Тебя ебет?
Да.
Найди мне язык индоевропейской группы, который не имеет латинских слов
Найди мне хоть одно из слов, перечисленных Михалоном, в белорусском/старобелорусском языке
Пошел нахуй
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/be
С чего ты взял, что это обязательно должны быть эти слова? Вообще Белорусский и литовский языки прошли разный путь, и по сути не являются родственными. Не совсем понимаю, в чем тут твой аргумент отношения литовского языка к Белорусской национальной идеи. Хотелось бы узнать. Да, и что это за Михали литвинов? Мне Гугл даёт ссылку на одного НКВДешника и одного современного казаха
>С чего ты взял, что это обязательно должны быть эти слова?
Это не я решил, а Михалон Литвин, а он точно лучше нас с тобой знает, какой язык в Великом Княжестве Литовском был родным для собственно литовцев.
>Не совсем понимаю, в чем тут твой аргумент отношения литовского языка к Белорусской национальной идеи.
Так в том то и дело, что никак литовский язык к белорусской национальной идее не относится. Поэтому мне стало интересно, имеет ли до сих пор распространение байка про тру-Литву, историю которой у беларусов-лицвинов украли жемайты-летувисы, или националистом пришлось столкнуться с фактами суровой реальности?
>Да, и что это за Михали литвинов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD
А про льва сапегу и статуты вкл слышал? Т
Русинский (старобелорусский как вы его называете) язык действительно некоторое время был государственным в ВКЛ, пока его не сменил польский, но для собственно литовцев он никогда родным не был.
Я не очень понимаю причем тут блять литовцы? ВКЛ это литовско-бело_русское государство с доминирующей бело_русской культурой и обело_руссифицированными князьями этническими литовцами.
А якім бокам Міхалон Літвін (відавочны балт) і сярэднявечныя фантазіі "летувісы ад Нерона пайшлі, палякі - ад скіфаў, і г.д." да беларускай нацыянальнай ідэі?
ВКЛРіЖ - такая ж неад'емная частка беларускай гісторыі, як і летувіскай. Таму калі і летувісы, і беларусы выкарыстоўваюць Пагоню - гэта не крадзеж, а агульная спадчына.
>До сих байки про жемайтов
Калі я цябе правільна зразумеў, то сёння да ідэй Ермаловіча стаўленне збольшага крытычнае, маўляў, рамантычныя казкі без рэальнага гістарычнага абгрунтавання:
Сёння ён успрымаецца ўжо не толькі як разбуральнік колішніх міфаў, але і як стваральнік новых.
https://nn.by/?c=ar&i=247999
>на чем строится белорусская национальная идея?
На тым жа, на чым усе нацыянальныя ідэі:
1. Беларусы - народ, нацыя, маюць сваю культуру, мову, гісторыю.
2. Беларусам найлепш жыць у сваёй нацыянальнай дзяржаве і па магчымасці захоўваць сваю нацыянальную ідэнтычнасць.
Да все ок, просто какое то время у националистов было популярно говорить, что мол они тру литовцы, а жемайты украли имя, князей (которые всегда считали себя литовцами, а не русинами) и историю, но слава богу все обошлось, и сегодня даже национально ориентированные белорусы понимают, что они - потомки русинов в ВКЛ.
Тогда не было белорусской культуры. Русская была.
Нудайобтвоюмать. Литвины. Литвины, сука, не литовцы!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B
>Как правило, термин подразумевал под собой как этнических литовцев, так и нынешних белорусов (когда «литвины» противопоставлялись «русинам»), а также всего населения Великого княжества вне зависимости от происхождения
Разница примерно как между геморроем и гайморитом
Литвины это другое название литовцев, это подтверждается чтр Статутами, где они употребляются наряду с русинами-белорусами, что в других официальных документах, типа договоров князя Казимира. Михалон писал на латыни, поэтому у него не было этой лингвистической путаницы.
Ты скозал? Тогда все русские дворяне разговаривали по-французски.
> какое то время у националистов было популярно говорить
У некаторых і сёння папулярна так казаць. Суб'ектыўна - паціху ад гэтага адыходзяць ці хаця б змяшчаюць акцэнты. Усе ва ўсіх штось "кралі", бо ВКЛРіЖ - было супольнай дзяржавай, у якой жылі і літоўцы, і русіны, і жамойты. Тая ж Пагоня. Летувіская назва - Vytis - да 19-га стагоддзя проста не існавала:
Литовское название герба, «Витис» (лит. Vytís), было предложено в конце XIX века Микалоюсом Акелайтисом.
Са славянскай ("народнай у Літве") усё прасцей:
Вялікі князь літоўскі Ягайла ў сваёй (лацінскай) грамаце ад 20 лютага 1387 года пісаў: «…паводле старажытнага звычаю, праследаванне ворага ёсць абавязак кожнага мужчыны ў нашым краі; такое паспалітае рушэнне дзеля выгнання ворага з нашае Літоўскае зямлі па-народнаму завецца „погоня“ (pogonia)»[10].
Хто ж тады ў каго "скраў" Пагоню і прыдумаў нейкую сваю назву?
З іншага боку, імёны князёў да славянскіх мала падобныя, называць Міндоўга беларусам ці славянінам увогуле я б не стаў. Але некаторыя выводзяць ягоны род ад полацкіх князёў. Самае цікавае, што ўвогуле гэты радавод Міндоўга і Гедзіміна ад полацкіх князёў прыдумалі ў Вялікім княстве Маскоўскім, каб апраўдаць прэтэнзіі на землі ВКЛРЖ, наколькі я магу судзіць. А ў тыя часы любілі фантазіі разводзіць, то палякаў ад скіфаў выводзілі (адсюль пайшла мода на арыентальныя халаты і тыя самыя слуцкія паясы), то балтаў ад рымлянаў...
По белорусско-литовским летописям XVI века Миндовг происходит из древнего римского рода Палемоновичей, а отцом Миндовга назван Рингольд[7]. Согласно легендарной родословной, содержащейся в Воскресенской летописи, Миндовг происходит из династии полоцких князей, а его отцом был Мовкольд[8].
Воскресенская летопись — летопись, представляющая собой общерусский летописный свод XVI века, учитывающий в отражении событий интересы великих князей московских
>тру литовцы
Не літоўцы, а літвіны. Тру-літоўцаў асімілявалі даўным-даўно.
>князей (которые всегда считали себя литовцами, а не русинами)
Адкуль ты ведаеш, кім яны сябе лічылі і ці лічылі яны жмудзінаў за літоўцаў (у самой назве ВКЛРЖ гэтыя паняцці раздзяляюцца)? Пра паходжанне Гедзіміна нічога дакладна не вядома, але лічыцца, што ягоная вотчына была пад Гародняй (так што там і славянскае, і балцкае (ятвяжскае, наўрад ці жмудзінскае), і мо' нават і германскае паходжанне магло быць). І ўвогуле, балты яны ці не - асаблівай розніцы няма, усё адно яны вельмі хутка паглынуліся руськай культурай і пачалі браць жонак-славянак (калі пра маці Альгерда нічога асабліва не вядома, то жонак ён сабе выключна з руськіх браў). Я пакуль вартых даверу сведчанняў пра тое, што князі валодалі мовай жамойтаў, не бачыў (і сумняваюся, што сведчанні пра родную мову князёў у прынцыпе могуць недзе быць).
Імёны ж літоўскіх князёў дрэнна этымалагізуюцца як на славянскай, так і на летувіскай аснове бо заходнебалцкія мовы памерлі да таго, як іх паспелі запісаць. Чаго вартае летувіскае тлумачэнне імя "Альгерд":
Существуют две основные версии о происхождении имени Ольгерд. Согласно одной, имя Ольгерд происходит от литовских слов alga — вознаграждение и girdas — слух, известие и буквально означает известный вознаграждением[11]. По другой трактовке, имя происходит от древнегерманских корней adal — благородный и gar — копьё и означает благородное копьё[12]. Существует ещё одна версия. Ольгерд родился от смоленской княжны Ольги, отсюда и его имя, которое по-литовски означает «радость Ольги»[13][14].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ольгерд
(пры гэтым маці Альгерда сёння лічыцца Ева/Еўна, хаця ўвогуле дакладна пра жонак Гедзіміна нічога не вядома)
Ты б назваў немаўля "вядомы ўзнагародай"? Каго ён мог узнагародзіць да нараджэння? Мне пра аналагі ў іншых мовах нічога не вядома.
Германская этымалогія куды лагічнейшая ("высакародны абаронца", амаль што Аляксандр ці Браніслаў). У прускай мове, наколькі вядома, было шмат германскіх лексічных запазычанняў (вельмі зразумела, чаму), таксама і славянскіх. Сведчанні пра перасяленні заходніх балтаў ад германскай экспансіі на тэрыторыю сучаснай Беларусі таксама сустракаецца. Фолк-гісторыкі на гэтай аснове род князёў вядуць ледзь не ад готаў. Тады становіцца зразумела, чаго жмуды нас дагэтуль "гудамі" (= "готамі") завуць.
Накіну яшчэ: некаторыя лічаць, што сапраўдныя "літоўцы" - гэта толькі заходнія балты: прусы, ятвягі, галінды (ці яшчэ нейкае заходнебалцкае племя). Тады ўсходнія балты - жмуды, аўкштайты - сапраўды скралі гісторыю заходніх балтаў у нашчадкаў гэтых самых літоўцаў - заходніх беларусаў і мазураў. прывітанне Дзерманту і Дзеружынскаму
>Литвины это другое название литовцев
Не толькі. Відавочна, што літвіны Чарнігаўскай губерніі, апісаныя ў кніжцы 1902-га года, - не балты:
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004891332/
А знайшла студзеную вадзицу
У рубляномъ калодцу.
Ускалыхнися вада
У рублёнамъ калодцу,
Атгукнися, мой бацюшка,
На чужой старонцы.
(старонка 66, адкрыў і спісаў першы ж прыклад мовы "літвінаў", што трапіўся)
Відавочна, што палачанін Францыск Скарына - таксама не балт.
Предположительно в 1504 году становится студентом Краковской академии (университета), но точная дата поступления в университет неизвестна. В 1506 году Скорина заканчивает факультет вольных искусств со степенью бакалавра, позже получает звание лиценциата медицины и степень доктора вольных искусств, о чём свидетельствует четкая актовая запись: «Франциск из Полоцка, литвин»[11].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скорина,_Франциск
Тагачасная "руськая" культура такая ж руская, як і беларуская з украінскай. Яшчэ адну спадчыну ніяк падзяліць хтось не можа.
>Литвины это другое название литовцев, это подтверждается чтр Статутами, где они употребляются наряду с русинами-белорусами
У Статутах нідзе не даецца апісанне гэтых "літвы, русі і жамойці" (слова "літвін" у Статуце 1588 няма ўвогуле), толькі падкрэсліваецца, што яны на землях ВКЛРЖ жылі спрадвек:
давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ
Больш за тое, "Літвой" называецца ўсё княства:
на местахъ нашихъ въ Польще и в Литве и во всихъ землях паньства нашого
Артыкулъ 7.
Который бы кольвекъ оселый и неоселый оженилъся в Литве.
Тежъ уставуемъ, ижъ который бы кольвекъ оселый и неоселый оженилъсе в Литве, побралъ по жене именья, тогды часу войны и кождое потребы великого князьства и противъ кождому неприятелю того паньства з ыменей жоны своее и зъ якого жъ кольвекъ набытья досталъ бы именья в томъ паньстве, повиненъ будеть самъ особою своею службу земъскую военъную служити и заступовати, и тымъ ся не вымовляючи, же ему жона н[е] записала. А хто бы с таковыхъ, якимъ кольвекъ обычаемъ набывшы и маючы именье у великомъ князьстве литовъскомъ и в земляхъ, ему належачихъ, а войны земъское не служилъ, яко вышей описано, тогды онъ и жона его тые именья тратить вечне на речъ посполитую.
яко тые обадва славные народы, польскый и литовскый, опустивъши много иньшихъ славъныхъ и зацныхъ пановъ
Усе астатнія выкарыстанні слова "літоўскі" ў Статуце зводзяцца да назвы дзяржавы (княства літоўскае), пасады князя і некалькі разоў у выразах "N грошаў літоўскіх". Ніякага сведчання, што літоўцы - гэта жмудзіны, няма. Хутчэй наадварот:
давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти
Літва, русь і жамойць выдзяляюцца асобна.
А што там мелася на ўвазе - жыхары розных рэгіёнаў княства (Літвы, Жмудзі, Русі) незалежна ад этнічнага паходжання, ці нешта яшчэ - сёння сказаць складана.
>такая ж руская, як і беларуская з украінскай.
Не было никакой белорусской и украинской культуры. Была общая, и она называлась русской. Никаких белорусских князей не было.
>Адкуль ты ведаеш, кім яны сябе лічылі
Зализняк говорил, что их домашним языком был балтский.
Литваки - истинные основатели ВКЛ. Литовцы просто украли название.
>Была общая, и она называлась русской
Руськай. І ў 16-м стагоддзі ўжо падзел прайшоў, "руськая" ў ВКЛ і ў ВКМ ужо настолькі розныя, што маскоўскаму князю прыходзілася наймаць перакладчыкаў. Прычым у Маскве відавочна блыталі тэрміны "літоўскі" і "беларускі" ўжо напрыканцы 16-га ст.
>Зализняк говорил, что их домашним языком был балтский.
З цікавасцю пагляджу на пруфы Залізняка. І якая канкрэтна балцкая? Жамойцкае койнэ? Аўкштайцкае койнэ? Пруская? Ятвяжская?
Я схіляюся да думкі, што да Альгерда хатняя мова вялікіх князёў - ятвяжская, пасля - такі руськая. Пруфаў не будзе.
>Литваки
Лолшто?
Літвакі (ідыш: ליטװאַק — літвак, літвяк або літвэк) — тэрытарыяльна-лінгвістычная падгрупа ашкеназскіх яўрэяў і гістарычна звязаная з імі артадаксальная плынь у іудаізме.
https://be.wikipedia.org/wiki/Літвакі
>Хто ж тады ў каго "скраў" Пагоню
О Погони как таковой речи не идет вообще.
>Вялікі князь літоўскі Ягайла ў сваёй (лацінскай) грамаце ад 20 лютага 1387 года пісаў: «…паводле старажытнага звычаю, праследаванне ворага ёсць абавязак кожнага мужчыны ў нашым краі; такое паспалітае рушэнне дзеля выгнання ворага з нашае Літоўскае зямлі па-народнаму завецца „погоня“ (pogonia)»[10].
Ну так тут написано, что, Ягайло противопоставляет себя народному наречию
>Але некаторыя выводзяць ягоны род ад полацкіх князёў.
Ну это само собой бред, к тому же сами полоцкие князя не местные
>Імёны ж літоўскіх князёў дрэнна этымалагізуюцца як на славянскай, так і на летувіскай аснове
На литовской вроде намного лучше
https://www.litviny.net/1074107710831080108210801077-108210851103107911001103-104210501051.html
>Существуют две основные версии о происхождении имени Ольгерд. Согласно одной, имя Ольгерд происходит от литовских слов alga — вознаграждение и girdas — слух, известие и буквально означает известный вознаграждением[11]. По другой трактовке, имя происходит от древнегерманских корней adal — благородный и gar — копьё и означает благородное копьё[12]. Существует ещё одна версия. Ольгерд родился от смоленской княжны Ольги, отсюда и его имя, которое по-литовски означает «радость Ольги»[13][14].
Тут как минимум проблема в том, что на одного спорного Ольгерда куча однозначных Гедиминов, Кейстутов, Бутовтов, Витовтов, Ягайло и прочих Свидригайло, как и до Ольгерда, так и после него.
>Ты б назваў немаўля "вядомы ўзнагародай"? Каго ён мог узнагародзіць да нараджэння? Мне пра аналагі ў іншых мовах нічога не вядома.
Эмммм... Болеслав, Ярослав, Святослав, Всеслав, Вячислав и все остальные славянские корни слав тогда что представляют из себя?) Как можно быть славным(знаменитым) до получения славы?)
>Не літоўцы, а літвіны. Тру-літоўцаў асімілявалі даўным-даўно.
>Накіну яшчэ: некаторыя лічаць, што сапраўдныя "літоўцы" - гэта толькі заходнія балты: прусы, ятвягі, галінды (ці яшчэ нейкае заходнебалцкае племя). Тады ўсходнія балты - жмуды, аўкштайты - сапраўды скралі гісторыю заходніх балтаў у нашчадкаў гэтых самых літоўцаў - заходніх беларусаў і мазураў.
Ну вот я человек простой - взял и забил первые 10 слов перечисленные Михалоном в переводчик на литовский.
Результат: 50% слов совпадают в точности, оставшаяся половина как минимум очень похожа
С белорусским похожи только два слова, и то они скорее общеевропейские.
На оставшиеся слова в принципе такой же принцип.
С херали я должен считать наследниками литовцев не их, а каких-то западных беларусов, которые говорят на совершенно другом языке?
Генезис литовского языка я напомню так или иначе шел непрерывно с 17 века(если не с 16-го) и все это время считался именно литовским, а байки про украденную Литву у фолк-историков появились только во второй половине 20 века
>Не толькі. Відавочна, што літвіны Чарнігаўскай губерніі, апісаныя ў кніжцы 1902-га года, - не балты:
>Відавочна, што палачанін Францыск Скарына - таксама не балт.
Литвин это просто лишний термин, который внутри ВКЛ, по крайней мере официально не употреблялся. А так он может быть как и в значени типа россиянин в России, так и противопостовляться русинам, и только тогда он несет этническое значение
>слова "літвін" у Статуце 1588 няма ўвогуле
Да, потому что это термин, который несет за собой этническую нагрузку только в значении противопоставления русинам. Но в статуте есть просто литовцы и русины, следовательно слово литвин тут попросту не нужно было.
>Больш за тое, "Літвой" называецца ўсё княства:
Ну так а почему не должно? Россия и Российская Федерация тоже разные слова, но подразумевают одно и то же, потому что русские государствообразующий народ, как и литовцы в ВКЛ.
>Ніякага сведчання, што літоўцы - гэта жмудзіны, няма
Ну так литовцы это и не жемайты, но это балты, для которых родной язык - литовский, то есть балтский
>А што там мелася на ўвазе - жыхары розных рэгіёнаў княства (Літвы, Жмудзі, Русі) незалежна ад этнічнага паходжання, ці нешта яшчэ - сёння сказаць складана.
Да вполне себе можно, хотя бы по тому же Михалону
>Руськай.
Культурой Руси, именуемой в источниках теми же терминами, которыми обозначаются Россию и русских.
Μικρὰ Ῥωσία
Ruthenia Alba
Weißrussland
Никакой белорусской культуры и белорусских князей не было. Было княжество Литовское и Русское. Была культура Руси и князья Руси, именуемые русскими.
>прыходзілася наймаць перакладчыкаў.
Не в княжествах, а в канцеляриях.
Сегодня белорусский и украинский настолько разные, что полностью взаимопонятны.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649
>Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски.
А литвины что? Если белорусские литвины это истинные литовцы, то почему не литваки?
>О Погони как таковой речи не идет вообще.
Тады канкрэтызуй, што і хто ў каго скраў. Звычайна ў першую чаргу Пагоню згадваюць, Лукашэнка яшчэ ў сярэдзіне 90-х летувісам казаў "не патрэбная яна мне".
>Ну так тут написано, что, Ягайло противопоставляет себя народному наречию
Грамата на латыні, у такім кантэксце любая мова будзе "народнай". Зрэшты, князі наўрадці размаўлялі на народных дыялектах. І яшчэ больш сумняваюся, што маці Ягайлы Ульяна Цвярская лабала па-балцку.
>На литовской вроде намного лучше
Гледзячы што. Міндоўг як "шматдумны" - добрая этымалогія, у славянаў былі падобныя імёны (Болемысл, Остромысл).
Вітаўт з "ішвіда таўтас", як па мне, выводзіцца неяк слаба.
Карацей, калі нешта і лепш, то і заходнебалцкія мовы павінны быць па лексіцы бліжэй да ўсходнебалцкіх, чым да ўсходнеславянскіх. Магчыма, калі б да нас дайшла ятвяжская і пруская мовы, было б прасцей.
>Болеслав, Ярослав, Святослав, Всеслав, Вячислав и все остальные славянские корни слав тогда что представляют из себя?)
Баляслаў - той, хто праславіць (бацькоў, род, г.д.), атрымае болей славы.
Яраслаў - слава Ярыле, здаецца. Вельмі зразумелая этымалогія.
І г.д.
>С херали я должен считать наследниками литовцев не их, а каких-то западных беларусов, которые говорят на совершенно другом языке?
Бо яны нашчадкі жмудзі (збольшага), а не літвы. Нашчадкі кельтамоўных брытаў-корнцаў - гэта англамоўныя жыхары Корнуэла, а не некалькі кельтамоўных ірландцаў у Ірландыі.
Калі верыць Міхалону, то летувіская мова пайшла ад латыні, летувісы - ад рымлянаў (італы - літалы - літоўцы... ну проста нейкія "этрускі - это русскіе!"), а маскавіцяне за алкаголь ледзь не забіваюць. А яшчэ ў яго Вялікая Літва адморадамора была да Міндоўга. Гэта фолк-хістары 16-га стагоддзя, напісанае ананімусам, верагодна, жмудзінам, якому вельмі карціла сваіх супляменнікаў-жмудзінаў з жыхароў адсталай правінцыі зрабіць дзяржаваўтваральным этнасам, ды яшчэ і рымскага роду. Ну, да старажытных украў, што мора выкапалі, ці русаў, што ляталі на UFO-віманах, у 16-м ст. не дадумаўся. Але пра "паганых жыдоў" такі напісаў win.
Наши предки, граждане и воины римские, пришли в эти страны, посланные из Рима в колонии для защиты границ от скифских племен; или, как утверждает другое, более достоверное мнение, они были занесены сюда морскою бурею во время Юлия Цезаря. Действительно, по словам Люция Флора, когда Юлий Цезарь победил германцев в Галлии и потом, подчинив себе ближайшую часть Германии и переправившись через Рейн, направился через Океан в Британию, то переправа его была не вполне удачна и флот его был рассеян бурею. Тогда, именно, как полагают, корабли наших предков были принесены волнами [36] к тому берегу, где ныне находится жмудский замок Плотели 38, и здесь они высадились на сушу. Да и в наше время к тому же берегу приставали какие-то заморские корабли 39. Здесь наши [37] предки, наскучив морскими трудами и опасностями и обремененные множеством пленных мужеского и женского пола, поселились по военному обычаю, поныне сохранившемуся у жмуди, в шалашах у очагов. Затем, подвигаясь дальше, они подчинили себе соседние народы: ятвягов, а за ними роксоланов или рутенов, которые, наравне с москвитянами, подчинялись тогда власти заволжских татар; чиновники последних, называемые баскаками, управляли русскими замками. Отсюда они были изгнаны нашими предками италами, которые впоследствии стали называться литалами и, наконец, литуанами, т. е. литовцами. Благодаря врожденной своей храбрости, они освободили русские племена, области и замки от ига татар и их баскаков и расширили свои владения от жмудского моря, называемого Балтийским, до Понта Евксинского и устья Борисфена, а также до границ другой римской колонии — Валахии; они заняли Волынь, Подолие, земли киевскую и северскую и степи до пределов Тавриды и до Тованской переправы на Днепре; к [38] северу они заняли Вязьму, Дорогобуж, Белую, Торопец, Луки. Псков, Новгород и вообще все провинции и замки, лежащие по сю сторону крепости Можайска, ближайшей к московской столице. Расширивши таким образом свои владения, благодаря своей храбрости, они получили для своего князя Миндовга, принявшего святое крещение, королевский титул и корону. По смерти этого короля, и королевский титул, и христианство были оставлены, пока снова соседний с нами христианский польский народ не пригласил в 1380 году царствовавшего здесь благополучно блаженной памяти прадеда вашего величества. Владислава, называемого по-литовски Ягайлом, возвратиться к христианству и принять королевское достоинство для того, чтобы совокупная доблесть двух соседних народов, стала еще крепче в борьбе с общим врагом христианского имени.
В нашу страну начал стекаться из других областей самый скверный из всех народов — иудеи, уже сильно размножившийся во всех городах Волыни, Подолия и других плодородных областей; это народ вероломный, хитрый, склонный к клевете, он подделывает у нас товары, монету, документы и печати, на всех рынках отымает у христиан средства к жизни, занимается исключительно обманом и клеветою. Это самый скверный народ халдейского племени, по свидетельству священного писания, он развратен, греховен, вероломен, негоден и коварен.
...
В Московии же нигде нет кабаков, и если у любого домовладельца найдут хоть каплю горячего напитка, жилище его разоряют, имущество конфискуют, домашних и даже соседей подвергают телесному наказанию, а самого хозяина пожизненно заключают в тюрьму
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin_2/frametext.htm
І ў мяне ўзнікае заканамернае пытанне: калі італы-літалы-літоўцы высадзіліся ў Жмудзі і адтуль заваявалі суседнія народы (раксаланаў, рутэнаў і г.д.), то чаму з самой Жмудзі яны сыйшлі, пакінуўшы яе жмудзінам?
>Да, потому что это термин, который несет за собой этническую нагрузку только в значении противопоставления русинам.
Гэта ўсё працуе і ў бок "жмудзінаў". Калі "літва" і "жмудзь" - адно і тое ж, то чаму супрацьстаўляецца нават у назве дзяржавы? Нават сам Міхалон піша пра "Русь, Літву і Жмудзь".
>Но в статуте есть просто литовцы и русины
Няма, акрамя прыведзенага вышэй ("давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти"). Або пакажы, у якім артыкуле ёсць:
http://starbel.by/statut/statut1588.htm
>Ну так литовцы это и не жемайты, но это балты, для которых родной язык - литовский, то есть балтский
Хутчэй за ўсё, а хіба я з гэтым спрачаўся? Але жмудамі яны ад гэтага не становяцца. А ятвягі і гістарычная літва на тэрыторыі сучаснай Летувы жылі толькі ў Дзукіі (лічыцца, што назва пайшла ад дзекання насельніцтва рэгіёна, што намякае, як і пазначаная на карце 1964-га беларуска- і польскамоўнасць Віленшчыны), а большая частка - на тэрыторыі сучаснай Беларусі і Польшчы.
Адпаведна ў жмудаў мы іх гісторыю скрасці не маглі ніяк.
>Да вполне себе можно, хотя бы по тому же Михалону
А, гэта рымляне, ок.
>https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649
Шкада, што пруфаў там няма. З цікавасцю б паглядзеў. Меркаванне лінгвіста, хай і настолькі паважанага, па пытанні не з ягонай спецыяльнасці - не гістарычны пруф. Вось калі б недзе ў хроніках запісалі, што "17 мартабра аўгусцейшы Дрыгайла 3-і сказаў хатнім "agnis aukshtautio, kalbu lietuvishkai, kurwasas!" - была б іншая размова. Знойдзеш - пакажаш. Пакуль там чыста абстрактныя разважанні "ну раз назвалі дзіця Дрыгайлам а заадно яшчэ Юрыем і Аляксандрам, то дома дакладна па-літоўску размаўлялі, улляны з марыямі пэўна ж вывучылі літоўскую".
>Никакой белорусской культуры и белорусских князей не было. Было княжество Литовское и Русское. Была культура Руси и князья Руси, именуемые русскими.
З тваёй жа спасылкі:
– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.
А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.
Не трэба змешваць культуру Русі і сучасную рускую культуру.
Ну такі так, Міхалон наблытаў, гэта былі не рымляне, а жыды з парушанага рымлянамі Ерусаліма.
>Пакуль там чыста абстрактныя разважанні
Выбирая между твоим мнением и мнением Зализняка, выберу второе. И да, почему нам известны такие имена?
>З тваёй жа спасылкі
Не вижу чем процитированный фрагмент противоречит тому, что я сказал выше.
>Не трэба змешваць культуру Русі і сучасную рускую культуру.
К слову, эти русские князья из ВКЛ имеют к белорусской культуре еще меньшее отношение, чем к русской, потому что они полонизировались, а значит не были предшественниками.
В это же время современная русская культура имеет прямое преемство от культуры Руси и русских князей обсуждаемого периода.
>К слову, эти русские князья из ВКЛ имеют к белорусской культуре еще меньшее отношение, чем к русской, потому что они полонизировались,
А маскали - татаризировались.
>Выбирая между адсутнасцю пруфаў і адсутнасцю пруфаў
...можна шчыра сказаць: не ведаю, магу толькі здагадвацца.
Вось цікава, калі дачка Яраслава Мудрага выйшла замуж за французскага караля, то якой мовай яна з дзецьмі размаўляла? У еўрапейцаў для такіх спраў латынь была, але нешта сумняваюся, што ў тагачасным Кіеве яе вучылі. Ды і сам Яраслаў з жонкай з Швецыі на якой мове размаўляў? Нарэшце, яго бацькі якой мове навучылі?
>И да, почему нам известны такие имена?
У таго ж Вітаўта было яшчэ імя Аляксандр. Ці значыць гэта, што ён валодаў грэчаскай? Да таго ж, ужо ў дзяцей Вітаўта і Ягайлы балцкія імёны не зафіксаваныя. Гэта як: Ягайла і Вітаўт яшчэ па-балцку гаварылі, а дзеці славянскаю? Ці дзеці Альгерда ад першай жонкі - Марыі Віцебскай: Агрыпіна, Фёдар, Андрэй, Дзмітрый (пачынальнік дынастыі князёў Трубяцкіх), Уладзімір. На якой мове яны з дзяцінства размаўлялі? На якой мове размаўлялі з братамі і сёстрамі ад Ульяны? А-С-І-М-І-Л-Я-Ц-Ы-Я
Зрэшты, пасля смерці дзяцей Альгерда і Кейстута не магу ўвогуле прыгадаць князёў ці князькоў з балцкімі імёнамі. Відавочна, што і двор князёў імкліва мяняўся з балцкага на славянскі. Значыць, "балцкі" перыяд ВКЛ працягнуўся з 1250 максімум да ~1430 - 180 гадоў (пры гэтым ужо пры двары Альгерда напэўна ж было нямала славян, мяркуючы па ягоных жонках, так што там стагоддзе ці больш "славяна-балцкай трасянкі" можна выдзеліць). "Старабеларускі" - недзе да 1696 (2,5 стагоддзі). Пасля стагоддзе пальшчызны (ну хай крыху больш), праўда, суверэнітэт ВКЛ быў ужо толькі намінальны. Ну дык чыя ж гэта дзяржава?
>чем процитированный фрагмент противоречит
Тым, што Залізняк падкрэслівае: беларуская і ўкраінская не аддзяліліся ад рускай, усе яны - нашчадкі старарускай.
З культурай тое ж.
>эти русские князья из ВКЛ имеют к белорусской культуре еще меньшее отношение, чем к русской
Артыкулъ 4.
Естли бы ся кому прыдало на войне, албо где в дорозе, або тежъ в чужой земли тестаменътъ чинити.
Уставуем теж: если бы ся пригодило кому тестаменътъ чинити на войне або где в дорозе, а не могъ бы трехъ светковъ мети, тогды предъсе колко ихъ мети можеть, принамъней двухъ особъ, только бъ людей добрыхъ, шляхтичовъ, веры годныхъ, при таковыхъ можеть тестаменътъ чинити. (рандомны артыкул са Статута)
Людзі, якія пісалі такой мовай, жылі на тэрыторыі Беларусі і стваралі яе гісторыю, маюць большае дачыненне да сучаснай рускай культуры, чым да беларускай? Чаго-чаго?
>а значит не были предшественниками.
Ну нарэшце мы падыходзім да тэмы трэда.
Беларуская нацыянальная ідэя засноўваецца ў першую чаргу на ідэях беларускага нацыянальнага адраджэння 19-га - пачатку 20-га ст. Пры гэтым на спадчыну ВКЛ "адраджэнцы" спасылаліся з самага пачатку (тое ж "мы літоўцы" з Мужыцкай праўды ці Ластоўскі з лухтой у "Кароткай гісторыі Беларусі" пра полацкіх князёў, якія збеглі ў Літву). І на спадчыну Русі таксама. Ну а дэталі кшталту "які князь на якой мове размаўляў" не так ужо і важныя.
>Ягайла і Вітаўт яшчэ па-балцку гаварылі, а дзеці славянскаю?
Это уникальная ситуация? У варягов Рюрика, Игоря и Ольги как-то иначе было?
>недзе да 1696
Это уже фиксация результата - полонизации. Началась она с Люблинской унии, а открыто с Брестской.
>беларуская і ўкраінская не аддзяліліся ад рускай, усе яны - нашчадкі старарускай. З культурай тое ж.
Не вижу где я такое написал.
Строго говоря, никакой древнерусской культуры тоже не было.
Даниил Галицкий был первым королем Малой России Μικρὰ Ῥωσία. Поэтому можно говорить о выделении западной русской, северной русской (Новгород) и восточной русской культуры из русской культуры домонгольского периода.
>стваралі яе гісторыю
Они творили только свою историю. Иначе неадертальцы когда-то творили историю Евросоюза.
>маюць большае дачыненне да сучаснай рускай культуры, чым да беларускай? Чаго-чаго?
На территории Беларуси эта культура пресеклась. На территории России эта культура продолжилась. Влияние этой культуры на современную русскую несомненно. А в чем оно проявлялось относительно белорусской культуры?
>"мы літоўцы" з Мужыцкай праўды ці Ластоўскі з лухтой у "Кароткай гісторыі Беларусі"
Ты привел в пример труд фантазера Ластовского, и это показательно.
В том, что Калиновский был деятелем "возрождения" позволь усомниться. Никаких доказательств этому нет.
В каком документе деятели БНР провозглашают преемство от ВКЛ и соответствующие права, как это сделали литовцы или поляки, провозгласившие возрождение Речи Посполитой?
>В каком документе деятели БНР провозглашают преемство от ВКЛ
В принятии госурадственным символом Пагоню.
>Это уникальная ситуация? У варягов Рюрика, Игоря и Ольги как-то иначе было?
Я менавіта пра гэта і пішу. З якога моманту Рурыкавічы з варагаў сталі руськімі? Чаму б не прызнаць, што князі ВКЛ з нейкага моманту таксама асіміляваліся ў славянскім асяроддзі, як і яцвягі з летапіснай літвой?
>Строго говоря, никакой древнерусской культуры тоже не было.
>русской культуры домонгольского периода.
Не жангліруй тэрмінамі. Старажытнаруская культура - культура этнаса(ў), што размаўляў(лі) на старажытнарускай мове.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусская_народность
>А в чем оно проявлялось относительно белорусской культуры?
Ну вось ты нарэшце і прызнаў, што беларуская культура - не частка вялікароскай ці нейкай "агульнарускай". А з такім пафасам даводзіў, што раз беларускія землі ўваходзілі ў Руськую дзяржаву, то мы тут на вякі вечныя звязаныя "адной руськай культурай"
Месцамі проста ў мове праяўляецца гэтая культурная спадчына:
«На Немизѣ снопы стелютъ головами ...Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни...»
На Немизѣ
Тое ж ва ўрыўку са Статута:
албо где в дорозе
І ты пазбег пытання. Людзі, якія пісалі Статуты з Пагоняй на тытульным аркушы на старабеларускай мове, маюць большае дачыненне да сучаснай вялікароскай культуры, чым да беларускай? Ну-ну.
>Ты привел в пример труд фантазера Ластовского, и это показательно.
Так, паказальна: у першым жа папулярным (хаця і гістарычна недакладным) падручніку гісторыі Беларусі была прамая адсылка да ВКЛ.
>З якога моманту Рурыкавічы з варагаў сталі руськімі?
Русскими они были с самого начала. Перешли на местный язык, насколько известно мне, со Свентослава, то есть за одно-два поколения, потому что, в отличии от литовцев, варяги пришли мужским составом.
>Чаму б не прызнаць
Потому что это нужно обосновать, объяснив для чего им это делать, если они занимают привилегированное положение, подчеркнутое иным вероисповеданием и языком. Указ о равноправии русских православных князей, бояр и шляхты с литовскими католиками был издан Ягайло в 1433 году.
>Не жангліруй тэрмінамі.
Я ничем не жонглирую. Носители "древнерусского языка" считали, что говорят на русском языке и принадлежат к русской культуре. В послемонгольский период эта русская культура и язык начали расходиться на западный, северный и восточный варианты русской культуры. От западной русской культуры непрямым образом в конце 19 века произошли белорусская и украинская.
По-моему жонглировать терминами это как раз выдумывать то, чего не было.
>прызнаў
>даводзіў
Белорусская национальная культура возникает только в конце 19 века. До этого никакой национальной белорусской культуры не существовало. Например, слово "белорус" во всех источниках обозначает географическое происхождение подобно слову "сибиряк". Это означает, что белорусская культура донационального периода воспринималась именно как локальный вариант общей русской культуры.
>Людзі, якія пісалі Статуты на старабеларускай мове
На западном русском языке
>маюць большае дачыненне да сучаснай вялікароскай культуры, чым да беларускай?
Да. Потому что современная белорусская культура имеет к ним еще меньшее отношение, чем современная русская. Современная русская культура является прямым продолжением этой русской культуры обсуждаемого периода. А в чем проявляется ее "отношение" к современной белорусской культуре?
>у першым жа папулярным (хаця і гістарычна недакладным)
Показательно то, что все примеры подобного оказываются исторически недостоверными. Это попытки выдать желаемое за действительное, подобное попыткам обосновать сарматизм польской шляхты.
>в отличии от литовцев, варяги пришли мужским составом.
Паглядзі на жонак таго ж Альгерда ці Ягайлы. У чым прынцыповая розніца з варагамі?
>объяснив для чего им это делать
Каб размаўляць з баярамі, жонкамі і дзецьмі. Альгерд з Марыяй і Андрэем Альгердавічам на якой мове размаўлялі, па-твойму? Ці можа старосты з Віцебскай зямлі, Полацкай зямлі Альгерду не на славянскай мове пісалі?
>Носители "древнерусского языка" считали
Кожнага спытаў?
> До этого никакой национальной белорусской культуры не существовало. Например, слово "белорус" во всех источниках обозначает географическое происхождение подобно слову "сибиряк".
Пакажаш перакладчыкаў з сібірскай мовы ў 16-м стагоддзі?
>На западном русском языке
Жанглёр, сутнасць змянілася?
Артыкулъ 4.
Естли бы ся кому прыдало на войне, албо где в дорозе, або тежъ в чужой земли тестаменътъ чинити.
Уставуем теж: если бы ся пригодило кому тестаменътъ чинити на войне або где в дорозе, а не могъ бы трехъ светковъ мети, тогды предъсе колко ихъ мети можеть, принамъней двухъ особъ, только бъ людей добрыхъ, шляхтичовъ, веры годныхъ, при таковыхъ можеть тестаменътъ чинити. (рандомны артыкул са Статута)
>Современная русская культура является прямым продолжением этой русской культуры обсуждаемого периода.
І ў чым жа гэта праяўляецца? У школах у РФ Статут праходзяць? Сучасная вялікароская мова да мовы Статута ўвогуле мала дачынення мае, пруф вышэй.
>А в чем проявляется ее "отношение" к современной белорусской культуре?
Хаця б у тым, што беларуская літаратурная мова (а не руская літаратурная) дзеліць з гэтай "заходнерускай" мовай Статута вялізны пласт лексікі і іншых рысаў (той жа пераход к/ц, г/з, х/с: на Нямізе, у кнізе; захаваўся ад старажытнарускай), а Пагоня з гэтага Статута прыжылася ў шмат якіх гербах беларускіх гарадоў і не толькі. Нарэшце, мемы (у самым шырокім сэнсе) пра асобаў кшталту Льва Сапегі і Канстанціна Астрожскага жывуць у сучаснай масавай беларускай культуры, а ў вялікароскай - не.
>>маюць большае дачыненне да сучаснай вялікароскай культуры, чым да беларускай?
>Да. Потому что современная белорусская культура имеет к ним еще меньшее отношение, чем современная русская.
Яны маюць большае дачыненне да сучаснай вялікароскай культуры, бо сучасная беларуская культура мае да іх меншае дачыненне? Мда, у гэтага аматара аўтатрэнінгаў вельмі добра з абгрунтаваннем сваёй думкі. Напэўна, на гэтым варта яго з ёй і пакінуць.
>У чым прынцыповая розніца з варагамі?
В том, что варяги пришли мужским составом, а литовцы имели отдельный ареал проживания.
>Каб размаўляць з баярамі, жонкамі і дзецьмі.
Для этого не надо ни с кем ассимилироваться. Для этого достаточно знать еще один язык.
>Кожнага спытаў?
Если бы я спросил, то никто бы не ответил, что говорит на древнерусском. В Древней Греции была похожая ситуация. Древний грек не знал, что говорит на древнегреческом.
>Пакажаш перакладчыкаў з сібірскай мовы ў 16-м стагоддзі?
Нет. Зачем?
>сутнасць змянілася?
Конечно, ведь именно поэтому ты и не соглашаешься, что это не старобелорусский язык.
>І ў чым жа гэта праяўляецца?
В том, что восточный вариант русской культуры не пресекся, а продолжился и развился в современную русскую культуру.
>Сучасная вялікароская мова да мовы Статута
Язык Статутов это язык польско-литовской канцелярии, а не разговорный западный русский язык того времени.
>вялізны пласт лексікі
>Пагоня з гэтага Статута
>мемы
Где носители этой западной русской культуры в 18 веке?
>Мда
Не увидел аргументов.
И в приведенных тобой пикчах слово "белорусский" также не обозначает чего-либо, кроме географического положения. Например, "белорусская вера" в источниках того времени это не еще одна конфессия, а униатство, распространившееся на обозначенное территории. И даже дискуссия о вторичном перекрещивании униатов, если те хотят перейти в РПЦ, не говорит в пользу того, что это отдельная конфессия.
>Тады канкрэтызуй, што і хто ў каго скраў. Звычайна ў першую чаргу Пагоню згадваюць, Лукашэнка яшчэ ў сярэдзіне 90-х летувісам казаў "не патрэбная яна мне".
Никто ни у кого ничего не крал - в том то и суть. Беларусы и литовцы имеют разную национальную идентичность по закономерным причинам развития р.
>І яшчэ больш сумняваюся, што маці Ягайлы Ульяна Цвярская лабала па-балцку.
Ну мать нет, Ягайло да.
>Вітаўт з "ішвіда таўтас", як па мне, выводзіцца неяк слаба.
Зато корень товт прекрасно, а ведь было еще имя Бутовт кпримеу
>Баляслаў - той, хто праславіць (бацькоў, род, г.д.), атрымае болей славы.
Ну тогда и Ольгерд - тот кто будет вознагражден, и станет этим известен
>Бо яны нашчадкі жмудзі (збольшага), а не літвы.
Ну факты утверждают братное
>Нашчадкі кельтамоўных брытаў-корнцаў - гэта англамоўныя жыхары Корнуэла, а не некалькі кельтамоўных ірландцаў у Ірландыі.
У корнцев есть(был) свой язык, своя история, своя идентичность, они не претендуют на ирландский язык, ирландскую историю, ирландскую идентичность, и наоборот (по крайней мере я не слышал о таком) - следовательно тут проблемы нет
>Калі верыць Міхалону, то летувіская мова пайшла ад латыні, летувісы - ад рымлянаў (італы - літалы - літоўцы... ну проста нейкія "этрускі - это русскіе!"), а маскавіцяне за алкаголь ледзь...
>А, гэта рымляне, ок.
Да вообще посрать на компетенцию Михалона как историка - речь идет о его значимости в роли современника своего времени, его неосознанные слова только подтверждают, что литовский язык в ВКЛ был балтским.
>Гэта ўсё працуе і ў бок "жмудзінаў". Калі "літва" і "жмудзь" - адно і тое ж, то чаму супрацьстаўляецца нават у назве дзяржавы? Нават сам Міхалон піша пра "Русь, Літву і Жмудзь".
>Няма, акрамя прыведзенага вышэй ("давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти"). Або пакажы, у якім артыкуле ёсць:
Я тут не про литовцев, а про литвинов как особое наименование говорил. С литовцами то все ясно, как по мне.
>Хутчэй за ўсё, а хіба я з гэтым спрачаўся? Але жмудамі яны ад гэтага не становяцца. А ятвягі і гістарычная літва на тэрыторыі сучаснай Летувы жылі толькі ў Дзукіі (лічыцца, што назва пайшла ад дзекання насельніцтва рэгіёна, што намякае, як і пазначаная на карце 1964-га беларуска- і польскамоўнасць Віленшчыны), а большая частка - на тэрыторыі сучаснай Беларусі і Польшчы.
Территория самый слабый этнический признак, калининградцы не осознают себя немцами, ни тем более балтами
Такой вопрос - как вообще дефинируют жемайсткий как восточнобалтский и литовский как западнобалтский, если ни у старого жемайсткого не было письменности, ни у старого литовского?
>Ягайло да
Ну прынясі пруф, пагляджу.
>Ну тогда и Ольгерд - тот кто будет вознагражден, и станет этим известен
Чаму тады летувіскія вучоныя не дадумаліся да гэтага больш простага і лагічнага варыянта, а прыдумляюць нешта пра "вядомы ўзнагародай"?
>>Бо яны нашчадкі жмудзі (збольшага), а не літвы.
>Ну факты утверждают братное
Якія факты?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Литва_(племена)
Чаму тады княства "Літоўскае, Рускае і Жамойцкае", а не "Літоўскае і Рускае"?
>У корнцев есть(был) свой язык, своя история...
Як і ў літвы, якая не была жмуддзю. Да асіміляцыі, канешне.
>речь идет о его значимости в роли современника своего времени, его неосознанные слова только подтверждают, что литовский язык в ВКЛ был балтским.
А ў чым значнасць Міхалона? Звычайны сярэднявечны ананімус. Вышэй ёсць пруфы, што Ягайла называў "народнай" мовай Літвы тую, на якой герб называецца Пагоня, а не Віціс - раз, два - што ў Маскве пісьмовую мову ВКЛ калі-некалі называлі і "літоўскай".
У тыя часы ўвогуле блытаніна з назвамі была вельмі пашыраная.
>Я тут не про литовцев, а про литвинов как особое наименование говорил
В данном случае ареал Литвы как политонима совпадал с границами Великого княжества Литовского и изменялся вместе с ними безотносительно этнического состава населения[1].
Літвінамі называлі і славянаў. Пруфы неаднаразова прыводзіў.
>Такой вопрос - как вообще дефинируют жемайсткий как восточнобалтский и литовский как западнобалтский, если ни у старого жемайсткого не было письменности, ни у старого литовского?
Мова летапіснай літвы нам не вядомая зусім. Ад ятвяжскай захаваліся тапонімы, 6 фраз і слоўнічак на 215 словаў (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ятвяжский_язык ), з прускай крыху лепш: https://ru.wikipedia.org/wiki/Прусский_язык
Пытанне да лінгвістаў, як яны на гэтай кававай гушчы гадаюць, там увогуле спрэчкі пра тое, ці не бліжэйшыя (з пункту гледжання генеалогіі) заходнебалцкія мовы да славянскіх, чым да ўсходнебалцкіх:
Существует также теория В. Н. Топорова и В. Мажюлиса о развитии славянской группы в глубокой древности из периферийных балтийских говоров. С этой точки зрения, балто-славянские делятся скорее не на балтийскую и славянскую группы, а на центрально-балтийскую (позже восточно-балтийскую) и периферийно-балтийскую, включающую, как минимум, западно-балтийскую, восточно-периферийную и славянскую подгруппы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийские_языки
>Никто ни у кого ничего не крал - в том то и суть. Беларусы и литовцы имеют разную национальную идентичность по закономерным причинам развития.
Тады ў чым праблема? І тыя - нашчадкі літвінаў, і гэтыя.
Асноўная прэтэнзія да летувісаў у тым, што яны часта заяўляюць, быццам ВКЛ - выключна балцкая дзяржава, а славяне там былі "шэрай масай". Не ўсе, канечне:
"Чаму ў Літве ВКЛ дагэтуль лічыцца літоўскай дзяржавай" – так называецца публічная лекцыя гісторыка Русціса Камунтавічуса, дырэктара Інстытута Вялікага Княства Літоўскага (Коўна), дацэнта Універсітэта Вітаўта Вялікага (Коўна)
https://news.tut.by/culture/345976.html
Наколькі мне вядома, яны нават ВКЛРЖ называюць "Літоўскім вялікім княствам" (Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė):
Дарэчы, як у Трокскім замку, так і на іншых гістарычных аб’ектах у турыстычных буклетах ВКЛ называецца «Вялікае Літоўскае Княства». Два словы перастаўлены месцамі, а сутнасць становіцца зусім іншай.
https://novychas.by/kultura/pljusy-i-minusy-litouskaha-mifa
https://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_Didžioji_Kunigaikštystė
там можна прачытаць такія перлы, як 1/3 месцаў у Пастаяннай Радзе выдзяляліся літоўцам: 1768 m. įsteigtoje Nuolatinėje Taryboje lietuviams buvo numatyta tik 1/3 vietų
бамп
Были ВКЛ сначала.
После Люблинской унии были Речью Посполитой, то бишь поляками (cześć karcie Polaka).
Сталин создал Литбел > Беларусь > БССР.
После развала СССР стали РБ.
Какие итальянцы, ты что?
Русь забыл.
>И в приведенных тобой пикчах слово "белорусский" также не обозначает чего-либо, кроме географического положения.
>переводчик белоруского
>писан белоруским письмом
>писана по-белоруски
Ты рофлишь или таблетки опять принять забыл?
Говорю по факту. Если ты заметил там белорусский язык из-за переводчика, то где его носители?
"К несчастью, мы не имеем школ для преподавания наук. Мы изучаем московские письменные памятники, которые и не древни, и не заключаюсь в себе ничего такого, что побуждало бы к доблести; русское наречие чуждо нам литовцам, т. е. итальянцам, ибо мы происходим от итальянской крови.
Итальянское происхождение наше явствует как из характера нашего языка — полулатинского, так и из существования у нас древних римских обычаев, которые не так давно вышли из употребления, таковы были обычаи: сожигание покойников, гадание, ворожба и другие предрассудки, сохранившиеся поныне в некоторых местностях, в особенности культ Эскулапа, который почитается под видом змеи подобно тому, как почитался в Риме, куда он переселился из Эпидавра в образе змеи. Почитаются также священные пенаты, души предков, домашние божества, привидения, также горы, пещеры, озера и рощи. — Но водою крещения совершенно потушен вечный огонь, который поддерживался по обычаю римлян и евреев для сожигания жертв. — В литовском языке слово огонь (ugnis) почти тождественно с латинским (ignis), но сверх того есть много слов общих в обоих языках 37. [35]"