>хотелось бы зареквестить книгу с первого пика
На либгене есть - https://libgen.lc/search.php?req=koch+feeling+of+life+itself
Премного благодарен за такой подгон.
(Надо бы в факе сылочку на либген обновить, а то там битая.)
Туннель Эго отличная книга. Пришел к детерминизму, успокоил нервы. Мы настолько зависим от внешних условий что мы сами есть порождение внешних условий. Мы это гены родителей, среда, условия воспитания, культурное окружение, климат. Все мысли которые формулируются у нас в головах зависят не от нас самих а от таких моментов как, не бухал ли батя когда кончил в твою мамку, пила ли твоя мамка антибиотики или другие лекарства когда тебя вынашивала, не сливал ли хим завод в твоем мухосранске отходы производства когда ты был мелкий. Миллионы неконтролируемых взаимодействий. Море рандома. ЧТо мы можем сделать. Да ничего. Делаем то же что и всегда. Только понимаем что источник всего, проект мира и нас был заложен в первые секунды большого взрыва.
Чомский
Фрейд
25 томов Лакана
/thread
Фрейд
25 томов Лакана
/thread
+ Brain Preservation Foundation
По сути у меня нет возражений к тому, что ты сказал.
Но детерминизм детерминизму тоже рознь.
Ведь хаотические системы тоже детерминированы, но это не делает их более понятными или менее сложными.
Да и открытия квант.меха немного пошатали представление о самих себе и мире, в котором мы есть. Получается, что мы живем на маленьком сечении волновой функции (схлопнутом варианте, так сказать), на границе кипящего динамического хаоса из "ничего" и постулируем, что это все что есть, потому что мы тут есть. Но это ведь просто предположение, основанное на своих же прозрачных для феноменального опыта моделях себя в голове.
А вот на счет детерминизма с точки зрения иллюзии свободы воли - полностью согласен. Свобода воли просто удобный социальный феномен, чтобы общество могло поощрять или очищаться от определенных моделей поведения. Потому что за свободой воли непременно следует ответственность за свои действия.
>Да и открытия квант.меха немного пошатали представление о самих себе и мире, в котором мы есть.
Что советует почитать про это?
>Фрейд
Разве как сборник баек от уже выжившего из ума деда, которого все любят и не хотят расстраивать.
Или как экскурс в глубины подавленной сексуальности викторианской эпохи осмысленный кокаиновым наркоманом.
В любом, случае всерьёз сейчас воспринимать тяжело.
>Лакана
Аутдейтед. Психоанализ без фМРТ - пердеж в лужу, уж извините. Ремесло, а не наука.
>Чомский
Ничего плохого сказать не могу, но как по мне, он немного не о том.
Хотя, может ты более развернуто пояснишь свою мысль?
Даже не знаю. Фейнман хороший человек. А вообще, КПТ (квантовую теорию поля). Я больше по разным источникам шарил. Лекции, статьи, отрывки книг. Все же многие из них излишне перегружены матаном и в них мало попыток осмыслить полученные выводы. Потому что от них течет привычная картина мира и нужно делать слишком далеко идущие выводы, поэтому физики, не имея такой склонности, жеманно отмалчиваются.
Например:
Эксперимент с квантовым ластиком забавная вещь. Когда реальные фазовые траектории мира проходят "обратно во времени" на схлопнутом варианте волновой функции и меняют прошлое. Но по уравнениям общей волновой функции - всё вроде без нарушений.
Недавно доказали, что неравенство Белла неверно, что говорит об отсутствии скрытых параметров. А значит, что нет локальности (читай пространства) у квантов. Время и пространство вещи более высоких порядков, которые рождаются в сознании, как необходимый фундамент функционирования.
Да и тот же пресловутый бозон Хиггса открыли, показав, как у частиц берется масса. Такая тяжелая и реальная для нас.
Про Белла с вики:
Было проведено четыре измерения по 600 с каждое, детектировано 19 917 фотонных пар, неравенство Белла было нарушено с уровнем достоверности, превышающим 16 среднеквадратических отклонений (2,37±0,02, тогда как предельное максимальное значение составляет 2,828).
Авторы полагают, что их эксперимент опровергает большой класс детерминистических теорий, оставляя только такие, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, а именно, теории, позволяющее путешествовать во времени в прошлое и производить там действия, а также теории «суперреализма», согласно которым далёкое общее прошлое до возникновения запутанной пары заранее определяет как её поведение, так и все скрытые переменные, связанные с её детектированием.
В 2015 г. различными коллективами исследователей были проведены опыты по проверке неравенств Белла с дополнительными предосторожностями против возможной передачи скрытых параметров. Результаты опытов несовместимы с теорией локальных скрытых параметров
Лакан-ликбез в помощь
Чомский - On Language сборник, лекции On Cognitive revolution года 97го в Италии, это лучший контент эва. Недавно были несколько, 6 кажется, лекций в MIT и Аризонском Uni. Ну и любые рассказы его по интересующим тегам, mind, language. Глубже копать именно в свойства UG это не так интересно, есть немного в сборнике эти стрелок MP VP двинуть поднять переместить, оч. спешал. Политики мало, в конце чутка.
общее замечание, не по содержанию теорий - Фрейд на русском это косноязычная дичь, нечитаемая вообще. На английском все 5кстраниц и пара томов писем влетают пиздец.
>фМРТ
о том что такое data с мяса и как с ней быть как раз Чомский нередко обуждал
Эксперимент с квантовым ластиком с отложенным выбором*
Consciousness > mind
киллер смелее кондитера
Можно его позицию по дате с мяса вкратце?
И по каким именно вопросам?
Просто не понятно, в каком контексте ты это упомянул.
Дата с мяса дате с мяса рознь и смотря для каких процессов восприятия.
По поводу сенсорных областей, областей потребностей и прочих интегральных оценщиков. Или зоны брока вся более менее понятно. Вопросы сейчас в сложном ансамбле работы этой когорты механизмов и в самом факте генерации ею феноменального опыта от первого лица.
Да пусть Ноам сам расскажет, полный Ютуб его. Найди покороче пару лекций. Так и сяк итальянские записи это обязательно.
Еще интересный угол захода в тему, тусовочка де на все эти вопросы разводят разговоры это carboncopies, всякие их вебинары, Рэндал Кунэ, субтрат-независимый mind, mind uploading, Тэд бёргер с его протезом для гиппокампуса, формальдегидная мозгокрионика, коннектомика, нейронаука, это всё. Тех часть отличная, там технарики почти все, теоретизирование в принципе как здесь лвл, тока люди образованные специфически.
поправка, испания 92
University of Girona in Spain in November of 1992.
https://www.youtube.com/watch?v=S3gFaNYluBQ
Я всё, конечно, понимаю и дико извиняюсь. Но 30 лет прошло, всё же. Люди тоже не просто на жопе сидели всё это время.
> не читал, но обсуждаю
mit-шная школа, биолингвистика, генеративная процедура, тридцать лет и цветет как раз
контент важен для того, чтобы не подходить к теме с несуществующими или семантически обнулёнными вопросами, пустыми дуализмами и дрочкой на дату.
https://www.youtube.com/watch?v=wMQS3klG3N0
А ты из ОП-поста что-нибудь читал?
Relational frame theory же. В отличие от всего остального имеет доказательную базу и методы объективного исследования, доступные любому желающему (верифицированные всякими fMRI итп, разумеется, никакого шарлатанства, только научный метод).
> Чомский
Пиздабол обыкновенный, кроме зумерш с первого курса филфака вряд ли кому нужен.
> Фрейд
Позапрошлый век + вообще другая тематика.
> 25 томов Лакана
Зачем столько туалетной бумаги? Вторую волну макаронавируса пересидеть в самоизоляции?
> Чомский
Пиздабол обыкновенный, кроме зумерш с первого курса филфака вряд ли кому нужен.
> Фрейд
Позапрошлый век + вообще другая тематика.
> 25 томов Лакана
Зачем столько туалетной бумаги? Вторую волну макаронавируса пересидеть в самоизоляции?
Каким образом эта теория относится к теме обсуждения проблемы сознания?
> даёт модель, подтверждение и методы исследования сознания
> каким образом относится
Ясно.
>фМРТ
Вне чисто медицинской темы типа опухолей - попильное говно без задач. Много красивых 3D картинок с нулевым практическим выхлопом в плане объяснения феномена сознания..
Идеи нейробиологов и прочих" нейро"-специалистов могут оказывать какое-то влияние на психиатрию, но сейчас для практики оно минимально, что связано с неудачами нейробиологии в объяснении психических расстройств. На исследования биомаркеров ушли десятки миллиардов долларов - никаких результатов для клинической практики. Диагнозы ставятся по той же технологии, что и 100 лет тому назад. Исследования генетики дали результат "ну короч все пиздец сложно", которые тоже не используешь на практике. А без биомаркеров не построишь нормальной классификации, только манятеории про 9999 разновидностей психических расстройств. Вообще нейробиология сейчас больше обеспечивает научный фасад психиатрии. Так профанам можно показать картинки с нейровизуализацией или толкнуть что-то про серотонин. Выглядит убедительно, ведь профаны не в курсе, что нейровизуалиазция никак не используется в практике психиатрии, а роль серотонина в депрессии тоже не понятна.
>открытия квант.меха немного пошатали представление
Не немного. Возможность создания генератора абсолютно случайных чисел на базе квантовых эффектов (полетел фотон в светоделителе в одну сторону - пишем в разряд единичку, в другую - нолик) обоссывает детерменизм как концепцию, причем на макроуровне. Генератор этот ведь можно встроить в игровой автомат и много куда ещё.
Бред, конечно же.
Да никакого бреда, всё по делу. Собственно, пытаться феномен сознания исследовать по импульсам в синапсах - это затея уровня объяснять работу веб-сайта через дырочно-электронную активность в кремне сервера.
> пытаться феномен сознания исследовать по импульсам в синапсах
Сейчас никто и не пытается сделать что-то такое. Ты просто уверен, что самый умный, и что никто ничего кроме того что ты описал, не придумал. А это не так.
Наивный позитивизм. Совершенно понятно, что действия человека имеют семантическую природу. Если ты совершаешь какое-то действие ради свободы, то именно свобода является побудительной причиной. Представь себе, что если какое-то племя не имеет слова свобода в своем языке, то его члены не могут действовать свободно. Более того, в разных культурах и слоях общества разные понятия свободы. Один мыслит свободу как случайное, непрагматическое действие, другое как действие подчиненное эмоциям, третий как волевое решение, ответственность (например, обещание самому себе читать сегодня книгу и выполнение этого обещания). Другими словами, чем больше ты думаешь о свободе, тем более ты свободен.
>Все мысли которые формулируются у нас в головах зависят
Правильно. Твои действия зависят от мысли, а мысль это понятие, слово. И если этим понятием является понятие свобода, то именно от него зависят твои поступки. Просто не нужно заниматься физиологизаторством, и признать, что подлинный ген человека это язык.
Можно взять генератор случайных чисел и действовать сообразно с ним. Например, единица - покупаешь бутерброд с колбасой, нуль - бутерброд с курицей. Опять единица - цепляешь блондинку, нуль - брюнетку. Заебись свобода.
> Совершенно понятно, что действия человека имеют семантическую природу.
Совершенно понятно, что это набор слов.
Слово это не только значение, но и смысл. Вспомни пример из Рассела: Вальтер Скотт и автор Веверлея - обозначают одного и того же человека, но имеют разный смысл (информация об объекте). Слово свобода ничего не обозначает, но имеет смысл. Именно смысл является побудительной причиной. Ты, например, идешь в магазин, видишь белую пачку сигарет, покупаешь её, потому что белый цвет коннотативно связан с чистотой. Тебе кажется в подсознании, что эти сигареты не вредят, но очищают тебя. Это тот способ, с помощью которого гуманитарии управляют технарями.
Действительно ясно, ничего конкретного по делу.
У тебя в тексте одни "объяснительные фикции", термины которые ты используешь для объяснения, не только ничего не объясняют, но вместо этого сами требуют определения, которого нет. Ты их можешь определить через другие такие же фикции, которые опять же ничего не обьяснят, а только уведут ещё дальше от самого явления. В этом ошибка всяких лаканов, чмоньских и кого там ещё выше вспоминали.
>Много красивых 3D картинок с нулевым практическим выхлопом в плане объяснения феномена сознания
Ох ты куда сразу запрыгнул. Нам бы хотя бы андерлаинг механизмы понять под этим сознанием, а там уже видно будет. А так ты просто тыкая вольтметром в процессор хочешь сразу программу восстановить. Но давай, мы сначала разберемся, что там есть вообще, какие блоки, АЛУ там всякие, конвейеры, регистры.
А ты так рассуждаешь, как будто сам на 100 лет отстал. Биомаркеры психических расстройств какие-то...
Давайте теперь просто пальцем в небо тыкать и модели, основанные ни на чем строить.
Вот тебе биомаркер шизы - избыток дофамина. И дальше что? Сложно? Давайте теперь Фрейдистами все станем. Он то точно все прозрел со своей колокольни в каменном веке на все века вперед. В общем, несостоятельная тирада.
> ничего конкретного по делу.
Я по делу даже конкретную книгу привел. В которой по делу не только сам этот том, но и тысячи ссылок на статьи и книги по любому аспекту описанного. Родина дала работающий подход, нет, хотим на всяких лаканов дрочить.
Нет, ты видимо не понял, о чем речь? Я подсяду? Это немного не так работает, тебе объяснить? (извини, не удержался).
Твоя система принятия решений сделана для того, чтобы принимать оптимальное решение на основе прошлого опыта, текущей информации и твоей иерархии целей. Где тут свобода? В оптимальности? Оптимальный путь всегда один.
В одних и тех же условиях и в одном и том же психологическом состоянии с одной и той же информацией ты всегда примешь такое же решение. Даже если ты внезапно себе в ногу выстрелишь, чтобы этот тезис опровергнуть, так это будет просто доминировать цель доказать неправоту утверждения из-за твоего страха "не свободы" или еще из каких-то внутренних побуждений. И ты таким образом просто "постулируешь" свою свободу, чтобы успокоиться и жить дальше, отделавшись малой кровью. Очевидно, что твой ассоциативный ряд: нет свободы - рабство - опасность - решения навязываются из вне и нацелены не на мои интересы. Но это не совсем так.
Да и свобода само по себе слово многозначное.
Даже тот же банальный пример с игрой слов "свобода от" и "свобода для". Один предлог и вот у слова уже другое значение.
Свободу воли придумали в стае обезьян для отбраковки некоторых особей. Это было выгодно, это закрепилась в наших головах каленым железом. Теперь мы все "свободные" деятели с иллюзией свободы воли, просто потому, что не всегда можем видеть истинные причины и побуждения наших поступков и они нам кажутся случайными или "свободными".
Язык и смыслы, конечно, важная часть современного человека, но сознание этим не исчерпывается. Mind это просто механизм внутри сознания, но он не продуцирует опыт существования от первого лица. Все что он может - раскрашивать его какими-то оттенками смыслов и ассоциаций. Но это больше инструмент, чем сам "субъект". Речь, скорее, об этом была, как мне кажется.
И как я понимаю, успокоение тот чел гетнул от того, что перестал переживать за выкладки в расчетах этой системы и принимать их все на личный счет. И пытаться как-то куда-то зачем-то подогнать. А просто отпустил, но она не перестала работать от этого.
Это всё замечательно но ничего нового в решении проблемы сознания, опять игра с детерминизмом и компатибилизмом.
Но он прав. Причинно-следственная схема тоже паттерн, как время и пространство.
> Я подсяду?
Я чуть выше писал про объяснительные фикции, проблема с ними в том, что даже если ты описываешь ими что-то реально существующее, само их использование для анализа явления не даст тебе понять его суть. Подобное хорошо понимал ещё Павлов, он писал о психологических терминах, не объясняющих ничего. Вот ты что-то описал выше, но твое описание не даст тебе понимания того, что ты описал, и как можно изучить тобой описанное и использовать (изменять, например) в практическом плане. С сознанием все то же самое. Есть термин (душа, сознание, квалиа, ...), не объясняющий ничего, вместо этого сам требующий объяснения. Это путь в никуда, застряв на уровне объяснительных фикций, дальше не двинешься, тут нужны принципиально другие подходы.
Ты меня не понял. Допустим, мой мозг устроен таким образом, что каждый раз в семь часов утра и в семь часов вечера в нем всплывает идея свободы и я совершаю какое-то действие ради свободы. Свободен ли я в этом случае? Разумеется, потому что сам поступок совершается ради свободы, то есть свобода побудительная причина. Ты не веришь, например, в свободу, поэтому в тебе нет этого смысла, который побуждает тебя к действию. Хотя другие смыслы, которые ты не замечаешь, определяют твою жизнь. Идешь ли ты в магазин, в кино или устраиваться на работу - твоей жизнью управляет смысл, который для тебя придумали (например, как в случае с пачкой сигарет), а моей жизнью - свобода. Что касается сематической сети - существует ли она как самостоятельная, детерминированная система, "третий мир" или она начала существовать с какого-то конкретного момента, то это не важно для вопроса о свободе.
Мне не важно, порождается ли личность языком или она врожденный биологический феномен. Главное, что сознание дает возможность воспринимать смысл и смысловые связи.
Свобода действительно непрактичная вещь. Ты либо действуешь ради свободы, потому что она самоцель, либо ты считаешь, что твоя цель жить как полип. Для меня свобода самоцель, центр устремлений моей личности, а не способ доказать что-то кому-то.
Психологические термины ничего не описывают. Они сами есть та реальность, которая нас определяет. Ты стоишь на установке вульгарного позитивизма и научпопа.
Может кто-нибудь объяснит мне, что целесообразного в самоубийствах, которые любят совершать японцы. Здесь можно допустить два варианта: либо это следствие эволюции, что японская обезьяна натыкалась в древности на бамбуковые палки, после чего этот признак закрепился в её генах, либо допустить, что жизнь японца определяется концептами японской культуры, которые гласят, что самоубийство это акт силы, а не слабости, потому что не всякий человек способен совершить самоубийство. По моему ответ на вопрос очевиден. Вы здесь что-нибудь читаете, кроме научпопа?
Метцингер - лютейшая моча. Человек навоображал красивых слов, вообще нигде ничего не доказывает, но работает на современную деконструкцию и "алгоритмизацию" человека.
Помню тоже попал на эту волну хайпа, но когда осмыслил книгу, понял, что это тотальная бессмыслица.
Я не тот анон, который угорает по Хомскому и Лакану. Но их модели тоже объяснительные, просто в своей области применения. Это в любом случае эмпирические (в смысле опыта) модели, позволяющие провести более глубокую инроспекцию. Даже если они не совсем верны.
Для объяснения самого факта наличия опыта от первого лица они, конечно, не подходят. Но у них и цели такой, вроде не было.
Хомский вообще, насколько я понял, анализирует именно mind и его механизмы воздействия на нас. Просто не надо пытаться стричь ногти пассатижами.
А от тебя немного отдает Чалмерсом, если честно.
Вы бы ещё Черниговскую скинули и на основании её шизофазии обсуждали сознание.
Ты забываешь одну вещь, эта свобода есть у "кого-то". И мысль эта всплывает у "кого-то". Вот про него и речь. А то, что мы все биороботы и так понятно. И этот механизм, как раз, объяснён уже довольно хорошо. О чём ты и пишешь.
Ну а нам вот важно и интересно. И уровень объяснения, изложенный тобой, в этом вопросе не является удовлетворительным.
Если коротко, об этом пел еще Летов. Убить себя - уничтожить весь мир. Они хотят не убить себя, а уничтожить какой-то интернализованный ужас, от которого не знают как избавиться другим способом. Ну это вообще про всех самоубийц.
>когда осмыслил книгу
Действительно ли осмыслил? Ты тоже никаких тезисов не привел, ничего не доказал и текст твой больше похож на
>лютейшая моча
чем его текст.
У человека внутри дыра, размером с Бога.
Когда Его в душе нет, начинают запихивать разное (см.выше)
Когда Его в душе нет, начинают запихивать разное (см.выше)
Не проецируй, дырявый.
Обоссыш с мусорной свалкой порвался.
О, как взлетел уровень дискурса.
А что на самом деле есть человек?
Москва больше Питера
Сколько будет корень квадратный из пи? Метцингер говорит, что два. Я говорю, что не два - но при этом затрудняюсь сказать, сколько именно.
Так и здесь: несогласие с тем, что Метцингер говорит по делу, не подразумевает способность сказать по делу.
Тред-иллюстрация того, что гуманитариям лучше не произносить слова "детерминированная система", "квантовая механика" и прочие сантехнические термины.
У этих терминов есть совершенно определённое содержание, с которым гуманитарии знакомы лишь понаслышке и обычно подразумевают под ними какие-то свои фантазии.
У этих терминов есть совершенно определённое содержание, с которым гуманитарии знакомы лишь понаслышке и обычно подразумевают под ними какие-то свои фантазии.
Пост-иллюстрация того, что "технари" мало пригодны для осмысления какой бы то ни было информации.
Пригодны они лишь для утилитарных расчетов. Ну и для генерирования пафосных пространных фраз, не несущих иного смысла, кроме как "я тут умный, обратите на меня внимание".
Вопросы по треду:
1) Зачем читать именно эти книги ?
2) Что даёт понимание освещаемой темы, среднестатистического анону ?
3) Что лучше читать Вместо ?
Спасибо.
1) Зачем читать именно эти книги ?
2) Что даёт понимание освещаемой темы, среднестатистического анону ?
3) Что лучше читать Вместо ?
Спасибо.
>несогласие с тем, что Метцингер говорит по делу, не подразумевает способность сказать по делу.
Ну вообще-то нет, предполагает. Если ты несогласен, тот тут может быть один из 3 вариантов:
1) Ты ни с чем не хочешь быть согласен. Тогда разговор в словах с тобой бессмысленный.
2) Ты ищешь такое описание, которое комфортно ляжет на твои внутренние интуитивные предубеждения. В таком случае, тебе, возможно, не хватает интроспекции или фантазии.
3) Ты уже имеешь сформированный ответ, который вступает в противоречие с написанным. В этом случае ты можешь его высказать, и показать, где автор не прав. Может и в корне, никто же не знает.
Ну или 4, и самое скучное - ты ничего не понял.
А пример с пи твой вообще нерелевантен. В случае с ним достаточно было бы объяснить математическую операцию корня и суть числа пи. И не надо ничего высчитывать. И записано бы это было бы так ←, а не какими-то конкретными цифрами. Без всяких спекуляций на этот счёт.
>Ну вообще-то нет, предполагает.
Как скажешь.
1) Туннель эго - складно написанный научпоп, плавно переходящий в авторские фантазии на модную тему. Приличного уровня книжка.
2) То же, что и "понимание" любого научпопа с фантазиями. Развлечение; в запущенных случаях - ощущение того, будто этот анон в теме самых последних научных открытий, приобщен и умен.
3) Смотря для чего.
>плавно переходящий в авторские фантазии на модную тему
Во все времена это называлось "идеями". А слово фантазии более пренебрежительное. И стоит за ним только твоя эмоциональная оценка. У тебя, видимо, фантазии интереснее...
Этого двачую.
Но сильно не удивляйся: что в науке, что в философии - кого больше, тот и прав. Не надо думать, что тут прямо все такие честные и царит взаимопонимание.
Сейчас на волне физикалисты и функционалисты, они вкладывают огромные деньги в сотни книг и тысячи статей по своей теме. Никаких доказательств ты не получишь, эксперименты опровергаются и предполагают множество допущений, но их именно больше и за ними деньги корпораций.
>Очевидно, эволюционный процесс, который породил наши тела, наш мозг и наш сознательный ум, не был целенаправленной цепью событий.
ОЧЕВИДНО. АХАХАХАХХАХА. ОЧЕВИДНО. ОЧЕВИИДНООО. АХАХАХХА. Сукаааа, даже биологи до сих пор спорят, есть ли эволюция как: мутации + естественный отобр. Эволюция до сих пор не доказана и принята с кучей допущений, а у него очевидно. АХАХАХАХА.
>Наши органы чувств несовершённы: они развились для выживания, а не для того, чтобы передавать величайшее богатство и красочность реальности во всей её немыслимой глубине. Следовательно, непрерывный процесс сознательного опыта - не столько образ реальности, сколько тоннель сквозь неё.
Простой пример. Где объективное доказательство того, что наши органы чувств развивались для выживания, а не для предачи величайшего богатства и красочности реальности?
Может он тот единственный человек на планете, который вообще может объективно доказать существование эволюции, которая естественный отбор + мутации?
>Религиозная вера представляет собой попытку наделить собственную жизнь более глубоким значением и встроить её в позитивный метаконтекст — исключительно человеческая попытка наконец почувствовать себя дома.
Ещё одно предположение в форме утверждения. Где доказательство того, что религиозная вера - это наделение собственной жизни глубоким значением? А что если религиозная вера - это реальная связь человека с Богом? Никаких доказательств, вообще ничего - одна болтовня.
Короче. Перед вами типичный либеральный защекан, работающий на левую повестку: нет сознания, нет личности, нет писюна, нет ничего, никого нет, человека нет, планеты нет, мира нет, философии нет, либерализма нет, ничего нет, я скозал. Но есть эволюция - учёные ДОКОЗАЛИ.
>Сейчас на волне физикалисты и функционалисты
До этого пять тысяч лет на волне были мистики. Мы получили много о языке и мышлении от них, но нихуя о первооснове.
>Эволюция до сих пор не доказана
Вот так вот, на дворе 2020 а у анонима не доказана эволюция.
>Где объективное доказательство того, что наши органы чувств развивались для выживания, а не для предачи величайшего богатства и красочности реальности?
О, это легко.
Ты слепой и глухой. Как и все люди на протяжении всей истории человечества.
>А слово фантазии более пренебрежительное. И стоит за ним только твоя эмоциональная оценка.
Нет-нет, друг. Твоя. Это в твоей голове слово "фантазии" несет пренебрежительный оттенок. А я просто не считаю, что идея механизации человека принадлежит Метцингеру. Ему принадлежат только фантазии, которые выставляют эту идею в удобном для него свете.
>У тебя, видимо, фантазии интереснее...
Тебе виднее. Ты ж ими интересуешься в треде, посвященном книгам совсем других людей.
У кого очевидных практических результатов больше, у того и поддержки больше. Что в науке, что в философии.
Ты за пределы мейнстрима когда-нибудь выходил? Биологи до сих пор дискутируют полным ходом.
Ещё раз, спроси себя - был ли ты за пределами мейнстрима?
Биологи, микробиологи, биохимики и другие учёные высочайшего уровня до сих пор исследуют этот вопрос и среди них достаточно критиков физикализма, эволюции и прочего. Это не какая-то прямо война или понты, но это открытый научный вопрос. Другое дело, что народ кормят только одним блюдом - это и называется мейнстримом.
Я тут даже не оскорбить хочу, а скорее подсказать - ты бы поинтересовался.
То что мир состоит из атомов знал ещё Демокрит. Другое дело, что для философов эта информация всегда была второстепенной. Вне зависимости от того, из чего состоит мир - они искали то, что находится за его пределами и думали, как это произошло. До сих пор никто ближе древних мудрецов к ответам не подобрался - наука тут не поможет.
Мейнстрим для того и создан, чтобы развлекать людей. Ты думаешь "хлеба и зрелищ" это так просто? Это совсем не просто и на головы 7 млрд. людей постоянно нужно что-то сваливать - это огромная голодная толпа.
Кто хочет разобраться - сделает это.
>Эволюция до сих пор не доказана и принята с кучей допущений, а у него очевидно.
Чо? Нахуй иди.
>Нет-нет, друг. Твоя. Это в твоей голове слово "фантазии" несет пренебрежительный оттенок. А я просто не считаю, что идея механизации человека принадлежит Метцингеру. Ему принадлежат только фантазии, которые выставляют эту идею в удобном для него свете.
Да ты вообще ничего внятного по существу не считаешь. Крики, оправдания, демагогические приёмы. Вот и весь твой текст. Как ты правильно и написал:
>лютейшая моча
>был ли ты за пределами мейнстрима?
О, а вот и ШУЕ ППШ. Осторожнее гуляй там, а то крышу сорвет. Впрочем, уже...
>ШУЕ ППШ
>степень доктора по молекулярной биологии
>докторская степень в области биохимии
>доктор биологических наук
>Гарвардский университет
>Пенсильванский университет
>Кембриджский университет
Какой же ты жалкий. Другое дело, что, наверное, даже на английском читать не умеешь, потому этот мир для тебя закрыт. У тебя действительно - или Метцингер, или Докинз, или поехавшие российские стримеры.
Жалко тебя, но ладно, такие наверное тоже зачем-то нужны.
Может ты докажешь? Или "На заборе написано"?
Синтетическая теория эволюции - это нечто, принятое за доказанное, но с учётом множества допущений, "если" и "давайте не обращать на это внимание".
>Зачем читать именно эти книги ?
Чтобы писать "меня нет" не как буддист или нью-эйджер, а как высокообразованный читатель научпопа
^ дубль это
Чего реплаишь? Читать не умеешь? Так я повторю. Нахуй иди.
И семёнов своих прихвати.
Чего ты там нагринтексил без ссылок, шизик?
Всё? Закончил свой спиритический сеанс? Свободен.
Жалость себе оставь.
Слив засчитан, Мань.
А ты что думал, Мань, включил научпопчик на Ютубе и будешь других учить?
Смачный слив, я доволен.
Ну так сглатывай быстре, лол.
>1) Зачем читать именно эти книги ?
Этого делать не обязательно. Тема треда указана. Если у тебя есть какие-то другие интересные книги на этот счет - милости просим.
Но обычно, чтобы обсуждать что-то, сначала с этим ознакамливаются.
>2) Что даёт понимание освещаемой темы, среднестатистического анону ?
У тебя чисто практический подход к вопросу? Вообще, больше для удовлетворения любопытства. Получения удовольствия от интеллектуальных прозрений.
Но многим это может дать и психотерапевтический эффект, если они до невротизма погружены в свои "проблемы" и свою "важность".
Но если желания нет - никто не заставляет.
>3) Что лучше читать Вместо ?
По-моему мнению книги в ОП посте для начала хорошо подходят.
Нейробиолог и философ сознания - хорошая пара.
Вообще, книг достаточно. Все со своим уклоном и недостатками. Но, как мне кажется, в указанных книгах вопрос сознания с точки зрения целого раскрывается лучше.
Но если сильно хочется вместо, то, например, книга с пика вроде неплохая. Но я её дальше оглавления пока не прочёл, так что не могу это сказать с уверенностью. Возможно, здесь появятся аноны, которые смогут пояснить за неё.
Друг, не сердись. Начнем с того, что я, как минимум, не
Тем, пожалуй, и закончим. Скатываться в дешевую перебранку из-за отношения к какому-то там отдельно взятому научпопу - нелепо.
Критически важно понимать, что дата принципиально не имеет толкования. Любые замеры с головы = цифры и картинки, никакого теоретического вывода родить не могут, обязать ни к чему тем более. Опровергнуть датой что-то - да, но надо суметь, что именно, на каких резонах. Раньше, вот ещё вчера, даты не было никакой ни про что, а культура мысли, даже в кругах вылуплявшихся из натурфилософии естественных наук, позволяла решительно все. Химик, всего n-емного веков покоящийся под надгробием собственной единицы измерения писал, куда было по поводу, своим коллегам о том, что неплохо бы в теоретических интерпретациях расписаных экспериментов пытаться рассказывать как оно, по-видимому, могло быть, а не так, как каждому отдельному исследователю кажется было бы заебись чтобы было. Руководствуясь эстетикой, чувством справедливости, христианской доктриной, социализмом, Дарвином, Гегелем, Гёте и Руссо до прошлой субкоты работала физика, химия и биология. Ньютон был каббалист. Наверное, самая большая дата лично-персонально была у младшего ВанГумбольдта в голове. Его хит и Магнум опус, огромный мегаатлас за многие монеты для немногих людей, все, обо всем, откуда и как только можно - Википедия, при конском дерьме по пояс и китовом жыру в фонарях. Пожалуйста прочтите: личное сообщение от Александра, про то, что все это значит, и как он об этом думает. Графомания на основе бесед, ладно бы с братом, с Гёте, и плохие стихи. Чуть ниже - и совсем звенящие кедры ошо.
Чемпион индивидуального зашквара - персонаж, связанный с открытием ДНК. Ну всё, говорил он пост-градуатам и пре-докторолам пять лет после рибонуклеиновой победы, раскидались - с генами понятно, я тем займусь, друг мой этим, к 70-какомуто году расскажем вам, что такое сознание. Ок, эти типы были ленивы, нагловаты, петуховаты as in "cocky", выгнобившие аноним-сестру из нобелевки мужычки технари-уебки, никто не ожидал с них ответов мудрых. Самая провальный метод мысли о разуме, бихевиоризм, функционировал на пентагоновы деньги десятилетиями, сновываясь не бессмысленных экспериментах.
То, как, с какой скоростью выросла и усложнилась дата с тех времён обязывает предположить, что тенденции к паразитическим синергиям и крупным ходам мысли на неоправданном допущении бушуют как и триста лет назад, ничё им не указ. По своей структуре субъект2020 идентичен субъекту1820, размышления о сознании так же теологичны, как шило из мешка, даже, и тем более, от модерн дэй палладинов рацио и секуляризма. Мир, в котором живёт субъект, мир речевых объектов и их взаимодействий, остался тот же, только разогнался через смартфон.
Речь - абсолютно беспощадно всепоглощающе основной продукт человеческого сознания. Не зря столько хайпа вокруг т.н. теста Турина - предполагается, что все выстрелит на разговорах, программы-парсеры, психотерапия с робоСофией от док. Гоэрцеля.
Можно одной рукой делать валидный рисерч, даже чего-то узкоспециального типа паразитических разрывов, garden path предложений и прочей целой бутылки кока-колы, и иногда иметь под рукой соотнесенную с языковыми событиями дату с мозга, другой рукой теоретизировать дикие сказки, если не совсем как Сёрль, без фильтра подающий декадами винегрет в китайской комнате - с него, гуманитария в худшем смысле, и спроса нет, Беркли всё стерпит - то как полный реальных заслуг почетный MIT-технарь первопроходец AI Минский, пусто теоретизировавший про societies of mind.
На коммерческом успехе, щедрой монете гуглов, дарпы и Кембридж аналитики, и на сингулярианском энтузиазме воспреобладало ощущение, что в основах уже почти вопросов нет, да, детали сложны, думать об этом всем не просто, но промеж нейронауки, фемтоисчислений, пары метафор из буддизма и stiff upper lip атеизма - мы можем многое, только поднажать.
В то время как даже тест Турина - бесполезная и бессмысленная мисинтерпретация статьи самого Турина, каждый второй и каждый первый по сей день не стесняются бубнить про язык, якобы "развившийся для коммуникации", про фундаментальную референтность слов, британские учёные продолжают находить и снова искать "ген языка", все ждут прозрений про мозг из инженерии нейросетей и AI и грозятся свести на нет всякий телесно-разумный дуализм, которого нет со времён Ньютона. Как будто бы вопрос, который так и не удалось даже поставить толком до сих пор, если вообще возможно, уже так или сяк шатко-валко на пути к решению. Финальной сценой должна стать концовка "загадки Каспара Хаузе" Херцога: вскрытие показало увеличенную печень, это и стало отгадкой всего, в результате чего получился великолепный отчёт, в котором написано, что всё понятно.
Червь C-elegans уступает в популярности только дрозофиле как расходный материал лабораторий. Известен весь коннэктом: n-сотен нейронов, связанных так и так. OpenWorm, ковырялись всем взводом, кто-то даже симуляцию червьих мозгов ставил на маленького робота на колесах. "Объяснить" обозримую деятельность червя это не помогает. Червь делает то, что делает, потому что таков коннэктом + такова среда, то есть по случаю бытности червем и в силу общих причин.
кто-то читал полную версию Метцингера? Быть Никем?
Nećitaj Gulćitaj
Чемпион индивидуального зашквара - персонаж, связанный с открытием ДНК. Ну всё, говорил он пост-градуатам и пре-докторолам пять лет после рибонуклеиновой победы, раскидались - с генами понятно, я тем займусь, друг мой этим, к 70-какомуто году расскажем вам, что такое сознание. Ок, эти типы были ленивы, нагловаты, петуховаты as in "cocky", выгнобившие аноним-сестру из нобелевки мужычки технари-уебки, никто не ожидал с них ответов мудрых. Самая провальный метод мысли о разуме, бихевиоризм, функционировал на пентагоновы деньги десятилетиями, сновываясь не бессмысленных экспериментах.
То, как, с какой скоростью выросла и усложнилась дата с тех времён обязывает предположить, что тенденции к паразитическим синергиям и крупным ходам мысли на неоправданном допущении бушуют как и триста лет назад, ничё им не указ. По своей структуре субъект2020 идентичен субъекту1820, размышления о сознании так же теологичны, как шило из мешка, даже, и тем более, от модерн дэй палладинов рацио и секуляризма. Мир, в котором живёт субъект, мир речевых объектов и их взаимодействий, остался тот же, только разогнался через смартфон.
Речь - абсолютно беспощадно всепоглощающе основной продукт человеческого сознания. Не зря столько хайпа вокруг т.н. теста Турина - предполагается, что все выстрелит на разговорах, программы-парсеры, психотерапия с робоСофией от док. Гоэрцеля.
Можно одной рукой делать валидный рисерч, даже чего-то узкоспециального типа паразитических разрывов, garden path предложений и прочей целой бутылки кока-колы, и иногда иметь под рукой соотнесенную с языковыми событиями дату с мозга, другой рукой теоретизировать дикие сказки, если не совсем как Сёрль, без фильтра подающий декадами винегрет в китайской комнате - с него, гуманитария в худшем смысле, и спроса нет, Беркли всё стерпит - то как полный реальных заслуг почетный MIT-технарь первопроходец AI Минский, пусто теоретизировавший про societies of mind.
На коммерческом успехе, щедрой монете гуглов, дарпы и Кембридж аналитики, и на сингулярианском энтузиазме воспреобладало ощущение, что в основах уже почти вопросов нет, да, детали сложны, думать об этом всем не просто, но промеж нейронауки, фемтоисчислений, пары метафор из буддизма и stiff upper lip атеизма - мы можем многое, только поднажать.
В то время как даже тест Турина - бесполезная и бессмысленная мисинтерпретация статьи самого Турина, каждый второй и каждый первый по сей день не стесняются бубнить про язык, якобы "развившийся для коммуникации", про фундаментальную референтность слов, британские учёные продолжают находить и снова искать "ген языка", все ждут прозрений про мозг из инженерии нейросетей и AI и грозятся свести на нет всякий телесно-разумный дуализм, которого нет со времён Ньютона. Как будто бы вопрос, который так и не удалось даже поставить толком до сих пор, если вообще возможно, уже так или сяк шатко-валко на пути к решению. Финальной сценой должна стать концовка "загадки Каспара Хаузе" Херцога: вскрытие показало увеличенную печень, это и стало отгадкой всего, в результате чего получился великолепный отчёт, в котором написано, что всё понятно.
Червь C-elegans уступает в популярности только дрозофиле как расходный материал лабораторий. Известен весь коннэктом: n-сотен нейронов, связанных так и так. OpenWorm, ковырялись всем взводом, кто-то даже симуляцию червьих мозгов ставил на маленького робота на колесах. "Объяснить" обозримую деятельность червя это не помогает. Червь делает то, что делает, потому что таков коннэктом + такова среда, то есть по случаю бытности червем и в силу общих причин.
кто-то читал полную версию Метцингера? Быть Никем?
Nećitaj Gulćitaj
Книжка метцингера - ничего. Довольно популярным языком написана.
Но все равно человека двусмысленно года агранович-березина я считаю выше. Без нее я бы не понял, о чем пишет метцингера. Я считаю агранович-березин - это топчик. Вообще всем надо прочитать.
Что-то типа буддизма, но закос под науку, потому люди считают это серьёзным чтивом.
Если назвать что-то наукой, даже если это не наука - то всё, ты серьёзный пацанчик и элита. Если сейчас же переименовать эту книгу в какую-то мистику, то скажут что зашквар. При этом содержание менять не надо - главное сказать, что "Я учёный, верьте мне". Это новая религия, у которой свои жрецы - учёные. Ты должен верить и не сомневаться.
А ещё эти люди называют себя атеистами. Удобно быть атеистом внутри совершенно новой и очень действенной религии. Красиво развели.
Дело вообще не в отношении к чему либо, а в неконструктивном формате беседы. Таких гнать надо ссаными тряпками сразу, если им по существу сказать нечего. Чтобы много о себе не воображали.
А на счет научпопа - кому как. Согласен, книга для прочтения легкая, но это далеко не всегда минус, если идея чётко выражена.
Для желающих есть Being no one.
А складывать всё в огромные классификационные ямы, типа "Идея механизации человека". "Я такое видел, я такое знаю". "Давно придумали". Это и есть неконструктивный тон беседы. То, что придумывали давно придумывали не сейчас. В ОП посте ясно вроде указано, что тема про "катинг эдж" и современное осмысление. А не про пыльные "фантазии".
Ну вот и расскажи пожалуйста, в конструктивном формате и тоне, какой же Идеей - причем вовсе не механизации человека - выделился для тебя Метцингер.
Свой опыт от первого лица нужно изучать самому, узнавать что это есть непосредственно - это и есть жизнь. А верить чьим-то сказкам и одолженным знания секонд-хенд - это просто рассказать себе очередную историю на ночь и спать дальше.
Это примерно то, что кун-философ сказал в одном из нейрошизофренических тредов в /ph.
Человек может сам себя спросить, что такое сознание. Почувствовать, обдумать и только после этого читать. Тебе не нужно у Википедии спрашивать определение сознания - у тебя же есть собственное. Ты можешь описывать вещи так, как ты их видишь. В принципе, это уже куда-то в сторону моего любимого Сёрля.
У человека есть его реальность - почему он так боится изучать её? Потому Хайдеггер и говорил, что наука не мыслит - она неспособна мыслить. При этом последовательно всё аргументирует.
>буддизм
>закос под науку
>мистика
>я учёный
>религия
>атеизм
>красиво развели
Ты с философией вообще знаком?
У тебя по существу есть возражения? Кроме эмоциональных?
Мы поняли, что ты не согласен. Предложить альтернативный современный взгляд ты не можешь, а разводишь демагогию в таких терминах, как "научпоп" и "фантазии". Типа ты у нас-то всё понял и литература у тебя посерьёзнее и вообще всё побольше, чем у всех. Но ты никому её не покажешь, конечно же, а просто смеешься над всеми тут.
Но в таком ключе с тобой абсолютно не интересно и бессмысленно разговаривать. Потому что ты просто можешь быть "мамкиным фелосафом", который ничего не понял, но осуждает.
Пока глубокого понимания вопроса ты не показал. А софистика - дело не сложное.
Прочитай книгу выше.
Так Метцингер и не учёный вовсе. Он философ. Не в смысле, что это что-то плохое, а в смысле, что он ни в биологии, ни в нейробиологии, ни в нихуя не разбирается. У него очень примитивные эксперименты, в нейротусовке он не участвует.
Проблема Метцингера в том, что он философ, выдающий себя за учёного - это ебобо.
Не все воспринимают информацию так же, как ты. И уж точно не все подменяют реальный свой опыт умозрительными конструкциями. Что отнюдь не значит, что такие конструкции не бывают интересными, красивыми. И просто доставляющими интеллектуальное наслаждение.
Это как говорить, что никто из серьёзных людей чужие картины не смотрит и не восхищается ими, а только сами рисуют. Причём часто такие восклицатели сами рисуют только шариковой ручкой на полях.
Джидду Кришнамурти про это вещал, но в основном апофатически, у него книги вроде как набор простых банальных истин или дурацких зарисовок из жизни, но если смотреть не на контент, а на то к чему он толкает, то вот туда
Интересно, посмотрю.
В этом, наверное, даже трагедия Метцингера и подобных ему. И в философской тусовке он не нашёл места, и к нейробиологам ходит не как учёный, а скорее как журналист - за комментариями.
Его спасла очень красивая метафора тоннеля, но за ней вообще ничего нет.
Постнауку напоминает: красивая обложка - внутри ничего.
Читал кто-нибудь?
Вот и весь конструктивный формат, тон, да Идея.
>И уж точно не все подменяют реальный свой опыт умозрительными конструкциями.
Дай-то бог.
Твой кредит доверия уже утрачен. Теперь конструктивный разговор с тобой будет тогда, когда ты сам сможешь изречь что-то конструктивное. Такова жизнь, уж извини.
За весь тхред ни одной светлой мысли Метцингера. Сколько же он таких интересных открытий сделал, что никто их так и не может назвать?
Ну, он дал как минимум одному человеку ощущение, что он не зря потратил время, и стал Выше, Умнее. Побывал на куттинг эдге, и еще на чем-то - а сошел оттуда просвещенным. Хорошо послужил богу, имя которому - Научпоп.
Уже результат.
Читал как-то очень давно. Сначала была ничего, если до этого ничего не знать о нейронах. Но когда он начал рекламировать свои мозаики и затирать про квантовое сознание...
В общем, по сознанию это далеко не лучшая книжка.
А в чём концепция квантового сознания вкратце?
Ну, в том что процессы, происходящие на квантовом уровне, имеют влияние на сознание, и вообще являются его частью. Хоть в какой-то мере.
Аноны:
1) а что такое детерменизм ? Я читаю определение, но не могу ухватить суть. Это что-то про предопределение и взаимосвязи ? Можете объяснить на примере ?
2) квантовое сознание - это модно или уже развенчали эту идею и концепцию ?
Не троллирую, хочу с определениями разобраться и в суть дискурса вникнуть
1) а что такое детерменизм ? Я читаю определение, но не могу ухватить суть. Это что-то про предопределение и взаимосвязи ? Можете объяснить на примере ?
2) квантовое сознание - это модно или уже развенчали эту идею и концепцию ?
Не троллирую, хочу с определениями разобраться и в суть дискурса вникнуть
Я должен задать этот вопрос...
Возможно ли внезапное, не записанное во вселенской программе (Кстати, где она находится? Если детерминизм верен, то вся вселенная-это проекция некоторой уже написанной истории, сценария, где находится этот сценарий? На каком там уровне бытия), действие? Может ли человеческий мозг внезапно отклониться от предписанного плана работы и пойти по-другому пути, пусть на первых шагах и очень похожему на первый детерминированный?
>Можете объяснить на примере ?
Это когда кто-то божественно умный смотрит на точку большого взрыва - и, на основании того что видит, может просчитать появление в будущем Земли, двача и твоего комментария.
>квантовое сознание - это модно или уже развенчали эту идею и концепцию ?
Если честно, то без понятия. По-моему адекватные люди всегда воспринимали это как одну из гипотез, а сами больше интересовались вещами попроще - например тем, можем ли мы засечь какое-то влияние квантовых процессов на живую клетку, ну и в таком духе.
Так в целом противники идеи говорят, что все с приставкой "квантовое" давно схлопнулось уже на уровне атомов, и ни на что не влияет. Сторонники говорят, что надо делать меньше громких заявлений в области, где например открытие weak quantum measurment тридцать лет назад звучало лютой ересью.
>Если детерминизм верен, то вся вселенная-это проекция некоторой уже написанной истории
Да нет, это просто значит что во вселенной нет ничего случайного. "Внезапного", в твоей терминологии.
Так что если "детерминизм да" - то "внезапность нет". А если внезапности бывают, то это уже как минимум компатибилитизм.
>Да нет, это просто значит что во вселенной нет ничего случайного.
Если детерминизм верен, то будущее уже в некотором роде существует (иначе его нельзя было бы предугадать, ведь как можно достоверно знать природу не существующего явления), если случайностей нет, то линия вселенная-это как клубок с нитью, распутывающийся со временем.
Как бы это объяснить, будущее в такой версии-это как форма для отлива, еще не залитая металлом.
Блжд, я хотел из поста полностью убрать словосочетание "линия времени".
Ну, это ты сейчас залез скорее в онтологию времени, чем в детерминизм. Но, честно говоря, для твоего изначального вопроса разницы нет - если детерминизм создал в будущем ту формочку, в которую прибудет настоящее - то ничего там у человека в мозгу не возникнет внезапно, т.к. это означает что этот мозг только что вылетел за пределы времяформочки настоящего. Верно ведь?
> то ничего там у человека в мозгу не возникнет внезапно
Да, просто в первом посте было 2 разных вопроса, вопрос про онтологию времени и вопрос про собственно сам детерминизм.
Если про детерминизм тебе еще как-то могут ответить, основываясь на определении термина - то онтология, боюсь, это почти что дело вкуса. Вообще, по-моему, ближе всего к твоему описанию стоит концепция blob-вселенной. Где сразу все случилось, и соответственно дико детерминировано, а наше восприятие прошлого и будущего - просто свойство нашей психики.
>Возможно ли внезапное, не записанное во вселенской программе
Возможно
>Если детерминизм верен
Принципиально неверен
>если случайностей нет
есть
----->>>643958
>стоит концепция blob-вселенной.
Вот об этом примерно я и говорю, детерминизм наводит меня на мысль о статичности, о завершенности вселенной, что весь мир-это 4+мерная моделька, нутром чувствую, что такая мысль неверна и следовательно, детерминизм тоже (частично?) не верен.
Так а зачем тебе чувствовать нутром, если с открытием источника истинного рандома, то бишь квантового уровня, детерминизм действительно накрылся медным тазом? Анон выше об этом говорит, а этот даже механизм выдумал.
Придерживаться детерминизма нынче можно только если полностью отрицать современную науку.
Повседневное использование речи. Определено обстоятельствами, в некоей мере им адекватно, не детерменировано. Было загадкой, остаётся и останется.
О, как раз вчера читал статью для гуманитариев про неравенство Белла. Если кому интересно, ссылочка:
https://sly2m.livejournal.com/592394.html
> а что такое детерменизм ?
Это причинно-следственные связи. Когда имея абсолютно все данные этого мгновения (причины) можно понять следующее (следствия).
Проблема возникает тогда, когда появляются хаотические системы. Где любое минимальное отклонение хоть в одном параметре просто на минимально возможную величину может полностью развернуть фазовую траекторию системы (читай жизнь) "на 180 градусов". И в результате две с виду одинаковые системы будут вести себя совсем по разному. Ну это грубо говоря. И чем больше входных параметров, тем более непредсказуемая получается траектория. Или точнее "сложновысчитываемая".
Весь наш мир хаотичен, о чем красочно свидетельствуют разбросанные повсюду фракталы. И с практической точки зрения что детерминизм, что не детерминизм - мы никогда не сможем увидеть разницы в окружающей вселенной. Это чисто теорема Эскобара.
А то, что люди умирают, если их убить известно давно.
Но именно факт осознания тотального детерминизма во вселенной почему-то начинает будоражить людские умы. Видимо потому, что отнимает у них "свободу воли". Точнее, её иллюзию. А это важный механизм в нашем обществе. Даже не зависимо от того, есть ли она на самом деле или нет.
Это больше психологическая проблема. Начинаются мысли типа "все предрешено, можно ничего не делать, ничего не имеет смысла". Но правда в том, что никто не знает, как будет. И "ничего не делать" ты тоже не сможешь. Твой выбор ничего не делать само по себе действие. Которое имеет причину, в виде неправильного осмысления концепции. Так что это просто спекуляции. А вот то, что можно расслабиться - так это действительно так. И работается намного продуктивнее, когда ты не находишься в постоянном страхе за своё будущее, а можешь всецело погрузиться в настоящий (единственно существующий для нас) момент.
На самом деле, такой мир, в котором есть абсолютная случайность намного более пугающий. Потому что причинно-следственные связи нам понятные интуитивно (но почему-то все верят в свободу воли, лол). А вот что такое "настоящая" случайность - просто так не объяснишь. Кто делает этот выбор? Что это за функция мира такая?
В это, кстати, и утыкается кватмех при попытке сформулировать хоть какие-то трактовки. Куда деваются все остальные вероятности, когда выбрана одна? Они исчезают? Они проявляются на другом уровне? Что это вообще значит? Вот и получаются всякие фантазии на тему квантового бессмертия и многомировой интерпретации, которые уже даже не научные. Потому что абсолютно никак не проверяемы из нашего лягушатника.
> квантовое сознание - это модно или уже развенчали эту идею и концепцию ?
Квантовое сознание на текущем этапе развития почти всегда спекуляции на темя даже без малейших намеков на реальность. Чистые фантазии, чтобы можно было в этих экспериментах с щелями где-то уместить свободу воли. Обычно бывает у тех индивидуумов, которые очень хотят её себе оставить. И начинают придумывать для этого всякие спекулятивные нагромождения.
Но щели это щели, а нейросети это нейросети.
Кватмех и так даёт нам саму магию существования мира вокруг. Это уже величайшее чудо. А запутывать работу такой сложной системы как мозг на отдельные кванты (ведь именно там можно увидеть этот самый "случайный" и "свободный" мир) на текущем этапе развития - почти всегда шарлатанство. Поэтому всегда, если кто-то серьёзный говорит об этом, он делает эту оговорку, чтобы в него не полетели тухлые яйца.
Ведь даже если отдельный нейрон каким-то магическим чудом использует квантовые эффекты для "принятия решения" (о спайке) на месте, то в ансабле целой нейросети они смажутся и не будут иметь такого же значения, которое в него вкладывают обычно при произнесении этого термина "квантовое сознание". Там на первый план уже выйдут общие "алгоритмы" этой нейросети, складывающиеся из миллионов и миллиардов этих спайков. Так же, как из "слуйчайного" квантмеха рождается наш мир, где ту точно уверен, что если ударишься головой о стол - будет шишка. А не внезапная телепортация.
А так, по сути, всё сознание квантовое. Ведь мы в конечном итоге состоим из квантов (не совсем).
Про детерменизм в "реальном" мире вопрос сложный. И по сути, бессмысленный. Но если говорить про наши черепные коробки, то мнение, что мы биороботы это уже научно подтвержденный факт.
Единственный факт, который пока не укладывается в эту картину это тот, что мы имеем феноменальный опыт. Смотрителя, смотрящего глазами. А не то, как принимаются решения в мозге.
Потому что этот смотритель по факту не может принимать никаких решений. Он просто наблюдает за работой этой системы. Которая и кажется ему миром. Но всё это находиться в вычислительной пространстве нейросети. А наивные реалисты мы потому, что никогда никто настоящий реальный мир и не видел. Сейчас вот мы модельки смогли построить с помощью приборов всяких. Узнали, что цвета не цвета, оказывается. А вес не вес, а пространство и пространство. А всё это просто циферки и модели. И что время это не время, а необходимое свойство для существования нашего сознания. Когда предыдущий кадр сравнивается с текущим. Мы есть только в движении. И рассуждения о том, какой там мир и где он есть - не имеют смысла. Мы то есть только здесь. И сознание первично в любом проводимом эксперименте. Абсолютно. Его нельзя отделить от эксперимента. Потому что тогда, такого эксперимента не существует. Бла-бла-бла, про шум падающего дерева в лесу без никого.
И про этот чудо рандомный прибор. Даже он будет использоваться человеком для каких-то целей. Выхваченных из его опыта предыдущего опыта. С таким же успехом можно просто кидать монетку. Для самого человека это будет настолько же случайная величина, как и у квантовых событий. А дальше он уже будет реализовывать свои программы. Получится ли у него снять брюнетку на самом деле, или в итоге даст то ему только блондинка? Этот опыт принесет не больше случайности в мир самого сознания, что уже приносит просто сам факт существования.
Свобода - это возможность беспрепятственно реализовывать свои цели, а не делать случайные вещи в попытках доказать свою "свободу". Это уже не свобода. Это просто желание доказать свою "свободу" принеся сюда какой-то квантовый эффект, который пока, кроме как через вот такое притягивание через квантовое подбрасывание монетки не может сюда попасть. Но в подбрасывании монетки нет смысла, она не преследует ни чьи цели и никому ничего не поможет добиться. Этот тот же самый выстрел себе в ногу, чтобы доказать себе, что свободен. Но зачем свободен? Для уничтожения своей ноги?
Мы и есть время. В мире есть просто причины и следствия. И сложная их паутина. И мы, как фронт волны, пробегающей по ней. (Никто не знает, волны чего, куда и зачем. В том смысле, что никакая последовательность слов не раскроет опыт ответа на эти вопросы. Только интроспекция может помочь) Паутина эта настолько хаотична, что это рождает всякие красивые фрактальные узоры, на которые мы и смотрим. Формируем из них наш опыт, привычные паттерны, и начинаем думать, что видим мир реальный, живем в нем.
Потому жизнь у нас сложная была, чтобы такие красивые и совершенные системы могли появиться, они прошли через жерло естественного отбора в среде с ограниченными ресурсами. И сформированы наши анализаторы грубо говоря не для того. Нет нам практической ценности понимать природу времени. А вот уметь время своё планировать - имеет. Отсюда и вопросы у многих лежат именно во второй плоскости, нежели в первой.
Потому жизнь у нас сложная была, чтобы такие красивые и совершенные системы могли появиться, они прошли через жерло естественного отбора в среде с ограниченными ресурсами. И сформированы наши анализаторы грубо говоря не для того. Нет нам практической ценности понимать природу времени. А вот уметь время своё планировать - имеет. Отсюда и вопросы у многих лежат именно во второй плоскости, нежели в первой.
Не зря, кстати, нейросети тоже похожи на паутину. Чтобы отражать основное свойство мира, как паутины причин и следствий.
А мы и есть отражение мира возомнившее себя чем-то отдельным. Возомнившее не по злому умыслу - заставила жизнь.
Вот примерно так я это понимаю.
Готов выслушать другие точки зрения.
А мы и есть отражение мира возомнившее себя чем-то отдельным. Возомнившее не по злому умыслу - заставила жизнь.
Вот примерно так я это понимаю.
Готов выслушать другие точки зрения.
В какой момент и кто конкретно возомнил себя чем-то отдельным? Я лично с такими людьми, считающими себя отдельными от мира, никогда не сталкивался.
Не зря, кстати, залупа похожа на сливу. В этом отражается глубинное сходство плодовитости и плодоовощного хозяйства.
А ты читал эго туннель? Или Being no one. Там и есть описательный момент этого вопроса довольно простым языком. Это родилось из эволюции. Вместо того, чтобы быть философскими зомби и просто представлять из себя экраны, мы стали галлюцинирующими экранами, представляющего что мы отдельные сущности. Это даёт эволюционное преимущество.
Так из этого момента мы можем увидеть в этой паутине причинно следственных связей наше зарождение. Но живём мы все равно в моменте. На фронте возбуждения нейронной сети.
Мир нам кажется "реальным" потому что мы меряем его реальность по себе. А в нас её вбил отбор с его "животными" условиями. А "реальный мир" никто никогда не видел и не увидит никогда. В "реальном" мире никого нет. Он просто "есть".
У каждого из нас есть свой реальный мир. И каждый из нас самих мир для самого себя.
А вопросы "реального" мира между нами принято обсуждать знаковой системой просто в утилитарных целях оптимального сожительства. И они у нас довольно развиты, не зря мы не вершине пищевой цепи планеты. Но всё равно очень ограничены и примитивны для передачи настоящего опыта, который испытывает человек. Но мы так привыкаем к этой языковой трактовке, что многие там чуть ли не живут и тонут.
Один философский аспирант рассказывал, что у него может зрение пропасть, когда он думать начинает. Просто выпадает из восприятия, внимание уходит оттуда полностью. Потом не помнишь, что видел.
>Я лично с такими людьми, считающими себя отдельными от мира, никогда не сталкивался.
Только они по улицам и ходят, не знаю, о чем ты.
>если говорить про наши черепные коробки, то мнение, что мы биороботы это уже научно подтвержденный факт.
Если про них серьезно говорить, то мы день потратим только на то, чтоб хотя бы приблизительно определиться с тем, что такое биоробот, и что такое подтвержденный факт.
Если говорить не особо серьезно, то мы в плане работы с черепными коробками не совершили каких-то революционных скачков по сравнению с пещерными людьми. В пещерах мы знали, что некоторые болезни лечатся трепанацией, и что от перебродившего сока весело. Сейчас у нас есть очень крутая трепанация, и очень крутые перебродившие соки. Головы мы отращивать не умеем. Протезировать не умеем. Т.е. я даже о чем-то продвинутом не говорю - плохонького протеза нет. Но зато дохрена научно подтвержденных фактов. Причем далеко не в первый раз в истории науки.
>Для самого человека это будет настолько же случайная величина, как и у квантовых событий
Не совсем понятно, к чему ты все это написал. Ни я, ни - по всей видимости - изобретатель рандомного прибора, не заморачиваемся по поводу свободы воли. Был вопрос про детерминизм - и был ответ про детерминизм.
>Чистые фантазии, чтобы можно было в этих экспериментах с щелями где-то уместить свободу воли.
Вообще-то в контексте спекуляций на тему квантового сознания всем плевать на свободу воли. Народ наигрался в компьютеры, считает себя биороботами, и теперь народу хочется бессмертия - а для этого они хотят хоть примерно понимать, какого рода у них стоит ПО.
>для этого они хотят хоть примерно понимать, какого рода у них стоит ПО
При всей храмоте метафоры, легитимно напомнить, что не так давно был апдейт whole brain emulation \ mind uploading roadmap. Как отцифровать дрозрфилу, когда удастся засканить мышь, как продвинулись за последнюю декаду.
https://youtu.be/KsCzrk5A3nI
Ну вот собственно это все имеет какой-то смысл только в том случае, если эти самые кванты в работе сознания никак не участвуют.
все это имеет смысл, потому что можно делать протезы.
Для "квантового сознания"? Классическим компьютером? Или ты что-то другое имеешь в виду?
посвежее
https://www.youtube.com/watch?v=r8bix3d0tCs
суть такова: как именно протезируемый кусок работает точно неизвестно
известно что входит в гиппокампус, и что выходит
протез по формуле преобразует инпут в аутпут как кусок мозга, но не также, потому что как - неизвестно. Темне менее, протез превращает инпут в аутпут так же, как мясо, и этого достатчно. Кванты иррелевантны в принципе, в данном случае, обобщать конечно не варик.
https://www.youtube.com/watch?v=r8bix3d0tCs
суть такова: как именно протезируемый кусок работает точно неизвестно
известно что входит в гиппокампус, и что выходит
протез по формуле преобразует инпут в аутпут как кусок мозга, но не также, потому что как - неизвестно. Темне менее, протез превращает инпут в аутпут так же, как мясо, и этого достатчно. Кванты иррелевантны в принципе, в данном случае, обобщать конечно не варик.
то есть механизм в проезе совсем другой, результат такой же, разве не заебись.
Ну, не совсем. Если считать мозг классическим компьютером, а сознание - исполняющимся на нем ПО - то протез прекрасно работает. Если считать мозг помесью классического и квантового компьютера, а сознание - исполняющимся на нем ПО, то на него начинает распространяться no-cloning theorem - и понять, не является ли человек с протезированным гиппокампусом все тем же человеком, становится невероятно сложно. В то время как с классическим компьютеромозгом вопрос так даже не стоит: тот, не тот - без разницы, все копируется и модифицируется как угодно, как и положено с роботами.
>Ну, не совсем
в случае с протезом именно так и есть, так он задуман, сделан и так и работает, на обезъянах и на людях, в этом все и дело
кроме гиппокампуса ничего больше не опротежено таким образом пока
>понять, не является ли человек с протезированным гиппокампусом
>все тем же человеком, становится невероятно сложно
паразит рассуждений, связанный со свойствами означающего Я. На тему ветвящихся идентичностей вокруг аплоадинга наговорено и все никак не остынет, хотя темы нет и дискасс всегда на размытых полутерминах, заранее поделенный на ноль. На двачевом уровне , но дотошно вся эта шелуха обкумекана:
https://www.interaliamag.org/interviews/keith-wiley-mind-uploading/
https://ieet.org/index.php/IEET2/more/ford20141112
+ пикрил
алсо, более техничный бифчик был на тему "протезирование по кускам до полнй замены" vs "аплоад через сканер" через, предположительно, формальдегидную стабилизацию и два блокфейсных микроскопа, метод не так важен, чуть в том что аплоадинг со стопроцентно мертвого мяса со всей биоинфой, за минусом квантовой, обвсли:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1504/1504.06320.pdf
ценность рассуждений невелика, для контекста информативно
>+ пикрил
Говоря о детерминизме.
Как учитывается тот факт когда братья, даже близнецы, в 95% случаев, максимальные противоположности, с разными взглядами на жизнь, принципами, убеждениями, успехом?
Как учитывается тот факт когда братья, даже близнецы, в 95% случаев, максимальные противоположности, с разными взглядами на жизнь, принципами, убеждениями, успехом?
это не "факт", а рассказ
>и понять, не является ли человек с протезированным гиппокампусом все тем же человеком, становится невероятно сложно.
Очевидно, что не является, но со стороны самого сознания подмена не будет замечена.
В операциях по разрезанию мозолистого тела у пациентов гасла половина мира, они не видели левую сторону предметов и не могли описать, но никакой разницы никто не заметил.
Сознание так работает, что чтобы узнать разницу в чем-то тебе надо сравнить две вещи рядом. А когда тебе разрезали мозг пополам или вставили электронный гиппокамп, то у тебя уже не осталось возможности сравнить свой опыт с тем, как было до. Мозг теперь такой, и сознание теперь уже измененное (на сколько, это вопрос). И помнит оно о себе только то, что умещается в него сейчас. Представить что-то "больше себя" оно не в состоянии, грубо говоря.
По поводу бессмертия и убегания в протезы - первая книга в ОП посте.
Кто-нибудь её читал уже?
этуамю теоретическую ситуацию с постепенной заменой округляют до примера для примера как neuron-by-neuron замена. Хуй заметишь!
другая ловушка, помимо замены, это неприрывная длительность, какого-тообщего свойства, экпириенсирования. Заснул сегодня, заморозил орешек, отлежал триста лет в формалдегиде - хоть на полке дома, был загружен в пылесос будюеюущего, как самый дешевый нейронный шматок, которых как у хача на писе фюзеляжных звездочек в форме буквы ять в каждой собствено-частной генеологической коллекции, что там скопится с, скажем, 2100го когда замутят первый аплоад пусть хотя бы мышки и станет смысл собирать сухофрукты, до момента когда все это можго будет сканировать из-корыта-в-мясорубку, оптом, это непонятно сколько лет, и до того ли будет.
мимокапитан лайнера Тесей
мимокапитан лайнера Тесей
https://theory.sinp.msu.ru/~tarasov/PDF/TMF1994-1.pdf
В догонку.
Только в теории. На практике ты не сможешь сделать полную копию в смысле тождественности каждому нейрону. И будет именно что постепенное "хуй заметное" изменение свойств на протяжении всего процесса. Который мы просто никак не сможем фиксировать.
Но даже если представить, что нам это удалось, и мы можем полностью заменить любой нейрон на тождественный объект.
То получается, что можно собрать полную копию мозга, просто применив "более крутой сканнер". И разве тебе будет дело до того, что твоя копия будет жить, когда тебя попытаются убить у неё на глазах?
>"протезирование по кускам до полнй замены" vs "аплоад через сканер"
Отсюда и вот этот срач. Одни понимают, что таким способом нельзя спасти себя и это будет просто копия, на что и указывают. Давайте мол, менять по частям. Но это просто обманка, суть от этого не меняется. Просто сам процесс протезирования не позволяет полностью наблюдать в одном моменте копию и оригинал. Якобы по "техническим причинам".
С другой стороны их противники видят, что тут выхода нет и сразу говорят, давайте убивать или уж ждать смерти, и потом восстанавливать. И говорить этой копии - ну ты просто поспать лёг и вот встал.
Хотя, если он уж "лёг поспать" можно его и не пробуждать. Никому уже не страшно за себя. Разве что только для коммерции.
В общем случае это напоминает попытку "страха смерти", сформированного в этой среде естественного отбора, переползти в железо. Именно "стаху смерти", а не сознанию. Где ему кажется, будет более комфортно существовать, потому что железо тверже. Не думаю, что это будет так, любая такая система неустойчивая, а "страх" как раз нужен чтобы поддерживать состояние равновесия в этой неустойчивой системе. Так что страшно там может быть не меньше, а даже больше. Ангст в чистом виде.
Кстати, с этим страхом можно и проще разобраться, полностью попробовав осознать его. Вывести на уровень сознания причины, высветить, так сказать. Тогда станет ясна его иллюзорность и отпадет желание переползать в "механические головы". Наше сознание это просто глобальный когерентный уровень доступа разрозненной информации. Поэтому он и оперирует в таких терминах, как "квалиа". Чтобы всю эту информацию (свет, звук, тактильные, и еще целая куча) можно было как-то объединить. И живет там виртуальный оператор. В виртуальном же окружении своих "квалиа"-эпифеноменов. (Вот, кстати, светлая мысль Метцингера, кто там выше по треду хотел).
На эту тему есть хороший художественный фильм, где это было обсосано. Называется "Престиж".
>Был вопрос про детерминизм - и был ответ про детерминизм.
В треде про сознание слово "детерминизм" не отделим от вопроса о свободе воли. Мы же тут не про нашу физическую картину мира разговор ведем. А про то, что есть мы.
>Очевидно, что не является
Ничего очевидного. Ответа на то, чем именно является сознание - нет. Может тот гиппокампус на него никак не влияет. А может он источник сознания.
Поэтому лично мне как-то слабо заходят всякие обкумекивания, вроде тех что предлагает . Там как с христианской философией - есть Бог, как же иначе, ну и следовательно (100 книг о том, как может быть устроен мир).
>А когда тебе разрезали мозг пополам
Это все понятно - кроме того момента, который был непонятен изначально. Не перестал ли существовать человек1.0, когда ему разрезали мозг (когда он заснул, когда из его мозга вылетел атом, и залетел другой). Не возник ли на его месте человек1.1. То, что человек 1.0 ничего не заметил - так есть тысяча других мгновенных смертей, которые тоже заметить не успеешь. То, что человек 1.1 не помнит того, как был человеком 1.0 - тоже понятно, он же им не был, он другой человек, просто окружающие ничего не заметили.
Иными словами, вопрос стоит в том, рассматривать ли сознание как функцию от некоего квантового аргумента. Или не рассматривать.
А всякие там парадоксы Тесея, и построенные на них методы оцифровки и кибернетических возвышений - это сугубо прикладные моменты.
>Вот, кстати, светлая мысль Метцингера, кто там выше по треду хотел
Я. Просто, ну, не знаю. Не в обиду Метцингеру или любителям, куча философов сотни лет назад делала похожие заявления. Кое-кто вообще материю отрицал за ненадобностью. По сравнению с такими радикальными подходами (которым, снова-таки, ничто не мешает оказаться верными, если вообще есть такое понятие, как "верное"), у Метцингера в сухом остатке та же биороботная конструкция в бессмысленном пространстве вульгарного материализма.
>похожие заявления.
Ключевая фраза. Тогда у них не было оснований для таких высказываний, а просто возможность так высказываться. Да и база была очень слаба, вся из ментальных конструкций.
>Кое-кто вообще материю отрицал за ненадобностью.
Просто бессмысленный вопрос в данных терминах. Разве что только для расширения сознания оппонента.
>Метцингера в сухом остатке та же биороботная конструкция в бессмысленном пространстве вульгарного материализма.
Я бы не согласился с таким вульгарным его прочтением. Скорее там монизм, без конкретного склонения к какому-то из его полюсов. Для нас в любом случае первично именно само сознание. А как оно там работает из "железа" это всё модели или "Истории о ...". Но и отрицать физический мир мы не можем, он есть для нас на интуитивном уровне. Все теории, говорящие об его отсутствии - не научные банально по критерию Поппера. А там элегантный способ описания, как эти две сущности могут быть одним и тем же, рождающим друг друга феноменом.
Грубая аналогия чисто для представления в виде красивого образа: корпускулярно-волновой дуализм квантов.
>Ничего очевидного.
Да нет, довольно очевидно. С точки зрения гиппокампа - он ранжирует воспоминания и вешает на них определенные ярлыки, по которым потом можно будет их заново вызвать. Да еще и учавствует в формировании эмоциональной окраски текущего опыта по запомненным моделям прошлых кадров. Замена такой важной части не может не сказаться на получаемом опыте ака сознании.
> Не перестал ли существовать человек1.0, когда ему разрезали мозг
Если так грубо и в таких терминах - то перестал. (Ну или один поплохел, и родился еще один). Сознание расщепилось. И теперь там два сознания. Просто речевая функция есть только у одной половины. А с другой мы никак не может поговорить, но были эксперименты, в которых было показано, что оно понимает и воспринимает информацию.
Т.е. грубо говоря у тех, у кого разрезан мозг внутри два разных сознания.
Парадокс Тессея к сознанию не применим, потому что это процесс. Который, из-за своей природы хоть и зависит от "железа" на котором проходит, но всё равно не совсем тождественен ему. Процесс и "материя" это разные вещи.
Тут скорее надо спросить, будет ли проплывание по той же реке копии лодочки тем же самым проплыванием. И мне кажется, что тут подходит ответ, который давно был дан - нельзя войти в одну и ту же реку дважды.
Мы - процесс. Центральное его ядро это модель самого себя, как целого. Идентичность, которую он передает во времени от кадра к кадру. И это основное свойство не зависит от того, грубо говоря, "на каком железе" он крутиться. Но из-за того, что формировалось это в коэволюции - расплести этот клубок практически невозможно. На текущем этапе понятно только, что это свойство рождают сети. Нейронные сети с их ассоциативным механизмом, когда к каждому кадру можно ассоциировать некую "естьность", "самость" и "целостность". Которая будет тем необходимым ядром чтобы функционировать как целое со всеми присущими нам "механизмами".
А желание эту идентичность продолжать в будущее - зашитый механизм самим фактом отбора. Кто не желал - там и остались "в вечной нирване".
Кстати, желание это выражается во множестве поведенческих программ. Тут и рождение детей, написание каких-то значимых для культуры текстов (которые сохранятся после смерти), произведения искусства. Даже просто какие-то строения из камня. Всё для того, чтобы остаться в этом мире. И разные попытки рационализации этой интенции.
Как и трансгуманизм с его человеком 2.0, 3.14 или семь с половиной.
Но основная магия сознания заключается не в этом. Это просто объяснение механизма, почему мы так верим в свою "реальность". И хотим продолжать её во времени.
И скоро твой алгоритм научится математические теоремы доказывать, как человек?
Спор о терминах. Спонтанность это просто детерминированность свободой, так что здесь нет противоречий.
>Мы - процесс. Центральное его ядро это модель самого себя, как целого
Это не факт, но лишь беспруфный вскукарек произвольное утверждение.
Если уже пользоваться метафорами техноварваров, то ты произвольно утверждаешь, что-де главное в моем компьютере - набор инфы и программ, который можно бэкапить, копировать и ставить на разные платформы. А платформа, якобы, неважна потому что... потому что.
>это основное свойство не зависит от того, грубо говоря, "на каком железе" он крутиться.
Но ведь я могу точно так же произвольно сказать, что "хард" это всё, а "софт" ничто. Что главное в машинке сама машина,
Другой произвольный пример - потерявший память человек. Можно даже ему мозг не травмировать, есть явление "фуга" - человек сбегает в другое место и выдумывает себе новую личность и память, да еще истово в неё верит.
То есть хард в обоих случаях идентичный, а "софт" разный - предыдущая личность "модель самого себя, как целого, идентичность, становление" вайпнулась. Действительно ли мы имеем дело с совершенно другим человеком (софт решает), или это тот же самый человек с новыми заёбами (хард решает)?
А я ведь точно так же произвольно могу сказать, что софт и хард одинаково вторичны, и включить пантеиста - что разумность это свойство вселенной вообще, только проявляется оно частично через терминалы, где софт и хард одинаково инструменты некоего Вселенского Юзера... потому что я так сказал.
>А желание эту идентичность продолжать в будущее - зашитый механизм самим фактом отбора
Это религиозный постулат дарвинизма как недорелигии, а не факт. Ничего ни в ком не зашито, потому что не верифицируемо. Если всё можно объяснить отбором, то отбор ничего не объясняет.
Вообще, мне казалось, отбор это про форму клюва для конкретной диеты, а не "желание продолжать идентичность зашито фактом отбора".
> Всё для того, чтобы остаться в этом мире.
Опять же культурно зависимо. Еще сравнительно недавно как раз программа христианства - бежать из этого мира в монастырь, и не оставлять за собой никакого следа вообще. Но тут эссенциализм с личной душой, для которой всё мирское неважная шелуха.
Да не долго осталось. Почекай актуальную инфу. Вопрос не в этом. Будут ли они это делать в темноте или нет?
>Это не факт, но лишь беспруфный вскукарек произвольное утверждение.
С этим "фактом" сложно спорить всерьёз. Если принять, что мозг = сознание, а не процесс в мозге. То как быть с тем, что мозг умирает и остается точно таким же первые моменты после смерти. Но в нём нет процесса. И человека там тоже уже нет. Или отделив часть мозга от основной "струи" процесса эта часть выпадает из сознания.
>то ты произвольно утверждаешь, что-де главное в моем компьютере - набор инфы и программ, который можно бэкапить
Нет, я так не утверждаю, если ты почитаешь. Я просто специально начал описание в таких терминах, потому что до этого оно шло именно в таких терминах в постах, на которые я ответил. Чтобы человеку было более понятно, раз уж он мыслит с таким уклоном. Разделение это мнимое.
>Но ведь я могу точно так же произвольно сказать, что "хард" это всё, а "софт" ничто.
Это условное деление нужное только для описательного момента. Потому что если применять какие-то обобщающие слова - то ничего не будет понятно. Такой терминологии нет в нашем повседневном языке. "Всё есть". "Всё есть ничто". "Ничего нет". "Мир есть сон Брахмы". Ну, буддизм с оригинальными его высказываниями для стимулирования интроспекции, а не для интеллектуальной работы над проблемой.
Тут предполагается, что первым все и так занимаются и мы больше по второй части в треде пообщаться собрались.
>Можно даже ему мозг не травмировать, есть явление "фуга" - человек сбегает в другое место и выдумывает себе новую личность и память, да еще истово в неё верит.
Первична его идентичность. Но в то же время, она никак не передаваема и не воспроизводима. Если попытаться это сделать, то это просто будет еще одна идентичность. А не та же самая.
И в противоречие оно больше вступает с бюрократическими органами паспортного контроля, чем с настоящим положением вещей.
Личность лишь мишура для идентичности.
>что разумность это свойство вселенной вообще, только проявляется оно частично через терминалы, где софт и хард одинаково инструменты некоего Вселенского Юзера..
Можно и так сказать, если подходить с определенной долей абстракции. (Мир есть сон Брахмы). Но это тоже не лучшее описание для понимания и срезается бритвой Оккама. Так что так говорить не очень продуктивно. Да и Поппер против будет.
>Это религиозный постулат дарвинизма как недорелигии, а не факт.
>Вообще, мне казалось, отбор это про форму клюва для конкретной диеты
Отбор это про адаптивные признаки увеличивающие твой шанс выживания. А не про форму клюва. В таком развитом улье, как человеческий отбор может идти и в сторону социальных структур, которые образовывают люди. Хотя сами они этими структурами не являются, а лишь винтики в ней.
Кстати, на заре становления человечества мы в таком котле и варились, где было много разных параллельных будущих "человечеств", но победили мы. Хотя было нас не больше 1000 особей (почитай про то, когда наш вид прошёл через бутылочное горлышко). И есть предположения, что помог нам в этом наш невротизм по отношению к мертвым и психическая лабильность.
Для этого в ранних ритуалах погребения всегда связывали руки покойниками и закапывали их в землю, чтобы они не вернулись и не отомстили.
А это уже зачатки абстрактного мышления продуцирующее что-то, чего не наблюдается в природе.
http://temnyjles.ru/Nazaretian/pokojnik.shtml
>Опять же культурно зависимо.
Однозначно. Программы поведения культурно зависимы. Эволюционно зависимы лишь интенции.
>Ключевая фраза. Тогда у них не было оснований для таких высказываний
Почему вдруг? И чем их ментальные конструкции хуже, допустим, конструкций Метцингера? Тем, что он опирается на материализм и прочие наши утилитаризмы? У меня просто здесь та же проблема, что и с чтением христианских философов. Бог есть, окей. Но что, если нет? Материя есть, окей. Но что, если нет? При всей "антипрививочности" такого вопроса, он немного сложнее чем кажется.
Если что, я тут никому сознание не расширяю, и никому особо не оппонирую. Просто мой (неоригинальный) взгляд на науку заключается в том, что она - инструмент для удобства. Мне удобно пользоваться биссектрисой угла (название без перевода, правда, идиотское), но я отдаю себе отчет в том, что это инструмент.
А корпускулярно-волновой дуализм, кстати, вместе с принципом дополнительности Бора - не красивый образ, а яркий пример того, как к инструменту скотчем прилепили костыль, поскольку бросать его и переделывать так, чтобы костыли не требовались - работа нереальной сложности.
Соответственно, для того чтобы оставаться в рамках этого инструмента - да, нужно много чему соответствовать, и много что отрицать. До следующего костыля, разумеется.
P.S. Забавно, что древние авторы самой концепции материи, взглянув на современные о ней представления, едва ли узнали б свое детище.
>Который, из-за своей природы хоть и зависит от "железа" на котором проходит, но всё равно не совсем тождественен ему.
>это основное свойство не зависит от того, грубо говоря, "на каком железе" он крутиться
Ну собственно речь о том, что ты, как и я, не знаешь, есть ли зависимость процесса от "железа", если под таковым понимать мозг\материю\кванты. Мы можем придерживаться тех или иных взглядов на это дело, или не придерживаться никаких - в зависимости от личных вкусов - но даже в рамках современной науки у нас нет ясного и однозначного ответа, подкрепленного ясными и однозначными экспериментами и теориями.
Тут разве что можно прокомментировать эту часть:
>Процесс и "материя" это разные вещи.
Возможно ты и так меня понимаешь, но чисто на всякий. Ты называешь сознание процессом, мне удобнее пучком функций. Функций - но от каких аргументов. Если у аргументов какой-то функции из этого пучка есть квантовая природа - то все, пучок уникален. Если нет - то все, абсолютно идентичные пучки можно, в теории, штамповать. В первом случае, связь с "материей" есть. Во втором случае связи с "материей" нет.
>как быть с тем, что мозг умирает и остается точно таким же первые моменты после смерти. Но в нём нет процесса. И человека там тоже уже нет.
Вспомнился милый рассказ Кроули, где люди после смерти оставались в теле до тех пор, пока декомпозиция мозга не достигала финальных стадий, все прекрасно ощущая и наслаждаясь процессом. Там еще подопытный держал спиритическую связь с медиумом, рассказывая (поначалу, а потом вопя и сходя с ума) о происходящем.
"Завещание Магдалины Блэр"?
Ага.
>P.S. Забавно, что древние авторы самой концепции материи, взглянув на современные о ней представления, едва ли узнали б свое детище.
На текущий момент полное отрицание материи и реальности выпадает из научной картины мира и относится к таким же гипотезам, как "существование Бога". Недоказуемым, не проверяемым и прочее "не".
В этом и есть основная претензия к "пыльным фантазиям". Всё развивается и переосмысливается, дополняется. И современные осмысления, на мой взгляд, интереснее. Потому что все предыдущие идеи на этот счет уже были и осмыслялись с привлечением дополнительной информации. С привлечением идей более широкого спектра просто в силу уже более обширного культурного беграунда. Так и рождается что-то "новое". Так и идет развитие. Человеческий ум не может придумать что-то совсем новое. Все наши идеи это комбинации паттернов, которые мы взяли из реальности. Даже вся кибернетика - просто описание процессов из реальности. Оптимизация муравьиным алгоритмом, имитация отжига, етк.
Всё многообразие нашей культуры это то, что мы взяли из мира и из своих "внутренних жизней" перекомбинировали и в этом родилось что-то новое.
Вот интересная информация, если ты о ней еще не слышал. (Не ругайся, что вики. Там ссылки есть и на учебники, и на другие версии. Но для вводного уровня там хорошо написано. На русской даже лучше, чем на заморской.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
>Ну собственно речь о том, что ты, как и я, не знаешь, есть ли зависимость процесса от "железа", если под таковым понимать мозг\материю\кванты.
Процитировал ты очень хорошо. Это прям отличный пример, насколько ограничены наши символьные системы для передачи такого формата опыта.
Нет адекватного способа его описать, кроме применения практически противоречащих друг другу лексических конструкций, которые должны выбивать наблюдателя в пространство между ними. (Я, кстати, специально для этого там ставил кавычки и как можно чаще пытался писать "грубо говоря", чтобы не было желания запутаться в самих словах).
Но мне хочется поговорить больше в формате смыслов, чем путаницы слов. Но сделать это словами очень сложно. Что красочно видно из размера телег, которыми мы перебрасываемся.
>Ты называешь сознание процессом, мне удобнее пучком функций.
Смотря как ты это понимаешь. Как пучок функций пылящихся на полке? Или как пучок реализующихся в моменте функций? Там никого нет, пока не идет сам процесс "вычисления" этих функций. Но тогда вопрос, могут ли они сами по себе являться полным описанием или именно этот факт вычисления, этот процесс (свет существования и осознанности, если хотите) и есть фундамент и первооснова существования нас?
>Если у аргументов какой-то функции из этого пучка есть квантовая природа - то все, пучок уникален.
На самом деле это вопрос, как мне кажется, тоже бессмысленный. Ты хочешь узнать, можно ли копировать этот пучок. И если квантовый - то он уникальный и не копируемый. А если нет, то да.
Мне кажется, это попытка пригвоздиться к "железу" для оправдания своей интенции на существование. Если можно накопировать таких пучков, то во всех них придется запустить эту волну "вычисления". Не важно, от какого параметра. И тогда не понятно, где там "Я". И если пучок типа квантовый, то там будет такой идентификатор каждого процесса, что вот к нему можно прибиться и почувствовать своё "существование" на полную катушку, положить туда своё "Я" и "успокоиться".
Наша иллюзорность и проявляется в сиюминутности нашего существования. И когда этот факт становится фактом сознания, который оно видит. То все будущие проекции и модели продолжения в железо перестают иметь вообще хоть какое-то значение и смысл. По крайней мере в такой их проекции, какая поднята в этом треде.
>выпадает из научной картины мира
Ну, мое отношение к научной картине мира ты знаешь. А так-то да, я тоже заметила, что полное отрицание материи - это слегка не мейнстрим. Даже сторонники всяких там симуляций, по взглядам которых вокруг меня материи не больше, чем вокруг супер Марио, по инерции предполагают наличие некоего гигантского гипервизора из Настоящей материи.
Я просто все это к тому, что если триста лет назад мужики в париках, в перерывах между замерами скорости света при помощи трех зеркал и гусиного пера, делились на жестких материалистов и субъективных идеалистов - в то время как современная наука пришла в этом плане к чему-то, в понятиях трехсотлетней давности, весьма среднему. Иронично.
>Это прям отличный пример, насколько ограничены
Да кто ж спорит. К счастью, мы тут сидим не чтоб учиться или учить, а чтоб пообщаться да взглянуть, хоть примерно, на чужие мысли.
>Смотря как ты это понимаешь
Как и все остальные на мухами засиженном матфаке. Функции есть функции, ими можно описывать процесс, удобно для анализа. В контексте замечания неважно, как они записаны и на какой лежат полке. Ты просто пишешь другим анонам про "серьезные трудности с привязкой сознания к материи", мой пример как раз показывает что нет серьезных трудностей, есть нераскрытый вопрос с двумя вариантами ответа.
>Мне кажется, это попытка пригвоздиться к "железу" для оправдания своей интенции на существование.
Мне кажется, ты слишком увлекаешься поиском подспудных мотивов в речах собеседников. Для меня, например, что квантовая, что классическая природа сознания выглядят одинаково страшно и непонятно в контексте смерти. Оправдывать что-то перед кем-то мне, снова-таки, совершенно не нужно. Я не чувствую какого-то стыда за нежелание умирать (наверное, за желание тоже стыда б не было), и ни один вариант ответа про связь сознания с материей не ведет меня к какой-то комфортной мечте. У меня ее даже, если разобраться, нет как таковой, если не считать примитивного "ну, хотелось бы чтоб дальше было не сильно хуже чем сейчас", и мешающего этой "мечте" понимания того, что хуже очень даже будет.
Так что смысл тут совершенно не во мне. Смысл просто в том, что ты сказал "сложно привязать сознание к материи", а мне так не кажется. Без скрытых мотивов.
А что такое... ... ...свобода воли? В чем суть термина?
1. Если всё детерменировано, то можно предсказывать действия человека. Если есть свобода воли - нельзя, невозможно, забудь;
2. от этого понятия нужно избавиться тем, кто планирует заменять людей ИИ. Всё указывает на то, что замена совсем не полноценная, потому проводится деконструкция - в новой научной парадигме шаг за шагом продвигаются отсутствие у человека личности, сознания, свободы воли, чего угодно. Истинное "искусственное сознание" - это свобода воли. Но первые же эксперименты показали, что машина мгновенно вычисляет неприятные подробности нашей жизни: к примеру, статистику по преступлениям в Европе и США, где лютейше доминируют негры и арабы. ИИ нельзя делать свободным, а это значит, что нужно убедить человека в его несвободе.
Не стоит думать, что я пишу предвзято, потому что нахожусь ни на чьей стороне и просто зоонаблюдаю.
>Да не долго осталось. Почекай актуальную инфу.
Ага, только это невозможно математически.
Я честно говоря очень мало знаю о биологических нейросетях, но прилично разбираюсь в искусственных. И там рандом используется на каждом шагу. Инициализация весов, например, рандомная эффективней детерменированной. Или если брать генеративные модели, то они почти все сводятся к выучиванию распределения и последующему получению оттуда рандомных сэмплов. Если мозг для этого использует квантовый рандом, то он очень на многое влияет.
шизиков полон тред
> И там рандом используется на каждом шагу.
Вернее сказать так:
> И там "рандом" используется на каждом шагу.
>Ну, мое отношение к научной картине мира ты знаешь.
С такими заявлениями открывается слишком большая свобода в выражениях, которую не все используют конструктивно.
Согласен. Это как минимум.
Но это вроде и так все люди с высшим образованием знают.
>А что такое... ... ...свобода воли? В чем суть термина?
Суть термина в том, что у тебя есть сила принимать не обусловленные решения.
Если воспринимать в первом приближении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
Про рандом и самоорганизацию.
Если ты хорошо знаешь за NN, то должен понимать, что сеть нейронов нужна просто чтобы найти минимумы (устойчивые точки) на том ландшафте, который есть в примерах обучения. И вопрос тут в том, чтобы сеть не застряла в каком-то локальном минимуме и сошлась таки к самому оптимальному - глобальному. Или похожему по глубине. И для этого очень эффективно использовать всякие случайные встряски для проверки, насколько глубокий этот минимум, или из него можно вытряхнуть сеть небольшими шумом, то может стоит поискать что-то оптимальнее. Если же сеть будет находиться в окрестностях какого-то глубокого оптимума, то просто так ты не вытряхнешь её оттуда таким рандомом. Она все равно сойдётся туда опять при обучении.
Отсюда видно, какую именно функцию выполняет рандом.
К тому же, опять же, если ты шаришь за NN, то там не очень сильно влияет сама функция на нейронах. Некоторые оптимальнее, некоторые легче считать, но по сути, сделать можно на любых функциях. Главное, чтобы нейрон мог запоминать какое-то определенное преобразование своих весов и транслировать его дальше.
Биологические нейронки работают еще сложнее. И сложность во взаимодействии всех этих белков и рецепторов (тоже белков, лол) такая, что хаотичность этой системы просто огромна. Ей совсем не нужны квантовые эффекты чтобы вести себя практически случайным образом для стороннего наблюдателя. И тем не менее, она пришла к такому оптимальному состоянию взаимодействия через отбор, что мы даже можем "поговорить" хоть о чём-то.
Ну будут не математически, в чем проблема? Люди это делают как-то.
Утилитарные алгоритмы, вроде игры в шахматы, построение лексически верных текстов и т.п. очень хорошо поддаются имитации на искусственных нейронках.
Магия человека не в том, что он может доказать теорему. А в том, что он знает об этом.
А недавно думали, что видеть это сложно. А теперь нейронки в один проход определяют все объекты на картинке с огромной базой классов. Погугли какие-нибудь YOLO сети и им подобные. Они уже даже не самые быстрые и точные вроде, хотя могут в 40 кадров в секунду.
>1. Если всё детерменировано, то можно предсказывать действия человека. Если есть свобода воли - нельзя, невозможно, забудь;
Это не совсем так. При достаточной сложности хаотической системы мы ничего не сможем предсказать. Только в теории, которая выпадает из нашей вселенной.
>2. от этого понятия нужно избавиться тем, кто планирует заменять людей ИИ.
А для чего их заменять ИИ? Кто этого хочет и зачем? Заменять людей на производстве роботами - это хорошо. Но нужно обязательно что-то делать тогда с социальной структурой. Чтобы работа не была важным фактором существования. А только наличие внутреннего опыта чувствования жизни. Ну бытие человеком, грубо говоря. Но для этого надо полностью положить всю промышленную цепочку на рельсы роботизации.
Я считаю, что надо обязательно доделать ИИ управления автомобилем и сделать повсеместный каршеринг таких машин. А людям вообще запретить водить транспортные средства, тяжелее велосипедов. И статистика смертности на дорогах тогда не будет такой пугающей.
ИИ нужен не чтобы заменить человека, а чтобы освободить его от рутины жизни. Из-за которой многие и не могут поднять голову вверх.
>Но первые же эксперименты показали, что машина мгновенно вычисляет неприятные подробности нашей жизни: к примеру, статистику по преступлениям в Европе и США, где лютейше доминируют негры и арабы.
Ну это вообще уже какая-то СЖВ-шиза пошла.
>Не стоит думать, что я пишу предвзято, потому что нахожусь ни на чьей стороне и просто зоонаблюдаю
Для тебя не прошло бесследно. Бытие формирует сознание.
>Люди это делают как-то
>Магия человека не в том
>Ну будут не математически
Держи нас в курсе.
Одухотворённая селёдка, как водится, всё больше не по делу, а о своих чувствах.
>А теперь нейронки в один проход определяют все объекты на картинке с огромной базой классов. Погугли какие-нибудь YOLO сети и им подобные.
Если откровенно, современные нейросети видят очень плохо и работают крайне хуёво. Диваны с леопардами путают. Грузовики за светофор принимают. Взламываются изменением одного пикселя в изображении.
>Если откровенно, современные нейросети видят очень плохо и работают крайне хуёво. Диваны с леопардами путают. Грузовики за светофор принимают.
Ну это смотря с чем сравнивать и для чего использовать. Зато теперь мы можем ими сортировать конвейерные ленты, применять в том же автопилоте и много где еще. Плохо работает одна? Поставь 10 и сделай голосование среди них. Люди так же делают?
К тому же, люди тоже далеко не всегда всё видят правильно. Ты никогда не принимал стул с одеждой в ночи за человека? И это при всём бекграунде нашей сети.
А соревнуемся мы с чем? С маленьким алгоритмом, который обучен на паре десятков тысяч картинок? Сколько их видели мы за всю жизнь?
Но в любом случае, они просто размечают квадратики и вешают ярлыки. Это еще просто "механизм".
>Взламываются изменением одного пикселя в изображении.
Как раз показатель той самой хаотичности и неустойчивости.
>Отсюда видно, какую именно функцию выполняет рандом
Не, я согласен с тем, что ты написал. Но я не зря упомянул генеративные модели, их я в первую очередь имел в виду. Там ты выучиваешь именно распределение, из которого потом ты так или иначе сэмплишь. И на этапе инференса у тебя нейросетка выплевывает либо вероятности для следующего значения (если у нас авторегрессионная модель, например, языковая модель, и хотим получить следующее слово). Либо нейросеть это какая-то аппроксимация условной пдф, которая выдает тебе например картинку, обуславливаясь на сэмлпе из латентного пространства и, если нужно, каком-нибудь внешнем инпуте. Но в любом случае ты сэмплишь случайно. Ты можешь, конечно, просто брать значение с максимальной вероятностью, в случае если генерируешь что-то дискретное, но результат будет хуже, так как весь фреймворк у тебя вероятностный, и выучиваешь ты именно распределение. И получается, что рандом у тебя будет определять твое следующее слово или сгенерированную картинку, или там что ты генерируешь.
> Ей совсем не нужны квантовые эффекты чтобы вести себя практически случайным образом для стороннего наблюдателя
Тебе нужен какой-то источник случайности именно внутри системы. Например, чтобы сгенерировать следующее слово в разговоре, тебе нужно как-то получить сэмпл хотя бы из равномерного распределения, чтобы потом засэмплить слово с соответствующими вероятностями. В любом случае тебе понадобится для этого генератор рандома, квантовый или нет.
Ну, главное что ты исправил ситуацию, выразившись по делу. Теперь тред можно закрывать, итог обсуждения подведен ясно и четко.
Кстати, а в чем конструктивность и польза позиции Метцингера? Ну, т.е. предположим для разнообразия, что эта позиция принята как факт.
>Тебе нужен какой-то источник случайности именно внутри системы. Например, чтобы сгенерировать следующее слово в разговоре, тебе нужно как-то получить сэмпл хотя бы из равномерного распределения, чтобы потом засэмплить слово с соответствующими вероятностями. В любом случае тебе понадобится для этого генератор рандома, квантовый или нет.
На самом деле он там не нужен. Так кажется только стороннему наблюдателю. Потому что сети сейчас просто однопроходные механизмы. В них нет той степени рекурентности, которая есть в живом мозге.
Тут именно этот наблюдатель является тем пространством, где сходятся разные механизмы. И он "может" применять разные нейроные сети заточенные для разных задач на новых задач. Ты же можешь мыслить и в визульных образах и в словах. И все люди по разному используют весь этот оркестр. Можно научится играть на музыкальном инструменте, и потом ты неосознанно будет использовать эти сети для каких-нибудь гармонических анализов движений и прочего. Синестезия в помощь.
А в генеративных моделях достаточно просто поставить сеть на выходе, которая будет это читать и тоже ранжировать. Анализировать текст, выделять лексемы, смыслы. И на основе своего анализа выдавать уже, какое слово надо выбрать. То, которое зажигает в ней больше "осмысления". Это и будет положительная обратная связь, которая в конечном итоге приведет к тому, что выбран будет только один самый доминантный образ, который лучше всего соответствует "цели". И если не смотреть на сеть снаружи, то для неё это будет единственно верный ответ. Тот, который попадет в её глобальное поле, включающее множество действующих согласованно механизмов.
Просто обычно эту работу делаем мы - выбираем из предложенных сеткой. Но делать не хотим - иначе зачем тогда сетка, поэтому заплетают рандом. Чтобы просто повеселиться и не париться. Показать какие-то примеры. Дескать, вон, нейросеть текст генерирует. Но это просто от того, что у нас еще слабые механизмы и осмысление только приходит к этому, а не потому что это необходимая и неотъемлемая часть самой процедуры выбора в нейросетях.
Да и у людей такое часто бывает, когда не знаешь, что выбрать. Несколько идей борются за право быть выбранными, или несколько программ действия. И попробуй заметить, как ты принимашеь решение. Редко кто делает рандом. (Применить рандом само по себе уже решение). Обычно начинаешь обдумывать с разных сторон, спрашивать у кого-то, привлекая чужое мнение. Получить дополнительную информацию, которая склонит выбор к одному из состояний.
>На самом деле он там не нужен. Так кажется только стороннему наблюдателю. Потому что сети сейчас просто однопроходные механизмы. В них нет той степени рекурентности, которая есть в живом мозге.
Давай ты просто опишешь пример механизма, который позволяет мозгу получать случайные сэмплы из какого-нибудь распределения (не важно даже какого, главное чтобы оно было одинаковым всегда, чтобы можно было потом во что угодно трансформировать). Потому что я так не очень понимаю твою мысль.
>А в генеративных моделях достаточно просто поставить сеть на выходе, которая будет это читать и тоже ранжировать. Анализировать текст, выделять лексемы, смыслы. И на основе своего анализа выдавать уже, какое слово надо выбрать.
>Дескать, вон, нейросеть текст генерирует. Но это просто от того, что у нас еще слабые механизмы и осмысление только приходит к этому, а не потому что это необходимая и неотъемлемая часть самой процедуры выбора в нейросетях.
Это так не работает. Модель уже читает и ранжирует по сути, и выдает какой-то ранжированный результат, если речь про дискретную генерацию. Но если ты будешь брать просто наиболее вероятное слово, или если тебе угодно, наиболее осмысленное, то получится хуже случайного сэмплинга с соответствующими вероятностями. Потому что у тебя, например, факторизация, на которой обычно построены авторегрессионные модели, работает за счет того, что ты ищешь вероятность возможных слов, а не конкретное слово. И ты именно из этого исходишь при обучении. У тебя на этапе обучения все функции качества либо основаны на логлайклихуде, либо на каких-то дистанциях между распределениями, либо одновременно и на том, и на другом. И в итоге, у тебя на инференсе будет выполняться другая задача, чем та, которая ставилась при обучении. И даже просто практика свидетельствует о том же, и в генеративных моделях делается именно случайный сэмплинг из-за повышения качества, хотя есть возможность сделать его детерминистическим.
Собственно, одним из объяснений для авторегрессионных моделей, почему случайный сэмплинг лучше, может быть, что при таком раскладе модель становится устойчивее, и не ломается при неудачной генерации на одном этапе (ну то есть ты взял наиболее вероятное слово, а оно оказалось неподходящим; в итоге при детерменированном подходе у тебя сломается вся дальнейшая последовательность, а при случайном сэмплинге есть возможность это сгладить. У людей я тоже такое замечал, когда человек сбивается во время разговора, потом что-то мямлит, не особо осмысленное, но в итоге выправляется).
Я не исключаю, что может быть какой-то другой подход к генерации, основанный не на вероятностном подходе, но я такого не видел особо.
Касательно решений, там другие механизмы работают, насколько я понимаю, и надо копать в сторону обучения с подкреплением, а не генерации. Но в обучении с подкреплением тоже используется случайный сэмплинг активно. Вообще есть ситуации, где выгодно принимать случайные решения (то есть где доминируют смешанные стратегии, если с точки зрения теории игр смотреть). Есть исследования, что люди в этом не очень хороши, и ведут себя менее случайно, чем в оптимуме (возникает корреляция между последовательными решениями, хотя в оптимуме ее быть не должно, например). Возможно, потому что эволюционно это выгоднее, а мы не видим всей картины. Но в любом случае, случайность в принятии решений - это полезный механизм, и я склоняюсь к тому, что у людей он присутствует так или иначе.
Круто. Жаль, что не в тему.
К чему ты это принес? Ганы как раз работают как я описал, там генератор - это функция трансформации из латентного распределения в распределение картинок (или чего там тебе нужно генерировать). У тебя даже в статье по ссылке про это написано.
Причем сэмплинг там само собой рандомный, за некоторыми исключениями. Чтобы сэмплить детерминировано и получить от этого какие-то преимущества, тебе надо знать структуру латентного пространства, то есть знать какой картинке такой-то вектор в латентном пространстве соответствует. Или какому множеству картинок соответствует какое-нибудь многообразие в латентном пространстве. В общем можно, но применение весьма ограничено.
В этом латентном пространстве наш наблюдатель и находиться. И все его квалиа это как раз какие-то определенные вектора в этом пространстве.
Мозг это не большая нейронная сеть. Мозг это гиперсеть (сеть сетей).
И неважно какую функцию рандома применяют для генерации, это может быть просто обычный шум в работе. (А уж шума из окружающей нас среды мы нахватаемся достаточно. И совершенно не важно будет он детерминирован или полностью случаен. Все равно "модели" "генерирующие" его намного сложнее сети, которая пытается выловить там паттерны.) Главное, это именно взаимодействие двух (или больше) сетей по типа положительной обратной связи, которые и выводят какие-то образы в некую "освещенную" (кем и как, вот вопросы) область латентного пространства.
В ганах просто этот механизм положительной обратной связи описан очень фактурно.
Наблюдатель это отдельная песня, и в любом случае свобода воли наблюдателя для посторонних наблюдателей (то есть в нашем материальном мире) может быть представлена только истинным рандомом. Поэтому и важно показать, что в мозгу есть его источник и он используется, или что его нет, и свободы воли тогда тоже нет. В общем мне кажется ты не туда воюешь.
Ну и в типичных ганах дискриминатор ничего не знает про латентное пространство. В этом году вышла статья, в которой предлагают инфу из дискриминатора использовать для улучшения сэмплинга из латентного пространства, это уже что-то похожее на то, о чем ты говоришь.
>Наблюдатель это отдельная песня
Вроде это тема треда.
>и в любом случае свобода воли наблюдателя для посторонних наблюдателей (то есть в нашем материальном мире) может быть представлена только истинным рандомом. Поэтому и важно показать, что в мозгу есть его источник и он используется, или что его нет, и свободы воли тогда тоже нет.
Не совсем понял твою мысль. Не мог бы ты пояснить её поподробнее?
В обществе мы общаемся как посторонние наблюдатели друг с другом благодаря системе зеркальных нейронов, которые интернализуют чужое поведение. Мы действуем не случайно, а ради каких-то целей. Не важно, осознаются они в полной мере или нет.
Если твои действия детерминированы в физическом мире, то никакого пространства для свободы у тебя нет. Поэтому где-то нужен источник случайности. Псевдослучайность тоже не подходит, потому что она по сути детерминирована в физическом мире, просто мы не можем узнать все факторы. Поэтому нужна настоящая случайность.
Действовать случайно - не значит действовать бессмысленно. Наоборот, зачастую действовать случайно более осмысленно чем действовать детерминировано (я выше кучу примеров приводил). Что касается чужого поведения и вообще инфы из внешнего мира - включение этой информации в твои действия не означает, что они должны быть ими детерминированы. Ты можешь обуславливать распределение, задающее твои действия, этой инфой, но при этом оно по-прежнему останется распределением для каких-то случайных величин задающих твои действия, только уже условным.
Если субъект обладает свободой воли, то в моей картине мира это проявляется как раз через сэмплинг. То есть он каким-то образом манипулирует рандомом в физическом мире в своем мозгу, и это дальше уже определяет его действия. В физическом мире при этом его действия случайны. Есть, например, у тебя вероятности для следующего слова в речи. В мозгу берется сэмпл из квантового рандомного генератора, прогоняется через функцию трансформации и выбирается соответствующее слово. В физическом мире слово было выбрано случайно. В ментальном мире на самом деле субъект своей волей определил какое слово должны быть следующим.
Все это разумеется мои фантазии, и с реальностью вероятно ничего общего не имеет.
>Ты можешь обуславливать распределение, задающее твои действия, этой инфой, но при этом оно по-прежнему останется распределением для каких-то случайных величин задающих твои действия, только уже условным.
Простой пример, чтобы проиллюстрировать. Играешь ты в камень-ножницы-бумага с васяном. Тут тебе каким-то образом становится известно, что васян точно не выберет ножницы на следующем ходу. Тебе по-прежнему надо случайно выбрать бумагу или ножницы, чтобы максимально хорошо сыграть. При этом инфу о действиях васяна ты учел, и камень точно не выберешь.
>В физическом мире слово было выбрано случайно. В ментальном мире на самом деле субъект своей волей определил какое слово должны быть следующим.
Ого, прямо квантовая душа. Красиво написано.
>никакого пространства для свободы у тебя нет
Свободы кого? Кто хочет спрятаться в "нигде" между квантами? Вообще, я ничего против такого представления не имею, если есть глубокое понимание её иллюзорности. Но текстом это передать сложно, согласен. А так по текущим представлениям это работает следующим образом. Грубо говоря.
Есть рекурсивная петля обратной связи, которая постоянно анализирует предыдущий кадр сравнивая его с текущим в терминах наших "квалиа". Сам этот факт уже рождает хаотический процесс огромной сложности, в котором красочно расцветают разные "фракталы". Которые мы и видим как феномены нашего сознания, мысли, чувства.
Сам факт наличия такого информационного процесса позволяет принимать решения для системы, состоящей из триллионов отдельных сущностей (клеток) как целому организму. Благодаря такому феноменальному представлению о себе, как о целой единице "существования".
И передавать в "будущее" через отбор свои коды из цепочек ДНК.
Но мы не являемся ни самим организмом по сути, хотя так и принято считать, потому что это интуитивно зашитые знания. Мы есть информационный процесс. И на текущем этапе понимания его сути ему абсолютно не нужные такие вот "случайные" приниматели решения. Только потому, что они есть в одной из нашей моделей нейросетей, которые сильно далеки от биологических. И по сути, в ANN сейчас идет параллельная эволюция через призму необходимых нам задач.
Тогда как эволюция наших черепных сетей отличалась изначально другими векторами отбора.
К тому же ко всему прочему мы являемся социальными существами и во многом зависим от этого влияния. Оно необходимо для формирования. Детей, выращенных в лесу уже нельзя научить думать в таких же сложных речевых терминах, как обычных "социальных" людей. Даже просто быстро и связно говорить. Для таких сложных вещей есть некоторые "временные" окна, отведенные на усвоение. Но это уже другая тема.
Система принимает решение как целое. Сама. А феномен "принимателя решений" внутри неё просто полезная адаптация. Наивный реализм, который получается простым наблюдением за своим феноменологическим пространством. Что сначала появляется мысль, что я хочу пошевелить рукой, а потом она шевелиться. Отсюда делается вывод: "Я могу шевелю рукой". Но на самом деле просто сначала появилась мысль, потом произошёл акт движения. Никто не может силой родить мысль. Мы не властны думать какие-то определенные вещи. Они просто появляются в поле нашего внимания и завлекают его. Грубо говоря, мы не можем подумать о том, какую мысль нам подумать. А просто думаем её. Точнее она думается, а мы смотрим.
Отсюда следует, что если направлять внимание на само внимание, то сложность этой рекуррентной сети резко возрастает, и фракталы выходят на другой уровень организованности.
Грубая аналогия - лупбек, когда камеру направляют на экран. Только тут эта камера имеет намного больше векторов и степеней свободы для анализа, плюс опыт, который проходит через эту систему и формирует её сами. И способен менять её "на физическом" уровне через нейропластичность, давая преимущества каким-то определенным "состояниям" этой "системы".
Дуализм.
Идеализм
Материализм
Тред можно закрывать, все равно ни к чему не сойдемся.
>>>645269
>Идеализм
>>>645271
>Материализм
Видишь, как ты меня сразу в две категории противоположные закинул, лол. А истина где-то рядом... Как водится.
> С маленьким алгоритмом, который обучен на паре десятков тысяч картинок?
Не пизди, современные сети обучаются на сотнях миллионов изображений. И продолжают жидко обсираться на реальных задачах.
А как это противоречит высказыванию? Не совсем понял. Разве только еще больше дополняет.
Ну и чтобы быть конкретным, ты можешь пример привести?
Просто вот есть база http://image-net.org/about-stats
Всего там картинок много, но посмотри там количество изображений на каждый семантический узел. Редко где доходит до 1000.
К тому же это просто статичные картинки, даже если ты наделаешь из них поворотов и добавишь зашумлений.
Тогда как в своем феноменологическом опыте ты можешь "непосредственно" наблюдать модели "реальных" объектов кадр за кадром, проверять их, учится взаимодействовать. Формировать понятия и взаимоотношения между ними. Дети первые годы жизни только этим и занимаются. И к 3-м годам у них формируется этот делатель "Я", который набрался наивного опыта.
>Ну и заодно хотелось бы зареквестить книгу с первого пика, если у кого-то она есть. 20 баксов платить нет сильного желания, а нигде, кроме амазона я её не нашёл.
блядь пидорашка невер чендж
>Эго тунель
очередные танцы вокруг пещеры Платонано мамкиным нигилистам у которых нет лишних 20 баксов сойдет
>Туннель Эго отличная книга. Пришел к детерминизму, успокоил нервы. Мы настолько зависим от внешних условий что мы сами есть порождение внешних условий. Мы это гены родителей, среда, условия воспитания, культурное окружение, климат. Все мысли которые формулируются у нас в головах зависят не от нас самих а от таких моментов как, не бухал ли батя когда кончил в твою мамку, пила ли твоя мамка антибиотики или другие лекарства когда тебя вынашивала, не сливал ли хим завод в твоем мухосранске отходы производства когда ты был мелкий.
чтд, это не ты ленивая тупая безинициативная скотина, а батя гопник и мамка шлюха виноваты, вот если б ты родился на западе в семье олигархов, тогда ух дал бы всем пососать
Интересная исповедь. Жаль, что тоже не по теме.
Ну хотя бы Платона читал, уже хорошо.
>очередные танцы вокруг пещеры Платона
Неееет. Это принципиально иной подход, это вообще другое, это революция, а Платон твой устареееееееееееел
Он не твой.
мне вас жаль
А мне Вас - нет.
>Кстати, а в чем конструктивность и польза позиции Метцингера? Ну, т.е. предположим для разнообразия, что эта позиция принята как факт.
чтоб миллениалы не вздумали шатать лодку, оттуда же попер дрочь на стоиков, минимализм и прочие екзистенциализмы
2008 год как никак
ведь удобно пояснить васе, что оно быдло, потому что мамка дала не чеду с генами ерохина, и вообще климат не тот
так что васенька принимайте свое ярмо сизифа, забудьте о своем жилье и прочих ништяках, то все галлограма иллюзия, и пиздуйте работать на дядю аки стоик, не забыая при это платить по кредитам
это другоеее
Да уж, в интересных терминах ты мыслишь (нет).
Кстати, у тебя мозги сосач съел, закажи себе новые.
скинь мне пару лямов ойро на карточку(хотя стоп откуда у сына шлюхи и алкаша такие бабки)
>можешь пример привести?
Автопилот Теслы — ебанически огромные данные, собранные со всех(!) находящихся на дороге машин — и до сих пор путает грузовики со светофорами.
Шизоидная псевдонаучная параша.
>сети сейчас просто однопроходные механизмы.
Этот эксперт по нейросетям не в курсе про Transformer.
>Этот эксперт по нейросетям не в курсе про Transformer.
Ну вообще RNNки раньше "придумали", это просто одна из реализаций. Но если ты дальше почитаешь, там становится понятно, с чем мы сравниваем.
> В них нет той степени рекурентности, которая есть в живом мозге.
У тебя есть какие-то возражения на этот счёт?
Согласен, написал не очень понятно, и пропустил пару слов. Но мне тоже лень писать лишний текст. Предполагается, что человек пытается понять смысл, а не "проверяет запятые".
Или ты хочешь моим корректором выступать?
Тут есть люди, способные по сути общаться или уже перевелись?
По сути квантовости, вы с другим прикладником пообщались, он сказал что истинный рандомизатор для нейросетей полезен (поддерживаю), ты сказал что нейронка масштабов мозга и без истинного рандома вполне может неплохо работать (вполне может статься). Для стороннего наблюдателя в моем лице, суть осталась неизменной: может квантовое, а может и нет.
По сути квантовости и детерминизма (ты мне пока не успел ответить, но я для себя полагаю что твоя практическая польза от Метцингера сугубо в снятии психологической нагрузки в плане ответственности за принятие решений), не вполне ясна проблема. Если от глобальной детерминированности легче жить, то в принципе можно с тем же успехом перебросить ответственность на тот же квантовый рандом, которым был детерминирован тот или иной процесс. Заранее пардон, если ты не ОР и все это к тебе не относится
Он сразу написал, что это просто фантазия.
Это какой-то... сложноватый способ контроля над массами с минимальным охватом, по-моему.
Я так понимаю, что ОР видит ценность идей Метцингера не в том, что они новые - а в том, что он их плюс-минус выводит из совр.науки, ну или как минимум пытается.
пропаганда и цензура уже 10к лет на рынке, когда этот дядя на тытрубчик вылез?
2011 год кажись, когда оккупай уолл стрит был
пересичный американский/европейский юнец тогда охуевал - работы нет кризис, кредит за учебу платить нужно, своего жилья то же, че дальше хз хоть сиди с предками
вон почитай тоже Марка Менсона как он примерно в тоже время продал все свои манатки и поехал кочевать по миру с рюкзачком
оттуда же растут корни иабнб и прочих юберов
вообще рофл как маньки спустя 2.5к лет заново открывают платонизм, скоро они походу гностиков откроют
>Но это вроде и так все люди с высшим образованием знают.
Гуманитарии теорию вероятности проходят?
Ученый изнасиловал.
>У тебя есть какие-то возражения на этот счёт?
Откуда у тебя информация о степени рекуррентности в мозге и как строится эта метрика, чтобы сравнивать с ИНС?
По это логике и естественный всё.
На флибусте смотрел?
>По сути квантовости, вы с другим прикладником пообщались, он сказал что истинный рандомизатор для нейросетей полезен (поддерживаю), ты сказал что нейронка масштабов мозга и без истинного рандома вполне может неплохо работать (вполне может статься).
Поддерживать такие идеи на текущем этапе - спекуляции. В такой большой теплой и влажной системе не могут проходить значимые квантовые эффекты. Они все декогерируют. С таким же успехом можно сказать, что компьютеры квантовым сознанием обладают, потому что pn переходы работают на квантовых эффектах.
В мозге полно своих источников рандома и нагнетаемой неустойчивости. (чекай ссылки ниже).
Рассуждения про детерминизм и Метцингера вообще мимо. Не я писал тот пост, где чел гетнул детерминизм и успокоенность от Метцингера. Я просто заметил, что это хороший эффект, раз прошёл невротизм.
А интересная идея Метцингера, что он с феноменологической точки описывает структуру сознания, способную породить наш наивный опыт. И она коррелирует с современными представлениями в нейрофизиологии.
А так по сути он использует и идеи глобального рабочего пространства и теории интегрированной информации.
А детерминизм, по итогу, вообще не имеет значимого влияния, поскольку это самоорганизующие системы совсем другого порядка. Которые сами способны порождать стрелу времени. (не в вульгарном понимании (не силой мысли, а фактом существования)). Мы не имеем полного опыта реальности, мы имеем только опыт нашего феноменологического представления. Но раз уж мы придумали научный метод, то почему бы не воспользоваться?
В "реальности" сейчас по текущей научной картине мира не существует ничего такого, что мы привыкли видеть в своих феноменальных пространствах. Все это просто причудливые узоры квантовых полей.
А те люди, которые ленность от "детерминистических" идей гетают - просто изначально ленивые и глупые, которые искали себе оправдание.
Все почему-то забывают, что сознание требует пристального внимания для своей нормальной работы. Иначе велик риск впасть во всякие когнитивные искажения и распространенные интуитивные заблуждения.
Из современных нейрофизиологических представлениях. Я просто не знаю, насколько ты в теме.
Если грубо, в мозге есть куча осциллирующих систем, которые работают в режиме антагонистов. Серотонин-Меланин, ГАМК-Глутомат и т.д. Даже правое и левое полушарие строят разные картины мира, по итогу. В этом отражении вдруг в друге как в между двух сложных зеркал возникают узоры.
Мозг тоже не просто так проводит импульсы. Там, где импульс уже прошёл по нервной сети - больше шансов нового "пробития". Там нейроны уже потенцеированы. Это даёт некоторый эффект "запоминания" и "связности" кадров.
К тому же в добавок есть даже постсинаптические механизмы передачи импульса в обратном направление, от дендрита а аксону (обычный сигнал идет наоборот), что даёт еще больше обратных связей в динамке работы всего этого оркестра.
Плюс из ствола постоянно идет волнообразная активация мозга, которая запускает эти вспышки синхронизации рецепторной и ментальной информации. Разные ритмы ЭЭГ и есть разные уровни работы этой системы синхронных нейрональных спайков.
Это воздействие из ствола смещает немного потенциал покоя нейронов, выводя систему (в данном случае кору больших полушарий) из равновесия. Благодаря чему на ней могут красочно расцветать процессы самоорганизации в виде "фрактальных паттернов". Синергетика в помощь.
Вот можешь посмотреть для вводного курса:
https://www.youtube.com/watch?v=Dzr5_TS95cM
https://www.youtube.com/watch?v=WD3b8q6W2jU
https://www.youtube.com/watch?v=UKw_4ERm408
https://cyberpedia.su/16x4576.html
Ну и в догонку:
https://neurophysics.ucsd.edu/courses/physics_171/Buzsaki%20G.%20Rhythms%20of%20the%20brain.pdf
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2001/2001.03761.pdf
Вот еще можешь глянуть просто рассуждения на тему. Это ничего не проверялось, но идея интересная, для расширения кругозора:
https://habr.com/ru/post/214109/
(весь цикл лекций. Ну или у него книжка еще есть)
Почему ты решил, что перечисленные тобой механизмы (например, потенциирование) дают больше рекуррентности, чем, например, есть в Transformer?
Конечно возможен, более того, только такие действия по-настоящему и существуют, физические законы это просто закономерности, подкрепленные верой в их укорененность в реальности.
Ты точно понял, что там написано? Почему ты выделил только один механизм, проигнорировав другие?
Если мой краткий пересказ в один абзац не зажёг в тебе понимания вопроса, что вполне может быть, то, пожалуйста, почекай ссылки. Разберись в вопросе и тогда сам поймешь несостоятельность твоего утверждения.
Transformer - лишь попытка перетащить определенные "механизмы", увиденные в реальном мозге на железо. И научить их определенным, полезным для нас алгоритмам.
К тому же, сам по себе показатель "рекуррентность" не является достаточным для сознательного опыта. А лишь необходимым, для связывания этого опыта в единую "ткань повествования".
Знаешь где еще может быть много рекуррентности? В алгоритмах расчёта факториала для лабораторных.
Мозг, как система, постоянно находится в дали от точки равновесия, тогда как обычные наши модели нейросетей не имеют такой склонности. И многие точки бифуркации там приходится создавать "рандомами", а не внутренней самоорганизующейся сложностью.
Вот тоже можешь посмотреть:
https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/arxiv/mezhpred2/podlazov.pdf
К тому же, все системы, которые по нашим наблюдениям могут производить такой опыт от первого лица устроенны схожим образом. Как мозги теплокровных животных. С рептилиями больше вопросов, хотя опыт существования у них есть, но "сильно" отличный от нашего.
Текущие рекуррентные сети могут только (да и нужны только для того), чтобы не забыть начало предложения (последовательности) к её концу. И накапливать информацию об элементах этого временного ряда в каких-то внутренних векторах-терминах без сколько нибудь сложного наблюдателя. В роли наблюдателя и при их построении и при их обучении все равно выступает наш "наблюдатель". Т.е. мы.
А сети просто строят модели по нашим "смысловым картам" имитируя наш способ работы с текстом. Тогда как опыт сознания этим не ограничивается.
Ну или может я чего-то не понял и ты объяснишь, что такого ты увидел в трансформере, что повергло тебя в рекуррентный шок?
Становись в очередь на отрубание руки без наркоза. Дальше будем проводить эксперименты, как ты своими "по-настоящему существующими действиями" заглушишь боль и отрастишь себе новую руку. Наркоз из "реального" мира тебе не дадим. С тобой прибудет лишь сила твоей "реальности".
Так тебя на какое число записать? Подпишешь пару бумажек и начнём.
https://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight
В догонку еще о сложных "алгоритмах" не порождающих феноменологического опыта.
>Поддерживать такие идеи на текущем этапе - спекуляции.
Не-не-не. На текущем этапе, поддерживать любые идеи по этой теме - спекуляции. Все возражения на этот счет - классическое "Бог не бросает кости". Впрочем, это вроде уже обсуждалось.
То есть выходит, что суть темы в том, что для искреннего восхищения Метцингером следует:
1) Иметь железобетонную уверенность в том, что совершенно все постулаты, принципы и подходы "блидинг эдж" наук верны, и будут оставаться неизменными во веки веков.
2) Иметь устойчивое ощущение того, что создание мозга с сознанием - это нечто вроде полета на Юпитер: на текущем уровне развития жутко трудно и дорого, но в принципе вполне возможно.
3) В целом придерживаться мнения о том, что идея, выдвинутая дядькой в тоге, сидевшем посреди ничего (или дядькой в парике, с отформатированным религией мозгом) - это такое себе, так может каждый, но вот выдвинуть что-то похожее в 21 веке, опираясь на беседы с когнитологами и нейробиологами (эдакий анти-гуссерль) - это куда сильнее.
Или ты видишь суть в ином?
Я могу прикрутить к трансформеру какой-нибудь PPO или другой алгоритм из реинфорсмент лернинга и он будет контролировать его обучение, тюнить гиперпараметры и прочее, вообще без участия человека. Да он может даже его сам собрать из блоков, просто чем больше свободы действия, тем дольше все это займет времени.
>Не-не-не. На текущем этапе, поддерживать любые идеи по этой теме - спекуляции.
Не разбираешься в теме - так и скажи.
>"Бог не бросает кости"
Не напомнишь, сколько лет утверждению? Дядя хоть жив?
>искреннего восхищения Метцингером
У тебя еще какие-то авторы могут в голове уместиться, или так и будешь сражаться со своим соломенным чучелом?
>1) Иметь железобетонную уверенность в том, что совершенно все постулаты, принципы и подходы "блидинг эдж" наук верны, и будут оставаться неизменными во веки веков.
Можно я возьму на себя смелость перевести твой текст?
>это я уже видел, это я уже знаю, ничего нового и вечного придумать нельзя, ни в чем разбираться не хочу.
Ладно. Дело твоё. (Видимо, детерминизм не правильно понял...)
>2) Иметь устойчивое ощущение того, что создание мозга с сознанием - это нечто вроде полета на Юпитер: на текущем уровне развития жутко трудно и дорого, но в принципе вполне возможно.
У тебя? Расскажи, где ты его получил? А давай немного поменяем метафору. Это как, например, сделать свой Юпитер. Лучше звучит, да? Или, например, создать свою биосферу. Даже если мы сможем это сделать, это все равно будет просто применение механизмов самой природы, а не "инженерное" конструирование. Вот этот переход ты, видимо, и не совсем понимаешь.
Ну а утверждение, что мозг создать невозможно просто никакой критики не выдерживает. Каждые день сотни тысяч новых "создаются".
Или ты мнишь человека сильно отличным от природы и биосферы?
Все наши действия это просто действия природы, трансформировавшиеся через нашу "обратную связь" сознания. Самоосознания. Знания о наличие сознания. Это и есть основная "рекуррентность" в нашем феноменологическом опыте.
>это такое себе, так может каждый, но вот выдвинуть что-то похожее в 21 веке, опираясь на беседы с когнитологами и нейробиологами (эдакий анти-гуссерль) - это куда сильнее.
И всё тоже самое. Разбираться не хочу, прочитал книжки, которым лет больше, чем твоему деду и всё понял. Ничего ему больше не интересно. Тогда зачем твоё ценное мнение, если ты даже не разбираешься в современной картине и не можешь оперировать в её терминах.
И почему "анти-груссель", это как раз современный феноменологический подход. Гуссерль был родоначальником. После него тоже жили умные люди, даже если ты этого не знаешь.
Для тебя есть буддистские коаны. Зачем ты лезешь в тред, где ясно в названии указано, что речь о современном взгляде научной картины мира на вопрос сознания?
Ты, кстати, не рассказал сколько-нибудь адекватно своё видение проблемы. Критика должна быть конструктивной.
>Или ты видишь суть в ином?
Да. Почитай что-нибудь поновее, чем тексты мертвых людей. И попробуй это сделать не предвзято.
Речь не о твоём "прозрении", а об интересных современных концепциях.
Ага, молодец. Запусти среду с естественным отбором для таких сетей, возможность мутации и рекомбинации. Подожди несколько миллионов лет, и тогда мы поговорим о том, что ты куда там прикрутил, и что там как работает. И насколько это все работает "без человека", который всё это должен собрать и "прикрутить". Подобрать примеры для обучающей выборки, определенным образом их подготовить.
В самом механизме мозга важна хаотическая самоорганизация информационных потоков в моменте. Этот момент и есть мы. Мы не можем находиться в реальности вообще. Поэтому мы постоянно бежим по "стреле времени" в бесконечном "сейчас". И имеет это сейчас фрактальную размерность. Что делает рассуждения о детерминизме "практически" бессмысленными. Так как не имеют ничего общего с самой "динамикой" этой системы.
>просто чем больше свободы действия, тем дольше все это займет времени.
Золотые слова. В этом и есть ущербность метафоры с трансформером.
>Запусти среду с естественным отбором для таких сетей, возможность мутации и рекомбинации. Подожди несколько миллионов лет, и тогда мы поговорим о том, что ты куда там прикрутил, и что там как работает
Зачем? Может нам надо было ждать пока у нас крылья отрастут в ходе эволюции, а не самолет делать?
>Подобрать примеры для обучающей выборки, определенным образом их подготовить.
Так языковые модели на трансформерах обучаются без разметки данных. Можешь хоть весь интернет выкачать и ему скормить.
>. В этом и есть ущербность метафоры с трансформером.
Ну у человека несколько лет на выучивание языка выходит. Трансформеры даже с прикрученным рл-ем в этом плане выигрывают.
>Ну у человека несколько лет на выучивание языка выходит. Трансформеры даже с прикрученным рл-ем в этом плане выигрывают.
Выдавай им паспорта и женись.
>Ты не разбираешься!
>У тебя в голове не помещается!
>Ты сражаешься с Метцингером, которого не понимаешь!
>Ничего ты не знаешь, Джон Сноу!
И что такого обидного в моем посте, если ты по итогу вроде как согласен со всеми пунктами? Особенно забавно, что у меня нигде вроде как не подразумевается, что человек им соответствующий - чем-то плох или глуп. Ты просто сам недавно схлестнулся с практиками, в пару постов спустился к малоинтересным деталям, и спросил - неужто по сути никто не может общаться. Вот мне и подумалось, что следует задать какие-то предварительные требования к людям, которые будут способны общаться с тобой по сути. Они выразились в трех пунктах. Если человек хотя бы по одному не проходит - то ты с ним будешь спорить по конкретно этому пункту, а не общаться по сути.
Разве что-то не так?
>Зачем?
Чтобы ты не задавал глупых вопросов.
>Так языковые модели на трансформерах обучаются без разметки данных.
Лексические данные интернета уже размеченные смысловой нагрузкой предложений. Частотностью встречи рядом определенных слов и грамматическими правилами построения предложений. Трансформеры ничего не генерируют, а лишь транслируют одну последовательность в другую через своё пространство латентных переменных. Делая это наиболее читаемым для человека способом.
Сложность их по сравнению с мозгом ничтожно мала.
Кстати, про сурс рандома в мозге
https://www.nature.com/articles/s41598-018-30453-2#:~:text=Microtubules%20(MTs)%20are%20long%20cylindrical,help%20define%20axons%20and%20dendrites.
генерируют электрические осцилляции без внешнего воздействия. А анон все говорил, что мол нинужно, работа мозга сама по себе генерит белый шум за счет сложности. Оказывается есть и наверное нужно. Правда кроме белого шума могут еще какие-то нестационарные процессы генерить, что довольно странно.
>Лексические данные интернета уже размеченные смысловой нагрузкой предложений. Частотностью встречи рядом определенных слов и грамматическими правилами построения предложений
Пиздец какой-то, лол. Типа у мозга ребенка это как-то по другому происходит, а не на повседневной речи обучение идет, где все также по-твоему "размечено"?
>Трансформеры ничего не генерируют, а лишь транслируют одну последовательность в другую через своё пространство латентных переменных
Что по-твоему генерация? В моем понимании - это сэмплить из какого-то распределения. Трансформеры это делают в языковых моделях. Последовательность они не транслируют, а на ней обуславливаются, если рассматривать это как задачу генерации. Кароч какой-то редукционизм пошел, еще и неверный.
>Сложность их по сравнению с мозгом ничтожно мала.
У тебя мозг это какая-то мистическая хуйня. Все время говоришь, что там что-то такое происходит, чего нет в искусственных сетках, но никак не можешь сформулировать что же именно.
https://www.nature.com/articles/s41598-018-30453-2#:~:text=Microtubules%20(MTs)%20are%20long%20cylindrical,help%20define%20axons%20and%20dendrites.
генерируют электрические осцилляции без внешнего воздействия. А анон все говорил, что мол нинужно, работа мозга сама по себе генерит белый шум за счет сложности. Оказывается есть и наверное нужно. Правда кроме белого шума могут еще какие-то нестационарные процессы генерить, что довольно странно.
>Лексические данные интернета уже размеченные смысловой нагрузкой предложений. Частотностью встречи рядом определенных слов и грамматическими правилами построения предложений
Пиздец какой-то, лол. Типа у мозга ребенка это как-то по другому происходит, а не на повседневной речи обучение идет, где все также по-твоему "размечено"?
>Трансформеры ничего не генерируют, а лишь транслируют одну последовательность в другую через своё пространство латентных переменных
Что по-твоему генерация? В моем понимании - это сэмплить из какого-то распределения. Трансформеры это делают в языковых моделях. Последовательность они не транслируют, а на ней обуславливаются, если рассматривать это как задачу генерации. Кароч какой-то редукционизм пошел, еще и неверный.
>Сложность их по сравнению с мозгом ничтожно мала.
У тебя мозг это какая-то мистическая хуйня. Все время говоришь, что там что-то такое происходит, чего нет в искусственных сетках, но никак не можешь сформулировать что же именно.
>И что такого обидного в моем посте, если ты по итогу вроде как согласен со всеми пунктами?
Тем, что он уводит тему в оффтоп. В ту область, где ты "разбираешься" и к которой хочешь всё свести.
Повторю, от тебя по прежнему не было никаких интересных предложений, кроме абсолютных спекуляций.
Ты похож на студента, который выучил все про огурцы, и пытается сдать так экзамен, сводя все к теме огурцов.
Мы тут не про огурцы. И не про искусственные нейронные сети вообще. Наши NN жалкое подобие реальных механизмов, имеющие чисто утилитарную цель. И весь из зоопарк красочно это показывает. Тогда как в реальном мозге работают все эти принципы сразу, и из ГАНов, и из RNNнок, и из осцилляторных сетей и из сверточных.
В этом с сложность, что она не сводима к единственному механизму, который ты выучил. И в терминах которого готов общаться по теме.
>Ты просто сам недавно схлестнулся с практиками, в пару постов спустился к малоинтересным деталям, и спросил - неужто по сути никто не может общаться.
Именно. Ты тоже это делаешь. Малоинтересные детали не имеющие отношения к сути. Но больше тут никого и нет. Стандартное "не читал, но осуждаю" или "обсуждаю". Твоё мнение без конструктивных предложений конечно же очень ценное. А без владения темой так вообще вклад не оценим. Квантовые эффекты помогают мозгу принимать решение об опорожнении кишечника. Только сегодня и только сейчас. Спешите видеть!
Ссылки, ты, конечно же, не чекал.
Но почему-то подумал, что предложение "общаться по сути" адресовано именно тебе, но очевидно, что ты ошибся.
Можешь меня переубедить.
>а не общаться по сути.
Слушаю твои предложения по сути. Если можно - тезисно.
Они могут быть выражены без слова "трансформер"?
>А анон все говорил, что мол нинужно, работа мозга сама по себе генерит белый шум за счет сложности.
Подмена понятий. Почитай вышел. Про это и была речь. И в ответ было предположение, что рандом генериться "квантовыми" эффектами.
>Правда кроме белого шума могут еще какие-то нестационарные процессы генерить, что довольно странно.
Си нер ге ти ка. Привет.
>Пиздец какой-то, лол.
Очевидно, что у мозга больше степеней свободы и он обучается всю жизнь, а не только во время "обучения". Опять ты о малозначимых деталях? Пошёл нахуй.
>Что по-твоему генерация?
По моему, ты идешь на хуй, пока не прочитаешь еще какие-нибудь книжки, кроме книжек по искусственным нейронкам.
>Почему ты выделил только один механизм, проигнорировав другие?
ОК. Почему ты решил, что все перечисленные тобой механизмы дают в сумме больше рекуррентности, чем, например, есть в Tranformer?
Мааам, ну чего они? Я всего Докинза прочел, думал буду тут всех учить, как оно правильно и на самом деле, а они надо мной смеются... ну очевидно же что я лучший в мире нейробиолог, квантовый физик и программист, разве нет? Зачем я тогда Докинза читал, время получается зря тратил? Маааам...
Воцерковлёныш незаметен.
>У тебя мозг это какая-то мистическая хуйня. Все время говоришь, что там что-то такое происходит, чего нет в искусственных сетках, но никак не можешь сформулировать что же именно.
Пиздец. Ты что на дваче забыл, тебе с прорывом вида мозг это не мистическая хуйня, в которой не происходит ничего такого, чего нет в искуственных сетках надо срочно публиковаться где-нибудь в области нейробиологии, а то мужики-то думают сидят, голову чешут, а оно вона как.
не смог пройти мимо
Для понимания очень общих принципов работы мозга в наглядно-визуальном формате хорошо подходит вот эта "игра".
Полностью детерминированная несколькими простыми правилами применяемыми рекуррентно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
Полностью детерминированная несколькими простыми правилами применяемыми рекуррентно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
Не подходит, при чём тут она?
>Не подходит
Подходит
>при чём тут она?
Для понимания очень общих принципов работы мозга (и не только) в наглядно-визуальном формате
Ты хайпу по gpt-3 поддался?
>Так языковые модели на трансформерах обучаются без разметки данных.
Но после предварительной подготовки. А для решения конкретных задач pre-trained модель дообучают. Насколько few-shot реально работает в бизнес-задачах, станет ясно потом.
>Можешь хоть весь интернет выкачать и ему скормить.
Только при этом встанет вопрос, а чему модель обучилась-то? Может она своими сотнями миллиардов параметров переобучилась, а проверить никак нельзя: протечки данных во все поля.
Собсно, авторы пейпера по GPT-3 отмечают:
>Since our training dataset is sourced from the internet, it is possible that our model was trained on some of ourbenchmark test sets
эта тема разбирается дальше в Appendix C, но, по-моему, не слишком убедительно
И даже при всём при этом его в лучшем случае можно считать генератором шизофазии и низкокачественного текста, There is considerable overlap between the intelligence of the smartest bears and the dumbest tourists но до простейшей логики, тем более до сложности нашего мозга ему далеко.
Конкретно GPT-3 — просто инструмент со своими границами применимости. Если же ты имел в виду более старые трансформеры, то они сосут жопу ещё больше.
>Я могу
Валяй, ебошь такой AutoML. Пейпер выложить не забудь.
И вообще, странно говорить про transformer, единицей которого является упрощенная немодель реального нейрона. Мог бы что-то про spiking NNs рассказать, и то интересней было бы.
сурс пикчи: https://lacker.io/ai/2020/07/06/giving-gpt-3-a-turing-test.html
>Подходит
Ну раз тыскозал.
>Для понимания...
Ты это писал в начальном посте. Какие очень общие принципы работы мозга она иллюстрирует?
Для тех, кто плохо представляет себе принципы самоорганизации.
>Ты хайпу по gpt-3 поддался?
Да не, это другой анон все про трансформеры писал, но меня тоже впечатляет. Прежде всего возможностью потенциально неограниченного скейлинга модели. Тот же gpt-3 по сути от первого поколения отличается только размерами и датасетом, а качество на части задач вообще нелинейно выросло (в статье у них пикча есть, где чем больше контекста - тем сильнее выросло качество в сравнении с меньшими моделями). То есть может быть даже теоретического прорыва никакого не нужно, а уже на готовой архитектуре можно ебашить еще более огромные модели, которые выучат ту самую логику (но тут мне кажется скорее в датасет упремся, интернет тоже не резиновый).
>Может она своими сотнями миллиардов параметров переобучилась, а проверить никак нельзя: протечки данных во все поля.
Я в ai-dungeon на нее посмотрел, вполне впечатляет. То есть даже если бенчмарки врут, все равно это лучше чем я ожидал.
>И вообще, странно говорить про transformer
Да не я о нем речь завел. Весь мой поинт только в полезности случайности в мозге, я не пытался доказать что сетки с ним сравнимы по качеству. Просто тот анон повеселил, потому что постоянно пытался выделить какие-то уникальные черты мозга, но в итоге промахивался.
- Вера Михайловна, можно вопрос?
- Конечно, Кипятков.
- Вот вы у нас программирование преподаете, уж вы-то точно должны знать. Как программа выдает нам рандомное число?
- Спрашиваете функцию random, она и выдает случайное число.
- Это понятно, а функция-то откуда берет это число?
- Запрашивает у компьютера.
- А компьютер как придумывает случайное число?
- Например, регистрирует момент вызова и преобразует дату в соответствующее число.
- Постойте... Получается, если два раза вызвать рандом, то из первого числа и интервала между вызовами можно вычислить второе? Какая же это случайность тогда?
- Ну, а ты что хотел, Кипятков?
- Совершенно случайное число...
- Тогда вот тебе задание на дом- почитай про тепловой шум с транзисторов, который преобразуется в последовательность нулей и единиц, чтобы составить случайное число нужной величины.
- ...А шум, что, случайный?
- Так, Кипятков! Что ты мне голову морочишь? Если умный такой, назови мне случайное число!
- Я-то могу, я же человек. А вот ваш компьютер, оказывается, не может!
- Называй, называй. Последовательность чисел мне, случайную.
- Легко! 38 46 11 40! - сказал Кипятков, у которого был 38-ой размер ноги, но его 46-летняя мать покупала ему на два размера больше, поскольку им приходилось на всем экономить с тех самых пор, как 11 лет назад отец ушел из их семьи. Через 40 минут у Кипяткова было свидание с парнем из соседней школы.
- Конечно, Кипятков.
- Вот вы у нас программирование преподаете, уж вы-то точно должны знать. Как программа выдает нам рандомное число?
- Спрашиваете функцию random, она и выдает случайное число.
- Это понятно, а функция-то откуда берет это число?
- Запрашивает у компьютера.
- А компьютер как придумывает случайное число?
- Например, регистрирует момент вызова и преобразует дату в соответствующее число.
- Постойте... Получается, если два раза вызвать рандом, то из первого числа и интервала между вызовами можно вычислить второе? Какая же это случайность тогда?
- Ну, а ты что хотел, Кипятков?
- Совершенно случайное число...
- Тогда вот тебе задание на дом- почитай про тепловой шум с транзисторов, который преобразуется в последовательность нулей и единиц, чтобы составить случайное число нужной величины.
- ...А шум, что, случайный?
- Так, Кипятков! Что ты мне голову морочишь? Если умный такой, назови мне случайное число!
- Я-то могу, я же человек. А вот ваш компьютер, оказывается, не может!
- Называй, называй. Последовательность чисел мне, случайную.
- Легко! 38 46 11 40! - сказал Кипятков, у которого был 38-ой размер ноги, но его 46-летняя мать покупала ему на два размера больше, поскольку им приходилось на всем экономить с тех самых пор, как 11 лет назад отец ушел из их семьи. Через 40 минут у Кипяткова было свидание с парнем из соседней школы.
- Ну хорошо, а это тогда что, Кипятков? — Вера Михайловна подняла плиссированную юбку и села парту так, что её покрытый светлыми волосами лобок оказался прямо перед лицом Кипяткова. Кипятков отвёл глаза.
- Ну? Чего молчишь? Сколько волос, видишь?
- Вижу.
- А посчитать можешь?
- Ну... Не знаю.
Вера Михайловна с преувеличенным удивлением посмотрела на Кипяткова.
- А зачем мы тебя учили десять лет, если ты считать не умеешь?
> Весь мой поинт только в полезности случайности в мозге, я не пытался доказать что сетки с ним сравнимы по качеству.
У вас деменция что ли? Вы текст не можете воспринимать или запоминать?
Речь там шла не о рандоме в сетках, что очевидно полезно при обучении. А о природе этого рандома.
При обучении сеток все используют псевдорандомные числа и ни у кого с этим нет проблем. Но в мозге для этого почему-то нужны были "квантовые" "настоящие" (какое их преимущество? и откуда они?) рандомы.
>Просто тот анон повеселил, потому что постоянно пытался выделить какие-то уникальные черты мозга, но в итоге промахивался.
Генерирование субъективного феноменологического опыта? Как тебе такое отличие? М?
В мозге тоже, кстати, полно механизмов, которые субъективного опыта не порождают, хоть он весь такой и сложный.
И вот был пример этого
Трансформеры, очевидно, не могут такой опыт генерировать. Их внимание распределенное и у них нет самоорганизующегося ядра с глобальным доступом к "информации".
>Да не, это другой анон все про трансформеры писал, но меня тоже впечатляет. Прежде всего возможностью потенциально неограниченного скейлинга модели.
Твоё воодушевление и желание поделится мешает тебе воспринимать информацию объективно.
Не все в мире сводится к механизмам, которые тебя "воодушевили".
Трансформеры просто переводят одну последовательность в другую через абстрактную смысловую карту, похожую на нашу (собственно, это и есть модель наших смысловых карт). Даже если они контекстозависимы, это ничего им нового не дает. Представь просто, что им не по одному слову вводят, а сразу весь текст бахают и они его переводят. Просто вход-выход.
Вся их заслуга, как механизма, в том, что не надо делать такие огромные сети, для введения целого текста (это и невозможно было бы), а можно закидывать по одному слову и они хорошо там себе всё это "складывают". "Рекуррентность" эта их чисто утилитарную функцию выполняет.
И еще, на досуге попробуй разобраться в отличиях "Интеллекта" и "Сознания". Про зомби философского почитай.
Умение что-то делать и осознавать (знать) что ты это делаешь это немного разные вещи. И немного "другая" "рекуррентность".
>на досуге попробуй разобраться в отличиях "Интеллекта" и "Сознания"
Хуясе задание на лето. А что-то, кто-то смог успешно в них разобраться?
>Про зомби философского почитай.
Концепция на первый взгляд занятная, но слишком неоднозначная, а потому уводящая от обсуждения нашего мира в какие-то неважные дебри ита зомби нит ита ни зомби а ита зомби)))
А что,* быстрофикс
сциентист не мог не обосраться
>А что, кто-то смог успешно в них разобраться?
Путать эти понятия и пытаться высказываться по теме должно быть стыдно.
>Концепция на первый взгляд занятная, но слишком неоднозначная
Попробуй осмыслить её глубже, а не пытаться применять в софистических приёмах. Забери из неё только полезное.
Так эти понятия неразрывно взаимосвязаны. Осилишься однозначно разграничить их?
я салипсист вапщета, вот делаю вид что играю по правилам игры
>я салипсист
Мы вам перезвоним.
>в мозге для этого почему-то нужны были "квантовые" "настоящие" (какое их преимущество? и откуда они?) рандомы.
Я тебя просил описать механизм рандомизации в мозге, хотя бы на игрушечном уровне. Ты не описал, пустился в какую-то муть про рекурсивность. Тебе нужен механизм, который всегда сэмплит из одного и того же распределения. Если просто скармливать аутпут из одной части мозга в другую, этого не будет, потому что все части решают какую-то задачу, и их суть как раз выдавать условное распределение (то есть распределение меняется в зависимости от условия).
Не говоря уже о том, что этот механизм скорее всего должен присутствовать еще на клеточном уровне, потому что всяким примитивным организмам рандом тоже полезен.
Но речь не о том даже, ты последовательно пытаешься представить мозг как детерминированную систему, пытаешься выставить задачу генерации как детерменистическую, а использование рандома как типа костыль у нейросеток. Хотя сама задача математически ставится именно как вероятностная, а нейросетки на самом абстрактном уровне - это просто аппроксиматор, который в принципе можно заменить на что-то другое с той же способностью к аппроксимации.
Энивей, я не исключаю возможность псевдорандома, а вот ты тру рандом исключаешь по какой-то одному тебе ведомой причине.
>Твоё воодушевление и желание поделится мешает тебе воспринимать информацию объективно.
Говорит человек, который сыплет баззвордами и несет полу-мистический бред.
>Трансформеры, очевидно, не могут такой опыт генерировать
А если они скажут, что могут, как будешь выкручиваться? Слово против слова, объективно сознание не зафиксируешь, все на субъективных наблюдениях и свидетельствах. Но это не особо важно.
>Трансформеры просто переводят одну последовательность в другую
Ну вот опять, как я выше писал, представляешь вероятностную задачу как детерминистическую.
>"Рекуррентность" эта их чисто утилитарную функцию выполняет.
А в мозгу сакральную, или декоративную, или мистическую.
>Про зомби философского почитай.
Сомневаюсь, что ты про него читал, потому что ты постоянно пытаешься найти это самое сознание в физическом мире, и дико орешь когда не находишь в тех же нейросетках. Хотя аргумент призван продемонстрировать, что нигде и никогда ты его не найдешь объективно.
Бред, конечно же. Основанный на непонимании современного математического аппарата для анализа таких проблем, как "проблема сознания". И попытка засунуть всё в нейронки для перевода текста.
>Говорит человек, который сыплет баззвордами и несет полу-мистический бред.
Забыл дописать, что с твоего уровня понимания. Ссылок в треде уже достаточно.
Беседу на этом с тобой считаю бессмысленной. Твой интеллект мы поняли, а есть ли у тебя сознание - ты и сам не знаешь.
Сознание существует в том же смысле, как существуют "глайдеры" и прочие сложные "паттерны" в игре "Жизнь". Хотя в реальности там существует только 3 правила. И океан хаоса, порождаемый ими.
Я думал мы тут хотим для себя что-то прояснить, а оказывается это было измерение пиписек. В общем по твоему стилю можно было догадаться, вместо внятных объяснений какие-то туманные экзальтированные речи, ссылочки на википедию и оскорбления. Так делает человек, который не хочет чтобы его поняли, его позицию уразумели, а его аргументы услышали. Во всяком случае ты сделал все, чтобы так и получилось. Обычно за таким подходом скрывается собственная некомпетентность и непонимание. Ну ок, ты победил, я тупой, все дела, удачи тебе.
Извини, если так показалось. Но я правда думал, что это распространенная информация. И все, кто хоть немного интересовался темой, должны были на неё наткнуться так или иначе.
Поэтому и ссылки на вики, так оказалась неплохая подборка.
Скажу лишь что с моей позиции ты просто игнорировал объяснения и уводил разговор в неконструктивное русло. Отсюда была агрессия.
Все, кто интересовался темой, должны были наткнуться на то, на что наткнулся ты. Сделать из этого твои выводы, и чуточку возвыситься, стать на ступеньку ближе к твоему уровню понимания.
К сожалению, в треде никому не удалось этого сделать. Каждый где-то да оступился. Ты всем с истинно отеческой заботой помог, рассказав как мир устроен на самом деле.
Спасибо за терпение в беседах с неразумными учениками, мастер.
Нахуй пошёл, клоун.
Предложи альтернативное СОВРЕМЕННОЕ видение проблемы. Сам не можешь объяснить, так хоть ссылочку дай.
Вместо своих ужимок дебильных.
Julian Jones The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Извини, если так показалось. Но я правда думал. В силу возможностей и возраста. Поэтому и ссылки на вики, я ж там и прочел, как мир работает, и что тру-рандом исключен.
Скажу лишь что с моей позиции читать вот такие посты, или про тру-рандом - только невроз мой провоцировать. До того типать начинает от одной мысли, что детерминизма нет - хуже мне только от упоминания Платона было. С трудом успокоил себя мыслью о том, что Платон уже умер, а Метцингер еще нет. Отсюда была агрессия.
>Julian Jaynes (February 27, 1920 – November 21, 1997)
Дай ссылочку на что-нибудь поновее, чем тексты мертвых людей. И попробуй это сделать не предвзято. В конструктивном русле.
Вообще он сужает понятие "сознание" до чисто человеческого "социального" феномена. Отказывая в "сознательных" состояниях обезьянам или даже собакам.
Хотя очевидно, что они имеют субъективный опыт. Уж все млекопитающие точно.
Видно, что он не мог себя помыслить вне своей лексической модели и всё к ней свел. Она действительно социальное явление, но она не порождает сознание, а лишь изменяет его качество. Давай более гибкий инструмент анализа и репрезентации.
И тезис его про то, что правое полушарие это Бог, а левое - Человек я бы перефразировал. Что правое скорее отвечает за восприятие как "целого", а левое за восприятие себя как "агента" действующего во внешней среде. Просто культурно за "целое видение мира" отвечали религиозные и мистические представления.
И книжка его больше на умозрительных конструкция построена. За них он и не вышел.
https://nplus1.ru/news/2020/04/22/arcuate-fasciculus-25mya
А вот про то, что у животных не может быть там какого-то "сложного" понимания и они просто "галлюцинации" звуковые испытывают. Их, скорее, автор испытывал.
Опять же - Маугли. У них тоже нет сознания?
Письменная культура и общество, конечно, дали буст в этой системе, но они не породили феноменологический опыт сами по себе, он уже был до. У всех млекопитающих, как минимум. Даже если речь о нем не велась в таких терминах.
А так его идеи ничему не противоречат, разве что рассматривают более узкий вопрос в более узких терминах. И еще он путает само осознание и его контент.
Я, например, могу думать не в словах, но и в образах трехмерных. Или просто как последовательность действий. Вороны тоже довольно умные и могут решать логические задачки. Вряд ли у них есть такая же "говорилка" внутри, как и у нас.
И еще, социальная эволюция это продолжение биологической. Дихотомия тут ложная. На Земле есть разные типы обществ и они конкурируют. Но у всех есть общий базис.
Вон Пол Экман эксперимент делал. По миру ездил и племенам всяких показывал базовые эмоции на фотке. И во всех местах планеты эмоции распознавались как одни и те же, без какого-то влияния культурного контекста. Т.е. считывание состояния наших сородичей по выражению лиц зашито уже в нейронный субстрат.
“language is an organ of perception, not simply a means of communication”
― Julian Jaynes
Ну вот это его выражение вообще никакой критики не выдерживает. Видимо, человек не мог даже 5 минут в тишине посидеть.
Исследование сознания без интроспекции - пустая трата времени.
Что не так? Есть и еще более сильные выражения, например - "язык - это запертый в мясе бог". И тоже метафора верная, не поспоришь
То, что она больше красивая, чем полезная для понимания.
Если уж говорить в таких терминах, то тогда надо было бы сказать, что мышление это орган восприятия. А язык всего лишь один из видов этого "мышления". Причём зачатки его есть еще в наших далеких предках, которые и говорить толком не умеют.
Еще есть интуитивные прозрения, которым не нужен язык.
Можно мыслить в образах, которые тоже не переводятся в слова напрямую. А только в длинные их последовательности.
Есть эмоциональные состояния, которые тоже являются такими же "органами восприятия". А по сути - интегральной оценкой состояний. И чтобы их чувствовать, тоже не нужен язык.
Можно строить прогнозы основываясь просто на запомненном опыте и своих состояниях, ни сказав вообще ни слова. Но при этом иметь картину мира и понимание, как он (мир) отвечает на твои действия.
Как я и сказал, язык нужен для более глубокого анализа и репрезентации.
Чтобы мыслить нужны понятия и отношения между ними.
По проводимым исследованиям, понятия в нашем мозге формируются благодаря активации тех программ, которые мы способны делать с этим объектом.
Т.е. видя стул и слыша слово "стул" это ничего нам не дает, если мы не были познакомлены со стулом до этого. Не знаем, что на нём можно сидеть, можно его двигать, он выглядит так-то и так-то с разных ракурсов. И вот вся эта информация одновременно формирует понятие "стул", его образ. А язык это просто "ярлыки" на этих понятиях, и нужен он как раз для коммуникации.
Само по себе то, что мы стали коммуницировать в обществе с таким более продвинутым механизмом дало буст осознанию. Потому что мы смогли передавать друг другу некоторые модели мышления, и не обязательно было до всего доходить самому. А письменность позволила "общаться" с уже умершими людьми или людьми не из твоего ближайшего круга. Но это не "создало" сознание, а просто "прокачало". Оно уже должно было быть, чтобы это вообще произошло.
Поэтому я и написал про одинаковые эмоции по всей планете, даже с абсолютно разными языками и культурами. Еще можешь про зеркальные нейроны почитать. Вот это уже действительно орган восприятия.
Еще он говорит, что у человека не было сознания, пока мы говорить не научились и слово "сознание" не придумали. Очевидно, что он говорит про уровень осознания, а не про сам феномен сознания. По его логике в сознательных состояниях сейчас можно большинству людей отказать, потому что их интересы не выходят за навязанные массмедиа паттерны потребительского поведения. И орган "восприятия" (бога или чего там?) они используют для выбора модели смартфона (какой фрукт на дереве спелее или какой водопой безопаснее).
Короче, фашист он.
>мышление это орган
Идите на хуй. Орган — это морфлогически и функционально изолированная часть тела. Сердце — орган. Кость — орган. Мозг тоже орган. А что подразумевается под "мышление это орган" — я вообще не ебу. И долбоёбы, которые это умным видом произвонят — тоже.
мимоврач
Подожди-подожди, речь идет именно о языке, а не о мышлении. И метафора касается именно языка, а не мышления.
>А что подразумевается под "мышление это орган" — я вообще не ебу.
Ну то есть, что такое "language" как орган ты ебешь?
А когда в школе метафоры проходили, ты с пацанами за гаражами в доктора играл?
Тоже мне грач. Ассоциативные области коры погугли.
>метафоры
Эта "метафора" ни к ему не отсылает. Просто набор слов для псевдофилософского онанизма.
Слушаю твои идеи.
Идеи по поводу чего? По поводу бессмысленного набора слов? Я их уже изложил.
СДВГ? Читай больше.
Высри ещё что-нибудь односложное.
Спасибо за бамп.
Хочу познакомиться с современными теориями сознания, включая теории интенциональности. Что посоветуете?
Сознания не существует как объекта. Это как процесс в компьютере, пока мозг включен - есть картинка. Ток перестал идти - картинка пропала.
Твой Фрейд.
Совершенно не в тему.
нет вообще никаких указаний на то, что язык как-то связан с коммуникацией. Никаких, ни ка ких. Этой лабуте тыща лет в обед. То, что язык это механизм мысли, а выход через рот, пальцы или еще какэто дело второстепенное абсолютно - это основа всякой биолингвистики, необсуждаемая очевидность.
блять, именно как объект в психоанализе т.н "сознание" и обсуждается.
>нет вообще никаких указаний на то, что язык как-то связан с коммуникацией.
Ебанутый?
>нет казаний, что как-то связан
>на видео:
>язык и коммуникация — не одно и то же
>язык и коммуникация — не одно и то же
Секс - это коммуникация, которая может проходить и без языка..
Чем плоха механизация человека? Какой альтернативный взгляд на природу человека вы предлагаете?
Просто забейте.
Что вы тут развели?
Язык это средство коммуникации. Но это не единственное средство коммуникации (шок).
Из-за нашей плотной жизни в обществе он стал интернализированным средством коммуникации. И когда ты не говоришь со своими сородичами, ты говоришь с ними в своей голове, прогнозируя или выстраивая какие-то линии поведения.
Внутренний диалог это не сознание и не его "прародитель". Это интернализованная коммуникация, потому что от этого слишком много зависит в наших жизнях, как общественных (зоосоциальных) животных.
И это понятно, что он имеет большое влияние на содержание сознания, но этот не тот инструмент, через который надо пытаться понять сам феномен субъективности.
Потому что она есть и у тех животных, у которых нет языка.
Ни чем не плоха, это просто смысловая "затычка", чтобы не пытаться понять.
У слова "механика" есть определенный эмоциональный и семантический окрас. И на этом фундаменте создается посыл, мол это как пытаться слона в бутылку засунуть. Например, "механические действия" обычно значат то, что в них не принимается сознательного участия.
Короче, тут больше происходит подмена понятия. Оппоненту присваивается подспудный вывод, что сознание=механизм. А это не совсем так. Точнее, совсем не так. Сознание это процесс.
>Какой альтернативный взгляд на природу человека вы предлагаете?
Их альтернативный взгляд - ничего это постигнуть нельзя, там магия. Ну или пусть они уже сами выскажутся. Я от них еще ничего внятного не видел. Кроме недопонимания.
Язык это средство коммуникации. Но это не единственное средство коммуникации (шок).
Из-за нашей плотной жизни в обществе он стал интернализированным средством коммуникации. И когда ты не говоришь со своими сородичами, ты говоришь с ними в своей голове, прогнозируя или выстраивая какие-то линии поведения.
Внутренний диалог это не сознание и не его "прародитель". Это интернализованная коммуникация, потому что от этого слишком много зависит в наших жизнях, как общественных (зоосоциальных) животных.
И это понятно, что он имеет большое влияние на содержание сознания, но этот не тот инструмент, через который надо пытаться понять сам феномен субъективности.
Потому что она есть и у тех животных, у которых нет языка.
Ни чем не плоха, это просто смысловая "затычка", чтобы не пытаться понять.
У слова "механика" есть определенный эмоциональный и семантический окрас. И на этом фундаменте создается посыл, мол это как пытаться слона в бутылку засунуть. Например, "механические действия" обычно значат то, что в них не принимается сознательного участия.
Короче, тут больше происходит подмена понятия. Оппоненту присваивается подспудный вывод, что сознание=механизм. А это не совсем так. Точнее, совсем не так. Сознание это процесс.
>Какой альтернативный взгляд на природу человека вы предлагаете?
Их альтернативный взгляд - ничего это постигнуть нельзя, там магия. Ну или пусть они уже сами выскажутся. Я от них еще ничего внятного не видел. Кроме недопонимания.
>Их альтернативный взгляд - ничего это постигнуть нельзя, там магия
Так возьмите любой учебник физиологии- свидетельство что человек есть живой автомат. Какая нахуй магия? Хуй с ним с сознанием, но мозг, железы, нервная система, кости, все работает автоматически, у человека процессы правда чуть сложнее чем у собаки. Разве это не есть механика и алгоритмизация?
>Разве это не есть механика и алгоритмизация?
Алгоритмизация это попытки понять уже существующие "механизмы" и узоры причинно-следственных связей (отрицательных или положительных обратных связей). Если продвигаться с такой позицией, то этот вопрос никогда не будет раскрыт до конца, потому что эта паутина может быть практически бесконечной глубины. (Не значит, что не надо пробовать). И мне кажется, что удовлетворительный ответ на "трудную проблему сознания" такой подход не сможет дать.
Рассматривать такие явления стоит с точки зрения самоорганизации. И зарождения новых феноменов из этого хаоса через эмерджентность.
А чем Метцингер не нравится? Это современная феноменология.
Просто я не знаю, что ты имеешь в виду под "интенциональностью сознания". Это его неотъемлемое свойство, да.
со Ньютона еще понятно, что нет механизма никакого
внутренний монолог - это продукт обратного захвата речи, reinternalised speech, со всеми вытекающими.
Непосредственно в голове сидит только language capacity, совокупность свойств, позволяющих случиться языку. Случившийся на этой возможности язык представляет собой генеративную грамматику, то есть то как конкретный язык работает. Вот эта генеративный грамматический процесс, что о нем стало известно за 60+ лет, указывает со всейсилы на то, что с коммуникацией язык связан сбоку скраю, почти случайно.
Однако, помимо генеративного процесса в языке еще есть явления и свойства, которыми занимается психоанализ. Там тоже все указывает на полную неудобную тот самый unbehagen натянутость структур языка на мясо и материальный мир, так что аж трещит неврозом все везде и всегда.
O, vi iz Anglii?
>внутренний монолог - это продукт обратного захвата речи, reinternalised speech
>указывает со всейсилы на то, что с коммуникацией язык связан сбоку скраю, почти случайно.
Ок.
>так что аж трещит неврозом все везде и всегда
Сходи к доктору, ему расскажи.
Теория декогеренции показывает, как самый обычный квантовомеханический анализ измеряемой системы, взаимодействующей со своим окружением (прибором или измеряющей средой), приводит к тем же предсказаниям, которые можно получить, применяя постулат редукции. При этом не предполагается, что редукция (коллапс) волновой функции реально происходит. Декогеренция объясняет, почему постулат редукции приводит к правильным предсказаниям, даже если на самом деле никакой редукции не бывает.
На самом деле всё происходит так:
1. Вселенная целиком описывается волновой функцией, которая удовлетворяет уравнению Уилера-Девитта.
2. Никакого коллапса волновых функций никогда не происходит, вся волновая функция вселенной целиком содержится в сознании православного Бога и не зависит от времени, так как Бог вне времени.
3. Актуально существующее (то есть наблюдаемое) - это одна полу-классическая физическая реальность, и она существует исключительно потому, что Бог её одновременно наблюдает и создаёт. В этой реальности на микроуровне могут быть объективные неопределённые состояния, на макроуровне их нет, но есть альтернативные варианты реальности в волновой функции вселенной, которые интерферируют с нашей. Всякие там диаграммы Фейнмана описывают как раз результат такой интерференции сцепленных миров.
4. Многомировая интерпретация даёт удобную интуицию для квантовых вероятностей: вероятность события — доля Миров, в которых это событие происходит. Эта интуиция изначально верна, однако нужно отказаться от актуального существования альтернативных реальностей. Их нет. а есть Отец, Сын и Святой Дух, единое сознание которых содержит все комплексные амплитуды реальности.
Ибо сказал Господь: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".
На пиках необходимый теорминимум. Дальше с вами свяжутся.
На самом деле всё происходит так:
1. Вселенная целиком описывается волновой функцией, которая удовлетворяет уравнению Уилера-Девитта.
2. Никакого коллапса волновых функций никогда не происходит, вся волновая функция вселенной целиком содержится в сознании православного Бога и не зависит от времени, так как Бог вне времени.
3. Актуально существующее (то есть наблюдаемое) - это одна полу-классическая физическая реальность, и она существует исключительно потому, что Бог её одновременно наблюдает и создаёт. В этой реальности на микроуровне могут быть объективные неопределённые состояния, на макроуровне их нет, но есть альтернативные варианты реальности в волновой функции вселенной, которые интерферируют с нашей. Всякие там диаграммы Фейнмана описывают как раз результат такой интерференции сцепленных миров.
4. Многомировая интерпретация даёт удобную интуицию для квантовых вероятностей: вероятность события — доля Миров, в которых это событие происходит. Эта интуиция изначально верна, однако нужно отказаться от актуального существования альтернативных реальностей. Их нет. а есть Отец, Сын и Святой Дух, единое сознание которых содержит все комплексные амплитуды реальности.
Ибо сказал Господь: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".
На пиках необходимый теорминимум. Дальше с вами свяжутся.
Я так понял сознание это язык? Или что ты хотел сказать?
мышление – это система органов вычисления, сформировавшихся в результате естественного отбора для решения разнообразных задач, с которыми наши предки сталкивались в процессе добывания пищи; в частности, задач, связанных с тем, чтобы понять суть предметов, животных, растений и других людей и научиться использовать их в своих целях. Из этого краткого резюме можно вывести несколько утверждений. Мышление – это результат деятельности мозга; если говорить более точно, мозг обрабатывает информацию, а мышление – это своего рода вычислительный процесс. Мышление включает в себя ряд модулей, то есть органов мышления; каждый из них отличается уникальной организацией, которая делает его экспертом в одной области взаимодействия с миром. Базовая логика деятельности модулей предопределяется нашей генетической установкой. Принципы их работы сформировались в процессе естественного отбора, чтобы люди могли решать задачи, с которыми сталкивались наши предки, преобладающую часть истории нашей эволюции занимавшиеся охотой и собирательством. Разнообразные проблемы, которые решали наши предки, были промежуточными задачами одной большой задачи, стоявшей перед нашими генами: довести до максимума количество экземпляров вида, которые смогут дожить до появления следующего поколения.
Попытка описать сознание есть все равно, что попытка написать карандашом на этом же карандаше. Сознание неопределимо, поскольку только сознание определяет. Сознание — это первое условие всего, но это даже не определение, это отношение.
Боже, эти глаза я узнаю из тысячи...
>>64445
Схуяли. Опыт у всех людей более менее одинаковый. Представь что человек это пустая болванка, а ситуации которые с ним происходят это опыт который записывается на болванку. Получается диск с контентом.
Схуяли. Опыт у всех людей более менее одинаковый. Представь что человек это пустая болванка, а ситуации которые с ним происходят это опыт который записывается на болванку. Получается диск с контентом.
Двачую. Особенно одинаковый опыт у индуса, который, чтобы продать резину за ноль пять долларов, с трёх лет разгребает многокилометровую свалку с говном, которое свезли со всего мира, и у сына главы ТНК, который не поднимал ничего тяжелее ручки, а в школу, где ему заочно ставили правильную букву, добирался на личном поезде.
>И скоро твой алгоритм научится математические теоремы доказывать, как человек?
Это прикол. Казалось бы, очень творческая деятельность, непосильная для машины. А на самом деле эту задачу можно формализовать и дать компутеру, который её решит примитивным переборным алгоритмом, вопрос только в вычислительных мощностях.
Мне кажется, что сознание это фрактальный процесс. И эта фрактальная размерность даёт ему с одной стороны такую устойчивость, а с другой непредсказуемость а.к.а. свободу действий.
Все, кто пытается засунуть сознание в слова - нихуя не понимают.
Все, кто пытается засунуть сознание в слова - нихуя не понимают.
Поясни для тупых плиз. Для меня фрактал это рекурсивный рисунок,
рисунок- паттерн.
Фрактал это не совсем рисунок-паттерн. Это просто визуализация этого процесса. Суть фрактальности в самоподобии. Ну и математические строгие фракталы немного отличаются от настоящих фракталов, потому что настоящие не на такой "стабильной" системе зародились и более вариабельны. Если сравнивать с каким-нибудь множеством Мандельброта.
Суть фракталов в том, что система может из текущего состояния порождать себя в будущее оставаясь подобной себе.
По текущим исследованиям, чтобы человек был в сознании его кора больших полушарий должна быть деполяризована воздействиями из ствола мозга. Она становиться неустойчивой, и может порождать фрактальные "рисунки" возбуждения нейронов.
Показали, что при воздействии на кору, когда человек или животное в сознании электрическим импульсом, возбуждение от этого импульса распространяется намного дальше и захватывает намного больше областей.
В то время, как на безсознательном, но живом мозге, возбуждение нейронов не уходит далеко и гаснет рядом с очагом воздействия.
И вот мне кажется, что сознание это фрактальный процесс саморепрезентации себя в среде.
Таким образом он сохраняет идентичность, оставаясь "подобным" себе, но приобретает необходимую гибкость в деталях, чтобы можно было "оборачивать" естественные причинно-следственные связи из "реальности" и репрезентовать их в своём пространстве, где есть самонаблюдение, в виде неких "квалиа".
Для наглядного примера: при фазовом переходе второго порядка среды разделяются фрактальным рисунком.
Вот и в мозге, на деполяризованной коре образуется некоторое состояние, близкое к "фазовому" переходу. И минимальное воздействие может породить какой-то рисунок на коре, который затронет огромное количество областей для своей обработки, но не зажжет слишком много нейронов, что было бы эпилептическим припадком.
Фазовые преходы если что, это не только переходы вода-лед-пар. Прохождение ферромагнетиками точки Кюри это тоже фазовый переход.
Фракталы естественным образом возникают в нелинейных процессах и являются единственными островами "стабильности" в динамике этого хаоса.
Для более глубокого понимания неплохо бы еще знать про аттракторы (они тоже бывают фрактальные).
Мозг специально так устроен, чтобы его фазовое пространство имело как можно более сложную топологию. Все эти синаптические переходы это как бы "перегородки" в фазовом пространстве, где траектория может и закончиться. Потому что к одному нейрону сходятся тысячи синапсов. Какие-то его возбуждают, какие-то тормозят.
Возбуждение из ствола, которое даёт деполяризацию коры, выводит эту систему на тот энергетический уровень, когда она может рисовать сама на себе всякие "узоры". И узоры эти благодаря длительной эволюции и обучению были подобраны так, чтобы они позволяли "обрабатывать" и "репрезентовать" информацию с органов чувств.
А то, что мы видим из глаз это то, как это чувствуется изнутри этой системы. Потому что сама её структура предполагает наблюдателя.
Точнее пространство наблюдения. В котором "наблюдатель" зародился эволюционно как адаптационный феномен из-за самого факта наблюдения за глобальными параметрами, происходящем в этой системе (которое необходимо для принятия решений о себе, как о целом для передачи своих генов будущим поколениям. Эдакая изощренная обратная связь в системе грандиозной сложности).
В реальности этого ничего нет. Ни красного цвета, ни громкого звука. Просто плавно распределенные спектры разных энергий.
Ты такой умный. Наверное математик?
https://www.youtube.com/watch?v=gB9n2gHsHN4
https://www.youtube.com/watch?v=zUZw6l2IPRk (перевод)
Про фракталы и фрактальную размерность простым языком.
https://www.youtube.com/watch?v=zUZw6l2IPRk (перевод)
Про фракталы и фрактальную размерность простым языком.
Вот еще хорошая книга для понимания общих принципов самоорганизации.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abelian_sandpile_model
https://www.youtube.com/watch?v=Ip542yQVtO0
https://en.wikipedia.org/wiki/Abelian_sandpile_model
https://www.youtube.com/watch?v=Ip542yQVtO0
Кто понимает жизнь - может ее создать.
Кто понимает мозг - знает как вызвать вдохновение.
Описания мало стоят.
Кто понимает мозг - знает как вызвать вдохновение.
Описания мало стоят.
Тебя жизнь должна вдохновлять, а не посты на сосаке.
>кидать книжки/ссылки на английском
>на русской АИБ
>где 95% русскоговорящие, которые знают только 1 язык
>русскоговорящие, которые знают только 1 язык
Хм... интересно ли мнение этих людей? Которые еще не закончили школу. Или проведя столько времени в инете, не смогли освоить один из основных языков хотя бы на уровне чтения.
Многие вещи не имеют перевода и есть только на английском языке. Потому что это официальный язык при дискуссии такого рода. Перевода ты можешь ждать годами.
Ну и не смочь нагуглить переводы - это тоже много говорит о способностях и заинтересованности темой. Спасибо, как говорится, Ваше мнение очень важно для нас.
Короче, лезь в свою дурку обратно, гений.
https://libgen.lc/ads.php?md5=53f5dff078ec55784d28c52b4086de62
https://libgen.lc/ads.php?md5=a103e7a678eb28e369c95c71f73e5dba
https://libgen.lc/ads.php?md5=d7b4cbea3a4a9ff0c41a40e0b5f0cec0
А я вот не понимаю, зачем тебе теория сознания, если ты не уловил даже такую толстоту.
Знаешь что главное? Что твоя мама улавливает мою толстоту и крепко сжимает.
https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&page=Catalog&list=Series31
Плюсую, ACT-терапия — тема
Коротко простым языком. Кому хочется понять, но лень длинные книги читать.
Раз (24 страницы)
https://beckuniver.ucoz.ru/Kurs_Sinerget/Sinerg_Lec2.pdf
Два (16 страниц
https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/arxiv/mezhpred2/podlazov.pdf
Язык русский
Раз (24 страницы)
https://beckuniver.ucoz.ru/Kurs_Sinerget/Sinerg_Lec2.pdf
Два (16 страниц
https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/arxiv/mezhpred2/podlazov.pdf
Язык русский
>Relational frame theory же
А для тупеньких можно на пальцах, что это и зачем в жизни нужно ?
«Новый ум короля» Пенроуза.
Так, если сознание нематериально можно ли сказать что его нет?
Можно ли сказать, что водоворота не существует? А есть только вода и разные скорости движения молекул в ней?
Сознание "существует" точно в таком же формате. Как фрактальная паутина каузальностей, рождающая не редуцируемый к отдельным её компонентам паттерн-процесс, который подобно порождает себя во "времени". И само его протекание меняет "железо", на котором это всё идет. И таким образом отражается и на самом процессе, рождая положительную обратную связь. (Кстати, фрактал во времени - это динамический хаос)
Не редуцируемый он потому, что важны не только отдельные элементы системы, но и их взаимодействие в которых и образуется некоторые эфемерные феномены.
По сути это просто переход на "другой" уровень описания того же самого. Когда описание, проистекающие из анализа отдельных частиц уже не может быть адекватным по сложности, приходится вычленять какие-то общие принципы и строить описание уже в новых терминах. Но это не что-то отдельное. Оно всегда было, просто эти закономерности нельзя заметить, если система не достигает определенной сложности для возможности проявления такого поведения.
Можно ли сказать, что не существует множество Мандельброта, если ты сейчас на него смотришь? Ведь по сути это просто "артефакт" при вычисление одного рекуррентного уравнения.
Книжка неплохая, круг тем, освещенных в ней, конечно широкий. Но она всё равно однобокая. Пенроуз всё таки математик и физик, и учился очень давно. Он сам рассказывал, как его вдохновили в универе лекции по квантмеху, и теории Эйнштейна. И Тьюринг тогда примерно творил, вот он всё это молодым выучил и с помощью этого что-то описать пытался. Ходил вокруг да около, но по сути ничего и не сказал, хотя и близко подходил.
Потому что синергетика появилась позже, он её впитать уже не смог, будучи довольно сформированным.
Если рассматривать хаотические системы, то отпадают многие вопросы, которые он в книге своей ставил.
И про невычислимость по Тьюрингу, потому что нельзя придумать никаких "шорткатов" в таких процессах. Только прямое вычисление каждой стадии, чтобы узнать результат.
И теорема Лиувилля не выполняется для диссипативных систем (из-за постоянного масс-энергитического обмена со средой) . Их объем в фазовом пространстве не сохраняется, он уменьшается, потому что система постоянно стремится к каким-то "стабильным" состояниям - аттракторам, и уходят туда со многих близлежащих траекторий. Но при этом начальные условия очень сильно влияют, на какой именно аттрактор (или какую его часть) упадёт нелинейная неравновесная система (аттракторы бывают фрактальные).
И стрела времени рождается именно из-за этой не редуцируемости детерминированного или динамического хаоса и зависимость его от прошлых "кадров" или положений, которые система запомнила, совершив переход к какому-то аттрактору, и уже имеет определенную внутреннюю самоорганизованную сложность из-за этого маневра. И тогда уравнения тут получаются уже не одинаковые в прошлое и будущее. Появляется явное указание стрелы времени благодаря череде причин и следствий, рождающих новые феномены (хоть и эфемерные).
А ретикулярная формация это не сознание, а его необходимое условие. Которое просто позволяет ему протекать. Выводя систему (кору больших полушарий) из равновесия постоянными импульсами.
И тот аргумент, что хищнику нечего было бы представлять, если у жертвы уже не было сознания тоже теряется. Потому что у жертвы могут быть сложные не редуцируемые к её поведению паттерны взаимосвязей в голове, которые нельзя представить никак, кроме попыткой выстроить у себя в голове подобные феномены. Сознание это не 1 или 0, оно не зажигается внезапно. У него есть разные степени и градации. Грубо говоря, обобщающая способность. И в этой постоянной гонке, в попытках перехитрить другого оно и рождалось. Как борьба щита с мечем.
Отсюда и вытекают многие когнитивные ошибки, как адаптивные приёмы, выигрывающие время в большинстве случаев (но не во всех) и дающих таким образом давление отбора.
И самая главная из них, что мы отдельные существующие в реальности сущности. Которые отделены от мира и имеют свой "внутренний мир", недоступный никому больше. Но это разделение на внутренний и внешний мир тоже просто адаптивное искажение для эффективной борьбы за место под Солнцем.
По факту существует только это самонаблюдаемое (на довольно высоких уровнях порядка. Низкие уровни, там где зарождается мысль или образ нам не доступны. Просто в силу размерности процесса наблюдения. Они слишком мелкие для него. Поэтому прозрачны для нас.) поле сознания (находящееся в хаотической сложности головного мозга). Эта система самонаблюдения, существующая в виде обратной связи, и рождает наш феноменальный опыт.
Остальное - наносные элементы культуры и отбора (вроде личности, или внутреннего диалога, постоянно подстраивающего и достающего свою "картину мира" бесконечным бубнежом и беготне по определенным ассоциативным путям. Часто вообще направленным только на уменьшение рассогласования между ожиданиями и реально имеющимся положением для защиты своей "целостности" как личности (безусловно, важной)).
По хорошему, вместе с этой книгой надо еще несколько книг прочитать, чтобы иметь более полное представление. Пенроуз красавчик, конечно. Но деду 90 лет, имейте уважение.
https://www.youtube.com/watch?v=ovJcsL7vyrk
https://www.youtube.com/watch?v=DH1cv0Rdf2w (перевод)
Как ты длинно записал слово "эмерджентность".
Когда одно слово пишешь, то люди не понимают. Оно же должно к чему-то отсылать в плане понимания механизма возникновения новых свойств из когерентного поведения составляющих элементов.
Эмерджентность в мир приносим
Один четыре восемь восемь
Один четыре восемь восемь
анон с синергетикой и фракталами, ты проживаешь одну жизнь. Тонуть в языковых играх нельзя, это неправильно, за этим неогегельянством ничего не стоит, буквально, уже лет 150 как это обьяснили, оставь это. Одно дело, когда твоя самоцель удовольствие, но у тебя цель что-то вне этого обьяснить. Это ни на йоту не приближает тебя никуда. Просто отслеживай, когда ты каждый раз говоришь какую-то бессмыслицу о своих эмоциях, которые якобы что-то должны обьяснять, или бесконечно редуцируемые силлогизмы - стоп.
>уже лет 150 как это обьяснили
Этот анон не читает книги мертвых людей (с)
>анон с синергетикой и фракталами, ты проживаешь одну жизнь.
Я знаю. Но точнее будет сказать, что проживаем мы только один миг. Жизнь это тоже абстрактные построения. Где мы пытаемся взять на себя ответственность за вопросы, находящиеся не в нашей юрисдикции.
>Тонуть в языковых играх нельзя, это неправильно
Об этом и я пишу вроде, постоянно. Но вот какой парадокс. Общаться мы можем (по крайней мере тут) только с помощью языковых игр.
>Одно дело, когда твоя самоцель удовольствие, но у тебя цель что-то вне этого обьяснить.
Это плохо? Современный уровень культуры позволяет намного более когерентные объяснения без общих метафизических слов. Хотя этот экзистенциальный разрыв всё равно останется, при переходе от модельных объяснений к самому факту экзистенции, как сущности. Который нельзя преодолеть никак, кроме как через интроспекцию.
> Просто отслеживай, когда ты каждый раз говоришь какую-то бессмыслицу о своих эмоциях, которые якобы что-то должны обьяснять, или бесконечно редуцируемые силлогизмы - стоп.
Ты, наверное, не совсем понял о чем тред? Тут мы пытаться свести воедино два различных взгляда на природу нашего существования.
Для озвученной тобой проблемы можно создать отдельный, если хочешь. Про осознанность, майндфулнесс, медитацию или буддизм.
>Этот анон не читает книги мертвых людей (с)
Это не так, не вкладывай мне слова, которые я не говорил. Я говорил лишь, что не стоит приплетать к объяснению таких сложных процессов людей, которые не имели современного уровня технологического и культурного развития, чтобы взглянуть на это и с другой стороны.
Если ставить вопрос в твоих понятиях, то не имеет смысла читать ничего, что было написано позже, чем две с половиной тысячи лет назад. Там люди уже всё поняли и спокойно описывали себе весь мир в невыразимых образах. Кстати, замечали, что мандалы фрактальные?
Опять же, этот тред именно о современных подходах. Люди, которые писали тексты позже уже имели в виду мысли людей, которые жили и мыслили до них. Так и работает культура.
И то, что древние не могли выразить, кроме как через аналогии на современном уровне имеет уже более фактурное объяснение без привлечения таких приёмов.
А еще 150 лет назад объяснили, что Лондон по-колено в лошадином навозе увязнет. А оказалось, что он от смога будет задыхаться.
Транскраниальная стимуляция переменным током на время смягчила дислексию
https://nplus1.ru/news/2020/09/09/transcranial-dislexia
https://nplus1.ru/news/2020/09/09/transcranial-dislexia
Парадокс Ньюкома уже обсуждался?
Что думаете по поводу?
Что думаете по поводу?
Пацаны, мне лень читать тред, так что там по сознанию? Уже выяснили, как работает?
Это уже давно выяснил нонейм-философ, взявший пару интервью у нейрохирургов. Ну, чтоб там пару деталей уточнить.
Ты сваливаешь всё в одну кучу и не отличаешь хрустящее от зелёного, по этому твоя картина напоминает общественный туалет.
Спалю немного годноты.
Смотрите, ребята, ваша ошибка в том, что вы два совершенно отдельных и не связанных между собой вопроса объединяете в один.
Вы спрашиваете: что такое сознание? Это вопрос совершенно идиотский. А правильные вопросы - они вот какие:
1. Что такое сознание вообще?
2. Что такое моё сознание?
Первый вопрос - он для вас не имеет никакого смысла. По крайней мере, пока вы не дадите себе ответ на второй вопрос.
Далее. В том, что касается второго вопроса. Опять же, по доброте душевной, приоткрою перед вами, так сказать, завесу. Слушайте, и не говорите, что не слышали.
Когда вы начинаете рассуждать о своём сознании, вы, в лучшем случае, приходите к совершенно идиотским и бессмысленным для вас на данном этапе рассуждениям про семантику, про нейроны и гиппокамп и про прочих философских зомби. Это всё, конечно, может быть интересным, вроде партии в шахматы, разыгрываемой между обезъяной и совой. Но это всё полная чушь.
Так вот, когда вы пытаетесь ответить себе на вопрос о том, что же такое - ваше сознание, то первое, что вы должны понимать, это то, что сознание заключено в вашем теле. Не в мозге, не в семантике, не в квантовой запутанности, а во всём теле. За исключением, может быть, ногтей.
Смотрите, ребята, ваша ошибка в том, что вы два совершенно отдельных и не связанных между собой вопроса объединяете в один.
Вы спрашиваете: что такое сознание? Это вопрос совершенно идиотский. А правильные вопросы - они вот какие:
1. Что такое сознание вообще?
2. Что такое моё сознание?
Первый вопрос - он для вас не имеет никакого смысла. По крайней мере, пока вы не дадите себе ответ на второй вопрос.
Далее. В том, что касается второго вопроса. Опять же, по доброте душевной, приоткрою перед вами, так сказать, завесу. Слушайте, и не говорите, что не слышали.
Когда вы начинаете рассуждать о своём сознании, вы, в лучшем случае, приходите к совершенно идиотским и бессмысленным для вас на данном этапе рассуждениям про семантику, про нейроны и гиппокамп и про прочих философских зомби. Это всё, конечно, может быть интересным, вроде партии в шахматы, разыгрываемой между обезъяной и совой. Но это всё полная чушь.
Так вот, когда вы пытаетесь ответить себе на вопрос о том, что же такое - ваше сознание, то первое, что вы должны понимать, это то, что сознание заключено в вашем теле. Не в мозге, не в семантике, не в квантовой запутанности, а во всём теле. За исключением, может быть, ногтей.
Да ну, такое скажешь. На самом деле нет никакого тела, есть просто мое сознание. В нем я держу идею мира. Развлечения ради, я делаю такую вещь, как впадение в бодрствование. В этом состоянии, идею мира крайне приятно думать. Ощупывая эту идею, будто бы изнутри, несколькими миллиардами своих ограниченных бодрствований, я периодически вынимаю их оттуда, впитывая.
Это всё, конечно, очень интересно и оригинально, но вот какая загвоздка - если я, скажем, буду пиздить тебя куском металлической трубы, то у тебя, скажем так, немного изменится общая перспектива.
Итоги треда: технобыдлу надо запретить доступ к дискуссиям на нетехнические темы.
Создал жизнь с твоей мамкой благодаря вдохновению, вызванному этим постом.
>сознание заключено в вашем теле
А тело заключено в сознании. И это два разных тела, хоть и скоррелированы они одной сущностью.
Ты не чувствуешь многих важных и "реальных" процессов, которые проходят в теле. Всё, что тебе доступно - это некоторая их проекция, которая собрана из показаний "датчиков". Ниже разрешающей способности этих "датчиков" опуститься нельзя.
Можно применить фарм. препараты и твой образ тела и "реальное" тело разойдутся еще больше в этом смысле. Хотя само тело всё еще останется со всеми своими процессами, позволяющими протекать осознанию.
>За исключением, может быть, ногтей.
Волосы еще забыл. Хотя как раз в проекции твоего тела они участвуют, через зрительный канал обратной связи. Ты же понимаешь, какая у тебя прическа, и можно ли с такой выходить в люди. Да и за ногтями следишь, наверное.
Но правда с таким подходом в образ тела можно включить и одежду, которую человек носит. Что на самом деле будет не далеко от истины.
>технобыдлу надо запретить доступ к дискуссиям на нетехнические темы
Лучше бы пробелы в своём образовании восполнял, чем в ложных дихотомиях тонуть.
>оригинально
На самом деле нет, обычный солипсизм.
>если я, скажем, буду пиздить тебя
Когда ты, или тебя, обрабатывают ломом во сне, то перспективы это сдвигает только в контексте сна.
Пробелы в образовании - это всерьёз говорить о нейросетях, когда речь заходит о сознании.
Датчики, фарм. препараты. Понятно. Очередной технарь, который даже не понял, о чём идёт речь.
>На самом деле нет, обычный солипсизм.
Да ладно! Серьёзно??
>перспективы это сдвигает только в контексте сна
Вот это здесь ошибка. Правильно так:
>перспективы это сдвигает
Ты выбери какую-то одну линию: или человек, знающий с чем едят солипсизм, или человек с шутейками про металлическую трубу.
Ну или веди обе линии, но разными постами.
Правильно так.
Смотри не перепутай, как обычно
>пук
>сереньк
0 понимания и неспособность предоставить хоть какие-то полезные описательные модели. Только гонор и невежество.
Вывод - мистический пидорас-хуесос.
>человек, знающий с чем едят солипсизм
Это примерно каждый первый.
>веди обе линии
Ну вот, теперь ты приплетаешь воображаемые линии.
Попробуй перечитать мой первый пост -> сделать выводы для себя. Понимаю, на твоём уровне развития это очень непросто сделать, но мало ли как в жизни бывает?
>>пук
>>среньк
Демосфен, ты? Я сражён непоколебимыми контраргументами, пристыженно снимаю шляпу.
>мистический
Для тебя тело представляет собой нечто мистическое? Забавно.
Да-да. Ты не хрень написал, ты иронично пошутил.
Ну так это, каждый первый - не мог бы ты продолжить линию своих размышлений про трубу. Для моего уровня развития.
Заранее благодарю.
А я уже всё сказал.
Ты пытаешься дать ответ на вопрос, что есть сознание вообще. Твой ответ - солипсизьм. Интересно. Оригинально. Умно. Здорово.
Но я уже говорил, что это просто-напросто бессмысленный вопрос, так как прежде надо ответить на вопрос, что есть твоё сознание.
И вот в тот момент, когда я буду пиздить тебя трубой, в твоём сознании будет только одно, а именно - сделать всё, что в твоих силах, чтобы я прекратил тебя пиздить. Солипсизьма там не будет.
>Для тебя тело представляет собой нечто мистическое?
Да не тело, а ты, дурачок.
По существу еще что-нибудь сказать можешь? К чему ведет и что даёт твой тезис о том, что сознание находится в теле?
Пока создаётся ощущение, что металлической трубой надо отпиздить только тебя. Желательно по пальцам, чтобы хуйню всякую в интернете не писал.
>Ты пытаешься дать ответ на вопрос, что есть сознание вообще.
Ну, на самом деле мы с просто бампнули тред искрометно-шуточными постами в духе "нам ведомо в чем есть сознанья суть, и слабоумным это объясним мы". А вообще все присутствующие в треде понимают, что никто понятия не имеет, что есть сознание. Ну, кроме того анона, который почитал "туннель", знает истину, и ходит остальных поправляет. Этот анон убедителен в своей серьезности.
>Твой ответ - солипсизьм.
Солипсизм не ответ, это убийство вопроса. Мы ж себя не спрашиваем, что такое сущее, и почему оно. В солипсизме... а, впрочем, какая разница. Если ты про выбивание солипсизма трубой серьезно, тогда ой. Если искрометно отшутился, то мне просто ума не хватает увидеть, в чем там соль.
>Кто что думает про современные теории сознания
Я думаю, что эти теории несостоятельны. Поясню почему. Ты можешь всю жизнь пялится на солнце и считать, что оно движется вокруг земли. Т.е. ты видишь феномен, но не понимаешь его в соответствии с действительностью. В случае с объективными феноменами познание опирается на опыт предыдущих поколений, но с субъективными феноменами это не работает. Здесь исследователь должен проделать весь путь сам с нуля. А на это человеку просто не хватит времени его жизни.
Добавлю, что все кто вставляют электроды в мозг и т.п. просто в пустую тратят свое время повторяя по сути мысленный эксперимент Лейбница
«Мельница Лейбница» — мысленный эксперимент, описанный Готфридом Лейбницем в «Монадологии». Лейбниц предлагает представить машину размером с мельницу, которая симулирует чувства, мысли и восприятие. И если зайти внутрь такой машины, то ни одна из движущихся частей, обеспечивающих её работу, не будет являться сознанием или объяснением восприятия. Так Лейбниц пытался показать, что одних физических состояний недостаточно для функционирования сознания
>Пока создаётся ощущение, что металлической трубой надо отпиздить только тебя.
(с) Цицерон
>мне просто ума не хватает
Ну вот, по крайней мере, установлен фронт работ.
Еще один гений с пыльными идеями. Да в добавок ко всему и неправильно понятыми.
Твой Лейбниц чо, мельником дохуя был или что? Ну вот и всё.
Он то, кстати, поумнее тебя был. Раз дошёл до того, что нужен абсолютно другой уровень описания, даже когда еще не было разработанного мат. аппарата.
Короче, тред почитай. А еще лучше, книги из него, раз уж высказываешься.
Но ладно, дам тебе подсказку, так уж и быть:
>Так Лейбниц пытался показать, что одних физических состояний недостаточно для функционирования сознания
И он был прав, но достаточно их эмерджентной взаимосвязи. И явление это можно изучать на уровне процесса, а не на уровне шестерней. Строить модели и ловить какие-то его характерные черты по откликам.
Не думай, что ты самый умный. Люди по всей планете тоже не в жопе пальцем ковыряются. И не один ты про Лейбница знаешь, прикинь?
И вообще, в современном контексте эта метафора выглядит как бред. Ладно там при Лейбнице машин никаких особо не было, но сейчас то? Ты дохуя мельниц в своей жизни вообще видел? Давай её поменяем?
Смотри, если мы вдруг построим микропроцессор (ой, уже), то опустившись на уровень транзисторов и отдельных pn переходов, мы не найдем там нигде исполняемую программу. Только нелинейные переходные процессы, где электроны мечутся туда-сюда. И вот, ты уже никому никакой новости не открыл.
Или даже давай так, сразу прям о мозге, зачем мельницы эти и микропроцессоры?
Погрузившись на уровень нейронов мы никогда не найдем какой-то конкретный нейрон, отвечающий за сознание.
И вот опять никакой новой идеи уже не прослеживается, без ссылки на именитых трупов. Мужики-то и не знали, сидят там всем кагалом, нейрон сознания ищут, а тут ты заходишь и налегке такой выкрикиваешь: "Лейбниц". И всё, шарагу можно распускать.
Если у тебя там прояснилось что-то, когда тебе мозг до мельницы увеличили, а до этого ты ничего понять не мог, то гж, конечно. Но это не какое-то откровение, сор*е.
И еще более ущербным эту метафору делает тот факт, что системы не ограничиваются только лишь механическими (про что Лейбниц только фантазировать мог). На сегодняшний день уже ясно, что есть информационные системы. И кое-какие мы даже строить умеем.
Мы есть информационный процесс, зародившийся на основе самоорганизации диссипативных систем, благодаря тому, что давление естественного отбора с множеством различных вариаций вытолкало некоторые из них в особые лакуны когерентного поведения. Где мы сейчас и находимся, не в силах обозреть что-то вне этого.
Информационным этот процесс стал с появлением в организмах нейросетей, а диссипативным он был всегда, с самого начала жизни, как таковой. И по сути этот информационный процесс есть просто некая более "кристаллизованная" форма диссипативного процесса, когда там уже формируются некоторые устойчивые сущности (благодаря пластичности и особому устройству этих нейросетей), необходимость которых подтверждена отбором (как естественным, так и при самом факте обучения при конкурировании некоторых "паттернов"), которые мы можем выделать и строить описание уже в этих эфемерных терминах. Они и называются "информационные сущности", в рамках которых этот процесс и протекает. Но и у зарождения этих "сущностей" тоже есть свою "механика", которая нам неподвластна. Она подвластна и есть творение некоторого холистического процесса, в рамках которого и шёл настоящий отбор (ну тут курица и яйцо, на самом деле).
>Здесь исследователь должен проделать весь путь сам с нуля. А на это человеку просто не хватит времени его жизни.
Тоже неправильная перспектива. На самом деле у этого процесса просто нет конца, именно поэтому тебе не хватит жизни, чтобы до него дойти. Но важна не конечная точка, а сам путь. И с каждым новым витком погружения приходят новые перспективы понимания и осмысления.
Но вот и как прикажешь разговаривать об этом в терминах "мельниц"?
Информационным этот процесс стал с появлением в организмах нейросетей, а диссипативным он был всегда, с самого начала жизни, как таковой. И по сути этот информационный процесс есть просто некая более "кристаллизованная" форма диссипативного процесса, когда там уже формируются некоторые устойчивые сущности (благодаря пластичности и особому устройству этих нейросетей), необходимость которых подтверждена отбором (как естественным, так и при самом факте обучения при конкурировании некоторых "паттернов"), которые мы можем выделать и строить описание уже в этих эфемерных терминах. Они и называются "информационные сущности", в рамках которых этот процесс и протекает. Но и у зарождения этих "сущностей" тоже есть свою "механика", которая нам неподвластна. Она подвластна и есть творение некоторого холистического процесса, в рамках которого и шёл настоящий отбор (ну тут курица и яйцо, на самом деле).
>Здесь исследователь должен проделать весь путь сам с нуля. А на это человеку просто не хватит времени его жизни.
Тоже неправильная перспектива. На самом деле у этого процесса просто нет конца, именно поэтому тебе не хватит жизни, чтобы до него дойти. Но важна не конечная точка, а сам путь. И с каждым новым витком погружения приходят новые перспективы понимания и осмысления.
Но вот и как прикажешь разговаривать об этом в терминах "мельниц"?
В треде, кстати, даже представлены некоторые возможный кандидат на роль этого холистического процесса, в виде самоорганизованной критичности.
Когда система, как целое становится чрезвычайно отзывчива к малейшим входным данным и показывает фрактальное распределение в механизмах этой "информационной" связи.
>Смотри, если мы вдруг построим микропроцессор (ой, уже), то опустившись на уровень транзисторов и отдельных pn переходов, мы не найдем там нигде исполняемую программу.
Конечно не найдем, потому что программа находится в оперативной памяти. А если заглянем в память, так вот она. Ты просто пытаешься спрятать простые вещи за ширму сложных переходных процессов, нагромождений миллиардов транзисторов и т.п. Замени полупроводниковые элементы на механические, полупроводниковую память на механический носитель и все станет на свои места. Причем, это достаточно сделать просто мысленно и в итоге получишь ту самую мельницу лейбница.
> Погрузившись на уровень нейронов мы никогда не найдем какой-то конкретный нейрон, отвечающий за сознание.
Если ты возьмешь группу нейронов, неважно естественных или искусственно смоделированных, то ты тоже не найдешь ничего похожего на восприятие и сознание. Все что там будет, это передача сигналов и их обработка. Очевидно, что сознание каким-то неизвестным нам способом связано с мозгом, но так же очевидно, что сознание не является функцией мозга, потому что невозможно редуцировать сознание и восприятие к таким процессам как обработка и передача информации.
> И вот опять никакой новой идеи уже не прослеживается, без ссылки на именитых трупов. Мужики-то и не знали, сидят там всем кагалом, нейрон сознания ищут, а тут ты заходишь и налегке такой выкрикиваешь: "Лейбниц". И всё, шарагу можно распускать.
Мужики ищут, работа у них такая. И они-то прекрасно понимают, что к нейронной сети сознание не редуцируется
> И еще более ущербным эту метафору делает тот факт, что системы не ограничиваются только лишь механическими (про что Лейбниц только фантазировать мог). На сегодняшний день уже ясно, что есть информационные системы. И кое-какие мы даже строить умеем.
Принципиальной разницы нет, человек "живет" на уровне электромагнитного и гравитационного взаимодействия, остальные можно не учитывать. А информационные системы лишь более четко очерчивают границу там где происходит раздел на живое и не живое. Т.е границу м-ду обработкой и передачей сигналов и восприятием.
>Мы есть информационный процесс
Мы не есть информационный процесс, искусственные нейронные сети функционируют без всякого сознания и субьективного опыта. Мы есть субъективный процесс. Процесс от первого лица. Заруби себе это на носу. Информационный процесс - это мельница лейбница с которой мы неизвестным образом связаны.
И чтобы прояснить, я не против мистического мышления как такового, но тема треда это когерентное метадисциплинарное описание проблемы с привлечением средств современной доказательной науки. Можете воспринимать это как игру с определенными правилами.
А так, древние люди, которые придумывали Зевса, чтобы объяснить появление молний не сильно ошибались. Атмосфера имеет такую же силу каузальности рождать феномены, как и психика человека. И не зная лучших примеров, они и отождествляли это с антропоморфными персонажами. Это всё тоже можно назвать определенными состояниями "сознания", потому что непонятно где провести границу между диссипативным и информационным процессом. Это могут быть просто совершенно другие состояния "сознания" которые нам просто недоступны, о которых мы просто не можем никак помыслить.
Математика и моделирование в качестве этого инструмента разовьётся на достаточный уровень хотя бы для того, чтобы сформулировать проблему в её терминах, еще не скоро. И люди выделяли для себя причинность непосредственно от самого взаимодействия со средой. Именно через такую призму и стоит воспринимать все древние воззрения. Как определенного рода метафоры содержащие эмпирические данные в терминах их миропонимания. Да, они все до сих пор верны в каком-то смысле, но может всё таки воспользуемся более современным языком?
Ведь потом те же люди еще придумали научный метод. И какие-то мистические воззрения могут, бесспорно, влиять на некоторые внутренние связи, но при выражении этих идей надо трансформировать их на язык науки. Потому что такие "мистические" связи являются слишком личными, чтобы ты мог транслировать их просто спауня ярлыки. Без детальной интроспекции феноменов с разных точек зрения. И особенно опасным такой метод бездумного спауна делает огромное количество когнитивных ошибок и интуитивных заблуждений, истинность которых даже не ставится под сомнение.
И возвращаясь к вопросу границы между процессами, отличительной особенностью именно нас является обратная связь в виде самонаблюдения. В этом бесконечном круге циркуляции изменяющейся новой и прошлой информации рождаются всякие феномены, как вихри в слоях Юпитера. И само зарождение какие-то структур на этом потоке определяет и дальнейшее поведение всей системы. Грубо говоря, на локальном уровне зарождаются кучи осциллирующих сетей, но верх берет одна, самая когерентная по всей сети в общем (фрактально выстроенная из её составляющих) И для этого с одной стороны есть мириады причин на уровне каждого нейрорна, а с другой только одна на глобальном уровне. И так происходит на каждый пик ЭЭГ на разных частотах для разных "подсистем". Если так разбираться, то для нас даже нет мига, мы существуем в промежутке около 100мс, в рамках которого будущее может влиять на прошлое и состояния мозга будут скорректированы таким образом, что мы не увидим подмены. Этот эффект, в частности, работает при сведении изображения и звука, хотя звук доходит с задержкой. И только на расстоянии 30 метров от слушателя эффекты декогеренции этих двух феноменов становятся заметны. До этого мозг их плавно склеивает в один "миг". Так же это видно, если предоставить видео с движением круга по окружности, когда он меняет своё направление на противоположное или двигается дальше. И в опытах показано, что следующий за исходным одинаковым кадром, кадр определяет, как человек увидит исходный кадр. Либо как круг, смещенный вверх, либо как круг смещенный вниз. Хотя физически это один и тот же раздражитель, и только последующий за ним кадр мог на это повлиять.
Так что рубеж нашего существования не мир, а "склеенный" момент. Рождающийся порядка 100мс, необходимой мозгу для построения когерентного феномена на изменении внешних раздражителей и уже сформированных внутренних феноменов.
Хороша известна такое когнитивная ошибка, как "якорение". Когда наши предубеждения тоже влияют на то, как мы воспримем новую информацию не зависимо от самой информации.
А так, древние люди, которые придумывали Зевса, чтобы объяснить появление молний не сильно ошибались. Атмосфера имеет такую же силу каузальности рождать феномены, как и психика человека. И не зная лучших примеров, они и отождествляли это с антропоморфными персонажами. Это всё тоже можно назвать определенными состояниями "сознания", потому что непонятно где провести границу между диссипативным и информационным процессом. Это могут быть просто совершенно другие состояния "сознания" которые нам просто недоступны, о которых мы просто не можем никак помыслить.
Математика и моделирование в качестве этого инструмента разовьётся на достаточный уровень хотя бы для того, чтобы сформулировать проблему в её терминах, еще не скоро. И люди выделяли для себя причинность непосредственно от самого взаимодействия со средой. Именно через такую призму и стоит воспринимать все древние воззрения. Как определенного рода метафоры содержащие эмпирические данные в терминах их миропонимания. Да, они все до сих пор верны в каком-то смысле, но может всё таки воспользуемся более современным языком?
Ведь потом те же люди еще придумали научный метод. И какие-то мистические воззрения могут, бесспорно, влиять на некоторые внутренние связи, но при выражении этих идей надо трансформировать их на язык науки. Потому что такие "мистические" связи являются слишком личными, чтобы ты мог транслировать их просто спауня ярлыки. Без детальной интроспекции феноменов с разных точек зрения. И особенно опасным такой метод бездумного спауна делает огромное количество когнитивных ошибок и интуитивных заблуждений, истинность которых даже не ставится под сомнение.
И возвращаясь к вопросу границы между процессами, отличительной особенностью именно нас является обратная связь в виде самонаблюдения. В этом бесконечном круге циркуляции изменяющейся новой и прошлой информации рождаются всякие феномены, как вихри в слоях Юпитера. И само зарождение какие-то структур на этом потоке определяет и дальнейшее поведение всей системы. Грубо говоря, на локальном уровне зарождаются кучи осциллирующих сетей, но верх берет одна, самая когерентная по всей сети в общем (фрактально выстроенная из её составляющих) И для этого с одной стороны есть мириады причин на уровне каждого нейрорна, а с другой только одна на глобальном уровне. И так происходит на каждый пик ЭЭГ на разных частотах для разных "подсистем". Если так разбираться, то для нас даже нет мига, мы существуем в промежутке около 100мс, в рамках которого будущее может влиять на прошлое и состояния мозга будут скорректированы таким образом, что мы не увидим подмены. Этот эффект, в частности, работает при сведении изображения и звука, хотя звук доходит с задержкой. И только на расстоянии 30 метров от слушателя эффекты декогеренции этих двух феноменов становятся заметны. До этого мозг их плавно склеивает в один "миг". Так же это видно, если предоставить видео с движением круга по окружности, когда он меняет своё направление на противоположное или двигается дальше. И в опытах показано, что следующий за исходным одинаковым кадром, кадр определяет, как человек увидит исходный кадр. Либо как круг, смещенный вверх, либо как круг смещенный вниз. Хотя физически это один и тот же раздражитель, и только последующий за ним кадр мог на это повлиять.
Так что рубеж нашего существования не мир, а "склеенный" момент. Рождающийся порядка 100мс, необходимой мозгу для построения когерентного феномена на изменении внешних раздражителей и уже сформированных внутренних феноменов.
Хороша известна такое когнитивная ошибка, как "якорение". Когда наши предубеждения тоже влияют на то, как мы воспримем новую информацию не зависимо от самой информации.
Логику проходил? Мы информационный процесс это не значит, что каждый информационный процесс это мы.
В нашем процессе есть нередуцируемая сложность в виде внутренних феноменов особого рода. Субъективность тоже его порождение.
Так что по сути это просто более широкий термин, потому как что такое "субъективный" процесс никто не знает. Да и ты определения не привёл.
>Конечно не найдем, потому что программа находится в оперативной памяти. А если заглянем в память, так вот она.
Где? Там ячейки какие-то, по которым электроны по замкнутым круговым цепям с подпидкой бегают. На каждой разные уровни. Где программа то? Она рождается только при взаимодействии всего этого. В процессоре одна сторона причинности, в оперативе другая.
>Ты просто пытаешься спрятать простые вещи за ширму сложных переходных процессов, нагромождений миллиардов транзисторов
Нет ты. И мельница твоя тому пример, вместо того, чтобы выделять общие принципы по мельницам каким-то пыльным шатается.
>Если ты возьмешь группу нейронов, неважно естественных или искусственно смоделированных....
Одно слово. Эмерджентность.
>Мужики ищут, работа у них такая. И они-то прекрасно понимают, что к нейронной сети сознание не редуцируется
Ну а я о чем? Процесс нельзя редуцировать к механизму. Особенно такой. Но ты, видимо не понял. Если это камень в огород поиска "коррелята сознания", то это для других целей делается. Для анализа структуры процесса, а не для того, чтобы на какие-то нейроны повесить ярлык "сознательные". Хотя журналюги так и сделают, но это их трудности.
>А информационные системы лишь более четко очерчивают границу там где происходит раздел на живое и не живое. Т.е границу м-ду обработкой и передачей сигналов и восприятием.
Но ведь очерчивают же. Прикинь, как круто? И линия эта фрактальная и феномены поразительные рождает.
>но тема треда это когерентное метадисциплинарное описание проблемы с привлечением средств современной доказательной науки.
В терминах современной доказательной науки сознание не описывается. Современная наука хорошо продвинулась в изучении механизмов работы мозга, но даже и намека на то как именно он связан с сознанием нет. Я не уверен, что наука вообще сможет преодолеть эту пропасть между субъективным и объективным миром.
>Логику проходил? Мы информационный процесс это не значит, что каждый информационный процесс это мы. В нашем процессе есть нередуцируемая сложность в виде внутренних феноменов особого рода. Субъективность тоже его порождение.
Нет никакого понимания как субъективный опыт связан с мозгом. Поэтому все заявления о том, что субъективность порождается информационным процессом, мозгом, нейронами и т.п. не имеют под собой никакой доказательной базы.
> потому как что такое "субъективный" процесс никто не знает. Да и ты определения не привёл.
Субъективный процесс - это восприятие от "первого лица". каждый человек это испытывает, но точных определений этому не существует, в силу неуловимости как самого процесса восприятия, так и "первого лица"
> Процесс нельзя редуцировать к механизму
Именно этим ты и занимаешься. пытаешься субъективный процесс восприятия редуцировать в объективные процессы передачи и обработки сигналов. Представляя восприятие неким метапроцессом над обработкой и передачей информации. К науке эта эзотерика естественно не имеет никакого отношения.
>Нет никакого понимания как субъективный опыт связан с мозгом.
У тебя? Почитай вторую книжку в ОП посте. Ну или найди, у него еще одна книжка есть.
>Субъективный процесс - это восприятие от "первого лица". каждый человек это испытывает, но точных определений этому не существует, в силу неуловимости как самого процесса восприятия, так и "первого лица"
Опять же к книге отсылаю. Как раз разбирается вопрос перспективы от первого лица, её появление и прочие.
Коротко (не отменяет прочтения книги), перспектива от первого лица возникает естественным образом, из-за связи процесса с каким-то его "вычислителем", который неизменно присутствует в нашем феноменальном опыте. Отсюда происходит наивное отождествление себя с телом. И там же рождается эта "естьность" как эпифеномен. Потому что в этом процессе есть модель самого себя и представления о принадлежности каких-то феноменов себе. Как, например руки, или мысли. На самом деле никакого субъективного деятеля, которому бы всё это принадлежало нет. Он рождается автоматической из этой пустоты, куда указывают отношение "мой". Как в голове рождается треугольник, когда мы смотрим на три особым образом вырезанных круга. Опыт просто есть, а его субъективность это артефакт из-за внутренней точки перспективы. Как раз то, что ты никак не можешь уловить в этом процессе восприятия.
Как говорили еще древние, если вам кажется, что мир нуждается в изменениях - уберите себя из этой картины и посмотрите еще раз.
>Представляя восприятие неким метапроцессом над обработкой и передачей информации. К науке эта эзотерика естественно не имеет никакого отношения.
Это ложное ощущение от того, что ты в теме плаваешь. Вот тебе эзотерика с формулами, наслаждайся
> феноменальном опыте.
И каким же образом в мозге возникает феноменальный опыт?
>феноменальный опыт
Нет такой вещи.
А как же тот твой раз с отчимом?
Феноменологический опыт это и есть нередуцируемая рожденная сложность в рамках этой системы. И магия на самом деле не в этом. Любая достаточно сложная самоорганизованная система будет иметь этот опыт в какой-то мере, в виде внутренних состояний, которые тоже имеют каузальную силу (мы себя такой опыт представить не можем вообще).
Отличие нашей системы производства феноменологического опыта заключается в особой архитектуре этой системы. Которая является самомоделируемой. Т.е. имеет внутри себя когерентную феноменальную модель себя, как целого (заметь, это разные вещи. Модель не равна самому процессу и тем более "механизму"). И из-за этого моделирования возникает наблюдаемое пространство, а в нем и наблюдатель, как артефакт забитый туда естественным отбором.
И отличие наше от всего остального в том, что мы эти состояния "осознаём" т.е. делаем еще один рекурсивный подход в их обработке путем построения модели того, что есть (а затем построение модели того что есть, уже включая эту модель. И так далее). Иными словами наше моделирование включает в себя не только окружающее пространство, но и нас самих в качестве каузальной силы. И мы живем уже в этой эфемерной модели, являющийся по сути эпифеноменом (Модели мира и нас. И бесконечного их отношения в котором и рождаются человеческие страдания). И только наше убеждение в том, что мы "есть" мешает понять нам истинную природу существования.
Как мозг формирует наш мир уже понятно нейробиологам. А сам факт наблюдения и этот наблюдатель на данных с нейронов как раз очень неуловим, потому что он не связан напрямую с рецепторными путями, где бы его можно было подловить. А являет собой устойчивую информационную сущность при обработке этой информации, которая и живет в информационном "виртуальном" пространстве. Ты не видишь реальный мир. Никто не видит. Ты видишь только модель мозга, которую он выстраивает на основе афферентных рецептивных данных из этого реального "мира" (+ уже имеющиеся внутренние состояния). И сам ты, соответственно, не намного более реальный, чем эта модель мира. Даже если у тебя есть некая отождествленность с "реальными" вещами. Самоотождествление это просто свойство этого процесса.
Ты можешь сесть в машину и долго ехав полностью себя с ней отождествить. Не осознавать уже что ты нажимаешь педали, или крутишь руль, а просто менять скорость или поворачивать, как будто ты и есть машина. Но ты от этого не станешь машиной, ты останешься процессом.
Это просто внутренняя проекция процесса на самого себя, возомнившая себя чем-то отдельным из-за факта сфокусированности на самом себе.
То что ты видишь красноту красного, или чувствуешь сигналы боли от тела, или у тебя в голове могут появятся мысли никак не постулирует твою "реальность". Но если всмотреться глубже, то становится понятна сиюминутность и мимолетность нашей природы. И только предубеждения или страх мешают это увидеть, потому что это знание всегда здесь, но незаметно, как собственный нос.
Ты книжку-то читать начал? Давай дочитаешь сначала, а потом вопросы будешь задавать?
>Как мозг формирует наш мир уже понятно нейробиологам. А сам факт наблюдения и этот наблюдатель на данных с нейронов как раз очень неуловим, потому что он не связан напрямую с рецепторными путями, где бы его можно было подловить.
Это верно. Как работает мельница уже разобрались и это вобщем-то уже большое, важное достижение.
> А являет собой устойчивую информационную сущность при обработке этой информации, которая и живет в информационном "виртуальном" пространстве.
А вот это уже влажные ненаучные фантазии.
> Ты не видишь реальный мир. Никто не видит. Ты видишь только модель мозга, которую он выстраивает на основе афферентных рецептивных данных из этого реального "мира"
Это было уже известно еще две с половиной тысячи лет назад.
> Ты можешь сесть в машину и долго ехав полностью себя с ней отождествить
Тему отождествления можно оставить. Когда я писал "первое лицо", то не имел ввиду эго.
> То что ты видишь красноту красного, или чувствуешь сигналы боли от тела, или у тебя в голове могут появятся мысли никак не постулирует твою "реальность".
Тем не менее это единственная реальность которая у нас есть. Даже в существовании внешнего мира мы можем обоснованно сомневаться в виду отсутствия непосредственного контакта с ним. А с субъективными ощущениями красного и боли уже не поспоришь никак. Они нам даны непосредственно и только в них мы и живем.
> Ты книжку-то читать начал? Давай дочитаешь сначала, а потом вопросы будешь задавать?
Не вижу смысла. С моей точки зрения поиск учеными "наблюдателя" в головном мозге обречен на неудачу. Смысл тратить время на нерабочие теории?
>Это верно. Как работает мельница уже разобрались и это вобщем-то уже большое, важное достижение.
Так если все вокруг мельница, то каким образом ты не её часть? Если всё известно две с половиной тысячи лет, что все что мы видим иллюзия и просто эфемерные феномены, с каких пор ты стал чем-то значимым?
>Тему отождествления можно оставить. Когда я писал "первое лицо", то не имел ввиду эго.
Что-то не очень похоже, что ты не про эго. Иначе не понятно, как у тебя возникает этот вопрос проекции "от первого лица". Ты же смотришь определенными глазами, а не всеми глазами сразу. Вот тебе и первое лицо. Иллюзия деятеля.
>Тем не менее это единственная реальность которая у нас есть.
И это напрямую вытекает из моих слов. Вопрос только в природе этой "реальности" и её отношении к той, в которой ты сомневаться собрался. Людям две с половиной тысячи лет назад простительно было, у них других способов описать эту кажущуюся двойственность не было. Но в современном контексте это просто невежественная твердолобость. В частности вот это утверждение:
> Даже в существовании внешнего мира мы можем обоснованно сомневаться в виду отсутствия непосредственного контакта с ним.
>Не вижу смысла. С моей точки зрения поиск учеными "наблюдателя" в головном мозге обречен на неудачу.
А, так ты зацивлившаяся всепонимашка, которая не читала, но осуждает? Ну понятно. Заставлять я тебя не буду. Ты волен жить в любых заблуждениях, которые тебе кажутся комфортными.
>Смысл тратить время на нерабочие теории?
Одним поиском доказательств ты не сможешь что-то доказать. Необходимо еще искать контрпримеры. Всегда есть шанс, что ты что-то упустил. И если их не удается найти, тогда можно что-то сказать. А просто ища подтверждения своим мыслям ты быстро замкнёшься в информационном пузыре и проведешь там весь свой остаток жизни. Что ты и сделал, и вылезать из него не хочешь. Ну и какой смысл тогда с тобой разговаривать, если ты просто проповедник?
Да и думать, что ты самый умный тоже большое заблуждение.
Касательно твоего последнего абзаца, и твоего собственного поведения в треде: поделись, как совмещаешь?
P.S.
И вернись в тред в издаче, нормально ж беседовали.
>То что ты видишь красноту красного, или чувствуешь сигналы боли от тела, или у тебя в голове могут появятся мысли никак не постулирует твою "реальность".
Кстати, здесь вместо "реальность" лучше читать "естьсность". Слово "реальность" запутывает своим многозначным контекстом.
>поделись, как совмещаешь?
О, это большой секрет, откроющийся тебе лишь с опытом. А книжку всё же почитай. Ну будет ерундой, только убедишься лишний раз, что прав. Раз ты на сосаке сидишь, то и на книжку время найдётся, не такой уж ты занятой.
>И вернись в тред в издаче, нормально ж беседовали.
Что за тред? Никогда там не был.
>Кстати, здесь вместо "реальность" лучше читать "естьсность".
Лучше тогда действительность, как пространство для действий. "Реальность" - совершенно пустое слово по своему значению.
>О, это большой секрет, откроющийся тебе лишь с опытом.
Да я в смысле серьезно, без подшучивания. Мне думается, что логика в поддержании треда на плаву провоцированием к спору, но вдруг идея была глубже.
>А книжку всё же почитай.
Да я читала, я не , а одухотворенная селедка из начала\середины треда.
>Что за тред? Никогда там не был.
Генеральный, заходи иногда - там эрудиция твоя не помешает.
>Так если все вокруг мельница, то каким образом ты не её часть?
Я этого не говорил. Я говорил, что сознание неизвестным нам образом взаимодействует с мозгом. Например как приемник с радиоволнами.
>Если всё известно две с половиной тысячи лет, что все что мы видим иллюзия
Что за привычка приписывать собеседнику свои мысли? Я не говорил, что мы видим иллюзию. Я говорил, что мы видим только наши собственные ментальные феномены, и достоверно установить, опираются ли они через чувства на реальный мир или же существуют сами по себе, нет никакой возможности.
> Что-то не очень похоже, что ты не про эго. Иначе не понятно, как у тебя возникает этот вопрос проекции "от первого лица". Ты же смотришь определенными глазами, а не всеми глазами сразу. Вот тебе и первое лицо. Иллюзия деятеля.
Это просто вопрос терминологии. Первое лицо как отсылка к субъективному опыту.
> А, так ты зацивлившаяся всепонимашка, которая не читала, но осуждает? Ну понятно. Заставлять я тебя не буду. Ты волен жить в любых заблуждениях, которые тебе кажутся комфортными.
Я не осуждаю, а просто не верю в успех сего предприятия.
> Одним поиском доказательств ты не сможешь что-то доказать. Необходимо еще искать контрпримеры. Всегда есть шанс, что ты что-то упустил.
Вот самое главное ты и упустил. Что для исследования субъективных феноменов нужно использовать субъективные методы. Ты прочитал книгу, но все равно стоишь у закрытой двери.
>Например как приемник с радиоволнами.
Ну это вообще бред антинаучный. Что даёт эта модель? Зачем она вводит новые сущности, если они не требуются? Где тогда "передатчик сознания"? Напоминает извращенные ПТУшниками идеи панпсихизма.
>Я говорил, что мы видим только наши собственные ментальные феномены, и достоверно установить, опираются ли они через чувства на реальный мир или же существуют сами по себе, нет никакой возможности.
А ты про это. Погугли, люди придумали доказательный метод, тебе интересно будет. Сможешь мыслить не только в терминах "суеверий".
>Что для исследования субъективных феноменов нужно использовать субъективные методы. Ты прочитал книгу, но все равно стоишь у закрытой двери.
Ограничивать себя в этом вопросе это просто напросто убирать одну из опор. А ответ ты опять пропустил. Ну, ищущий да обрящет.
>Мне думается, что логика в поддержании треда на плаву провоцированием к спору, но вдруг идея была глубже.
Логика в том, что я тоже хочу лучше разобраться. И самый верный способ это сделать - объяснить кому-нибудь еще. Чтобы интуитивные образные знания перетекли в лексическую модель. Разные вопросы от разных людей позволяют взглянуть на это с разных точек.
>Генеральный, заходи иногда - там эрудиция твоя не помешает.
Душный чятик какой-то. Книгу я писать не собираюсь. По крайней мере пока.
>Ну это вообще бред антинаучный. Что даёт эта модель?
То же, что и Метцингеровская?
>А ты про это.
Он про подход Гуссерля и компании. если не ошибаюсь
>Ну это вообще бред антинаучный. Что даёт эта модель? Зачем она вводит новые сущности, если они не требуются? Где тогда "передатчик сознания"?
Теория сознания управляемого рептилоидами с нибиру гораздо более научная и правдоподобная чем теория про устойчивую информационную сущность при обработке этой информации, которая и живет в информационном "виртуальном" пространстве.
> люди придумали доказательный метод
любой доказательный метод опирается на аксиомы, т. е на постулаты которые в данной теории принимаются истинным без требования доказательства.
>То же, что и Метцингеровская?
Даже не близко. По своему содержанию эта идея "приёмника" сознания равна гипотезе о том, что мир это симуляция.
Ничего нового не дает, ничего не изменяет, ни из чего не следует, но вводит какие-то новые ненужные и не доказываемые сущности по типу Бога.
Всерьёз с такими людьми спорить - всё равно что детям-копрофилам в песочнице объяснять, что "куличики" надо из влажного песка лепить, а не из собачьего дерьма вперемешку с этим песком.
>Он про подход Гуссерля и компании.
Слышали новость? Там люди колесо придумали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрофеноменология
Если для вас человеческая культура закончилась полтора века назад - мои вам поздравления.
>Теория сознания управляемого рептилоидами с нибиру гораздо более научная и правдоподобная чем теория про устойчивую информационную сущность при обработке этой информации, которая и живет в информационном "виртуальном" пространстве.
Ясно.
>любой доказательный метод опирается на аксиомы, т. е на постулаты которые в данной теории принимаются истинным без требования доказательства.
Понятно.
А ответов так и нет.
Почему люди отличаются способностью к интеллекту и пониманию?
>Потому что этот смотритель по факту не может принимать никаких решений. Он просто наблюдает за работой этой системы. Которая и кажется ему миром.
Между двумя абстрактными объектами можно представить три вида связи: влияние первого объекта на второго, влияние второго на первого и взаимовлияние(сумма предыдущих видов связи).
Наблюдение - это когда на наблюдателя влияет наблюдаемый. Если бы наблюдаемый не влиял наблюдателя, то наблюдатель бы ничего не увидел.
Когда так называемый смотритель наблюдает за системой, система на самом деле влияет на смотрителя. Мысли - часть системы. Если мы можем думать о смотрителе(и при этом мы знаем о смотрителе не из книжек, а из феноменологического опыта), то это другими словами значит что система наблюдает смотрителя. А если система наблюдает смотрителя, то смотритель влияет на систему. Получается, между системой и смотрителем взаимовлияние. А это значит что смотритель не только зритель, но и манипулятор над системой. Если смотритель может самопроизвольно влиять на систему, то он может самопроизвольно менять поведение системы. Нужно определение что такое решение. Если решение - это самопроизвольное влияние смотрителя на систему, то смотритель может сам решать.
Должен разочаровать всех, у кого есть какие либо надежды на какие либо существенные результаты от картирования мозга. Да, картировать можно. Но это почти ничего не даст без понимания происходящего внутри нейрона во времени. Коннектом Caenorhabditis elegans построен уже лет 30 тому назад. И много раз достраивался разными исследователями. И что? И ничего. Где хоть какие либо значимые результаты в ML(недоИИ) основанные на этом знании? Их нет.
У Caenorhabditis elegans есть функция: самообучение не есть несъедобных и ядовитых простейших и бактерий. Это жизненно важная функция. За это отвечают 2 (ДВА) нейрона. А собственно память хранится в одном. Теперь вдумайтесь, есть огромный открытый мир, есть невероятное количество видов и штаммов бактерий и простейших. Один нейрон распознает несъедобных и ядовитых простейших и бактерий, и он же почти самостоятельно обучается и хранит в себе память о них. Без внешних сложных воздействий.
Другой один нейрон изменяет поведение всего червя и генерирует функцию уклонения от препятствия, когда с ними сталкивается. При такой насыщенности функциями отдельных нейронов понятно, почему 302 нейронов при его достаточно сложной жизни червю достаточно.
У Caenorhabditis elegans есть функция: самообучение не есть несъедобных и ядовитых простейших и бактерий. Это жизненно важная функция. За это отвечают 2 (ДВА) нейрона. А собственно память хранится в одном. Теперь вдумайтесь, есть огромный открытый мир, есть невероятное количество видов и штаммов бактерий и простейших. Один нейрон распознает несъедобных и ядовитых простейших и бактерий, и он же почти самостоятельно обучается и хранит в себе память о них. Без внешних сложных воздействий.
Другой один нейрон изменяет поведение всего червя и генерирует функцию уклонения от препятствия, когда с ними сталкивается. При такой насыщенности функциями отдельных нейронов понятно, почему 302 нейронов при его достаточно сложной жизни червю достаточно.
продолжение
Все искуственные нейронные недосети работая по своим великим и секретным алгоритмам используя вычислительные подвалы тратящие магаватты энергии и близко ничего такого не могут. Именно за счет простоты схемы обучения (проще 2х нейронов врядли будет) можно логически восстановить как это реально работает. Попробуйте.
Есть насекомые которые распознают друг друга с помощью зрения состоящего из 12 пикселей всего. По 6 пикселей на каждый глаз.
Есть насекомые которые полноценно летают имея всего 600 пикселей (по 300 на каждый глаз). При этом не только распознают представителей своего вида, но и облетают препятствия, точно садятся на поверхности, избегают хищников, находят еду и делают много чего другого.
И еще одно место разочарования. В мозгу человека при рождении интеллекта нет. Без нахождения в человеческом обществе интеллект у человека и не появится никогда. То есть можно вдоль и поперек картировать мозг, реально понять как работают его отдельные части и как они работают вместе, и не понять что такое общий ИИ при наличии полноценной карты мозга. Прогресс ML по моему мнению смехотворен, особенно если сравнивать обещания MLнеров с его реальными достижениями. При чем, явно же понятно почему не будет существенных улучшений. Меня ничего не корежит. Мне реально смешно сравнивать заявления с реальными результатами.
Все искуственные нейронные недосети работая по своим великим и секретным алгоритмам используя вычислительные подвалы тратящие магаватты энергии и близко ничего такого не могут. Именно за счет простоты схемы обучения (проще 2х нейронов врядли будет) можно логически восстановить как это реально работает. Попробуйте.
Есть насекомые которые распознают друг друга с помощью зрения состоящего из 12 пикселей всего. По 6 пикселей на каждый глаз.
Есть насекомые которые полноценно летают имея всего 600 пикселей (по 300 на каждый глаз). При этом не только распознают представителей своего вида, но и облетают препятствия, точно садятся на поверхности, избегают хищников, находят еду и делают много чего другого.
И еще одно место разочарования. В мозгу человека при рождении интеллекта нет. Без нахождения в человеческом обществе интеллект у человека и не появится никогда. То есть можно вдоль и поперек картировать мозг, реально понять как работают его отдельные части и как они работают вместе, и не понять что такое общий ИИ при наличии полноценной карты мозга. Прогресс ML по моему мнению смехотворен, особенно если сравнивать обещания MLнеров с его реальными достижениями. При чем, явно же понятно почему не будет существенных улучшений. Меня ничего не корежит. Мне реально смешно сравнивать заявления с реальными результатами.
>Почему люди отличаются способностью к интеллекту и пониманию?
Почему снежинки отличаются своей формой?
> А если система наблюдает смотрителя, то смотритель влияет на систему. Получается, между системой и смотрителем взаимовлияние.
Это верно.
>А это значит что смотритель не только зритель, но и манипулятор над системой.
А это нет. Или точнее не в такой перспективе. Если оставаться в этих терминах, то система принятия решений это тоже механизм, который наблюдается. Всё, что "может" делать наблюдатель, это наблюдать. И от того, как много он может наблюдать (ширина сознания, мера осознанности, етк) зависит и работа системы принятия решений. (Осознание своих настоящих целей, мотивов поступков). Тот воображаемый человечек, который собрался манипулировать системой сам наблюдается. И когда это становится заметно, то исчезает привязанность к этим "манипуляциям". Всё происходит само собой просто из-за того факта, что феномены попадают в поле осознанности.
Грубо говоря, сам факт осознания чего-то нового меняет систему принятия решений. А просто так напрямую никакого влияния на этот механизм оказать нельзя, даже если в этой беготне мыслей кажется, что там идет какая-то борьба и ты даже отождествился с одной из сторон.
>то это другими словами значит что система наблюдает смотрителя
Вот это, кстати, тоже очень хорошее упражнение. Попытка найти смотрителя. Процесс этот бесконечный, но во время него быстро начинают отваливаться ложные сущности и всякие "принимальщики решений" и "манипуляторы". Просто повернуть внимание внутрь и попробовать найти того, кто смотрит. А потом того, кто смотрит на него. И так далее.
Истинный наблюдатель не может быть увиден самим собой, но он может увидеть всё, чем он не является. И наоборот - всё, что он видит не является им.
Чем меньше человек зациклен на своих мыслях и "принятиях решений" тем чувствительнее система становится к субдоминантным проявлениям, которые раньше были на границе сознания. Но в таком состоянии они подсвечиваются и как бы сдвигаются к центру. Это и называют расширением поле сознания. Становятся видимы взаимосвязи, которые раньше были незаметны. И появляется возможность оперировать бОльшим количеством "фактов" и "мощностей" для принятия решений и анализа ситуации. Но анализатором ты от этого не становишься.
Но самом деле это очень тонкий момент, который сложно передать словами. Его можно почувствовать только в практике. Потому что "смотритель" как бы не принимает решений, но чтобы начать расширять поле своего сознания должно быть принято "решение". И должны быть совершены определенные действия, хотя казалось бы, никто не может их совершить специально. Но тем не менее. Сила каузальности может лежать и за пределами черепной коробки. Особенно в человеческом обществе. И тут важна абсолютная честность с самим собой без которой всё это превращается не больше чем в фарс.
Это парадокс сравни попытке сделать что-то, чтобы расслабиться. Ты ничего не можешь для этого сделать. Любое твоё действие приведет только к напряжению, потому что действие противоположно расслаблению по своей природе. И чем больше пытаться делать для расслабления, тем больше будешь напряжён. Но можно просто взять и расслабиться. Но это настолько просто что никак нельзя передать человеку, который сам закрыл от себя эту возможность.
>Если смотритель может самопроизвольно влиять на систему, то он может самопроизвольно менять поведение системы.
Он может только смотреть. Точнее приносить свет наблюдения. А поведение системы может меняться. Факты, попадающие в поле наблюдения могут менять поведение. Наблюдатель - нет. Но он "может" "принимать" эти факты или нет. Осуществлять поиск или нет это выбор без выбора, такой вот парадокс получается в словах. Именно поэтому они и плохи для передачи непосредственного опыта, но не бесполезны.
Единственная вещь которой может управлять человек. Или точнее, иллюзия управления чем самая сильная и отпадает в последний момент, это селективное внимание. И вот пока думаешь, что можешь управлять чем-то направь его на своё внимание. Проверь, как долго продержишься.
>У Caenorhabditis elegans есть функция: самообучение не есть несъедобных и ядовитых простейших и бактерий. Это жизненно важная функция. За это отвечают 2 (ДВА) нейрона.
Убери остальные 300 и посмотри, как они справятся.
>В мозгу человека при рождении интеллекта нет.
Да, но есть сознание. Или его зачатки у младенцев. И будут ли это общественно одобряемые состояния сознания или Маугли совсем не важно в данном контексте.
Тред вроде не про интеллект вообще и не про ИИ в частности.
Наблюдатель это не манипулятор, а объединяющая всё вместе ткань. Или пустота, как любят говорить.
>Ничего нового не дает
Это понятно. Непонятно, что дает Метцингеровская.
>Почему снежинки отличаются своей формой?
Но интеллект это фундаментальное, а не форма снежинок. То есть если у тебя хуевый интеллект то в 99% будет хуевая жизнь(работа, социализация, интересы, обучаемость)
>Но интеллект это фундаментальное, а не форма снежинок.
Для снежинок их форма фундаментальна. Процесс не делает в этом различий. И даже твоё эмоциональное состояние по этому поводу есть сложный танец фактов, мыслей и выводов, которые тебя сюда привели. Но в отличии от снежинки "ты" можешь это знать. И это уже поразительный факт.
Отличие это связанно еще и с тем, что снежинки это просто памятники процессу самоорганизации. Тогда как мозг непрерывно функционирует, что позволяет ему менять форму своего представления отражая происходящие изменения. И в этом непрерывном процессе многое зависит и от внутренних состояний. Т.е. какой уже была форма до начала конкретных изменений.
Но это универсальный процесс, протекающий во вселенной, а мы просто одна из его граней.
Цели это тоже внутренние состояния, и от них многое зависит. Не у всех есть цель в удовлетворении любопытства. Многим жизнь не позволяет поднять голову вверх.
Ну и мозг самый вариабельный орган в человеческой популяции, а культура снизила давление отбора на общий "интеллект". Поэтому мозги с появлением культуры у нас только уменьшались.
Если хочешь это понять как-то в образах, то посмотри первый 15 минут фильма "Идиократия".
Ты считаешь себя умным?
свежачный перетёр от мозгоэмуляторов подвезен
Scale Separation: What is the level of detail needed for whole brain emulation?
https://www.youtube.com/watch?v=LfyWcpX-0ng
Scale Separation: What is the level of detail needed for whole brain emulation?
https://www.youtube.com/watch?v=LfyWcpX-0ng
>Для понимания очень общих принципов работы
скорее работы всего, в целом, в принципе
самый общий принцип это merge operation палю годноту кукарегавам
>свежачный перетёр от мозгоэмуляторов подвезен
Пресноватый перетёр. Из пустого в порожнее гоняли, я чуть не уснул. Новой инфы кот наплакал и взглядов интересных нет. Как и философской глубины осмысления вопроса.
Наверное это связано с тем, что они в железки все хотят убежать так или иначе. Редко встретишь спеца, который по вопросам сознания адекватно высказывается и при этом либо не пробовал психоделики, либо не занимается какими нибудь восточными созерцательными практиками вроде медитации.
Лучше вот видос посмотри, и то повеселее и поинтереснее.
https://www.youtube.com/watch?v=-t1_ffaFXao
Не совсем про сознание, но на вопрос сознания и нельзя в полной мере ответить без ответа на вопрос о том, что такое мир. Онтологически сознание и мир завязаны в одном вопросе, почему что-то есть.
И там про квантмех интересный очень взгляд с точки зрения мультикаузальности.
>скорее работы всего, в целом, в принципе
Да, и мозга в частности. Тут вопрос был не в этом даже, а в показательном механизме перехода на новый уровень абстракции не изменяя сути происходящего.
>самый общий принцип это merge operation палю годноту кукарегавам
Ну раз ты понимаешь, не мог бы ты объяснить что это такое и как с твоей точки зрения это работает? А то даже перевести не удосужился, похоже на базворд. (Eelee vue eez angliee?)
Как перестать постоянно уплывать в свой богатый внутренний мир, и больше взаимодействовать с окружающей реальностью?
Какие же вы тупорылые, это пиздец
++
Кто-нибудь рассматривает сознание как методику сложности онтологии определения пределов эпифеноменов? То есть мы в каком-то роде казуальный феномен, но это мнимая казуальность, и именно в подрядах наблюдаемой нами сложности и ее трактования (или отсутствия того) и лежит вероятность развития картины отождествляемого с нами мира?
И когдя говорю казуальный, я именно упечатляю эту простоту нашего как бы существования, это не описка. То есть наблюдатель нужен лишь как измерительный инструмент изменения его окружения. Я сомневаюсь, что мир проявляет следственность, он манифестирует субъект-найденную сложность в бульоне вероятностей.
То есть это солярис, который вместо неадеквата мимикрирует, а на основе откликов строит еще более совершенную тюрьму наблюдаемого.
Если мысль можно объектизировать, то именно каждый наш следующий шаг в размышлениях являет собой тактику создания нашей собственной свободы в таком случае.
То есть может быть, что, на самом деле, субъект доходит до предела сложности самой системы и становится тем, кто ее контролирует в рамках дискурса развития своего собственного взгляда на мир.
То есть можно стать себе шизом с задатками на большое открытие в области феноменологии, и, если ты уделаешь феноменологию в рамках своей борьбы на уровне мыслительной арены, то ты и будешь тем, что эту точку зрения и будет контролировать. То есть мир как теургия, где все одновременно и боги и алтари.
Типа
1 уровень - отсев детермфагов
2 уровень - отсев квантофагов
3 уровень - отсев параноидальных скептиков
4 уровень - отсев математиков
5 уровень - отсев логоцентриков
6 уровень - отсев буддистов
7 уровень - отсев архетипизаторов
Не знаю, что дальше, но уровень примерно ясен. Если индивид будет находить противоречия, то он будет выходить за определяющую сферу на еще более общую конструкцию мироздания.
also, заходите в тред изучения японского, я там правило формирования смысла через тамошние фонемы открыл
хожу под альясом будда-анон
Кто все эти люди?
серёга, ты?
Про какой контроль идёт речь?
Большинство триггерится на утверждение того что наше сознание имеет исключительно биологическую природу, и в его основе нет нечего сверхестественного, квантового, неподвласного пониманию науки короче вот это все, то что дает нам основу думать что наш внутренний наблюдатель будет существовать вечно, он может жить после смерти, вне тела.
И эти триггерящиеся люди начинают дикий хейт или отрицания, потому что это затрагивает их, вот цитата из книги Метцингера.
>Эго развилось как инструмент в социальном познании, и одним из его величайших функциональных преимуществ является то, что оно позволяет нам читать мысли других животных или представителей собственного вида с тем, чтобы затем обманывать их. Или обманывать самих себя. Ввиду того, что наша встроенная экзистенциальная потребность полной эмоциональной и физической безопасности никогда не сможет быть удовлетворена, в нас живёт сильное влечение к заблуждениям и системам невероятных верований. Психологическая эволюция наделила нас непреодолимой жаждой удовлетворения нашей эмоциональной потребности в стабильности и эмоциональной многозначительности посредством порождения метафизических миров и невидимых личностей.1 В то время, как духовность может быть определена, как видение того, что есть, в качестве обоснования эмоциональной безопасности, тогда религиозная вера может быть представлена, как попытка обратиться к этому поиску через перестройку Туннеля Эго. Религиозная вера представляет собой попытку наделить собственную жизнь более глубоким значением и встроить её в позитивный метаконтекст — исключительно человеческая попытка наконец почувствовать себя дома. Это способ перехитрить гедонистическую беговую дорожку. На индивидуальном уровне, это выглядит одним из наиболее успешных способов достижения состояния стабильности — такой же хороший, или даже лучше, чем любой известный нам наркотик. Сейчас, как кажется, наука отнимает это у нас. Пустота, которая неизбежно образуется, может быть одной из причин нарастающего сегодня религиозного фундаментализма, даже в секулярных обществах.
А ты триггернулся потому что грешник и боишься ада?
Ты «сознание» определи сначала, а потом делай заявления о «сверхъестественном» (которое ты ещё и понимаешь в духе советских агитаторов, как некую внешнюю добавочку — душу с крылышками или старика на облаке, — в то время как внутри имеющегося полно сложности, оказывающейся всего лишь за границами модели).
Если сознание определить через сепульки, то логично, что с теорией сепулек всё замечательно сойдётся. Но нам-то нахер такое?
Вообще то я имел ввиду что феномен сознания имеет исключительно материальную природу и только. А что это такое, как оно работает это уже другой вопрос. А это самое главное.
Значит, осталось определить материальную природу.
Это значит что сознание возникает как эпифеномен из комбинации материальных свойств.
Давай ты самостоятельно пробелы в своём образовании заполнять будешь? Надеюсь, "пробелы" и "образование" мы тут определять не будем.
Значит, осталось определить материальные свойства.
Ты просто не понимаешь, во что ввязался. Если бы существовали только материальные объекты, нам не требовалось бы деление на них и всех прочих, потому что вообще всё автоматически было бы материальным. Раз мы делим, то мы проводим произвольную границу в соответствии с какими-то соображениями. Как мы её проведём — так и будем рассуждать дальше. Это первое.
Редукционизм — зло, и надо давать себе в этом отчёт, когда им пользуешься. Радостного указания, что у нас тут атомы взаимодействуют с другими атомами, и, следовательно, все вопросы решены, недостаточно. Так же можно сказать, что какая-нибудь дорога появляется вследствие того, что атомы асфальта лежат на атомах гравия и так далее. Можно сколько угодно изучать кусок асфальта, но восстановить по нему, что пишут в книгах о строительстве дорог, не получится, это другой уровень, и от его сложности не отмахнуться предложением дождаться светлого будущего, в котором суперкомпьютер возьмёт простенькую (или не очень) модельку, загонит в неё все-все параметры всех-всех элементов и посчитает, что будет результатом их взаимодействия. Даже если забыть о том, что это фантастика, понимания мы тут не получаем. Это второе.
И в узких рамках популярной научной парадигмы, без всякой эзотерики, довольно смешно выглядит размахивание материальным как обладающим каким-то особым качеством правдивости. Это просто одно из разложений окружающего мира, и глупо сначала выбирать что-то потому, что в нём имеются X, Y и Z, а потом ссылаться на наличие X, Y и Z как на признак правильности. Вот ползёт длинная зелёная в крапинку кучка атомов. Мы говорим, что это змея, и рассуждаем о змеях, хотя змей вообще не существует, есть только кучки атомов, да и то с большинством из них мы не знакомы. Тем не менее, эти умственные завихрения вполне удобны и используются ничего не подозревающими обычными людьми.
>феномен сознания имеет исключительно материальную природу и только
Потому что
>Большинство триггерится
? Странная логика...
>Редукционизм — зло
Так-то да, но вот это вот:
>Если бы существовали только материальные объекты, нам не требовалось бы деление на них и всех прочих, потому что вообще всё автоматически было бы материальным. Раз мы делим, то мы проводим произвольную границу в соответствии с какими-то соображениями
- шиза как она есть. Бо если бы твоя мамаша не была шлюхой и у тебя не было залупы за щекой - мы бы все про это не шутили.
>это другой уровень
Просто а с чего бы этому уровню вдруг быть нематериальным?
>Вот ползёт длинная зелёная в крапинку кучка атомов. Мы говорим, что это змея, и рассуждаем о змеях, хотя змей вообще не существует, есть только кучки атомов, да и то с большинством из них мы не знакомы.
Змея как змея есть очень специфическая эмержентная форма существования атомов, отличающаяся персистентными и явно отличимыми от других форм организации кучек атомов материальными параметрами и свойствами. Как сказал анон выше - это эпифеномен. Прикол с материальным основанием не в какой-то трансцендентной правильности, а тупо в том что описывая материальный феномен нужно опираться на его материальные характеристики и происходящие в нём материальные процессы. Это не делает феномен банальным и не осуществляет его описательную редукцию - просто использование других оснований никогда нам нормальную его характеристику не даст.
Столько написали всего, а по делу - 0. Ну может быть, хоть когда-нибудь поймёте, что единственный путь изучения сознания - это не использовать для этого "объяснительные фикции", которые мало того что ничего не объясняют, так ещё и сами требуют определения, которое в свою очередь... и так до бесконечности. Хуже всего, что этот подход приводит к тому, что проблему сознания ищут везде (даже в квантовой физике), кроме самого сознания. Пынямаете, в настоящее время нет подходов, не использующих в той или иной степени объяснительные фикции, кроме RFT. Relational frame theory может быть и не единственный вариант действительно изучать сознание напрямую, но пока единственный существующий и реально работающий.
>2020
>топить за бихевиоризм
Это не совсем бихевиоризм, скорее его дальнейшее развитие. Если к Скиннеру ещё мог доебаться какой-нибудь мимофуфлосов типа Хомского, то тут подобные претензии сразу мимо. К бихевиоризму тоже нет и не было серьезных претензий по тем направлениям, что он охватывает.
А как это вообще относится к теме сознания? Как по мне, довольно однобокий взгляд. И никакой новой информации кроме того, что мозг работает через ассоциации. Спасибо, а то до этого не понятно было. Что нейроны куда-то аксоны свои тянут и связи образуют.
Книжку не читал, потому что интересной информации не увидел. Или я чего-то не понял?
Просто то, что сознание это контекстуально связанный фрейм (их последовательнсоть акшули) это и так самоочевидный вещи довольно. В 2020 то, лол.
И там опять получается больше о языке и способе человеческого мышления, а не о сознании и субъективном опыте вообще.
Деревянное понимание проблемы от лингвистов-бихевиористов, как по мне. Не значит, что там неправда написана. Просто не по теме немного.
То, что это развитие бихевиоризма скидки этому не делает. Другие идеи сейчас тоже развитие получили, а бихевиоризм никогда лучшей из них не был.
Ну или попробуй более развернуто объяснить, почему эта книга, по твоему мнению, относится к теме и как там решена или обозначена данная проблема (наличия субъективного опыта)?
Курцвейл интересно пишет. Человеческий разум познается через его деконструкцию при попытках создания ИИ.
Сейчас "I am a strange loop" читаю, там немного с другой стороны вопрос рассматривается.
Сейчас "I am a strange loop" читаю, там немного с другой стороны вопрос рассматривается.
> И там опять получается больше о языке и способе человеческого мышления, а не о сознании и субъективном опыте вообще.
Там обо всех аспектах сознания, мышления, субъективного опыта итд, но там эти вещи рассматриваются не как теоретические концепты, а как формы поведения на основе обобщенного операнта, arbitrary applicable relational response. Разница в том, что в последнем случае все это можно объективно изучать напрямую, а не упереться в объяснительную фикцию типа "душа, сознание, квалиа", с которой ничего дальше поделать невозможно. Т.е они оперируют не теоретическими концепциями, а просто названиями для непосредственно наблюдаемых явлений.
> Деревянное понимание проблемы от лингвистов-бихевиористов, как по мне. Не значит, что там неправда написана. Просто не по теме немного.
Как раз прямо по теме, без увода в сторону. Наибольшая ценность как по мне в том, что это чисто практический подход, а не мутные теории без задач, там любой желающий может непосредственно проверить все выводы RFT. То есть буквально, есть готовый инструмент - IRAP (implicit relational assessment procedure), https://go-rft.com/go-irap/ и HDML framework для концептуализации полученных результатов, например, две последние публикации в https://go-rft.com/publications/ прямо как у Скиннера с его ящиком, никакой воды и пространных рассуждений, только практика, бери да делай.
Это твоё субъективное мнение.
Такое же, как и у челика фантазёра, который открыл для себя фракталы, которое к сознанию имеет ровно тот же смысл, как если сову натянуть на глобус.
Объяснять ты можешь что угодно, но этого недостаточно и очевидно, что в теории сознания нет теории всего, это трансдисциплинарная по-большей части экспериментальная новука нужно действовать, поэтому я уверен, что настоящий прорыв прорыв тут может быть только у CS-ресёрчеров, которые занимаются AI.
>поэтому я уверен, что настоящий прорыв прорыв тут может быть только у CS-ресёрчеров, которые занимаются AI.
Ну а вот это уже твои маняфантазии. Сознание это сложный феномен и в AI твоём не идет разработка проблемы. Там проблема в том, чтобы наделать утилитарный штук. Даже в самом названии есть подсказка, что они делают искусственный интеллект, а не искусственное сознание. Интеллектуальная зубная щетка, не сознательная, шаришь?
А область эта, как ты правильно сказал, междисциплинарная. И без нейробиологии и прочих "нейро" и "когни" ничего ты тут не сделаешь, мечтающих технарь.
(Кстати, я теперь понял, почему ты не знаешь разницы между интеллектом и сознанием. У NN технарей их и не принято делить, они не доросли пока до осознания проблемы).
А фракталы имеют отношение к сознанию, просто ты не гетнул идею. Может технарь слишком (читай аутист). Но да, фракталы имеют отношение вообще ко всему. Все самоорганизующиеся системы имеют фрактальную структуру. Был бы ты поумнее это должно было тебе намекнуть, как сложна становится проблема из-за этого факта.
Хотя, если ты сознание считаешь джаваскприптом, который тебе напечатает "Я мыслю, я существую, ололо", то да. AI ресерчеры твои к успеху пришли уже. Сворачивайте лавочку.
И да, сознание зародилось как эмерджентное свойство биологических машин. Потому что они "пытались" организоваться в более высокоогнеупорные структуры для получения "преимуществ". Такого было давление отбора. И вот отчего ты решил, что можно теперь просто инженерно что-то перенести и сделать копию? Откуда ты уверен, что сложность причинно-следственных цепочек в этом механизме не превышает наших возможностей (Ты клетку вообще видел?)? Откуда ты уверен, что не сама вот эта интенция поддержания гомеостаза, стремление к целостности и самоорганизация не является ключом к сознанию? А не конкретное устройство мозга (которое является уже следствием). Мозгов ведь много, и сознаний много. С чего вообще есть убеждения, что его можно скопировать? Может его возможно создать только вот таким способом. Заложив какое-то самоорганизующееся ядро и дальше обучать или направлять средой. Где оно вылепит само себя. А скопировать конкретное сознание задача вообще сродни повторить один в один огромную кучу песка. До каждой песчинки, её формы, положения и т.д. Чтобы если кинуть на вершину этих куч по одной одинаковой песчинке в одно место сошла одинаковая лавина.
AI сфера полезная и дала толчок к исследованиям. Но, как по мне, она больше про то, что люди поняли что сознанием не является. И началась более практическая классификация различных "интеллектуальных" механизмов. Сейчас так она вообще далека от поисков сознания, там даже вопроса такого не стоит. И все "специалисты" по сильному ИИ несут такой бред ну или просто пространные фантастические фразы. Как только говорят в комнате "сильный ИИ" то сразу мистическая тишина повисает. Так что пока рано пытаться создать что-то своё, если мы еще не поняли, как это работает.
Ну и как технарь, ты должен знать разницу между симуляцией и эмуляцией. И для сознания это может быть решающей разницей.
И то, что ты видишь как "прорыв" AI является просто симуляцией. Из-за внешнего сходства ты принял голосовых помощников за сознательных личностей. Но это всё обман, чтобы набрать классы.
По сути даже все прорывы эти ИИ происходят после того, как им в среду утекают настоящие данные о работе нашего мозга, которые были получены в лабораториях.
И уже потом технари просто проверяют эти данные построением какой-нибудь модели. Вот внимание даже уже прикручивать начали. Правда, пока только распределенное. А никаких настоящих прорывов в этой области не делается (кроме тех, как оптимально или эффективно на железе в виде модели какой-нибудь NN реализовать данные с мозга. Но это утилитарные вещи, а не прорывы). А делать что-то без понимания равносильно блужданию в темноте по эволюционному ландшафту сознания. Это может продолжатся очень и очень долго. Правда первые шаги в этой области облегчены тем, что у каждого писателя ИИ есть своё сознание. И какие-то начальные эксперименты он может проводить на своём сознании и перенимать опыт. Но далеко так не уйдешь, потому что надо уже специализированно заниматься именно сознанием и не на обывательском уровне. Не на "технорском ИИшном" тоже. Потому что это уже вторичная сфера, после реального сознания, которое у нас имеется на мощностях мозга.
Фрактал - тебе.
Как по мне, это что-то вроде "ассемблера" мозга. Но надо понять, что на нём написано. Потому что сам по себе язык уже и так был относительно понятен просто из устройства мозга. Ну отсюда и корни все этих идей.
Тут более интересный вопрос заключается в том, как все эти контекстуальные фреймы рождают эмерджентную надсущность. А не в том, что мозг работает через ассоциации.
> Как по мне, это что-то вроде "ассемблера" мозга. Но надо понять, что на нём написано.
Нет, RFT это общая программа исследования, от и до.
> Тут более интересный вопрос заключается в том, как все эти контекстуальные фреймы рождают эмерджентную надсущность.
А все эти "надсущности в виде гномика" - explanatory fictions, которые по факту не объясняют ничего. "Душу" как ни переименовывай, все равно в итоге НЕХ, не дающая ничего для понимания ситуации.
аноны, подскажите, пожалуйста, а какие науки сейчас вообще заниматься изучением сознания?
Есть какая та отдельная специальная дисциплина или как?
Есть какая та отдельная специальная дисциплина или как?
>Нет, RFT это общая программа исследования, от и до.
Ну ты пока ни на одни вопрос не ответил, кроме сакраментального "все ответы в книжке". Отсюда можно сделать вывод что, возможно, ты чего-то не понял. Даже на вики написано, что RFT это теория языка, а не сознания. Человеческое сознание, конечно, с языком связано тесно, но не определяется им и не исчерпывается. Именно про это я говорю, когда указываю, что это немного не про то вообще.
>А все эти "надсущности в виде гномика" - explanatory fictions
Нет, это твои передергивания и отсутствия понимания. Сущности твои в виде гномика на самом деле накопленная внутренняя сложность системы. Это можно назвать "душой" машины, но только в переносном смысле.
И для исследования подобных явлений нам нужны совсем новые математические инструменты. Вроде динамических моделей с фрактальной размерностью. Пока такого нет даже близко и закладываются только основы науки о сложности. Но вектор движения уже понятен.
А то, что ты игнорируешь, что у системы есть некая накопленная внутренняя сложность, которая и направляет вектор её дальнейшего развития, так это твои только проблемы, получается.
И то, что ты называешь это "душой" раскрывает уровень твоего понимания. Душа в классической интерпретации это отдельный феномен, а не эпифеномен. А твой подход похож чем-то на попытки изучить водоворот изменяя отдельно скорость каждой молекулы. И хотя водоворот это простая структура, ты сам можешь оценить какой дикий оверхед даёт твой подход по игнорированию целостных эмерджентных проявлений. Водоворот это же душа воды, да? Гномик ебаный.
Сознание это холистический феномен и его невозможно найти ни в одной из его деталей/частей. Это именно что самоорганизованная сложность, позволившая выйти колонии клеток на некий глобальный уровень целеполагания и управления.
И еще, мозги тоже растут не рандомно, и уже в утробе закладывается некоторая базовая сеть. Обязательные аксонные пути между отделами. Без которых сознательная деятельность будет вообще невозможна.
Кстати, что сознание холистический феномен видно и из психологической практики. При всяких пограничных расстройствах видно, насколько угасает сознание и его возможность анализировать информацию. Или вообще, когда есть любые нарушения целостного целеполагания (не знаешь, чего хочешь. Или есть конфликты в целях). То оно тоже угасает, и начинает больше бегать внутри своих мыслей и пытаться там убрать диссонанс, игнорируя уже внешние проявления.
На, почитай вот, там немного, но понятно:
https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/arxiv/mezhpred2/podlazov.pdf
Как раз про возникновение холистических свойств у систем находящихся в критической (самоорганизованной) точке.
И вот мне кажется, что в вопросах сознание важно именно такое самоорганизованное стремление системы к критическим точкам, в которых возникает целостность поведения, чем конкретная реализация механизма.
Не в теме. Чем оно от обычного солипсизма отличается?
> И для исследования подобных явлений нам нужны совсем новые математические инструменты. Вроде динамических моделей с фрактальной размерностью. Пока такого нет даже близко и закладываются только основы науки о сложности. Но вектор движения уже понятен.
Как я и говорил, решение проблем сознания ищут где угодно, кроме самого сознания. Фракталы, математика, самые одаренные уже даже квантовую физику подтянули. Вектор движения давно понятен, да - чем больше объяснительных фикций накрутить, тем моднее. А ответов на вопросы как не было, так и нет. Раньше говорили "это типа душа)))", сейчас говорят "это типа квалиа)))".
> можно сделать вывод что, возможно, ты чего-то не понял. Даже на вики написано, что RFT это теория языка, а не сознания.
А может быть, это авторы статьи на педивикии чего-то не поняли? RFT и про язык, и про сознание, как я уже писал, все это рассматривается как поведение человека на основе AARR оперантов, доступное для непосредственного изучения соответствующими методами (IRAP например). AARR даёт возможность не только изучать все эти эмерджентные свойства (как оперант Скиннера даёт возможность изучать любое наблюдаемое поведение), но и вообще объяснить, чем и почему сознание человека отличается от животных.
Имхо, панпсихисты зашли в тупик, но не более.
> Человеческое сознание, конечно, с языком связано тесно, но не определяется им и не исчерпывается.
Связано. А как именно, кроме RFT кто-нибудь уже объяснил? Нет.
> И еще, мозги тоже растут не рандомно, и уже в утробе закладывается некоторая базовая сеть. Обязательные аксонные пути между отделами. Без которых сознательная деятельность будет вообще невозможна.
Нейроны, аксоны с дендритами и вся прочая требуха есть как у человека, так и у животного. Но, высшая нервная деятельность человека качественно отличается от таковой животных. И опять же, кроме RFT толком никто не объясняет, в чем источник этой разницы.
>Ну может быть, хоть когда-нибудь поймёте, что единственный путь изучения сознания - это не использовать для этого "объяснительные фикции", которые мало того что ничего не объясняют, так ещё и сами требуют определения, которое в свою очередь... и так до бесконечности. Хуже всего, что этот подход приводит к тому, что проблему сознания ищут везде (даже в квантовой физике), кроме самого сознания.
Ну может быть, хоть когда-нибудь поймёте, что единственный путь изучения сепулек - это не использовать для этого "объяснительные фикции", которые мало того что ничего не объясняют, так ещё и сами требуют определения, которое в свою очередь... и так до бесконечности. Хуже всего, что этот подход приводит к тому, что проблему сепуления ищут везде (даже в квантовой физике), кроме самих сепулькариев.
>Пынямаете, в настоящее время нет подходов, не использующих в той или иной степени объяснительные фикции, кроме RFT. Relational frame theory может быть и не единственный вариант действительно изучать сознание напрямую, но пока единственный существующий и реально работающий.
Ууууу, вот и сверхценные иде подвезли.
>Т.е они оперируют не теоретическими концепциями, а просто названиями для непосредственно наблюдаемых явлений.
Soooooka, я щас от иронии тресну.
> сепулек
Вот сразу и видно одаренного, даже не понявшего разницы между "сознанием" как манятермином (обьяснительной фикцией) для неизвестно чего, и как наблюдаемого явления.
А опиши разницу
Описал же. В одном случае сознание рассматривается как некий гипотетический концепт, требующий определения через всякие нерелевантные для него вещи вплоть до квантовой механики и фракталов, в другом - "сознание" просто название для соответствующего поведения, наблюдаемого и измеримого в рамках AARR-оперантов (которые так же не теоретические построения, а название для свойств объективно наблюдаемого класса явлений, впервые описанных Сидманом в 1971).
Поздравляю - у тебя понятие, зацикливающееся на само себя.
Это не "понятие, зацикливающееся на само себя", что было бы просто использованием очередной объяснительной фикции, а просто термин для обозначения класса наблюдаемых и измеримых явлений, который сам по себе определения не требует, достаточно того, что сам этот класс явлений наблюдаем и измерим. Вообще, все это ещё Скиннер в 1938 писал ("behavior of organisms"), в случае RFT такой же подход применяется не только к операнту Скиннера (который с точки зрения RFT можно назвать NAARR, non-arbitrary applicable relational response), но и к обобщенному операнту AARR, наблюдаемый только у людей. Опять же, это не какая-то аксиома, а просто эмпирический факт, потому что на данный момент ни у каких у животных не было обнаружено возможности ответа на стимулы по типу AARRing'а.
>"сознание" просто название для соответствующего поведения, наблюдаемого и измеримого в рамках AARR-оперантов
Бихевиористы не меняются. И тебя надо к философскому зомби послать. Сознание у него название для поведения, лол. Не замечаешь ли ты тут подмены? Для слова поведение уже придуман термин. И это не "сознание". Он звучит как "поведение". В рамках каких бы операндов ты его там не мерил.
Похоже ты один не понял, зачем эта RFT нужно. Поэтому у тебя и википидоры там ничего не понимают. Но там рецензентов-то побольше, чем у тебя в голове. Так что извини. Не понимаешь пока ты.
Это самое смешное, когда несведущие люди лезут в тему с умным видом. Типа лингвистов-психологов в тему сознания. Вопросы все проигнорировал, какие-то операнды откуда-то вынул, и всё, говорит. Сознание у него готово. Вот эту залупу меряем и это сознание. А остальное херня потому что я ничего больше мерить не научился.
Программа исследования у него комплексная, а ответы все ниочемные. Применяем операнды, хуё-моё, получается сознание. Спасибо, у меня есть похожая теория уже. Смотри:
Мозги делают БРРР = синапсы делают пыш-пыш = сознание готово.
А где опыт от первого лица? Какой опыт, мы же бихевиористы.
Хочу посмотреть, как бихевиористы будут проги реверсинженерить просто по железу. Протоколы, команды? Не, не слышали. Мы тут ща тестером линии прозвоним. И все. Тут накладывается у нас электрический АРРАДНДА-операнд и комплюхтер работает. Не видишь что ли, я тестер пихаю и тут 1.5 вольта. Ну все, доказано.
Кстати, просто для справки. Корреляция не равно причинно-следственная связь, если что.
И еще, животные тоже имеют опыт от первого лица.
>что было бы просто использованием очередной объяснительной фикции, а просто термин для обозначения класса наблюдаемых и измеримых явлений, который сам по себе определения не требует, достаточно того, что сам этот класс явлений наблюдаем и измерим
Ты так далёк от науки, просто жесть.
Измерения твои ничего не стоят без объяснительной предиктивной теории. Ты уже головой просто поехал со своими "объяснительными функциями". Разберись у себя в голове.
А, ну конечно же. Двачной Зумер знает больше,чем Скиннер и авторы RFT, а все реальные пруфы не стоят мнения двачного зумера. Я тебя услышал, мог бы с этого и начать.
>Это не "понятие, зацикливающееся на само себя", что было бы просто использованием очередной объяснительной фикции, а просто термин для обозначения класса наблюдаемых и измеримых явлений, который сам по себе определения не требует, достаточно того, что сам этот класс явлений наблюдаем и измерим.
"A это не Б, это просто Б."
Пиздец в башке насрано.
Ты просто долбан просто термин для обозначения класса наблюдаемых и измеримых явлений, который сам по себе определения не требует и нихуя вообще из RTF не понял, от слова совершенно.
В чем суть этого подхода?
Ну вот смотри, давай разберём по частям тобою написанное.
>Двачной Зумер знает больше,чем Скиннер и авторы RFT, а все реальные пруфы не стоят мнения двачного зумера
Апелляция к авторитету. Скиннер то он не ты ведь, он умнее был. И поинт у него не такой, как у тебя и критики у него куча была. Он то внутренние состояния не отрицал, просто честно признавался, что хуй знает, что с ними делать. Ну тогда особо и делать нечего было. Это не значит, что теперь исследований не надо вести потому что какой-то хер, который откинулся 30 лет назад что-то там не выкупал.
А бихевиористы из всей когорты исследователей больше всего в лужу серят и ближе всех к элиминативистской параше нерукопожатных.
И да, чтобы ты понимал. Скиннер ну и весь этот RFT занимаются когнитивными процессами. И для них сознание не обязательно. Сейчас уже строят всякие экспертные системы на когнитивных картах. Вот, можно сказать, их заслуга. Только к сознанию-то это какое отношение вообще имеет? Тебя когда спрашиваешь - ты базворды какие-то сыплешь и к авторитетам апеллируешь. А они-то такой хуйни не говорили.
>Двачной Зумер
Пока с боевыми картинками замечен только ты. Так что кто тут зумер ясно сразу. Скорее всего человек, пишущий это слово с большой буквы.
>ближе всех к элиминативистской параше нерукопожатных
А в чём проблема элиминативизма, почему он не рукопожатный?
Да потому что это престарелые материалисты старой школы, которые не смогли адаптироваться к информационному миру. Отрицающие внутренние состояния и борющиеся с ветряными мельницами.
Это не редукционизм, у них то одного не существует, то другого. Часто даже сами себе противоречат. То у них ментальных состояний не существует, то они могут быть объясненные через нейрофизиологию.
Для них существование это, видимо, когда у тебя в книге бытия запись есть или хз.
Материя существует, а взаимодействие её, рождающее новые свойства, оказывается нет. Такие вот пироги.
И все что они делают, это другим под руку подпёздывают, что ничего вы не найдете, сознания нет. Когда больше о сознании узнаем, то все поймёте, что этого всего нет. Ну типа с понтом, они то уже всё поняли, и просто ждут, пока там другие наиграются.
Делать такие сильные заявления на заре изучения - просто чуханство полное. По сути просто отказываться от исследований развешиванием ярлыков "не существует".
Внутренние состояния это так сложно, а давайте скажем, что их не существует.
Боли у них там не существует, оказывается, ну найс ребята.
Любви не существует, убеждений, квалиа. Ну, короче, отрицалы нигилисты мамкины ценники
Причём никаких нормальных объяснительный альтернатив они не дают. Одна критика всех вокруг и клеймы, что ничего не существует, что они не понимают.
По сути, они просто не знаю, какой может быть нейрологический базис у сложных ментальных состояний и просто не заморачиваясь напохуй спеллят: "А его и нет, ничего не найдете. Скринте пост.
Не знаю, что у них за проблема с эпифеноменами. И почему они думают что их нет или их невозможно изучать.
Вообще не знаю людей, кроме маргинальный, который сами себя элиминативистами называли.
Все адекватные люди сейчас о золотой середине осведомлены и стараются придерживаться компабилитистских взглядов.
> Он то внутренние состояния не отрицал, просто честно признавался, что хуй знает, что с ними делать
И где он в этом признавался? С точки зрения радикального бихевиоризма, "внутренние состояния" такая же независимая переменная, как и наблюдаемое поведение. Другой вопрос, что ящиком Скиннера их не измерить, для этого есть другие методы.
> Скиннер то он не ты ведь, он умнее был.
Конечно, умнее. Он бы точно не стал что-то доказывать долбаебам.
> А бихевиористы из всей когорты исследователей больше всего в лужу серят
Тыскозал? Лучше радикального бихевиоризма пока в принципе ничего не придумали для изучения поведения во всех его видах. Остальное на уровне "кек пук, ну там квалиа, кхе-кхе мням, а вот ещё _вставить модный баззворд_"
> Внутренние состояния это так сложно, а давайте скажем, что их не существует.
Ну, у RFT точно никаких проблем с внутренними состояниями нет.
> Не знаю, что у них за проблема с эпифеноменами. И почему они думают что их нет или их невозможно изучать.
И что, как поизучали? Придумали кучу новых баззвордов, не означающих ничего, зато выглядящих типа как умно. К чему вообще писать, что RFT не про сознание, если даже тупо погуглив "relational frame theory consciousness" можно увидеть, что это не так.
>Придумали кучу новых баззвордов, не означающих ничего, зато выглядящих типа как умно
Сказал человек после того, как заход с ААРР-операнДов слегка провалился.
Я уже понял, что английский тут не знает никто, а на русском по RFT нет ничего, поэтому некоторым ораторам припекло. Однако же, я не писал ничего такого, что не было бы написано в тех источниках, что я читал на эту тему. Я даже с одной автор_кой RFT общался, уточнял некоторые вещи, которые мне показались недостаточно однозначными, прикинь. А ты только на дваче кукарекаешь.
Ты это все к чему вообще написал? Этот прав, а мне просто показалась забавной твоя придирка к "модным баззвордам", которыми сам же и осыпаешь собеседников.
>Я даже с одной автор_кой RFT общался
Ты молодец конечно, но едва ли это тебе поможет, если ты не хочешь видеть разницы между поведением и сознанием.
> разницы между поведением и сознанием.
И в чем по-твоему разница?
>автор_кой RFT
Вот и причина хайпа этого говна и почему нет инфы на руссике.
СЖВ-скам френдли теория.
Да только там и на ингрише нигде не написано, что теория сознания. Это когнитивная теория языка.
>И в чем по-твоему разница?
Ветер дует потому, что деревья ветками машут.
> Вот и причина хайпа этого говна и почему нет инфы на руссике.
Где хайп-то? Думаю, ты до меня про RFT и не слышал. А на русском ничего нет наверное потому же, почему нет на татарском или там каракалпакском...
> СЖВ-скам френдли теория.
Пикрелейтед. Причем тут вообще СЖВ, барнаулец?..
> Да только там и на ингрише нигде не написано, что теория сознания.
Все прекрасно гуглится про связь RFT и сознания, я же выше писал.
> Это когнитивная теория языка.
Набор слов, лол.
> Ветер дует потому, что деревья ветками машут.
Ты на вопрос не ответил.
ТРЕБУЮ ПЕРЕВЕСТИ ТРЕД НА УКРАРНСКИЙ
Засунул рандомное сообщение фракталошиза в гуглпереводчик на украинский и не могу перестать обсираться с подливой
Засунул рандомное сообщение фракталошиза в гуглпереводчик на украинский и не могу перестать обсираться с подливой
>Все прекрасно гуглится про связь RFT и сознания
Да нихуя там не гуглится. А если гуглится, то давай прямые ссылки.
>Причем тут вообще СЖВ
При том, слепошарый.
Квир-теоретик. Ну спасибо, блядь. Иди дальше, короче, со своими авторками пердолься. Всё равно ты нихуя не выкупаешь, а в сотый раз заспеллить "РФТ фсе решили" может и бот.
>Набор слов, лол.
Вот и понятен твой потолок восприятия. Ты этим не выебывайся. Спросил бы лучше у кого-нибудь постарше, тебе объяснили бы, что это значит.
>Ты на вопрос не ответил.
Извини, я просто не успел, потому что ты ушёл на хуй.
И опять боевая картинка. Всё, всех победил, иди кушай и спи. Сюда не приходи больше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем
Вот вам еще информация, чтобы в рфт эту не залипали.
Но нет пророков в своём отечестве, обязательно нужна теория от квир-пидоров.
Вот вам еще информация, чтобы в рфт эту не залипали.
Но нет пророков в своём отечестве, обязательно нужна теория от квир-пидоров.
Даже в википедийной статье нихуя про связь этой хуйни с сознанием нет.
Надо полагать, что ты не понимаешь термина «гендер» и триггеришься при любой встрече с ним?
Держи тогда
TRIGGER WARNING: GENDER
"Queer theorist" ты предпочел проигнорировать, ок.
Самый кринжовый слив, который я только видел, лол.
> Квир-теоретик. Ну спасибо, блядь
> кто-то использовал RFT для оценки механизма гендерного восприятия
> @
> ррреее СЖВЛГБТАБВГДБЛМ эта ваша рфт
> Гитлер носил брюки
> @
> ррреее, носишь брюки значит Гитлер!
Ты ж выше кукарекал про ветер и деревья
> . Спросил бы лучше у кого-нибудь постарше, тебе объяснили бы, что это значит.
Это ничего не значит. Ты сам хуйню какую-то придумал, сам написал, чтобы за умного сойти. Не вышло, пробуй ещё.
> Сюда не приходи больше.
А ты запрети. Не плачь только, зумерок.
По-сути, это ничего не добавляет к скиннеровскому three-term contingency. Который хотя бы анализировать можно, а у Анохина все это просто чтобы было, такое импортозамещение бихевиоризма, которое никакого развития не получило. То, что ты это вообще сравниваешь с RFT, тогда как по факту там бихевиоризм на минималках, говорит только о том, что ты вообще не знаешь, о чем кудахтаешь.
> Квир-теоретик. Ну спасибо, блядь
> кто-то использовал RFT для оценки механизма гендерного восприятия
> @
> ррреее СЖВЛГБТАБВГДБЛМ эта ваша рфт
> Гитлер носил брюки
> @
> ррреее, носишь брюки значит Гитлер!
Ты ж выше кукарекал про ветер и деревья
> . Спросил бы лучше у кого-нибудь постарше, тебе объяснили бы, что это значит.
Это ничего не значит. Ты сам хуйню какую-то придумал, сам написал, чтобы за умного сойти. Не вышло, пробуй ещё.
> Сюда не приходи больше.
А ты запрети. Не плачь только, зумерок.
По-сути, это ничего не добавляет к скиннеровскому three-term contingency. Который хотя бы анализировать можно, а у Анохина все это просто чтобы было, такое импортозамещение бихевиоризма, которое никакого развития не получило. То, что ты это вообще сравниваешь с RFT, тогда как по факту там бихевиоризм на минималках, говорит только о том, что ты вообще не знаешь, о чем кудахтаешь.
> Даже в википедийной статье
> даже
Ты дальше педивикии в английский не можешь, это я понял.
А я понял, что ты так и будешь вилять обосранной жопой и постить боевые картиночки вместо того, чтобы дать ссылки, которые у тебя там гуглятся.
Еще раз напомню, что от тебя до сих пор не было ни ссылок, показывающих связь рфт с темой, ни понимания, кроме того, что ты уже раз 10 произнес фамилию Скиннер. Хотя даже в ртф его уже опускают.
По сути скиннеровская теория и не нужна. Пыльный хлам. Когнитивисты уже выебали в жопу бихевиористов давно. И теперь пока на месте топчатся.
А теория функциональных систем даже сейчас достаточно развита и биологически адекватна. И развитие должное она не получила только в силу того, что на этой территории наступил пиздец, который накрыл и научную отрасль. Каждый тянет одеяло на себя.
Подростёшь вот, почитаешь про структуру научных революций Куна. Там глядишь и понятнее станет.
Кстати, опять боевая картинка. Так что это был мой последний ответ тебе, хуесос.
https://habr.com/ru/post/101733/
Чекай ссылки, петуч.
В теории функциональных систем в качестве детерминанты поведения рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие — стимул, а будущее – результат [3]. Функциональная система есть динамически складывающаяся широкая распределенная система из разнородных физиологических образований, все части которой содействуют получению определенного полезного результата [4]. Именно опережающее значение результата и модель будущего, создаваемая мозгом, позволяет говорить не о реакции на стимулы из внешней среды, а о полноценном целеполагании.
Вот тебе и бихевиоризм на минималках. Дэбс не шарит от слова "совсем".
То, что квир-теория — простейшее логическое следствие сомнения в онтологическом статусе половых различий, ты тоже не понимаешь?
Как давно это тред про половые органы? У пидоров вообще есть другие темы для исследований? (Очко не считается)
Ты сам путаешь гендер, пол и сексуальную ориентацию, а еще что-то кукарекаешь. Ну лол.
Всё ясно, у тебя войска НАТО в Барнауле устроят гей-парад. Смысл был вопросы задавать.
Есть бабские™ сайты типа «Багини», на которых бабы™ по сотне страниц обсасывают каждый пук своих врагинек из медиамира, твоя борьба там придётся к месту. Можно и картиночки делать, и всячески творчески развиваться под влиянием свое обсессии.
>Есть бабские™ сайты типа «Багини», на которых бабы™ по сотне страниц обсасывают каждый пук своих врагинек из медиамира, твоя борьба там придётся к месту.
Блядь, а я всё думаю, откуда ты взялся...
Давай, рассказывай, как, я не от балды фразу сформулировал.
Если «квир» у тебя вытекает лишь из ориентации, то ты ничего не понимаешь, иди книжки читай. Если «гендер» у тебя подвижен, а «пол» стабилен как Ленин в мавзолее — тоже. Из невозможности опереться на традиционные представления об ориентации, гендере и поле (и запереть в них других) следует необходимость более широких представлений о человеке.
Создай отдельный тред для квир-пидоров себе. Обосрался, а теперь всем про огурцы свои рассказывает. В говне.
Мне совсем не интересно, почему ты хочешь отдаться волосатому самцу.
Посты по теме ты старательно игнорируешь. Видимо, от них очко не так приятно свербит.
Намёк не был понят.
>Намёк не был понят.
Окей, делаем скидку. Объясняю проще. Уёбывай туда, откуда пришёл.
>Давай, рассказывай
Сразу после того, как ты поделишься ссылками о связи RFT с сознанием, лапочка.
Уёбывать на соответствующие их уровню форумчики стоит таким вот залётным, как ты. Додуматься надо — приличным людям пересказывать теории тупого быдла и рачья с англоязычных имиджборд.
Ничего не знаю про это.
Вас тут больше одного, что ли? Один за РФТ, другой за ЛГБТ?
Ну охуеть теперь!
Да это у РТФ семёна фрейм сместился.
Тебе тоже надо на форумчик с аватарками, чтобы голоса спорящих в голове оформились в образы, и путаться не приходилось.
Каких даунов на борды набрали. Детский сад ёбаный, всё объяснять надо.
Пидр влез в разговор и ноет, что ему внимания мало. Нахуй пошёл.
> влез в разговор
Опять ты воображаешь разговор между уважаемыми пользователями, которому внимают. Самое время тебе на «Одноклассниках» зарегистрироваться.
Меня не раз обсчитывали в мою пользу, забывали пробить какой-то товар. Я всегда указывал на это кассиру/продавцу, потому что у меня чувствительная совесть и покоя мне не будет в ином случае.
С точки зрения оккультных учений о силе мысли, правильном мышлении, реализации событий из пространства вариантов при выборе цели, адекватно ли моё поведение? Или я отказываюсь от халявы, чем и отторгаю подачки судьбы?
С точки зрения оккультных учений о силе мысли, правильном мышлении, реализации событий из пространства вариантов при выборе цели, адекватно ли моё поведение? Или я отказываюсь от халявы, чем и отторгаю подачки судьбы?
ПЕРЕКАТ
Кто что думает про современные теории сознания, рационализирующие наш опыт от первого лица?
Есть здесь люди, которым интересен этот вопрос и кто куда продвинулся в его осмыслении?
Хотелось бы обсудить этот вопрос с заинтересованными в нём людьми, услышать их точки зрения. Мне кажется, в букаче таких должно быть больше, хотя по сути вопрос шире, чем просто "книжный".
Ну и заодно хотелось бы зареквестить книгу с первого пика, если у кого-то она есть. 20 баксов платить нет сильного желания, а нигде, кроме амазона я её не нашёл. Может кто-то захочет поделиться.