Были ли на Руси до монголов налоги выплачиваемые в денежном выражении, то есть монетами?
Чем отделана печь на Пикрил-3? Это изразцовая отделка? О событиях какого века рассказывает эта картинка?
Своих монет на Руси не было до второй половины XIV века. Если не считать короткий период правления Владимира и Ярослава, когда чеканились сребреники. Но чеканились они мизерным тиражом и известны буквально поштемпельно. В XIII-XIV веках, как до монголов, так и после, основным платежным средством была пушнина или серебряные монеты соседних стран: в X-XI века арабаские дирхемы и византийские милиарисии, в XII-XIII - западноевропейские денарии, а затем ордынские данги. В середине XIV века русские князья сначала стали чеканить подражания ордынским дангам и пулам или ставить на них надчекан. А затем стали чеканить свои собственные монеты в весовом стандарте дангов.
О событиях тридевятого царства, тридесятого государства.
>4 пик
Ополчение Пруссии на службе ордена. Контингенты тяжеловооруженной службы (rossdienst). 1420 г. (из К. Квятковский. Войска Тевтонского ордена в Пруссии 1230-1525 гг.)
2й из книги Степовий щит Литви.
>О событиях какого века рассказывает эта картинка?
ХХ века, точнее, 1900 года. События эти развиваются в фантазии Ивана Яковлевича Билибина, выдающего русского иллюстратора и графика времен art nouveau
А какой статус был у иностранных монет на Руси когда своих еще не было? Как их покупательная способность обеспечивалась и как к ним относилось государство/княжеская власть, учитывая, что она эти монеты получается что не контролировала?
Любые монеты из золота/серебра вплоть до чуть ли не ХХ века - это в первую очередь куски драгметалла, чья покупательская способность равна их себестоимости. А что на них нарисовано и написано, никого не ебало вообще. Ты мог приехать на другой конец света с серебряными и золотыми монетами своей страны и там спокойно расплачиваться ими по весу или обменять у менялы по весу/пробе на местные.
В Азии и Африке серебряные талеры Марии Терезии ходили до 1960-х годов.
А как определялось что можно купить на одну серебряную монету или золотую? А что если в ней самого драгметалла только 80-90%? Ну вот пришел путешественник на рынок в Киеве в 1100 году и у него есть пять золотых монет, три серебряных и еще десяток медяков. Ну и как ему с ориентироваться что на это можно купить? Там ценники какие то весят или что?
По договоренности, как на любом рынке. Обычно в регионе крутятся давно знакомые монеты и все торговцы (и вообще люди, которые плюс-минус в курсе денежных расчетов) знают что почем можно купить и какие у монет коэффициенты между собой. Если какой-то экзотический путешественник приносит незнакомые монеты, то он идет к местному меняле, тот взвешивает, определяет пробу и они договариваются о курсе.
>десяток медяков
У медяков всегда принудительный курс и за пределами страны эмитента они никому нахуй не нужны
А меняла исходя из чего этот курс определяет? Как он определит какая монета более ценная, Византийская или арабская? А может вообще германского кайзера?
Сколько раз еще написать слова "вес" и "проба", чтобы до тебя дошло?
Абстрагируйся от современного понимания денег. Представь себе, что ты бабкины зубы в ломбард принес и хочешь их выменять на вот тот электроскутер.
Зачем тогда вообще монеты? Делали бы бруски из металла.
Чеканя монеты, эмитент зарабатывает на собственных подданных, снижая пробу. Изначально действительно монеты представляли собой слитки чистого (по возможности) металла. Потом по мере усиления государственной власти включается механизм гос регулирования. Авторитет власти дает деньгам дополнительную стоимость. Правитель начинает выпускать "куски металла" с заниженной пробой, устанавливая для них прежнюю покупательскую способность. И подданным приходится принимать это, учитывая авторитет и репутацию власти. Люди как бы соглашаются, что "Ок, в этом кусочке металла с портретом нашего обожаемого вождя" драгметалла стало меньше, но мы согласны по-прежнему продавать пшеницу по той же цене. Потом проба падает еще и рынок постепенно реагирует повышением цен. Иностранные купцы воротят нос и задирают курс. Приходится проводить реформу, вводить новые монеты с высокой пробой. И опять все по новой. История денег - это история инфляции. Деньги всегда обесцениваются в перспективе. И в итоге все приходит к появлению т.н. "фиатных денег" - денег, что номинальная стоимость не зависит от себестоимость материала, из которого они сделала, а основана исключительно на доверии к выпустившему их правительству. Сперва это медь и бронза, затем бумага. Себестоимость банкноты - копейки, и мы просто верим, что она стоит столько, сколько на ней написано. Потому что доверяем правительству. В определенном смысле фиатными д5еньгами всегда были медные монеты, из курс по отношению к серебру и золоту всегда был искусственно завышенным и поэтому обращалась медь обычно только в пределах родной страны. А в целом переход на фиатные деньги был часто болезненным. См "медные бунты" в России, Польше, Швеции. И связан он с усилением государственной власти и привыканием людей к авторитету власти.
Анон, какие годные документалки про IX-XVII в. и историю Руси в то время, чтобы без пропаганды и идеализации тогдашних событий иль правителей существуют?
Мне интересны все темы, главное чтобы информативно, кратко и без приукрашиваний.
Мне интересны все темы, главное чтобы информативно, кратко и без приукрашиваний.
Никаких
Пробный камень, на западе по крайней мере, появился одновременно с монетами - в античной Лидии. Его и назвали соответствующе - лидит.
А где/в чем жили и руководили московские правители до строительства нынешнего Кремля, который начали строить в конце 15 века? Какая у них до этого была резиденция и место прибывания, место проведения официальных церемоний и приемов?
>А где/в чем жили и руководили московские правители до строительства нынешнего Кремля, который начали строить в конце 15 века?
В белокаменном Кремле, который построил Дмитрий Донской.
А до этого в деревянном Кремле.
таки на пикчах 15-17 века изображены, а не древняя русь, цэ рассвет русской самобытности, потом пришел петр первый и всё испоганил
>потом пришел петр первый и всё испоганил
Рано или поздно это необходимо было сделать, иначе можно было кончить как Османы.
Османы возрождаются под предводительством нового Падишаха Султан Султаныча!
ууу, сельджуки поганые, надо бы тред отдельный про этих
кто-нибудь может мне объяснить почему у трупа две правые руки?
Потому что русский всегда прав
С детства так выворачивали для особо обученных двурукому стилю боя бойцов.
>таки на пикчах 15-17 века изображены, а не древняя русь
1й и 2й пик вроде иллюстрации к былинам.
АНоны, на сколько была развита Русь до прихода монголов? Новгородская феодальная республика - это по тем временам круто и прогрессивно - или нет?
Какая разница, до монголов или после. Русь уже была к 13 веку отсталой парашей из-за православия.
Нет. Откуда ты это взял? Читал, что после монголов многие ремесла вообще исчезли на Руси. Ну и крепостное право типа развилось же после монголов сразу же( и скорее всего из за них).
Одна из величайших трагедий для России – принятие православия. Если посмотреть сегодня – ограничимся просто Европой и возьмем христианские страны, – есть три ветви христианства: католицизм, православие и протестантизм. Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.
>Новгородская феодальная республика - это по тем временам круто и прогрессивно - или нет?
Все равно лучше чем московское самодержавие.
Борьба московских князей за расширение своего государства по отношению к Новгороду и Пскову носила ярко выраженный характер цивилизационного противостояния.
Это была не просто борьба за освоение новых территорий – это было принципиально мотивированное уничтожение иного политического и общественного устройства, иных отношений личности и государства, иной природы власти, основанных не на рабстве, а на свободе. Именно поэтому расширение Московии на запад сопровождалось показательными животными зверствами, бессмысленным с точки зрения развития земель массовым уничтожением народа, фактически – уничтожением чуждого сатрапии генофонда. По сути дела, это была война на уничтожение.
>на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические
Баварские католические господа ссут на твое прусское протестантское лицо.
Ну хватит уже копипастами холопов кормить, пожалуй нам, тролль-батюшка, и ориджинал контент с барского плеча!
>>Одна из величайших трагедий для России – принятие православия
Нет. Это вообще вторично
>мистическо-мифическое мышление
Ваш диагноз.
Не лучше, новгородское управление чистая архаика, все подобные государственности упразднились, не выдержва конкуренции или потеряли суверенитет.
>Московии
Слово-маркер долбоеба.
>Новгородская феодальная республика
Всегда кекаю с этого словосочетания.
Нормальное название, так вполне можно называть московское княжество/царство.
Раз тут про название пошло. А как монголы называли вот эти территории русских княжеств платящих им дань и Новгород который худо бедно обособился потом?
>московское царство
Очередной обосрамс псевдоисторика.
Орос улус.
Сигизмунд Герберштейн : "Я слышал, что иногда слуги жаловались, что господа недостаточно бьют их. Они думают, что господа ими недовольны и что если их не бьют, то это знак немилости."
"... Этот народ имеет более наклонности к рабству, чем к свободе, ибо весьма многие, умирая, отпускают на волю нескольких рабов, которые однако тотчас же за деньги продаются в рабство другим господам. Если отец продаст сына, как это в обычае, и сын каким-нибудь образом наконец сделается свободным, то отец, по праву отцовской власти, опять во второй раз может продать его. После же четвертой продажи он не имеет больше права над сыном. Казнить смертью рабов и других может только один князь. ..."
"... Этот народ имеет более наклонности к рабству, чем к свободе, ибо весьма многие, умирая, отпускают на волю нескольких рабов, которые однако тотчас же за деньги продаются в рабство другим господам. Если отец продаст сына, как это в обычае, и сын каким-нибудь образом наконец сделается свободным, то отец, по праву отцовской власти, опять во второй раз может продать его. После же четвертой продажи он не имеет больше права над сыном. Казнить смертью рабов и других может только один князь. ..."
А вот у "европейских" новгородцев, которых привыкли противопоставлять отсталым ордынцам-московитам, многоженство, похищение невест, пиры-братчины, натуральное рабство, многократные разводы, викингские походы на ушкуях были распространены и в 15 веке.
Русский народ просто отсталый по природе своей. Мы всегда отставали в развитии от европейцев где-то на 500 лет. Так было всегда. Нечего было жить на краю цивилизации всю историю.
>Нечего было жить на краю цивилизации всю историю
Блядь, а я всегда вождям говорил, нехуй этим готам и гуннам попускать. То бы щас в Тосканице вино выращивали, а на Карфагеншчину зимой бы отдыхать летали бы.
Так они, блядь, потом ещё и от хазар отхватили!
Венгры вот молодцы. Эмигрировали в Центральную Европу в полном составе, теперь наслаждаются европейской жизнью, хоть и не богатой. А могли бы а Сибири жопу морозить как свои родственники. Жаль что наши славянские предки так и остались в Восточной Европе.
Не морозят, но торгуют знатно.
"Центральная Европа" - это мемный термин, зафорсенный пшеками и их братьями по разуму, которым не хочется жить в одном регионе с Россией. На самом деле "Центральная Европа" - это часть Восточной Европы.
А я думал, что Центральная Европа это как бы неофициальный регион Германия, Австрия, Швейцария и Италия. То есть буквально центр между Западной и Восточной.
На самом деле один умозрительный термин менее умозрительный другого?
Восточные страны ЕС и Россия - объективно разные регионы, как в современном политическом и экономическом контексте, так и в историческом. Единственный период истории, в котором условные Венгрия и Чехия были связаны общей историей с Россией - Холодая война, в годы которой "Восточной Европой" называли связанные с Москвой коммунистические режимы. Ни к современной ситуации, ни к истории Европы до 1939 года эта терминология неприменима.
На примере венгров, которые из одной части континента откочевали в другую, это особенно очевидно. Балатон с Будапештом и Бугульма с Ишимбаем находятся в разных природно-географических и социо-культурных контекстах.
>Восточные страны ЕС и Россия - объективно разные регионы
>в разных природно-географических и социо-культурных контекстах
>Португалия и Финляндия это более общий социо-культурный и природно-географический контекст чем Финляндия и Россия
Как скажешь.
>Португалия и Финляндия это более общий социо-культурный и природно-географический контекст чем Финляндия и Россия
К чему ты это соломенное чучелко налепил здесь?
>Одна из величайших трагедий для России – принятие православия.
Правильно. В 15-17 веках русским людям даже не разрешалось выезжать за границу. Иначе сразу секир-башка будет без позволения великого князя. Такой закрытости от внешнего мира ни в одной другой стране не было. А виной всему было православие, которое нужно было ревностно оберегать от всякого влияния чужаков из-за границы. Дошло до того что русские люди категорически не хотели умирать на чужбине, считая что попасть в рай можно только умерев на святой Руси. Страшно представить сколько возможностей для развития потеряла Россия из-за православия.
Это прямо вытекает из тобой написанного, дебил.
Да да, предки змагар и скакуасов были эльфодемократами, носили латы и были тру русью но тут пришли злые монголомосковиты и все разрушили.
>так вполне можно называть
Кому?
Не, в последнее время Центральной Европой чаще называют Польшу, Чехию, Венгрию, Балканы, вот это вот все.
Так и у каких-нибудь Испании и Норвегии общей истории почти нет.
Термин условный. Германию можно относить как к Западной Европе, если делить только на Восточную и Западную, так и Центральной, если делить на три части. Все, что восточнее Польши, уже точно относится к Восточной Европе.
>Все, что восточнее Польши, уже точно относится к Восточной Европе.
Укрия уже наполовину в Ц. Европе, Бульбашия тоже скоро будет.
Напоминает историю с заплывом Грузии в США.
Барен считает все, что восточнее Германии, западнее России, севернее Турции и южнее Финляндия загадочным термином CEE — Central and Eastern Europe. Причём, провести границу между Central и Eastern очень сложно.
Касательно Австрии и около того, правильнее говорить об альпийском регионе и континентальной Европе.
>Касательно Австрии и около того, правильнее говорить об альпийском регионе и континентальной Европе.
Надробили то. Следующий шаг это вообще каждой стране крупнее Люксембурга и Монако придумать свой регион и отнести ее к оному.
>южнее Финляндия
С недавних пор барин заметил родство эстонцев с финнами и отнёс Эстонию к Северной Европе, чем те очень гордятся.
>восточнее Германии
Кстати говоря, ГДР относилась к Восточной Европе.
А лично я, когда провожу границу Восточной и Западной Европ, просто мысленно продлеваю на север границу между Западной и Восточной Римскими империями. С тех пор нихуя не поменялось-то, на самом деле, деление актуально.
>отнёс Эстонию к Северной Европе
А вслед за ней и балтов подтянул, лол.
>
>>
как будто что-то плохое
Хуя ты материалистов приложил.
А чем объясняются неровности в районе Урала, ближе к казахам. Какие то выступы.
казахи стремятся в европу
Хожение на флорентийский собор неизвестного суздальца. 1437—1440 гг.
Город же Юрьев каменный, большой, палаты же в нем весьма чудны, и мы не видели таких — удивлялись. Церкви же многие и монастыри большие. Горы же у них, поля и сады красивые.
И видели мы город чудный, и равнины, и горы небольшие, и сады красивые, и палаты весьма чудные, с позолоченными верхами, и монастыри в городе чудные и мощные. И товара в нем всякого полно. А воды проведены в город по трубам, текут по всем улицам. А ныне воды из фонтанов текут, студеные и вкусные.
И видели здесь мудрость недоуменную и несказанную. Просто, как живая, стоит Пречистая и Спаса держит на руках в младенческом облике. Когда же зазвенит колокольчик, тогда слетает ангел сверху, принесет венец в руках и возложит его на Пречистую. И пойдет звезда, как по небу; и, смотря на звезду, идут три волхва, а перед ними человек с мечом, а за ними человек с топором. И принесут дары Христу: и золото, и ладан, и миро; и, подойдя к Христу и Богородице, поклонятся. Христос же, обернувшись, благословляет их и хочет руками взять дары, как дитя, играя у Богородицы на руках. Они же, поклонившись, отходят, и ангел взлетает вверх, взяв венец.
И водили нас туда, где хранятся их книги, и видели более тысячи книг, и всякого неизреченного, и всякие хитрости, и палаты чудесные.
И здесь видели на реке установленное колесо, около сотни сажен от монастыря, воду забирает из реки и отводит во все дома. На том же валу, на котором установлено большое колесо, закреплено и колесо малое, которое мелет и сукна изготавливает красивые.
И поехали из Любека в пятницу троицыной недели и ночевали в городе Мильне, в четырех милях от Любека. И около города этого озеро, а с другой стороны проведен канал более двадцати верст, из великой реки Эльбы.
От Любека до Люнебурга восемь миль. Этот город величиной подобен Любеку. Среди города этого фонтаны устроены, колонны их из меди, позолоченные, весьма чудесные, трех саженей и выше. И у каждого из фонтанов статуи людей пристроены, тоже из меди. И вытекают изо всех этих медных людей воды вкусные и холодные: у одного изо рта, у иного из уха, а у другого из глаза, а у иного из локтя, а у иного из ноздрей, вытекают очень прытко, как из бочек. Статуи эти выглядят просто как живые люди. И эти фонтаны обеспечивают водой весь город тот и скот. И воды проведены эти очень хитро, и течение их несказанно.
А от Люнебурга до Брауншвейга города шестнадцать миль. И этот город величиной больше трех городов прежних. Палаты в нем чудные видом, верхи и кровли их подобны удивлению. Покрыты плитами синими каменными хитро и хорошо, как лемехами, и укреплены гвоздями, что не дает разрушаться на многие годы. И еще каналы большие проведены по всему городу этому, берега их и дно вымощены камнями; а иные воды подведены в фонтаны, как и в ранее описанных городах. И все здания города этого прочные и удивление вызывают.
А от Брауншвейга до Магдебурга города одиннадцать миль. Этот город величиной Любеку подобен. И во всем городе улицы вымощены камнем и палаты каменные, а воды к нему проведены из Аламанской земли
И от того города находится город по названию Лейпциг, очень большой. А от этого города есть город по названию Эрфурт, большой и чудесный, отличается богатством и искусным ремеслом. Такого товара и искусного рукоделия в одном из ранее описанных городов не видели. А от того города находится город Бамберг, большой и чудесный.
И от того города находится город Нюрнберг, очень большой и укрепленный. Людей в нем много и товара много, и палаты в нем построены из белого камня, очень чудные и хитрые. Также и каналы проведены к этому городу с большим трудом, умело. А некоторые воды в фонтан проведены более умело, чем в ранее описанных городах, и рассказать об этом нельзя, недоступно. От Любека до Нюрнберга сто миль.
Аугсбург. И величиной он превосходит все ранее описанные города. И палаты в нем, и воды, и иные все строения весьма чудесны. И храмы в нем снаружи расписаны очень искусно, так же и внутри расписаны.
В том же городе Ферраре на папском дворе возведена башня каменная великая над торговой площадью. И на этой башне устроены часы и колокол большой. И когда ударят в колокол, то на весь город слышно. И у этой башни приделано крыльцо с двумя дверями. И когда придет время и ударит колокол, то выйдет из башни на крыльцо ангел, смотреть — просто как живой. И затрубит в трубу и уходит другими дверями в башню. И люди все видят ангела и трубу, и услышат звук трубы его.
Есть же в городе этом божница великая, и в ней более тысячи кроватей, и на самой последней кровати перины чудные и одеяла дорогие. Это устроено на подаяния для немощных пришельцев и странников из иных земель. Их здесь кормят и одевают, и обувают и содержат честно. А кто окрепнет, тот бьет челом городу и уходит благодаря бога. И среди постелей устроено место для молебствия, и поют службу каждый день.
И есть в городе том церковь великая, сделана из белого и черного мрамора. У церкви той устроена колокольня, также из белого мрамора, а хитрости ее недоумевает ум наш. И поднимались в колокольню по лестнице и насчитали ступеней четыреста пятьдесят. В этом же городе видели диких зверей двадцать два. А около города того стена длиною шесть миль.
Есть в городе том церковь каменная святого Марка евангелиста. И колонны в ней сложены из мрамора различных цветов. А иконы в ней чудные, греки писали мозаикой, и до самого верха видна чудесная красота. А внутри вырезаны статуи святых из мрамора очень хитро. А сама церковь великая. А над главным входом поставлены фигуры четырех коней медных, позолоченных, великих, видом как будто живые, и там повешены два великих змея убитых.
Город же Юрьев каменный, большой, палаты же в нем весьма чудны, и мы не видели таких — удивлялись. Церкви же многие и монастыри большие. Горы же у них, поля и сады красивые.
И видели мы город чудный, и равнины, и горы небольшие, и сады красивые, и палаты весьма чудные, с позолоченными верхами, и монастыри в городе чудные и мощные. И товара в нем всякого полно. А воды проведены в город по трубам, текут по всем улицам. А ныне воды из фонтанов текут, студеные и вкусные.
И видели здесь мудрость недоуменную и несказанную. Просто, как живая, стоит Пречистая и Спаса держит на руках в младенческом облике. Когда же зазвенит колокольчик, тогда слетает ангел сверху, принесет венец в руках и возложит его на Пречистую. И пойдет звезда, как по небу; и, смотря на звезду, идут три волхва, а перед ними человек с мечом, а за ними человек с топором. И принесут дары Христу: и золото, и ладан, и миро; и, подойдя к Христу и Богородице, поклонятся. Христос же, обернувшись, благословляет их и хочет руками взять дары, как дитя, играя у Богородицы на руках. Они же, поклонившись, отходят, и ангел взлетает вверх, взяв венец.
И водили нас туда, где хранятся их книги, и видели более тысячи книг, и всякого неизреченного, и всякие хитрости, и палаты чудесные.
И здесь видели на реке установленное колесо, около сотни сажен от монастыря, воду забирает из реки и отводит во все дома. На том же валу, на котором установлено большое колесо, закреплено и колесо малое, которое мелет и сукна изготавливает красивые.
И поехали из Любека в пятницу троицыной недели и ночевали в городе Мильне, в четырех милях от Любека. И около города этого озеро, а с другой стороны проведен канал более двадцати верст, из великой реки Эльбы.
От Любека до Люнебурга восемь миль. Этот город величиной подобен Любеку. Среди города этого фонтаны устроены, колонны их из меди, позолоченные, весьма чудесные, трех саженей и выше. И у каждого из фонтанов статуи людей пристроены, тоже из меди. И вытекают изо всех этих медных людей воды вкусные и холодные: у одного изо рта, у иного из уха, а у другого из глаза, а у иного из локтя, а у иного из ноздрей, вытекают очень прытко, как из бочек. Статуи эти выглядят просто как живые люди. И эти фонтаны обеспечивают водой весь город тот и скот. И воды проведены эти очень хитро, и течение их несказанно.
А от Люнебурга до Брауншвейга города шестнадцать миль. И этот город величиной больше трех городов прежних. Палаты в нем чудные видом, верхи и кровли их подобны удивлению. Покрыты плитами синими каменными хитро и хорошо, как лемехами, и укреплены гвоздями, что не дает разрушаться на многие годы. И еще каналы большие проведены по всему городу этому, берега их и дно вымощены камнями; а иные воды подведены в фонтаны, как и в ранее описанных городах. И все здания города этого прочные и удивление вызывают.
А от Брауншвейга до Магдебурга города одиннадцать миль. Этот город величиной Любеку подобен. И во всем городе улицы вымощены камнем и палаты каменные, а воды к нему проведены из Аламанской земли
И от того города находится город по названию Лейпциг, очень большой. А от этого города есть город по названию Эрфурт, большой и чудесный, отличается богатством и искусным ремеслом. Такого товара и искусного рукоделия в одном из ранее описанных городов не видели. А от того города находится город Бамберг, большой и чудесный.
И от того города находится город Нюрнберг, очень большой и укрепленный. Людей в нем много и товара много, и палаты в нем построены из белого камня, очень чудные и хитрые. Также и каналы проведены к этому городу с большим трудом, умело. А некоторые воды в фонтан проведены более умело, чем в ранее описанных городах, и рассказать об этом нельзя, недоступно. От Любека до Нюрнберга сто миль.
Аугсбург. И величиной он превосходит все ранее описанные города. И палаты в нем, и воды, и иные все строения весьма чудесны. И храмы в нем снаружи расписаны очень искусно, так же и внутри расписаны.
В том же городе Ферраре на папском дворе возведена башня каменная великая над торговой площадью. И на этой башне устроены часы и колокол большой. И когда ударят в колокол, то на весь город слышно. И у этой башни приделано крыльцо с двумя дверями. И когда придет время и ударит колокол, то выйдет из башни на крыльцо ангел, смотреть — просто как живой. И затрубит в трубу и уходит другими дверями в башню. И люди все видят ангела и трубу, и услышат звук трубы его.
Есть же в городе этом божница великая, и в ней более тысячи кроватей, и на самой последней кровати перины чудные и одеяла дорогие. Это устроено на подаяния для немощных пришельцев и странников из иных земель. Их здесь кормят и одевают, и обувают и содержат честно. А кто окрепнет, тот бьет челом городу и уходит благодаря бога. И среди постелей устроено место для молебствия, и поют службу каждый день.
И есть в городе том церковь великая, сделана из белого и черного мрамора. У церкви той устроена колокольня, также из белого мрамора, а хитрости ее недоумевает ум наш. И поднимались в колокольню по лестнице и насчитали ступеней четыреста пятьдесят. В этом же городе видели диких зверей двадцать два. А около города того стена длиною шесть миль.
Есть в городе том церковь каменная святого Марка евангелиста. И колонны в ней сложены из мрамора различных цветов. А иконы в ней чудные, греки писали мозаикой, и до самого верха видна чудесная красота. А внутри вырезаны статуи святых из мрамора очень хитро. А сама церковь великая. А над главным входом поставлены фигуры четырех коней медных, позолоченных, великих, видом как будто живые, и там повешены два великих змея убитых.
Это естественная (т.е построенная по реальным географическим препятствиям) граница Европы.
У Казахстана, Турции, Азербайджана и Грузии есть кусочек географической Европы, потому там такие цвета странные.
Сейчас бы отрицать самобытность и культурное единство германоязычных жителей Альп
Вот нашел идеальную пикчу как надо поделить немцев. Австрияки тоже торты любят лопать.
Чехию-то куда? По ходу по этническому принципу задвинули.
>Так они, блядь, потом ещё и от хазар отхватили!
Вообще-то Русь уничтожила Хазарский каганат.
Деген, почитай там чего-нибудь для разгону.
Сам почитай.
Нет, ты.
Отнюдь. Ни тезисно, ни предикативно не вытекает. Не знаю, откуда ты это взял.
И че? Какое отношение они имеют к терминологии Центральная или Восточная Европа?
Насколько это исторично?
Слышь, где вся ругань? А ну оскорбляй меня!
Что именно? Что рабыню трахнули всей толпой и сожгли с хозяином? Обычная практика викингов.
Да, про эти обычаи.
Обычный обычай. Что такого? Она была вещью умершего, язычники вещи умершего хоронят вместе с ним.
Адам Олеарий, 1636
При великом князе (Годунове), между прочим, находился немец из верхней Германии, которого он сам сделал доктором. Когда этот последний однажды просил его о позволении направиться в германский университет для получения там степени доктора, великий князь спросил его: «Что это за вещь — получение докторской степени, и как это происходит?»
Ему сказали, что нужно сдавать экзамен в искусстве врачевания и что лицо, удачно выдержавшее это испытание, получает степень доктора и свидетельство от медицинского факультета за подписью и с печатью.
На это великий князь возразил: «Ты можешь обойтись без этой поездки и расходов? Я узнал твоё искусство (действительно, незадолго перед тем этот врач облегчил ему подагрические боли) — и сам сделаю тебя доктором, а свидетельство я тебе дам такое большое, какого ты заграницею не получишь!» Так и было сделано...
При великом князе (Годунове), между прочим, находился немец из верхней Германии, которого он сам сделал доктором. Когда этот последний однажды просил его о позволении направиться в германский университет для получения там степени доктора, великий князь спросил его: «Что это за вещь — получение докторской степени, и как это происходит?»
Ему сказали, что нужно сдавать экзамен в искусстве врачевания и что лицо, удачно выдержавшее это испытание, получает степень доктора и свидетельство от медицинского факультета за подписью и с печатью.
На это великий князь возразил: «Ты можешь обойтись без этой поездки и расходов? Я узнал твоё искусство (действительно, незадолго перед тем этот врач облегчил ему подагрические боли) — и сам сделаю тебя доктором, а свидетельство я тебе дам такое большое, какого ты заграницею не получишь!» Так и было сделано...
Хорошие врачи тогда были на вес золота.
> IX-XVII вв.
А где обсудить историю дохристианскую? Или она закончилась с выпилом волхвов?
В закрепленном треде фолк-хистори.
Серьёзно, ну как всерьёз обсуждать дописьменную историю Руси, которая выглядит: мифический Рюрик в Новгороде (которого ещё не было, была только Старая Ладога), захват мифическим Олегом Киева (которого по данным ареологии тоже ещё не было, как единого города), реальные походы Игоря на Византию, мифическая месть Ольги древлянам и реальные походы Святослава в Болгарию (и полумифические в Хазарию)?
Хочешь обсудить язычество? А вот шиш, есть Перун громовержец, общий для всей Восточной Европы. И всё, дальше спекуляции по поводу Стрибога, Мокошь и персидского крылатого пса (или не пса, или не персидского) Симаргла. Почему пантеон Владимира не включал Ярилу, Велеса и Сварога? Да хрен его знает.
Ну у нас история хотя бы "начинается" хоть и с мифического, но человека Рюрика и хоть и не существовавшего тогда, но города Новгород. А у корейцев вон каких нибудь вообще история идет от медведицы и тигрицы которым божество дало испытание посидеть в пещерке и победитель стал родоначальником корейского народа. Куда уж тут каким то залетным мимоварягам оседлавшим торговые пути по рекам.
Ну русские тоже так могут:
Бог мылся в бане и вспотел, отерся ветошкой (тряпочкой) и бросил ее с небес на землю. И заспорил Сатана с Богом, кому из нее сотворить человека. И сотворил дьявол человека, а Бог душу в него вложил. Потому, как умрет человек, в землю идет его тело, а душа к Богу.
В сочинениях жившего в X веке арабского путешественника Ибн-Фадлана упоминается легенда о происхождении русских от "Руса, сына Иафета и внука Ноя".
По "Великопольской хронике": "В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов... от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножились в роде, владели тремя королевствами: ляхитов, русских и чехов, называемых также богемцами".
>По "Великопольской хронике": "В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов... от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножились в роде, владели тремя королевствами: ляхитов, русских и чехов, называемых также богемцами".
А братьев Серба и Болгара куда дели?
>А братьев Серба и Болгара куда дели?
Балканские чурки не братья истинным славянам.
>реальные походы Игоря на Византию
Мне казалось, Святослав был первым древнерусским князем, попавшим в хроники, не Игорь.
Алсо, почему так непопулярна версия, что летописец тупо скопипастил голландскую стори про Рорика?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийский_договор_(944)
После безуспешных походов в 941 и 944 годах, князь Игорь был вынужден заключить мирный договор с Византией. Договор был заключён в 944 году между двумя сторонами и записан на двух хартиях, который обновлял старый договор 911 года:
Русь: От князя Игоря, его сына Святослава, княгини Ольги, от княжеских родичей и бояр были отправлены послы, называемые в летописи поимённо: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Ятвяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич.
«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий [Феофан]. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами.»
«Роман [византийский император] велел прийти к нему кораблестроителям и сказал им: „Сейчас же отправляйтесь и немедленно оснастите те хеландии, что остались [дома]. Но разместите устройство для метания огня не только на носу, но также на корме и по обоим бортам“. Итак, когда хеландии были оснащены согласно его приказу, он посадил в них опытнейших мужей и велел им идти навстречу королю Игорю. Они отчалили; увидев их в море, король Игорь приказал своему войску взять их живьем и не убивать. Но добрый и милосердный Господь, желая не только защитить тех, кто почитает Его, поклоняется Ему, молится Ему, но и почтить их победой, укротил ветры, успокоив тем самым море; ведь иначе грекам сложно было бы метать огонь. Итак, заняв позицию в середине русского [войска], они [начали] бросать огонь во все стороны. Русы, увидев это, сразу стали бросаться с судов в море, предпочитая лучше утонуть в волнах, нежели сгореть в огне. Одни, отягощённые кольчугами и шлемами, сразу пошли на дно морское, и их более не видели, а другие, поплыв, даже в воде продолжали гореть; никто не спасся в тот день, если не сумел бежать к берегу. Ведь корабли русов из-за своего малого размера плавают и на мелководье, чего не могут греческие хеландии из-за своей глубокой осадки.»
«Уцелевшие поплыли к восточному берегу, к (вифинской местности)[5] Сгоре. И послан был тогда по суше им наперехват из стратигов патрикий Варда Фока с всадниками и отборными воинами. Росы отправили было в Вифинию изрядный отряд, чтобы запастись провиантом и всем необходимым, но Варда Фока этот отряд настиг, разбил наголову, обратил в бегство и убил его воинов. Пришел туда во главе всего восточного войска и умнейший доместик схол Иоанн Куркуас, который, появляясь то там, то здесь, немало убил оторвавшихся от своих врагов, и отступили росы в страхе перед его натиском, не осмеливались больше покидать свои суда и совершать вылазки.
Много злодеяний совершили росы до подхода ромейского[6] войска: предали огню побережье Стена (Босфора), а из пленных одних распинали на кресте, других вколачивали в землю, третьих ставили мишенями и расстреливали из луков. Пленным же из священнического сословия они связали за спиной руки и вгоняли им в голову железные гвозди. Немало они сожгли и святых храмов. Однако надвигалась зима, у росов кончалось продовольствие, они боялись наступающего войска доместика схол Куркуаса, его разума и смекалки, не меньше опасались и морских сражений и искусных маневров патрикия Феофана и потому решили вернуться домой. Стараясь пройти незаметно для флота, они в сентябре пятнадцатого индикта (941 г.) ночью пустились в плавание к фракийскому берегу, но были встречены упомянутым патрикием Феофаном и не сумели укрыться от его неусыпной и доблестной души. Тотчас же завязывается второе сражение, и множество кораблей пустил на дно, и многих росов убил упомянутый муж. Лишь немногим удалось спастись на своих судах, подойти к побережью Килы (Фракия) и бежать с наступлением ночи.
Я имел в виду попавший в ромейские хроники.
А почему они считали, что росы произошли от франков?
Вот ромейские хроники, поход был. Ну и потом туда попал архонт Росии Сфентослав сын Игнвара.
Ну, если там Игорь упоминается, маняврировать бесполезно. Прямо в точности Игорь? Или Ингвар?
А, все, понял, Сфентослав это Святослав.
А франки приняли росов за шведов. Кто этих германцев разберет.
Наверняка из-за "германской" верхушки в виде варягов. Не факт, что они в то время из Константинополя так уж видели разницу в северных племенах откуда то из Германии и Скандинавии и в чем там особая разница во франках переселившихся с севера из-за Рейна и так же откуда то из тех же краев всяких скандинавов.
Франки к 10 веку уже забыли германский древнефранкский язык и говорили на романском старофранцузском.
Ну хууй знает. Вряд ли хронист стал бы свои не подкрепленные ничем домыслы, мало к тому же имеющие отношение к событию, записывать.
Наверное, какие-то основания, пусть и ошибочные, были.
Возможно, здесь снова видна рука Рорика Ютландского, попавшего во франкские хроники. И если Ингвар вел свой род от него же или кого-то с похожим именем, в голове у греков могда возникнуть связь росы-франки.
Сущности плодишь.
Наоборот сокращаю же. Правда, тут еще вопрос, был ли грекам известен Рорик.
Мелкий график-наемник из фризских земель. Не уверен, что в Константинополе про него слышали. И даже если он там и бывал в качестве такого же наемника, не уверен, что про него все равно кто то что то знал мало ли сколько в мире наемников-налетчиков.
Но он же вроде был дохуя успешным наемником. Могли и поставить на карандаш, на всякий случай. Говорю об этом не препирательства ради.
Хуй знат, тогда же информация то распространялась несколько иначе чем сейчас. Это он у франков где то там во Фризии был успешным наемником. Но где Фризия, а где Византия 9 века. Мне кажется, что у ромеев тогда и своих успешных варягов на службе хватало уже франкам неизвестных, другое дело, что имена их канули в лету, а бумаги на которых были записаны истории их похождений были спалены в 1204.
Клятi венецiанцi!
А про удивительные похождения Харальда Сурового во время слежбы в варяжской гвардии из византийских источников известно?
Ну вообще 1204 это действительно большая трагедия для мировой истории. И жалко не столько ВРИ, там и так уже все давно катилось к коллапсу, а именно все те архивы которые были накоплены в Константинополе за многие многие века, причем как собственно византийские, так и те что вывозились туда из других земель, в том числе при наступлении арабов. И все это хранило память о прошлом и все это было нахер спалено или утоплено. Это как если сейчас удалить всю информацию из интернета и с цифровых носителей, а потом разом спалить 60-70% всех архивов и библиотек мира. А уже потом спустя еще 300-400 лет после этого начать пытаться как то восстанавливать историю прошлого по тому что осталось с тех пор.
А что там должно быть известно? Строка в зарплатной ведомости?
Блин, проиграл с призрачного рыцаря за спиной русича и трибуны со зрителями.
Ну просто тогда получается, что и термин Западная Европа некорректен, раз у Испании и Норвегии нет общей истории.
А что в западной Германии?
Цвибелькухен
>раз у Испании и Норвегии
>Западная Европа
Учим географию на дваче. Норвегия - это Северная Европа, Испания - Южная Европа.
И с Западной Европой всё довольно однозначно, это границы Восточной считают поразному
Существуют разные определения, согласно более широкому Западная Европа - всё, что к западу от Восточной.
Единственное определение Западной Европы, в котором ее границы очерчиваются отношением к Восточной - определение времен Холодной войны, т.е. разделение на капиталистические и социалистически страны. Вне контекста Холодной войны, как уже писалось выше, эти формулировки не имеют абсолютно никакого смысла.
Ну почему, ещё возможно такое определение: католическая+протестантская Европа = западная. Правда, тогда и Польша, и Чехия, и Хорватия окажутся западными...
Или Западная = романо-германо-кельтская Европа.
Румыния с Молдавией тогда тоже будут западными.
Последствия монголо-татарского ига:
49 из 75 городов Руси было уничтожено.
Подорвано формирование III сословия свободных людей.
Экономическая отсталость.
Убыль населения, особенно ремесленников.
Усиление натурализации и экономической изоляции отдельных регионов.
Возвращение к государственному феодализму, т. е. боярство и служивые люди оказались в большой зависимости от своих князей (в отличие от домонгольского периода).
Нарастание деспотической тенденции во власти.
Продолжался процесс деления Русских земель. Еще одним фактором этого деления стало то, что Орда усиленно разжигала княжеские распри.
Произошло отчуждение южной и юго-западной Руси (включены в Польшу и Литву). Пострадали памятники духовной и материальной культуры.
Превращение Руси в улус Золотой Орды сдвинуло цивилизационную модель на Восток, т.к. государство как экономический и политический институт у Золотой Орды было развито намного хуже, нежели у Руси. Произошел цивилизационный раскол на Руси. С одной стороны — Юго-Западная Русь была оказалась под влиянием Европы, с другой — Северо-Восточная Русь оказалась под контролем Орды.
49 из 75 городов Руси было уничтожено.
Подорвано формирование III сословия свободных людей.
Экономическая отсталость.
Убыль населения, особенно ремесленников.
Усиление натурализации и экономической изоляции отдельных регионов.
Возвращение к государственному феодализму, т. е. боярство и служивые люди оказались в большой зависимости от своих князей (в отличие от домонгольского периода).
Нарастание деспотической тенденции во власти.
Продолжался процесс деления Русских земель. Еще одним фактором этого деления стало то, что Орда усиленно разжигала княжеские распри.
Произошло отчуждение южной и юго-западной Руси (включены в Польшу и Литву). Пострадали памятники духовной и материальной культуры.
Превращение Руси в улус Золотой Орды сдвинуло цивилизационную модель на Восток, т.к. государство как экономический и политический институт у Золотой Орды было развито намного хуже, нежели у Руси. Произошел цивилизационный раскол на Руси. С одной стороны — Юго-Западная Русь была оказалась под влиянием Европы, с другой — Северо-Восточная Русь оказалась под контролем Орды.
Шлемы из Лицевого летописного свода.
Богатые страны - Западная Европа, бедные - Восточная.
>Подорвано формирование III сословия свободных людей.
А оно формировалось?
>Экономическая отсталость.
>Убыль населения, особенно ремесленников.
>Усиление натурализации и экономической изоляции отдельных регионов.
Последствия отмирания торгового пути "из варяг в греки"?
>Превращение Руси в улус Золотой Орды сдвинуло цивилизационную модель на Восток, т.к. государство как экономический и политический институт у Золотой Орды было развито намного хуже, нежели у Руси. Произошел цивилизационный раскол на Руси. С одной стороны — Юго-Западная Русь была оказалась под влиянием Европы, с другой — Северо-Восточная Русь оказалась под контролем Орды.
Хохлина, твоя окраина даже большей частью оказалась в составе Орды.
Обзмеился
Словения богаче Испании.
это паста из https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_115396
хипстеры какие-то
Шлемы и рукавицы не нужны?
1567-68 гг.: «В лето 7066-го. Разгневася царь и великии князь Иванъ Васильевичь на ливонскиа Немцы, и послал на них рать свою, царя Шихалея и воеводъ своих со множеством воинства князеи и детеи бояръскых, и Черкасы пятигорские и Татары и Черемиса, а большои воевода былъ князь Михаило Васильевич Глинскои. И тот князь Михаило людьми своими, едучи дорогою, сильно грабил своих, и на рубежи люди его деревни Псковъские земли грабили и живот секли, да и дворы жгли христианьския. И царь и великии князь про то на него опалался, и велел обыскати кого грабили дорогою, и на нем иным доправити те грабежи.
(Псковская 3-я летопись. Строевский список. // Псковские летописи. Вып. II. М. 1955. С. 235-237.)
(Псковская 3-я летопись. Строевский список. // Псковские летописи. Вып. II. М. 1955. С. 235-237.)
Это из Сербии или Болгарии?
Русь 14-15 веков. Украина
Такие густые бороды, у русских это редкость.
Да ну, совсем не редкость. Довольно часто встречаются пышные бороды.
2й кто? какого века?
"Пустоземельный" поместный дворянин на засечной службе , сер. 16 века. Похоже на нем надет знаменитый куяк-хуяг.
Жадные до добычи пахолики и слуги были особенно опасны для разбитого противника. В битва на реке Басе (1660) русские по ошибке приняли Яна Пасека за пахолика:
«Я выглядел подозрительно. На мне был серый кунтуш. Русский не поверил мне, считая меня пахоликом - безжалостным мародером, которых русские искренне ненавидели. Он сказал, что никогда не проявляет великодушия к такого рода пленным. Но тут он заметил одного из наших товарищей, одетого в красную и малиновую одежду. Он бросил меня и устремился в сторону более ценного пленного».
Впрочем, если поляки все же брали пленных, они относились к ним неплохо. В польских дневниках мы находим множество описаний совместных попоек между польскими гусарами и русскими пленными.
«Я выглядел подозрительно. На мне был серый кунтуш. Русский не поверил мне, считая меня пахоликом - безжалостным мародером, которых русские искренне ненавидели. Он сказал, что никогда не проявляет великодушия к такого рода пленным. Но тут он заметил одного из наших товарищей, одетого в красную и малиновую одежду. Он бросил меня и устремился в сторону более ценного пленного».
Впрочем, если поляки все же брали пленных, они относились к ним неплохо. В польских дневниках мы находим множество описаний совместных попоек между польскими гусарами и русскими пленными.
Высокая мода московитов 16 века.
1 и 3 необычные.
Интересная инфа по норманской теории.
Насколько историчен прикид на пикрелейтед?
Ландскнехты какие-то.
Русский ёбырь-терминатор 17 века - генерал Григорий Косагов
13 мая 1668 года «выходили из Котелвы на выласку изменники черкасы на Григорьевы шанцы Косагова и учинили з государевыми ратными людьми бой и на том бою, он, Григорей, ранен пострелен ис пищали по голове, ниже вихра пуля череп вогнула… рана в том месте знатна».
«Как шли отводом от Чернигова к Путивлю от калги салтана и от татар и от изменников черкас октября с 11 числа октября по 16 число нынешнего 177 (1668) году и в то время ранен столник Григорей Иванов сын Косагов пострелен из лука в голову с правые стороны насквозь и кости ис черепа стрела выломила к той же ране, что он ранен под Котелвою с пищали».
В начале 1665 года он снова прибыл в Запорожье, но встретил крайне враждебное отношение сечевиков, вызванное введением на Украине по просьбе Брюховецкого, воеводского правления. В августе 1665 года во главе полка из 2500 человек вместе с Сирком участвовал в походе на Куяльники за Бугом. Однако в Сечи усиливалось влияние сторонников правобережного гетмана Дорошенко, и Косагов, оставив 350 бочек с хлебом, постепенно увел своих людей в город Кишенку. Кошевой атаман Рог писал Брюховецкому, что Косагов ушел потому, «что у нас кукол ночных нет, с которыми думаю на Руси уже поженился».
13 мая 1668 года «выходили из Котелвы на выласку изменники черкасы на Григорьевы шанцы Косагова и учинили з государевыми ратными людьми бой и на том бою, он, Григорей, ранен пострелен ис пищали по голове, ниже вихра пуля череп вогнула… рана в том месте знатна».
«Как шли отводом от Чернигова к Путивлю от калги салтана и от татар и от изменников черкас октября с 11 числа октября по 16 число нынешнего 177 (1668) году и в то время ранен столник Григорей Иванов сын Косагов пострелен из лука в голову с правые стороны насквозь и кости ис черепа стрела выломила к той же ране, что он ранен под Котелвою с пищали».
В начале 1665 года он снова прибыл в Запорожье, но встретил крайне враждебное отношение сечевиков, вызванное введением на Украине по просьбе Брюховецкого, воеводского правления. В августе 1665 года во главе полка из 2500 человек вместе с Сирком участвовал в походе на Куяльники за Бугом. Однако в Сечи усиливалось влияние сторонников правобережного гетмана Дорошенко, и Косагов, оставив 350 бочек с хлебом, постепенно увел своих людей в город Кишенку. Кошевой атаман Рог писал Брюховецкому, что Косагов ушел потому, «что у нас кукол ночных нет, с которыми думаю на Руси уже поженился».
До Петра было звание генерала?
Первым русским генералом был Александр Лесли, получивший этот чин ещё в середине 17 века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лесли,_Александр_Ульянович
Не слышал про такое. Кроме википедии есть что про русских генералов 17 века?
Буквальный Алекс Лесли, лол.
Части доспехов из Псковского Государственного историко-архитектурного музея. Наверное из остатков псковского арсенала 17 века.
Опись 1678 г, в Псковском арсенале среди прочего металлолома рейтарских "1817 лат, 1618 шишаков, 900 оплечников, 1300 пол".
Опись 1678 г, в Псковском арсенале среди прочего металлолома рейтарских "1817 лат, 1618 шишаков, 900 оплечников, 1300 пол".
Шлем и защита рук наверно иноземного офицера рейтаров, русские такое не носили.
Латоеб все носится со своими фотками старых железяк.
>русские такое не носили.
Почему не носили? Носили.
Отличительной особенностью рейтар были и рейтарские латы, по которым можно было с первого взгляда безошибочно их определять. В первой половине XVII в. в состав рейтарских лат входили не только шлем и кираса, но налядвенники, наплечники и наручники, которые практически полностью закрывали воина от вражеского холодного оружия. Однако стоимость такого доспеха была слишком высока. Учитывая, что русское правительство снабжало рейтарские полки латами за свой счет, да еще, кроме денежного жалованья, выдавало деньги на приобретение коней, вопрос о сокращении расходов на содержание рейтарских полков затронул первым делом именно доспехи. В итоге, во второй половине XVII в., в особенности с 1670-х гг., после разорительной и жестокой русско-польской войны 1654–1667 гг., русское правительство снабжало рейтар лишь шлемом и кирасой, окончательно определив облик этого вида воинства (Малов А. В. Конница нового строя в русской армии в 1630–1680-е годы // Отечественная история. 2006. №1. С. 123).
И что это за беспруфный пук ноунейма какого-то? Носили и всё, потому что мне хочется, чтобы русские выглядели как европейцы, а то в 17 веке в кольчугах или ватниках стыдно ходить.
А что ты имеешь против лат? Тебе они так не нравятся, что ты прямо как с цепи срываешься каждый раз как о них заходит речь и сразу же бежишь строчить недовольный коммент.
Изяслав же лежаше ранен. И тако восхопися. И ту хотеша киевляне пешцы убити, мняще ратного, не знаюче его. Изяслав же рече: «Князь есмь». И один из них рече: «А так нам еси и надобе», и вынза меч свой, и нача сечи по шелому, бе же на шеломе над челом Пантелемон злат. И удари мечом, и тако вшибеся шелом до лба. Изяслав же рече: «Аз Изяслав есмь, князь ваш». И сня с себе шелом. И позна, и то слвшавше мнози, и восхитиша руками своими, с радостью, яко царя и князя.
Из Ипатьевской летописи, 1151 г.
Из Ипатьевской летописи, 1151 г.
это оказывается из книги Храбры Древней Руси
Гравюра Матиаса Цюндта 1567 года, созданная по рисунку Ганса Адельгаузера с изображением московского посольства Федора Колычева в городе Гродно.
>И ту хотеша киевляне пешцы убити,
Из обоза пацаны князя пришибли? Пиздец позорище.
Где можно найти сравнительную таблицу зарплат военных в Московском государстве и разных европейских странах? У меня такое ощущение, что Россия всегда была нищей парашей по сравнению с Европой, если взять в расчет годовое жалование рядового стрельца в 3 рубля.
Ландскнехты получали 4 талера в месяц. Это примерно 100 граммов серебра. 3 рубля = 300 копеек, при Иване Грозном это примерно 200 граммов серебра.
Думаю, что нигде, потому что это дурное занятие. До появления международных бирж, валютных котировок и прочей хуйни, деньги везде стоили по-разному. 3 рубля стрельца в Коломне могли конвертироваться в гораздо больший объем благ, чем 48 таллеров ландскнехта в Ингольштадте. А могли и не конвертироваться, надо сравнивать по доступности хавчика, синьки и ткани.
> 3 рубля стрельца в Коломне могли конвертироваться в гораздо больший объем благ, чем 48 таллеров ландскнехта в Ингольштадте. А могли и не конвертироваться,
Как будто сейчас не так.
Сейчас ты можешь хотя бы перевести свои тугрики через доллары в какие-нибудь другие форинты. Тогда гораздо больше котировались коровы
А хуле толку если на 5 баксов на трассе казань-рязань мне отсосут 1 раз а в гаване 3? А в лондоне даже мне отсосать не дадут за эти бабки? Хоть обпереводись.
Сейчас ты хотя бы знаешь, что за определенную сумму тебе где-то отсосут, где-то сделают кофе, а где-то поссут на ебало. А 500 лет назад флорентийский меняла, увидев кучку московок, которые были самой ходовой монетой, пошлёт тебя нахуй и даже разбираться не будет
Инфляция. В 19 веке простолюдины оперировали суммами в сотни и тысячи серебряных рублей.
Из каких книг вы вообще берете свои знания о тех веках?
Из этих.
>флорентийский меняла, увидев кучку московок, которые были самой ходовой монетой, пошлёт тебя нахуй и даже разбираться не будет
А ты пробовал в турции поменять белорусские рубли?
>500 лет назад флорентийский меняла, увидев кучку московок, которые были самой ходовой монетой, пошлёт тебя нахуй и даже разбираться не будет
Русские копейки принципиально чеканились из высокопробного серебра, в отличие от европейское мелочи, в которой понижали пробу. Поэтому они были такие маленькие. И флорентийский меняла, как умный человек в отличие от двачеров просто взвесит кучу московок и выдаст аналогичную весу и пробе сумму в других монетах. Еще и спасибо скажет за высокопробное серебро, с которым не надо заморачиваться при переплавке, в отличие от всяких грошей и сольдо. Это аналог латиноамериканских американских макукинов ("корабельных" или "колониальных" песо) - тупо чистое серебро. Только дурак откажется от чистого серебра.
>А ты пробовал в турции поменять белорусские рубли?
Сравнивать современные фиатные деньги со средневековыми натуральными деньгами может только школьник, у которого познания в экономике ограничиваются 100 рублями на булочку, что мамка в школу дает.
>Русские копейки принципиально чеканились из высокопробного серебра
Ух ты, а пруфы будут?
Почему у русских монет всегда такая плохая форма и качество чеканки? Европейские монеты практически идеально круглые, с четкой и ясной чеканкой.
>Европейские монеты практически идеально круглые, с четкой и ясной чеканкой.
Потому что их с конца XV века чеканили и вырезали на станках, сначала молотовых, а затем вальцовочных. А российские до реформы Петра I чеканили вручную из нарезанной проволоки, по старой ордынско-османской технологии.
>Почему
Хуй знает, традиции, скрепы, отсутствие технологий, тупо лень.
Алексей Михайлович пытался в 1654 году чеканить рубли по стандарту талеров, но как-то не прижилось
Посмотри на цены. В России просто не было особой нужды в таких крупных монетах, разве что для каких-то крупных сделок между богатыми людьми. Впрочем, и в Европе тоже. На один такой талер крестянин или мастеровой могли горбатиться 1-2 месяца. И простые люди в обиходе использовали разменные монеты - крейцеры, гроши, солиды, которые тоже были маленькие и тоненькие.
Крестьянам деньги вообще нахуй не нужны были, у них натуральное хозяйство и обмен
1, 2 и 4 изо не видел раньше. Есть к ним описание, кто рисовал, когда?
За МКАДом и сейчас так, у каждого своë хозяйство и земля, зачем им там вообще деньги нужны? Нужно это все отменить и деньги направить на обустройство Москвы.
Рисунки принадлежащие к Книге об избрании на царство великого государя, царя и великого князя Михаила Федоровича.
https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_DIGIT_123398/
Нехуй писять, в любом крупном банке. После того, как я купил в екб венгерские форинты со второго раза, меня таким не проймешь.
>Добравшись до времён Грозного, оценим состояние циркулирующих тогда монет. Большинство из них ходило в плачевном виде. Ловкие люди нещадно их обрезали, чтобы из кусочков сотворить собственные подобия княжеских монет, часто разбавляя серебро до минимума. Даже официальные монетные дворы работали как суверенные государства, так как общего контроля за ними не проводилось.
Опять эти охуительные истории уровня русичи не какают и диких европейцев.
После начала революции цен, эти чешуйки, которые были номиналом меньше самых хуевых пфеннигов, годились только в качестве монеты для подаяний, которые церковные приходы чеканили. В 16 века у горожан вполне себе оборачивались таллеры по 30 граммов, а ты со своей ебалой по 0.3 грамма.
Всё глянул - нигде вот такой вот хуеты:
>Русские копейки принципиально чеканились из высокопробного серебра
Или чего-то подобного не нашёл. В паре мест даже противоположные утверждения были.
>Русские копейки принципиально чеканились из высокопробного серебра
Так оно же всё привозное из Европы было, как и собственно золото. Откуда русские государи могли взять столь высокопробного серебра, чтобы только из него и чеканить монеты? Скорее всего чеканили из любого серебра, которое только могли достать.
>Добравшись до времён Грозного
До есть, ты дочитал ровно до обсуждаемых в треде времен и дальше не стал читать, ни про реформу Елены Глинской, ни про стандарты Ивана, действовавшие потом до XVII века. Ну молодец, чо.
> нигде вот такой вот хуеты:
Жопой читал, видимо. Везде упоминается проба 960, которая начала опускаться только в XVII веке.
>Откуда русские государи могли взять столь высокопробного серебра
Очищали
> Скорее всего чеканили из любого серебра
Ладно, уговорил, посрамил всю русскую нумизматическую науку. В топку каталоги и музейные коллекции, тут анон всех разоблачил.
>В 16 века у горожан вполне себе оборачивались таллеры по 30 граммов, а ты со своей ебалой по 0.3 грамма.
Напомни, как называется человек, который рассуждает о вещах, в которых совершенно не разбирается и выдает фантазии за аргументы? После реформы 1535 года обращение иностранных монет в Московском царстве запрещалось. Ввозимые талеры сдавались на монетный двор, где обменивались на 36-38 копеек. В середине XVII века на них начали ставить надчекан, разрешавший хождение (т.н. "ефимок с признаком").
>После начала революции цен, эти чешуйки, которые были номиналом меньше самых хуевых пфеннигов
В талере было 360 хуевых пфеннигов или 288 гутерпфеннигов. В которых почти не было серебра. Копейки Ивана Грозного имели пробу 960 и вес 0,68 так что в талере было примерно 40 копеек.
Объясняю еще раз, курс денег в то время рассчитывался исключительно по содержанию драгметалла и похуй, что там на них написано. Поэтому, если мы вернемся к нашему флорентийскому меняле, то он не будет отказываться от кучки московского серебра 960 пробы, ибо он не зумер-дебил. Он просто положит их на весы и выдаст эквивалент в серебряном содержании. Потому что деньги тогда были натуральными, а не красивыми бумажками с искусственным номиналом. Дольше всего система натуральных денег держалась в Великобритании. Там до 1920-х годов все серебряные изделия маркировались в пробирной палате с указанием пробы, веса и номинала в денежных единицах. Прикинь, ты 150 лет назад в Англии мог прийти в магазин и расплатиться серебряной ложкой, на которой выбито, скажем "16 шиллингов".
>В 16 века у горожан вполне себе оборачивались таллеры по 30 граммов, а ты со своей ебалой по 0.3 грамма.
Выше уже написали про запрет иностранных денег с 1535 года. А массовая чеканка талеров началась в 1510-х годах, до этого они чеканились маленьким тиражом и были по сути донативными. Но даже если бы запрета не было, что горожане делали с этими котлетами? В Европе профессиональный ландскнехт получал 3-5 талеров в месяц, а в Пруссии простой солдат - 1 талер.
В России цены на продовольствие были гораздо ниже, чем в Европе. Пуд ржи стоил 8 копеек, курица - 1-2 копейки, очищенная говяжья туша - 20 копеек (полталера), хорошая корова - 80 коп (2 талера), 100 яиц - 7 копеек, пуд масла - 40 копеек, пуд соли - от 9 коп в Вологде до 25 в Москве. Топор 7 копеек, телега 30 копеек, 1000 гвоздей - 10-20 коп, соха 10-20 коп, коса 6-10 коп, овчина 4-7 коп, 1- локтей полотна - 10-20 коп, крашеного полотна 20-30 копа. И т.д. У тебя все горожане - оптовики, закупаются строго пудами и телегами? Или ты историю учишь по художественным фильмам, где герои в тавернах разбрасываются серебряными и золотыми блинами, вызывая смех у нумизматов?
>обменивались на 36-38 копеек.
>вес 0,68 так что в талере было примерно 40 копеек
Получается, что копейка примерно равнялась мариенгрошу, который к 1550 годам похудел до 1,5-2 гр с содержанием серебра 0,6-0,9 гр и стал равняться 1/36 талера? Логично.
Да. Получается, что в России соблюдали пробу серебра в ущерб удобству использования. В Европе мелкие номиналы делали весом 1-2 грамма, но пропорционально понижали пробу, чтобы монета была побольше и ей было удобно пользоваться. Например, польские и литовские полугроши (4 пик) были размером 2 см,весом 2 грамма и имели пробу 375, то есть по стоимости равнялись русской копейке, но зато ими было удобно пользоваться в обиходе.
А русские цари считали, что нехуй разбавлять серебро, будем расплачиваться чистой монетой, пусть даже она будет размером с блоху. Наверняка это делалось для облегчения внешней торговли, чтобы всегда можно было платить чистым серебром, не парясь с вычислением пробы разных номиналов. В общем, как написано выше, итальянский меняла или европейский наемник только порадовались бы кошельку чистого серебра. А то, что простые русские люди из-за этой политики были вынуждены расплачиваться на рынке "арбузными семечками", царей не ебло. В общем, ничего нового, "все для людей", лол.
>Жопой читал, видимо. Везде упоминается проба 960, которая начала опускаться только в XVII веке.
Нигде не нашёл, что это была принципиальная проба всех монет. Или что она хотя бы существовала как стандарт для разных монетных дворов.
>пробу 960
>960 пробы
Прям мантра защитная.
У нас тут очередной профессиональный русский порвался. Вопрос: узнаем ли мы, каким образом Иван Грозный контролировал состав сплавов монет, если до начала 18 века их чеканили рандомные хуи из того, что под руку попалось
Я же говорю, жопой читал
>Прискорбным фактом можно счесть, что (в связи с отсутствием собственного серебра) для изготовления отечественных денежных знаков переплавляли западноевропейские талеры. На монетных дворах полученный расплав очищали до весьма высокой 960-й пробы. Изготавливалась "проволока", которую резали на части. А вот из них путём расплющивания делали заготовки. Один из штемпелей закреплялся в подставке, а вторым чеканщик бил по заготовке. Монетки получались неказистыми, поэтому в народе их называли "чешуйки" или "чешуя"
>Фактический вес монет периода 1613-1626 составлял 0,49-0,50 г. Проба - 950-970. Начиная с 1626 вес вес монет падает сначала до 0,47 г, затем к 1645 году до 0,45 г. Вес московских копеек также кореллирует с пробой: если копейки до 1626 содержали неизменно высокую пробу, то за период 1629-1645 проба монет упала сначала до 930, затем до 870-910 проб. Заключительный этап чеканки проволочных копеек царской России, приходившийся на единоличное правление Петра 1 Алексеевича Романова (1696-1725), характеризует уменьшение размеров копейки до совершенно крохотных, с весовой нормой 0,28 г., и снижение пробы до отметки 870-890 (А.В. Будников, И.В. Волков, 19 ВНК, Москва, 2013 г.).
http://www.learn-your-history.in.ua/index.php?route=information/information&information_id=11
https://www.nbrb.by/bv/articles/10484.pdf
https://core.ac.uk/download/pdf/214860159.pdf
http://www.silver-copeck.ru/200.html
>Прям мантра защитная.
Это простой факт, которому ты почему-то на пустом месте сопротивляешься, при этом совершенно не разбираясь в теме.
>У нас тут очередной профессиональный русский порвался
Нет, тут просто как минимум 2 человека, шарящие в теме кормят говном школотуна с маняфантазиями.
> каким образом Иван Грозный контролировал состав сплавов монет
Таким образом, что все иностранные деньги в обязательном порядке сдавались на монетный двор, а руские деньги чеканились централизованно на трех государственных монетных дворах - в Москве, Новгороде и Пскове. Порча монеты каралась.
>если до начала 18 века их чеканили рандомные хуи из того, что под руку попалось
=Это было до 1535 года.
Дурачок, перестань кривляться и иди делать уроки.
>рряяя, книжки и статьи не читаю,по ссылкам не хожу
>вррёёётии, кругом Егорки!
>какоют писоют и прочий порашный слэнг
>Ты приведёшь? А зачем?
А зачем? Ты же залетный порашоид с IQ<80, который все сводит к к тому, какоют русичи или нет? Тебя уже предостаточно покормили тут.
>реальных инструментов контроля состава монет
>государственный монетный двор
Наверное, как везде и всегда до конца XIX века?
>рряяя врети русичи не какоют
Кстати, у тебя еще и с пониманием написанного пиздец проблемы. Я пишу, что московская денежная система была пиздец какая неудобная и хуже европейской в плане использования простыми людьми, а в ответ "профессиональный русский порвался" и "русичи не какоют". Явное поражение мозга на почве пораши. Обратись к специалисту, пока не поздно.
Почему русич на третьем пике в половецкий кафтан одет? Своей одежды нет?
Так это половец. Пришел в баню с Наташками, слева сутенер сидит.
Вот так мы и прошли дорогу от
>"все русские копейки принципиально чеканились из высокопробного серебра"
до куда более закономерного
>"копейки до 1535 года чеканились из самых различных проб, оттуда до 1629 колеблющейся но всегда высокой пробы, и с петровских времён уже более низкой"
А столько визгов и копротивления-то было.
Там явно 16-17 век, кафтан не половецкий.
>Вот так мы и прошли дорогу от
Мы не оговорили четкий период, это минус. Но еще большая ошибка была в исходном рассуждении о том, что "деньги везде разные и московки никому не нужны". Повторюсь, бирж не было и курс денег рассчитывался исключительно по весу чистого металла. Флорентийский меняла не отказался бы ни от московок, ни от сережек твоей бабки и зубов твоего деда. Он просто вычислил бы их пробу и перевел в местные деньги по содержанию металла. Раз уж он не отказывался от родных грошей, крейцеров, сольдо и т.д. с пробой 300-500, то от пробы даже 870 не отказался бы нем более. Все началось с этого: - полного незнания средневековой финансовой системы. Хуево, когда человек рассуждает о вещах, в которых ни ухом ни рылом. Но на Дваче это распространенное явление.
>до куда более закономерного
Разумеется, история денег - это история инфляции, все деньги в перспективе обесцениваются.
>колеблющейся но всегда высокой пробы, и с петровских времён уже более низкой
Все относительно. Не особо то и низкой по сравнению с другими валютами. Испанское серебро из Латинской Америки в XVI веке имело пробу 900-910. Первые талеры чеканились с пробой около 910, с 1520-х годов 889, к XVIII веку уже ниже 800. Так что кучка даже поздних петровских чешуек с 870-890 для менялы выглядели бы весьма привлекательно.
>А столько визгов и копротивления-то было.
С моей стороны были факты, ссылки и терпеливые объяснения, несмотря на клоунаду в ответ. С твоей только: "врети, не верю, профессиональные русские порвались, какоют, хрюкоют". Что из этого является визгами и копротивлением - решать окружающим.
>"деньги везде разные и московки никому не нужны"
Я такого не утверждал - я просто не согласился с утверждением о том что "все русские копейки как одна были охуеть высокопробное серебро" - при том что такой универсальной ситуации по какому-либо типу монет не было вообще никогда ни с одной монетой в истории. В разных монетных дворах складываются разные обстоятельства и порядки, и нужна нешуточная политическая власть чтобы привести их к одному стандарту - до того момента будет наблюдаться некоторая степень разброда и шатания. И даже далее - качество сырья (импортных монет) и работы колеблется, обеспечивать стабильную пробу технологиями Московского княжества/царства того периода нихуя не просто. И чем более ценной считается монета на свой вес - тем охотнее она подделывается, и тем охотнее чеканка экономит на снижении пробы, будь то по воля царя или просто потому что подмастерье часть проволоки вынес за проходную под кафтаном - такая хуйня не отсутствовала повсеместно по всем монетным дворам мира потому что мол были за это страшные кары, а мы как раз таки знаем что она повсеместно происходила потому что пришлось везде вводить страшные анальные кары и постоянно ужесточать их, от преступлений которые не происходят меры не принимаются. А потом ещё и просто начали снижать пробу.
Так-то я в целом полностью согласен что знакомый с "чешуёй" флорентийский меняла с радостью возьмёт её в оборот и будет крайне доволен уловом. Другое дело что не считая прям развернувшихся в Москве или в Новгороде, 99% таких менял чешую ни разу в жизни не видели - товарно-валютный оборот немного в другую сторону шёл, а незнакомые с монетой менялы тогда на веру слова и даже печатную пробу не принимали - на заборе-то тоже написано, а методов действительно надёжно на скорую руку проверить качество пробы тогда ещё не существовало.
> Не особо то и низкой по сравнению с другими валютами
По сравнению с допетровскими, ессно.
>С твоей
С моей ничего такого не было. Я задал вопрос, прочитал пруфы, не нашёл там подтверждения твоих слов - и в ответ услышал что я жопочтец и хуесос и т.д.
Половец - статный молодец!
Хорошо, что мы друг друга поняли. Надеюсь, мои нудные рассказы были кому-то интересны %)
>методов действительно надёжно на скорую руку проверить качество пробы тогда ещё не существовало.
Эээ, Архимед сейчас в гробу перевернулся. Взвесить предмет в воздухе и в воде и разделить. Таблицы коэффициентов известны издревле.
>Взвесить предмет в воздухе и в воде и разделить
Ух какая умничка. Отлично - и как наша умничка отличит таким образом чистое серебро от сплава 80% серебра, 15% свинца и 5 % олова?
Захват крымскими татарами - и самооборона дворянина Василия Грязного на реке Кмолше (вторая пол. XVI века)
В царствование Иоанна IV Грозного думный дворянин Василий Грязной-Ильин, прежде приближенный царя, был отослан от двора воеводой на Донец, противу крымских татар. - Где, во время рейда в степь в 1573 или 1574 г., был захвачен в плен и увезен в Крым, к хану.
Будучи долгое время полоняником, Василий Грязной переписывался с Иваном Грозным, и эта переписка почти вся сохранилась.
В ответ на первое (не дошедшее до нас) письмо Грязного с просьбой обменять его на известного крымского полководца мурзу Дивея, Иван Грозный пишет едко и поучающе: нечего тебе было, Васюк, без опаски по крымским степям ездить, а ездил - так нечего было спать, как на охоте-забаве! Привык, как вначале был псарем у дяди мово князь Старицкого, за зайцами гонять - так тебя самого, как зайца, к седлу приторочили! Ты наговорил крымцам небось, что большой при мне человек - и требуют за тебя сто тыщ рублев либо мурзу Дивея. За сто тыщ государя выкупают, а не тебя, страдника. А Дивею не ты чета. Ты столько татар в полон не возьмешь, сколько он берет христиан. Он ханов сват, не тебе ровня (разве что такого воеводу как князь Семен Пунков, что Казань брал, либо брата матери моей князь Михайлу Глинского - по свойству - с ним наравне можно поставить). Тебя вернуть - ты от увечий своих на печи лежать будешь; а Дивей снова на нас войною пойдет... Две тыщи рублев за тебя, так и быть, дам.
(Род Грязных царь намеренно принижает - они вполне бояре, только захиревшие и ушедшие из Москвы служить удельным князьям; а две тысячи это очень приличные деньги).
Грязной отвечает, прогибаясь - он сидит в кандалах, голодает и просит пособия - но местами также очень дерзко: Государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии бедной холоп твой полоняник Васюк Грязной плачетца. Ты пеняешь, что де нечего мне было в крымску степь заезжать - так я за языками, для твоего государева дела, ездил. Не на кого мне было положиться - кого ни слал вместо себя, никому веры не было: увидят зверя - скажут татар видели... И не сонного меня взяли. Послал я (стрелецкого?) голову Василья Степанова погонять татарские дозоры с наказом: если самого его погонят, чтоб вел татар на мой полк, с которым стал я в овраге засадой. А как увидали силу татарскую - все дунули впобег, никто руки не поднял! Говоришь, повязали меня, как зайца. А я, государь, шестерых "псов" татарских насмерть покусал, да двадцать двух ранил. Только двумя седлами закрывшись, ко мне подойти смогли, а взяли меня все равно что мертвого. И к хану принесли на кошме, стоять не мог. - Такой я заяц, государь...
Грязной писал правду: его упорной обороне были свидетели. Но подробности этого боя, кроме тех, что я упомянул, теперь неизвестны. Давайте восстановим картину.
Бывший царский приближенный, боярин-опричник, Василий Грязной прежде участвовал в военных походах, но опытным воеводой не был. Он не смог отобрать толковых и верных людей, создать слаженную боевую часть из данного ему "полка"... Но индивидуальным бойцом он был умелым и храбрым. Когда побежали его люди, он попал в окружение татарских воинов - либо был отрезан, либо под ним застрелили лошадей. Тогда он начал обороняться. Отстреливался Грязной из пищалей-"ручниц" - потому что подобраться к нему татары смогли в конце концов только закрывшись двумя седлами каждый. Такой заслон мог потребоваться от пули - стрела и одного седла не пробьет. Стволов у Грязного мог быть при себе целый походный набор в чехле-"чемодане" (например, в описи 1609 г. имущества боярина М. Татищева, которое тот возил с собою, значатся самопал "съезжий" с колесцовым замком, самопал шведский "витованый"-нарезной птичий [мелкашка на птиц], две пары самопалов немецких малых [четыре пистолета] и 17 самопалов шведских и ливонских в чехлах да 4 - без чехлов). - Имея подобный арсенал, Грязной мог и в одиночку настрелять шестерых "двухсотых" и двадцать двух "трехсотых" атакующих его на открытой местности татар... Но стоит предположить, что пищалей у него под рукой было меньше, зато имелся впридачу слуга-стремянной, который перезаряжал господину оружие.
Но вот татарские воины, прикрывшись снятыми с лошадей седлами, подобрались к Грязному для последнего броска... Взяли они его почти мертвым. Как он получил увечья, от которых, по словам самого Грозного, должен будет еще долго лечиться на печи?
Грязной мог сильно разбиться, еще падая с подстреленного в бегстве коня. - Тогда, конечно, ему вдвойне трудно было прицельно отстреливаться от атакующих, менять позицию... Но возможен вариант, что к тому моменту, как татары вошли с ним в рукопашный контакт, Грязной был еще практически цел-невредим. Как тогда разворачивались события? - Татары, приметив на русском богатый доспех, конечно, старались взять его живым для получения выкупа. Поэтому они не рубили Грязного саблями - а старались взять его на аркан либо били боевыми плетьми-басалыками, стремясь отбить руки и оглушить по голове... В любом случае, Грязной не сдавался до последнего. А последним аргументом уже поваленного наземь многочисленными врагами бойца был его нож-засапожник.
Василий Григорьевич Грязной был неприятным человеком - будучи опричником, он участвовал в карательных акциях, похищал дочерей и жен у неугодных царю лиц, грабил, пьянствовал и скорей всего, сам пытал "изменников"... Но трусом он не был.
Это факт.
(я вам не парадную картинку нарисовал и не голливудского суперкрасавца выбрал. - Но это жизнь. Такая, какой она бывает. Желаю вам счастья.)
В царствование Иоанна IV Грозного думный дворянин Василий Грязной-Ильин, прежде приближенный царя, был отослан от двора воеводой на Донец, противу крымских татар. - Где, во время рейда в степь в 1573 или 1574 г., был захвачен в плен и увезен в Крым, к хану.
Будучи долгое время полоняником, Василий Грязной переписывался с Иваном Грозным, и эта переписка почти вся сохранилась.
В ответ на первое (не дошедшее до нас) письмо Грязного с просьбой обменять его на известного крымского полководца мурзу Дивея, Иван Грозный пишет едко и поучающе: нечего тебе было, Васюк, без опаски по крымским степям ездить, а ездил - так нечего было спать, как на охоте-забаве! Привык, как вначале был псарем у дяди мово князь Старицкого, за зайцами гонять - так тебя самого, как зайца, к седлу приторочили! Ты наговорил крымцам небось, что большой при мне человек - и требуют за тебя сто тыщ рублев либо мурзу Дивея. За сто тыщ государя выкупают, а не тебя, страдника. А Дивею не ты чета. Ты столько татар в полон не возьмешь, сколько он берет христиан. Он ханов сват, не тебе ровня (разве что такого воеводу как князь Семен Пунков, что Казань брал, либо брата матери моей князь Михайлу Глинского - по свойству - с ним наравне можно поставить). Тебя вернуть - ты от увечий своих на печи лежать будешь; а Дивей снова на нас войною пойдет... Две тыщи рублев за тебя, так и быть, дам.
(Род Грязных царь намеренно принижает - они вполне бояре, только захиревшие и ушедшие из Москвы служить удельным князьям; а две тысячи это очень приличные деньги).
Грязной отвечает, прогибаясь - он сидит в кандалах, голодает и просит пособия - но местами также очень дерзко: Государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии бедной холоп твой полоняник Васюк Грязной плачетца. Ты пеняешь, что де нечего мне было в крымску степь заезжать - так я за языками, для твоего государева дела, ездил. Не на кого мне было положиться - кого ни слал вместо себя, никому веры не было: увидят зверя - скажут татар видели... И не сонного меня взяли. Послал я (стрелецкого?) голову Василья Степанова погонять татарские дозоры с наказом: если самого его погонят, чтоб вел татар на мой полк, с которым стал я в овраге засадой. А как увидали силу татарскую - все дунули впобег, никто руки не поднял! Говоришь, повязали меня, как зайца. А я, государь, шестерых "псов" татарских насмерть покусал, да двадцать двух ранил. Только двумя седлами закрывшись, ко мне подойти смогли, а взяли меня все равно что мертвого. И к хану принесли на кошме, стоять не мог. - Такой я заяц, государь...
Грязной писал правду: его упорной обороне были свидетели. Но подробности этого боя, кроме тех, что я упомянул, теперь неизвестны. Давайте восстановим картину.
Бывший царский приближенный, боярин-опричник, Василий Грязной прежде участвовал в военных походах, но опытным воеводой не был. Он не смог отобрать толковых и верных людей, создать слаженную боевую часть из данного ему "полка"... Но индивидуальным бойцом он был умелым и храбрым. Когда побежали его люди, он попал в окружение татарских воинов - либо был отрезан, либо под ним застрелили лошадей. Тогда он начал обороняться. Отстреливался Грязной из пищалей-"ручниц" - потому что подобраться к нему татары смогли в конце концов только закрывшись двумя седлами каждый. Такой заслон мог потребоваться от пули - стрела и одного седла не пробьет. Стволов у Грязного мог быть при себе целый походный набор в чехле-"чемодане" (например, в описи 1609 г. имущества боярина М. Татищева, которое тот возил с собою, значатся самопал "съезжий" с колесцовым замком, самопал шведский "витованый"-нарезной птичий [мелкашка на птиц], две пары самопалов немецких малых [четыре пистолета] и 17 самопалов шведских и ливонских в чехлах да 4 - без чехлов). - Имея подобный арсенал, Грязной мог и в одиночку настрелять шестерых "двухсотых" и двадцать двух "трехсотых" атакующих его на открытой местности татар... Но стоит предположить, что пищалей у него под рукой было меньше, зато имелся впридачу слуга-стремянной, который перезаряжал господину оружие.
Но вот татарские воины, прикрывшись снятыми с лошадей седлами, подобрались к Грязному для последнего броска... Взяли они его почти мертвым. Как он получил увечья, от которых, по словам самого Грозного, должен будет еще долго лечиться на печи?
Грязной мог сильно разбиться, еще падая с подстреленного в бегстве коня. - Тогда, конечно, ему вдвойне трудно было прицельно отстреливаться от атакующих, менять позицию... Но возможен вариант, что к тому моменту, как татары вошли с ним в рукопашный контакт, Грязной был еще практически цел-невредим. Как тогда разворачивались события? - Татары, приметив на русском богатый доспех, конечно, старались взять его живым для получения выкупа. Поэтому они не рубили Грязного саблями - а старались взять его на аркан либо били боевыми плетьми-басалыками, стремясь отбить руки и оглушить по голове... В любом случае, Грязной не сдавался до последнего. А последним аргументом уже поваленного наземь многочисленными врагами бойца был его нож-засапожник.
Василий Григорьевич Грязной был неприятным человеком - будучи опричником, он участвовал в карательных акциях, похищал дочерей и жен у неугодных царю лиц, грабил, пьянствовал и скорей всего, сам пытал "изменников"... Но трусом он не был.
Это факт.
(я вам не парадную картинку нарисовал и не голливудского суперкрасавца выбрал. - Но это жизнь. Такая, какой она бывает. Желаю вам счастья.)
рашка парашка
Корабль. Граффити на стене церкви Успения на Волотовом поле. Новгород, XIV в.
30. А будет кто ратные люди, едучи на государеву службу, или з государевы службы по домом, учнут ставится по селом и по деревням во дворех, или в гумнах для воровства, и станут грабити, и учинят смертное убойство, или женъскому полу насильство, или в гумнех хлеб потравят, или ис прудов и из садов насилством рыбу выловят, или иное какое ни буди насильство кому зделают, и в том на них будут челобитчики, и по суду и по сыску про то их воровство сыщется допряма, и тех за смертное убойство и за насильство женскому полу казнити смертию. А за иное за всякое насильство и за грабежь чинити им наказание, смотря по вине. А что они у кого грабежем возмут, и то на них правити вдвое и отдавати тем людем, у кого они что грабежем возмут. А будет про то дело сыскати нечем, и в том деле дати суд, и по суду и по сыску в том во всем учинити вера, крестное целование.
31. А будет кто служилых людей таким делом поклеплет напрасно и сыщется про то допряма, и тому, кто таким делом кого поклеплет, учинити то же наказание, в каком было наказании быти тому, кого он таким делом поклеплет.
32. А будет кто служилой человек, едучи на государеву службу, или едучи з государевы службы, приедет к кому на стан по недружбе нарядным делом для задору, и в том межь ими учинится брань и бой, и на бою будет тот, которой приедет на чюжой стан насильством, кого убьет, или ранит, или ограбит, и того по сыску за смертное убойство казнити смертию же. А будет он на том стану только рукою ударит, а не до смерти убьет и не ранит, или словом кого обесчестит, или у кого грабежем что возмет, а сыщется про то допряма, и тому учинити наказание смотря по вине, да на нем же велети тому, кого он рукою ударит, или словом обесчестит, доправити бесчестие и грабежь вдвое.
31. А будет кто служилых людей таким делом поклеплет напрасно и сыщется про то допряма, и тому, кто таким делом кого поклеплет, учинити то же наказание, в каком было наказании быти тому, кого он таким делом поклеплет.
32. А будет кто служилой человек, едучи на государеву службу, или едучи з государевы службы, приедет к кому на стан по недружбе нарядным делом для задору, и в том межь ими учинится брань и бой, и на бою будет тот, которой приедет на чюжой стан насильством, кого убьет, или ранит, или ограбит, и того по сыску за смертное убойство казнити смертию же. А будет он на том стану только рукою ударит, а не до смерти убьет и не ранит, или словом кого обесчестит, или у кого грабежем что возмет, а сыщется про то допряма, и тому учинити наказание смотря по вине, да на нем же велети тому, кого он рукою ударит, или словом обесчестит, доправити бесчестие и грабежь вдвое.
Ливонские зверства подлых московитов.
А.Н. Кирпичников вчера умер.
Из переписки стольника А.И. Безобразова. Ч. 1.
Проблемы А.И. Безобразова в 1674 году:
"Память А.И. Безобразова старосте П. Микитину и выборным крестьянам в село Никольское.
А писал я к вам, велел прислать, взяв с крестьян, напол рыбы доброй заморозной. И вы блядины дети, страдники, ты, староста, и выборные прислали напол рыбы гнилой и вонючей ни к чему не надобна. А ты, староста, вор блядин сын продал свою рыбу худую и гнилую за доброю."
Почему именно слово страдник было оскорблением? Не в первый раз его встречаю.
Проблемы А.И. Безобразова в 1674 году:
"Память А.И. Безобразова старосте П. Микитину и выборным крестьянам в село Никольское.
А писал я к вам, велел прислать, взяв с крестьян, напол рыбы доброй заморозной. И вы блядины дети, страдники, ты, староста, и выборные прислали напол рыбы гнилой и вонючей ни к чему не надобна. А ты, староста, вор блядин сын продал свою рыбу худую и гнилую за доброю."
Почему именно слово страдник было оскорблением? Не в первый раз его встречаю.
где русский там кровь и слезы ничего нового
>там кровь и слезы
И песиголовцы.
>слово страдник было оскорблением
Нет тут оскорбления - старосту, выборных (помощников старосты) и страдников (то есть батраков, холопов-крестьян, выполняющих барщину) всех вместе обозвали блядиными детьмим.
Да, нормальное отношение к низшим классам. Напомним, откуда взялись слова "подлый", "подлец".
>Нет тут оскорбления
Иван Грозный обзывал Василия Грязного страдником, хотя он приближенный ко двору дворянин.
>За сто тыщ государя выкупают, а не тебя, страдника.
Он и шведского короля холопом звал.
В оригинале было не холоп, а опять страдник.
>и ты себѣ найди таковаго же страдника, каковъ еси самъ страдникъ, да с нимъ перелаивайся. А к намъ тебѣ сколко ни писати лаи, и намъ тебѣ о томъ отвѣту никакого не давывать.
Тогда страдник тут в переносном значении - низкорожденный, подчиненный. Иван Грозный считал шведского короля ровней новгородскому наместнику, а никак не государю всея Руси. А все потому что существовала Кальмарская уния, и король Швеции был вассалом короля Дании, то есть холопом, а не самовластным правителем.
Уния распалась до рождения Грозного. Максимум он мог потроллить Юхана за женитьбу на дочке короля Речи Посполитой.
Уния распалась, а по прежнему считала Швецию чем-то низкосортным, а ее королей "обдержателями". Екатерина Ягеллонка была обещана Ивану и с Эриком у Ивана был союз. Поэтому после того, как Юхан сверг Эрика, Иван испытывал к нему такую личную неприязнь, что аж кущать не мог, это понятно. Ну и дополнительно он предъявлял Юхану происхождения из обычного дворянства и купечества ("твой дед на рынке мясом торговал"), в то время как сам Иван вел родословную от брата Августа. К тому же Юхан типа узурпатор.
Почему они все в европейских сапогах с отворотами?
Потому что в России тогда носили всякие сапоги: «сапоги немецкие», «сапоги на сысольскую руку», «польские сапоги», «сапоги могилевской работы».
А может это просто европейский художник никогда не видел их и нарисовал в привычных ему сапогах?
Скорее, вот это. Потому у них, в свою очередь, тесаки вместо сабель
Вот это изо 13 века скорее всего тоже работы европейского художника, на нем привычный для европейца доспех, а вовсе не источник на хауберк и чулки у русичей.
У него фибула на котте больно уж русская. Такую у европейцев не найдешь. И это не единственный источник на кольчужные чулки.
>544554.JPG
Да видел я эти картинки, 100 раз уже сторонники тяжелых русичей приносили. Насколько они отображают реальность?
Если специально нарисовали кольчужные чулки, значит у них были реальные прототипы. Зачем просто так портить канон фэнтезийными вещами, которые никто не носит? Иллюстратору хотелось внести больше реализма в изображения. Он даже современные ему типы мечей рисовал.
Византийцы, болгары и сербы не носили кольчужные чулки?
Когда до тебя наконец дойдет, что такие изо не пруф? про реализм это только твои домыслы
На Руси до 16 века нет достоверных источников по защите ног вообще.
>На Руси до 16 века нет достоверных источников по защите ног вообще.
Значит никакой защиты ног на Руси до 16 века не было? У тебя так получается?
Это не у меня получается. Так написано в большинстве книг и статей про русский доспех.
Есть одна тонкость, ни на одном изо которое показывает именно русских воинов, кольчужных чулок нет. Библейских персонажей могли рисовать в несуществующих доспехах.
>Так написано в большинстве книг и статей про русский доспех.
В каких именно книгах так написано? Российские историки и археологи пишут например такие вещи.
В XIII в. в русской тяжелой кавалерии из кольчужной защиты начинают распространяться длиннополые кольчуги и кольчужные чулки.
Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. Вып. 3. Доспех, комплекс боевых средств IX—XIII вв.
Помимо кольчатых и ламеллярных доспехов, в ходу были также и пластинчато-нашивные – в таком доспехе металлические пластины нашивались или приклепывались на кожаную или тканую основу. Впрочем, нельзя исключить и применение русскими ратниками классической бригантины. Кроме того, русскими воинами использовались и зерцала – металлические диски, крепившиеся поверх основного доспеха на ремнях или приклепывавшиеся к нему. И наконец, для защиты рук использовались наручи, а для ног – кольчужные чулки и поножи-бутурлыки (хотя есть мнение, что эти элементы защиты использовались редко). Такой комплекс давал ратному человеку довольно
надежную защиту.
Виталий Пенской. Военное дело Московского государства. От Василия Темного до Михаила Романова. Вторая половина XV – начало XVII в.
>русской тяжелой кавалерии
А она была?
>кольчужных чулок нет.
Там и ни одного наруча с кольчугой нет. Канон-с.
>бутурлыки
16-17 век, и то редкость.
Нет конечно. В одних белых рубахах в бой выезжали супостатов рубить.
>кольчужные чулки
>Кирпичников
Ну раз он написал, тогда точно были. Похуй что археологии по ним нет, письменных источников тоже.
>Виталий Пенской
Он не специалист по доспехам 13-15 века.
>письменных источников тоже
Но ведь они есть по крайне мере в описи 17 века вооружения псковского монастыря вместе с кольчугами вместе с другим оружием прадедов.
У европейцев не было кольчужных чулок, потому что археологии 12-14 веков по ним нет и письменных источников тоже. А все изображения - это веселые картинки с несуществующими доспехами. Нет достоверных источников по защите ног в Европе вообще.
>ни на одном изо которое показывает именно русских воинов
Нет наручей, личин, пищалей, брони у коней и другого русского вооружения, известного нам по находкам и письменным источникам. Меховых шуб у бояр тоже нет.
А кто специалист? Неси мнение авторитета по данному вопросу.
>личин
Русских личин нет.
>брони у коней
Известны только поздние парадные чалдары.
Почему об этом факте никто не знает, кроме анона с хисторача?
Болгария, 14 век.
>Русских личин нет.
Личина из Серенска.
>Известны только поздние парадные чалдары.
А про Данилу Галицкого, который обрядил всю дружину в татарские кояры и ярыцы вместе с конями, мы забудем. Знали бы мы об этом, если бы летописец не удосужился об этом написать? И это только упоминание об одном единственном князе в одном 13 веке. О вооружении дружин других князей упоминаний не сохранилось. А там скорее всего было много интересного.
Даже православные братушки болгары носили кольчужные чулки оказывается. А по другим странам есть археология?
Пока не нашел.
>дружину в татарские кояры и ярыцы вместе с конями,
Только у них и были конские доспехи, а у дружин других князей видимо нет.
Это значит что про другие дружины попросту никто не писал. Они же не проходили парадом перед иностранцами как в случае с галицкой дружиной. Повода похвастаться и отметить это в летописи не было.
"Вот как об этом сообщает летопись через описание похода князя Даниила Галицкого в 1252 г., когда русские выступили на помощь венгерскому королю в борьбе против Тевтонского ордена:
"Данила же приде к нему исполчив все люди свои. Немцы же дивящеса оружию татарскому беша бо кони в личинах и в коярах кожаных и люди во ярыцах, и бо полков его светлость велика, и оружием блистающася сам же еха подле короля".
Но почему-то у новгородцев в 15 веке кони не были защищены.
В Слове о полку Игореве, Задонщине и Сказании о мамаевом побоище не упоминаются конские доспехи.
Большая часть Руси в то время была разорена монголами, многие дружины перебиты. Тут не до конской брони было.
>Слове о полку Игореве
До довольно широкого распространения конского доспеха даже в Европе рановато.
>Задонщине
«Задонщина» в списке XVII века была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные её выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле. Все шесть ныне известных списков «Задонщины» дают крайне искажённый текст, и точное восстановление первоначального вида произведения сейчас задача едва ли возможная. Не вполне ясно и текстологическое соотношение сохранившихся списков Задонщины. Исследователи спорят о том, представляет ли собой «краткая редакция» (отражённая в Кирилло-Белозерском списке) изначальную версию или, напротив, впоследствии сокращённую. Точная дата создания «Задонщины» неизвестна. Она датируется временем между самой битвой и концом XV века, к которому относится её самый ранний сохранившийся список — Кирилло-Белозерский. В рукописи упоминается брянский боярин, впоследствии священник в Рязани, Софоний — вероятный автор повести.
>Сказании о мамаевом побоище
Относительно датировки «Сказания» в отечественной историографии существует весьма обширная литература. При этом время создания этого памятника средневековой русской книжности, указываемое разными авторами, весьма сильно разнится – от конца XIV в. до 30-х – 40-х гг. XVI в. Так, один из авторитетнейших исследователей этого памятника русской книжности Л.А. Дмитриев полагал, что его текст появился на свет не позднее рубежа XV/XVI вв., а скорее всего – во времена сына Дмитрия Ивановича, великого князя Василия Дмитриевича, после того, как русские земли подверглись нашествия эмира Едигея, а В.С. Мингалев относит время написания «Сказания» к 30-м- 40-м гг. XVI в.9 В.А. Кучкин, полагал, что «Сказание» не могло быть написано раньше 1485 г., а, скорее всего, в начале XVI в. Б.М. Клосс, развивая и уточняя его предположения, датировал создание «Сказания» 1521 г. и предложил считать его автором епископа Коломенского Митрофана, епископа Коломенского, бывшего великокняжеского духовника и архимандрита Московского Андроникова монастыря.
>Тут не до конской брони было.
А вот Даниле Галицкому до конской брони было. И русский доспех наоборот утяжелялся в 13-14 веках.
Тема «описание московских и новгородских воинов в повести о битве при Русе 1456 г. в Московском летописном своде» вроде жёванная-пережёванная, но тем более стоит прочесть его не как вещь в себе, а в контексте наших знаний о старорусских нарративных текстов.
Сам текст: москвичи «поидоша противу им. Бысть же плетень меж их и суметы снежные великы и не бе им вместе снятся лзе. Вои же великого князя, видевше крепкия доспехи на новогородцех, и начаша стрелами бити по конех их. Кони же их, яко възбеснеша, и начаша метатися под ними, с себя збивати их. Они же не знающи того боа, яко омрътве, и рукы им ослабеша, копиа же имяху долга и не можаху и възднимати их тако, яко же есть обычем ратным, но на землю испускающе их, а конем бьющимся под ними, и тако валаяхуся под кони свои, не могуще здержати их».
«Бой» - это схватка в широком смысле. Именно этот термин использовался для обозначения перестрелки («бились со стен», «бились через реку», «бились стрельцы»). В старорусском языке корень «знать» имел разные значения, в т. ч. «видно», «заметно», «виднеется», «заметно». Наиболее показательно в данном случае описание в Ипатьевской летописи под 1174 г. битвы под Вышгородом: «ту бе видити лом копииныи и звук оружьиныи от множьства праха не знати ни кониика ни пешьць». Т. о. буквальное прочтения МЛ – либо «новгородцы не знали, что такое стрельба из лука», либо «новгородцы не заметили, как начался обстрел». Кстати, если совмещать с новгородской версией, то там эпизод с обстрелом коней также произошёл в ситуации «не видяху» («а того не видяху, что рать иная идет ис поля, полк москвиц и татарове учаша стреляти кони у новгородцев» - в данном тексте, в зависимости от поставленной запятой можно увидить либо стреляли только татары, либо татары и москвичи).
Так же большое внимание и глобальные выводы привлекают «крепкие доспехи» и «копья долгие» у новгородцев. По «крепким доспехам» в источниках 15-16 вв. уже делал пост. Термин пансырь/доспехи/зброи крепкие широко представлен в посольских книгах (по отношению к характеристике доспехов-подарков) и в летописях (характеристика доспеха конкретного воеводы, участвовавшего в бою). В этом контексте можно увидеть цель автора повести в том, чтобы показать качественное вооружение новгородцев, которое при этом не дало им избежать позорного поражения (в традиции русской воинской повести практически нет примеров, чтобы подчёркивалось плохое качество или нелепость вооружения противника – максимум, высмеивалась бравада «победим и без оружия»). Т. е. в такой повествовательной логике «долгие копья» не могут пониматься (как нередко делается), что это было нелепое оружие, которыми новгородцы не могли пользоваться (нелепость должна была быть четко обозначена - «долгие паче меры»). Повествование не просто не говорит, что это было каким-то новым оружием или оружием, незнакомым для москвичей – слова «яко же есть обычем ратным» уже основательно задвигают эти предположения, показывая, что это оружие для использования «общепринятым» (не московским, не литовским, не немецким, не новгородским, а просто «ратным»), способом.
>русский доспех наоборот утяжелялся в 13-14 веках
Опять начинается. Русский доспех как был на уровне 10-11 века, так и остался до 17 века.
Не понял, к чему это.
Сколько будет стоить сыну боярскому выступить в поход оружно и збройно
Сколько будет стоить собрать сына боярского XVI в. в поход конно, оружно и одежно. Конечно, с чистого листа такое случалось крайне редко (к примеру, если наш поместный – погорелец или же утратил имущество иным каким путем. А, может, он вышел с полону и его за полонное терпение поверстали поместьицем и выдали подъемные на обзаведение первичное. В общем, ситуация гипотетичная, но возможная), но на вопрос можно глянуть и с другой стороны – сколько стоило то, что помещик брал с собой в поход, начиная с коня и кончая исподним. В общем, попробуем прикинуть хотя бы в первом приближении «богачество» сына боярского средней руки.
Для начала конь. Конечно, что наш сын боярский не мог позволить себе аргамака – это уж очень редкий и дорогой конь, но вот конишку средней паршивости, ногайца, к примеру – а почему бы и нет? А сколько стоил конь средней паршивости – если глянуть в духовные грамоты и в монастырские акты, то нарисуется такая картина – как правило, обычный конь стоил от 3 до 6, чаще 4-5 руб. и редко когда его стоимость падала до 1,5 – 2 руб. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле – от 1 руб. или даже менее (в начале XVI в.) до 3 руб. (в сер. столетия), средняя же его цена составляла 2-3 руб. Меринец обходился в 1,5-2 руб., лошадь (упоминаются лошади «волоские» и «татарские») – также в 1,5 руб. Итак, конь сына боярского и мерин (наш герой в поход непременно должен выступать одвуконь) обойдутся ему примерно в 6-8 руб.
Седло, в зависимости от происхождения, сильно разнилось – так, сделанное в порядке импортозамещения московским мастером седло могло стоить 17 алтын (чуть больше полтины), «ногайское» - 1 руб., «седло колмацкое софьянно» - 3-4 руб. Положим на седло 1-2 руб. и добавим к нему «снасть» упомянутую в прошлый раз – хорошая «лосинная» узда обойдется в 3 алтына, стремена комплект в 9 алтын, 2 алтына – удила, подпруги, путлища и пристуги – еще 9 алтын, похви – 2 алтына. Попонка для конишки обойдется нашему помещику еще в 3-4 алтына. В общем, «конская снасть» обойдется нашему герою еще примерно в 28-30 алтын, с седлом – и все 3 руб. А если мы «снасть» еще и морхами украсим (хорошие морхи, т.е. кисти, стоял до полтины), то и того больше. Ах да, чуть не забыл – а как без чемодана – чемодан стоит порядка 10 алтын. И еще походный шатер алтын так в 12-15.
Итак, конь «со снастью» стоит порядка 6-8 руб., мерин с «юком»(само седло с юком и со всеми принадлежностями стоило от 10 алтны и больше – до 2-х гривен) - не меньше 4-5 руб. Добавим к этому еще телегу (или сани – как без них? На чем везти припас для себя и для коня? А дуван на чем вывозить?). А телега стоила порядка 1 руб. (та, что попроще – 10 алтын), сани – если простые, то 6-7 алтын, если хорошие – то опять же 1 руб. Хомут – 4 алтына, комплект гужи+удила – 1,5 алтына, Итого набегает вместе с лошадкой под телегу еще порядка 2 руб. да с полтиною. А всего два коня да лошадь с телегою обойдутся нашему доброму молодцу примерно в 12-15 руб.
Теперь доспех. Возьмем минимальный набор – шелом+кольчуга (пансырь). Разброс цен, как следует из духовных грамот, мог быть достаточно велик. Шеломы могли стоить от 20 алтын до 5 (московской работы с серебряной отделкой) или 6 руб., пансырь – от 10 алтын или 4 гривен до 2 или же более руб. (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 руб., упоминается пансырь стоимостью в 7 руб.). Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже. «Черкасский» шелом и шамахейский юмшан были оценены в 50 руб., а комплект из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», стоил 10 руб. Но мы будем считать не слишком дорогие вещи – возьмем шелом простенький, в 20 алтын, да кольчугу в 10 алтын (куплены нашим героем в секонд-хенде, прадедовская зброя, немодного фасона, но надежная). Итого набегает 30 алтын – округлим до 1 руб. Стеганый подшеломник стоит порядка 20-25 алтын (хороший, дорогой такой подшеломник).
Добавим к этому «стандартный набор» из саадака и сабли. Из духовных грамот следует, что лук «ординской» стоил 1 руб. (а можно и подороже купить – за 2 руб.), а сабля «черкасская с наводом» стоила около 4-5 руб. Можно, конечно, взять «саблишку» «плохую без наводу», ценой в 9-10 алтын или полуполтину, но ведь это же совсем не комильфо – с такой саблей «людцкой» в поход выступать! Значит, будем брать саблю подороже.
Саадак «людцкой» (тот, что попроще, гоже ли с ним сыну боярскому выступать в поход?) – 10-20 алтын, а если брать подороже, то легко можно саадак с луком и стрелами (пара дюжин в наборе) и до 7 руб. купить. А еще тохтуй нужен на саадак, чехольчик этакий от непогоды – это еще 5-7 алтын или даже больше (понты, как известно, дороже денег. Вспомним перевязь Портоса!). Пара ножиков булатных (а как без них? А мясо чем резать? А хлебушек? Да и не только мясо с хлебушком) – положим на них 20 алтын за пару. Нужна ли нам рогатина – не знаю, но и ее запишем, положим на нее 1 руб., а еще топор – 9-10 алтын. Посчитав все это хозяйство вместе, легко выходим на сумму в 9-10 руб. на «стандартный» комплект + рогатина + топор.
В итоге «служилая рухлядишка» сыну боярскому легко может обойтись в 10-12 руб. (без особых роскошеств, но и не «людцкая», более или менее приличная. Noblesse, как говорится, oblige).
Сколько будет стоить собрать сына боярского XVI в. в поход конно, оружно и одежно. Конечно, с чистого листа такое случалось крайне редко (к примеру, если наш поместный – погорелец или же утратил имущество иным каким путем. А, может, он вышел с полону и его за полонное терпение поверстали поместьицем и выдали подъемные на обзаведение первичное. В общем, ситуация гипотетичная, но возможная), но на вопрос можно глянуть и с другой стороны – сколько стоило то, что помещик брал с собой в поход, начиная с коня и кончая исподним. В общем, попробуем прикинуть хотя бы в первом приближении «богачество» сына боярского средней руки.
Для начала конь. Конечно, что наш сын боярский не мог позволить себе аргамака – это уж очень редкий и дорогой конь, но вот конишку средней паршивости, ногайца, к примеру – а почему бы и нет? А сколько стоил конь средней паршивости – если глянуть в духовные грамоты и в монастырские акты, то нарисуется такая картина – как правило, обычный конь стоил от 3 до 6, чаще 4-5 руб. и редко когда его стоимость падала до 1,5 – 2 руб. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле – от 1 руб. или даже менее (в начале XVI в.) до 3 руб. (в сер. столетия), средняя же его цена составляла 2-3 руб. Меринец обходился в 1,5-2 руб., лошадь (упоминаются лошади «волоские» и «татарские») – также в 1,5 руб. Итак, конь сына боярского и мерин (наш герой в поход непременно должен выступать одвуконь) обойдутся ему примерно в 6-8 руб.
Седло, в зависимости от происхождения, сильно разнилось – так, сделанное в порядке импортозамещения московским мастером седло могло стоить 17 алтын (чуть больше полтины), «ногайское» - 1 руб., «седло колмацкое софьянно» - 3-4 руб. Положим на седло 1-2 руб. и добавим к нему «снасть» упомянутую в прошлый раз – хорошая «лосинная» узда обойдется в 3 алтына, стремена комплект в 9 алтын, 2 алтына – удила, подпруги, путлища и пристуги – еще 9 алтын, похви – 2 алтына. Попонка для конишки обойдется нашему помещику еще в 3-4 алтына. В общем, «конская снасть» обойдется нашему герою еще примерно в 28-30 алтын, с седлом – и все 3 руб. А если мы «снасть» еще и морхами украсим (хорошие морхи, т.е. кисти, стоял до полтины), то и того больше. Ах да, чуть не забыл – а как без чемодана – чемодан стоит порядка 10 алтын. И еще походный шатер алтын так в 12-15.
Итак, конь «со снастью» стоит порядка 6-8 руб., мерин с «юком»(само седло с юком и со всеми принадлежностями стоило от 10 алтны и больше – до 2-х гривен) - не меньше 4-5 руб. Добавим к этому еще телегу (или сани – как без них? На чем везти припас для себя и для коня? А дуван на чем вывозить?). А телега стоила порядка 1 руб. (та, что попроще – 10 алтын), сани – если простые, то 6-7 алтын, если хорошие – то опять же 1 руб. Хомут – 4 алтына, комплект гужи+удила – 1,5 алтына, Итого набегает вместе с лошадкой под телегу еще порядка 2 руб. да с полтиною. А всего два коня да лошадь с телегою обойдутся нашему доброму молодцу примерно в 12-15 руб.
Теперь доспех. Возьмем минимальный набор – шелом+кольчуга (пансырь). Разброс цен, как следует из духовных грамот, мог быть достаточно велик. Шеломы могли стоить от 20 алтын до 5 (московской работы с серебряной отделкой) или 6 руб., пансырь – от 10 алтын или 4 гривен до 2 или же более руб. (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 руб., упоминается пансырь стоимостью в 7 руб.). Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже. «Черкасский» шелом и шамахейский юмшан были оценены в 50 руб., а комплект из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», стоил 10 руб. Но мы будем считать не слишком дорогие вещи – возьмем шелом простенький, в 20 алтын, да кольчугу в 10 алтын (куплены нашим героем в секонд-хенде, прадедовская зброя, немодного фасона, но надежная). Итого набегает 30 алтын – округлим до 1 руб. Стеганый подшеломник стоит порядка 20-25 алтын (хороший, дорогой такой подшеломник).
Добавим к этому «стандартный набор» из саадака и сабли. Из духовных грамот следует, что лук «ординской» стоил 1 руб. (а можно и подороже купить – за 2 руб.), а сабля «черкасская с наводом» стоила около 4-5 руб. Можно, конечно, взять «саблишку» «плохую без наводу», ценой в 9-10 алтын или полуполтину, но ведь это же совсем не комильфо – с такой саблей «людцкой» в поход выступать! Значит, будем брать саблю подороже.
Саадак «людцкой» (тот, что попроще, гоже ли с ним сыну боярскому выступать в поход?) – 10-20 алтын, а если брать подороже, то легко можно саадак с луком и стрелами (пара дюжин в наборе) и до 7 руб. купить. А еще тохтуй нужен на саадак, чехольчик этакий от непогоды – это еще 5-7 алтын или даже больше (понты, как известно, дороже денег. Вспомним перевязь Портоса!). Пара ножиков булатных (а как без них? А мясо чем резать? А хлебушек? Да и не только мясо с хлебушком) – положим на них 20 алтын за пару. Нужна ли нам рогатина – не знаю, но и ее запишем, положим на нее 1 руб., а еще топор – 9-10 алтын. Посчитав все это хозяйство вместе, легко выходим на сумму в 9-10 руб. на «стандартный» комплект + рогатина + топор.
В итоге «служилая рухлядишка» сыну боярскому легко может обойтись в 10-12 руб. (без особых роскошеств, но и не «людцкая», более или менее приличная. Noblesse, как говорится, oblige).
>комплект из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром»
Наколенки - защита колен,
батарлыки - защита ног.
Епт, да за десятку рублей мы ж почти латы имеем. Жаль "пансырь немецкий" не кираса, а кольчуга. Но из Германии.
Крепкие доспехи + долгие копья = тяжелая конница
наколенки типа турецких должны быть
Из духовной грамоты сына боярского Г.Д. Русинова «…со мною на службе доспеху: шолом шамахеискои да бехтерец, а платья: кожух черева лисьи, да с него спорок отлас дымчат, да однорятка колтырская багрова, да терлик безиннои, да шапка с соболем, да шапка горлоната поношона, да колпак оръдинскои подложены, пугвицы серебряны, да другои колпак здешнеи подложен, да у ожерелья у пристяжново четыре пугвицы серебряны з жемчюги з гурмыцкими…».
Ну если ты думаешь, что в 10 веке у русских были такие доспехи, у меня для тебя плохие новости.
>Крепкие доспехи
Это не латы. Доспехом могли назвать и кольчугу.
Шлемы мало изменились. Доспех все равно в 9 из 10 случаев был короткой кольчугой.
Бог весь, может он наколеники с панцирем брал. Вообще, неплохо бы посмотреть, как часто встречаются в духовных доспехи немецкие или фряжские.
И что, какая связь между латами и тяжелой кавалерией? ТК - это просто наличие каких-то доспехов и нацеленность на ближний бой. Ну и ещё крупные кони, чтобы вывести эту радость. Рыцари Средних веков до появление лат у тебя не тяжелая конница?
>Доспех все равно в 9 из 10 случаев был короткой кольчугой.
Как же мне надоел твой безпруфный пиздешь.
Берем духовные грамоты XVI века, в которых упомянуты доспехи, из 26 случайных духовных имеем упоминания:
Корпусные доспехи:
Кольчуги упомянуты в 2 духовных (всего 2 шт.)
Пансыри упомянуты в 16 духовных (всегр 41 шт.)
Из них пансырь немецкой 4 раза (всего 6 шт.)
Из них пансырь шюмячий 1 раз (всего 1 шт.)
Из них пансырь меделянской 2 раза (всего 2 шт.)
Из них пансырь московская 1 раз (всего 1 шт.)
Бахтерцы упомянуты в 6 духовных (всего 8 шт.)
Из них бахтерец шамохейский 1 раз (всего 1 шт.)
Юшманы упомянуты в 6 духовных (всего 7 шт.)
Из них юшман шамохейский 1 раз (всего 1 шт.)
Из них юшман мисюрской 1 раз (всего 1 шт.)
Зерцала упомянуты в 3 духовных (всего 3 шт.)
Из них зерцала московския 1 раз (всего 1 шт.)
Тегиляи в 5 духовных (всего 9 шт.)
Полубайдана в 1 духовной (всего 1 шт.)
Шлемы:
Шеломы упомянуты в 16 духовных (всего 39 шт.)
Из них шелом шамахейский 3 раза (всего 4 шт.)
Из них шелом черкасский 1 раз (всего 1 шт.)
Из них шелом грановит 1 раз (всего 1 шт.)
Из них шелом грановит московское дело 1 раз (всего 1 шт.)
Из них шелом московскова дела 1 раз (всего 1 шт.)
Из них шелом шумарской 1 раз (всего 1 шт.)
Мисюрки упомянуты в 1 духовной (всего 1 шт.)*
Шапки упомянуты в 3 духовных (всего 5 шт.)
Из них шапки железные 2 раз (всего 4 шт.)
Из них шапки саженные 1 раз (всего 1 шт.)
Из них шапки бархатные 1 раз (всего 1 шт.)
Остальные доспехи:
Наручи упомянуты в 7 духовных (всего 15 шт.)
Из них наручи шамахинские 1 раз (всего 1 шт.)
Из них наручи московские 1 раз (всего 3 шт.)
Бутурлыки упомянуты в 2 духовных (всего 4 шт.)
Наколенки упомянуты в 6 духовных (всего 8 шт.)
Из них наколенки шамахейские 1 раз (всего 1 шт.)
Щиты упомянуты в 2 духовных (всего 3 шт.)
Из них щит турской железный 1 раз (всего 1 шт.)
Из них щит стальной 1 раз (всего 1 шт.)
Из них щит булатный 1 раз (всего 1 шт.)
Перечень духовных, в которых упоминаются доспехи:
1506 г. Духовная грамота князя волоцкого Федора Борисовича.
1510 г. Духовная грамота Петра Михайловича Плещеева
1519 г. Духовная грамота Захарья Фёдоровича Катунина
1521-1522 гг. Духовная грамота Григория Дмитриевича Русинова
1525 г. Духовная грамота князя Афанасия Ивановича Шадрина
1528 г. Духовная грамота Василия Петровича Есипова
1530-50-е гг. Духовная грамота Тимофея Окулова сына Бусурменова.
1539/1540 гг. Духовная грамота Н.Ф. Лихарева
1540-1541 г. Духовная Григория Васильевича Жукова Оплечуева
1543-1544 г. Духовная грамота Д.А. Белеутова
1543-1544 г. Духовная грамота Григория Михайловича Валуева
1545 г. Духовная грамота князя Матвея Ивановича Левашова
1547 г. Духовная грамота князя Юрия Андреевича Оболенского
1548 г. Духовная грамота князя Никиты Александровича Ростовского
1556-1557 г. Духовная грамота Василия Ивановича Внукова-Пушкина
1558 г. Духовная грамота князя Семена Михайловича Мезецкого
1558-1559 гг. Духовная грамота Дмитрия Григорьевича Плещьева
1558-1559 Духовная грамота Степан Головина сына Обобурова
1560 г. Духовная грамота Семена Дмитриевича Пешкова Сабурова
1560-1561 гг. Духовная грамота Василия Петровича Кутузова
1567-1568 гг. Духовная грамота Ивана Васильевича Мечова
около 1568-70 гг. Духовная грамота Мясоеда Вислого
1569-1570 гг. Духовная грамота князя Семена Васильевича Степанова
1574 г. Духовная грамота Ивана Шелома
1585-1586 гг. Духовная грамота Матвея Дмитриевича Пыжева
1586 гг. Духовная грамота князя Ивана Михайловича Глинскаго
1586-1587 гг. Духовная грамота Андрея Тимофеева Михалкова
Епт, вот я целиком Русинова не сразу нашел, там у него ещё в сундуке арсенал:
«…А в коробе доспеху: пят(ь) пансыров, да пят(ь) шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки»…
Мне уже начинает казаться что это пишет пробитый полонофил Арсений Зеленцов ака Габрель Кароляк. У того примерно те же тейки по вооружению на Руси с 10 по 17 век.
https://vk.com/got_polska
И я тихонько охуеваю, что сын боярский (не боярин, не князь, обычный провинциальный дворянин) мог облачиться в сталь с головы до ног и ещё снарядить пятерых человек.
Ну и давайте ещё фоточек русского доспеха 16-17 века. Хотя, последний колонтарь, конечно, турецкий. Но колонтари были доспехом ходовым, как там в "Задонщине» (15 век, кстати): «Кони ржуть на Москве, бубны бьють на Коломне, трубы трубят в Серпухове, звенить слава по всей земли русськой, чюдно стязи стоять у Дону великого (…) светяться калантыри злачены».
И Ваня Грозный уже в 16 веке тоже "стояше весь вооружен во златыя броня, в рекомый калантырь, и готов на подвиг"
И Ваня Грозный уже в 16 веке тоже "стояше весь вооружен во златыя броня, в рекомый калантырь, и готов на подвиг"
Любопытный фрагмент из вкладной книги ТСМ:
"53 (1544)-го году декабря в 9 день дал вкладу Иван Алексеев сын Щокин, во иноцех Иона, образ пречистые богородицы обложен серебром да шубу черева бельи под камкою, у ней 9 пугвиц серебряных, да 4 кони, да 2 мерина, оловяник, 2 пищали, 2 щита, 3 рогатины золотом навожены..."
Иван-Иона Щекин - вотчинник Московского уезда, владелец села Давыдовского, которое он в следующем году также передал Троицкому монастырю.
Еще один момент, связанный с духовной В.П.Кутузова (ок. 1560 г.). В самой духовной есть описание вклада боярина в Иосифо-Волоцкий монастырь (Н.П.Лихачев, "Сборник актов, собранных в архивах и библиотеках", с. 53): "...да в дом же Пречистые Богородици дати по мне аргамак гнед с седлом, седло бархат червчет, с уздою и с морхи и с наузом и с тулунбасом, да конь чюбар с седлом, седло сафьянно, с уздою и с морхи, да конь каур с уздою и с морхи да мерин карь, да пансырь немецкой да шолом..."
А вот описание того же пожертвования по вкладной книге (А.Титов. "Рукописи славянские и русские, принадлежащие Действительному Члену Императорского Русского Археологического Общества И.А.Вахрамееву". Вып.5, с. 61):
"...да лошадей взяли: оргамак рыж с седлом ис уздою и с морхи и с кутазом, да другова коня чюбар, да бур, да мерин кар с седлы и с уздами и морхи, да доспех: пансырь, шелом и наручи и наколенки..."
Отсюда выходит, что в некоторых случаях запись "пансырь" или "бехтер" могла подразумевать и целый доспешный комплект.
Т.е. когда на смотрах писали что дворянин в "пансыре и шеломе", то это не значило что из доспехов у него был только панцирь и шлем.
https://oleggg888.livejournal.com/23078.html
>шюмячий
Это чей?
Что характерно, немецкие и миланские панцири упоминаются довольно часто. Плюс, шелом черкасский, скорее всего, тоже был западноевропейского происхождения - либо через итальянские фактории, если речь идет о черкасах в смысле адыгов, либо польский, венгерский или немецкий, если под черкасами подразумевают казаков.
>Пансырь шюмячий. Данный термин зафиксирован в 1543 г. Вероятно, обозначал какое-то восточное происхождение доспеха, но на данный момент установить, какое именно, не представляется возможным.
Олег Шиндлер. Доспешная терминология Московии 1445-1625 гг.
Есть ещё проблема, мы не знаем как выглядело всё то, что называлось панцирь.
>Согласно исследованию А.Н. Чубинского, в «Переписной книге Государевой оружейной казны» за 1687 г. пансыри и кольчуги были разделены в отдельные статьи как разные доспехи. Добавим также, что в этом документе в одной статье сведены «байданы, кольчуги и шестерни кольчужные» (49 статья), а в отдельной статье – «пансыри» (50 статья). Стоит также отметить, что и на территории Речи Посполитой термин «кольчуга» появился позднее термина «пансырь». Например, в своем исследовании «Узбраенне войска ВКЛ другой паловы ХІV-канца ХVІ», Ю.М. Бохан предполагал, что, вероятно, со временем, термин «пансырь» получил также и более широкое значение и употреблялся (по крайней мере во второй половине XVI в.) в отношении тех видов доспехов, которые не были изготовлены только из «кольчужного полотна». Так, в ряде случаев под панцирем в Польше и Литве могли пониматься не только чисто кольчатые, но и любые эластичные металлические доспехи, в том числе кольчато-пластинчатые, в конструкции которых использовалось кольчужное плетение. В таком случае появление специального определения «кольчуга» для доспеха исключительно из колец представлялось ученому вполне логичным. Сомневаться в том, что кольчуги массово использовались, не приходится. Впрочем, сам термин «кольчуга» встречается в несколько десятков раз реже по сравнению с пансырем.
>Согласно исследованию А.Н. Чубинского, в «Переписной книге Государевой оружейной казны» за 1687 г. пансыри и кольчуги были разделены в отдельные статьи как разные доспехи. Добавим также, что в этом документе в одной статье сведены «байданы, кольчуги и шестерни кольчужные» (49 статья), а в отдельной статье – «пансыри» (50 статья). Стоит также отметить, что и на территории Речи Посполитой термин «кольчуга» появился позднее термина «пансырь». Например, в своем исследовании «Узбраенне войска ВКЛ другой паловы ХІV-канца ХVІ», Ю.М. Бохан предполагал, что, вероятно, со временем, термин «пансырь» получил также и более широкое значение и употреблялся (по крайней мере во второй половине XVI в.) в отношении тех видов доспехов, которые не были изготовлены только из «кольчужного полотна». Так, в ряде случаев под панцирем в Польше и Литве могли пониматься не только чисто кольчатые, но и любые эластичные металлические доспехи, в том числе кольчато-пластинчатые, в конструкции которых использовалось кольчужное плетение. В таком случае появление специального определения «кольчуга» для доспеха исключительно из колец представлялось ученому вполне логичным. Сомневаться в том, что кольчуги массово использовались, не приходится. Впрочем, сам термин «кольчуга» встречается в несколько десятков раз реже по сравнению с пансырем.
>да пансырь немецкой да шолом
>да доспех: пансырь, шелом и наручи и наколенки...
Интересно, могли ли в 16 веке пансырем называть кирасу? Тогда бы у боярина получился доспех с "панцирем немецким" как на пике с наручами и "наколенками". Но скорее всего у него был турецкий по типу доспех: кольчатый панцирь, наручи-корваши, кольчато-пластинчатые наколенки и русский сфероконический шелом.
Ну и я решил прояснить вопрос немецких панцирей (уже нафантазировав себе бригантины), но нет:
В собрании Государственной Оружейной палаты имеются четырнадцать панцирей, отнесенных описью к немецким. Эти панцири записаны от № 4505 по № 4520.
При внимательном исследовании установлено, что, имея несколько меньшие размеры по сравнению с московскими, немецкие панцири отличаются значительной легкостью. Вес немецких панцирей почти стандартен – 3690 г, тогда как вес московских панцирей доходил до 11 000 г. Немецкие панцири собраны из легких и тонких колец. Кольца всех немецких панцирей креплены на шип в холодном виде, вследствие чего многие кольца разъединяются и выпадают. Панцирная ткань пестрит чиночными кольцами (рис. 19). Например, у панциря № 4507 внизу, у подола, вставлен большой кусок. Судя по форме и виду колец, этот кусок взят от старого, бывшего в пожаре русского коробчатого панциря. Описанные выше черкасские панцири имели также незначительный вес благодаря легким и тонким кольцам, однако крепление тех колец было первоклассным, и панцири до настоящего времени находятся и хорошем состоянии.
Для более подробной характеристики немецких панцирей необходимо остановиться на некоторых экземплярах. Уже упомянутый панцирь № 4507 является рубашкой с квадратным поротом, с небольшим разрезом на груди. Разрез ворота оплетен одним рядом медных колец. Па правой стороне груди панциря имеются две пластинки – одна оловянная с изображенном двуглавого орла, а другая круглая медная с изображением человека около дерева (рис. 20). Подол панциря оплетен рядом медных колец, клепанных на железный шип. Кольца панциря по диаметру почти одинаковы, изготовлены из волоченой проволоки и сильно расплющены, как у описанного выше хрящевого панциря, поэтому кажутся плоскими. Толщина некоторых колец меньше миллиметра, вследствие чего они легко гнутся и ломаются. Все кольца клепаны в холодном виде, следов сварки железа не наблюдается. В большинстве случаев шип не пробивает накладываемого конца, а лишь делает незначительный выступ – «пупыш». Всего колец, в панцире насчитывается около 20 000 штук.
У немецкого панциря XVI века № 4505 наиболее массивные кольца расположены на верхней части груди и спине в виде прямоугольников; более мелкие расположены на боках и подоле. Рукава прямые, сплетены из еще более мелких колец. Кольца сильно расплющенные, почти плоские, креплены на шип по способу, описанному выше. На правой стороне груди имеется небольшая медная круглая пластинка, прикрепленная к панцирю медным штифтом. Из приведенных данных видно, что немецкие мастера в производстве панцирных доспехов придерживались определенной стандартной формы и веса.
Гордеев Н.В. Русский оборонительный доспех.
В собрании Государственной Оружейной палаты имеются четырнадцать панцирей, отнесенных описью к немецким. Эти панцири записаны от № 4505 по № 4520.
При внимательном исследовании установлено, что, имея несколько меньшие размеры по сравнению с московскими, немецкие панцири отличаются значительной легкостью. Вес немецких панцирей почти стандартен – 3690 г, тогда как вес московских панцирей доходил до 11 000 г. Немецкие панцири собраны из легких и тонких колец. Кольца всех немецких панцирей креплены на шип в холодном виде, вследствие чего многие кольца разъединяются и выпадают. Панцирная ткань пестрит чиночными кольцами (рис. 19). Например, у панциря № 4507 внизу, у подола, вставлен большой кусок. Судя по форме и виду колец, этот кусок взят от старого, бывшего в пожаре русского коробчатого панциря. Описанные выше черкасские панцири имели также незначительный вес благодаря легким и тонким кольцам, однако крепление тех колец было первоклассным, и панцири до настоящего времени находятся и хорошем состоянии.
Для более подробной характеристики немецких панцирей необходимо остановиться на некоторых экземплярах. Уже упомянутый панцирь № 4507 является рубашкой с квадратным поротом, с небольшим разрезом на груди. Разрез ворота оплетен одним рядом медных колец. Па правой стороне груди панциря имеются две пластинки – одна оловянная с изображенном двуглавого орла, а другая круглая медная с изображением человека около дерева (рис. 20). Подол панциря оплетен рядом медных колец, клепанных на железный шип. Кольца панциря по диаметру почти одинаковы, изготовлены из волоченой проволоки и сильно расплющены, как у описанного выше хрящевого панциря, поэтому кажутся плоскими. Толщина некоторых колец меньше миллиметра, вследствие чего они легко гнутся и ломаются. Все кольца клепаны в холодном виде, следов сварки железа не наблюдается. В большинстве случаев шип не пробивает накладываемого конца, а лишь делает незначительный выступ – «пупыш». Всего колец, в панцире насчитывается около 20 000 штук.
У немецкого панциря XVI века № 4505 наиболее массивные кольца расположены на верхней части груди и спине в виде прямоугольников; более мелкие расположены на боках и подоле. Рукава прямые, сплетены из еще более мелких колец. Кольца сильно расплющенные, почти плоские, креплены на шип по способу, описанному выше. На правой стороне груди имеется небольшая медная круглая пластинка, прикрепленная к панцирю медным штифтом. Из приведенных данных видно, что немецкие мастера в производстве панцирных доспехов придерживались определенной стандартной формы и веса.
Гордеев Н.В. Русский оборонительный доспех.
>в 16 веке пансырем называть кирасу?
Увы, нет, слово "латы" тогда было уже в ходу и обозначало именно что латную кирасу. Так и писали «латы немецкие»,«латы голландские» или «латы польские», да шелом, да наручи.
И боюсь, что царь Федор Иванович был единственным на всю Русь 16 века обладателем вот такого латного доспеха.
А что по пансырям меделянским? Кольчуги из Милана?
Кстати, прикол. На Руси водился целый вид породистых собак родом из Милана. Сказать что я охерел - ничего не сказать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Меделян
Для тех кто не в теме:
«В лето 7092 (1584 г.) июня 22 дня, посол короля Стефана Батория Лев Сапега, в дарех поднес збрую позлатистую римскую на коня и человека» (В.В. Арендт приводит сведения из Посольской книги по связям с Польшей 1584– 1586 гг. Доспех находился в числе даров короля Стефана Батория, адресованных Ивану Грозному. Подарки были доставлены Львом Сапегой в «знак приумножения братской любви», а также в знак благодарности за кречетов, отправленных ранее Иваном IV из Москвы в Польшу. Поскольку Лев Сапега, бывший в посольстве в 1584–1586 гг., прибыл в Москву уже после смерти Ивана Грозного (ум. 18 марта 1584 г.), дары были поднесены им новому царю, Федору Ивановичу). Судя по времени изготовления Стефан Баторий не мог быть его заказчиком. Изображенный на Налобнике герб принадлежит маркграфам Бранденбургским. Судя по времени изготовления доспеха (1550–1555 гг.), заказчиком его мог быть маркграф Бранденбургский Альбрехт (1490–1568 гг.), который приходился родным племянником польскому королю Сигизмунду I Старому, будучи сыном сестры последнего, Софии. Следующий польский король Сигизмунд Август продолжал поддерживать тесные отношения со своими бранденбургскими родственниками. После его смерти на польский трон вступил Стефан Баторий, женившийся на сестре покойного короля, Анне, которая наследовала имения и другое имущество последнего. Вот, по видимому, путь, который прошел, переходя из рук в руки, описываемый доспех, прежде чем попасть в руки короля Батория, а потом и русского царя.
Затем в этом доспехе уже в 17 веке красовался кто-то из новосозданных русских гусаров.
С вероятностью 95%. Остальное зарезервируем под эпохальные открытия чудесного села Меделяны между Тулой и Рязанью. Самое интересное здесь - что подразумевалось под черкасской работой
Вообще интересно взглянуть с той стороны на поставки доспехов в Московское государство. Все эти панцири немецкие, меделянские, английские. Они же должны проходить в каких-нибудь таможенных документах. Пока единственный случай о котором я знаю, это когда в середине 16 века задержали корабль английского купца до верху набитый разным вооружением, которое шло к злому Московиту. Так купец отбрехался что он вез только 100 старых кольчуг. Но мне что-то не верится что там были только кольчуги. Вот например что нашлось в описи имущества боярина Годунова 1589 года.
10 шапокъ Аглинскихъ наведены золотомъ сусальнымъ черезъ грань.
Что это за шапки?
Ещё припоминается ломбардский купец, который продавал оружие в Новгороде в начале 15 века. И опять неизвестно какое именно.
>кто-то из новосозданных русских гусаров.
Меня вот что интересует: почему в XVIIв. формировали гусарские, а не кирасирские полки. Всё-таки гусарские кони должны были обходиться как при покупке, так и в содержании накладнее кирасирских.
Подозреваю, что причинами были:
а) столкновения с войском Речи Посполитой показали эффективность гусар, и недолго думая, решили такую полезную конницу себе заиметь.
б) Перешедшие на русскую службу литвины. Они и сами могли воевать, и обучать новых гусар. Такими ценными кадрами грех разбрасываться.
Так русские рейтары считай и были кирасирами. Алексей Михайлович жаловался что русские дворяне в бою вместо того чтобы стоять в строю и струлять в противника из карабинов и пистолей предпочитают вынимать сабли и врезаться во вражеский строй. В чем тут отличие от кирасир? У них и доспехи в середине 17 века были одинаковые с рейтарами.
>почему в XVIIв. формировали гусарские, а не кирасирские полки
Потому что поляки под рукой были, а австрияки - нет. Очевидно же, что гусар и копейщиков срисовали с польской гусарии, рейтар - с польских и шведских прототипов.
>Они же должны проходить в каких-нибудь таможенных документах.
Нет. Большая часть оружия до создания полков нового строя проходила как-попало
>У них и доспехи в середине 17 века были одинаковые с рейтарами.
Нихуя, радикально облегчаться кирасиры начали в конце 1660-х, если верить тому же Монтекукколи
>радикально облегчаться кирасиры начали в конце 1660-х, если верить тому же Монтекукколи
Это в Австрии. В остальных европейских странах уже после 1640 года стали отказываться от 3/4 доспехов.
От 3/4 и в Австрии стали отказываться. Но руки в той или иной мере, горжеты и минимальные набедренники сохранялись везде, кроме Англии, где все были нищие и бездоспешные.
>уже нафантазировав себе бригантины
Бригантины в России в 16-17 веке были восточного типа (куяки).
То есть во второй половине 17 века? И где тут противоречие?
Ну, например, в том, что рейтар начали нанимать немножко - лет эдак на 20-25 раньше, - чем сформировались кирасиры в их минимальной комплектации
А тут интересный вопрос. Какие доспехи были у русских рейтаров в 50-е, 60-е года?
Есть информация о поставке рейтарам 1500 комплектов лат с кирасами, шлемами и перчатками на левую руку.
Мелькала информация что тульско-каширские заводы производили "полные" доспехи до 1660-х годов.
Во время русско-турецкой войны 1672—1681 годов в киевском арсенале были латы рейтарские и латы пехотные. Зачем делать различие между латами если и в том и в другом случае должна была подразумеваться простая кираса? Они же ни в чем не должны были различаться.
В Описи 1678 г, в Псковском арсенале среди прочего металлолома рейтарских "1817 лат, 1618 шишаков, 900 оплечников, 1300 пол".
Характеризуя русскую армию Шереметева, увиденную поляками в сентябре 1660 года, польский участник событий Ян Зеленевицкий упоминает «всадников в латах, с великолепным оружием и на превосходных лошадях»
Также у многих кирас из русских музеев, которых атрибутируют как доспехи полков нового строя, есть зацепы для кирасирских пол и крепления под дополнительный нагрудник.
Что тебе еще непонятно?
В 1616 г. Антонис Гутеерис, следовавший с голландским посольством в Москву, оставил следующее описание вооружения знатных московских всадников, т.е. дворян и детей боярских, увиденных им под Старой Руссой. Всадники «имели лук, который во время езды висел у них на ремне около шеи, слева колчан со стрелами, а подле него широкая сабля; справа под седлом виднелись длинное ружье, слева палаш, который так велик, что его можно было поднять только обеими руками; потом еще у седла укреплена пара пистолетов и к правой руке обыкновенно привешена короткая, толстая плеть». (Такое полное вооружение, конечно, имели наиболее состоятельные люди). Вообще знатные люди, по его словам, отличались великолепным убранством своих коней и имели у седла небольшой барабан (набат), «в который они во время езды прилежно ударяли».
>палаш, который так велик, что его можно было поднять только обеими руками
У меня щас воображение забуксовало. О каком оружие вообще может быть речь?
Ну и лук, ружье и два пистолета. Блин, я думал так только герои фэнтезийных РПГ ходят.
>палаш
гроссмессер какой-нибудь, оригинал этого Антониса надо смотреть
>О каком оружие вообще может быть речь?
Очевидно что это был 3,7-метровый меч с первого пика. А если серьезно, то там скорее всего было что-то типа длинного кончара.
>лук, ружье и два пистолета
Саблю с плетью забыл.
Посольство Конрада фон Кленка к царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу в 1677 году. На сайте можно рассмотреть в подробностях.
http://boekillustraties.dpc.uba.uva.nl/cgi/i/image/image-idx?sort=author;type=boolean;rgn1=ic_all;med=1;view=thumbnail;c=nebillus;start=321;q1=nebillus;back=back1375458983;size=20
http://boekillustraties.dpc.uba.uva.nl/cgi/i/image/image-idx?sort=author;type=boolean;rgn1=ic_all;med=1;view=thumbnail;c=nebillus;start=321;q1=nebillus;back=back1375458983;size=20
>Ну и лук, ружье и два пистолета. Блин, я думал так только герои фэнтезийных РПГ ходят.
Это нарративное описание, вполне себе он компиляцию составил. Т.е. кто то с пистолетом, кто то с ружьем, кто то с луком.
Это не так много, на самом деле. Пистолеты в ольстрах на седле, карабин на ремне пристегнутый и саадак либо на седле, опять же, либо удобненько сбоку.
Почему у тебя на картинках стрельцы в доспехах?
Потому что.
Артамон Сергеевич Матвеев в 1654—1671 гг. стольник, полковник и стрелецкий голова 3 приказа
Сохранились сведения о смотре на Девичьем поле 1664 года, когда в стрелецком полку А. С. Матвеева двое знаменщиков были в кирасах и один — в латах. На некоторых рисунках «Книги в лицах об избрании Михаила Фёдоровича на царство» 1676 года стрельцы изображены в шлемах, схожих с кабассетами,
А вообще есть два момента
1) На рисунках тех изображают просто пищальников, а не служилых людей из стрелецких полков
2) Стрельцы не всегда и не все выглядели, как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию".
>Это не так много, на самом деле.
У польских гусар например целый арсенал был при себе. Копье, сабля, кончар, пистолеты и чекан. И всё это у одного человека.
>Артамон Сергеевич Матвеев
Посмертная портретная фантазия
>Цепи
Злые московиты сковывали друг с другом бедных лошадок, чтобы те держали строй?
Портрет конца 17 века кисти придворного кремлевского художника голландского происхождения, если не ошибаюсь. Артамона Матвеева вполне могли изобразить в его собственных латах. Благо всё его имущество с дотошностью описали после смерти.
Это так называемые "цепи гремячие". Использовались во время встречи иностранных послов в парадных целях. Чего только эти московиты не придумают чтобы удивить иноземцев.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Melnikova_02.pdf
Вообще латы похоже было очень распространены в боярской среде.
"Латы бывали проскребаные изрухляди боярина Василья Ивановича Стрешнева нарамки и полы по червчетаму бархату набиваны гвоздями, колпакъ железной немецкой проскребеной гвоздя биты золоченые.
Латы проскребаны поласами с ожерелками шишак немецкой з долами"
В описи казны Бориса Годунова, 1589 г.: «2-е латы Литовскіе, на ременьи; Латы Нѣмецкіе, съ пупомъ; 2 оплечья Нѣмецкіе, подеваны».
Пищальники чуть ли не ополченцами были, откуда у них доспехи.
На 2 пике реконы изображают пикинера и рейтара, а не стрельцов.
Где ты это выкапываешь, латоеб?
1-3 - картинки художников 21 века. Как по твоему, сколько хочешь оружия захотел и взял? ни у одного из ратников не должно быть ничего лишнего. Представь современного солдата, укоторого в руках автомат, в кобуре пистолет, за спиной винтовка и гранатомет. В старину воины были не глупее нас, каждый владел одним оружием, но в совершенстве.
> Представь современного солдата
А что, у каждого современного солдата по две-три лошади (и телега), чтобы возить СВОИ вещи и снаряжение?
Если современный солдат проебет автомат, ему (после взыскания) выдадут со склада новый, если воин 16 века проебет оружие в походе, то он останется без оружия, если только кто-то из товарищей не согласится продать ему лишнего или не найдется трофейного.
Русские воины 14 века. Документальное фото.
В гугле забанили? Анон цитирует Павла Ивановича Савваитова "Описание старинных русских утварей, одежд, оружия, ратных доспехов и конского прибора, в азбучном порядке расположенное"
Бехтерцы.
Бехтерецъ Борисова плеча Федоровича; по подолу в две доски золочен.
2 бехтерца старой купли.
13 бехтерцов новые купли.
Латы.
2-е латы Литовскіе, на ременьи.
Латы Нѣмецкіе, съ пупомъ.
2 оплечья Нѣмецкіе, подеваны;
21 чемоданецъ зерцалныхъ и юмшанныхъ. [38]
Наручи.
Наручи желѣзные сь локотки; грани косые, черезъ грань наведены золотомъ; въ локти подпись: имя Бориса Ѳедоровича; застешки тясма шолкь червчатъ съ золотомъ; подложены отласомъ червчатымь.
Наручи кругомъ мѣдью обложены, въ середкахъ золочены.
Двои наручи желѣзные гладкіе.
Кольчатый доспѣхъ.
Полубоданы.
20 колчюгъ съ сѣченымъ колцомъ, Нѣмецкихъ.
80 колчюгъ на гвоздь; на всѣхъ на нихъ на груди по 2 мишени мѣдяны; на мишенѣхъ вырѣзаны слова: имя Бориса Ѳедоровича.
Савваитов П.И. Платье, оружие, ратный доспех и конский прибор царя Бориса Федоровича Годунова // Описание старинных русских утварей, одежд, оружия и ратных доспехов и конского прибора, СПб., 1865. С. 33-38.
Акцентирую, у Бориса Годунова было две литовских латных кирасы, одна немецкая кираса и немецкие же латные наплечники. Ну это помимо разных наручей, 13 бехтерцов, 17 зерцал и прочей брони.
Что такое "мишени"?
Наверное что-то вроде круглых украшений как на этой кольчуге.
Немного о половом воспитании Петра Лексееича.
4 мая 1675 г. "живописцу ивану Безмину на чепочку серебряную, да на серьги серебряные, с каменьи, рубль, велено ему, Ивану, сделать бабу деревянную, потешную, в хорому к г.ц-чу и в.к. Петру Алексеевичу, а чепь и серьги положить на тое потешную бабу; приказал тое бабу делать боярин и оружничей Богдан Матвеевич Хитрово"
4 мая 1675 г. "живописцу ивану Безмину на чепочку серебряную, да на серьги серебряные, с каменьи, рубль, велено ему, Ивану, сделать бабу деревянную, потешную, в хорому к г.ц-чу и в.к. Петру Алексеевичу, а чепь и серьги положить на тое потешную бабу; приказал тое бабу делать боярин и оружничей Богдан Матвеевич Хитрово"
Отрывок из путешествия в Московию Рафаэля Барберини в 1565 году.
Если же иногда, что, впрочем, часто случается между Москвитянами, зайдет у них спор такого рода, что один не признает себя должным, а другой утверждает, что тот должен ему, и нет у него, между тем, никого из свидетелей или письменного на то доказательства, то обыкновенно, не доверяя им обоим, заставляют их решить этот спор междоусобной схваткой (combattere соrро а соrро), на площади, которая для этого нарочно предназначена и избрана. Тут если один из них, или оба вместе, по трусости или по старости, или же, почему-нибудь другому, не захотят драться, в таком случае могут они назначить кого-нибудь другого, чтоб подрался за них; а таких охотников всегда там довольное множество, что за деньги рады согласиться и идти подраться за других. Презабавно видеть, как, идучи на этот подвиг, бывают они вооружены; для этого берут они с собою столько всякого оружия, что, если бы пришлось им упасть от тяжести своего вооружения, уж никак бы не могли подняться на ноги! Во-первых, надевают они на себя большую кольчугу с рукавами; поверх нее латы; на ногах тоже кольчужные чулки и исподнее платье; на голове шишак с кольчужною сеткою вокруг шеи, прикрепленною на ремнях под обеими руками; на руках такие же кольчужные перчатки: — это для обороны! Для нападения же оружие у них следующее: в левой руке меч о двух острых концах, как два кинжала; один снизу, другой сверху, а посредине находится расселина, в которую продевают руку, так что меч сам собою держится на руке. Притом имеют род копья, раздвоенного вверху, и на поясе железный топор, и в таком-то вооружении сражаются они до тех пор, пока один из них не уступит поля сражения. Рассказывали мне, как однажды в Москве должен был, по такому спорному делу сразиться один Литовец с Москвитянином. Литовец никак не хотел подобным образом вооружаться, а взял себе одно оборонительное оружие, да потом, украдкой, привязал себе к поясу мешок с песком; и вот, когда оба сошлись, легчайший стал забегать, да подскакивать со стороны на сторону, увиваясь таким образом около Москвитянина, который, по ужасной тяжести и запутанности своего вооружения, был гораздо медленнее в движениях и на силу мог поворачиваться. Поэтому Литовец, улучив удобную минуту, напал вдруг на него, да и бросил ему в скважины наличника горсть песку, так что совершенно их залепил, а в тоже самое время и давай топором ломать его оружие, до того, что Москвитянин, не видя уже света Божьего, стал просить пощады, — и Литовец остался победителем. Но с той поры не дозволено уже иностранцам вступать в такие сражения с Москвитянами.
Если же иногда, что, впрочем, часто случается между Москвитянами, зайдет у них спор такого рода, что один не признает себя должным, а другой утверждает, что тот должен ему, и нет у него, между тем, никого из свидетелей или письменного на то доказательства, то обыкновенно, не доверяя им обоим, заставляют их решить этот спор междоусобной схваткой (combattere соrро а соrро), на площади, которая для этого нарочно предназначена и избрана. Тут если один из них, или оба вместе, по трусости или по старости, или же, почему-нибудь другому, не захотят драться, в таком случае могут они назначить кого-нибудь другого, чтоб подрался за них; а таких охотников всегда там довольное множество, что за деньги рады согласиться и идти подраться за других. Презабавно видеть, как, идучи на этот подвиг, бывают они вооружены; для этого берут они с собою столько всякого оружия, что, если бы пришлось им упасть от тяжести своего вооружения, уж никак бы не могли подняться на ноги! Во-первых, надевают они на себя большую кольчугу с рукавами; поверх нее латы; на ногах тоже кольчужные чулки и исподнее платье; на голове шишак с кольчужною сеткою вокруг шеи, прикрепленною на ремнях под обеими руками; на руках такие же кольчужные перчатки: — это для обороны! Для нападения же оружие у них следующее: в левой руке меч о двух острых концах, как два кинжала; один снизу, другой сверху, а посредине находится расселина, в которую продевают руку, так что меч сам собою держится на руке. Притом имеют род копья, раздвоенного вверху, и на поясе железный топор, и в таком-то вооружении сражаются они до тех пор, пока один из них не уступит поля сражения. Рассказывали мне, как однажды в Москве должен был, по такому спорному делу сразиться один Литовец с Москвитянином. Литовец никак не хотел подобным образом вооружаться, а взял себе одно оборонительное оружие, да потом, украдкой, привязал себе к поясу мешок с песком; и вот, когда оба сошлись, легчайший стал забегать, да подскакивать со стороны на сторону, увиваясь таким образом около Москвитянина, который, по ужасной тяжести и запутанности своего вооружения, был гораздо медленнее в движениях и на силу мог поворачиваться. Поэтому Литовец, улучив удобную минуту, напал вдруг на него, да и бросил ему в скважины наличника горсть песку, так что совершенно их залепил, а в тоже самое время и давай топором ломать его оружие, до того, что Москвитянин, не видя уже света Божьего, стал просить пощады, — и Литовец остался победителем. Но с той поры не дозволено уже иностранцам вступать в такие сражения с Москвитянами.
> большую кольчугу с рукавами; поверх нее латы; на ногах тоже кольчужные чулки
Забавно видеть, как от описания победы литвина над московитом соснули литвины.
Еще историк Марчин Бельский писал про московитов в битве под Оршей "ни пехоты, ни артиллерии у них не было, а сами же были обременены доспехами". Наверное московиты в том числе из-за тяжести своих доспехов проиграли эту битву.
А вот какое снаряжение было выделено на 50 пушкарей во время подготовки похода на Азов в войне 1672-1681 годов:
50 протазанов простых (дальше когда войско отбыло обратно в Москву, в Калуге было оставлено 48 протазанов с золочеными кистями и 50 протазанов простых.)
50 нагрудников железных
50 шишаков железных
50 голубых кафтанов с меховыми воротниками
50 белых шапок с чернобурыми лисицами
50 кушаков киндячных красных
50 пар аламов-зерцал.
Круглые зерцала
>Это не так много, на самом деле.
речь не про много, речь про дорого. И если, например у польского гусара пика и пистолеты - это удобно. То смысла в луке, руже и пистолете нет никакого. В ситуации когда тебе понадобится пистолет, лук тебе железно придется выбросить, например.
> В ситуации когда тебе понадобится пистолет, лук тебе железно придется выбросить
Что за хуйню ты несешь? Убрал лук в сайдак и всё.
И есть два момента
1) Нужно стрелять тихо, пользуешься луком.
2) Пистолет одноразовый, в бою его зарядить очень сложно, а лук позволяет сделать 30 выстрелов в минуту.
Во-первых, в 17 веке огнестрельное оружие уже перестало быть предметом роскоши, даже гораздо более бедные казаки являлись на службу, обычно, с двумя ружьями - колесцовым карабином и мушкетом или чем-то в этом роде. Во-вторых, всё огнестрельное оружие в коннице до появления полноценных револьверов в 19 веке - это оружие одного выстрела. Поместные, рейтары и иже с ними неизбежно тягали с собой кучу отстрелянных пистолетов и карабинов и, судя по отсутствию множества копанины подобного рода, никто ничего не выкидывал
>и, судя по отсутствию множества копанины подобного рода, никто ничего не выкидывал
Так оно же денег стоит. Поэтому, кстати, недоумеваю с пикч, на которых кавалеристы лихо раскидываются пистолями.
>сами же были обременены доспехами
>пехоты, ни артиллерии у них не было
Конкретно в этой битве под Оршей. Где-то упоминаются тысяча новгородских пищальников во время осады Смоленска.
Дык пропаганда, доспехи там были только у немцев, а поляки и литвины шли на бой с одной рогатиной на троих и мешком песка. Так и победили.
Вообще, вся эта сказочно-лубочная вселенная основана на эстетике времен первых Романовых, но не без анахронизмов
>3 pic
Ваня доставил Руслану в баню Наташек, 500 лет прошло, ничего не изменилось
Кшиштоф, рисуй нам всем латные барды, покажи всей Европе какие поляки богатые рыцари! Ещё не забудь нарисовать турнирные доспехи с латными юбками, которые ты видел на турнире в Нюрнберге. Покажи что у нас тоже такие есть.
А московитам хватит одного бехтерца со шлемом. Ну или рисую просто ватники. Чего их жалеть!
Блез де Виженер - Описание польского королевства (1573)
Устройство военного дела в Польше.
Что касается их вооружения и военных приемов, то они всегда представляли легкую конницу, одетую в кольчуги и кафтаны из лосиной или буйволовой кожи; главное оружие их составляет очень длинное копье, топор, булава и нож. Большинство из них в особенности жители Литвы, Червоной Руси, Волыни и Подолия употребляют сверх того турецкий лук и стрелы, которыми владеют с большим искусством; все же прочие, уроженцы великой и малой Польши и Пруссии уже освоились с пистолетами и карабинами. Во всяком случае они менее пригодны к пахотной службе, нежели к кавалерийской, а также менее способны к осаде или защите крепостей, чем к сражению в открытом поле. Поэтому, когда польская конница имеет дело с неприятелем тяжело вооруженным, она никогда не вступает сразу в рукопашный бой, но старается беспрерывными атаками своих летучих отрядов утомить и ослабить его и, если возможно, произвести беспорядок в неприятельских рядах.
>Кшиштоф, рисуй нам всем латные барды, покажи всей Европе какие поляки богатые рыцари! Ещё не забудь нарисовать турнирные доспехи с латными юбками, которые ты видел на турнире в Нюрнберге. Покажи что у нас тоже такие есть.
И пушку, пушку как у Дюрера, не забудь нарисовать!
>пушку как у Дюрера
Ну это даже не обсуждается.
Вы, глупые московиты, все потешаетесь, а у поляков, передового народа просвещенной Европы, все это было!
Лол. Да это просто пушка
Может, там имелась ввиду какая-то ебическая техника владения пистолетами, типа перекинул в другую руку и сразу же за новым полез
У него такое лицо, словно он не понимает, что делает. И его кореш-лобстер справа такой - "Какого хуя, Джонни?"
Или полковой маг демонстрирует левитацию пистолета.
Или маслину словил. Или дизентерию, пуританам же бухать нельзя было, а таблетки для очистки воды еще не подвезли
>Или маслину словил.
А я что-то о таком варианте и не подумал, хотя он и самый здравый. Правда, разъезжающиеся от него коллеги больше в пользу версии о поносе.
Учитывая всю значимость кирасиров в обществе, лучше уже маслину, чем оподливиться в седле
1677 июля 25. — Белая Церковь. — Письмо неизвестного польского офицера, содержащее донесение разведчика
Московские и казацкие заднепровские войска стягиваются под Ромно, где московитов уже более ста тысяч. В лагере пока еще только четыре казацких полка, но остальным не приказано выступать. Ожидают калмыков и Астраханскую орду. Как только они придут, [все] должны выступить из-под Ромна. Когда все они соберутся, то их, как полагают, будет 30 тысяч.
Примчал из лагеря казак, знакомый этого посланца, с письмом от гетмана Самойловича к наказному гетману Лысенко, который остается в Переяславе. Этот казак сказал, что в лагере насчитывается двенадцать тысяч московского войска, красиво и хорошо обмундированного на польский лад.
1677, ноября [сентября] 23. — Львов. — “Вестовое письмо”
Гоголь тянется под московскую протекцию. )))
Московские и казацкие заднепровские войска стягиваются под Ромно, где московитов уже более ста тысяч. В лагере пока еще только четыре казацких полка, но остальным не приказано выступать. Ожидают калмыков и Астраханскую орду. Как только они придут, [все] должны выступить из-под Ромна. Когда все они соберутся, то их, как полагают, будет 30 тысяч.
Примчал из лагеря казак, знакомый этого посланца, с письмом от гетмана Самойловича к наказному гетману Лысенко, который остается в Переяславе. Этот казак сказал, что в лагере насчитывается двенадцать тысяч московского войска, красиво и хорошо обмундированного на польский лад.
1677, ноября [сентября] 23. — Львов. — “Вестовое письмо”
Гоголь тянется под московскую протекцию. )))
Бальтазар Койэтт, 1676
Ведомость о Русских войсках, которые 30-го мая 1676 г. должны быть на Шведской границе под начальством генералов и князей Ивана Борисовича Троекурова и Феодора Ивановича Шаховского.
Пехоты:
4 полка солдат, каждый полк в 1 200 чел.; итого 4 800.
8 полков стрельцов, каждый полк в 500 чел.; итого 4 000.
Пехоты всего — 8 800
Кавалерии:
10 полков ученой кавалерии, каждый в 400 чел. — 4 000
5 полков гусар или копейщиков, каждый в 500 чел. — 2 500
5 полков вооруженных луками и стрелами, а также полупиками — 2 500
Дворяне Новгородской провинции, поделенные в роты — 30 000.
Всего — 39 000.
Итого — 47 800.
Здесь нужно заметить, что самый маловажный дворянин имеет при себе служителя, а иные двух или трех, а то и более, так что число служителей [вооруженных пистолетами или луками и стрелами] превышает численностью все вышеозначенное войско. Притом служители снабжены всем необходимым.
Ведомость о Русских войсках, которые 30-го мая 1676 г. должны быть на Шведской границе под начальством генералов и князей Ивана Борисовича Троекурова и Феодора Ивановича Шаховского.
Пехоты:
4 полка солдат, каждый полк в 1 200 чел.; итого 4 800.
8 полков стрельцов, каждый полк в 500 чел.; итого 4 000.
Пехоты всего — 8 800
Кавалерии:
10 полков ученой кавалерии, каждый в 400 чел. — 4 000
5 полков гусар или копейщиков, каждый в 500 чел. — 2 500
5 полков вооруженных луками и стрелами, а также полупиками — 2 500
Дворяне Новгородской провинции, поделенные в роты — 30 000.
Всего — 39 000.
Итого — 47 800.
Здесь нужно заметить, что самый маловажный дворянин имеет при себе служителя, а иные двух или трех, а то и более, так что число служителей [вооруженных пистолетами или луками и стрелами] превышает численностью все вышеозначенное войско. Притом служители снабжены всем необходимым.
Клизм Жуков в данном случае может пойти на три буквы, потому что сохранились росписи войск Русского Царства на этот период.
Роспись перечневая ратным людем, которые во 189 (1681) году росписаны в полки по разрядам
Конных 43908 ч.
Пеших 76158 ч.
Да Черкас 14865 ч.
И того 134931 ч.
А с Московским разрядом 164232 ч.
Да Черкас Гетманскаго полку 50000 ч.
Почему жен декабристов так романтизируют, если они, очевидно, просто спасали свою шкуру?
У этих гусаров на картинках руки слабо защищены. Вроде из лука им стрелять не надо, чего они тогда налокотники и перчатки не носили?
Наруч прекрасно закрывает локоть, а кисть руки защищала кольчужная либо обычная рукавица,
Проект СССР. Во-первых, само по себе романтично, у нас в принципе пиздец как любят "бабью долю" попревозносить. Во-вторых, красивый миф — так они уж царя не любили, что и в Сибирь пришлось идти. Про декабристов только в последние годы начинают как-то с другой стороны говорить, не как про светлых героев но не в свежем фильме, да.
>Проект СССР.
Всё так. Заслуга чисто совковых писателей.
>они, очевидно, просто спасали свою шкуру
От кого? Понятия ЧСВН тогда не было, могли бы остаться и спокойно скакать по балам да хуйцам, еще и пенсию от государства по потере кормильца получать, если бедны. Что кстати другие и сделали. Штейнгеля (3 разряд) например, жена послала нах, пришлось в Сибири новую декабристочку себе заводить.Проблемы начинались у тех как раз, кто за мужьями поехал.
онучи и лапти ?
>Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями о маленьких армиях и отсутствии пехоты на Руси до 17 века.
>Или маслину словил.
А теперь всем тредом ищем отверстие в доспехе
А если он "ура" кричал и пуля в рот прилетела?
А чё он тогда такое ебало скорчил? Котлеты по выходным еще не придумали
В ресторане "Союз труда и пуританства":
– Конина будет после поста.
Новгородские находки XIV-XV веков.
>Что за хуйню ты несешь? Убрал лук в сайдак и всё.
>И есть два момента
>1) Нужно стрелять тихо, пользуешься луком.
>2) Пистолет одноразовый, в бою его зарядить очень сложно, а лук позволяет сделать 30 выстрелов в минуту.
Школьник, плиз. Вооруженные столкновения тех лет - это столкновения кавалерии, если мы говорим про набор вооружений описанных выше. На хуй тебе "стрелять тихо" когда ты на коне и вас таких как минимум сотня? Пиздуй дальше в игры играть. Для мамкиной котлетки сообщу еще, что в условиях конной баталии ни в какой сагайдак ты нихуя не уберешь: лошадь скачет, на тебя несутся другие участники сражения - хуй ты чего уберешь. 30 выстрелов в минуту, может делать школьник с читами в игре. В общем съеби в "вг".
>Во-первых, в 17 веке огнестрельное оружие уже перестало быть предметом роскоши, даже гораздо более бедные казаки являлись на службу, обычно, с двумя ружьями - колесцовым карабином и мушкетом или чем-то в этом роде. Во-вторых, всё огнестрельное оружие в коннице до появления полноценных револьверов в 19 веке - это оружие одного выстрела. Поместные, рейтары и иже с ними неизбежно тягали с собой кучу отстрелянных пистолетов и карабинов и, судя по отсутствию множества копанины подобного рода, никто ничего не выкидывал
Речь про лук. Т.е. если ты начал битву с луком, с ним ты и закончишь. Убрать его, как я пояснял школьнику выше, ты не сможешь и про дороговизну имелся ввиду лук. В силу развития ремесленного производства огнестрела, который в производстве стал проще и соответственно дешевле, луки возросли в цене. Потребности в разных типах вооружений позволявших решать одни и те же задачи - не было.
>а лук позволяет сделать 30 выстрелов в минуту.
И остаться после этого без стрел в колчане после минуты боя. Гениально.
Пистолетов носили до 6 штук.
>Пистолетов носили до 6 штук.
Смотря кто. Те же рейтары таскали и по шесть, но тут надо понимать специфику. Те задачи, которые решали толпой пистолетов были связаны с тем, что была необходимость подъехать к толпе пекинесов и весело разряжать им по очереди в ебло. Только с ростом числа мушкетеров и прочих аркебузиров эта практика канула в лету. И вместо неторопливой стрельбы стали на скаку подлетать, разряжать с двух рук и сбывать. Соответственно количество пистолетов уменьшилось.
Ну там тонкость. Лук это еще и статусное оружие, гусары им комплектовались еще в 18 веке, чем окрестных немцев знатно веселили. В условные времена хмельницкого лук это или оружие совсем бедного чувака, забравшего оный у татарина и кое как научившийся стрелять, или шляхетная блажь. Типа охоты на лис у британцев.
Как раз хотел это написать. Два чаю тебе
А у татарина лук откуда?
У татар — это местная традиция. Тюрки вообще очень жаловали стрельбу из лука и практиковались в ней до самого ХХ века
Это откуда? Из игры какой то?
И от нищебродства, разумеется
Шлем по изо, пластинчатый доспех - полностью копия реконских поделий, кольчуга под пластинами, фентезийные поножи, щит с металлической оковкой по краям, непонятный шестопер...
>фентезийные поножи
Отвечашь?
Таких поножей просто не было.
Бутырлыки бы еще может подошли, хотя они более поздние.
>кольчуга под пластинами
Почему нет?
>фентезийные поножи
Это да, взяли бы уж поножи из Дмитровки (раз у нас работает правило, что было в половцев, то было и на Руси) или что-нибудь составное. Или чулки кольчужные.
>поножи из Дмитровки
Из станицы Дмитриевской. Это Прикубанье. Откуда они у новгородца (судя по шлему и пластинчатому доспеху)?
Пока нет 100%-х пруфов на русские поножи и кольчужные чулки до 16 века.
>Не найдено - не носим
Опять любитель тяжелых русичей вылез.
Тяжеловооруженный русский князь 14 века. Самая достоверная реконструкция русского вооружения на данный момент.
Реконструкция богатого новгородского боярина 14 века. На основе археологических находок.
>Откуда они у новгородца
А откуда у предков коми-пермяков 5 века с берегов Камы бусы из Египта, фибула римского легионера и серебряные блюда из Сасанидской Персии? Торговые связи работают очень круто, а Новгород и Прикубанье это вообще считай соседи с постоянными торговыми связями.
Новгородцы на изображении начала 14 века.
Что-то похожее на доспех правого воина есть на резьбе Дмитриевского собора конца 12 века во Владимире.
Ну так себе, хотя по этому периоду и региону вообще мало рисуют.
Не понял. Почему защиты ног нет? Правильная реконструкция русского воина 13-14 века должна выглядеть вот так.
Не все же были такие тяжеловооруженные.
Вместо топора - чекан, вместо булавы - шестопер, а вместо дестрие - милостная лошадь. И получится нормальное описание боярского вооружения 13 века.
>Правильная реконструкция русского воина 13-14 века должна выглядеть вот так.
Это тоже версии, особенно маловероятны хауберки и чулки на каждом втором дружиннике.
Почему наши художники так мало рисуют 17 век? Даже полякам он интереснее чем нам. Скоро они игры про нашу историю делать будут вместо нас.
В Государевом полку у стольников, стряпчих, дворян Московских, жильцов свой обычай: только у них в бою что аргамаки (породистые восточные лошади) резвы, да сабли остры; куда ни придут, никакие полки против них не стоят. То у нашего великого Государя ратное строение.
— Описание Русского войска, данное Фердинандо II Медичи в Великое герцогство Тосканское стольником И. И. Чемодановым (посол в Венеции) в 1656 году
Датский резидент Магнус Гей в декабре 1674 года «похвалял соколников, что с крылами, и конюхов, которые были в зброе, и говорил, что те де люди, которые с крылами, устроены против тогож, как бывает у Поляков, толко де те люди убраны богатее Полского и у Поляков бывает толко по одному крылу, и пристойнее де и страшнее быти двум крылам, нежели одному»
В 1686 г. польские послы восхищались «крылатой сотней», половиной крылатого полка, - «знатно, что на войне те крылатые люди неприятелю страшны»
— Описание Русского войска, данное Фердинандо II Медичи в Великое герцогство Тосканское стольником И. И. Чемодановым (посол в Венеции) в 1656 году
Датский резидент Магнус Гей в декабре 1674 года «похвалял соколников, что с крылами, и конюхов, которые были в зброе, и говорил, что те де люди, которые с крылами, устроены против тогож, как бывает у Поляков, толко де те люди убраны богатее Полского и у Поляков бывает толко по одному крылу, и пристойнее де и страшнее быти двум крылам, нежели одному»
В 1686 г. польские послы восхищались «крылатой сотней», половиной крылатого полка, - «знатно, что на войне те крылатые люди неприятелю страшны»
Тебе сколько лет, что тебе веселые картинки по каждому периоду необходимы?
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Русь до Петра отсталая парша, лучше забыть тот позор который был.
Русь при Петре и после него еще более отсталая параша. Поех 1 впервые разрешил продавать крестьян как скот и разрушил все прежние политические институты. Его сенат, в котором он вместе с 9 собутыльниками под водочку решал судьбу государства - это абсолютный политический позор по меркам 18 века. А Верховный тайный совет, который появился после Сената, с 6-8 членами был ещё позорнее.
Чей больше изучаешь русскую историю, тем все более стыдно быть русским.
Можно подумать где-то по-другому было лол. По меркам начала 18 века вполне рядовой правитель того времени, не лучше и не хуже других.
Если уж что и считать позором на тот момент - так это соседнюю Речь Посполитую. Где король был декоративной куклой, и между собой все серьезные дела решали шляхтичи-магнаты. Причем решали так что на сейме зачастую никак не могли порешать даже самые элементарные вопросы, в итоге все сводилось к перетягиванию одеяла на себя. И как закономерный итог - раздел.
Идите нахуй русофобы
Русофобы это те, кто дрочат на Петра с его немцами.
Но шведам же дали пасасать
Зато сейчас в Польше и Швеции гораздо лучше, чем в РФ.
Польскую и шведскую жопоболь от проёбанных полимеров это не снимает.
Смотря кому. Назови мне евреев миллиардеров в Польше или Швеции. А в России их десятки.
Они как цивилизованные европейцы нормально относятся к своей истории, большинству похуй на какие-то там поражения 18 века.
Оно и видно по их поведению, как им похуй. Особенно полякам.
Откуда ты знаешь?
стрельцы срисованы с реконов
Проиграл с крыш. На чем они должны держаться? На гвоздях? Нашли гвозди, но не нашли нормальные плахи для кровли?
из журнала Популярная механика
На 13-14 век? Ну, по меньшей мере на 100% по конкретным археологическим находкам, без фэнтези. Можно только поспорить русские ли наручи и поножи или половцы-монголы обронили.
Ага, 13 век. Шлем из Городца, но без позолоты. Поножи из Дмитриевской.
Что за шлем?
Наручи ему велики.
А вот например сколько денег своровал ближайший друг Поеха 1 Алексашка Меньшиков, который в детстве продавал пирожки в Москве:
Лето 1728 г.: «По ссылке Меншикова в Сибирь найдено у него: 1) девять милионов рублей в банковских билетах Лондонскаго и Амстердамскаго банков и в других заемных актах; 2) четыре милиона рублей наличных денег; 3) брилиантов и разных драгоценностей на сумму свыше милиона рублей; 4) 45 фунтов золота в слитках и 60 фунтов в разных сосудах и утварях. Одних серебряных сервизов было три, каждый в 24 дюжины тарелок, ложек, ножей и вилок. Первый сделан в Лондоне, вторый в Аугсбурге, третий в Гамбурге. Сверх сего Меншиков заказал для себя четвертый серебряный сервиз в Париже, 1727 года, и выслал на этот предмет 35,500 ефимков».
Для сравнения, годовой бюджет Российской Империи тогда был 4,6 млн руб.
>продавал пирожки в Москве
И не умел ни читать, ни писать на протяжении всей жизни. Забыл добавить.
Некоторые вещи остаются неизменными.
Как вы считаете в древней Руси были оборотни, вурдалаки, лешии и прочая ничесть? Если и были, то куда они все делись? Кто-то их истребил? Как относитесь к Илье Муромцу и Вольге?
Ебать как же крипово выглядят все эти шишаки-ерихонки-шеломы. Вы представьте идет такой чел с огромным конусовидным шлемом, лицо закрывает не менее криповая личина в которой зияют холодные как лед русские глазища, ищущие смерти - своей или чужой. На крепких плечах этой здоровой неведомой хуйни висит плащ, который придает еще более грозный и внушительный вид этой двухметровой машине из иного мира. Ну не пиздец ли товарищи? Я бы обосрался.
Какой-то босс из дарк соулсов выходит.
Выглядит не так эпично как я себе представил. Мог бы нарисовать, вы бы охуели от того, как круто это выглядит.
Нужен большой шишак
У него что-то с пропорциями тела, как и у всех моделек в DS3.
мимо 400 часов в DS
Как европейские воины от смеху не падали при виде таких клоунов.
Византийско-русские фрески в часовне замка в Люблине.
Анна Ружицка-Брызек.
"По заказу Ягайлы, как сообщает об этом соответствующая надпись, живописец Андрей в 1418 году украсил фресками часовню в люблинском замке. Это одна из трех сохранившихся работ, выполненных по заказу короля артелями, пришедшими с востока на польские земли, где искусство с самого начала развивалось в рамках западноевропейской культуры. Всех таких заказов Ягайлы, по свидетельству источников, было восемь. К 1386 году, к моменту восшествия на престол, он был уже зрелым человеком, воспитанным в среде русской культуры, которая была занесена на княжеский двор в Вильне православными жёнами Ольгерда - Марией, витебской княжной, а затем тверской княжной Юлианой, матерью Ягайлы. Любовь к восточной живописи Ягайло проявил почти с самого начала своего правления Польшей, поручив в 1392-1394 годах восточным мастерам работы в храме на Лысой Горе и в своей спальне. Затем были заказаны росписи в Мариинской капелле и в капелле Святой Троицы в кафедральном соборе на Вавеле, в коллегиатах в Сандомире и Вислице и в кафедральном соборе в Гнезне. Источники того времени не сообщают более подробных данных о происхождении живописцев, которых характеризуют в общем как pictores Ruthenicos. Имя Андрея в надписи, сделанной в люблинской часовне, тоже дано без всякого уточнения. Только документ, на основании которого Ягайло в 1426 году даёт привилегии Гайлю на работы на сандомирской, краковской, серадской и других землях содержит указания, что этот мастер был православным священником родом из Перемышля. В более позднее время Длугош определяет живопись восточных мастеров как sculptura или pictura graeca, graeco opere, что говорит лишь только о её византийской, а не латинской принадлежности.Дошедшие до нас со времени Ягайлы фрески стали предметом исследований с конца XIX века, когда их стали одну за другой раскрывать из-под штукатурки в сохранившихся постройках. Люблинские фрески, открытые в 1899 году, несколько раз реставрировались, а последняя реставрация ведётся до настоящего времени."
А.И.Рогов. Русь и Польша в их культурном общении в XIV - начале XV в. В кн.:Польша и Русь.-М.,1974
"Государственный язык и язык литературы, архитектуры и изобразительного искусства в Литовском государстве - всё это для самой Польши к моменту Кревской унии, да и после неё, бесспорно воспринималось как русское. Воспитание великих князей литовских (в том числе и Ягайло), связанных династически с русскими княжествами, носило тот же характер.Не случайно поэтому при дворе первого польского короля из литовской династии Ягеллонов - Владислава-Ягайло господствовала белорусская культура, которая на столь раннем этапе своего формирования, как уже говорилось, в основе своей была древнерусская. Как показывают королевские приходо-расходные книги, не только ловчие, но и лютнисты, цимбалисты, художники при польском королевском дворе в то время были "русские". Некоторые из них, например художник Михаил из Перемышля, в 1426 г. за многие труды по росписи костелов в сандомирской, краковской, серадзкой и иных землях высоко ценятся и щедро одариваются не только деньгами, но и землями. Одна за другой на территории Польши возникают "русские" росписи. Важно подчеркнуть, что они украшали не только внутренние королевские покои, как это было в Вавеле, а распространялись по всей Польше. "Русскими" мастерами были расписаны стены кафедрального собора в древней столице Польши Гнезно, в широко известном благодаря своей реликвии Креста монастыре на Лысой Горе, в коллегиатах древнейших городов и центров Польши - Вислице (1413-1416 гг.), Сандомире (30-е годы XV в.) и в костеле св. Троицы в Люблине (1418 г.). В упоминавшихся уже выше счетах короля Ягайло среди его музыкантов в 1415 г. значится королевский лютник по прозвищу Москва. И.Ф.Бэлза справедливо высказывает предположение, что этот музыкант происходил из московской Руси. Нельзя не обратить внимание в связи с этим на то, что именно к XIV - XV в. православная церковь на Руси ведет настойчивую борьбу против скоморохов и исполнителей на музыкальных инструментах, видя в них служителе язычества. Об этом говорят не только митрополичьи грамоты, например грамота митрополита Фотия начала XV в., но включение соответствующих статей в назидательные сборники типа "Златой цепи" XIV в., в которых игра на бубнах, сопелях, гуслях, пищалях объявляется "преступлением божественных писаний". Не был ли лютник польского короля из московской Руси одним из музыкантов, ушедших от таких преследований?"
Анна Ружицка-Брызек.
"По заказу Ягайлы, как сообщает об этом соответствующая надпись, живописец Андрей в 1418 году украсил фресками часовню в люблинском замке. Это одна из трех сохранившихся работ, выполненных по заказу короля артелями, пришедшими с востока на польские земли, где искусство с самого начала развивалось в рамках западноевропейской культуры. Всех таких заказов Ягайлы, по свидетельству источников, было восемь. К 1386 году, к моменту восшествия на престол, он был уже зрелым человеком, воспитанным в среде русской культуры, которая была занесена на княжеский двор в Вильне православными жёнами Ольгерда - Марией, витебской княжной, а затем тверской княжной Юлианой, матерью Ягайлы. Любовь к восточной живописи Ягайло проявил почти с самого начала своего правления Польшей, поручив в 1392-1394 годах восточным мастерам работы в храме на Лысой Горе и в своей спальне. Затем были заказаны росписи в Мариинской капелле и в капелле Святой Троицы в кафедральном соборе на Вавеле, в коллегиатах в Сандомире и Вислице и в кафедральном соборе в Гнезне. Источники того времени не сообщают более подробных данных о происхождении живописцев, которых характеризуют в общем как pictores Ruthenicos. Имя Андрея в надписи, сделанной в люблинской часовне, тоже дано без всякого уточнения. Только документ, на основании которого Ягайло в 1426 году даёт привилегии Гайлю на работы на сандомирской, краковской, серадской и других землях содержит указания, что этот мастер был православным священником родом из Перемышля. В более позднее время Длугош определяет живопись восточных мастеров как sculptura или pictura graeca, graeco opere, что говорит лишь только о её византийской, а не латинской принадлежности.Дошедшие до нас со времени Ягайлы фрески стали предметом исследований с конца XIX века, когда их стали одну за другой раскрывать из-под штукатурки в сохранившихся постройках. Люблинские фрески, открытые в 1899 году, несколько раз реставрировались, а последняя реставрация ведётся до настоящего времени."
А.И.Рогов. Русь и Польша в их культурном общении в XIV - начале XV в. В кн.:Польша и Русь.-М.,1974
"Государственный язык и язык литературы, архитектуры и изобразительного искусства в Литовском государстве - всё это для самой Польши к моменту Кревской унии, да и после неё, бесспорно воспринималось как русское. Воспитание великих князей литовских (в том числе и Ягайло), связанных династически с русскими княжествами, носило тот же характер.Не случайно поэтому при дворе первого польского короля из литовской династии Ягеллонов - Владислава-Ягайло господствовала белорусская культура, которая на столь раннем этапе своего формирования, как уже говорилось, в основе своей была древнерусская. Как показывают королевские приходо-расходные книги, не только ловчие, но и лютнисты, цимбалисты, художники при польском королевском дворе в то время были "русские". Некоторые из них, например художник Михаил из Перемышля, в 1426 г. за многие труды по росписи костелов в сандомирской, краковской, серадзкой и иных землях высоко ценятся и щедро одариваются не только деньгами, но и землями. Одна за другой на территории Польши возникают "русские" росписи. Важно подчеркнуть, что они украшали не только внутренние королевские покои, как это было в Вавеле, а распространялись по всей Польше. "Русскими" мастерами были расписаны стены кафедрального собора в древней столице Польши Гнезно, в широко известном благодаря своей реликвии Креста монастыре на Лысой Горе, в коллегиатах древнейших городов и центров Польши - Вислице (1413-1416 гг.), Сандомире (30-е годы XV в.) и в костеле св. Троицы в Люблине (1418 г.). В упоминавшихся уже выше счетах короля Ягайло среди его музыкантов в 1415 г. значится королевский лютник по прозвищу Москва. И.Ф.Бэлза справедливо высказывает предположение, что этот музыкант происходил из московской Руси. Нельзя не обратить внимание в связи с этим на то, что именно к XIV - XV в. православная церковь на Руси ведет настойчивую борьбу против скоморохов и исполнителей на музыкальных инструментах, видя в них служителе язычества. Об этом говорят не только митрополичьи грамоты, например грамота митрополита Фотия начала XV в., но включение соответствующих статей в назидательные сборники типа "Златой цепи" XIV в., в которых игра на бубнах, сопелях, гуслях, пищалях объявляется "преступлением божественных писаний". Не был ли лютник польского короля из московской Руси одним из музыкантов, ушедших от таких преследований?"
> шишаки-ерихонки
И что в них такого?
>Русь уже была к 13 веку отсталой парашей из-за православия.
Где то видел инфографику англоязычную. И там было да же такое, что Киев был крупнейшим городом в мире( кажется в последнее столетие). Да же больше, чем Константинополь. Так что про отсталость с православием - сомнительно. Мне кажется все таки ключевой причиной отставания стало нашествие монголов.
> Так что про отсталость с православием - сомнительно. Мне кажется все таки ключевой причиной отставания стало нашествие монголов.
Сейчас тебе тут историки набегут и расскажут какая Русь была во все времена отсталая, а князь Вальдемар Красномордый считал за лакомство лебеду с бараньими потрохами. И что русские всю жизнь свою отсталость игом оправдывают.
Я вот знаю нескольких поляков, и даже у самого умного и образованного из них очень бомбит, если упомянуть о некоторых моментах русско-польских взаимоотношений
пруфы
Кстати хорошо бы MMORPG на эту тему запилить. Еще с дикими литовскими язычниками.
И чтоб корованы грабить можно было
Вот дурачок
ВКЛ - путь, который мы проебали
Но у России этого пути и не было никогда.
Ольгерд 3 раза ходил на Москву в 14 веке и все походы были безуспешны. А ведь если бы он тогда захватил Москву, то вся история России и Восточной Европы навсегда бы изменилась. Россия уже тогда стала бы частью Европы. Но вместо этого мы ещё 350 лет сидели в православном вакууме с железным занавесом.
Ну, как бы, сам факт того, что все походы были безуспешны, говорит нам, что экспансия ВКЛ в Москву была нереализуема.
Но даже при таком хуебабушкинском развитии событий, я не очень представляю в чем конкретно заключалась бы "частью-европность". этой фэнтезийной анти-России. Она была бы больше похожа на Беларусь или Украину? В этом было бы какое-то существенное достижение?
>экспансия ВКЛ в Москву была нереализуема.
Странно, ВКЛ сожрало всю Беларусь с Украиной, а на Москву сил не хватило. Скорее всего им не очень-то и надо было.
>в чем конкретно заключалась бы "частью-европность".
Как минимум в ослаблении православного мракобесия и отмене запрета выезда за границу. Развивать страну, сидя в своем болоте и никуда не выезжая немножко трудно.
>В этом было бы какое-то существенное достижение?
Ну, во-первых, не было бы Москвы, на которую всё в нашей стране завязано уже почти 700 лет (Москва слезам не верит). Это уже громадный плюс для развития регионов страны.
Во-вторых, не было бы векового противостояния России с Западом. Копировать Европу начали бы на века раньше и никакой анти-московитской пропаганды бы не было.
Тащемта, такой путь это смерть российской государственности. Ну и он, как говорит тебе история, оказался невозможен, а ВКл соснуло у Руси, впоследстве ставшей Россией. Таки одним из глобальных политических лидеров, так что и имеющийся путь пойдёт, а ВКЛ может хуй пососать.
было бы польско-западное противостояние, и очень большая Польша с Сибирью и Кавказом
Хотя не думаю, поляков тут получается процентов 10
>Странно, ВКЛ сожрало всю Беларусь с Украиной, а на Москву сил не хватило. Скорее всего им не очень-то и надо было.
Да скорей Москве не очень-то и надо было. Княжеские и боярские роды западной Руси сами шли на встречу Гедиминовичами, вливаясь в ряды новой литовской аристократии и получая гарантии и привилегии. Это чистый оппортунизм - когда, сто лет спустя, стала возвышаться Москва, многие литовские прикорытники, которые чувствовали себя обделенными, стали перебегать уже на восток.
Нафига Литве Польша в манямире с нейтрализованной Москвой? Московская угроза была основным двигателем унии.
>Тащемта, такой путь это смерть российской государственности.
Если бы в свое время консолидация русских земель происходила бы вокруг Литвы?
Вообще, до XVII века по факту были одним народом
прошлый тред