лилии французской короны (Fleur de lys).
Также на броне в наличии инициалы самого герцога Ришелье: буква «R», связанная с двумя «А» в перевернутом виде. Еще на броне 11 раз присутствует аббревиатура «PV». Что означает эта аббревиатура не совсем ясно, но она довольно часто попадается на доспехах французского производства конца XVI - начала XVII веков.
Сейчас доспех является экспонатом Музея Армии в Париже (Musée de l'Armée).
Высота самой брони 1610 мм, высота доспеха на каркасе 1860 мм, ширина (макс.) 870 мм, глубина (макс.) 500 мм. Вес доспеха составляет рекордные 47,9 кг!!!
Броня изготовлена во Франции (на что указывают характерные детали конструкции именно французского доспеха первой трети XVII в) примерно в 1630 году. Само собой, что для практически всемогущего первого министра богатейшего государства Европы, декоративная отделка брони выполнена на высочайшем уровне в сочетании черненой стали, рифления, травления и позолоченных широких полос.
Среди декора доспеха присутствуют античные мотивы, изображение "трофеев", растительный орнамент, геральдические лилии французской короны (Fleur de lys).
Также на броне в наличии инициалы самого герцога Ришелье: буква «R», связанная с двумя «А» в перевернутом виде. Еще на броне 11 раз присутствует аббревиатура «PV». Что означает эта аббревиатура не совсем ясно, но она довольно часто попадается на доспехах французского производства конца XVI - начала XVII веков.
Сейчас доспех является экспонатом Музея Армии в Париже (Musée de l'Armée).
Доспех Людовика XIII. Франция, 1630е гг.
Парадный доспех Людовика XIV.
Джованни Баттиста Гарбаньяте, Брешиа, 1668 г.
Джованни Баттиста Гарбаньяте, Брешиа, 1668 г.
Представленный доспех прошел "заводские" испытания выстрелом. Следы от пуль на нагруднике и наспиннике обыграны цветочными узорами.
Доспех генерала Иоганна фон Шпорка, 1657 г., находится в Музее Армии в Вене.
Полудоспех графа Рудольфа Каунилза, 1689 г.
И шо?
Там у них вообще своя атмосфера. Пацантре из британских ебеней до конца 18 века с мечами и луками бегали богатых англичан трясти. Только клапвизиры они вряд ли широко юзали, потому что ебашились, в основном, пешком.
Тебе в Kingdom Come-тред
Доспех Якоба Казимира де ла Гарди, 1651 г.
Какие же доспехи 17 века всратые!
Ответ "Фрагмент булыжной мостовой" устроит? Раз кольчуга не устраивает?))))
И подпись к картинке:
Командир на коне - вперед, ребята
Гренадер - ты первый давай
2-й гренадер - а мне и здесь неплохо
Баян
Тогда держи свежее из журнала FOCUS STORIA WARS N°35.
Есть ли связь шапочки на 4 пикче с фригийским колпаком?
Нет, это что-то вроде башлыка.
В смысле, у скифов - что-то вроде башлыка. А у молдаван обычная баранья шапка - кушма.
Пиздец тонкое древко, такой полэкс с одного удара сломается.
Схуяли? Это ж не хуевая сосна, из которой делают евробрус за руб/ведро, а из чего потверже, еще и с лангетами почти на всю длину.
Чем отличались рейтары от кирасиров в 16-17 веке?
Рейтары были, в основном, незнатного происхождения и вооружались полегче, потому избегали рукопашного боя. Кирассиры, в основном, происходили из знатных родов и не стеснялись холодняка.
Рейтары в основном это 16 век, они были современниками жандармов и не раз их побеждали, насколько я помню, так? А кирасиры - конец 16-весь 17 век, и они к 1650м гг. облегчились до кирасы и шишака?
Ну, в 16 веке сортов конницы было вообще как грязи. Особенно, в промежутке между войной Шмалькальденской лиги и Тридцатилеткой, когда все стало чуть скучнее. Там были еще всякие лансьеры, аркебузиры, и так далее, и так далее.
Рейтары жандармов в поле вряд ли хоть раз затащили без посторонней помощи я, во всяком случае, не помню, потому что кони у них были хуже на порядок.
Собственно, работало это все больше за счет писькамерства стоимостью снаряги и происхождением. Рейтары были самыми нищими и безродными, кирасиры побогаче, хотя тоже возникли как бюджетный вариант жандармов, и жандармы на самом верху.
>и они к 1650м гг. облегчились до кирасы и шишака?
Он до 1680-х в 3/4 гоняли только так. Кираса, шлем и вариативно горжет с перчатками - это про рейтар в 17 веке. Кирасиры же начали раздеваться только в районе Венской битвы.
>Он до 1680-х в 3/4 гоняли только так. Кирасиры же начали раздеваться только в районе Венской битвы.
Уже слышал однажды от анона такое утверждение. Просил пруфов, так он принес парадный доспех 1651 года.
Так-то везде пишут, что в 1640х гг от 3/4го доспеха в основном отказались.
В Англии, например, в 1640-е годы был всего 1 кирасирский полк и рота лейб-гвардии.
>Полным доспехом кирасира обладали в годы Гражданской войны лишь немногие офицеры и джентльмены рядовые. Владельцы нескольких экземпляров могли жертвовать их в войска. Редкостью в Англии была лошадь, способная нести кирасира. Такой доспех был, конечно, очень дорогим, тяжелым (человек в нем не мог без большого труда залезть на лошадь) и неудобным ( Эдмунд Ладлоу едва не замерз в нем в ночь перед битвой при Эджхилле), но весьма надежным (хотя Иаков 1 заявил, что он спасает жизнь носящего его и не дает ему поранить кого-либо другого). При Эджхилле кирасир парламента, бронированный с головы до ног атаковал принца Уэльского с братом, и ничего не мог поделать, пока джентльмен-наемник Мэтьюс не покончил с делом ударом чекана. Лишь две кавалерийские части кирасир служили в Первой гражданской войне, и обе на стороне парламента. Это были рота Лейб-гвардии графа Эссекса (в ней и служил Ладлоу) и полк сэра Артура Хэслриджа. Последний, сообщает Кларендон, был столь изумительно бронирован, что они были прозваны другой стороной полком раков, из-за их блестящих железных панцирей, в которые они были облачены, будучи идеальными кирасирами; они были первыми, вооруженными таким образом, с обеих сторон, и сначала произвели впечатление на конницу короля, которая, будучи без доспехов, не могла вынести столкновения с ними; кроме того, их не беспокоили удары шпагой, которая была почти единственным оружием других.
>Полным доспехом кирасира обладали в годы Гражданской войны лишь немногие офицеры и джентльмены рядовые. Владельцы нескольких экземпляров могли жертвовать их в войска. Редкостью в Англии была лошадь, способная нести кирасира. Такой доспех был, конечно, очень дорогим, тяжелым (человек в нем не мог без большого труда залезть на лошадь) и неудобным ( Эдмунд Ладлоу едва не замерз в нем в ночь перед битвой при Эджхилле), но весьма надежным (хотя Иаков 1 заявил, что он спасает жизнь носящего его и не дает ему поранить кого-либо другого). При Эджхилле кирасир парламента, бронированный с головы до ног атаковал принца Уэльского с братом, и ничего не мог поделать, пока джентльмен-наемник Мэтьюс не покончил с делом ударом чекана. Лишь две кавалерийские части кирасир служили в Первой гражданской войне, и обе на стороне парламента. Это были рота Лейб-гвардии графа Эссекса (в ней и служил Ладлоу) и полк сэра Артура Хэслриджа. Последний, сообщает Кларендон, был столь изумительно бронирован, что они были прозваны другой стороной полком раков, из-за их блестящих железных панцирей, в которые они были облачены, будучи идеальными кирасирами; они были первыми, вооруженными таким образом, с обеих сторон, и сначала произвели впечатление на конницу короля, которая, будучи без доспехов, не могла вынести столкновения с ними; кроме того, их не беспокоили удары шпагой, которая была почти единственным оружием других.
Потом, в армии нового типа у Кромвеля, 3/4 доспехи видимо совсем не носили.
И че? Там толщины сантиметр на вид. Если это не цельнометаллическая сталь, то хоть там иксора, всё равно сломается после одного замаха, ты просто посмотри на соотношение древка и "рабочей" части.
Ну, ж англичане, они, в принципе, довольно странные отношения с доспехами имели. Но так-то выше Анон постил 3/4 из венского милхистмузея
А были ли у барбютов забрала?
Скорее, нет. Я пару миниатюр видел, но Гугл вместо них какие-то скотские фантазии подсовывает. В принципе, это логично, потому что это как бы нищебродский шлем.
я в кузнечном деле нифига не понимаю, но, думаю, качественный барбют из одного куска будет не таким уж и дешевым
Почему в Китае не было латников как в европе? У них же в отличии от японцев или атцеков всяких железная руда была в достатке, что тогда мешало?
Ну, да, но пацаны котировали армэ. Уж тем более, никто не заставлял их делать исключительно качественными.
Кстати, таки нашел. С телефона вставлять пикчи неудобно, потому ищи тут http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=31095&&page=14
> 3/4 из венского милхистмузея
Он подписан как доспех генерала. Еще есть полудоспех какого-то графа, 1689 год. Я сомневаюсь что такое носили во второй половине 17 века простые кавалеристы.
Ты не проецируй английских нищуков на всю планету. У испанцев вообще чуть ли не до конца 17 века были бронепикинеры и лансеры.
Гуглишь плохо. Вообще это прекрасное знакомство с историей оружия уровня "негуглится, значит не было", ещё какие-то скотские фантазии приплёл, молодец. Наверное, барбют с забралом в музее армии в Париже - тоже скотские фантазии, о как у нас получается.
>английских нищуков
Разве Англия не была уже одной из топовых стран Европы? К тому же она не разорена тридцатилетней войной.
> У испанцев
Это у которых солдатам годами не платили жалования?
Во-первых, иди нахуй.
Во-вторых, внимательно перечитай мои комменты по этому поводу. В предложении "Я пару миниатюр видел, но Гугл вместо них какие-то скотские фантазии подсовывает" упоминается, втч, твоя миниатюра.
В-третьих, погуггли 'barbute with visor' и посмотри на пластмассовые ларперские шлемы.
В-четвертых, забрало к этому шлему присобачили лет на 100 позже, судя по последним данным.
В-пятых, барбюты - это даже своего рода символ пехоты, которую в Италии считали в барбютах.
Можно ли считать так называемые максимилиановский тип доспеха лучшими латами что когда либо создавались?
Ясно что есть некоторые образцы единичных доспехов иного типа для королей, иной знати, которые сделаны не хуже и более детальны, но если брать относительно массовое производство?
Ребра жесткости так ли хорошо оправдали себя?
Была ли такая броня на свое время достаточна против огнестрела?
Ясно что есть некоторые образцы единичных доспехов иного типа для королей, иной знати, которые сделаны не хуже и более детальны, но если брать относительно массовое производство?
Ребра жесткости так ли хорошо оправдали себя?
Была ли такая броня на свое время достаточна против огнестрела?
От клевца даже максимилиан не спасет
Какого клевца?
Одноручного? Двуручного?
Кто будет бить?
Куда придется удар?
Все не так однозначно.
>Разве Англия не была уже одной из топовых стран Европы?
Еще нет. Она была, как раз, в процессе становления таковой. Пока континент рубался в Тридцатилетке, англяне запилили себе рыночные реформы и разобрались с тем, как эксплуатировать колонии. А пока кавалерии, сравнимой с австрийской, там рядом не ебалось.
>Это у которых солдатам годами не платили жалования?
Хз, не в курсе. Но пикенеры у них тягали, в среднем, сильно больше железа, чем остальные где-то до 1650-1670х, и лансеров, которых отменили в 1630 году, периодически возрождали, а в колониях - так и вообще поцоны с пиками и щитами еще в 19 веке водились, правда, уже без доспехов.
> Какого клевца?
От такой ёбы.
> Одноручного? Двуручного?
Без разницы.
> Куда придется удар?
Куда угодно, клевец универсальное оружие за счет двух сторон, одной дробящей и другой точечной у клюва, что просто продырявит броню.
Продырявит так чтобы добраться и нанести серьезную рану в теле или так чтобы сделает дырочку и будет остановлен в верхних слоях - разные вещи.
>Куда угодно
Ты несешь чушь. Если попадет например по гардбрейсу, то под ним наткнется на еще один слой металла наплечника, т.е. попросту не пробьет.
Если попадет в любое место где идет нахлест брони - силы не хватит и веса оружия..
---->
Т.е. создать еба корабль с 90 пушками деньги были, а на доспехи не было?
Твоему примеру не последую.
Твой видосик не показывает пробитие максимилиана.
Прочность кирасы, нахлесты и прочее - разные.
И на доспехи, в принципе, денег хватало. А на подходящих коней - нет.
Покажи мне там пападание в нахлест брони.
А пока что не обсирайся.
ПОзднесредневековый доспех выдерживал пулевое попадание. Огнестрел тогда был говном, но даже тогда пуля имела большую энергию чем любой удар подобным клевцом.
В английскую гражданку есть источники как кирасиру выстрелили из пистолета практически в упор в висок несколько раз, пытаясь добить. И ничего, пуля отскочила, кирасир съебался.
Так же не надо считать средневековых рыцарей идиотами. Если бы клевец пробивал любой доспех, то все бы им и воевали. Но нет, напридумывали кучу оружия, полексы всякие, мечи не уши в небытие, а наоборот развивались.
А на твое видео есть куча других, в которых шлемы не пробиваются, либо пробиваются с третьего-пятого удара подряд https://www.youtube.com/watch?v=hyVnPGCdnok
А все потому что нет никаких паспортов "типичного доспеха" и современные реплики хуярят из того что есть.
> пуля имела большую энергию чем любой удар подобным клевцом.
Вот всегда умиляли высеры подобные этим. Откуда вы блядь лезите?
Постишь как бог рака
Ну давай сюда цифры, раз не согласен.
А где твои цифры?
Да легко.
Вес клевца с примерно килограмм. Кило с полтиной.
Энергия вычисляется по формуле E=mv2 пополам.
Скорость удара клевца не больше 5 м/с в идеале.
Итак
Е=1/2 х 1.5 х 5 х 5 = 18.75 Дж.
Теперь пуля.
Ну тут все просто. Дульная єнергия пули 16 века - примерно 600 Дж. Естественно энергия теряется о сопротивление воздуха, но как бы порядок все равно другой.
Для сравнения, промышленные пневмомолоты на кузнях хуярят по 5-10 Дж за удар.
Что делали с доспехами, которые получали такие вмятины? Выкидывали и изготавливали новые? Или их можно как-нибудь выпрямить, починить, а дырки заштопать?
просто в некоторых игорах есть функция ремонта доспеха, я всегда от этой фичи недоумевал
Тактика. Их основными противниками были кочевники.
Латы были только внутри Европы, где воевали таранным ударом, за пределами этих рамок латы - ненужная хуnта.
Барбют - это как бацинет, только более наплывающий на лицо?
Выпрямляли в кузницах, я полагаю.
>за пределами этих рамок латы - ненужная хуnта.
Ну хуй знает. Когда в четвертом крестовом походе катафракты встретились в чистом поле с норманами, то слегка обосрались.
Как бы в то время лат не было. Рыцарская конница, конечно, сила мощная, но вот почему-то за пределы Европы они так и не вышли.
А с отверстиями?
>но вот почему-то за пределы Европы они так и не вышли.
Ну тут возникает резонный вопрос от которого многим бомбит
А что было за пределами Европы?
Как-то по-детски нелепо возмущаться, почему австралийские аборигены не придумали лат. Они и сложно-подчиненные предложения не придумали.
А вот те же арабы вполне носили кольчуги и ламеляры, пока халифат не наебнулся. Потом лишь персы себе такое позволяли.
Китайцы и японцы подобное пилили, как и монголы, и индусы.
Доспехи это не вещь в себе, а симптом развития социального строя.
>арабы вполне носили кольчуги и ламеляры, пока халифат не наебнулся. Потом лишь персы себе такое позволяли.
?
А что они носили?
>цифры
И буквы блядь. Пиздец просто. Это ж все индивидуально. Нет сферического клевца в вакууме.
Что ты несёшь? Как можно связывать таранный удар и латы? Латы в европе носили не только конники, а еще и пешие воины. И в твоем воображении война в европе - это тыканье каждым солдатом пикой на коне или что? Другого оружия не существовало?
Это совершенно невзаимосвязанные вещи уровня пикрил.
Развитию лат поспособствовали технологии металлургии и колличество железа в регионе и ничего больше.
Может, заваривали. Хотя я ни разу не слышал о таком. Честно, хз
В Японии стальные кирасы и шлемы закупались у европейцев. Значит были нужны.
Но в Японии железо говно, даже мечи делали через танцы с бубном, какие уж латы. А вот китайцы вполне могли делать сами латы, но почему-то не делали.
За пределами Европы были леса, рудники и святые места как минимум. Но Европейцы не захватили это всё, в отличии от тех же монголов, которые были намного ближе к этому, или а отличии от Рима или Сани Македонского. Я это имел ввиду, про каких австралийцев ты мне затираешь?
Конечно, я согласен, что австралийцы были менее развиты, нов средней азии и на БВ могли такое позволить, те же персы, потом индусы с китайцами, с которых разговор и начался. Но это было не нужно.
> Что ты несёшь? Как можно связывать таранный удар и латы? Латы в европе носили не только конники, а еще и пешие воины. И в твоем воображении война в европе - это тыканье каждым солдатом пикой на коне или что? Другого оружия не существовало?
Именно полноценные латы, не три четверти, а полные латные доспехи? У пехоты их было в разы меньше. Ну и что ещё считать пехотой: спешившихся рыцарей или именно строго пехоту?
> Развитию лат поспособствовали технологии металлургии и колличество железа в регионе и ничего больше.
Ну и почему же развитые металлурги Азии, из которой привозили ценные булатные клинки, например, не использовали? Или китайцы, у которых инженерка была не в разы круче, но даже отдельные генералы не делали себе лат?
Японцы жили в изоляции, у них не было постоянных контактов в теми же кочевниками и, соответственно, условия были отличны от китайских. И тактика была тоже иная, и манера ведения боя. Да и лучше такой европейский доспех, чем никакого.
Ну и ещё карго-культ. Японцы вообще слегка помешанные на военной эстетике.
> Ну и почему же развитые металлурги Азии
Когда в развитой Азии 15 века будут доменные печи, технологии выплавки крупных пластин и целые бассейны руд, тогда и поговорим.
Доменные печи в Китае появились на 800-1000 лет раньше чем в европе.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_metallurgy_in_China
Тебе говорят про 15 век и про технологии изготовления цельнометаллических пластин. Ничего этого на тот момент в азии не было
Скорее, как салад со щеками.
Могли заделать, могли, вроде как, нарезать деталей бригандин или продать. Я видел в каком-то музее шлем с заделаной дыркой, но это что-то мегаредкое.
Булатные клинки не были каким-то мегатехналогичным решением. Это был именно колхозинг за неимением лучшего. В фольклор они вощли, в основном, потому что прикольно выглядят.
К позднему средневековью кусок стали отбивали на заготовке, поэтому придать общую форму шлему или нагруднику было несложно, после шла лишь работа подмастерья по рехтовке. Так что сделать цельнометаллический шлем не было чем-то сверхсложным.
Основой развития лат в Европе было изобретение передельного процесса и как следствие получение больших кусков железа не выходе вместо 1-2 кг как раньше. Идея сделать из такого куска цельные доспехи пришла сразу после этого. Как с этим делом обстояло в Китае?
>Можно ли считать так называемые максимилиановский тип доспеха лучшими латами что когда либо создавались?
Честно, не вижу на каком основании. Ребра жесткости несли скорее декоративный элемент. От пули спасали не они, а толщина и качество стали, чего добивались и в других типах доспехов.
Клевец для пробития лат бесполезен, сто раз обсасывали уже.
>нов средней азии и на БВ могли такое позволить
Могли ли? Потому что попытки запилить латы всё-таки у них были, но не заходили дальше зерцала. Как по мне это результат технологического барьера.
Были, но был ли у них передельный процесс или они просто пользовались чугуном как есть или для того чтобы потом сварной ковкой сделать дамаск?
> Латы были только внутри Европы, где воевали таранным ударом
Таранный удар внутри конницы не был основным оружием, а у подавляющего большинства пихоты его не было вовсе. Грубо говоря, транный удар - это 1% от всего европейского вооружения. Топоров и алебард, пожалуй, было больше. Связывать наличие какого-то единичного оружия с технологическим развитием металлургии - это верх идиотизма и признак полнейшей безграмотности. Единственное, на что таранный удар повлиял - это на форму изготавливаемых шлемов и всяких галочек на кирасах, но никак не на масштабное развитие металлургии.
У тебя полностью отсутствует понимание процесса изготовления доспехов. Из кричного железа, которое было основным в азии, изготавливать цельнометаллические пластины невозможно. В Азии напрочь отсутствовал предельный процесс или развивался крайне медленно, развитие которого в европе породил переход от пластинок к цельным кирасам.
>за пределами этих рамок латы - ненужная хуnта.
С чего вдруг ты это решил, ебанат? На востоке религия запрещает носить вместо ламеллярного нагрудника из мелких пластин цельнометаллический нагрудник? В чем между ними принципиальная разница, поведай мне?
>булат
Булат не равен технологии изготовления цельнометаллических пластин.
> Или китайцы, у которых инженерка
Инженерия - не металлургия, а твоя апелляция на несвязанные технологии показывает, что ты школьный долбоеб, либо зелёный.
>была не в разы круче
Как ты это определил?
>даже отдельные генералы не делали себе лат?
Потому что металлургия не та.
>Топоров и алебард, пожалуй, было больше
Сомневаюсь, учитывая что кавалерийская пика была всё-таки основным оружием всадников, и они даже меняли их посреди боя, чтобы делать несколько наскоков.
>На востоке религия запрещает носить вместо ламеллярного нагрудника из мелких пластин цельнометаллический нагрудник?
Не запрещает, если судить по зерцалам. Но их размер и примитивная, по сравнению с европейскими нагрудниками, форма, лично для меня является индикатором того что там был явный технологический барьер, который не позволял развиваться оружейникам в этом направлении.
>кавалерийская пика была основным оружием всадников
Ты сначала сказал, что на развитие металлургии повлиял таранный удар и я тебе сказал, что таранный удар не был основным НА ПОЛЕ БОЯ среди всего оружия. Тем более, кавалерия с таранным ударом сама по себе не была самым многочисленным отрядом. И внутри кавалерии сам таранный удар не был единственным оружием.
> Не запрещает
Молодец, ты догадливый. Об этом шла и речь.
>был явный технологический барьер, который не позволял развиваться оружейникам в этом направлении.
Я тебе об этом в трёх постах вдалбливаю, а тебя вдруг осенило?
Твои сферические тактики ведения боя никак не могли влиять на масштабные процессы развития металлургии. Весь предел влияния тактик - это влияние на частные формы доспеха, как клювовидная форма кавалерийских бацинетов-хрюшек, но не в коем случае на материал этого доспеха.
>Ты сначала сказал
Если ты не понял, я другой анон. Я просто высказал сомнение что топоров или алебард было больше на поле боя.
В сравнении с кавалерийскими копьями - больше.
Пруфы будут?
Шлем VII века, найденный в Курске.
Кто жил в тех краях в VII веке?
>Честно, не вижу на каком основании.
Продуманная система пластин закрывающих почти все тело как и система распределения веса.
>Ребра жесткости несли скорее декоративный элемент.
Не соглашусь, жгутирование например краев доспеха тоже не просто так.
>От пули спасали не они, а толщина и качество стали, чего добивались и в других типах доспехов.
В свои годы распространения (первая половина 16 века) вполне защищали.
Максимилиановский тип брони объединяет лучшее что есть в готических и миланских латах.
Шлем там оказался абсолютно случайно, предполагается, что он пришел из Кавказа. Вокруг места раскопки не было никаких антропогенных следов, стоянок и погребений. А жили там славяне колочинской культуры, гунны всякие.
Зато есть сферическая энергия. И для того чтобы клевец сравнился с аркебузой по энергии удара, он должен весить 48 кг.
>Продуманная система пластин закрывающих почти все тело как и система распределения веса.
Как максимиалианский стиль к этому относится? Это можно сказать про любой фуллплейт.
>Не соглашусь, жгутирование например краев доспеха тоже не просто так.
Не просто так, но с декоративным рифлением тут мало общего.
>В свои годы распространения (первая половина 16 века) вполне защищали.
Опять же, это зависело в основном от толщины и качества стали. Это со стороны доспеха. Со стороны огнестрела это еще зависело от кучи других факторов, например качества пороха, его количества, самого оружия, погодных условий, расстояния выстрела. В те года от пули могло много что защитить.
>Максимилиановский тип брони объединяет лучшее что есть в готических и миланских латах.
Я прошу прощения, но насколько я знаю, максимилианский стиль выделяет в основном только рифление. Будь оно настолько хорошим, мы бы скорее всего встречали его во всех последующих стилях доспехов, но этого не произошло. Насколько мне известно, это было лишь декорацией, причём довольно примитивной по сравнению с тем что стали делать позже. Пикрелейтед.
У тебя не учтена площадь соприкосновения и твердость материала. Проще говоря пулю может сплющить а клевец сделает аккуратную дырку в области глаза например. Сама по себе энергия нихуя не дает.
>клевец сделает аккуратную дырку в области глаза
Ну конечно, глаз-то не защищен и открыт в любом шлеме, лол.
>У тебя не учтена площадь соприкосновения
Несомненно. Но у пули не шибко и больше, внезапно, а у клевца на конце не игольный кончик.
А теперь ход конем, у меча и клевца площадь удара чем отличается?
>Проще говоря пулю может сплющить
При такой энергии удара - однохуйственно. Люди насмерть разбиваются при падении в воду.
Я не он, но ты верно говоришь. Материалы и их форма имеют важнейшее значение. Не просто так бронебойные патроны как правило имеют твёрдый сердечник и заострённую форму.
Тем не менее, тот анон тоже прав, когда указывает на то что человек просто не способен сгенерировать энергию достаточную, чтобы пробить 1.5-2 мм стали клевцом достаточно глубоко, чтобы нанести урон тому кто находится за ним. Тому свидетельствуют бесчисленные эксперименты и расчёты, коих в интернете пруд-пруди.
Если обращаться к реальной истории, то мне еще не довелось столкнуться с упоминанием того как рыцаря убили путём пробития лат клевцом или даже полаксом, я скорее читал обратное:
>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath.19 This suggests that armour was very efficient, but that axes were not.
Археология трупов показывает что тела убитых практически не тронуты, зато головы изобилуют рубящими ранами. Ран, похожих на удары клевца, практически нет.
Так что я пока не увидел никаких поводов думать что клевец это специализированное оружие для убийства латников.
Пока что видос рекламы клевца с потешным жиробасом это единственный довод в пользу этоо аргумента ИТТ, который я увидел. Алсо, вебмрелейтед их более старая реклама, где они использовали настоящий стальной шлем, и которую они убрали, заменив шлем кирасой из фольги, ибо имхо даже чернушка 1.5 мм так себя не ведёт.
> глаз
Ну замени глаз на жопу. Какая разница?
>Но у пули не шибко и больше,
Свинец мягкий нэ?
>однохуйственно
Нет не однохуйственно. Ты стрелял когда нибудь в бронижилет?
>Не просто так, но с декоративным рифлением тут мало общего.
Нет однозначного решения что это просто декорация. Не видел тестов с рифлением и без при прочих равных по качеству и толщине стали.
>Я прошу прощения, но насколько я знаю, максимилианский стиль выделяет в основном только рифление. Будь оно настолько хорошим, мы бы скорее всего встречали его во всех последующих стилях доспехов, но этого не произошло. Насколько мне известно, это было лишь декорацией, причём довольно примитивной по сравнению с тем что стали делать позже. Пикрелейтед.
Максимилиан был распространен лет 60. На пиках единичные авторские экземпляры. Я так понимаю сделанные в Гринвиче или может Аугсбурге, ближе к миланским латам.
Доспех рифленый было делать сложнее чем штамповать обычные поверхности. Но тем не менее он был достаточно массовым доспехом.
Но дальше пошли путем утолщения и штамповки и рифление ушло на задний план.
Хотя например те же жандармы все еще экипировались максимилиановскими доспехами. Это было дело стоимости.
>Материалы и их форма имеют важнейшее значение.
Именно и например сферическая форма должна выдерживать бОльшую нагрузку.
И всё-таки, почему китайцы...
>Максимилиан был распространен лет 60
Охуеть что творится
Потому что китайцы не смогли в ряд открытий, которые позволили сделать латы. В первую очередь, конечно, в накопление капитала и производственных мощностей в одном месте в достаточных количествах.
На постройку стен на всю страну и городов-дворцов хватало ещё с бородатых времён, а тут вдруг разучились собирать капитал и производственную мощь? Как-то не убедительно звучит.
Может, дело в пренебрежительном отношении к ремесленникам вообще? Китайцы же вообще часто огребали и как воины были не лучшими и соотвественная промышленность была не первоочерёдной, они больше в инженерию и подобные науки вкладывались, чем в работу с физическим материалом.
Он же имел ввиду частный капитал. Государство понятное дело оперирует значительным количеством прибавочного продукта и способно организовывать большие строительные проекты, но это другое всё же.
>Может, дело в пренебрежительном отношении к ремесленникам вообще?
Не было никакого пренебрежительного отношения к ремесленникам. Они, конечно, в социальной иерархии находились ниже крестьян, но не считались дном как торговцы. Продукт то производят всё-таки.
По сути же вопроса как такового, могу сказать, что дело тут скорее в низком престиже военного дела как такового. "Из хорошего железа не делают гвоздей, из хорошего человека не получится солдата" и вот это вот всё. Соответственно те, кто действительно имел на руках капиталы (а такие были) прежде всего верхушка крестьянства и купечество предпочитали тратить их на обучение своих детей высокой грамотности, с тем, чтобы они могли сделать престижную карьеру в бюрократическом аппарате. Отсутствие спроса рождало и отсутствие стремления как то модифицировать военные технологии, тем более с какой-то значительной внешней конкуренцией Китай большую часть своего существования не сталкивался. Консолидированные набеги кочевников случались раз в пару сотен лет, а в обычное время набеги разрозненных кочевых групп прекрасно рассеивались и обычными средствами.
Ты выразил то, о чём я и думал. Спасибо тебе, анон, от косноязычного(и сонного, что тоже повлияло) и хуже осведомлённого меня.
Немного китайских доспехов в анимешном стиле (ибо нефиг)
В анимешном стиле все выглядит привлекательно и симпатично.
Репорт.
Нахуя ты его репортишь? Все нормально же.
Зачем нужны умбоны?
>Максимилиан был распространен лет 60
Вот это новости, а пруфы будут? Я даже так скажу: у самого максимилиана далеко не все доспехи имели рифление.
>Доспех рифленый было делать сложнее чем штамповать обычные поверхности.
Ты приглядись, это не обычные поверхности, это художественное тиснение целых библейских и мифических сцен - намного более сложный процесс чем какое-то рифление.
>Но тем не менее он был достаточно массовым доспехом.
Именно потому что это было достаточно просто. Максимилианский стиль встречался даже у пехоты. Даже пикрелейтед это пехотный доспех, а это уже сложнее простого рифления. Но это всё еще декорация.
Смотри, построить стену за несколько веков, используя максимально примитивный, часто принудительный, труд — это нечто совсем другого уровня. Не лучше или хуже, а именно в другой плоскости. Производство лат требовало диаметрально противоположного подхода, когда буквально несколько семей на весь мир держали рынок. Для возникновения олигополии типа миланской и аугсбургской надо было сначала создать достаточно свободных ресурсов, чтобы прокормить оружейников, и достаточно свободных денег, чтобы произвести заказчиков. В Китае такой концентрации в одном месте не было вот буквально до недавних пор.
Плюс, таки да, отношение к военным, о котором говорит , в Китае ограничивало развитие оружейного дела. Все таки, в Европе Средних Веков и раннего Модерна война была главным социальным лифтом, как в знатной среде, так и среди бюргеров разного рода, потому что глава цеха в городе был не только администратором производства и торговли продукцией, но и главой цехового ополчения.
Потому в покупку орудия и доспехов вкладывались практически все более-менее обеспеченные люди. Что создавало условия для развития этого ремесла.
Это всё хуйня. В Китае не было лат, потому что они нахуй там были не нужны. В Европе был таранный удар и именно он двигал развитие доспехов. Основное оружие в Азии - это стрельба из лука и копий, а латы обеспечить нужную маневренность для этого не могли и за пределом европы выше правильно писали это ненужно говно
Еще раз. Чем латы принципиально хуже зерцального доспеха?
Это когда доспех выдерживал пули? При Чериньеле, Павии, Равенне, Бикокке? Во время гугенотских войн вообще половина дворян и полководцев были застрелены в бою.
>В английскую гражданку есть источники как кирасиру выстрелили из пистолета практически в упор в висок несколько раз, пытаясь добить. И ничего, пуля отскочила, кирасир съебался.
Долбоеьб, там у роялистов были проблемы с хорошим порохом.
>Дульная єнергия пули 16 века - примерно 600 Дж
Откуда данные? Энергия аркебуз/мушкетов была не менее 3000-4000 Дж, а пистолетов как минимум 1000 Дж.
Ткни ему саблю в бок и посмотри, чем хуже.
Когда в Европе начали делать действительно дохуя лат, таранный удар остался только на турнирах.
Да нет, японское железо было нормальное.
Только его было мало, стоило оно дохуя и обрабатывать его толком никто не умел
И как тогда произошла огнестрельная революция?
Не понял. Сабля по твоему пробьет латы,но не пробьет зерцальный доспех?
Что произошло?
Там промежуток в боку
Наоборот. Зерцала — это эрзац лат.
Зачем тогда они катаны делали таким извращенным способом?
Я и спрашиваю, как так получается, что латы китайцам не нужны, а зерцальный эрзац нужен. Не сходится.
В латной кирасе? Где?
Ну, после того, как ты сваришь несколько пакетов с разными свойствами, принесёшь трёх девственниц в жертву ками и потанцуешь с бубном 1008 раз, оно станет нормальным
>В Японии стальные кирасы и шлемы закупались у европейцев. Значит были нужны
Япония - это отдельный кейс. Она в смысле отношения к военному делу больше походила на Европу, чем на Китай.
Китаедрочеры странные просто
И в россии закупались. Это нормально, это не значит, что своего производства не было.
Вопрос не про производство. Анон утверждает, что лат не было "патамушта ни нужны". Если не нужны зачем покупали?
Он же писал об этом в контексте Китая. Ты же за каким-то хуем привёл в пример Японию, где ситуация была совершенно другая во всех отношениях.
Никто ж не спорит, что в Китае было дохуя всего прикольного. Но 99,99999% китаез вышли из каменного века около ста лет назад. И так и имеем, что даосские алхимики придумали порох ещё до Христа, но нормальное огнестрельное оружие туда попало почти через два тысячелетия.
Вопрос.
>Чем латы принципиально хуже зерцального доспеха?
Показывает минусы зерцала. Ты идиот?
Какая другая? Теже конные лучники. Никаких таранных ударов.
Чем латы хуже.
Ткни в латы узнаешь.
Ткнул. Латы лучше.
Ты точно идиот.
Ты не слышал про изменения в военном деле и вооружении японцев в 16 веке? Мало того что они колбасили друг друга на протяжении почти 100 лет, так еще сразу после этого поплыли завоевывать корейцев. Экспедиционная армия насчитывала порядка 250 тысяч штыков, а в Европе в то время армии были 10-30 тысяч. Так что это пиздеж про отсутствие железа.
Обычный способ, не проще чем в европке:
http://guns.allzip.org/topic/79/771948.html
Так в Японии латы юзала пехота против огнестрела, когда его массово производить стали. А в Китае срали на огнестрел и воевали по-старинке.
Если уж речь зашла про япошек.
Даун, нет таранного удара -> нет лат. В Азии нахуй это говно не нужно
Ты мне ответишь чем латы хуже зерцала? Или продолжишь вилять жопой?
>ы не слышал про изменения в военном деле и вооружении японцев в 16 веке?
Это когда они накупили у португальцев аркебуз и повадились их копировать? Ну молодцы японцы, пусть возьмут с полочки пирожок.
В Японии латы юзали те, у кого на них хватало денег. Пехота юзала всякую дешманскую поеботу.
Зачем тогда ипонцы повадились покупать, а потом и самостоятельно крафтить латы?
>Зачем тогда ипонцы повадились покупать, а потом и самостоятельно крафтить латы?
Тебе же верно написали, что из-за огнестрела.
>Это когда они накупили у португальцев аркебуз и повадились их копировать?
И надо отметить, что достигли в этом успеха, более того, наладили его полноценное производство на островах и начали выпускать огнестрел в каких-то монструозных количествах. В Китае такого не было. Твоя компаративистика некорректна, сорре.
>Вот это новости, а пруфы будут?
Сохранившиеся типичные рифленые 1520 и 1580х.
>Я даже так скажу: у самого максимилиана далеко не все доспехи имели рифление.
Это как вообще что-то доказывает для императора у которого была куча доспехов разного вида?
>Ты приглядись, это не обычные поверхности, это художественное тиснение целых библейских и мифических сцен - намного более сложный процесс чем какое-то рифление.
Да я в курсе, я про массовость. Доспехи с узорами и изображениями были единичными авторскими работами а рифлением максимилиановских - уже работа поставленная на поток.
К тому же имеет значение сам тип рифления. Одно дело - цветочек нахлобученный, другое - параллельные ребра жесткости. как я и говорил: не видел проверки прочности на удары.
>Максимилианский стиль встречался даже у пехоты.
У пехоты что угодно может встречаться в силу разных причин, но я крайне сомневаюсь что типичный пехотинец мог позволить себе полный доспех, предназначенный для кавалерии в первую очередь. Кирасы если только отдельно использовали.
>Во время гугенотских войн
Ты еще бы войну с Наполеоном притащил.
Максимилиановские на свое время были нормальны против огнестрела который был не тем что лет через 50 стал.
>Энергия аркебуз/мушкетов была не менее 3000-4000 Дж
Хуясе, круче чем у патрона 7,62 на 39?
>В Китае такого не было. Твоя компаративистика некорректна, сорре.
Да я ж не говорю, что японцы какие-то неправильные. Тут ситуация именно в том, что японцы были более живые умом, чем их инертные соседи. Я на твоей стороне, крч.
Ну уже во время гуситских войн и позже, огнестрел был чем то вроде РПГ-7 для выпила рыцорей.
https://bowvsmusket.com/2019/04/28/the-handgonne-priming-dilemma/
Да.
>японцы были более живые умом
Не, не в этом дело. Тут просто типичный случай бытия, которое определило сознание.
Чтобы можно было держать щит. Дело в том, что рукоять находится примерно на уровне самих досок и торчит с другой стороны. Пикрл.
> и рука торчит с другой стороны.
Фикс
>в четвертом крестовом походе катафракты встретились в чистом поле с норманами
Ты наверно перепутал с https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Диррахии_(1081)
Максимилиановские доспехи предназначены для защиты от холодняка, огнестрел они не держат. С массовым распространением мушкетов в 16 веке они вышли из употребления.
>Это когда доспех выдерживал пули?
Когда либо доспех был достаточно крепкий, либо пуля летела достаточно хуево. У тебя даже на пикче указана глубина пробития стальной пластины и максимальная там у доппельгака в 7000 Дж, и он вовсе не был стандартным мушкетом. И даже он, пускай и на 100 метров, пробил лишь 4 мм, что не являлось пределом для лат пороховой эпохи.
>Ну уже во время гуситских войн и позже, огнестрел был чем то вроде РПГ-7 для выпила рыцорей.
Какую же хрень ты несешь.
РПГ которое имело меткость уровня: хуй попадешь, которое в силу массы, объъема и формы пули теряло скорость и убойность на дистанции быстро.
Сколько еще будет мусолится этот миф что огнестрел победил доспехи и порешал рыцарей?
>Максимилиановские доспехи предназначены для защиты от холодняка, огнестрел они не держат.
Держат как любой лист стали насколько может. Зависит от кинетической энергии пули и насколько удалена была цель.
>С массовым распространением мушкетов в 16 веке они вышли из употребления.
Смешно ведь они употреблялись всю первую половину 16 века и в нем же появились.
Это похоже опять тот шизик у которого мушкеты были точнее и убойнее чем современная винтовка.
Латодрочеры, вы заебали. Ваши доспехи пробиваются не только пулей и клевцом, но даже длинным луком и арбалетом.
И копьем, и мечом, и палкой, и пальцем и даже вялым хуем.
Дополнительная жёсткость щита в центре, защита руки. Умбоны ставили на кожаные и деревянные щиты, на стальные уже нет.
>Сколько еще будет мусолится этот миф что огнестрел победил доспехи и порешал рыцарей?
Долго. Потому что этот бред мусолился историками больше сотни лет.
Когда появились стальные щиты? Они широко применялись?
Если огнестрел не порешал рыцарей, то как шведы дали пиздюлей полякам с последними рыцарями европы крылатыми гусарами?
Также как рыцарям давали пизды и раньше: числом, тактикой, стратегией и прочими вещами, которые в разы важнее каких-то там лат или даже целого рода войск.
А картинок, показывающих последовательность перезаряжания лёжа, нету?
Это что там на 1м пике, кремнёвые и колесцовые пистолеты?!
Почему его перестали использовать?
Потому что стальной щит целиком из стали, очевидно же. Умбоны на неметаллические щиты не от хорошей жизни ставили, под ним скрывалась ручка и рука державшего щит.
> А картинок, показывающих последовательность перезаряжания лёжа, нету?
Не знаю как у японцев, а в европейской практике перезаряд лежа был. Стрелок переворачивался на спину и перезаряжал. Долго, сложно, но можно было.
Какие-то, например кавалеристские, да. Какие-то частично оббивались по дереву металлическими пластинами. Дополнительный выступ по центру на большинстве пехотных павез в том числе выполнял роль аналога умбона.
Что за шлем у рекона слева на первой? Какой-то очередной виток шапелей?
>Стрелок переворачивался на спину и перезаряжал.
Так в том идело, что этим промышляли стрелки, егеря и прочие шассеры лёгкой полупехоты. А из пикчи у меня сложилось впечатление, что лёжа стреляет обычный строевой асигару.
Ему прикладом в ебальник не прилетит?
Нет, приклад правее лица.
Похоже, что на пикче показан момент прицеливания https://www.youtube.com/watch?v=XUrPnbxH3FA
А подробнее?
Ну здесь он приложился.
Ну, я так и понял, что прицеливался он лёжа на спине, а потом приподнимался, упирая приклад в плечо.
>что не являлось пределом для лат пороховой эпохи
И такие доспехи вовсе не были стандартом, маня. Средняя толщина доспехов была 2-4 мм. Так что пробивали на ура все что было на поле боя с любой дистанции.
Латодрочер не визжи так сильно. Меткость была не хуже арбалетов, как видишь. Убойность никуда не терялась.
>А картинок, показывающих последовательность перезаряжания лёжа, нету?
Нет, но она такая же как и стоя.
>Это что там на 1м пике, кремнёвые и колесцовые пистолеты?!
Да. Японцы уже тогда хайтек пилили.
Кто тебе сказал что у асигару не было застрельщиков?
>Японцы уже тогда хайтек пилили.
Т.е. на пистолеты они кремневые замки поставили, а с аркебуз аж до 19 века с фитиля пуляли? Они ебанутые?
>а с аркебуз аж до 19 века с фитиля пуляли?
После прихода к власти Иэясу и установления в стране мира, отрасль в целом стагнировала, а в некоторых отношениях и деградировала. Чему тут удивляться, если производство огнестрела директивными методами де-факто зарубили на корню?
Маневрируй.
С развитием огнестрельного оружия и артиллерии, к началу XVII века тяжёлая конница начала исчезать из состава западноевропейских армий. В августе 1622 года под Митау гусария даже не смогла начать атаку, прижатая огнём шведских мушкетёров и артиллеристов:
Я скакал от одной роты к другой… обещая повести солдат лично, угрожая им виселицей, суля им награды, но ничего не помогало.
— Гетман польный литовский Кшиштоф Радзивилл.
Получается, что кирасы выше пробиты "на ура"?
Это не боевые отметины. В них стреляли один раз при изготовлении как знак качества, что держит пулю. Довольно часто не стреляли, а просто подделывали такую отметину. Одну пулю может кирасы и выдержат, но целый залп нет. Гусары спокойно разносили пикинеров, но ссались мушкеты.
Ну так европейцам понадобилось больше ста лет что бы перейти на кремневые замки, а японцы просто ни с кем не воевали больше 200 лет. Но уже во время реформации активно стали переделывать старые танегаисмы под капсульные замки.
Послеждняя на 3 пике это что такое вообще? Какая-то вундервафля от ниндзя?
Поляков хоронили даже казаки Хмельницкого, уничтожив три коронные армии.
>1648 год
>Армия в 80 тысяч казаков против 80 тысяч поляков
>И такие доспехи вовсе не были стандартом, маня.
Начнём с того, что стандартов тогда в принципе не было, в том числе и для пороха с огнестрелом. Наивно думать что все бегали с доппельгаками, которые стабильно выдавали 7000 Дж дуельной энергии. От пули могла защитить и плотная одежда. Так что
>пробивали на ура все что было на поле боя с любой дистанции.
не более чем кукарек
>С развитием огнестрельного оружия и артиллерии, к началу XVII века тяжёлая конница начала исчезать из состава западноевропейских армий.
Но что-то не исчезла, потому что никуда не делась вплодь до Наполеоновских войн.
>С развитием огнестрельного оружия и артиллерии, к началу XVII века
В статье на которую ты ссылался, пишут что развития огнестрела в 16-18 века по баллистическим характеристикам не происходило:
>Yet the Graz investigators expressly noted that there is no ballistically significant improvement in the firearms they tested, despite the fact that these guns ranged from the 16th to the 18th centuries.
Ты статью вообще читал?
У англичан при Таутоне в 15 веке было 70 тысяч человек.
Пруфы в студию.
>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.
>Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона. Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству.
>Но что-то не исчезла, потому что никуда не делась вплодь до Наполеоновских войн.
Ну доспехи из кавалерии почти исчезли после 30 летки. Да и кавалерия к тому времени больше стреляла, чем врубалась.
Было количественное и качественное развитие.
>Ну доспехи из кавалерии почти исчезли после 30 летки
То что это связано как-то с огнестрелом еще надо доказать. Как видно из статьи Граца, по баллистическим характеристикам огнестрел не рос.
При этом с 16 на 17 века доспехи сделали сильнейший прыжок назад в качестве: за те эрзацы, что носили даже короли в 17 веке, в каком-нибудь 15 подмастерье бы с позором выгнали из гильдии. Тем еще странее тот факт что если начиная с конца 15 века и по конец 16 века улучшенная(закалка + отпуск) сталь использовалась даже в пехотных доспехах, то в 17 веке качество стали откатилось до 14 века: в ходу опять появилось железо, которое еще век назад практически ушло из использования и полностью исчезла улучшенная сталь, которая вроде как успела стать нормой.
Шведы дали пиздюлей полякам, когда у них даже гусары голые-босые гоняли.
И как же эти голые-босые спасли европу от муслимского порабащения?
Дождались пока турки начнут дохнуть и сьебуться и потом громко визжали что спасли. ПРостой вобщем то секрет.
>Да и кавалерия к тому времени больше стреляла, чем врубалась.
Ебанашка, после Густава Адольфа кавалерия массово начала переходить в ударную. Кавалерия наполеоновских войн практически исключительно рубалась, иногда делая один выстрел.
>При этом с 16 на 17 века доспехи сделали сильнейший прыжок назад в качестве
Где ты эту хуйню вычитал?
При Яне Собесском Польша в последний раз была стронг. Увы и ах
Ага, и турки еще друг друга перебили и сами себя разграбили
>турки еще друг друга перебил
Курва плиз, там от дрыща турок погибло больше чем от курв в разы. Дизентерия слыхал?
>разграбили
Ну когда турки уже уходили роняя кал в прямом смысле, курвы отбили пару обозов - герои хуле.
Следующие 20 лет им тоже дизентерия мешала?
Кому "им"? Гусарам? Возможно. Я не знаю.
Туркам твоим, когда им Лига пистона вставляла прямо таки промышленными масштабами. Да и до того, под Хотином, например.
>Лига
А шо лига из крылатых гусар состояла чи шо? Я тебе про переоценность роли курв под веной в 1683 толкую. А не за турция стронг.
Но при Собесском-то и до Хмельницкого были стронг!
Доставьте нормальных материалов про хорватскую конницу на службе Габсбургов
>Кто тебе сказал что у асигару не было застрельщиков?
Ну как бы, вполне могли быть. Просто композиция пикчи смутила.
У гусаров и не полноценные кирасы, а кольчужно-лямилярный эрзац был.
Караценовые доспехи - парадные.
>кольчужно-лямилярный эрзац
Это сегментные кирасы.
>Где ты эту хуйню вычитал?
У Вильямса. Потом еще даже написал ему - он подтвердил и сказал что для него это тоже загадка.
Кстати, я не видел гусарских доспехов с отметиной от пули, как на кирасирских из ЗЕ.
>Льда в апреле обычно нет
Это что же, Эйзенштейн, гнида местечковая, наврал всё?
История с битвой на льду и провалом - не каноническая теперь?
В русских летописях и ливонских хрониках о провале под лед не сказано.
Откуда вообще провал под лёд взялся? Побоище же еще ледовым назвали, неужто всё Эйзенштейн-проказник? Куда историки глядели?
Была такая битва при Омовже в 1234 году.
>В 1234 году Ярослав пришёл из Переяславля с низовскими полками, вместе с новгородцами вторгся во владения Ордена и остановился вблизи города Юрьева, не переходя к осаде. Рыцари предприняли вылазку из Юрьева, а также из находившейся примерно в 40 км к югу от него Медвежьей Головы (Отепя), но были разбиты. Часть их вернулась за крепостные стены, а другая часть, преследуемая русскими, провалилась под лёд реки Омовжи (Эмайыги) и утонула.
>"Иде князь Ярослав на Немци под Юрьев, и ста не дошед города… князь Ярослав биша их… на реце на Омовыже Немци обломишася."
>Побоище же еще ледовым назвали
Есть версия, что оно и в правду было на льду, но он был крепкий и никто не провалился, а русские потом гнали немцев 7 верст по льду.
Койф из церкви Тофта в Швеции, датируемый радиоуглеродным методом XIII веком.
Вася-латодрочер, ты ли это?
>То что это связано как-то с огнестрелом еще надо доказать. Как видно из статьи Граца, по баллистическим характеристикам огнестрел не рос.
А ему и некуда было расти.
>При этом с 16 на 17 века доспехи сделали сильнейший прыжок назад в качестве
Нет они просто становились толще и толще. В итоге стали неподъёмны для пехоты и кавалерии.
>Ебанашка, после Густава Адольфа кавалерия массово начала переходить в ударную. Кавалерия наполеоновских войн практически исключительно рубалась, иногда делая один выстрел.
Не пизди. Все действия кавалерии сопровождались огнем:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Sharngorst.pdf
А вот непосредственно врубание было лютой редкостью. Граф Ланжерон говорил что за всю карьеру видел лишь пару случаев когда конница по настоящему врубилась.
100% это Васян!
Портфель собрал?
Встречал какой то хентай с похожей композицией:
http://hantutama.3rin.net/%E4%BB%95%E4%BA%8B/%E9%9B%91%E8%B3%80%E8%A1%86%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E6%88%A6%E9%97%98%E9%9B%86%E5%9B%A3
Чет впервые вижу реконструкцию каких то восточных армий. Никогда даже не гуглит чет подобное. Может кто еще тогда покидать подобное видео? Что нибудь про японскую или китайскую армию старых времен?
>Ютуб
Мне кажется или они в самом деле слегка замедляют руку когда меч/топор приближается к шлему?
>А ему и некуда было расти.
Еще как было и будущее показало куда. Или ты хочешь сказать что мы сейчас используем тот же порох и оружие что и тогда?
>Нет они просто становились толще и толще. В итоге стали неподъёмны для пехоты и кавалерии.
Удобный прогрессивистский нарратив, но как видим он не сходится с фактами.
Сам ищи. Реконство здесь вообще не очень любят.
Не любит ровно один шизик, который постоянно получает бан.
Как там, нашел уже источники на "рыбью чешую" и картонные айлетты?
Репорт
А "шот энд пайк" у них не было? Сразу все "шот" на 100 лет раньше европы?
Асигару с пиками тоже были
Не просто были, а довольно продолжительное время являлись основной количественной единицей.
Не с пиками а с глефами.
Яри относят всё же к копьям или пикам, а не к глефам.
Какая обычно была длина у яри?
2-6 метров.
Тред схоронен в архиваче - http://arhivach.ng/thread/507061/
Похоже, в январе нас ждёт неплохой фильм. Думаю, не поленюсь в кино сходить не был в кинотеатре уже лет семь, наверное.
https://www.youtube.com/watch?v=OwME3bRuFmw
https://www.youtube.com/watch?v=OwME3bRuFmw
Будет очередной абстрактно-ылитарный кал, аля дюнкерка.
>швятые англо-шакшы шнова шпашают одного шолдата и ценят шеловешескую жишнь больше вшех
Какая возрастная аудитория у этого?
Тебя не пустят.
Ага, а то разжижение мозга от наглосакской пропаганды произойдет.
Ок, бумер.
Почему на пикче асигару все ниже 160 см?
Мало суши ели.
есть же тред про кино
И опять мы возвращаемся к вопросу - кто кого, самурай или рыцарь. Если у японцев в 16 веке была такая многочисленная армия, с большим количеством огнестрела, с квадратами пикинеров и конницей в доспехах, то как бы выглядела битва с европейской армией? Ну допустим испанцы вторглись бы.
Ну испанцы вроде как имели желание вторгнуться в Японию. Но не сложилось..
https://satchel17.livejournal.com/33407.html
https://satchel17.livejournal.com/33737.html
Испанцы на то время топовая армейка, но тут то проблема как бы они туда войска доставляли и обеспечение.
Да они бы полюбому соснули в Японии, европейские армии в то время были максимум тысяч 50. А в такую даль на кораблях они бы гораздо меньше доставили.
Жалко по средневековью так мало историчных фильмов. Экранизации каких-нибудь Нанси или Висбю были бы просто охуенны.
1) Средневековье уже порядком заебало, ибо каждый год 100500 фильмов на эту тему.
2) Лучше ничего не снимать на историческую тему, чем снимать лютый кал.
> 1) Средневековье уже порядком заебало, ибо каждый год 100500 фильмов на эту тему.
Как правильно, это как раз низкосортный малобюджетный кал с небольшой связью с историей.
Качественных фильмов по средневековью хуй сыщешь.
У японцев не было артиллерии.
Вот кстати да. Можно подумать что всё средневековье вокруг Англии крутилось.
Основной зритель в мире англо и китаеязычные. Китайцы уже сняли тонну про свое средневековье, англоязычные про свое. У остальных денег нет.
Ни за что не поверю что у Франции и Германии денех нет. Франция кстати вроде даже что-то там снимала, но на ум приходят только Les Visiteurs
А что насчет топфхельмов? Одно время везде писали, что горшки на бошки рыцари напяливали только на турнирах, поскольку в горшке толком нифига не видно через эти щели. А сейчас пишут что вроде и на войне носили."Таким образом, воин в бацинете (или, чуть ранее, в сервильере) находился в достаточно снаряженном виде для боя. Но чисто гипотетически, как только он видел угрозу широкомасштабной схватки, он надевал поверх бацинета (сервильера) шлем-топфхельм и был готов к полевому сражению по максимуму, где ему отводилась главенствующая, «таранная» роль."
Меня больше удивляет, что на руси их аналогов не было. Не вяжется с концепцией таранного удара в до монгольской Руси. Скопировать конструкцию довольно просто.
Что-то снимает даже Украина. Вопрос в количестве денег. Пока Франция с горем собирает деньжат на очередного Дартаньяна, США вываливает три десятка исторических фильмов за год.
Шлем предназначался только лишь для того, чтобы пережить копейеную сшибку и как правило после снимался. По этой причине к нему крепились цепи.
я считаю, щит недостаточно согнут
нужно было в трубочку
Это реплика с оригинала 13 века, лол.
Какие есть битвы о которых мы точно знаем, что её масштабы значительно преувеличены в целях пропаганды? Что-то типа Панфиловцев, но в средние века.
Однако вика утверждает обратное: "Миф о том, что цепи служили для того чтобы сбрасывать «тяжелый» и «неудобный» шлем при рукопашной схватке, не подтверждается ни средневековыми изображениями, ни нарративными источниками того периода, ни современными практическими экспериментами."
Очевидный Азенкур. Суммарно по современным подсчётам жалованья в армии французов было не больше 13к людей.
По английскйим и проанглийсим документам - это цифра завышена в 4 раза, подразумевая героическое превозмогание нашего славного короля Генриха V. В действительности, понятное дело, силы были примерно равны.
русских щитов 13 века не сохранилось
На жри говно:
https://zen.yandex.ru/media/film_fan/mech-i-luk-aziatskie-istoricheskie-filmy-21-veka-5dca6b83a02e001559b686d3
Что б ты подавился.
это реплика экспоната, сделанного в 1980 году, из музея Куликово поле
>История разворачивается во времена Древнего Китая, когда во главе находилась династия Хань. Луций – римский полководец вторгается на территории Китая. Параллельно с этим, Римской армии удается ликвидировать командира охраны Западного региона по имени Хо Ань, сделав его своим рабом. Луций и Хо Ань обязательно должны встретится на бескрайних просторах Китая, чтобы сразиться. Но даже Луций не самый страшный враг Аня, ведь на горизонте появляется алчный и падкий на земли Китая Тиберий с ещё более разрушительными планами.
Неплохая шиза. Римская империя от Лондиниума до Лояна
> Однако вика утверждает обратное:
Ммм, срувики. В одном ее высере утверждалось, что в готическом пелейте отсутствовала вентиляция полностью и их носители дохли от удушья.
> Доспех практически не пропускал воздух, поэтому в нём было очень жарко и очень часто рыцари на полях сражений погибали не от полученных ранений, а от удушья.
>"Миф о том, что цепи служили для того чтобы сбрасывать «тяжелый»
Именно для этого они и служили. А также для того, чтобы его не сняли, это второстепенный плюс. Ни у одного другого шлема подобных цепей мы не наблюдаем и койфы, бацинеты, сервильеры, видимо, от балды надевали под топхельмы.
- Усиливающие накладки. По мнению автора, вертикальная накладка является ни чем иным, как пережитком периода, когда наносник всё ещё был базовым элементом маски. Напротив, поперечная пластина, в которой впоследствии обычно вырезали смотровые щели, была совершенно самостоятельным дополнением. Эти накладки повышали жёсткость шлема и служили в качестве украшений, но также и не давали наконечникам копий или стрел соскальзывать в смотровые щели. Самое раннее, и, как ни странно, самое ясное изображение и вертикальной, и горизонтальной накладки, имеющееся в нашей подборке – это Mb12. Другие ранние примеры дизайна накладок – Md14, Md20, Мd21, Мd25, Мd26, Мd28. В Англии какое-то время (около 12251275гг.) держалась мода на дополнительные пластины жёсткости, закрывающие стык лицевого и затылочного сегмента шлема (Md39, Md41); также использовались и пластины для усиления затылочного сегмента (Md21, Md39). - Дыхательные отверстия. По мере того, как шлем делался всё более закрытым, приобретала актуальность проблема свободы дыхания. Никакого другого способа, кроме как проделать отверстия в передней части шлема, придумать было нельзя. Уже в ранних образцах масок просверливались такие отверстия (Ma3, Ma4 – хотя точки здесь иногда интерпретируют как гравировку). Дыхательные отверстия, особенно в ранний период, испещряли всю маску, заходя даже на уровень смотровых щелей (Mb2, Mb12, Mc12). Позже, их «ареал» ограничивался нижней половиной маски, видимо, из соображений прочности (Мd21, Мd25, Мd26).
>не подтверждается ни средневековыми изображениями
Подтверждается и я тебе выше один из примеров скинул. Использование цепей - это характерно для поздних топхельмов. Раннее, конечно, же их не использовали.
> современными практическими экспериментами."
В студию.
> Одно время везде писали
Где писали?
> напяливали только на турнирах
Начиная с 15 века - только на турнирах.
>поскольку в горшке толком нифига не видно через эти щели.
Плохо видно и тяжёлая вентиляция.
> А сейчас пишут что вроде и на войне носили."
Ранее 15 века - да.
http://myarmoury.com/feature_spot_ghelm.html
The great helm was surely one of the least comfortable pieces of armour mankind has developed, yet its effectiveness is shown by its length of service to the warrior class. Questions about how it was worn are answered by study of period art and the few originals still in existence.
Great helms, throughout their epoch, seem to have been held on the head with a chin-strap, not too different in its basic design from what we see on bicycle and motorcycle helmets today. Their use on great helms would seem to be a natural thing, as they evolved from conical Norman-style helms that were secured to the head the same way.
To keep the helm firmly in place on the head and adjusted so the wearer could see through the eye slit(s), a band of leather was often riveted to the inside, such as we see in fragments from the Black Prince's great helm in Canterbury Cathedral. Triangular gussets from the band would be drawn and laced together at the center allowing some adjustability and a customized fit. Some brasses and effigies also show a padded ring being worn over the mail coif to further stabilize the helm. Some helms, especially later tilting helms, had full padded liners, much like a sock for the head with a cutout hole for the face. This sleeve would then be laced to the inside of the helm.
As an additional layer of protection a cervelliere, or bascinet, was often worn under the great helm and mail coif beginning in the 13th century. The abnormally sized heads of knights depicted in effigies and brasses seems to indicate this, and indeed, brasses of the early 14th century show this cap, no longer under the coif, evolving into the true bascinet which would replace both the cervelliere and the great helm.
Many great helms, especially those of the late 13th and 14th centuries are pierced near the lower edge in front with cross-shaped holes. While providing decoration and an obvious symbol of piety, they often served a more utilitarian purpose. A chain from the belt, or later the cuirass, would end in a toggle that could be threaded through that hole in the helm. This enabled the wearer to retain possession of the helm should it become dislodged from his head. It also allowed the warrior to remove the helm when it was not needed and sling it over his shoulder as is clearly seen on the carved stone monument of Colaccio Beccadelli (d. 1341).
The obscuring of the face of the wearer for protective purposes led to the need for other means of identification. One needs to look no further than the Battle of Hastings to see the need for quick identification of leaders and nobles. William the Conqueror's troops feared his death until they were able to recognize him and see that he still lived. In addition to being visible to soldiers on your own side, it could also be important to show your status to opposing soldiers, in the hope that you might be captured and ransomed rather than killed outright.
It is tempting to think of great helms as always being of shining steel. Period artwork shows us that this may not have always been the case. As early as the early 13th century, we see helms painted to match shields in an early form of heraldry. The Maciejowski Bible shows great helms in a variety of colors including blue, yellow, orange, and gold.
Another outgrowth of the need for identification is the crest. While allowing "the knight to indulge in an ostentatious display of martial magnificence" (in the words of David Edge and John Miles Paddock), the crest also served as a means of identification. These crests were first seen late in the 12th century; the fan-shaped crest on a seal of Richard I (the Lion-Hearted) being among the earliest.
These crests could be made of leather, wood, and plaster/gesso (or a combination) and other materials including cloth and feathers and are an interesting study in their own right. Some of the more exotic examples include crowns, human heads (male and female), large pairs of horns, bird wings, a dog's head (with studded collar), and other animals. One of the most famous examples is the crowned leopard on the mantled crest of Edward of Woodstock, known as the Black Prince.
Ну в Северную войну шведы запускали машину пропаганды, будто превозмагали огромные русские орды. Будто Петр использовал заградотряды из калмыков и казаков позади пехоты, лол.
Русь по определению не могла ничего копировать с запада, и носила архаичные половецкие шлемы с полумасками.
Народ этому верит.
и мечи, до 15 века
>вика
А больше нормальной литературы не существует?
Потешное войско из школьников? Или чего такие дрыщи? Вон британский спецназ какой.
А что они там датировали радиоуглеродным методом-то? Для такой датировки нужен органический материал. Сам койф так датировать невозможно. Вот если он был одет на мумию, то другое дело. Там к нему органический материал прилагался? И если да, то в каком виде?
Может, осталось что-то от носителя койфа.
А как туринскую плащаницу датировали? Хотя её 100 раз стирали.
>Для такой датировки нужен органический материал.
Ну пиздец. А Уголь, блядь, это что? Который в материале стали? Сталь, напоминаю, это сплав железа с углеродом, а углерод в средневековье был органического происхождения - из древесного угля.
>2
Это вообще тарга.
>кожанные
Это какие? Примеры есть?
А вообще, и деревянные были без умбонов, как ты(вроде, ты) уже кидал. И причём, металлом они не оббивались, именно обычные деревянные щиты. Умбон пропадает уже в высокое средневековье.
Павезам нет смысла, им форма позволяет. Как уже писал анон, умбон ставили не от хорошей жизни, это костыль в несовершенной конструкции щита, см.
Кстати, забавный факт: Китай считал Рим своим подданным. Просто однажды пришло "посольство" в Китай и сказало, что, мол, мы из Рима и присягаем вам, а вы нам помогайте, торгуйте и платите шёлком. Ну им и давали шёлк, а Рим официально стал подданником Китая. Вот только в самом Риме об этом, конечно же, никто не знал. Вероятно, это были шутники из какого-то там римского поселения в Азии которое было ближе всех к Китаю.
Вот только кто проверял на подлинность эти данные? А то у всех этих азиатов и Жёлтый Император был адекватным историческим персонажем со всеми заслугами, и армии в стотыщмильонов, и всё у них было.
> Кстати, забавный факт
Из говнопаблика "интересные факты"?
А для тебя только эти паблики авторитет? Если я скажу "нет" ты скроешь мой пост? Лучше сделай это сразу и не еби мозги.
> А для тебя только эти паблики авторитет?
Нет, не для меня. Я же на всякую чушь оттуда не ссылаюсь.
Интересный поток сознания.
>Их цари давно искали случая направить посланцев в Китай, но ань-си [парфяне], желая одни торговать шелковыми тканями, не пропускали дациньцев через свои пределы.
>Так продолжалось до девятого года правления Янь-си [166 г. н.э.], когда дациньский правитель Ань Тунь отправил посольство, которое вступило в Китай с границы Аннама. Оно принесло в качестве дани слоновую кость, носорожьи рога и панцирь черепахи. С этого времени установилась прямая связь. Но в списке даров нет драгоценностей, это дает основание предположить, что они их утаили.
Из книги "хоу ханьшу"
Что за ёбнутая дипломатия, которая у них не менялась аж спустя 1500 лет практически? То есть, и в 17 веке у них держалась традиция ЧСВ-богов и соответствующим отношением к иностранцам, постоянно пытаясь им навязать подданство и внушить свою ебнутую планку галактической империи, что и в 1 веке?
Вот это стабильность взглядов длинную в тысячелетие.
>Согласно Бичурину, китайцы называли Римскую империю «Та-цзинь» (или «Дацинь»), «Лигань», «Хайсиго» («Царство на западе моря»). Последнее предложение Бичурин переводит иначе: «...это, вероятно, сочинителем описания пропущено». — Ред.]
10 натяжек из 10.
Аноны, а доставьте пожалуйста картинку, по-моему она из серии Оспрей. Там короче японские асигару с аркебузами-теппо берут на абордаж видимо корейское судно. Всё дело происходит в трюме. помню эту картинку, но не могу найти в интернете.
Посоветуйте хорошую книгу по истории средневековых рыцарских доспехов. Которой можно доверять. Только на русском, инглишем до такой степени, чтобы читать спец.литературу не владею..
бамп
бамп
бамп
Это любительская съёмка турнира реконов?
Там КлимСанычЖуков слева.
Не, это какая-то бронепехота то ли первой мировой, то ли второй.
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Древние треды:
№1 http://arhivach.ng/thread/79759/
№2 http://arhivach.ng/thread/113110/
№3 http://arhivach.ng/thread/112937/
№4 http://arhivach.ng/thread/112938/
№5 http://arhivach.ng/thread/112939/
№6 http://arhivach.ng/thread/117641/
№7 http://arhivach.ng/thread/122616/
№8 http://arhivach.ng/thread/123522/
№9 http://arhivach.ng/thread/129106/
№10 http://arhivach.ng/thread/133498/
№11 http://arhivach.ng/thread/138540/
№12 http://arhivach.ng/thread/140989/
№13 http://arhivach.ng/thread/147991/
№14 http://arhivach.ng/thread/146810/
№15 http://arhivach.ng/thread/152474/
№16 http://arhivach.ng/thread/160095/
№17 http://arhivach.ng/thread/167902/
№18 http://arhivach.ng/thread/175486/
№19 http://arhivach.ng/thread/186877/
№20 http://arhivach.ng/thread/194101/
№21 http://arhivach.ng/thread/200411/
№22 http://arhivach.ng/thread/210656/
№23 http://arhivach.ng/thread/223867/
№24 http://arhivach.ng/thread/240997/
№25 http://arhivach.ng/thread/242510/
№26 http://arhivach.ng/thread/252404/
№27 http://arhivach.ng/thread/258871/
№28 http://arhivach.ng/thread/263653/
№29 http://arhivach.ng/thread/277889/
№30 http://arhivach.ng/thread/295229/
№31 http://arhivach.ng/thread/316909/
№32 http://arhivach.ng/thread/342738/
№33 http://arhivach.ng/thread/352768/
№34 http://arhivach.ng/thread/355428/
№35 http://arhivach.ng/thread/362796/
№36 http://arhivach.ng/thread/375959/
№37 http://arhivach.ng/thread/380663/
№38 http://arhivach.ng/thread/385779/
№39 http://arhivach.ng/thread/384211/
№40 http://arhivach.ng/thread/393910/
№41 http://arhivach.ng/thread/407587/
№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
№43 http://arhivach.ng/thread/426194/
№44 http://arhivach.ng/thread/426943/
№45 http://arhivach.ng/thread/431788/
№46 http://arhivach.ng/thread/438737/
№47 http://arhivach.ng/thread/446753/
№48 http://arhivach.ng/thread/453944/
№49 http://arhivach.ng/thread/471188/
№50 http://arhivach.ng/thread/475468/
№51 http://arhivach.ng/thread/480411/
№52 http://arhivach.ng/thread/482261/
№53 http://arhivach.ng/thread/491669/
№54 http://arhivach.ng/thread/492881/