Анон, который говорил, что надо "пофиксить москвоцентричность истории", ввести "Историю трёх народов", в которой бы рассказывалось про "Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных [земель]" в том числе — как ты относишься к русинам? Считаешь ли ты их "четвёртым" народом?
Надо просто объединить русин, беларусов и украинцев в западнорусских.
лемками?
>жители горных аулов
Забавно, что для места проживания славян нет славянского слова.
>который говорил, что надо "пофиксить москвоцентричность истории"
Да это я, походу.
>Считаешь ли ты их "четвёртым" народом?
В наше время карпатские русины скорее субэтнос украинцев, в начале 20 веке они могли выстрелить как "четвертый" народ, но обстоятельства пошли против того. Большая часть уже полностью ассимилирована.
Паннонские русины более обособлено стоят, но даже у них вялотекущий срач по поводу самоидентификации. Ну и их прям совсем мало.
Рассматривать определенно стоит, так же как и полещуков, и поморов, и казаков, и старожильские субэтносы.
А то у нас к субэтническим группам отношение как к недолюдям сложилось, люди оканья стесняются, происхождение скрывают. А потом пастеризованные стерильные русские националисты затирают про новиопов. Сами-то кто? Уничтожили традиционные идентичностей, заменили их модернистским суррогатом.
>а как часть "нашей общей истории"
Но это не так, также, как и в СССР даже с лютым форсом советских людей Урарту всё равно никакие эстонцы не воспринимали, как свою историю. Скорее, должны быть региональные варианты.
О чём ты? Он их прямо спрашивал, считают ли они русин отдельным народом со своим языком. Они сказали -да.
>Ну если мы считаем, что у нас в стране российская гражданская нация.
Не считаем.
А как ты считаешь?
>Сибирской Википедии нет
Дотянулась рука кремля.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия_на_«сибирском_языке»
Дурачок, тебе на это и намёк.
>закрытый и впоследствии удалённый[1] раздел Википедии[2]
Я не очень понял, о чем вы, ну да ладно. Суть в том, что отдельный народ русины существует только для тех, кто очень хочет, чтобы он существовал. Местным поебать, за исключением реально десятка деятелей, типа того манялингвиста, Пола Магочи и какого-то попа, раздающего интервью всяким дугинистам. Для местных это, в основном, крайне сложная концепция. Словаки считают, что русин — это синоним украинца.
Давно пора отказаться от этих ярлыков. Вон Куриленко попросила называть её славянкой, а не украинкой. Всем славянам надо сделать также.
>Суть в том, что отдельный народ "украинцы" существует только для тех, кто очень хочет, чтобы он существовал.
В России шведов называли немецкими людьми, например.
Мне кажется, нужно перестать пояснять людям за их идентичность и впадать в припадки националистического аутизма, каждый раз, когда чьи-то представления об истории и культуре не помещаются в чью-то эхокамеру.
>А в РФ скорее нужен курс истории народов России, который бы включал Волжскую Булгарию, хазаров, Золотую Орду и её преемников и т. д. Понятно, что Русь-Россия-СССР всё равно будут в центре внимания, но нужно, чтобы другие народы воспринимались не как что-то внешнее, а как часть "нашей общей истории". Ну если мы считаем, что у нас в стране российская гражданская нация.
Зачем? Большинство народов России согласны жить в составе России только за большие дотации или потому, что они вынуждены в силу окружения русским населением. Хотя, тем не менее, некоторым даже дотации не нужны, им бы большую резню русским устроить. Те же чеченцы и крымские татары вполне массово и добровольно воюют против русских на Донбассе. Зачем-то кто-то попытался завезти чеченов воевать на стороне ДНР, им заплатили хорошие деньги, они пофоткались-поснимались и уехали, говорят, позанимались грабежами и мародёрством в отношении местного населения по пути. Я не говорю даже о том, что нерусским нельзя делать никаких уступок, потому что для них это признак слабости и глупости, я говорю о том, что нахуя вообще уделять им внимание? Они в массе своим были и будут радикально антирусскими всегда.
>Ну если мы считаем, что у нас в стране российская гражданская нация
Тобою описанное не гражданская нация. Французы не пишут про немецкую историю Эльзаса, каталонскую Русильона, британскую Бретани, я видел их учебники, из них можно сделать разве что вывод, что не-французов во Франции не существует. Гражданская нация - это когда мимокрок может стать представителем нации, принимая ее ценности и интересы, но с вылизыванием жопы других это никаких не связано вообще. К примеру, Гитлер отчасти гражданский националист, это не чистый этнический, а какая-то непонятная связка гражданского им этнического. Баварец, пруссак, голландец, австриец, фламандец могли стать частью большой великогерманской гражданской нации,.а может и шведы с датчанами могли, не знаю.
>Французы не пишут про немецкую историю Эльзаса, каталонскую Русильона
Европа политически объединена, и тут уже впору говорить о европейской нации. Не путать с этносом/национальностью. То же верно и для России, Россия — это евразийский "евросоюз", пусть пока и не очень на него походит.
Придерживаться нескольких идентичностей не позволяет низкий айсикью?
>Европа политически объединена
Так только немчура фантазирует. Французы ЕС даже как конфедерацию не воспринимают. Франция пиздец вой подняла против даже маняпопыток создания Конституции ЕС, поэтому мы имеем Маастрихтский договор, Римский и так далее, хотя немцы эти договора продолжают в обиходе называть Конституцией. По более серьзным вопросам французы просто собирались и уходили, даже когда были в абсолютном меньшинстве, погугли кризис пустых стульев. В любой момент во Франции может победить Ле Пен, которая за последние годы сделала охуительные успехи, и выйти из ЕС.
>европейской нации
Нет, ЕС это даже не союз государств, а группа манядоговоров, остальное - маняфантазии и преувеличение.
>То же верно и для России, Россия — это евразийский "евросоюз", пусть пока и не очень на него походит.
Так не считают ни русские, ни нерусские. Россия для нерусских - это русские угнетатели, для русских это непонятное антинациональное государство, которое кормит чичей вместо того, чтобы разъебать их к хуям. Пока у нас есть Пыня все более-менее стабильно, но зумера не помнят времени до Пыни, после Пыни открывается дохуя путей, может быть независимая Ичкеро-Дагестания, может быть новая депортация в Сибирь или на тот свет. Сравнивать Рашку с цивильным ЕС просто глупо, современная Россия скорее похожа на позднюю Османскую империю, пытающуюся усидеть на двух стульях, у которой и с армяно-греками колоссальные проблемы, и с турецкими националистами, требующими, чтобы армян-греков ебали. Все империи рано или поздно уступают национальным государствам.
>Европа политически объединена, и тут уже впору говорить о европейской нации.
> То же верно и для России, Россия — это евразийский "евросоюз", пусть пока и не очень на него походит.
>Те же чеченцы и крымские татары вполне массово и добровольно воюют против русских на Донбассе.
Воюет опозиция Кадырову и Путину, некоторые русские тоже за Украину воевали, причем это к курсу истории я не понимаю.
>Они в массе своим были и будут радикально антирусскими всегда.
С чего бы? По твоему их так называемая антирусскость из ничего появилась?
>Французы не пишут про немецкую историю Эльзаса, каталонскую Русильона, британскую Бретани, я видел их учебники, из них можно сделать разве что вывод, что не-французов во Франции не существует.
И зря, я не считаю что нам нужно повторять за ними.
>Воюет опозиция Кадырову и Путину
Для них это синоним России.
>С чего бы? По твоему их так называемая антирусскость из ничего появилась?
Да, из оккупации их территории.
>И зря, я не считаю что нам нужно повторять за ними.
Якуты и чеченцы, например, не составляют историю НЕ русского народа, НИ российского государства. Соотвественно, зачем о них писать? В данном случае история в России, это история преемственного государства. Если, например, была какая-нибудь Волжская булгария на территории России, она есть не "история России", а "история n-нного государства на территории России". Это разные вещи.
>Воюет опозиция Кадырову и Путину
Ну так я и говорю, что чеченцы делятся на тех, кто с кислой рожей берет деньги и на тех, кто режет русских в открытую, не дожидаясь окончания этих денег.
>некоторые русские тоже за Украину воевали
Эти "русские" воюют за деньги и потому, что многим из них грозит в РФ УО. Чеченцы же воюют добровольно и куда более массово.
>причем это к курсу истории я не понимаю.
Просто ты тупой.
>С чего бы? По твоему их так называемая антирусскость из ничего появилась?
ХЗ. Меня это не сильно ебет, почему собственно они русских режут, насколько я понял, они в обиде на русских, потому что их Джугашвили отправил в ссылку за то, что массово разбегались и переходили на сторону нацистов в ВОВ. Короче, шиза какая-то, как у всех нацменов.
>И зря, я не считаю что нам нужно повторять за ними.
Я понял, можешь нахуй сходить.
>Эти "русские" воюют за деньги
Ты сейчас ударишься в отрицание, но нет. Эти русские воюют за идею, рискуя получить бутылку не только дома, но и поехав в увольнение в Бахмут или Харьков на пару дней. До недавнего, многие из них всерьёз рассматривали вариант получить себе таким образом украинское гражданство и по тем или иным причинам съебать от Пыни и ко подальше.
>До недавнего
А что изменилось?
>ничего с украиной его не связывает
Так Стрелков воевал против Украины, ничего удивительного.
Но это те русские, которые являются россиянами. Бабченко собственно даже и не русский, а этнический украинец, но при этом россиянин.
А что насчёт тех русских, которые родились и выросли на Украине или по крайней мере давно там живут? Они вроде всем довольны, Сенцов вон вообще национальный герой, а Климкин министр иностранных дел.
Они украинцы не в смысле этноса а как часть политической укро нации, Зеленский то тоже совсем не щирый укр Да и Порох какой то румын по роже у русских национализм подавлялся с 1917 года, естественно у этнических великороссов будут проблемы с нац идентификацией, славяне с Восточной Пруссии внезапно тоже за присоединение к Польше не топили а предпочли остаться немцами после ПМВ.
>у русских национализм подавлялся с 1917 года
Примерно с 2005 вообще-то стали активно пропагандировать, что стыдно быть русским. Тогда же начали громить РНЕ, НДПИ, сажать бонов, ввели 282 и т.п.
Одного из лучших (((российских))) музеев
Генеральный спонсор ВТБ —(((государственный))) банк
Хз, но боты на дваче по настроению топят и за зигометов против "фриков-сжв", так и за "сжв" против "инцелов-праваков", судя по всему это именно боты, так что православное национал-коммунистическое самодержавие как есть.
>славяне с Восточной Пруссии
Это кто вообще? 1,5 недоассимилированных поляка?
> против "инцелов-праваков"
Под праваками ты понимаешь наверно зигаметов заукраинцев и прочую нечисть вроде мужского государства?
Второе.
Так они тоже заукраинцы эх щас бы определять к правым за нелюбовь к чуркам и пидорам, никакой нормальный человек МГ поддерживать не может, здесь нет никакого противоречия.
Мужское Государство - заукраинцы?
>Ну так я и говорю, что чеченцы делятся на тех, кто с кислой рожей берет деньги и на тех, кто режет русских в открытую, не дожидаясь окончания этих денег.
Тут бы господам имперцам-царедрочерам сделать выводы, но нет же.
Их главный в украйне прячется. а всем пиздит, що у ляхов
Вообще-то русских начали обратно задвигать еще при позднем Сталине, когда стало понятно, что скоро появятся новые виды вооружений, которые сделают ненужными массовые армии. В этот же период проходит Ленинградской дело. При Хруще уже русских опускают даже ниже, чем они были до сталинского "возврата к патриотизму". Хрущев резко и массово сокращает армию (которая была в массе русской и вообще считалось, что там дохуя русских шовинистов), Жуков нахуй идет, нацмены начинают постепенно возвращаться в Чечню, КБР, КЧР, Крым, Калмыкию, само собой, они начинают вырезать местных русских, но Москве похуй, тогда и происходит грозненский бунт 1958-го года, в реальности таких бунтов было дохуя, просто это самый известный. С Крымом вышла осечка, потому что крымские татары заебись устроились в Узбекистане, поскольку узбекские коммунисты активно изгоняли из УзССР таджиков и им нужно было тюркское населения для заселения отнятых районов, поэтому татары не поехали в Крым, но и русне отдать его было нельзя принципиально, поэтому передали УССР. Не знаю в чем ты так выделил 91-05, мне кажется, что русским вновь стало быть стыдно со времен позднего Сталина, с этого периода были конечно какие-то частности, но именно государственной политики возвеличивания русских не было.
>Крымские татары заебись устроились в Узбекистане, поскольку узбекские коммунисты активно изгоняли из УзССР таджиков и им нужно было тюркское населения для заселения отнятых районов
Кстати, такая же тема была и в Киргизии, но в меньшей степени, там тоже шло постоянное выдавливание таджиков еще со времен гражданской войны, поэтому крымские татары и там пришлись как раз националистическому крылу киргизской компартии.
>националистическому крылу
>компартии
Какую страну-то потеряли!
Новиоп, не перевирай.
Депортированные народы возвращаются на Родину Русского народа. Большая разница!
Поосторожнее там с высказываниями, такие посты на грани ментального геноцида. Мы русские, знаешь ли, столького натерпелись уже.
Куриленко живёт и работает где хочет, а миллионы привязаны к территории, идентичность появляется сама собой. И вообще, нации враги народам.
Депортировали эти народы прежде всего потому, что там большинство или прямо перешло на сторону нацистов, или просто бегали всю войну по лесам-горам от военкоматчиков. Те же крымские татары при нацистах устроили массовую резню христианского населния, калмыки передали нацистам огромное количество лошадей. Депортировали их, к слову, Джугашвили, Берия и прочие Орджоникидзе, на местах там всех этих чеченов-калмыков начали нихуево вырезать местные казахи/узбеки, поэтому они вернулись "на Родину" , где начали ебашить местное русское население, которое вообще никаким боком ни к этой депортации, ни к проблемам этих народов в Средней Азии.
Планировали ещё Калининград передать БССР/ЛССР из-за баланса, только РСФСР из-за баланса нихуя не передавали почему-то.
Кем был твой прапрадед по матери?
А что?
Хуйна, пидор.
Этот еврей тащит вниз средний iq доски. Уберите его!
Отдельные районы Псковской области ещё.
Карело-Финскую ССР вообще полностью оптимизировали, но она сама по себе скорее исторический курьёз, который мог стать чем-то важным лишь при крайне удачном для СССР исходе Зимней войны.
Карело-финская ССР вообще-то вполне себе отвечала критериям ССР без учета эвакуации населения.
>Отдельные районы Псковской области ещё
Это одни из самых древних русских территорий в принципе, было бы совсем уж бредом их отчуждать от РФ.
Речь, очевидно, шла о Пыталовском районе и Изборске.
Т.е. о наиболее древних русских землях, более древних, чем даже Рязань и т.д., о самых древних славянских землях России наряду с Брянщиной.
Ща бы её от РФ передавать кому-то, просто пиздец.
>Т.е. о наиболее древних русских землях,
Че ты как не славяно-арий? Самые древние славянские земли на полярной звезде и ниибиру.
Это общеизвестный факт, поехавший. Что ты в /hi/ вообще делаешь? Самые древние территории славянского заселения в России - это округа Брянска и Курска на юге и Пскова и отчасти Новгорода на севере. Всё пруфается археологией и всем остальным. А чуть позже и письменными документами (Изборск - один из первых городов Руси ещё при Рюрике, согласно ПВЛ).
Ну Мать городов русских передали же.
Так это всё внутри восточных славян происходит, без разницы.
И всю эту древность вплоть до 20 века там всегда была значительная доли чухони, поскольку что в 9 веке, что в 19 это была периферия ареала расселения.
Русинами и жители Москвы себя называли до Петра 1 и его бати.
Вот бы вернутся к этому красивому этнониму.
А этруссков называли эт-русские ваще хуйзнает сколько веков.
>Это общеизвестный факт,
Про полярную звезду значит не слышал? Ты может еще и веды не читал и коловрата не слушал?
>у русских национализм подавлялся с 1917 года, естественно у этнических великороссов будут проблемы с нац идентификацией
Русских не существует как этноса, есть только абстрактный русизм, русскость, загадочная душа и прочее. Русский национализм это вообще посмешище ебанное.
И как ты будешь решать вопрос отсутствия нации? Может просто лучше перестать вступать в половую связь с трупом?
Вот именно, что есть советская нация, а не русская.
Российская, я бы сказал.
Самая интересная особенность русской нации в том, что она не спрашивает у тебя, какой ей быть. Все остальные, тащемта, тоже не спрашивают о отдельных представителей.
Ну как бы нет. Периферия не подразумевает чересполосицу само по себе. Сету там с раннего нового времени, судя по чистой славянской топонимике всех их мест расселения в Псковской области.
Про полярную звезду слышал, веды не читал, коловрата не слушал. Так что делаешь в hi, шиз?
Гетманщина - это политическое образование, а не культурные границы. Никакие остальные "запорожские казаки" не причисляли себя к великоруссам по результатам переписи 1897года, в отличии от Стародуба, кста. Ни в Слобожанщине, ни на Кубани. А вот "Стародуб" взял да и оптимизировался. Ебануться.
>в отличии от Стародуба, кста.
Языковые карты рулят. Стародуб хотя и гетманщина, и полковой город, и храм казачий, но балакали на русском. Поэтому при совке их записали в русские, а они и не против. Вот и весь секрет.
Со Стародубом вышло прикольно: там украинское городское население окружили и поглотили русские сёла. Причём, русские сёла, в большинстве своем, были не номинальные, а из всяких прикольных субэтносов с оригинальной культурой с претензией на непрерывность с княжеских времен.
Вообще, если бы не совковый эксперимент по созданию гомогенных народов, вдоль русско-украинской границы было бы много прикольного.
>Русских не существует как этноса, есть только абстрактный русизм, русскость, загадочная душа и прочее. Русский национализм это вообще посмешище ебанное.
Как они вообще могут себя причислять или не причислять если речь идет не про нац. идентификацию а про родной язык?
>Со Стародубом вышло прикольно: там украинское городское население окружили и поглотили русские сёла
Обычное дело, Грозный из русского города превратился в онли чеченский за три десятка лет.
Ну, вощемта, до 2мв родной русский язык был очень условным понятием, если говорить о юго-западе современной России. Там местами соседние сёла друг друга хуево понимали.
>Там местами соседние сёла друг друга хуево понимали.
Это если говорить про переселенцев в недавние века (старообрядцы и т.д.), а если про коренных говорить, то наоборот, язык "малорусских", "великорусских" и "белорусских" сёл вообще не отличался, сплошной диалектный континуум.
>Как они вообще могут себя причислять или не причислять если речь идет не про нац. идентификацию а про родной язык?
Ну вот так, потому что как называть этот родной язык не понятно. Например, в деревнях в округе Чернигова и Новгорода-Северского называли язык малорусским, а в том же Стародубе, Брянске, Трубече, Путивле - великорусским. Никакой принципиальной разницы между русским диалектов Брянска и украинским диалектом Новгорода-Северского нет.
Ты ебанутый, какие местные? Ты говоришь сейчас о местах, где постоянное население появилось в 18 веке.
Я о Брянске и Курске говорю, а не про Слобожанщину и соседние районы (хотя там постоянное население с 17го, а кое-где с 16го).
>Брянске и Курске
А ты хорошо шутишь. Кончай с этим. Оба города заново построили в конце 16 века и активно заселяли окрестности ещё лет 200, сначала ссыльные, потом всякие однодворцы и военные обыватели, а в конце — барыги, потому что через Брянск и Курск шла торговля с Гетманщиной.
да-да, и диалектные и этнографические черты с древнерусских времён тоже за 200 лет появились, расскажешь
>диалектные и этнографические черты с древнерусских времён тоже за 200 лет появились
Если тебе захотелось, чтобы они появились, это не означает, что так было на самом деле. Там с конца 11 века шла непрерывная батрахомиомахия, что как бы не способствует стабильному и планомерному развитию местного населения.
Ну раз ты скозал
Укроанон тут. С украинцами-русинами (современными) точно та же ситуация, что и с итальянцами-ретороманцами. Да, это определённо отдельный восточнославянский народ (группа народов), но произошедший от тех же предков, что и украинцы с беларусами. Русинскую речь я понимаю настолько же насколько и беларускую (~90%), хотя и приходится напрягаться и вслушиваться. В целом, несмотря на трёхсотлетнюю дивергенцию - украинцы, беларусы и различные русины по прежнему крайне близки культурно и лингвистически (если отбросить влияние совковой глобализации и русификации). При желании, их можно было бы подогнать к определённому общему стандарту, без потери национальной формы. С русскими бы так не вышло, ибо совершенно другая ветвь восточных славян. Получилась бы либо полная ассимиляция, либо какое-то уродство в виде суржика или трасянки... Минуточку...
>С русскими бы так не вышло, ибо совершенно другая ветвь восточных славян.
По многим признакам, в т. ч. языковым, белорусы ближе к русским, чем к украинцам. Лексически языки сильно отличаются, но это благодаря влиянию церковнославянского на русский.
>Это как если бы украинцы сохранили себе название "российские"/"руськи" украинцы и у нас были бы два народа с названием "русские", которые довольно координально отличались бы по культуре и языку.
>отличались бы по культуре и языку
Так и между населением Галиции и Слобожанщины или между населением Воронежчины и Поморья отличий нет тоже только по этой причине. До революции люди отлично различали, кто из какой губернии.
Так на рамочном уровне различий в жизни нет между жителями Лиссабона и Владивостока
Как минимум они говорят на непонятных языках, да и религия какую-никакую роль играет, и бытовые отличия сохраняются.
>Это, помимо всего прочего, привело ещё и к тому, что культурно их прямые потомки русские технически без пяти минут тюрки
Жирновато. Если финоугроское влияние может оспаривать только пизданутый егор, которому непременно нужно быть главным славянином на районе, то татары гораздо больше общего нарезали у русских, чем русские у татар. Те же кокошники с твоего пика имеют аналоги у удмуртов и мордвы, но не имеют у татар.
> ведь сформировавшиеся под Ордой московиты
Лол. Типа над Киевом у монголов власти не было? Все остальное даже комментировать лень, очередные высеры мивинной дивизии.
Мы тебя услышали, порохобот. А теперь вали обратно в свинарник
Кто-то перепутал хисторач с Цензор.нет
Убедительное доказательство, что украинцы - это не этнос, а сборная солянка, которая была объединена (точнее, приобрела иллюзию единства) благодаря сталинской насильственной украинизации.
>Видео с манерным пидром
Можно ли быть русским националистом и ни разу не взять в рот?
>У тебя лингвистически больше общего с сербами и болгарами (как раз из-за церковнославянского)
Во-первых, как ты определил, кто я?
Во-вторых, как ты верно заметил, русский сильно отличается от украинского и белорусского благодаря церковнославянизмам, которых было много в литературном письменном языке и в Западной, и в Восточной Руси, но не в речи крестьян. Если из русского убрать церковнославянизмы, то он будет намного ближе к белорусскому. Или наоборот, если в белорусский или украинский добавить церковнославянизмы.
Вот о языке Скорины: https://volitag.livejournal.com/22799.html
Ну тащемта любой нормальный народ - это искусственный конструкт, не спорю. Например, русский народ - плод работы интеллектуальной элиты РИ. А кто сконструировал украинцев? УНР за полгода существования?
>СССР, как и русских.
И зачем только он это сделал, эх.
>сталинской насильственной украинизации
>УНР за полгода существования?
Уровень дискуссии охуевающий
>Русинскую речь я понимаю настолько же насколько и беларускую (~90%)
Ретороманский от итальянского отличается гораздо сильнее
> С русскими бы так не вышло, ибо совершенно другая ветвь восточных славян
Чел.... у меня для тебя плохие новости
>Если финоугроское влияние может оспаривать только пизданутый
Но пизданутый тут только ты. В русском языке и центральных диалектах финно-угризмов и доказанного фонетического и грамматического влияния просто нет, а те заимствования, что есть означают специфические вещи, пришедшие довольно поздно. Тундра, пурга, палаш. Тюркизмов гораздо больше из-за крайне интенсивной торговли и политических связей. Финно-угризмы реально существуют только в диалектах крайнего Севера (салми - соломя, сельга и т.д., большинство читающих это не знают, что это за слова, что красноречивее любых объяснений).
>можешь це зробити
Так и вышло, сори. Правда, без гугла. Можешь не верить, но пиздеть нет смысла.
Но дело не в этом. Ты просто дурачок, который не понимает, что такое язык, как он появляется и о чём мы вообще сейчас говорим. Очень странно, что ты пришёл сюда, на вроде как научную доску, и насрал сюда своей хуйнёй с умным видом, даже не задаваясь вопросами по предмету разговора.
Про язык Скорины прокомментируешь-то? Заметь, не я его первым упомянул.
>Ты вообще смотрел на приложенную языковую карту?
Действительно, разве может карта, составленная украинскими учёными, быть неточной? Не может. Потому что украинские учёные - самые учёные в мире. Они ещё от правительства премии за книжки про страну Моксель получают.
Но у других исследователей почему-то получаются другие цифры.
>Но вот если перелопатить половину россиянского словаря, то беларуский тут же станет ближе к нему, да
Ну вот язык Скорины ближе к русскому, чем к современному белорусскому (и тем более чем к украинскому). Хороший пример того, как с тех пор перелопатили белорусскую лексику. Но это не мешает тебе говорить, что современный белорусский - якобы потомок языка Скорины и что они оч-ч-чень отличаются от русского.
>этногенез
Гумилёв умер, но дело его живёт!
Я думаю, он имел в виду финно-угорское влияние не на язык, а на одежду и прочую материальную культуру.
Тебе уже всё ответили и конкретизировали аноны выше, ты просто не хочешь понимать о чём речь и не задаёшься вопросами нужными сам, а свои посты снабжаешь агрессивной риторикой. Зачем мне отвечать тебе мирно?
>И да, я таки твёрдо уверен, что ты пиздишь.
Лол, ну ок, я хз, что там нельзя понять при желании. Непонятные слова абсолютно понятны в контексте. Например, слово "зайвых" без контекста понять непросто, но так как он встроен в абсолютно знакомую мне модель "ты сможешь без ... усилий", а слова "зможешь" и "зусиль" тут понятны, то всё читается сразу же не задумываясь. Также и с некоторыми другими словами.
>то же самое сработало бы и с чешским или болгарским.
Нет, там другие грамматические и синтаксические модели + фонетические изменения более сильные (если речь про чешский).
> Ты даже не конкретизировал в чём именно придирка
Придирка в том, что ты сам не понимаешь о чём речь. В научном смысле. Ты привёл картинку с кружочками и думаешь, что она подтверждает тезис "русский язык слишком далёк от белорусского и украинского и как ни крути, похожим его не сделаешь, в отличии от русинского". Если хочешь нормального дискуссии - то устроить можно. Чтобы ты понял, о чём я пытаюсь сказать - для начала ответь, что ты подразумеваешь под этими кружками. Всё то, что называется русским и украинским языком в целом? Ты понимаешь, что язык - это очень сложная структура? И далеко, очень далеко не всё сводится к лексике. Например, некоторые геймеры, скажем, в доту, в определённых ситуациях могут говорить наполовину или даже по большей части словами с английскими (или латинскими/французскими, усвоенными через английский) корнями, при этом с русской грамматикой, фонетикой и синтаксисом (настолько отличными, что ни один англичанин, даже интересующийся темой, без знания русского не сможет их понять). При этом прочие русские, которые с ними в данный момент беседуют или их слушают, их понимают. Можем ли мы сказать, что в эти моменты, они переходят на английский или нет?
Это тоже пиздёжь и верно только для каких-нибудь окраинных уездов и т.д. и то только в малой форме. Русские повлияли на материальную культуру финно-угорских народов в сотни раз сильнее (поселения, ремёсла и т.д.)
А кто определяет, какая мова чистая, и как? Чистая мова - это литературный стандарт? Тогда у белорусов аж 2 разных чистых мовы (у них даже падежей разное число), и у норвежцев.
>другие грамматические и синтаксические модели
У чешского вроде не сильно иные, нет?
>У чешского вроде не сильно иные, нет?
Ну вот с тем же примером вбил в переводчик: "без всяких усилий"/"без лишних усилий" - bez námahy в чешском, bez wysiłku в польском. Хотя в польском совпадений больше, насколько я слышал.
>То есть, тебя вообще не смущает, тот факт, что Скорина писал на церковнославянском, нет? Вернее, на одном из его ответвлений с определённым вкраплением русинской лексики (20 к 50 примерно и наберётся).
Так и я о том же: в быту люди использовали народные восточнославянские говоры и в Западной, и в Восточной Руси, а писали на смеси разговорной речи и церковнославянского. В Западной Руси письменная традиция прервалась, и новые языки были созданы с нуля на основе народной речи. В Московии, наоборот, церковнославянизмы постепенно проникали в разговорную речь. Отсюда и такая большая разница в лексике.
>Да пожалуйста. Не уверен насчёт украинской принадлежности приложенной схемы, но если не нравится - кушай на здоровье твёрдый материал от балтов и мексиканцев(!). Там соотношение тоже не в твою пользу, десу.
Во всяком случае, на этих схемах выходит, что украинский к русскому значительно ближе, чем к польскому. Если говорить о лексике, то белорусский ближе к украинскому (отчасти по изложенным выше причинам), но фонетически - к южнорусским говорам.
На втором пике пруфается, что даже в нынешнем состоянии (литературного стандарта), русский и белорусский различаются на уровне верхнелужицкого от нижнелужицкого. /тред
Ну просто у них есть одно слово для "лишних усилий", но это ж не грамматические различия.
Грамматика всех славянских языков, кроме болгарского и македонского, очень близка - 6 или 7 падежей, 3 рода, 2 числа и т.д.
>Какое отношение сленг или неологизмы имеют к литературной норме для меня остаётся загадкой
Просто пиздец. Вам больше никогда не стоит участвовать в лингвистических дискуссиях. Я хз как тебе объяснить что-то уже.
Ты понимаешь, что литературная норма - это не священная скрижаль, которая с неба упала, м? Или нет? Это довольно условная хуйня
>что, однако не мешает профанам без особых усилий понимать общую грамматическую модель
Какую общую модель? Болгарский на слух сложно понять, там падежей нет, например.
>По поводу лексики уже говорил выше, не хочу повторяться.
И тебе говорили, только ты не понял нихуя, лол.
>Добавлю лишь то, что "догадываться и предполагать" ты можешь что угодно, но это не даёт тебе гарантий в идентификации чужеродной лексики не имеющей общих корней с твоим языком
Чёж тогда мои догадки и предположения с китайским не работают, м? Вот где-где, а там точно нет общих корней. Гарантий вообще нигде ни в чём нет, например, носители одного и того же языка могут употреблять одни и те же некоторые слова в разных значениях. Однако, есть большая доля уверенности в том, что то, что ты понял - именно, что до тебя хотели донести. И с неродственными языкам такого нет. Такие дела.
>что в украинском/беларуском больше нативной восточнославянской лексики, а в русском южнославянской из-за церковнославянского влияния
Не совсем, в украинском и белорусском стандартах просто народные восточнославянские синонимы используются более активнее, чем церковнославянские, в отличии от русского. И много общих заимствований из польского. Чуть ли не абсолютное большинство тех "нативных" восточнославянских слов, которые есть в литературном украинском и белорусском, но которые не используются активно в русском стандарте, имеются в народных говорах и диалектах.
Так я про синтаксис тоже сказал.
>Тогда я вообще не вижу вопроса. О том же и была речь, что в украинском/беларуском больше нативной восточнославянской лексики, а в русском южнославянской из-за церковнославянского влияния.
Только непонятно, как это доказывает, что русские - родственники татар и прочую хуйню, которую ты написал.
>А какой-нибудь гутар мне вообще почти полностью непонятен. Это какая-то странная смесь русского, тюркского и ещё чего-то.
О чём вообще речь?
Всегда ору с этого аргумента "украинцы понимают всех славян, а русские - нет". Под "всеми славянами" почему-то понимаются только поляки.
Жил в Чехии. По моей практике, россияне, украинцы и белорусы одинаково хуево понимали чешский, если специально его не учили.
Жил в Чехии. По моей практике, россияне, украинцы и белорусы одинаково хуево понимали чешский, если специально его не учили.
Непонятно, нахуя вы этого порашного тараса кормите ? Гоните свинью вон.
>рутенского.
Рутенский - это письменный язык ВКЛ, который от письменного старорусского в Москве отличался минимально. Так что хз о чём ты вообще говоришь и о каких потомках.
Да не, к чешскому украинский скорее всего и правда ближе, а вот к южнославянским - русский.
Говор донских казаков. Хз как его можно полностью непонимать, очевидно, что тюркизмы там есть, но даже близко не до такой степени, чтобы быть русско-ногайским суржиком.
Польский тоже хуёво понимают. Ну, при желании что-то можно разобрать, конечно, но не на уровне реального понимания больших кусков рандомной речи.
>>литературная норма - это не священная скрижаль
>Снова клиника, ибо вообще-то так и есть
>>литературная норма - это не священная скрижаль
>вообще-то так и есть
Дальше не читал. Чтобы не прослыть конченным долбоёбом больше никогда не принимай участия в разговорах о языке. Считай, что я слился. Я участвовал в споре с тобой, только чтобы мимоаноны не приняли твой бред за чистую монету, но это просто пиздец.
Да, я в курсе, что так называют говор донских казаков, потому и удивился. Причём часть тех тюркизмов, которые там есть ("майдан") общие с украинским.
Объясни мне тогда, почему в русском "площадь", а в укрском "майдан".
>Письменный язык ВКЛ был основан на простонародном наречии
Нет, он скорее представлял смесь простонародного с церковнославянским.
>Просто взгляни на национальный костюм русских
Восточнославянский
>особенности быта
99% населения 99% истории занималось пашенным земледелием. Которое, конечно же, повсеместно распространено во всех уголках тюркского мира.
>среди которых даже такие простонародные слова, как: башмак, стакан, камыш, хозяин(!) и т.д.
А ещё такие как майдан, козак, сагайдак, гайдамак, чабак, чоботы и т.д. Ой...
Нет. Я прочитал памятников письменности в оригинале и на том, и на том, в отличии от тебя. То, что ты сказал - полный бред.
Ты можешь удостовериться в этом просто взяв памятники на рутенском (например, Хроника Быховца) и старорусском (письма Ивана Грозного, Хожения за Три Моря и т.д.) и сравнить.
Ты не понимаешь базовых механизмов того, о чём говоришь. Если ты утверждаешь, что литературный язык - это падающая с неба священная скрижаль и абсолют, то тебя уже ничто не переубедит.
Не говоря уже о дебильных тезисах типа "ты не можешь идентифицировать чужеродную лексику, не имеющую корней с твоим языком" просто по контексту, но когда я тебе привёл пример, того, что с реально чужеродным языком без общих корней лексику по контексту вообще не понять никак - ты начинаешь это аргументировать тем, что "ну это же чужеродный язык". Тогда нахуя ты вообще спизданул про отсутствие общих корней и чужеродную лексику? Ты слова, блядь, просто неправильно употребляешь.
Не путает. Речь именно про рутенский, о котором ты, видимо, только отдалённо слышал.
>То то же он не сильно похож на украинский или беларуский
Я как-то спорил уже об этом с укроаноном тут в другом треде. Может, это был ты. Расовый укроанон не смог отличить волынскую народную женскую рубаху от рязанской. Вот такие вот отличия.
Так что это пиздёжь.
>Зато крайне похож на татарский или удмуртский
На татарский не похож, на удмуртский лишь в каких-то деталях, которые и у других славян есть (расшитые длинные рубахи и т.д.), которые, видимо, идут от очень древнего корня, когда мб ещё древние индоиранцы в регионе тусили, от которых часть костюма и в часть финнских перетекла (это лишь предположение, но древнейший пласт индоиранских заимствований в финно-угорских языках абсолютно доказан)
>Я о предметах быта.
Типа сохи, плуга и печки?
>Кто-то ведь должен пахать землю
Найс манёвр
>Всё военные термны, связанные с частым сотрудничеством казаков и Крымского Ханства. Тюркских "господ" у нас никогда не было, десу.
Это пиздёжь -
>Суворов
Тарас не может не пиздеть.
>При жизни царя Михаила Фёдоровича, выехали из Швеции (1622) Юда и Сувор и по их челобитью приняты в Российское подданство. Именуемые "честные мужи" разделились на разные поколения и по Сувору стали называться Суворовы
> Поговорим когда хотя бы статью на ру-вики прочтёшь
Я памятники западнорусского в оригинале читал, маня и несколько обширных монографий, затрагивающих их.
>"Памятники письменности" в студию, будь так ласка.
Специально же, блядь, в скобочках написал. Пиздец.
>тюркизмы в украинском не касаются каких-то бытовых вещей
Более 4000 тюркизмов и все не касаются бытовых вещей, ага конечно. Майдан, кавун, гарбуз, хата, килим, люлька, тютюн, лелека, байда, торба и т.д. и т.д. Да блядь даже слова "москаль" и "кацап" тюркские. Меня всегда поражает эта мания украинцев пиздеть до полного самозабвения. Просто вранье ради вранья. Типично азиатская черта, кстати: https://www.youtube.com/watch?v=KCQwe_AMo74
Хата не тюркское. Забавно, что это как раз финно-угризм по Фасмеру (изначально индоиранское, перешедшее в венгерский и взятое из него).
>Буду признателен если сбросишь, интересно ознакомиться
http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov08.htm - она сохранилась только в переписи польской латиницей, поэтому может быть сначала непривычно читать.
>Языки разные.
Ты вообще не понял о чём был разговор. Это ты начал тему про то, что рутенский не церковнославянский, и что не надо путать и сам же тут же типа доказал, что это разные языки. Я сказал, что рутенский и старорусский (особенно на момент 15 и первой половины 16го веков) - это практически один и тот же письменный язык с минимальными отличиями, более поздние стадии развития письменного древнерусского.
>[Тв]орець избавитель наш Исус Христос, ужаловавшис кривд
>убогих людей и кривавих слез сирот бидних, ласкою и милосердем
>своим святим оглянувшися на нас, подобно, пославши слово свое
>святое, ратовати нас рачил. Которую яму под нами били викопали,
>сами в ню ся обвалили, же дви войска з великими таборами их помог
>нам Господь Бог опановати и трох гетманов живцем взяти з иншими
>их санаторами: перший на Жолтой Води, в полю посеред дороги
>запорозкои, комисар Шемберк и син пана краковского ни з одною
>душею не втекли. Потом сам гетман великий пан краковский из
>невинним добрим чоловиком паном Мартином Калиновским, гетманом
>полним коронним, под Корсуном городом попали обадва в неволю, и
>войско все их квартянное до щадку ест розбито
Удивительно непохожий на русский язык. Ни слова не разобрал. А вы, аноны?
> Было бы интересно посмотреть на эти "славянские расписные рубахи"
Расшитые. На пиках выложил.
>. ЧСХ, само слова "савянская расписная рубаха" звучит как русский cope, ибо нет такой вещи (вышиванки это другое).
Шизофазия, нихуя не понятно.
>Типа декорирования домов, самоваров, казанов и прочего
Да, деревянные дома с резьбой повсеместно распространены у тюрков. Так и запишем.
>казанов
Мне на самом деле потребовалась почти минута, чтобы вспомнить, что это.
>Дык правда ведь.
Нет,
>"Хазяїн" это лишь уродливый русизм
Ты неиронично только что аргументировал своё дичайший проёб тем, что москали в шаровары насрали? Пиздец, просто нет слов.
>Мы хоть и не были в рабстве у напрямую орды,
Лол, были. Причем, даже дольше, чем Московия. Более того, вы за ордынских хозяев даже сражались против Литвы.
Почитай больше примером, того же Никитина. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5068
Сравни с Быховцем. Очень похоже.
Различить можно по характерным словам, которые встречаются сейчас в белорусском и украинском, а в русском нет, но таких слова немного, так эти письменные языки практически полностью взаимопонятны.
> Тем не менее текст по-прежнему отличается как от московитского
Довольно слабо. Даже письменный украинский 18го века был крайне похож на русский того времени. Всё как раз из-за общей литературной традиции и церковнославянского влияния, которое осталось в современной русском при его кодификации, а при кодификации украинского, оно в значительной мере было вычеркнуто.
Летопись спора с хохлом итт:
>москали тюрко-монголы, украинцы нет
>у москалей вся культура гораздо ближе к тюркам, даже язык
>да, у украинцев тоже есть тюркизмы, но только те, что связаны с войной, а бытовых слов типа "хозяин" нет
>ну, может, и есть некоторые бытовые слова, но уж точно нет слова "хозяин", как у москалей, что свидетельствует о том, что они тюрки
>ну, может, и есть такое слово и его многочисленные производные, но это москали подсунули, на самом деле его не было, честно слово, это москали тюрки, а не мы
>москали тюрко-монголы, украинцы нет
>у москалей вся культура гораздо ближе к тюркам, даже язык
>да, у украинцев тоже есть тюркизмы, но только те, что связаны с войной, а бытовых слов типа "хозяин" нет
>ну, может, и есть некоторые бытовые слова, но уж точно нет слова "хозяин", как у москалей, что свидетельствует о том, что они тюрки
>ну, может, и есть такое слово и его многочисленные производные, но это москали подсунули, на самом деле его не было, честно слово, это москали тюрки, а не мы
>"Хазяїн" это лишь уродливый русизм, которые иногда встречаются.
К слову, язык Котляревского и Шевченко чуть более чем полностью состоял из "русизмов". А потом над ним поработали в Австрии.
"Хохлы упрямый народ; им кажется великолепным всё то, что они изрекают, и свои хохлацкие великие истины они ставят так высоко, что жертвуют им не только художественной правдой, но даже здравым смыслом." А. П. Чехов
Кстати, это случайно не тот же протоукр, который пару месяцев назад в треде о гражданке доказывал, что гражданская война в России и гражданская война на Украине - это 2 разных, никак не связанных события?
Да, в шутку. Самоирония - норма для развитых людей.
>Котляревский и Шевченко были поэтами. Если народ использует суржик, что запрещает поэту тоже применять его местами для придания оттенка (зачастую в ироничном или стёбном виде). Перечёркнутые слова использовались обоими на постоянной основе, как часть чистой литературной речи. Демотиватор - типичный россиянский высер.
Не было тогда литературной речи, сами же Котляревский, Шевченко и другие поэты той эпохи её и формировали, точнее, только начали формировать.
Поэтому и о суржике нельзя говорить, т. к. суржик - это отступление от литературной нормы, а самой нормы не было.
>Что запечатлено на второй картинке вообще не понятно
Рубахи, сложенные пополам, показаны рукава
>Cope
прочитал, как соре
> вот узоры определённо тюркские. Ни у одних славян нет всех этих уродских "пряничных пейзажей"
Главное, в курсе не забывай держать. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C
>Спроси мамку и папку, в чём они обычно плов (тюркское блюдо, к слову) готовили
Не готовили
>Ты будешь оспаривать наличие иностранных заимствований?
И хозяин как раз одно из таких, изначально об этом и была речь. Смысл было говорить, что его нет в украинском, элементарно не прогуглив тему?
>Ёбобо. Без комментариев
Погугли ярлыки ханов литовским князьям и на какую именно территорию эти ярлыки выдавались.
> Но из-за разного субстрата (простонародной речи) различия очевидны.
Как раз субстрат там один - восточнославянский. Различия только в некоторых словах, что абсолютно закономерно для региональных вариаций.
>Если народ использует суржик, что запрещает поэту тоже применять его местами для придания оттенка
Суржика в нынешнем виде тогда не было и явно его не было на полтавщине и киевщине, откуда Шевченко с Котляревским. Можешь ещё вот это почитать
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8 - граница 17 и 18го веков, очень похоже на литературный русский. Дело как раз в общей литературной традиции и субстрате. Современный литературный украинский кодифицировался в значительной мере с прицелом на отрыв от этой литературной традиции, в отличии от русского, отсюда и все отличия, о которых изначально и был разговор.
Опять москали подсунули? Да шож это делается-то. А на укровики пишут, что это расовые хохлы с Полтавщины принесли. Наверно, замаскированые москаляки были, чего только не придумают.
>Всё ещё хз, как это выглядит на человеке
Как на пики примерно
> эти цыганские мотивы в декоре
Какие именно?
>На полном серьёзе сравнивает общеславянские природные мотивы петриковки и тюрко-угорские орнаменты россиян
Какие именно орнаменты? Хохлому, мезенскую роспись и т.д.? Они идентичны по мотивам.
>Фото "славянской" архитектуры прилагается
Это архитектура эпохи эклектики и романтизма. Старые наличники были чем-то типа пика 2 или более аскетичные. Но в любом случае, у тех тюрков, что последние века не жили среди русских, такого не встречается (как и деревянных домов в принципе), а у русских это есть и там, где тюрков в помине никогда не было (Псков и т.д.), есть они и в Белоруссии.
>Заимствование же, блэт. В рутенском такого не было
Рутенский - это не прямой предок украинского, если что. Украинский кодифицировался в основном, именно на диалектном материале, а не на рутенском.
>В нормальных статьях по ВКЛ и ярлыкам физически отсутствуют слова "Jarlig" и "Lithuania" соответственно
Вот текст ярлыка на западнорусском с очень хорошего и полезного украинского сайта с летописями
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys15.htm
>Восточные славяне бывают разные. Как и среда, в которой они формируются.
Ломающие новости. Деревни тоже разные бывают, и люди в них. Суть в том, что не было чётких границ.
>физически вынуждено перенимать некоторые слова
Нет, никто их "физически" не вынуждал. Это обычный языковой процесс, и слова там не от какого-то принуждения, а из-за влияния давних литературных традиций, идущих с древнерусского.
>будто там, кацапов не было
Даже на самый конец 19го века, после освобождения крестьян и масштабных переселенческих процессов во всех направлениях, по переписи 1897 года в Полтавской было 2,6% великоросса, а в Киевской - 5,9% и это включая города, где основная масса великороссов и жила. А мы говорим о языке 18го века.
>Из языка просто убрали церковнославянские заимствования, заменив народными (как в украинском, так и в беларуском)
И тут мы плавно приходим к начальному пойнту о том, русинский будет очень похож на украинский, если немного подредактировать его литературную норму, не меняя его исконного содержания и о том, что якобы украинский стандарт от русского стандарта отличается не наносным слоем заимствований, пришедших из давних литературных традиций, а тем самым исконным содержанием. Значит, мы выяснили, что это не так, и весь этот разрыв фиксится новыми стандартами. Хорошо.
1. Русский и украинский 18го века очень похожи из-за общей основы и общих литературных традиций
2. Русский и украинский 21го века меньше похожи, так как русский язык кодифицировался с учётом богатой литературной традиции, украинский язык кодифицировался в отрыве от литературной традиции и опираясь в большей степени на народные говоры
3. Приходим к выводу о том, что значительная часть разницы русского и украинского стандартов заключается именно в различных моделях кодификации стандартов, которые при желании могут быть изменены языковыми реформами и общенародным стремлением
>Я ведь так и не дождался примеров народных говоров, похожих на украинский и беларуский.
Восточнославянские языки - это диалектный континуум. Меж ними вообще нет чётких границ. Так что хз примеры чего именно ты ждёшь. Например, черниговский говор украинского плавно перетекает в брянский говор южнорусского и соседний говор белорусского.
>в остальном сходства было мало
В каком остальном? В фонетике и морфологии нет чётких границ.
>Очень маловероятно
Наоборот
>От 20 до 48% разной лексики
Которая сводится к разным путям кодификации и заимствований (в украинском и белорусском много заимствований из польского, которых нет в русском)
> плюс различия в грамматических конструкциях
Диалектно этих различий нет, в континууме нельзя провести границу меж украинским и русским по наличию или отсутствию этих конструкций. Многих характерных конструкций стандартного украинского (деепричастия на -име, например) нет в украинских диалектах на границе с русскими (Черниговская область всё та же, например) и т.д.
>Разница между польским и чешским/словацким, точно такая же, как между русским и украинским/беларуским
Нет, Польша - это один диалектны континуум, а чешский и словацкий - другой. Насколько я знаю, там чёткая граница изоглосс.
>Но то, что даже чехи со словаками не смогли унифицироваться
Не захотели, а не смогли. Русины с украинцами тоже не хотят.
>вообще один народ с разными литературными нормами
Там даже литературные нормы отличаются на уровне московской от питерской.
> ещё более яркий тому пример
Пример того, что не хотят сейчас, а не не могут в принципе.
>"Кацапы гнилой народ; им кажется великолепным всё, что не имеет реальной основы, но свои кацапские "истины" они слышат так часто по "Россия 24", что искренне воспринимают их как чистую правду, даже жертвуя здравым смыслом." (с) Будда.
Великолепное подтверждение слов Чехова, которые, кстати есть в его официальном ПСС. Манямирок для украинца - всё, он будет цепляться за него до последнего. "Всрамся, але не пiддамся", как говорит украинская же пословица.
>Ёбобо. Без комментариев.
Манямирок в все поля. Ты долго тут усераться будешь ? Про то, как Данила и его сыновья с 1258 были верными вассалами Орды? Про то, что татарские баскаки сидели в Киеве и Подолии как минимум до начала XV века в курсе ? Про то, как, когда поляки литовцы в XIV веке начали галичане в годах звали завоевывать Галицию и Подолье, то галичане позвали на помощь "татарского царя" ? Про то, как киевляне с татарами обороняли Киев от литовских "освободителей" ? В курсе про то, что после того, как Правобережье вошло в состав ВКЛ после фейковой "битвы на Синих Водах", литовские князья продолжили получать ярлыки на эти земли и платить выход, который собирался с населения даже в XVI веке ? Или это все не вмещается в уютный манямирок ?
> звательный падеж или прошедшее свершенное имя. В русском я такого не припомню.
Усе, последние козыри пошли
>Но примеров лексического перехода украинского/беларуского к русскому я уже никогда не встречал
Ты путаешься в показаниях, то ты говоришь о каком-то фонетическом континууме, то о лексическом. Я лично никогда не встречал понятие "лексический континуум" в контексте территорий и т.д. Так что непонятно что ты вообще хочешь увидеть. Есть понятие диалектный континуум, оно есть и у русского с украинским на границе брянской и черниговской областей и особенно широк русско-белорусский континуум, где вообще нет хоть сколь-нибудь явных границ на всей протяжённости русско-белорусской границы.
Я не смог нагуглить данные по диалектному распространению звательного падежа в украинском и белорусском, но предположу, что его, вероятно, нет в восточно-полесском украинском, а в белорусском он уже с век считается неактуальным.
>В русском я такого не припомню
В русском есть новозвательный падеж, который активно и постоянно используется всеми носителями.
Даже остатки старой формы есть, некоторые из них актуализируются по лекалам литературных моделей, например, сосачевское "анонче" и т.д.
>Но примеров лексического перехода украинского/беларуского к русскому я уже никогда не встречал
Восточнополесский и брянский я уже обозначил, это переход от русского к украинскому. Русский в белорусский переходит плавно по всей границе от Псковской области до той же Брянской.
>прошедшее свершенное имя
Ты что-то перепутал, прошедшее совершенное в русском - это формат "выпил", "съел" и т.д. Если ты имел ввиду давнопрошедшее, то и оно есть.
>Лингвистическое расстояние расстояние везде работает одинаково.
Я думал, мы уже разобрались с тем, что актуальное лингвистическое расстояние стандартов в значительной степени искусственно, и, соответственное, поддаётся изменениям. При желании, можно и с английским лингвистическое расстояние нарастить до 50.
>Словосочетания вроде "буду читать" передаются одним словом "читатиму" и т.д..
Я про это уже ответил
Мимоанон
> Многих характерных конструкций стандартного украинского (деепричастия на -име, например) нет в украинских диалектах на границе с русскими (Черниговская область всё та же, например)
>А в чём, собственно, проблема?
Проблем вообще нет. Никто не спорит, что есть различия. Просто пан хохол из этих различий делает вывод "русские - не славяне, а финно-татары" и готов хоть говно жрать, но этой идеи не откажется.
Ещё у маскалей руССкий шансон на мордовскую и мокшанскую музыку похож.
А "калашников "производится на ИжМаше, то есть позаимствован у удмуртов
Я даже слышал, что мокша даже говорят также, как русские. Любой мокша любого хрюССкого поймёт. И карел тоже. И мариец, и эрзянин. И казанский и сибирский татарин. И после такого хрюССичи будут ещё пытаться в словян записываться?
Было бы очень круто, если бы русские были финно-уграми, то есть нормальным северноевропейским народом. И не имели ничего общего с этим турко-цыганским сбродом из потомственных рабов и шлюх а.к.а. "славяне". Но нет, приходится к своему стыду разделять с ними языковую группа у культуру.
Внезапно, двачую
мимоэтнолог, копротивляющийся итт и вообще в около политотредах за славянство
Двачую. Если вычесть русских, то славяне даже хуже негров. Негры хотя бы в спорт умеют, джаз, блюз, рэп изобрели. А славяне - как плесень оккупировали всю восточную Европу и тупо занимают место. А ведь раньше на этих территориях жили готы, кельты, фракийцы - культурные народы, из которых мог выйти толк Но нет блядь, приперлись гунны и авары, притажили за собой славянских рабов в качестве домашнего скота (буквально - авары славянок в телеги запрягали и слово "славяне" в итоге стало синонимом раба). И в итоге этот скам на пол-Европы расплодился.
По поводу переходных говоров, как раз недавно обнаружил интересные тексты.
Говор Стародубщины:
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Царевна_в_подземном_царстве
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Иван_Попялов
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Норка-зверь
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Федор_Тугарин_и_Анастасия_Прекрасная
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Ивашко_и_ведьма#109[4]
Переходный от р. к б., но не удивлюсь, если есть и украинские влияние. Пусть знающие прокомментируют, какие именно особенности ближе к какому из 3 "братских языков".
Оттуда же, образец речи Тверской губернии, тоже переходный говор, но на севере, а не на юге:
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Надзей_папов_унук
Говор Стародубщины:
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Царевна_в_подземном_царстве
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Иван_Попялов
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Норка-зверь
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Федор_Тугарин_и_Анастасия_Прекрасная
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Ивашко_и_ведьма#109[4]
Переходный от р. к б., но не удивлюсь, если есть и украинские влияние. Пусть знающие прокомментируют, какие именно особенности ближе к какому из 3 "братских языков".
Оттуда же, образец речи Тверской губернии, тоже переходный говор, но на севере, а не на юге:
https://ru.wikisource.org/wiki/Народные_русские_сказки_(Афанасьев)/Надзей_папов_унук
Триединый мордовский народ - русские, эрзяне, мокшане.
>Переходный от р. к б., но не удивлюсь, если есть и украинские влияние
Наоборот. Соседний украинский диалект (восточно-полесский) гораздо больше похож на брянский южнорусский, чем на соседний с юга поднепровский украинский (на котором базируется стандарт).
Ну там в примечании сообщается, что это переходный от русского к белорусскому, об украинском ничего не сказано, на первый взгляд сильно напоминает именно белорусский.
Ваще-то еще украинцы. Олег привел в Киев чудь и весь, через 100 лет там были бояре с именами Чудин. А в XVI веке марийцы заселили Подолию, принеся украинцам узоры на вышиванках и куртку-семерку и слово "хата". Так что украинцы - финно-угры и зря они они своих корней открещиваются.
>семерку
чемерку
>При желании, можно и с английским лингвистическое расстояние нарастить до 50.
Так оно и так больше 50.
Это с совковых времён пошла, просто условились так писать. Можешь сам посмотреть характеристику восточно-полесского диалекта и сравнить её с брянским. Аканье вместо оканья (! Собственно, на этом можно и закончить), ть вместо ти, присутствие мягкого ч вместо твёрдого, отсутствие j (вышла вместо выйшла, как в стандартном), палатализации многих согласных, неплатализированных в стандарте (день вместо дэнь). Т.е. присутствии кучи характерных русских и в частности, южнорусских черт и отсутствие основных отличительных украинских черт. Но всё это украинский диалект.
>Аканье вместо оканья (! Собственно, на этом можно и закончить), ть вместо ти, присутствие мягкого ч вместо твёрдого, отсутствие j (вышла вместо выйшла, как в стандартном), палатализации многих согласных, неплатализированных в стандарте (день вместо дэнь).
Это Черниговская область?
Да, ещё север Сумской и даже северно-восточный кусочек Киевской вроде как
Не знал, что Иисус был финном. Он жил во время Финно-корейской гипервойны?
>Фонетический континуум это совершенно не показатель. Он есть и у беларуского с литовским, знаешь ли.
О чём ты? Я прочитал десятки монографий на тему этнолингвистике и в первые вижу выражение фонетический континуум. Я понимаю примерно, что ты имеешь ввиду, но это бред, если что, полный. Если я правильно понял весь этот абсурд. Речь именно о языке. О диалектном континууме. О комплексе. О том что вот есть русская деревня и есть соседняя белорусская и сходство их языков по всем параметрам составляет 99,9%. А не про сходство каких-то отдельных фонем.
>Общее лексическое пространство Украины-Беларуси видно невооруженным глаз
И русского с белорусским, и в меньшей степени с украинским в районе восточного полесья.
>Переходных диалектов из украинского/беларуского в русский я никогда не встречал
Ну раз не встречал, не значит, что этого нет. Поищи. В гугле есть.
>икогда не сталкивался с восточнополесским, брянским и псковским, потому ничего не могу сказать
Ну так столкнись
>Точно знаю, что на территории их распространения претендовали УНР и БНР, что уже о чём-то таки говорит.
Ни о чём.
>На днях даже постараюсь найти, как они звучат (если есть примеры, буду рад ознакомиться).
Записи именно сложно найти поверхностным гуглингом. Но есть кучи исследований и результатов экспедиций. Вот что нашёл.
Вот запись песни из деревни недалеко в брянской округе, но там уже плохо совсем с диалектом, только остатки (многие, отмеченные диалектологами в экспедициях черты поуходили из речи)
https://www.youtube.com/watch?v=XDLOeROdJ_Y&t=253s
Вот тут поют песню (не носители, просто музыканты) со значительным соблюдением её оригинальной фонетики
https://www.youtube.com/watch?v=kBvsOu8qAtQ
Вот ещё нашёл чего (тоже остатки во многом, видимо)
https://www.youtube.com/watch?v=MbKKB2UZ3Os
Вот из ближайшей округи Чернигова речь (тоже поздняя, совсем недавняя).
https://www.youtube.com/watch?v=79jJR8yGZuk&feature=emb_title
>Тут стоит сказать спасибо коммунистам, руссификации и наркомовке, полагаю?
Видимо, нет. Он просто вышел из употребления на большей части территории, что его не стали фиксировать в новом стандарте. Этот процесс начался очень давно, много веков назад.
>Разве это не просто шуточная калька на старорусский?
Важна то, что она порой реально используется с сохранением изначальной семантики обращения.
>Я говорил о нашей версии Past Perfect. "Був ходив", к примеру. Судя по всему, это называется "давнопрошедшее время".
"(уж) было подумал"/"было сделал" (я уж было подумал, что всём совсем плохо, я уж было пошёл в магазин) в русском
>Но как только количество заимствований превысит все допустимые нормы - впору говорить уже о другом языке
Опять же, геймерские социалекты с кучей англицизмов - это не переход на другой язык. Это просто была бы следующая форма русского, если бы эта лексика реально была бы всем понятна. Форма, ведущая к деградации языка, но всё равно.
>Я уже тоже прокомментировал это выше.
По -име не вижу комментариев. Вот это, в отличии от звательного падежа (по диалектному распространению которого вообще нет относительно неглубоко лежащей в гугле инфы), это запруфано, что там будущее время складывается только через буду + глагол
"складена форма майб. ч. (буду робит’, буду слухат’)"
http://litopys.org.ua/ukrmova/um155.htm
>Спряженные глаголы я тоже повсюду встречал
В век повсеместного распространения литературного стандарта об этом нет смысла говорить.
Вкл до вплотную к современным границам г. Москва прикасалась.
>рутенская
Рутенским можно назвать всё, что угодно, это совершенно искусственный конструкт, такой идентичности (в смысле именного такого написания и произношения с обязательным противопоставлением себя прочим русским) нет.
Перепись населения 1897 показало, что там 99,8% восточнославянского населения считает себя великороссами.
> геймерские социалекты с кучей англицизмов - это не переход на другой язык
Это временная хуйня. Кто сейчас помнит шузы, флэты, Броды, аскать и прочие стиляжно-хиппарские приколы 50-70х ?
>шузы
В нулевых было. "Аскают" до сих пор.
Мой батя
Мои коллеги за сорок помнят и шузы, и флэт, и чикс.
"Аскать" еще я застал в моем 2007-ом. Бэги и баттлы тоже были. Но вот шузы уже как-то кринжево звучали и вписывались на хате, а не во флэтах.
В мою бытность школьника шузами называли подобную пикрил обувь.
>точнее, только начали формировать.
Ну не совсем. У того же Мазепы, на век раньше Котляревского, вполне неотличимы стихи от Энеиды по языку. А есть еще всякие барочные церковники 17 века и там тоже язык не то чтобы сильно менялся. То есть писали плюс-минус на разговорном.
А в русском 6000 тюркизмов: амбар, деньги, ярлык, кафтан, сарафан, колчан и даже чак-чак. И что? Ну как бы факт, что тюрки жили рядом еще с домонгольских времен и шел активный синтез.
>над ним поработали в Австрии.
На самом деле в СССР, лол.
Но вообще всегда в голос с таких картинок. Например чекать есть в словаре Даля и является тру русским-славянским словом, в то время как ждать это вообще-то прямое церковное заимствование.
Или например русский посконный карандаш который вообще-то тюркизм в русском чем лучше славянского оливець? От олово, раньше грифели были оловянными.
> в то время как ждать это вообще-то прямое церковное заимствование
На самом деле нет, как и "дождь", например. А вот все остальные слова с "жд" - церковнославянские, да. Но там это легко проверяется по наличию аналогичных корней без "жд" (рождать - рожать/род, жажда - жадный и т.д.)
>А в русском 6000 тюркизмов:
2000. Ты даже не можешь проверить, что постишь.
>В 1976 году вышел «Словарь тюркизмов в русском языке», составленный Е. Н. Шиповой, ставший на то время итогом сбора и систематизации материала, касающегося изучения тюркизмов русского языка и включающий около 2000 слов. Вместе с тем, по мнению специалистов, «словарь несколько перегружен сомнительными или явно не доказанными этимологиями. Иногда автор сам проводит подобные этимологии, иногда сомневается в подобных явно ложных этимологиях, а иногда некритически соглашается с высказанными ранее у других авторов»
> И что?
Да ничего. А что ? Русские же не копротивляются за то, что они чистокровные славяно-арии
>Русские же не копротивляются за то, что они чистокровные славяно-арии
тут пол треда генетику славяноариев вычисляют.
>Более 4000 тюркизмов и все не касаются бытовых вещей, ага конечно. Майдан, кавун, гарбуз, хата, килим, люлька, тютюн, лелека, байда, торба и т.д. и т.д.
Больше половины этих тюркизмов связаны с собственно татарскими терминами: султан, бай, ятаган, сагайдак и прочие казаны с диванами. Часть из них даже неизвестна современным людям вроде бычака и кавука. А вторая половина связана с географическими названиями: Ингул, Изюм, Кременчуг, Охтырка. Да и собственно Крым от столицы ханства города Кырым - по-тюркски ров.
Конечно, есть и бытовые заимствования, например ковер по-украински килим. Тюркизм, да. Но и сами ковры это тюркская мода в принципе. Славяне коврами стены не обвешивали. Собственно ковер так же заимствование в русском через булгар.
Хата, кстати, не тюркизм. Вполне славянское слово из индоевропейского языка. Сравни с немецким hütte и английским hut. Pizza hut - дом пиццы оттуда, например.
С майданом вообще забавно - пикрелейдет.
>а блядь даже слова "москаль" и "кацап" тюркские
Может у тебя Москва это тюркское название, твое право, а кацап да. Возможно. Но при этом кацап слово русского языка, как не странно. Использовалось в литературе московского синода для обозначения сторонников Никоновской реформы. Когда же реформа свершилась, то староверы ломанулись в том числе и в Украину, куда перенесли термин кацапы как синоним москвичей географически. При этом Даль предлагал происхожение кацапа, вернее коцапа, тогда еще через о, от церковной одежды коц, ставшей одним из символов раскола.
В общем учи русский, чтобы не быть Егором.
>тютюн
Алсо, тютюн это нормативное слово в русском языке, просто ныне забытое.
>Во время своих побывок дома он входил в подробности её жизни, помогал ей в работах и не прерывал сношений с бывшими товарищами, крестьянскими ребятами; курил с ними тютюн в собачьей ножке, бился на кулачки и толковал им, как они все обмануты и как им надо выпрастываться из того обмана, в котором их держат. Л. Н. Толстой, «Воскресение», 1899 г
>суржик - это отступление от литературной нормы
Суржик - это хаотичное переключение кодов, которое возникает от того, что говорящий одинаково плохо знает два языка. Уникальная вещь, как и трасянка, его бы охранять и изучать, а не вот это всё.
Тюркизмы в восточнославянских языках используются в плюс-минус одинаковой мере, потому как большая часть таковых - это историзмы и специфическая лексика, описывающая тюркский быт.
Карандаш, кабан, карапуз, изъян, утюг, сазан, караван, штаны против исконно-славянских олівець, веприк, дитина, вада, праска, короп, валка и гачі.
>Суржик - это хаотичное переключение кодов, которое возникает от того, что говорящий одинаково плохо знает два языка.
Еще суржиком часто тупо диалектизмы называют. Например "гівно" сейчас преподносится как русизм, хотя это посконно надднепрянское гівно, а вот лайно - галицкое веяние при совке. ну пример с запашком, конечно, но как-то так
Чисто суржик - это вообще неуловимый зверь, поскольку им называют и левобережные диалекты украинского у меня на малой родине старая бабка говорила по поводу и без в сраці був - гівно видів, и приграничные диалекты русского, и социолект городов Слобожанщины, который ажно до Ростова и Брянска при Совке добрался, и фирменный жидовский говор Одессы, и даже балачку с гутаром.
>тут пол треда генетику славяноариев вычисляют.
Не заметил. Обычно на гитлераче обсуждение генетики начинается с захода "азаза москали - финно-монголы"
>Больше половины этих тюркизмов связаны с собственно татарскими терминами
Что неудивительно, позаимствовав саму вещь, заимствовать и название
>Да и собственно Крым от столицы ханства города Кырым - по-тюркски ров.
Очень натянутся и нелогичная этимология. По гречески "кремнос" - мыс, утес, славянский корень "кром/крем" - нечто отдельно стоящее, выступающее (отсюда же кремль). Тюрки со своим рвом выглядят очень бледно и неубедительно Давайте назовем полуостров рвом, чтобы никто не догадался !
>Может у тебя Москва это тюркское название
Нет, Москва - славянское название (менее вероятно балтское). А вот форма "москаль" вместо исконно славянского "москвин" - это от тюркского "москалы".
>Хата, кстати, не тюркизм.
Фасмер пишет, что финно-угризм. Обычно Фасмер прав.
>кабан, карапуз, изъян, утюг, сазан, караван, штаны
Используются и в украинском
>Обычно на гитлераче обсуждение генетики начинается с захода "азаза москали - финно-монголы"
Но... так всё и было. Просто посты того хохлоанона удалили.
Активно - только штаны
Толсто
Что толсто? Что за чистоту мовы боролись, выкидывая русизмы и порой заменяя полонизмами - факт.
То, что ты долбоеб, выдающий исконно славянские слова за полонизмы, - тоже
Он всё же не писал, что русские генетически финно-угры, насколько я помню. Он писал, что русские якобы культурно отатарились.
>Он всё же не писал, что русские генетически финно-угры
Именно с этого и началось
Даже гугл транслейт караван, кабан и карапаз без альтернативы так и переводит. Сазан я даже хз, что такое, но и его также переводит. Изъян и утюг только из списка, получаются. Да и то в русском слово "недостаток" более актуально (а ваду с украинского на русский переводит гугл именно как недостаток в первую очередь), особенно в живой речи, чем изъян, которое слишком литературное. Т.е. по-факту, только утюг.
Поляки - славяне, также полонизмы многие тоже можно исконнославянскими назвать, лул, как и церковнославянизмы.
Да-да, окей. Пойду расскажу своей родне, что они неправильно разговаривают.
Ну иди рассказывай. Гугл-транслейту тоже можешь рассказать при случае, что таких слов нет в украинском.
Фасмер на голубом глазу пишет, что кацап это "как цап", что даже Даль не поддерживает. И если хата финно угризм, то откуда хата в остальных европейских языках? Причем с бородатой античности.
>А вот форма "москаль" вместо исконно славянского "москвин"
Вообще-то московит, тогда уже. И по-тюркски будет mosqovlu - московлю. Москаль из этого не особо рожается.
>Обычно на гитлераче обсуждение генетики начинается с захода "азаза москали - финно-монголы"
Не заметил такого ни разу. Обычно егоры постят цитаты из сип про хохло-тюрков.
>Давайте назовем полуостров рвом, чтобы никто не догадался !
Если принять, что Крым это столица ханства и дословно крепость, то вполне норм версия.
>По гречески "кремнос" - мыс, утес
Не удивлюсь, если кырым в тюркский через греческий вошел, лол.
Я слово карапуз только из советских мультфильмов знаю. Никто в реальном мире так детей не называет.
Тоже. Не припомню, чтобы кто-то так в жизни говорил, только в книжках детских видел. Ребёнок, малыш только.
>Вообще-то московит
С чего бы? На -ит это латинская форма скорее (точно не знаю, но на вскидку). Славянская именно москвин (Иван Москвин), ну и москвич, актуальное до сих пор.
>Вообще-то московит, тогда уже
Вообще-то "московит" - это латинское слово, в русском языке такого нет. Есть устаревшая форма "москвин" и современная "москвич". Говорить "московит" - все равно, что говорить "рашн" или "рюсся".
>И по-тюркски будет mosqovlu - московлю
Я рад, что ты научился пользоваться гугл-транслейтом, но это современная форма. На татарском и османском было именно "москалы".
>Не заметил такого ни разу.
Просто у тебя шоры на глазах. Только за вчера в двух верхних тредах.
>Обычно егоры постят цитаты из сип про хохло-тюрков.
Покажи хоть один
Первое упоминание слова москаль - Maczkal - для обозначения подданных московского княжества датировано 1359 в краковской судовой книге. Примерно тогда же появляется в литовских и подкарпатских сводах. С тех пор термин используется постоянно.
Может оно и тюркског опроисхожения, н овнятного обьяснения миграции термина в Польшу и из польши в 14 веке пока нет.
Карапуз ТВ же, федеральный канал. Еще в каждой мухосрани есть магазин Карапуз с детской одеждой. Просто у вас своих тугосерь нет, а так слово живое, как и богатырь.
Во-первых. Я тебе страшную вещь скажу: гугл транслейтор анализирует индекс гугла для поиска соответствий, а не запускает дроны с микрофонами, подслушивать, что говорят носители языка. В корпусе текстов можно найти буквально все что угодно, но это как бы не аргумент в пользу использования слов в живой речи.
Во-вторых. В русском языке куча общеупотребимых слов например, карандаш, очаг, утюг и чердак славянских альтернатив не имеют вообще и детектятся безо всякого черрипикинга и архаизмов, потому русскоязычным не стоит считать тюркизмы в соседних языках.
> гугл транслейтор анализирует индекс гугла для поиска соответствий
Гугл транслейт не всегда вообще с семантикой справляется.
Например фразу "Хватить думать" переводит как "Вистачить думати".
Но "вистачить" это только одна из форм перевода слова "хватит", в значении *обеспечивать чем-то". Например "Вистачать води?" это "Хватит воды?".
Правильно "Досить думати" - "Хватит думать".
> славянских альтернатив не имеют вообще и детектятся безо всякого черрипикинга и архаизмов, потому русскоязычным не стоит считать тюркизм
Не такая уж и куча. Очаг уже почти не употребляется. Ещё деньги + штаны + таможня + туман (но имеет альтернативу в виде мглы). Короче, немного.
>потому русскоязычным не стоит считать тюркизмы в соседних языках
Если в соседних языках тюркизмов явно не сильно меньше, а носители этих языков - большие любители посчитать тюркизмы в нашем, то очень даже стоит.
Я ни разу не видел, чтобы кто-то считал тюркизмы в русском. Обычно, ищут финно-угорский след
Пообщайся с казахами с интернетах, тебе сразу пояснят, что все русские слова связанные с экономикой и войной тюркские. До тюрков русские ничего не умели. Ни денег не было ни сабель, даже штанов с лошадьми.
Это было итт, просто посты анона удалили, он и начал, собственно.
Тюркизмы вообще редко где употребляются, потому что связаны в основном с предметами тюркского обихода: кафтан, башмаки, сарафан, ятаган и прочие султаны с мурзами. В украинском языке аналогично. Читая подобные срачи итт действительно веришь, что их заказывают в лахте ради срача как такового.
Алсо, таки всегда проигрываю от выражения "русский богатырь". такой-то куколдизм в этой фразе
А "витязь" германского. Так что восточные славяне максимальные куколды.
> "русский богатырь". такой-то куколдизм в этой фразе
В чем? "Батыр" в "богатыре" уже практически не угадывается, а богатырские былины старше всех современных тюркоязычных народов. Ещё скажи, что "запорожский казак" - это куколдство, так как казаки (qazaq) могут быть только татарами.
Вообще-то хуита, слово витязь wićaz появилось у западных славян раньше, чем у скандинавов вывелись викинги, так что вероятно это жители отсталой Скандинавии позаимствовали имя у более развитых балтийских славян-набегателей. Вероятно происходит от vitь - добыча, то есть витязь - добытчик, лутер. Вот если бы это слово было континентальных германцев, другое дело, но его не было.
"Русский витязь" слышу не реже, так что норм.
У поляков слово богатырь означает герой и до сих пор активно используется в языке в этом значении. Как оно у них смогло так сильно закрепиться в языке, никто не знает? Они же с кочевниками особо не соседствовали в отличие от нас.
Это поляки-то не контактировали?
Проникло через хахлов. Именно поэтому bohaterz, а не bogaterz.
"Бояре" - тоже тюркизм. Это "беи" практически.
Ну да, словечко то болгарское, а элита Первого Болгарского царства была тюркской.
Я погуглил, оказывается, на украцких/беларуцких вышиванках орнамент исключительно из ромбов, плюс цветы на бабских. А у маскалей звёзды, свастоны, птицы, олени, деды с палками, деревья — короче, финно-монголы в лапти отгрузили по полной.
>украцких/беларуцких вышиванках орнамент исключительно из ромбов
Ромбы и кресты (видимо, их ты и называешь звёздами). На пикриле того поста, на который ты отвечаешь видно.
> А у маскалей звёзды
У москалей это так же самый популярный орнамент ромбы и кресты (тоже видно на том же пикриле) + геометризированные цветы (натурализированные цветы - это очень позднее влияние, не архаичные)
Свастоны, птицы и деревья - это тоже очень архаичная и тоже славянская хуета.
>финно-монголы в лапти отгрузили по полной.
Ваще-то наоборот, костюмы всякой мордвы и прочих финнов сложились на основе русского в XIX веке.
Прикол в том, что каноничная славянская вышивка именно геометричная, а бобры, олени и прочая живность в вышивке - это что-то принесенное извне.
другой анон
Рептилоидами с Нибиру ? или арийцами с Сириуса ?
Птицы в вышивке есть у всех. Лошади и люди тоже.
Я здеся смотрел vk.com/albums-90848628
Нашёл ещё про белгородско-воронежскую вышивку — таки геометрическая (пикр), но, вспоминая Тихий Дон, не факт шо это русская-русская, а не залётные из украинских слобод. Пикр2 — вроде есть какой-то узор, но так-то хер знает.
Вот, кстати, карта вышиванок с пивенькулей в районе запарожья, токмо на архангельские всё равно не похоже.
На рутрекере есть книги по вышивке 1870-80 годов, можно там ещё поглядеть.
Отклеилось. Насколько я помню, это фотки из верховых донских станиц.
https://ethnoboho.ru/slavyanskiy/belorusskij-ornament-istoriya-naroda-v-simvolax.html Вот тут про беларуццкий, но на первый взгляд там просто из вконтактика сверху невпопад попизжено.
Так зачем ты крайне-северную гуглил только, лул? Там ещё и мало образцов. Но даже там видно, например, в разделе с Вологодской, что узоры геометричны. Ищи конкретные примеры старинной этнографии в музеях по гебурниям и уездам, они есть в музеях и разных альбомах. https://vk.com/albums-4367359 вот тут, например, на каждую коренную губернию альбом, только там надо уметь отличать архаичные от позднейших, у тебя для этого маловато знания матчасти пока что. Но грубо говоря, чем строже и геометричнее узоры (традиционно красная вышивка на белом), тем архаичнее. А так там есть и куча примеров промышленной херни, как тут ,например. Все эти сарафаны из тканей фабричного производства, если ты не в курсе. Ни про какую архаику в узорах тут и речи не идёт.
>Нашёл ещё про белгородско-воронежскую вышивку — таки геометрическая
По всему центру строго преобладала геометрическая вышивка.
>а не залётные из украинских слобод
можешь смотреть уезд
>Пикр2 — вроде есть какой-то узор, но так-то хер знает.
Пик 2 очень сомнительный. Разумеется, вышивки не делились там по административным границам, даже условно. В каждой деревне чуть-чуть своя была. К тому же там есть примеры позднейших вышивок с натурализованными цветами. Пивенькуля тоже слишком натурализирован.
Но в целом птица - это тоже люто архаичная херня, как и ромб, в русских вышивках встречается, в основном, на Севере
>На рутрекере есть книги по вышивке 1870-80 годов, можно там ещё поглядеть.
Этих книжек полно.
>Но в целом птица - это тоже люто архаичная херня, как и ромб, в русских вышивках встречается, в основном, на Севере
Не дописал. На Севере и в округе Калуги, на Украине - в округе Чернигова, наиболее известный пример - кролевецкие рушники (там архаичный образ солнечной колесницы трансформировался в подобие герба Российской Империи, как и на Севере)
Кони, люди (точнее, богиня и богини) и птицы с ебейшей древности, лул, о чём ты. Разве что олени на крайнем севере - трансформировавшийся образ коня с наложением мб культуры дославянского населения. Бобров вообще не видел.
Вопрос немного не по теме, но... насколько легко поляки становились русинами? Так же легко, как и русины поляками?
Мне тут просто пришла одна мысль в голову, что вот руська мова-то, на самом деле, была довольно схожа с московской речью. Но вот украинский язык - на русский не сильно похож. И у современного русского языка, схожести с старыми русскими говорами всё таки больше, чем у современного украинского языка.
Что если поднепровцы, в отличие от западных украинцев - это лютый микс поляков и русинов, а потому и речь у них (на которой базировался современный украинский язык) схожа больше с польской, нежели с русской.
Ведь поднепровье, по большей части, колонизировалось Иеремией Вишневецким и Адамом Киселем, которые вполне могли навести туда тонны поляков, которых затем конвертировали в православие либо казаки после 1648, либо они сами в него перешли.
Да и вообще, польские крестьяне, из-за популярности казацкого движения среди черни, могли массово и сами становиться православными, а затем идти бить своих недавно перешедших в католичество русинских панов.
Мне тут просто пришла одна мысль в голову, что вот руська мова-то, на самом деле, была довольно схожа с московской речью. Но вот украинский язык - на русский не сильно похож. И у современного русского языка, схожести с старыми русскими говорами всё таки больше, чем у современного украинского языка.
Что если поднепровцы, в отличие от западных украинцев - это лютый микс поляков и русинов, а потому и речь у них (на которой базировался современный украинский язык) схожа больше с польской, нежели с русской.
Ведь поднепровье, по большей части, колонизировалось Иеремией Вишневецким и Адамом Киселем, которые вполне могли навести туда тонны поляков, которых затем конвертировали в православие либо казаки после 1648, либо они сами в него перешли.
Да и вообще, польские крестьяне, из-за популярности казацкого движения среди черни, могли массово и сами становиться православными, а затем идти бить своих недавно перешедших в католичество русинских панов.
>насколько легко поляки становились русинами?
Очень нелегко. Основным барьером была вера, меняли её неохотно, а уж католики в католическом государстве и подавно. Тут можно говорить разве что о древних ляхах, которых завоевал Владимир, и которые овосточнославянились.
>Мне тут просто пришла одна мысль в голову, что вот руська мова-то, на самом деле, была довольно схожа с московской речью.
Тут уже давно всё понятно. Различия русского и украинского - это различия литературных норм, которые кодифицировались разными путями. Русский стандарт во многом основан на традициях древнерусской литературы, где было много чего взято из церковнославянского языка (похожее было и в письменном "русинском"/"староукраинском") и на народных диалектах, украинский основан в большей мере на разговорном языке, куда и много польских слов попало, но где было меньше церковнославянского влияния, хотя оно тоже было. К тому же, многие украинские слова, непохожие на русские аналоги, имеют в диалектах синонимы, почти полностью аналогичные народным русским. Похожая ситуация и наоборот с некоторыми словами, которые остались в исконной форме в литературном украинском, а в русском - в церковнославянской, притом, что в народно-дилаектном языке слово было в исконно (ворог, морок и т.д.)
>руська мова
Что это?
>Русский стандарт во многом основан на традициях древнерусской литературы, где было много чего взято из церковнославянского языка (похожее было и в письменном "русинском"/"староукраинском")
Мне всегда было интересно, что, если бы он был основан только на народных диалектах, пусть даже Московской губернии? Сильно ли они отличались от того, что мы привыкли называть русским? Получается, между образованными людьми и крестьянами даже в самом сердце России существовал некоторый языковой барьер? Или в речь крестьян тоже проникло много церковнославянизмов?
Судя по всему, несильно. Ты бы без проблем понял почти всё, чтобы тебе сказали, почти всё было бы для тебя знакомым, только в несколько ином произношении и мб с чуток другой грамматикой. Если брать московскую губернию и центральную зону среднерусского диалекта - то там бы и этого было бы гораздо меньше. Но вот только глубинный крестьянин, знающий только свой диалект, особенно, до 20го века, испытывал бы заметные проблемы с пониманием твоей речи, если бы ты не решил бы сознательно объясняться только наиболее простыми и народными словами и конструкциями, а затеял бы серьёзный сложный разговор с кучей литературщины в языке. При этом, даже если исключить нынешние англицизмы. А вот если знать признаки церковнославянизмов и заменять их на наиболее простые русские аналоги - проблем бы не было.
Так не только с русским работает, глубинные русские крестьяне Брянской округи 19го века без всяких проблем бы поняли белорусов под Гомелем при разговоре на своих родных диалектах, при это если им начать впаривать что-то на белорусском литературном - могли бы и прихуеть.
>Судя по всему, несильно
Ну т.е. и сильно, и несильно в то же время. Смотря для кого, опять же.
А откуда такая асимметрия?
Складывается впечатление, что причиной различий было просто большое количество "высокой", "книжной" лексики в современном литературном языке - т. е. всяких абстрактных понятий и т. д.
Для староукраинского/западнорусского это тоже справедливо, т. е. он отличался от малорусских народных говоров примерно так же как русский литературный от великорусских?
>Складывается впечатление, что причиной различий было просто большое количество "высокой", "книжной" лексики в современном литературном языке - т. е. всяких абстрактных понятий и т. д.
Ну об этом и речь. Только литература ещё и принесла морфемы, а не только корни или изменённые корни. Морфем довольно много, и они сильно умножили количество слов и отдалили от исконных вариантов. С английским, например, такого не происходит, к взятым из английского словам прибавляются уже именно русские и церковнославянские морфемы, английские морфемы тоже есть, но используются не так активно (суффикс -бель "играбельный", или -изм -фоб и т.д.) и более узко.
>Для староукраинского/западнорусского это тоже справедливо, т. е. он отличался от малорусских народных говоров примерно так же как русский литературный от великорусских?
Ну, в целом, да. Конечно, там есть некоторые специфические местные диалектные слова (характерные и для некоторых русских диалектов, или уже усвоенные из польского), которые остались и в украинском и белорусском стандарте, но это не играет большой роли. Ну, письменный русский ВКЛ и на письменный русских Москвы, Твери и прочих русских княжеств и Русского государства в целом, очень похож.
Вот, например, западнорусская летопись конца 15го века. Уверен, большинство и сейчас её более-менее спокойно прочтут. Во всяком случае, не хуже летописей того же периода с территории Русского Государства.
http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov16.htm
>и они сильно умножили количество слов и отдалили от исконных вариантов.
Т.е. и исконные варианты остались, простые, но в диалектах, хотя многие и в литературном, конечно. Но, судя по всему, морфемы прибавляли чуть-чуть смысла и создавали новые оттенки, поэтому новые слова с новыми морфемами и новые грамматические категории (типа причастия на -ущ/ющ горящий вместо "горючий", "горячий", которые остались в более узком значении и "тот, что/который горит", хотя так тоже можно сказать и так говорят, но многие скажут "горящий") очень крепко вошли в язык. Хотя, при большом желании, можно обойтись без них. Звучать, зачастую, будешь странно, но глубинные деды и бабки оценят.
>Ну, в целом, да. Конечно, там есть некоторые специфические местные диалектные слова (характерные и для некоторых русских диалектов, или уже усвоенные из польского), которые остались и в украинском и белорусском стандарте, но это не играет большой роли. Ну, письменный русский ВКЛ и на письменный русских Москвы, Твери и прочих русских княжеств и Русского государства в целом, очень похож.
>Вот, например, западнорусская летопись конца 15го века. Уверен, большинство и сейчас её более-менее спокойно прочтут. Во всяком случае, не хуже летописей того же периода с территории Русского Государства.
А носители украинского языка, не владеющие русским, прочтут? Если нет, то получается, что украинские говоры (на основе которых в дальнейшем был создан современный литературный) от письменного языка отличались значительно больше, чем великорусские?
>Если нет, то получается, что украинские говоры (на основе которых в дальнейшем был создан современный литературный) от письменного языка отличались значительно больше, чем великорусские?
Так речь как раз о том, что это носители русского стандарта могут понять народные говоры, а вот, наоборот могут быть трудности из-за того, что стандарт - это простая, народно-диалектная исконная база + обильная церковнославянская надстройка.
Многое в старинных памятниках русской литературы мы понимаем как раз потому что наш стандарт складывался с учётом этой литературной традиции и у нас на слуху многие слова и их формы, которые встречаются в древней литературе, но при этом могли бы звучать необычно и почти что незнакомо для носителей говоров (по крайней мере до конца 18 - начала 20 веков).
Т.е. это к тому, что
>Если нет, то получается, что украинские говоры (на основе которых в дальнейшем был создан современный литературный) от письменного языка отличались значительно больше, чем великорусские
народные говоры Украины и России отличались от письменного языка похоже, что примерно одинаково. Это именно современный литературный русский ближе к древнему письменному языку, ближе, чем народные говоры, потому что создавался с заметной ориентацией на старую литературную традицию, в украинском эта ориентация была гораздо меньше. Вот, например, памятник украинской письменности начала 18го века, язык почти неотличим от литературного русского
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8
> в украинском эта ориентация была гораздо меньше
В современном украинском литературном стандарте*. Текст "Конституции" привёл как раз для того, чтобы проиллюстрировать, что и староукраинский письменный язык тоже был под тем же влиянием и был очень похож на старорусский и, соотвественно, на современный русский. Кодификация современного украинского стандарта была, по-видимому, с сознательным отказом от заметной ориентации на литературную традицию.
>народно-диалектная исконная база + обильная церковнославянская надстройка
А в украинском и белорусском откуда надстройка взялась?
Ну так эта традиция к тому времени давно прервалась.
>А в украинском и белорусском откуда надстройка взялась?
Точно не знаю, этот вопрос подробно не изучал. Видимо, частично от западнорусского (куда уже проникли некоторые полонизмы и распространились из-за книгопечатания вместе с определёнными диалектными местными словами, которые также распространились на гораздо более широкую территорию) с церковнославянским в нём же, частично просто из польского, так как стал гораздо более употребительным со втором половины 16го века и проникал в речь горожан, видимо, так как горожанам приходилось разговаривать на более разнообразные темы с более разнообразными конструкциями, поэтому их язык был гораздо менее консервативным, чем крестьянский, насколько могу судить. А речь деревень в России и Украине была очень похожей (с бо'льшим различием по мере удаления, конечно). Тоже самое и в России, конечно, только с тем же церковнославянским в первую очередь (хотя и к нам некоторые полонизмы проникли) или, например, тюркскими заимствованиями.
>Ну так эта традиция к тому времени давно прервалась.
Я же привёл пример Конституции Орлика. Время Петра I.
А литературный язык начал формироваться где-то спустя 100 лет.
>Вот, например, памятник украинской письменности начала 18го века, язык почти неотличим от литературного русского
Это не оригинальный текст, а какое-то пиздоватое переложение кулишивкой 1859 года.
Да, я так понимаю, в украинской Вики оригинал. Тем не менее, и он понятнее, чем современный украинский язык.
Оригинал ты вообще хер разберешь, потому что он написан гламурным барочным шрифтом.
>он понятнее, чем современный украинский язык
Потому что там нет зафоршеных варваризмов из галицкого диалекта, лол. Тебе бы и польский 17-18 веков был понятнее, чем современный, потому что там было больше исконных славянских слов на местах, где сейчас кальки с латыни и немецкого.
Самый прикол же не в лексике документа, а в архаичных буквах, которые переложения кулишивкой приводит на манер русского, тогда как там все не так просто. Например, ять в современном украинском дает і, в русском - е, а в 1710 году мог давать хоть носовую, как польские буквы с крючками. Где-то в письмах Хмельницкого, например, присутствует квєнтуча краіна или как-то так.
> Где-то в письмах Хмельницкого, например, присутствует квєнтуча краіна или как-то так.
Очевидный полонизм
А вот и нихуя. Рудимент праславянского
Если у тебя образец архаичных букв на пике, то не могу сказать, что это сильно сказывается на понятности.
Праславянский - это вообще то неподтвержденная гипотеза.
Чювак, постарайся понять: если тебя научить вычленять корни в литовском, то ты сможешь более-менее точно понимать основную канву повествования. Разница восточнославянских языков лежит в разрезе фонетики, а не лексики, которая меняется раз в два поколения до неузнаваемости.
>которая меняется раз в два поколения до неузнаваемости
Почему же тогда мы можем читать тексты 300-летней давности?
Потому что дядя учёный по хуевому прайсу в институте им. Залупина на кафедре славистики сделал для тебя расшифровку
Ты разъебаешь? Тексты 1720 года вполне читабельны в оригинале (алфавит в цитатах современный, слова не заменены, на пиках оригиналы):
Генеральный регламент или устав, по которому государственные коллегии, також и все оных принадлежащих к ним канцелярий
и контор служители, не токмо во внешних и внутренних учреждениях, но и во отправлении своего чина, подданнейше поступать имеют. (1720)
Радуйся, сердце! Аминта смягчилась,
Так что предо мной самым прослезилась.
Не воспоминай о твоем несчасти.
И без напасти
Начни твою жизнь отныне любити:
Ибо Аминта подкрепою быти
Той восхотела от сердца усердна
И благосердна.
(1730)
Вселюбезнейшей и паче живота телесного дражайшей моей матушке государыни царице и великой княгине Наталии Кирилловне сынишка твой, в работе пребывающей Петрушка, благословения прошу. А о твоем здравии слышеть желаю. А у нас молитвами твоими здорово все. А озеро все вскрылось сего 20-го числа, и суды все, кроме большого коробля, в отделке, толь за канатами станет. И о том милости прошу, чтоп те канаты по семисот сажень ис Пушкарского приказу, не мешкоф, присланы были. А за ними дело станет, и житье наше продолжитца. Посем паки благословения прошу. Из Переславля апреля 20 д. 1689.
Мачтоваго и дубоваго лѣсу рубить до времени не надлежитъ; понеже [7]потребнѣе первыхъ издали добывать. Противъ сартеровъ присланныхъ, желаете вы, чтобъ сдѣлать противъ третей статьи два двухъ-палубныя; но понеже тамъ надежнаго мастера нѣтъ, того для лучшебъ одинъ или два отъ 108 футъ. Однопалубной сдѣлать первѣе. На галеры пушки довольны и тѣ кои нынѣ обрѣтаются. Прамы два зѣло нужны и время починать. Подъ мортиры особливыхъ прамовъ дѣлать не надлежитъ; но изъ шмаковъ выбравъ поставить мортиры; удобнѣе такожъ и на оные два прама по одному мортиру поставить возможно, естьли нужда будетъ, пушками управлятись будутъ; однакожъ вдругъ трудно такое число запасть
Шанцы на устьѣ къ морю дѣлать не для чего; чтоже на Котлиномъ то можно исправиться въ будущее лѣто; а зимою непріятелю сдѣлать ни какой крѣпости нельзя. Чтоже принадлежитъ о Выборгѣ и Кексгольмѣ, и то по возможности чинить въ свое время не оставимъ. Надъ всемъ же симъ надѣюсь съ Божіею помощію сей зимы быть къ вамъ. Чтоже вы складаетесь на словесное доношеніе присланнаго отъ себя Капитана, у котораго о вашемъ добромъ порядкѣ зѣло охотно слышалъ во всѣхъ дѣлахъ, но когда спросилъ о экзерциціи, на что онъ отвѣчалъ, что оная ни единожды не была (которое зѣло мнѣ непріятно и незнаю для чего то главное дѣло ради младыхъ матросовъ забвенію предано) и отговаривался будто для того, что всѣ корабли и шнявы, кромѣ двухъ, негодны къ ходу; но сіе есть великой важности; ибо я буду оное свидѣтельствовать, и аще не такъ найдется, то не легко плачено будетъ (ибо не добро есть брать серебро, а дѣла дѣлать свинцовыя). Сей Капитанъ замѣшкался за раздѣленіемъ разныхъ походовъ.
Петръ,
Октября 11 дня 1706 года.
Можно и более ранние тексты глянуть, читать уже сложнее, но какие там корни поменялись?:
ПЕРВОЕ ПОСЛАНИЕ КУРБСКОМУ (1564)
Царево государево послание во все его Росийское царство на крестопреступников его, на князя Андрея Курбсково с товарищи о их измене. (...)
Почто, о княже, аще мнишися благочестие имети, единородную свою душу отверъгл еси? Что же даси измену на ней в день Страшнаго суда? Аще и весь мир приобрящеши, последи смерть всяко возхитит тя; чесо на теле душу предал еси, аще и убоялся еси смерти, по своих бесоизвыкших друзей и назирателей ложному слову? И всюду, яко же беси на весь мир, тако же и ваши изволивший быти друзи и служебники и от сего многия сшивающе поношения и укоризны на нас, и во весь мир нозорующих и к вам приносящих. Вы же им воздаяние много за сие злодейство даровали есте нашею же землею и казною, называючи их ложно слугами; и от сих бесовских слухов наполнилися есте яко же ехидна яда смертоносна, и возъярився на мя и душу свою погубив, и на церковное разорение стали естя.
>сделал для тебя расшифровку
Но я же не из из тех долбоебов, которые, если видят в тексте яти, еры и ижицы, у них отключается мозг и они начинают визжать "ааа, древние иероглифы, ничего не понятно !!11"
С чего бы? К тому моменту уже очень давно носовые выпали и "н" не образовалось. Я ещё поверю, что "кв" и "гв" (типа гвезда, квёлый) в новгородских диалектах в некоторых (только в некоторых) лексемах - рудимент, потому что там в целом много рудиментов было исторически, но и то некоторые исследователи с этим не соглашаются, а тут-то уж тем более странно.
Ты прав в этом
>Разница восточнославянских языков лежит в разрезе фонетики
Но и слишком принижаешь значение лексики, мне кажется. К тому же, и даже обычные польские слова, однокоренные базовым русским, сложно будет понять из-за слишком сильных изменениях в фонетике. Да и тут как раз разговор был, в основном, про лексику и понимание и почему образовалась такая лексическая разница между русским и украинским стандартами, какая она есть, а не про фонетику. Поэтому и был приведён этот пример, который показывает большее совпадение лексики из-за большей ориентации на литературную традицию. Про фонетику ты прав, офк.
Нихуя себе тред. Просто ляпапам/10.
А версия, что на момент уже плюс-минус сформировавшегося стандарта с окончательной трансформацией яти в i, Хмельницкому вдруг захотелось выебнуться знанием польского, - звучит норм?
>Да и тут как раз разговор был, в основном, про лексику и понимание и почему образовалась такая лексическая разница между русским и украинским стандартами
Какая разница, лол. Если взять диалекты юго-запада России и сравнить лексику с украинским, то разницы, как таковой, не будет. Просто в процессе нацбилдинга в русском проебали диалекты, а в украинском - записали пласт лексики восточных диалектов в суржик.
Причем, что характерно, про русинов практически сразу же все забыли.
Тем не менее, на практике преграда для понимания - на 90% лексика, а не фонетика.
Прочитай несколько раз эти два текста
Ten starý dům se rozpadá
Jako život můj jak hodina má
Ten starý dům se rozpadá
Jako věnec poslední
Ten starý dům se rozpadá
Jako přítel můj jako láska má
Ten starý dům se rozpadá
A křídla ptáků zvou do dálek
И
Кгди мензства запорозцов кролеве дознали,
Теди за герб такого їм рицера дали.
Которий ото готов ойчизні служити,
За вольность її і свой живот положити.
І, як треба, землею альбо тиж водою —
Вшеляко он способний і прудкий до бою.
Типа хочешь сказать, что лексика у этих текстов отличается несущественно, а фонетика сильно? Или что? Первый вообще восточнославянский? Что-то непохоже.
Ну, ты можешь понять их содержание?
Если первый текст записать кирилицей, разница вообще минимальная
Тен старый доум се розпада
Яко живот моуй як година ма
Тен старый доум се розпада
Яко венэц последний
Тен старый доум се розпада
Яко пржитель моуй яко ласка ма
Тен старый доум се розпада
А кржидла такоу звоу до далек
Первого нет, второго без проблем, кроме буквально пары слов.
Но это во многом потому что первый текст (я так понимаю, это чешский) наполовину состоит из одной фразы, которую я совершенно не могу понять. Тогда как Jako věnec poslední, например, понятно без проблем. Jako život můj - тоже (život - наверняка жизнь, а не живот). Но что значит Ten starý dům se rozpadá?! Старый... дом? Дума? Распадается? Я просто не уверен, что этот пример удачный.
>даже обычные польские слова, однокоренные базовым русским, сложно будет понять из-за слишком сильных изменениях в фонетике
Кроме того у одного и того же корня в разных языках могут измениться значения. Например в чешском: красота - урода, борода - вусы, фрукты - овоце, запах - вунь и т.д.
Хм, если верить Гуглю, "старый дом разваливается". Т. е. я все слова угадал верно, но меня смутило то, что в русском принято говорить не "распадается", а "разваливается". Так что главной помехой к пониманию были именно лексические отличия, а не фонетические.
Хотя справедливости ради в последней строке A křídla ptáků я не понял именно из-за фонетики. Потому что догадаться, что křídla - это крылья, реально сложно, я думал, это вообще прилагательное.
Ну и граматические отличия конечно ощутимые (se rozpadá вместо распадается).
>Я просто не уверен, что этот пример удачный.
Ну, найти западнославянский текст без кучи немецких и латинских заимствований не очень просто.
Да и украинский тоже.
Да и русский тоже. Да и любой другой современный язык, кроме исландского.
>но меня смутило то, что в русском принято говорить не "распадается", а "разваливается"
Кто тебе мешает сказать "дом распался", кроме того, что так обычно не говоря
Но все равно ты понимаешь, что там есть знакомые корни, и после определённой надрочки словарного запаса сможешь читать польские газеты без переводчика. Сравни теперь это с разницей между швейцарским немецким и хохдойчем
>Кто тебе мешает сказать "дом распался", кроме того, что так обычно не говоря
Конечно, ничто не мешает, но не стоит удивляться, что это затрудняет понимание.
>Но все равно ты понимаешь, что там есть знакомые корни, и после определённой надрочки словарного запаса сможешь читать польские газеты без переводчика.
"Определённая надрочка" - это тысячи слов, думаю, фонетические различия изучить проще.
>Сравни теперь это с разницей между швейцарским немецким и хохдойчем
Понятия не имею, какая там разница, знаю только, что в принципе достаточно большая. Ты хочешь сказать, там основные различия именно в фонетике?
>Ты хочешь сказать, там основные различия именно в фонетике?
Во всём. Это, по сути, другой язык. Я его, например, нихуя не понимаю, хотя на хохдойче шпрехаю довольно бегло. Австро-баварский понимаю чуть лучше, но тоже очень рамочно: почитать газету могу, а понять дидов в Зальцбурге — нет.
>"Определённая надрочка" - это тысячи слов, думаю, фонетические различия изучить проще.
Не легче. Легче всегда читать. Я славянские языки, кроме украинского, никогда систематически не учил, но за несколько лет довольно безболезненно подтянул русский, польский и чешский до уровня вменяемого чтения-писания, а говорить так и не научился плак-плак.
>Я славянские языки, кроме украинского, никогда систематически не учил, но за несколько лет довольно безболезненно подтянул русский
Ты украинец? Вырос в украиноязычной среде? В Западной Украине, наверное?
>Вырос в украиноязычной среде?
В Ужгороде, в 14 лет перекатился в Харьков
Деды за биндеровцев воевали?
Конечно. В 1964 в УПА призвались
Ага, я начал такое подозревать, учитывая название темы. Но, как я понимаю, русский язык в Ужгороде звучит очень часто.
Украинцы по понятным причинам не склонны подчёркивать близость славянских, особенно украинского и русского языков. Но карпатский русин может смотреть на это несколько иначе.
Немного удивляет, кстати, как люди, не учившие русский язык, могут писать на нём неотличимо от нэйтив-спикеров. Понимать написанное-то нетрудно. Возникает вопросы, нужны ли вообще уроки языка в школе, если в итоге учившие и не учившие пишут одинаково.
>Но, как я понимаю, русский язык в Ужгороде звучит очень часто
В самом Ужгороде — нет. Вокруг есть/были анклавы военных и железнодорожников, где говорили по-русски, потому что это советская лингва франка.
>Но карпатский русин может смотреть на это несколько иначе.
Но карпатских русин не бывает. Я перекатился в разгар форса русинства, когда фрики типа Магочи ходили по школам и рассказывали, что у нас тут великая идея, а них все смотрели как на сумасшедших.
>Немного удивляет, кстати, как люди, не учившие русский язык, могут писать на нём неотличимо от нэйтив-спикеров
10+ лет на двачах и, в целом, в русскоязычных интернетах. Плюс, все самое интересное раньше издавали только в русских переводах.
>Но карпатских русин не бывает. Я перекатился в разгар форса русинства, когда фрики типа Магочи ходили по школам и рассказывали, что у нас тут великая идея, а них все смотрели как на сумасшедших.
До боли напомнило:
>большинство малороссов сами весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, испорченный влиянием на него Польши…
>Возникает вопросы, нужны ли вообще уроки языка в школе, если в итоге учившие и не учившие пишут одинаково.
Это ты по нескольким постам на дваче понял что все пишут одинаково?
Ну прадиды.
Не, там ситуация совсем другая. Почти всем вполне нравилось быть украинцами, потому что это не создавало почвы для конфликтов между племенами. Там же Чечня ебаная, на самом деле.
В Ужгороде коренного населения чуть больше, чем в Калининграде. Мои диды понаехали на железной дороге работать при Брежневе
УПА в Закарпатье, судя по всему, вообще не действовала. Там была своя атмосфера.
>Это ты по нескольким постам на дваче понял что все пишут одинаково?
Да нет, по многим тысячам постов, оставленных украинцами и прочими на Дваче и многих других площадках.
В каком смысле коренного? В любом городе вообще говоря подавляющее большинство - потомки понаехавших в 20 веке.
>Там была своя атмосфера
Там была хуева туча венгров, которые вполне легитимно считали этот кусок Закарпатья своим, поскольку он не входил в Подкарпатскую Русь в составе Чехословакии, а был частью исконно-посконно венгерского комитата Унг, плюс, небольшой клок земли вокруг Чопа, входивший в словацкий Земплин. И там, и там русины составляли, даже по самым смелым подсчетам, процентов 40 населения.
Конкретно в Ужгороде состав населения после 1946 года поменялся радикально, как в Восточной Пруссии.
А в чём причина? Почему у немцев на такой небольшой территории такие разные языки? И при этом эти языки почти нигде за пределами разговорной сферы не используются.
>Там была хуева туча венгров, которые вполне легитимно считали этот кусок Закарпатья своим, поскольку он не входил в Подкарпатскую Русь в составе Чехословакии, а был частью исконно-посконно венгерского комитата Унг
Что-то не понял. Ужгород как раз входил в состав чехословацкой Подкарпатской Руси в межвоенный период, тогда всё Закарпатье туда входило, а потом всё было аннексировано венграми.
>А в чём причина?
Там исторически было много маленьких княжеств и вольных городов, которые номинально объединяла какая-нибудь империя, и то, не всегда и крайне рыхло. На это все накладывался религиозный фактор: например, в австрийском Форальрберге говорят на алеманнском диалекте, как в соседних кантонах Швейцарии, и местные бы с удовольствием отделились, но сами швейцарцы против, потому что там очень много католиков, что может повлиять на положение местных кальвинистов.
>И при этом эти языки почти нигде за пределами разговорной сферы не используются
Потому что в конце 19 века стала модной идея пангерманизма, подразумевающая и языковое объединение всех германцев. Но на деле это все чуть-чуть иначе, потому что то тут, то там возникает идея перевести обучение в школах на диалект. В Люксембурге уже закрепили свой диалект как отдельный язык, в Швейцарии и Лихтенштейне - в процессе, в Австрии принята нормативной местная версия хохдойчи и постепенно входит в мейнстрим говорить об отдельном австрийском языке.
>Ужгород как раз входил в состав чехословацкой Подкарпатской Руси в межвоенный период
Унг отчипиздили от Венгрии по Трианонскому договору, чтобы провести венграм залупой по носу. Так-то комитат с центром в Унгваре основал еще Иштван Святой в районе 1000 года.
Ну так и остальное Закарпатье вошло в состав Венгрии ещё в средние века, не сильно позже.
В целом, да, но нет. Конкретно в комитате Унг было в основном венгерское население, а центром тамошнего славянства было скорее Мукачево.
Просто лексема, которая бытовала в его кругах.
>Если взять диалекты юго-запада России и сравнить лексику с украинским, то разницы, как таковой, не будет.
Разницы особой не будет с соседними диалектами украинского, а не с литературным украинским, который у них также вызовет затруднения из-за кучи более сложных слов.
>Просто в процессе нацбилдинга в русском проебали диалекты
Ну как проебали, они остались, просто тоже записаны в просторечие. Просто церковнославянские формы и структуры оказались более распространены, их чаще используют. Даже я вот в этом сообщении сколько раз употребил (приставки -рас, -из, окончания на -ние, как и само слово окончание и т.д.).
Говорить на исконных диалектах можно. Можно при желании вывести церковнославянизмы из речи. Речь станет гораздо проще, звучат страннее, но всё будет всем понятно, просто подумают, что какой-то дурачок из совсем глубинной деревни. Но как я уже говорил, глубинные деды оценят. Т.е. про проёб диалектов полный нельзя говорить, если на них до сих пор можно говорить и чтобы это было всем понятно и не казалось чем-то нерусским.
Многое тут мы понимаем как раз из-за того, что знаем литературный стандарт, в котором много церковнославянизмов.
Слова типа "розпада" (в исконном восточнославянском не было -рос/-раз
Но в целом, понятно и то, и то, конечно, но во-первых, звучать это может куда более непонятно, даже если вслушиваться, ну и тут только базовая лексика. Но мы же не только самой базовой говорим.
Ну так это "просторечие" от литературного языка отличается на доли процента.
Хуя, а пишешь реально неотличимо. А откуда ты знаешь про русские диалекты тогда? Изучал сам как-то?
Вот, например, нашёл немного, бабка с Брянской области
https://www.youtube.com/watch?v=MbKKB2UZ3Os
https://www.youtube.com/watch?v=Gt95g02zb4Y&t=1s
Да, но как я уже говорил, это только в одну сторону. В литературном языку гораздо больше всяких других форм, поэтому диалекты (за исключением каких-то местных слов бытовых для всяких бочек, сетей и горшков) будут понятны практически полностью носителю стандарта, а вот наоборот уже куда труднее, если с ними говорить на литературном, особенно не сейчас, а ещё лет 50 назад, и тем более 100, когда не было в самых глубинных деревнях ни теликов, ни газет особо и т.д., и не умели читать и писать многие.
>Хуя, а пишешь реально неотличимо.
Вот и я о том же (я - это ).
>А откуда ты знаешь про русские диалекты тогда? Изучал сам как-то?
Я не уверен, что это он о них писал. А вообще, так ведь и сами русские о них почти ничего не знают.
>диалекты (за исключением каких-то местных слов бытовых для всяких бочек, сетей и горшков) будут понятны практически полностью носителю стандарта
А белорусские сельские диалекты носителю русского литературного точно так же почти на 100% понятны? Если нет, то почему? Ведь отличия между великорусскими диалектами в своё время были если не больше, то как минимум сопоставимы.
>а не с литературным украинским, который у них также вызовет затруднения из-за кучи более сложных слов.
Почти вся бытовая лексика в украинском - славянского происхождения. Я не могу вспомнить ни одного слова, которым бы я пользовался в быту, которое было звучало сильно отлично от других славянских языков.
>Говорить на исконных диалектах можно
Можно говорить также на эсперанто и "высокой" латыни, если заморочиться. Но на деле даже где-нибудь в Вологде уже услышать полноголосие и окание - это уже сорт оф успех.
Про диалекты писал я. Я так-то лингвист по образованию и во время учёбы неоднократно обмазывался советскими учебниками, в которых порядка 50% материала по диалектам посвящены именно диалектам русского. Анон из Ужгорода - не я, хоть и живет со мной в одном городе.
> сами русские о них почти ничего не знаю
Русский - самый несчастный из славянских языков и в мировом разрезе хуже, чем с ним, обошлись только с французским. Из-за того, что русский язык развивался как имперский язык, из него диалекты вытравили. В немецком эту тенденцию вовремя обратили призывом говорить на диалектах, а писать на бундесе.
В СШП тоже отродясь не было никаких диалектов, РИ кстати колонизировали примерно одновременно с США.
>А белорусские сельские диалекты носителю русского литературного точно так же почти на 100% понятны?
Если ты понимаешь то, что я скинул, то да. Там как раз диалект в переходной зоне от южнорусского к среднебелорусскому вроде.
Я имею ввиду специфичные названия для каких-нибудь предметов, которые в других местах называют иначе. Региональная лексика, все дела.
>Но на деле даже где-нибудь в Вологде уже услышать полноголосие и окание - это уже сорт оф успех.
Это так, но подобное много где, особенно в восточной Европе. И, наверное, в Англии тоже.
Эсперанто хер кто поймёт, а диалекты - все.
> Из-за того, что русский язык развивался как имперский язык, из него диалекты вытравили.
Ну как вытравили, всё ещё обратимо при желании и нужном форсе. Раз уж даже корнский вернули, целый язык, совсем другой, непохожий на английский, не говоря уже про иврит, то что говорить про диалекты, которые всем понятны.
> Из-за того, что русский язык развивался как имперский язык, из него диалекты вытравили.
Ну как вытравили, всё ещё обратимо при желании и нужном форсе. Раз уж даже корнский вернули, целый язык, совсем другой, непохожий на английский, не говоря уже про иврит, то что говорить про диалекты, которые всем понятны.
>В СШП тоже отродясь не было никаких диалектов
Лолблять, ты бы хоть википедию открыл. И пикрил - это только диалекты английского.
Но это как раз уровень России и есть, ничего похожего на кокни или на немецкие и итальянские диалекты у них нет.
> РИ кстати колонизировали примерно одновременно с США
О чём ты? Ты поехавший? Речь про исконные русские диалекты, которые с праславянского идут, а не позднего формирования. Позднего формирования и в США дохуя, а вот раннего нет, а в России есть, про них и речь.
Как раз уровень кокни и есть, чё ты несешь, лул.
>а диалекты - все
Скажи это немцам
>И, наверное, в Англии тоже.
Ненене, в Англии диалекты очень ценят, тщательно изучают и сохраняют, потому там есть места, где можно послушать, по сути, средневековый английский.
>Ну как вытравили, всё ещё обратимо при желании и нужном форсе.
Дело в том, что восстановить фонетические особенности, может, и можно, но лексику уже не выйдет, потому что ее никто тщательно не фиксировал. А это серьезная проблема в долгосрочной перспективе, потому что в норме языки подпитываются от диалектов и без этой подпитки беднеют, превращаясь либо в комедию вроде хорватского и исландского, либо в один большой суржик.
>а вот раннего не
Ну, можно с натяжкой утверждать, что акцент Новой Англии - это диалект раннего формирования, там сохранилась хуева прорва средневекового легаси в фонетике.
А разве у англичан есть? Я этот кокни не слышал, но всегда так понимал, что аналог немецких и итальянских "диалектов" у англичан - скотс, а собственно английские диалекты отличаются намного меньше.
>Скажи это немцам
Я про русские, очевидно.
>в Англии диалекты очень ценят, тщательно изучают и сохраняют, потому там есть места, где можно послушать, по сути, средневековый английский.
Ну хуй знает, я как-то заинтересовался этим, прогуглил, ничего такого не нашёл, почитал про некоторые, там вроде различия совсем маленькие, из того, что я понял. Реально, как я понял, сорт оф исконный диалект английского - это шотландский, но у него отдельный литературный стандарт, т.е. другой литературный язык официально.
>Дело в том, что восстановить фонетические особенности
Вся разница как раз в фонетических особенностях. Какой-то прям особой лексики от литературного и той, что мы знаем, там нет.
>но лексику уже не выйдет, потому что ее никто тщательно не фиксировал
Фиксировали прекрасно
it's rather like this
>в мировом разрезе хуже, чем с ним, обошлись только с французским
Валлонский и даже пикардский языки официально признаны в Бельгии. Но вот в самой Франции - да, всё плохо.
Средневековый английский это средневековый литературный английский, то же с немецким-итальянским-прочими.
да, я несу хуйню.
>Фиксировали прекрасно
А где примеры этой лексики русских диалектов, которая отличается от литературного? В словаре Даля?
Рязанский и костромской диалекты вроде отличаются от литературного русского в основном произношением и может 2% лексики, в мове примерно так же + может быть намешано польских и русских слов, поправляй если я в чем-то неправ.
Северо-западные, емнип, диалекты английского сохраняют прям дохуя средневековых элементов. Не точно, что северо-западные, точно, что сохраняют. Я так-то это все почти 10 лет назад учил и уже не очень хорошо помню подробности.
> сорт оф исконный диалект английского - это шотландский
Нет, скотс и средневековый английский - это примерно как украинский и белорусский. Там довольно много общего, но это не одно и то же.
>Я про русские, очевидно.
https://www.youtube.com/watch?v=qqPL8e5AcCE я, например, понял от силы половину сказаного
ого
я про видео
>я, например, понял от силы половину сказаного
Там понять очень сложно, но из-за произношения. Много ли там лексики, отсутствующей в русском литературном? Причём такой, чтобы прямо совсем непонятно было. Мне сложно судить именно потому что из-за произношения я многие слова разобрать не могу, но на первый взгляд такой лексики нет.
Хотя может быть и есть. Была бы текстовая расшифровка...
>Там понять очень сложно, но из-за произношения.
Понять очень сложно в первую очередь из-за того, что это старая беззубая шамкающая бабка.
>я, например, понял от силы половину сказаного
А почему во всех этих видео, демонстрирующих говоры русского языка, всегда говорят только необразованные старушки? Говор только с женской речью работает что ли? Где мужчины с их говором? Похоже они не хотят ломать комедию перед лингвистами и выдумывать какие-то особые говоры языка и просто говорят на обычном русском языке, как все нормальные люди на всей территории России, без всяких дурацких интонаций речи принимаемых за отдельный говор.
> по многим тысячам постов, оставленных украинцами и прочими на Дваче и многих других площадках
Большинство хохлов учили русский до недавнего времени.
Там была даже русофильская нацисткая партия русинов.
>всегда говорят только необразованные старушки?
Потому что твои дедушки дохнут от синьки в 60 с копейками лет, а бабульки у нас живучи.
В Унге?
>без всяких дурацких интонаций речи принимаемых за отдельный говор.
Новиоп, уходи
>Мои диды понаехали на железной дороге работать при Брежневе
Теперь все понятно, ты не природный русин и в семье говорили на русском, так?
Штаб-квартира в Мукачево https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_национально-автономная_партия
Ну так Мукачево в него не входило никогда. Мукачево - это комитат Берег.
Природных русинов не бывает, заебали вешать этот дебильный ярлык. Русин — это синоним мадьярона, который очень хочет стать венгром, но у него пока не получается.
У меня в семье все говорили по-украински, потому что по батиной линии у меня сплошные хардкорные гуцулы, по материной — подоляне, потому локальные говоры взаимпонимались довольно хуево.
Забавно, что в годы войны эти самые фашисты-русофилы сучили венграм против и чехов, и против укров.
>Забавно, что в годы войны эти самые фашисты-русофилы сучили венграм против и чехов, и против укров.
Враг моего врага мой друг.
>Природных русинов не бывает
Ну да, австрийцы провели геноцид русин и заселили эти земли украми которых специально вывели в лабораториях.
>австрийцы
Все таки, у егоров головой лучше получается есть, чем думать
Природных украинцев не бывает, украинец - это синоним русского, который очень хочет стать нерусским, но у него пока не получается.
РУСИН ВИГАДАЛИ В РОСІЙСЬКОМУ / РАДЯНСЬКОМУ ГЕНШТАБІ!!!
Проебал пик
Ну вообще, у тебя на пике другие русины, не закарпатские, а галицкие. Исторически население Галиции (а когда-то очень давно вообще все восточные славяне) называло себя русинами. Т. е. разделение на "украинский" и "русинский" язык у тебя на пикче отражает не реально существующие языковые различия, а просто сохранившийся устаревший (в результате целенаправленной деятельности украинских националистов) этноним.
Обрати внимание, что у тебя на картинке есть ещё "тутейшие" ("местные"). Все эти категории были введены поляками специально, чтобы искусственно расколоть восточнославянское население.
Но вот в Закарпатье реально есть местная этнографическая и языковая специфика. Для обозначения этой специфики стало принято использовать слово "русин". Вопрос о том, считать ли этих русинов субэтносом или отдельным народом (также как и вопрос о том, считать ли украинцев субэтносом или отдельным народом) - это вопрос идеологии, а не науки.
Ну и да, конечно, забавно видеть, как отношения украинцев и русинов отражают отношения русских и украинцев, особенно 100-летней давности, когда украинского государства не было, а украинский национализм был слабым.
А когда перестали? Те, кому сегодня, например, 20 учили или нет?
Я как-то вообще не видел в сети хохлов, которые бы писали по-русски с какими-то очевидными особенностями.
>Т. е. разделение на "украинский" и "русинский" язык у тебя на пикче отражает не реально существующие языковые различия, а просто сохранившийся устаревший
Ну то есть то что украинство это новодел ты не отрицаешь?
>Для обозначения этой специфики стало принято использовать слово "русин"
Не стало а всегда использовали наверно?
Диды не доживают.
Да я сам русский и к политическому украинству отношусь отрицательно. Просто пояснил терминологию. Украинство как культурное и политическое движение - новодел последних 150-200 лет, но это верно для всех националистических движений и для всех идеологий вообще. И этноним "украинец" - конечно, новодел, но это вроде и сами украинцы не отрицают.
Ну как сказать, местное население обозначало себя словом "русин" веками, но идея о том, что это отдельный народ от русских и украинцев - довольно поздняя. Нынешние русины своей иконой, своим аналогом Пушкина или Шевченко, считают Духновича, но он, как и большинство восточных славян того времени, идентифицировал себя с русским (в тогдашнем смысле слова) народом и выступал за распространение русского литературного языка (но использовал в своём творчестве и местные говоры).
>он, как и большинство восточных славян того времени, идентифицировал себя с русским (в тогдашнем смысле слова) народом
В смысле, большинство восточнославянской интеллигенции, т. к. необразованные люди сознательного выбора национальной идентичности сделать не могли.
Ну я в основном это и имел в виду.
>Те, кому сегодня, например, 20 учили или нет?
Те, кому меньше 35, могли учить русский только в Крыму. Так-то, это язык без задач и от него отказывались сами родители в пользу лишнего часа английского.
Зато у мовы прямо столько задач.
>Те, кому меньше 35, могли учить русский только в Крыму.
То есть 20 лет уже каклы не преподают русский? Серьезно?
>язык без задач
Саюз тожа нирушымый був.
Ну, сорян, робяты.
Раз мы обсуждаем диалекты (хоть это и не по теме треда и даже доски), и есть вроде знающие аноны, мне всё же хотелось бы найти примеры русских диалектов, значительно отличающихся по лексике. Если верить этой хорошо известной карте, разнообразие великорусских диалектов было больше, чем украинских и белорусских, вместе взятых. При этом даже в белорусском уже в списке Сводеша хватает слов, носителю русского непонятных:
держать - трымаць
бороться - змагацца
звезда - зорка
грязный - брудны
жир - тлушч
видеть - бачыць (кстати, откуда это слово взялось? даже в польском widzieć)
Не говоря уж о "глаз - вока" и "красный - чырвоны" (хорошо известные примеры, где русский отличается от всех остальных славянских языков), впрочем, "око", конечно же, носителям русского известно.
Всё это лексика, присутствующая в т. ч. и в речи глубинных дидов, и при этом отличающаяся настолько, что понять можно только из контекста. Есть ли русские диалекты, в которых даже настолько базовая лексика так сильно отличается?
держать - трымаць
бороться - змагацца
звезда - зорка
грязный - брудны
жир - тлушч
видеть - бачыць (кстати, откуда это слово взялось? даже в польском widzieć)
Не говоря уж о "глаз - вока" и "красный - чырвоны" (хорошо известные примеры, где русский отличается от всех остальных славянских языков), впрочем, "око", конечно же, носителям русского известно.
Всё это лексика, присутствующая в т. ч. и в речи глубинных дидов, и при этом отличающаяся настолько, что понять можно только из контекста. Есть ли русские диалекты, в которых даже настолько базовая лексика так сильно отличается?
>жир - тлушч
>звезда - зорка
>глаз - вока
>красный - чырвоны
100% присутствует в некоторых диалектах российской.
>кстати, откуда это слово взялось? даже в польском widzieć
Прям в таком виде скорее всего из старопольского. В нём означало скорее следить, чем просто видеть.
Если чуть дальше копать, то несколько перекликается со словом "око", внезапно.
>100% присутствует в некоторых диалектах российской.
Переходных между русским и белорусским?
"Око" и "червоный", конечно, не удивляют, учитывая, что так было в древнерусском.
Кстати, "плод, овощ" в белорусском оказывается "садавіна, гароднiна". Понятно, откуда взялось, но всё равно удивляет, учитывая, что в польском и украинском "овощ".
>сорян
Хуян. Хохлы реально прекратили преподавание русского языка в начале нулевых? Они полностью ебанутые?
Его преподают как иностранный язык в большинстве школ.
И если родителям говорят, что ваш ребёнок учит либо русский, либо английский, то выбирают английский, конечно, а русский уж как-нибудь сам выучится. В принципе, так и происходит.
А что тебе, собственно, не нравится? Какое тебе дело до того что в совершенно другой стране за много километров от тебя?
> Его преподают как иностранный язык в большинстве школ.
Лол, нет. Впрочем, на моей параллели был такой забавный казус когда вместо французского второй иностранный язык один класс учил русский (родители взбунтовались), но это скорее исключение. Конечно, есть и полностью русскоязычные школы, но украиноязычных больше.
Кстати, лучшие школы и все гимназии города - русскоязычные
Восточная Украина, 50 км от границы с Россией
Ну так у меня 100 км от Польши, может потому и подходы разные к русскому языку.
>не нравится?
Я спрашиваю так ли это?
> в совершенно другой
Кто тебе сказал такую глупость? У меня тут до каклоины минут 20 на машине. Ты на простой вопрос ответь. ТОчнее на два.
1 каклы действительно отменили изучение русского лет 20 как?
2 они ебанутые?
Это простые вопросы. Мне так то фактлогия надо.
Есть пруфец на это?
>отменили изучение русского
А когда нибудь вводили обязательное изучение русского или нет?
УССР не в счёт
> 1 каклы действительно отменили изучение русского лет 20 как?
В каком смысле отменили? Как вообще можно "отменить" изучение языка? У меня такое чувство что русский язык для тебя не родной или ты его плохо учил. Если человеку не всё равно, учит ли его ребёнок русский язык он всегда может отдать его в русскоязычную школу, где все другие предметы, кроме украинского языка и литературы проводят на русском. Или, если таких школ поблизости нет, всегда можно скооперироваться с другими родителями класса и заставить администрацию школы поставить русский язык вместо иностранного. Если ты не веришь что это возможно то перечитай мой прошлый пост ещё раз. Если и это не вышло, то всегда можно переехать туда, где русскоязычные школы есть. Ну или дома самому учить, если не готов на этот шаг.
> 2 они ебанутые?
С такими вопросами тебе в /po/ или /nvr/. Впрочем, скорее всего, ты там уже и так сидишь.
Ну а если серьёзно - насколько ебанутым нужно быть, что-бы человеку было не всё равно что в соседнем государстве, которое уже 30 лет не является частью твоего государства вместо обязательного изучения его наняка обязательно учат другому наняку?
Деникин в своё время точно так же говорил: мол, государственным языком должен быть только русский, но ежели кто-то очень-очень хочет обучения на малороссийском наречии, так хочет, что прямо усирается, то, конечно, можно его факультативно ввести в паре школ. Но почему украинцы считают Деникина украинофобом и шовинистом?
>Если человеку не всё равно, учит ли его ребёнок русский язык он всегда может отдать его в русскоязычную школу
Не может, украинский обязателен.
>Или, если таких школ поблизости нет, всегда можно скооперироваться с другими родителями класса и заставить администрацию школы
Охуенно, в Украине, заставить на русском преподавать, чего еще расскажешь?
>Ну а если серьёзно - насколько ебанутым нужно быть, что-бы человеку было не всё равно что в соседнем государстве
Схуяли должно быть все равно что происходит с твоим же народом?
>что происходит с твоим же народом?
Ну так ехай на Урал помогай бабкам собирать валежник, нахуй ты тут порашу развел?
Извини, анон, я не знал, что Украине уже и валежник нужно дарами отдать. Не хотел обидеть.
> Не может, украинский обязателен.
Ну так что ты хотел? Государственный язык всегда обязателен для изучения во всех странах, где есть государственный язык. Извини, но это бред уровня того, что в республиках РФ учить только языки малых народов а на государственный забить болт.
> Охуенно, в Украине, заставить на русском преподавать, чего еще расскажешь?
Не все предметы а только русский, как иностранный. На моей памяти такое было - значит такое возможно.
> Схуяли должно быть все равно что происходит с твоим же народом?
Твой народ имеет полное право получать образование в полностью русскоязычных школах, где все предметы, кроме гос. языка и литературы на русском. Их далеко не пара десятков на всю страну. Даже более того, зачастую они лучше аналогичных украиноязычных.
Русский язык не факультативно в паре школ. Есть целые школы, где ведётся обучение на русском. В любой школе можно учить русский, если родители класса не против. Просто обязательного изучения русского для всех нет уже лет 30.
>Государственный язык всегда обязателен для изучения во всех странах, где есть государственный язык.
Русский язык в СССР не был обязателен до 1938 (что характерно, отказ от этой политики принято представлять как начало "насильственной русификации").
СССР не государство а союз государств. По крайней мере, так поначалу его подавали.
Ну а вообще ты какой-то поехавший. Я говорю тебе факты, то что есть сейчас ну, или было в недавнем прошлом а ты визжишь что-то про Деникина, про совочек. Ладно бы ещё по теме так нет, вообще никак не связано с темой.
Я привёл тебе пример конкретной страны, где язык не был обязателен.
СССР это не страна а союз стран.
По крайней мере официальная пропаганда на это напирала.
Кстати, именно то, что совок подавался как союз стран, привлекло на сторону большевиков многих националистов нацменов, так что данная политика понятна.
То-же украинское нацдвижение было очень левым ещё до октября
В большинстве нормальных стран с государственным языком государственный язык обязателен для изучения. Во Франции, например.
В СССР после 37 ввели обязательное изучение русского языка, так что твой пример не совсем корректен.
Я вообще не представляю, как они там собрались жить без иностранного языка.
Вот попросят тебя в гос. органах заполнить бумажку, а у тебя там ошибка на ошибке и ошибкой погоняет, ведь "хохляцкий для селюков". Придётся просить помощи, лол. Как это, быть таджиком в собственной стране?
Да, считаю. Почему бы и нет? Их все считают отдельным народом, кроме Украины и...Кажется Словении или кого-то там, где тоже все языки "являются диалектами литературного".
> все считают
Кто это "все"?
Это всё равно что хохляцкое "весь мир с нами".
Ну, считают отдельным народом их, по большей части, те, кто желает Украине поднасрать. Венгрия, Румыния, Россия, Польша...
А по делу если молвить, то "русины" - это шапковое название абсолютно разных по культуре людей. У русинов в каждой стране по отдельному говору и по своей отдельной сельской идентичности(да и в той же Хорватии, добрая их часть считает себя украинцами), ибо люди просто унаследовали название своих предков из ГВК, которых величали "русинами", "руськими" и т.п.
Большую часть "русинов" вне Украины уже давно ассимилировали, так как являются они чем-то вроде "тутэйшых"(или как их там) - т.е. людей без какой-либо чёткой национальной идеи, предки которых, по большей части, просто избежали контакта с националистическими движениями 19-20 веков.
>Кто это "все"?
Венгры и полтора канадца.
Вообще, нет. Изо всех стран, где есть коренное русинское население, однозначно их признают только в Венгрии. В Чехии и Словакии русинский язык считается отдельным, а на деле русин и украинцев считают вместе, либо отделяют только тех русин, которые родились в этих странах, а понаехавших считают украинцами, плюс, словаки отдельно выделяют лемков иногда. В Румынии принято записывать рутенами все коренное славянское население, в котором выделяют украинцев и гуцулов. В Польше отдельно признают только лемков, тогда как бойки и гуцулы считаются украинскими субэтносами. На Балканах, где уже 300 лет живет довольно много русин, отдельным народом считаются только местные паннонские русины, а на счет лемков, бойков и гуцул стабильного мнения нет. В США и Канаде отношение к русинам зависит от того, когда выехали предки отношающего, иногда пипл из одного села, мигрировавший с разницей в 30 лет, топит за радикально разные взгляды.
Ну, Польша однозначно признает только лемков, потому что
1. большая часть Лемковщины находится в Польше, потому приходится как-то с этим справляться
2. в Польше есть такой же точно мутный субэтнос горных тутэйших - гурали, - которые номинально считаются поляками
>В Чехии и Словакии русинский язык считается отдельным, а на деле русин и украинцев считают вместе
Это не так.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Slovakia#Ethnic_groups_2 - ну сам посмотри, в переписях населения русинов и украинцев считают отдельно.
Никак. Этнографически, лингвистически и даже генетически между русинами Закарпатья и западенцами львовщины практически нет разницы. Они тоже были "русинами" 100 лет назад. У 90% НП Закарпатья есть грамоты основания переселенцами с той стороны Карпат. То, что между ними посеяна пропасть даже на уровне диаспоры в штатах - заслуга венгерской коронной политики еще 19 века. Как и то, что греко-католики Дебрецена и округи, которых большинство уже 4 поколения считают себя венграми.
По той же причине русины Словакии - это те же словакоговорящие греко-католики. Смешно изображающие местных кубаноидов, попевая русинко-восточнословацкие песенки. Им впадло учить толком хоть 1 из 3 кодификаций русинского языка, не то что украинский. Но самоназвание иметь приятно.
Официально выделяется восточнословацкий микроязык еще. На поверку - переходной суржык между словацким и украинским. Тех же словакизованных давным давно месных руснаков.
Гурали - местная дикая переходная версия между пшеками и чехами.
Нормальная ситуация почти в каждом соседствующем народе Европы иметь на порубежье между собой переходные народности и свои микро языки.
>их признают только в Венгрии
Вот двачую этого. Венгров послушай, так у них 99% - все этнические венгры, а славян никогда там не было, даже археологии славянской, ага. А те что есть - местная, уникальная разновидность Венгерского королевства.
А то, что между русскими и украинцами посеяна пропасть - заслуга австро-венгров?
А что, кашубов уже отменили?
Кашубы — это вообще ебаный пиздец в плане этнографии. Но они, в абсолютном большинстве случаев, не отделяют себя от поляков в политическом плане.
Нет, это заслуга русских
Это русские создали Центральную Раду, повозгласили УНР и пригласили немецких оккупантов в юго-западные губернии России?
Нет. Русня всего лишь поддержала реваншистов/радикалов/коммунистов и атаковала, а затем оккупировала УНР, после чего принялась морить украинцев голодом.
>кацап
>тюркское
Лол, нет. Все попытки привязать термин "кацап" к тюркским корням - это не что иное, как попытка русских создать себе угрожающий вид. Мол: "Смотрите, тюрки называли нас мясниками! Значит мы точно не полу-татары - мы убийцы татар!" На деле же, этимология "кацапа" тоже вполне себе славянская. Это дословно переводится с украинского "как козёл". Так рутнецы называли понаехавшую после Переяславской Рады русню, за их козлиные бороды, казавшиеся совершенно чуждыми для местных.
Причём тут лысая залупа?
>лысая залупа
Ололо, обидели кумира и cumраду с тупичка неприятно?
Всё, как обычно - татаро-монголам правда узкие глаза режет.
Почему тебе правда глаза режет, татаро-монгол?
>Это дословно переводится с украинского "как козёл".
Каойй-то очень странный украинской. "Цап" - румынское слово и "ка" по румынски "как", а на украинском "як".
>понаехавшую после Переяславской Рады русню, за их козлиные бороды
Но ведь и украинцы носили бороды
> Но ведь и украинцы носили бороды
Украинцы носили бороды в 9-13 веках, когда были славянами. К 17 веку этнический состав украины полностью изменился, и новые украинцы-тюрки носили не бороду, а усы.
Вы всё врёти, это колонизировавшие окраину русские люди, настоящие украинцы выглядели как на пике (настоящая видеосьемка из лагеря хана Хмельницкого).
Двачую. Крайний слева - мой прапрадед.
Реваншистами были те, кто мечтал о восстановлении Гетманщины под названием УНР. Они же на 90 % были радикалами, а именно леворадикалами, а самые леворадикальные из них при первой же возможности стали коммунистами.
Они же начали нарушать договоренности Переяславской рады после смерти Хмельницкого, ограничивать права и вольности казаков, выпиливать выборных гетьманов, разогнали Сечь, закрепостили крестьян, сломали жизнь куче народу, приняли Эмский указ и Валуевский циркуляр, настойчиво пытались русифицировать образование и запрещать культуру, а потом устроили революцию и лютый пиздец в Петербурге, подстегнув сепаратистские настроения.
Князь Киевский Святослав был бы очень удивлён, узнав, что он, оказывается, тюрк. Не суди всех по себе, тюрко-монгольская дворняжка. Если твои предки были изнасилованы татаро-монголами и столетиями лизали ханские сапоги - это не значит, что предки украинцев и беларусов поступали так же. Ruthenia is strong! Moscovia is slave.
Такой же список претензий можно создать от лица каждого второго региона России по отношению к России или региона Украины по отношению к Украине.
Например, в 1991 Закарпатье проголосовало за получение статуса автономии. И как в итоге?
Князь русский (именно так, киевские князья появились гораздо позже) Святослав был бы очень удивлён, узнав, что он, оказывается носил монгольский хвост на голове.
>пруфать современным фентезийным ИЗО
>/hi never changes
>Если твои предки были изнасилованы татаро-монголами и столетиями лизали ханские сапоги
Тарабс, ты зачем так про Киев?
В декабре 1240 года Киев был взят и разорён в результате монгольской осады[60][61], в ходе которой было убито большое количество горожан и были разрушены многие сооружения, в частности Десятинная церковь. Францисканец Плано Карпини, проезжавший через Киев вскоре после монгольского разгрома, писал, что в прежде многолюдном городе осталось едва ли 200 домов, обыватели которых терпели страшное угнетение[62].
С 1241 по 1243 год киевским князем был Михаил Всеволодович Черниговский, затем ярлык на киевское княжение получил в Орде Ярослав Всеволодович Владимирский и был признан верховным правителем всех русских земель, «старей всем князем в русском языце». С 1246 по 1263 год великим князем киевским был его сын Александр Невский. Оба владимирских князя правили запустевшим Киевом из Северо-Восточной Руси через наместника, тем самым завершив длительный процесс перемещения номинальной столицы Руси из Киева во Владимир[63].
Причиной постепенной гибели большинства уцелевших в 1240 году сооружений стало то, что в результате монгольского разгрома древнерусской государственной системы и разрушения экономической базы города — Среднего Приднепровья, а также установление золотоордынского ига Киев не имел средств для содержания большого количества каменных сооружений. Уцелели только отдельные храмы, которые находили экономическую поддержку: Софийский, Успенский, Выдубицкий, Михайловский Златоверхий, Кирилловский соборы, церковь Успения[15].
В 1262 году в Киево-Печерском монастыре была создана киевская кормчая книга, которая стала прототипом Волынской, Рязанской и других кормчих книг[15].
Монголы не стремились уничтожить город полностью, однако их междоусобицы несли Киеву всё новые разрушения. В ходе разгрома улуса Ногая, в который входило Поднепровье, хан Тохта в 1299 году подверг новому разорению и Киев. Ущерб, причинённый едва восстановившемуся городу был столь велик, что киевский митрополит Максим переехал во Владимир-на-Клязьме, откуда затем митрополичий престол был перенесён в Москву.
Фактически, разгромленный монголами Киев потерял и экономическое, и политическое значение, а вслед за тем и духовную монополию
То, что его рушили - это полбеды. В Киеве и Подолии как минимум до XV века татарский баскак сидел и собирал выход. Тогда как в Северо-Восточной Руси этот вопрос еще с конца XIII века решал князь.
>скульптура 1886 г.
>современное фентезийное ИЗО
muscovites never changes
При чем тут твои московиты, если тут незалежный своим изо пруфает, а не московиты
>от лица каждого второго региона России по отношению к России
Это потому что страна у вас продолжает функционировать по ордынским методикам. Даже восхождение Москвы, как столицы было максимально позорным явлением, связанным с откровенным грабежом собственного народа, локальным геноцидом (всё того же собственного народа) и плотным сотрудничеством с ханом и налоговым махинациям (фактически всё то же, что мы видим в современной России). В случае Украины подобная схема не релевантна, так как все наши подобного рода злоключения связаны с попаданием в орбиту всё той же ордынской Москвы. Нечего натягивать на нас свою азиатскую модель - у регионов Украины нет претензий к самой Украине.
Это сейчас нет (и то, если считать, что Крым уже не регион Украины). А если завтра появится незалежная Русинская республика или Новороссия от Одессы до Харькова (во что я не верю, но вдруг), но детишкам в школах за пару поколений объяснят, кто был их многовековым врагом и угнетателем.
>у регионов Украины нет претензий к самой Украине.
Ну, у Украины, как таковой, просто нет исторической метрополии, откуда происходил бы захват близлежащих земель и распространения на них своей власти.
Но вот если бы Украина полноценно и беспрерывно имела свои корни в ГВК, тогда такое могло бы быть. Или хотя бы государства Войска Запорожского ака Гетьманщины, Левобережной или Правобережной Украины. Но у Украины старт, по сути, с 1991 года. Потому о таком и думать нечего.
Это у регионов России нет претензий к России. А у регионов Украины их настолько нет, что 3 из них она уже потеряла.
Кстати, забавно. Тогда, в 1918, КНР (Кубанская Народная Республика) хотела федералиться с УНР и ЗУНР, но постоянное вмешательство белых мразей и внутренняя борьба (между местными этническими украинцами и понаехавшим царским офицерьём) так и не позволили довести дело до конца. В итоге, КНР, как и УНР была оккупирована большевиками (и, в дальнейшем, сильно русифицирована). Но вот интересно (не буду совсем уж фантазировать о "состоявшейся УНР"), если бы коммуняки таки сделали Кубань частью Украины, выстроились ли бы между регионами отношения "Метрополия-Периферия"?
Но даже этих менее чем 30 лет хватило, чтобы у некоторых регионов накопились очень серьёзные претензии.
>3 из них она уже потеряла
Ты забыл дописать "в ходе нарушения Россией Будапештского меморандума, связанного с оккупацией данных регионов и полноценной аннексией одного из них".
Не с УНР, а с Украинской державой, которая сама при первой же возможности объявила о федерации с будущей небольшевистской Россией.
>если бы коммуняки таки сделали Кубань частью Украины, выстроились ли бы между регионами отношения "Метрополия-Периферия"?
Скорее всего включили бы в состав УССР как область, без особых статусов, так что нет.
Если же говорить о какой-то теоретической федерации с несоветской Украиной, то там скорее всего был бы особый статус.
Так и Россия потеряла Украину в ходе немецкой оккупации.
Лол, как раз хохлобляди всю историю были рабами тюркомонгол. Начиня от гуннов и хазар заканчивая монголами и татрами
>Такой же список претензий можно создать от лица каждого второго региона России по отношению к России
Ты понимаешб, что это не норма?
> региона Украины по отношению к Украине
Нельзя
Тред скатился в какую-то жирноту. Модер приди, порядок наведи !
Тут претензии построенные чисто на пропаганде и подпитываемые очень низким качеством жизни. Потому многие хотят хоть как-то дистанцироваться от Украины(ну, мы тип на самом деле не украинцы, мы вставьте сюда соседний народ) и присосаться к чужой сиське.
>и внутренняя борьба (между местными этническими украинцами и понаехавшим царским офицерьём)
Борьба была между черноморцами и линейцами, черноморцы это населяющие максимально малоросоязычные станицы бывшего Черноморского войска которое происходят от запорожцев, линейцы это сборная солянка хохлов, донских казаков и отставных солдат поверстанных в Кавказское линейное казачье войско.
>если бы коммуняки таки сделали Кубань частью Украины
Так же как и на везде на Украине.
>Тут претензии построенные чисто на пропаганде
Как будто бы претензии укров сами не были построены на пропаганде.
>Начиня от гуннов
Угу. А ещё, украинцы Трою построили (ибо теукры), а их "парубок моторний" Эней заложил начало Римской Империи.
>Нельзя
Можно. Высказанные здесь: претензии на 95 % - это ликвидация автономии/независимости региона и ассимиляционистская политика, но этим же занимается и постсоветская Украина по отношению к своим регионам, и большинство других государств.
>хохлов придумал австрийский генштаб, до того никто о них и не слышал
>Лол, как раз хохлобляди всю историю были рабами тюркомонгол. Начиня от гуннов и хазар заканчивая монголами и татрами
К каким регионам? В Украине нет ни одного региона, где украинцы не были бы абсолютным большинством
При чём здесь вообще этничность?
Ты проводишь параллели с 300+ лет угнетения по этническому признаку. Но в современной Украине невозможно угнетать регионы по этническому признаку, потому что население страны пиздец однородное
Вангую, что ты рано или поздно вспомнишь про закарпатский референдум, но так и не сможешь ответить, в чем его суть, и почему он провалился
Ага, если вписать всем людям в советский паспорт в 5-ю графу одно и то же слово, то в манямирке население станет пиздец однородным. В РИ тоже думали, что можно решить все проблемы, объявив всех истинно русскими людьми.
Нет, не по этническому. Я проводил параллели со сворачиванием автономии регионов и ассимиляторской политикой. В том посте, на который я отвечал , этничность не упоминается вообще никак.
"300 лет угнетения по этническому признаку" это реально манямирок, тогда и понятия этноса не существовало.
О нём уже было написано выше. Большинство проголосовало за автономию, в чём именно провал-то? А ещё до этого, в Чехословакии, кстати, был другой закарпатский референдум, где большинство населения высказалось за обучение на русском, а не украинском.
>В РИ тоже думали, что можно решить все проблемы, объявив всех истинно русскими людьми
Эти знаменитые восстания за незалежность Украины и Белоруссии в РИ....
Эти знаменитые восстания за незалежность ДНР и ЛНР...
"Восстания за независимость Белоруссии", в которых участвовали поляки-католики, которых православные белорусские крестьяне ловили и сдавали властям - это вообще пушка.
>тогда и понятия этноса не существовало
Так мы скоро дойдем до того, что в РИ человек и хомяк были одним и тем же
>Большинство проголосовало за автономию,
Не за автономию, а за самоуправляющуюся территорию. Референдум, кстати, поддержал Кравчук.
>в чём именно провал-то?
Примерно, в том, что обосравшаяся коммиблядь решила, что их сейчас люстрируют поцоны из Руха, и попробовала выбить себе политическую независимость, но в итоге не смогла правильно оформить все моменты, местные проголосовали буквально за все хорошее, против всего плохого, а потом результаты принесли в Киев и был разговор уровня:
— И что вы дальше будете делать?
— Ничо)0))0
Причём, что характерно, поцоны из Руха тоже агитировали за референдум и автономию, потому что хотели провернуть что-то типа восстания на гданских верфях и выебать коммунистов так, чтоб у них перья в носу выросли
>невозможно угнетать регионы по этническому признаку
Ага. Невозможно. Зачем же тогда Кравчук обещал подобного не делать?
Потому что очень просто обещать не делать то, что невозможно сделать
>население страны пиздец однородное
Ага, примерно как кентавр однородное. Гуглить "линия Субтельного".
>По образованию физик . "Исследователь" гипотезы о происхождении этнонима "русы" от имени исполнителей религиозных гимнов в арийской традиции. Прослеживает историю русского народа с V-IV тыс. до н. э.
Что не так с головой у шуруповертов? Что им на парах по истории и философии настолько неправильно объясняют?
>Гуглить "линия Субтельного".
Ну и что я должен там увидеть?
Однородность украинской нации, очевидно же.
Ну, я увидел егорские маняфантазии на основе публицистики тридцатилетней давности. Это оно?
Орест Субтельный - егор?
А уж как таблица умножения устарела, ууу...
Я в душе не ебу, кто это. ЖЖисты с первой страницы выдачи - поголовно егоры
>егор егор егор егор
Тарабс совсем оскотинился. Знает одно только слово и даже не может воспользоваться поисковиком.
Я же писал сто раз, что почти вся лексика есть и в литературном и около литературном.
В словаре Даля есть, да, в куче разных исследований. Например, в северных диалектах пахать - "орать". Много слов сходных с украинскими и белорусскими вариантами (не говоря про уже упомянутых ворогов и мороки), чекать (в литературном от него "начеку") - ждать и т.д.
>Нет, скотс и средневековый английский - это примерно как украинский и белорусский
Я и не говорю про одно и то же. Я говорю, что это часть англосаксонского диалектного континуума. А все эти средневековые разницы между неким "украинским" и "белорусским" - это просто смех. Разумеется, говор Минска и Переслава не был идентичным, но думать, что там были какие-то серьёзные границы между ними - это просто мимо. Также и с английским и скотсом. Мне кажется, ты проецируешь установившуюся парадигму с литературными языками (а в случае восточнославянских языков ей 200 лет от силы) на прошлое, где такого не было, и был просто обычный диалектный континуум
>я, например, понял от силы половину сказаного
Если вслушиваться, то вполне понятно. Я понял без всяких переводов с первого раза.
Трымаць - из польского, бачыйць, видимо, тоже (от "око" - зобачить, по-русски это было бы "обочить")
Зорка - синоним, змагацца - тоже, такое вполне может быть и в русских диалектах. Про брудны и тлушч хз, но тлушч тоже больно похоже на заимствование.
Просто надо брать не только наиболее принятый вариант в литературном стандарте, а искать все синонимы по говорам - там будет видно, что всё это пересекается на 95%
>Есть ли русские диалекты, в которых даже настолько базовая лексика так сильно отличается?
Ну, самый известный пример, что в северных диалектах говорят на "орать", а "пахать". Во многих южных и западных диалектах присутствуют слова, аналогичные некоторым словам в украинском и белорусском стандартах, но которые не попали в русский стандарт - чекать,тот же бачить и т.д.
>Переходных между русским и белорусским?
Не только.
Тлушч - это вообще слово "тук" с иной фонетикой, а оно в старые времена вообще было основным словом для обозначения жира. Даже в Библии именно тук, а не жир.
Да, по-этому и тучный, хотя, впрочем, и само слово "тук" в диалектах осталось, как обозначение жира, так что не только в старые времена.
>с иной фонетикой
Видимо, западнославянской, уж очень похоже. К тому же, от него нет производных, насколько я могу судить. Тучный, жирный, толстый переводит, как товсты.
>Тучный, жирный, толстый переводит, как товсты.
Не пользуйся транслейтерами, они не умеют в белорусский и украинский, вывозят чисто на родстве языков.
Быстро нагуглил:
>У яго ўсе аргументы тое што я тлушчны да алкаш
>Мне кажется, ты проецируешь установившуюся парадигму с литературными языками
Тебя не смутило, что и у скоттс, и у миддл инглиш есть литературная база, которая ВНЕЗАПНО разная?
Разную литературную базу у чего угодно можно создать, даже для рязанского и брянского диалектов.
К чему все эти тупые споры о лингвистической близости? Просто дайте рядовому Егорке попробовать перевести украинский/беларуский стих, с сохранением рифмы и ритмического рисунка. Сразу же станет ясно, кто здесь братья-славяне, а кто плод татаро-монгольских изнасилований, десу.
Вся современная лингвистическая наука говорящая о близости восточно-европейских языков vs анон со стишком.
Дык лингвистика же и говорит, что у украинского/беларуского больше общей лексики со словацким, чем с монголо-татарским.
Это политическая хуйня, потому что в ней нет места Новгороду.
В свое время Зализняк писал, что язык новгородцев был западнословянский, ну его и обосрали. Сейчас Клесов пишет, что днк из древних трупачков ближе к немецким поморам.
Тогда проясняется вся картина особого пути Новгорода, почему в "феодальной" Руси он выглядел как инородное тело. Почему он был ганзейским городом (не ровня основателям, но все же, - Любеку, Ростоку - славянским городам немецкого поморья, кстати). Вот прояснение роли Новгорода дало бы много теорий для генезиса Киевской Руси и кем на самом деле были варяги. Для этого надо исследовать не только роль Новгорода, но и всего славянского региона Балтики, тем более что регион имеет славянское название, нужно исследовать роль славянского пиратства, которое в 14-15 веках было представлено поморскими витальерами, славянами, имевшими базы в славянских городах, и сражавшихся за славянских правителей немецкой Померании.
По фактам вепсомонголов роз'йибав, сынку.
>Это политическая хуйня, потому что в ней нет места Новгороду
Тю ебать, это егор пришел в очередной раз удочки закидывать
Поздняк метаться, надо было у товарища Ленина выпрашивать Новгородскую сср, а потом уже и об особом пути Новгорода можно было историю писать.
Дебилы не знают, что литературный русский язык - искусственный язык общеславянского общения, который первыми начали изобретать выходцы из западных славян, и их ученики ИЗ СОВРЕМЕННЫХ УКРАИНЫ И БЕЛАРУСИ. Поэтому в нем так мало синонимов и старинных обозначений, нет слов для таких простых понятий, как шуйца и десница, и да, в слове"язык" объединены понятия "язык" и "мова", а производное/диалектное от "мовы" - "молва" существует в русском литературном языке как просторечное выражение, его нет де-юре, только де-факто. Но в то же время он понятен по смыслу всем славянам, а самый близкий для него в этом отношении (в плане понятливости) - западно-украинский диалект, внезапно! Львовчанин и харковчанин могут балакать на своих языках и понимать друг друга.
А почему Батька так защищает русский язык? (который на самом деле - "русский литературный", не будем забывать, что в нем нет таких вульгарных и диалектных слов, которые мы часто употребляем). Потому что он знает историю, и знает, КТО СОЗДАВАЛ ЭТОТ ЯЗЫК.
После завоевания Новгорода (тогда, кстати, Марфа Посадница агитировала за союз с Речью Посполитой - знала, куда идти) и тем более после разгрома при Иване Грозном, новгородцы были переселены на Юг, и элементы их языка или диалекта сохранились у донских казаков, но у каких - верховых или низовых, я не помню. Я помню, что прабабка совсем не употребляла мягкий знак - "ешь" она произносила как "йиш", и т.д.
Когда я стал изучать историю донских казаков, я понял, что они произошли от сечевиков, но еще до Революции, до раскола с кубанцами (теми сами сечевиками) у них были разногласия. Вероятно, новгородский элемент повлиял на размежевание сечевиков и донцов, хотя язык у них был очень похожий, не похожий на современный украинский/полтавский диалект, но похожий друг на друга.
Тебя вообще не смущает, что литературный русский создан на основе староболгарского. Украинская/беларуская и российская литературные нормы развивались отдельно, в условиях ВКЛ и Золотой Орды соответственно, а дальше по-инерции. И если русины (славяне ВКЛ) использовали простонародные говоры для оформления письменного языка, то московиты взяли за основу церковнославянский, который есть суть староболгарский. Именно поэтому у вас больше общей лексики с болгарами, а у украинцев и беларусов с западными славянами, которых не затронуло православие (и как следствие церковнославянский). Следовательно - украинский и беларуский, это труЪ-восточнославянские языки несущие в себе живой народный ориджин. В то же время российский язык - потомок искусственного наречия, созданного византийцами на основе староболгарского, чтобы проповедовать разным славянским племенам. Внезапно, правда?
Тут половина неизвестных для русского человека слов как обычно для украинского, польского и белорусского языков спизжена из немецкого.
Ланцюг - спизжено из польского - łańcug, łańcuch, которое тоже спизжено из средневерхненемецкого - lannzug, образованного из средневерхненемецкого lanne + zug.
Кат - палач. Спизжено через польский, причем польскую форму объясняют как спизженную из баварского - kаt(е), средневерхненемецкого gat, нововерхненемецкого Gatte – первоначально "подручный палача"
Зрада, здрадник - спизжено из западнославянского zdrada, которое в свою очередь является калькой с немецкого ver-raten.
Чекать - славянское слово, осталось в русском в форме быть начеку, но теперь на его месте тоже славянское слово ждать.
Ховайся - в русском устаревшее слово, осталось только в деревенских диалектах.
Из неизвестных русскому уху славянских слов тут только бусел-аист - спизженный из польского языка, украинские дьзобати-клевать, пацюк-крыса и cмиття-мусор. Не много.
>церковнославянский, который есть суть староболгарский
Да, а латынь - это старорумынский. А англосаксонский - это староамериканский. Ты не в курсе, что залепухи про "староболгарский" уже давно - четкий маркер шизика.
>который есть суть
Так "есть" или "суть" ? Это две формы одного глагола, определись
https://www.youtube.com/watch?v=XGSbeaq12Mk
Ага, ага. Побольше высрись на православие, ирод.
Когда тот хорват стал придумывать Всеславянскую лексику, когда его дело продолжил Феофан Прокопович... Когда настал черед Пушкина... Когда величайшим русским писателем стал Достоевский...
Ну а ты и дальше иди сри на православие и византийцев, у нас с византийцами дружба. Армяне, азеры, греки - лишь бы человек был хороший.
Вот ты просто объясни, как ты понимаешь русский язык и принимаешь его догмы? Ты же знаешь, что в русском языке нет слова "жопа", "блядь" (польское слово "ошибка"), "хуй" (нечто острое). Ты понимаешь это интуитивно, и в этом успех искусственно созданного русского языка. Ты просто испугался, что я указал на его интуитивность, потому что это ставит наш язык в более выгодное положение, чем ваши диалекты! Ха-ха-ха!
>литературный русский создан на основе староболгарского
Ебать дебил. Но ты же ни разу не видел грамматику болгарского. И староболгарского тем более. И даже не понимаешь значение выражения "создан на основе".
>на основе староболгарского.
Это на самом деле очень спорный момент. Литературный старославянский Кирилла и Мефодия не имел какой-то региональной локализации, в частности в 9 веке его формирование происходило на территории Великой Моравии, где на него оказывали влияние местные диалекты. Это как церковная латынь, впитывавшая влияния со всех концов католического мира. Уже потом, в Высокое средневековье старославянский стал церковнославянским, который распадался на русскую и богарскую вариацию, впитывал русизмы, очищался от них, влиял на русскую литературную норму и т.д. Это сложный процесс.
Если брать базовую лексику, она у украинского значительно ближе к русскому, чем к любому западнославянскому. Дистанция как на твоём пике (составленном украинскими лингвистами, лол) возникает за счёт более сложной лексики, заимствованной в значительной степени из немецкого и польского.
Я думал, у староболгарского грамматика была не такой, как у современного, а нормальной славянской.
Я не он и не защищаю его точку зрения.
Откуда картиночка, ась ?
Желаю всем лексикоблядям в этом итт треде реактивного спазма анальной жопы!
И привожу простой пример бессмысленности лексикографических изысканий для доказательства чего-либо, кроме исторических контактов между народами:
Абсолютно идентичную по смыслу поговорку можно абсолютно правильно записать как
В сраці був — гівно видів
И как
В дупі був — лайно бачив
И привожу простой пример бессмысленности лексикографических изысканий для доказательства чего-либо, кроме исторических контактов между народами:
Абсолютно идентичную по смыслу поговорку можно абсолютно правильно записать как
В сраці був — гівно видів
И как
В дупі був — лайно бачив
А это боевая картиночка авторства свидомита Тищенко, у которого украинскому языку 1500 лет, финномоскали претендуют на Кыивську Русь и так далее, как по нотам. Тщательнее картиночки подбирайте, Тарасы. А то вы тут скоро Задорнова и Чудинова тащить в тред начнете.
>видів
Суржик алёрт.
Хуюржик
Байесовское говно, которое ты запостил - это не лингвистика, а псевдонаучный пердеж математиков в лужу на тему языка. Двадцать раз уже было обоссано и высмеяно в академической среде, но какой-то националистический шиз на этой доске все не может угомониться, я смотрю.
https://youtu.be/4jHsy4xeuoQ?t=667
>cмиття-мусор
По-русски было бы "сметьё" или "смётье", по-идее. То, что сметают. Мб кто-то так и говорит.
>Зализняк писал, что язык новгородцев был западнословянский
Он такого никогда не писал, поех.
>новгородцы были переселены на Юг, и элементы их языка или диалекта сохранились у донских казаков, но у каких - верховых или низовых, я не помню
Пиздец, какой же мрак. Переселяли только элиту.
>И если русины (славяне ВКЛ) использовали простонародные говоры для оформления письменного языка, то московиты взяли за основу церковнославянский, который есть суть староболгарский
Это пиздёжь. Русская норма ВКЛ и Москвы практически идентичны друг другу. И та, и та выходят из древнерусской литературной традиции, и там, и там полно церковнославянщины.
У старославянского, в отличие от латыни, наследников всего два: болгарский и македонский, отличия между которыми символические.
Сравнил жопу с пальцем. Я тоже слово "староболгарский" не использую, но оно не повод кого-то там обзывать.
>Сравнил жопу с пальцем
Церковнославянский примерно так же похож на современный болгарский, как латынь на румынский, все верно.
>оно не повод кого-то там обзывать.
Повод, потому что обычно оно идет в комплекте с прочей шизой по методичке
Снова безграмотные Егорки itt.
В церковнославянском полно лексики, которая попросту отсутствует в большинстве современных славянских языков (но не в болгарском и русском). Ибо язык создавался на основе архаичной формы одного языка, одной славянской ветки. Латынь же является предковым языком для всей современной романской семьи. Оттого, в романских языках от 60% и выше латинской лексики (какие-нибудь полу-славянские истро-румыны не в счёт, это скорее исключение). Проблема в понимании может состоять лишь в произношении и редуцировании падежей.
Корректно было бы сравнивать пары праславянский-болгарский и латынь-румынский, но уж никак не староболгарский.
>Снова безграмотные Егорки
>обычно оно идет в комплекте с прочей шизой по методичке
Бля, как по нотам :) Я же говорю, маркер. Спизданул человек про "русский создан из староболгарского" - и понеслась. Давай уже про финно-мокшей, Московский Улус и графа Уварова. Не тяни.
А что там Уваров?
Возомнил себя археологом, варварски раскопалкучу курганов, от бронзового века до вятичей и скопом объявил, что все они принадлежат летописному народу меря, а сами меря - истинные аборигены всей России от сотворения мира. Украинцы теперь его за это считают величайшим светилом мировой археологии.
>Украинцы теперь его за это считают величайшим светилом мировой археологии
Больше всего интересного об украинцах я узнаю от егоров на двачах. Особенно, этот тред - просто праздник какой-то
мимо
Просто находишь на Ютубе любую передачу или на Фб любой пост про историю Руси и читаешь под этим тонны комментов про Уварова, мокшу, жаб квакающих, Петра 1, 1721 год и т.д. и т.п. Если ты говоришь, что это егоры, ок, так и буду впредь называть украинцев.
Ты всерьёз воспринимаешь каких-нибудь братьев Капрановых? Может, ещё на кРАмоле сидишь?
Я нет, но толпы людей - да, что хорошо видно по комментам в Ютубе и соцсетях.
>всерьёз воспринимаешь каких-нибудь братьев Капрановых
У них на Ютубе 273 тысячи подписчиков, по 100-200 тысяч просмотров каждого видео. У "Истории Руси" - 77,7 тыс. подписчиков. Вполне достаточно, чтобы наполнить интернеты буйными шизиками, срущими про мокшу под любым историческим материалом.
Кстати, давно уже заметил, что у самых щирых протоукров русские фамилии.
Они вроде как из Болгарии же
Бля, это даже до уровня Царьграда и кРАмолы не дотягивает
Царьград получил пермобан на ютубе. Так что даже Васян с одним подписчиком его теперь превосходит.
>Они вроде как из Болгарии же
Донцов? Впервые слышу такую версию. Вроде он сам говорил, что потомок украинских казаков, но есть версия, что он был русским, но пытался скрыть этот факт.
Капрановы же
После того, как Пыня в прямом эфире про половцев и печенегов спизданул, первенство за Рахой до тех пор, пока зя не пойдет поле копать
Пыню уже превзошли
>половцев и печенегов спизданул
Не было половцев и печенегов? Москали с вильными украинцами-тюрками из степей воевали?
Ну, начнем с того, что ни печенеги, ни тем более половцы не были однозначными врагами Руси, ну и дальше по списку
Это никак не отменяет тот факт, что они терзали Русь набегами.
Начнем с того, что половцы - это в принципе часть истории России, миллионы граждан которой являются их культурными наследниками и прямыми потомками. Половцы их терзали, охуеть. Сколько походов вообще на территорию современной России до Батыя совершили половцы? Совсем там ебнулись же, древние русичи.
>Oн тaкoгo никoгдa нe писaл, пoex.
Oн нaшeл элeмeнты, кoтoрыe связывaют нoвгoрoдский язык с лужицким, сeвeрo-лexитским и дaжe пoльским. A тaк жe с сeрбским. Лужичaнe нaзывaли сeбя сeрбaми, лужицкими сeрбaми, кoгдa былa вoйнa в Югoслaвии, oни из Гeрмaнии exaли вoeвaть зa сeрбoв, тaк чтo этo oднa oбщнoсть, нaдo пoлaгaть.
Учитывaя тo, нaскoлькo пoxoжи слaвянскиe языки, нaскoлькo был oтличeн Нoвгoрoд oт Киeвскoй Руси, нaскoлькo в Нoвгoрoдe были сильны трaдиции пирaтствa (кaк и в Пoмeрaнии) и т.д., труднo ли прeдпoлoжить, чтo эти рeгиoны были бoлee близки друг к другу культурнo?
>Пиздeц, кaкoй жe мрaк. Пeрeсeляли тoлькo элиту.
Ну a ктo с элитoй exaл? Скoлькo нужнo былo чeлoвeк, чтoбы oбслуживaть oднoгo aристoкрaтa? Для ниx дaжe спeциaльныe тeрмины ввeли.
A вoт этo нужнo утoчнить.
Сaм я шaпoчнo знaю эту тeму, нo aрxeoлoги гoвoрят: "Пoлoвцы выглядeли бoлee русскими, чeм сoврeмeнныe русскиe". Тaм и рыжиx нaxoдили, и блoндинoв. Нужнo oбрaтиться к днк-гeнeaлoгии.
>"Пoлoвцы выглядeли бoлee русскими, чeм сoврeмeнныe русскиe". Тaм и рыжиx нaxoдили, и блoндинoв. Нужнo oбрaтиться к днк-гeнeaлoгии.
Это бессодержательно. Половцы не были консолидированным этносом и запросто могли тягать за собой каких-нибудь белобрысых афганских горцев. Прекол в том, что половцы жили с восточными славянами в очень тесном контакте, элиты с обоих сторон охотно бракосочетались друг с другом, что, в итоге, поспособствовало разорению Руси монголами. На этом фоне говорить, что половцы терзали Русь - это как война ЛНР против ДНР или Медведев оппозиция Путина.
Половцы и все кочевники Евразии того времени были как скифы/сарматы (разные различия даже в одном термине таковы, что их просто обзывают ираноязычными кочевниками, говоришь о чем-то, просто скажи: ираноязычные кочевники такого-то региона в такое-то время - во как блядь все условно!)
В остальном - соглашусь. Тема половцем мифологизирована донельзя. В бытность мою первокурсником ВСЕ блядь представляли эту эпоху как в фильме "Илья Муромец". Какие-то монголоиды нападают на Русь, ханы блядь, перья на голове. Хотели откопать правду - читали Савельева с его "Историей казаков" из погибших старочеркасских архивов, где автор говорил, что скифы = славяне. Однажды проникновенно выступил с этой гипотезой, и после пар археолог, знаменательная личность в сарматике (но и по скифам - большой спец, вообще - по кочевникам), спросил: "Вы правда думаете, что скифы были славянами?" Я охуел от такого сравнения и от его авторитета, и сказал: "Нет". А он сказал: "Посмотрим, посмотрим".
Этот чел умер несколько лет назад, но в его статьях для университетского Вестника я обнаружил много вопросительных тезисов, адресованных к лингвистам и химикам, чтобы уточнить скифскую проблему.
Да. почему я тут пропагандирую днк-генеалогию и химию?
Я учился в то время, когда у нас был специальный курс "Смежные исторические дисциплины", нам читали лекции по химии и физике. Нас научили, что подлинные открытия делаются только на стыке наук, не на стыке основной специальности и вспомогательных дисциплин, а именно на стыке наук.
Не хочу сказать плохо, но хороший математик (последователь абстрактных наук) станет отличным гуманитарием, в частности - философом, равным Платону и Сократу, последователь естественных наук станет великим гуманитарием. За чистыми гуманитариями остается звание эпигона и фантазера, но последнее уже не зависит от типа образования, оно зависит от внутренней закваскитм. Фантазер изучает и на кое-что отвечает, но преимущественно он - задает вопросы! От правильно поставленного вопроса зависит правильный ответ! А на него отвечают абстракционисты и естественники!
Так давайте правильно задавать вопросы, чтоб на них можно было ответить!
Я учился в то время, когда у нас был специальный курс "Смежные исторические дисциплины", нам читали лекции по химии и физике. Нас научили, что подлинные открытия делаются только на стыке наук, не на стыке основной специальности и вспомогательных дисциплин, а именно на стыке наук.
Не хочу сказать плохо, но хороший математик (последователь абстрактных наук) станет отличным гуманитарием, в частности - философом, равным Платону и Сократу, последователь естественных наук станет великим гуманитарием. За чистыми гуманитариями остается звание эпигона и фантазера, но последнее уже не зависит от типа образования, оно зависит от внутренней закваскитм. Фантазер изучает и на кое-что отвечает, но преимущественно он - задает вопросы! От правильно поставленного вопроса зависит правильный ответ! А на него отвечают абстракционисты и естественники!
Так давайте правильно задавать вопросы, чтоб на них можно было ответить!
>aрxeoлoги гoвoрят: "Пoлoвцы выглядeли бoлee русскими, чeм сoврeмeнныe русскиe". Тaм и рыжиx нaxoдили, и блoндинoв
Это какие археологи ? С Рен-ТВ ?
>Oн нaшeл элeмeнты
Вот именно. Это совсем не то же самое, что сказать, что язык был западнославянским. Такие элементы можно и в рязанском диалекте найти. Он всегда говорил, что несмотря на особенное положение, это точно был именно восточнославянский диалект и связан он был и образовывал континуум в первую очередь с другими восточнославянскими диалектами.
>Ну a ктo с элитoй exaл? Скoлькo нужнo былo чeлoвeк, чтoбы oбслуживaть oднoгo aристoкрaтa? Для ниx дaжe спeциaльныe тeрмины ввeли.
Явно не десятке тысяч человек на каждого, никто выселенной элите особо не давал людей. Донские казаки - это в первую очередь беженцы с соседних и давно освоенных южнорусских земель, хотя там теоретически и может быть компонент с севера, но там от крепостничества бежали в Поморье и на Вятку и то не так усиленно.
Да, да Фоменко отличный историк, это мы поняли, философия так вообще хуйня полная, ее ни скушать нельзя ни гвоздь забить.
>философия так вообще хуйня полная, ее ни скушать нельзя ни гвоздь забить.
А что, это не так? После 18 века, когда пошла в ход массовая госпропаганда централизованных государств, философия стала не нужна. Ее литература заменила. Ковырялись в навозе и выпускали квазинаучные-религиозные талмуды, а заодно грызли друг другу глотки за месте на хфилософа только дурачки-немцы, "великие хфилософы". Этих "хфилософов" то-то и раскатали два раза в 20 веке, заодно придушили и тех, кто "немецкую хфилософию" потреблял в неумеренных количествах, т.е. русских.
А зачем немцев в пример привел? Вон грекам квиласофия не помогла, римляне завоевали, да и вообще греки из за философии в жопу ебались
>заслуга венгерской коронной политики еще 19 века
стрелочка сделала оборот 360 градусов и вернулась к австровенгерскому генштабу
Зря смеешься. В голливудском Тарасе Бульбе козаков играли солдаты перуанской армии, где проходились съёмки. Такие же загорелые и с карими раскосыми глазами. Вышло очень натурально. Кстати само слово Казак имеет тюркское происхождение.
>дурачки-немцы, "великие хфилософы"
Когда сельские мужички подвыпьют примерно то же самое говорят.
>греки из за философии в жопу ебались
Можно ли считать смерть Эмпедокла сублимацией полового акта Царя Природы с самой Природой?
>разогнали Сечь
говно без задач в тылу. Все настоящие козаки переехали на новый фронтир на Кавказ и в Сибирь, в Сечи осталась алкашня и натуральные бандиты. Там контингент был примерно как в ополчении на Дамбассе
>хотела федералиться с УНР и ЗУНР,
Это как ? УНР же оперативно слила ЗУНР польским панам в обмен на допомогу против красных, но ляхи опять не помогли
А Маннергейм на самом деле был негром.
Как раз отбитые бандиты и безсемейная алкашня переехала на Кубань, а серьезные люди серьезное хозяйство завели, да и после разгона сечи там остались казаки.
>безсемейная алкашня
херню спорол, уважаемый. Бессемейным тупо давали меньше земли и жалованья, чем семенйым, поэтому ехать за длинным рублем имело смысл как раз большой семьей с большим числом душ.
Нужно быть откровенным олигофреном, чтобы отрицать болгарский генезис современного русского. Просто взгляни на вашу лексику. Она чужда и восточным и западным славянам, зато крайне близка южанам.
Это такой толстый троллинг или что?
Не знал, что славянские языки состоят всего из двух десятков слов.
Это ты хуйню спорол. Абсолютное больщинство казачества ко второй половине 18 века либо осело по городам купцами и ремесленниками, либо вошло в регулярные войска. На Сечи оставались либо те, кто имел хутора вокруг и жил от разведения овец и рыболовли, либо всякие уркаганы и маргиналы. Но суть, тащемта, не в этом. Разгон Сечи был унизительной карательной акцией и вслед за ним императрица начала очень нагло распространять свое влияние там, куда ее не особо звали.
Это очевидный троллинг тупостью.
К слову. Если предки современных украинцев/беларусов, до дивергенции на, собственно, украинцев и беларусов называли себя "русинами" (хотя топонимы Украина и Белая Русь уже существовали), то как называли себя московиты? Русские? Русичи?
Скорее всего, какими-то импровизациями на тему местныя и мужики. Жесткого религиозного антагонизма, как в Жечпосполыте, не было, потому и особых потребностей в самоопределении не возникало
>Русские?
К 19ому веку в первую очередь, да + русаки, где-то и "русин", видимо, мог встретиться тоже, ну а также крестьяне (т.е. христиане) и т.д. В т.ч. как уже сказали "местные".
