>Чтение-Понимание-Рефлексия
Толстовато.
Понимание нужно для того, чтобы взять книгу с полки, и различить слова, рефлексия складывает слова в понятный только тебе смысл. Это всё и есть "чтение".
А то, что ты пытаешься описать - это процедура действий кибернетического автомата.
Что толстовато? То что я реквестировал научить меня думать?
Рефлексия - это прежде всего мышление о мышлении. И у меня с глубокой рефлексией как раз и возникают проблемы. То есть моя рефлексия как правило стенографична.
Шизофреники в семье были?
Толстовато то, что мы - не киберустройства. У нас нет отдельных коробочек с чтением, пониманием и отдельной с рефлексией.
>Шизофреники в семье были?
Вроде как были, бабушка по отцовской линии. С 50 лет психозы(несколько госпитализаций в дурку). Но какое это имеет отношение к теме треда?
>У нас нет отдельных коробочек с чтением, пониманием и отдельной с рефлексией.
Вот эту схемку я в одной книге прочитал и подумал что так оно и есть. Сначала читаешь, потом понимаешь суть, а дальше осмысляешь посредством рефлексии. Вот с рефлексией у меня и проблема.
Благодарствую. Вроде норм.
>Шизофреники в семье были?
А существует корреляция между рефлексией и шизофренией?
Да.
Ебанутая книга на оп-пике.
Написана видеоблоггером блять.
Двачую.
В чем там суть?
Суть в том, что уровень рефлексии (количество суждений о суждении) может превысить количество уровней вложенности онтологий внутренней картины мира.
Либо ты должен думать строго умеренно, чтобы не вылезать за пределы шаблонов, данных тебе социумом, либо построить картину мира, способную к расширению в направлении мысли, чтобы мысль не превратилась в подобную снам кашу. И ещё нужно научиться скрывать эти свои полёты мыслей от окружающих (называть их дурачеством, фантазией, творчеством, но ни в коем случае не убеждать окружающих в серьёзности своих выводов).
Чот ты слишком романтично это расписал, какие то дети индиго блядь. Начал бы с простого, со звуковых галлюцинаций там, ну или с итогового разрушения личности, аминазин-галоперидол.
Физиологически уровень рефлексии определяется количеством обратных сигналов, которые может отдать нейрон в ответ на сигнал от других нейронов, что, в свою очередь, определяется динамикой синтеза и расхода нейромедиаторов. Потому склонность к шизофрении имеет и генетические корни - слишком большие запасы нейромедиаторов у "мутантов" при низкой культуре и противоречивых социальных сигналах приводят к хаотичному циркулированию сигналов в мозгу.
Косвенно на наличие фактора отбора в сторону увеличения запасов нейромедиаторов в среде с усложняющейся культурой и увеличением среднестатистического количества социальных связей указывает динамика количества шизофреников наложенная на динамику урбанизации населения. При этом, у хомосапиенсов возникают два пути для адаптации - либо усложнять воспитание потомства, либо купировать его информационные запросы (если учесть, что диагноз "шизофрения" в большинстве случаев лишает возможности оставить потомство по социальным соображениям).
О, вот так заебись, по-простому, одобряю. Я человек простой, у меня вообще взгляд на мир бихевиористичный, профдеформация-с. WAG/Rji в клетках сидят, про студентов с топорами романы пишут, когда не жрут, а жрут они мало. А анон выше пусть выбирает, что ему больше нравится.
Внутренний диалог (разговор с самим собой или в менее ярко выраженной форме объяснение происходящего без обращения к себе) - это предельный уровень рефлексии, приемлемый в обществе. Если же рефлексия выходит за рамки обращения к себе как к члену общества, если твоё "Я" начинает восприниматься лишь как одно из возможных описаний жизненного опыта, если таких "Я" ты можешь построить множество (понимая рациональность их существования), то ты, в зависимости от уровня контроля этого явления и от среды, стал либо гением (режиссёром, писателем, политическим лидером, т.п.), либо шизофреником (с множественными личностями, либо с диссоциацией личности, либо с деперсонализацией - зависит в том числе и от интерпретации психиатра).
Я, конечно, не говорю, что шизофреники - это непонятые гении. Нет, это уже сломанные био-заготовки гениев, которые, возможно, стали бы ими, но в совершенно другом социальном окружении.
А что же ты пытаешься сказать?
Пытаюсь пояснить суть рефлексии, показав её предельные (вплоть до патологических) проявления. "Диалоговая" форма многих сократовских работ в этом смысле говорит о его "шизофреничном" уровне рефлексии.
Да, согласен, это отметил и математик Чарльз Доджсон (известный как Льюис Кэролл), он в своей "Алисе" через её разговоры с самой собой как раз пытался передать несколько интересных философских вопросов, возникающих при попытке идентифицировать "владельца" своего внутреннего голоса (определить, что есть "Я").
Проблема самоидентификации (соотнесение себя с неким логическим конструктом, осуществляющим волевой выбор направления своих рассуждений) - это математическая форма физической проблемы наблюдателя ("потребителя чувственного опыта" и виновника волновой редукции). Я склонен считать это самое "Я" фикцией, иллюзией, исключительно лингвистическим объектом. Наблюдателей в этом мире нет.
Тогда для кого же эта иллюзия? Кого она обманывает?
Боюсь показаться буддистом (или Пелевиным), но иллюзия одного "Я" обманывает иллюзию другого "Я". Т.е., сознание - это следствие локальной недостоверности поступающей из вне (относительно этой локальности) информации. Следствие физического разделения наших тел и лжи друг другу. Ты воспринимаешь своё "Я" до тех пор, пока не можешь опровергнуть его существование. А опровергнуть его невозможно.
Довольно мутно это звучит, должен признаться. Ни тебя, ни меня тут сейчас нет? Вместо меня - сомнение в моём отсутствии, а вместо тебя - сомнение в твоём? И в чём польза этой игры словами? Всё равно мы как-то себя воспринимаем, соотносим с некой социальной ролью, с набором органов, со своей судьбой. С неким процессом, локализованным во времени и пространстве, если угодно, начинающийся с момента рождения и продолжающийся до момента смерти. Разве это не настоящее "Я"? Разве это иллюзия?
Ты прав, моя игра словами имеет смысл в контексте обсуждении природы чувств, механики этого явления, но не для "бытового" использования. Так же, как разговор о том, что всё в мире состоит из электромагнитных волн не смягчит удар палкой по голове.
А кто ты? Чем занимаешься в жизни?
>всё в мире состоит из электромагнитных волн
Лолшто
Просто зашёл в тред.
Ясно.
Вообще звучит как такая, довльно распространенная ошибка, когда приравнивают "то, что не существует вообще" и "то, что меняется", а под существующим понимают что- то, что абсолютно устойчивое и никогда не меняющееся, т.е. путают "иллюзию" и "зыбкость".
Что сказать- то хотел?
Ты ошибаешься в том, что я ошибаюсь. У тебя не хватает кругозора, чтобы отличить ошибку от новой истины.
>мама говорит, что я очень умный
Ясно.
Ты тот клоун из соседнего треда? Не устал обливаться говном на публике?
Прости, но я не в курсе твоих фантазий и насчет того, кто там тебя анально ущемляет и поливает говном на публике.
Да, та же детсадовская риторика.
>Вообще звучит как такая, довльно распространенная ошибка, когда приравнивают "то, что не существует вообще" и "то, что меняется", а под существующим понимают что- то, что абсолютно устойчивое и никогда не меняющееся, т.е. путают "иллюзию" и "зыбкость".
Так в том и суть что оно(Я) должно быть абсолютно устойчиво и никогда не меняющееся, если же "Я" таковым не являться, то это просто очередное имя для совокупности форм и частей, т.е. иллюзия.
>что оно(Я) должно быть абсолютно устойчиво и никогда не меняющееся
Кому это оно должно, лол?
>это просто очередное имя для совокупности форм и частей
Еще одно типично буддийское заблуждение- если что- то можно разобрать на части, то значит его типа нет.
Это не буддистское заблуждение, а, скорее, ограниченый ум с детским максимализмом, пытающийся понять буддистские концепции. "Ничего нет" - это карикатура на дзен, а не дзен.
> Так в том и суть что оно(Я) должно быть абсолютно устойчиво и никогда не меняющееся
А вот и иллюзия постоянства, навязываемая социальным устройством. "Ты кто по жизни, ёпта?"
>Кому это оно должно, лол?
Должно соответствовать своему определению, т.е. если нечто существует в реальности, то чтобы определить это нечто как "Я" оно должно обладать определенными качествами(устойчивостью и неизменностью), если оно такими качествами не обладает, то это и не "Я" вовсе.
Если говорить о дзен-буддизме в контексте постоянства, то он как раз о том, что ничего постоянного нет (но есть медленно меняющееся). Постоянство, абсолют - это абстракция, как бесконечность. Дзен.
Какая-то наивная лингвистика. А как быть со словом "вспышка"? Или "взрыв"? Ты наивно полагаешь, что слова имеют самостоятельный смысл, физическое наполнение, а не являются символами взаимодействия других слов.
Ну так я и не утверждал что такая постоянная сущность существует.
В словах правды нет. Язык - живёт и эволюционирует, чтобы описывать эволюционирующую реальность. Вчера "Я" - это гражданин своей страны и инженер, позавчера - защитник своей пещеры, а поза-позавчера - банан-хватать-жрать.
Ноуп. Буддисты отчаянно не могут в целостность, вот поэтому и рассказывают охуенные истории про "просто имя для частей".
Ну так тебе и говорят, чтоо не надо путать непостоянсто и отсутствие вообще.
Вообще-то, ты неверно понимаешь буддизм. Он как раз ближе всего к холизму из восточных направлений философии, чем какое-либо другое.
Если слово "Я" употребляется только по отношению к чему-то другому или проявляет себя через другое и не имеет "самостоятельного смысла", то это может только подтверждать его иллюзорность.
Ну ладно.
Да, именно в этом и состоит смысл иллюзорности символьного ("словесного") мира. Майа, кипящая пена семантики на поверхности реальности, но сознанию (процессу рефлексии) доступна только эта пена, оно не способно напрямую контактировать с реальностью. В этом и заключается дзенское несуществование всего (иллюзорность, непостоянство любого смысла).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29
Про ложь и недостоверность тоже уже говорили выше - это как раз авидья.
>Он как раз ближе всего к холизму из восточных направлений философии, чем какое-либо другое.
Нагасена.jpg
Зачем тогда все это "просто имя для частей"? Буддисты говорят, что например часы, можно разобрать на части, значит часы- это только лишь эти самые части- шестеренки, пружинки итп. Т.е. нет целостного предмета "часы". Где тут холизм?
Ты кого-то перепутал с буддистами. Либо не понял, что тебе сказали.
Т.е. часы- это не "просто имя" для кучи шестеренок, винтиков и прочего?
Это имя объекта, являющегося их взаимодействием. И у этого объекта есть качества, необъяснимые (или трудно объяснимые) качествами его составных элементов. Именно тогда возникает новое слово - когда оно удобно. Тогда же возникает и новое явление в картине мира носителя языка. И возникает новый пузырь на семантической поверхности реальности, майа. Новое понятие и понимание. Но наблюдаемая реальность при этом реально не изменяется.
Вот эту хуёвину мне подай. Сейчас прихуярю её вот к этой залупе. Пример реплики просветлённого.
"Все слова - местоимения".
>Но наблюдаемая реальность при этом реально не изменяется.
Наблюдаемая "реальность" как раз таки меняется и эта "реальность" данная в восприятии и есть майя.
Ну а я о чём, балбес? Чему ты возразил?
>Это имя объекта, являющегося их взаимодействием. И у этого объекта есть качества, необъяснимые (или трудно объяснимые) качествами его составных элементов.
Ну ок, если это действительно буддийская точка зрения, а не твои личные фантазии на тему буддизма, то я действительно неверно понимал буддизм.
Буддистская точка зрения: "думай сам". В словах нет истины, хотя слова и способны иногда подтолкнуть к её пониманию. Всё, что я говорю - мои фантазии. Всё. Весь этот мир - это моя фантазия, если ты понимаешь, о чём я.
Но, если говорить чуть более формально, с точки зрения классификаций современной философии, то да, дзен-буддизм (а так же версии индуизма с брахмой, а также версии даосизма, а также с более ограниченной, социологической точки зрения и все монотеистические религии) - это различные культурно-словесные формы холизма (см. Википедию, чтобы мне не копировать). Если очень хочется определиться со "смыслом буддизма", то зачитай книжку "Путь Дзен" Алана Уотса. Как раз взгляд на восточную философию с точки зрения западной школы философии. Русскую ментальность можно считать её частным случаем, на мой взгляд, - мы последователи европейских/американских идей в большей степени, чем азиатских (и на развитие этих идей влияли в том числе и русские философы).
Ипать ты долбоящер. "Часы" это слово придуманное для обозначения идее измерения времени. Какие нахуй шестеренки? а если это электронные часы? а если солнечные? а если водные? А если блять часы назвать хронометром?
В общем ты упорот и заблудился в 3х соснах.
Бог Трипол (в своём Четвёртом Явлении) нынче очень агрессивен и сдержан в объяснениях, хоть и бесконечно справедлив, как всегда.
Нужно принести жертву во имя бога Трипола, дабы не пасть от его возмущения.
Ну, я читал Торчинова, в том числе про историю, когда Нагасена рассказывает какому- то эллинистическому царьку о том, что "колесница"- просто имя для составляющих ее частей, а не целостный объект итп.
Зато я ебал твою мамку.
Это значило: "ты заебал, тупой царь, хватит уже пытаться постичь магию этого устройства, это всего лишь ебаные колёса, приделанные к коробке". Дело в акцентах.
Философы сконцентрировались в отдельном треде и уютно обсуждают очередную бессмысленную хуйню, а не засирают всю доску, как обычно? Одобряю!
Туда ли ты зашёл, школьничек?
Да.
Постойте, но как развить рефлексию?
Поливать водой, обогащённой радиоактивными удобрениями.
Но деньги ведь существуют? Существуют физические болезни от которых Я страдает. Существуют другие Я которых мы зовем личностями. В мире много людей. У некоторых даже социофобия бывает, а ты утверждаешь что Я не существует. Еще скажи, что мы все живем по шаблону.
--
Откуда по твоему берутся фобии и другие псих. расстройства?
Дисгармония. Рассинхронизация внешних социальных сигналов, поступающих извне, и сигналов, предсказанных внутренней картиной мира. (Это без учёта возможных физиологических причин, способствующих такой рассинхронизации.)
Да, именно так выглядит представление о расстройствах в глазах обычного человека.
>Шизики дисгармоничны и неправильные)) а я гармоничен))) всё в моей жизни хорошо и правильно))))
Шизофреник может стать CEO крупной корпорации?
Только продуктивные шизофреники и становятся. Это у тебя понятие об успешности такое?
Да.
Я заметил закономерность в том, что большинство шизофреников весьма успешны в бытовом плане. Рабочее быдло конечно же не понимает кто им рулит.
Я всего лишь пытался метафоречиски показать не искушённому читателю, что такое шизофрения. Чисто в философских концепциях. Но, безусловно, я в курсе сложности психиатрии.
мимопсихиатр
Шизофрения - это выход за рамки вполне определённых критериев. Если шизофреник успешен социально, он не шизофреник.
(Это помимо психосоматики, приводящую к чисто физиологическим расстройствам.)
> Я - социально успешен.
> 2ch.
> Я не шизофреник.
> 2ch.
> Я не шизофреник.
*приводящей
>Если шизофреник успешен социально, он не шизофреник.
А если камень зеленый, то он не камень?
Если в определении камней упоминалось бы, что они ни в коем случае не могут быть зелёными, то да, не являлся бы.
И тут ты такой ссылаешься на определение шизофрении, в котором написано, что шизофреник не может получать преимущества от своего расстройства.
"Получать преимущества" - категории школьника, пересмотревщего "Американского психопата". В медицине же это слегка прозаичнее называется "социальной дезадаптацией".
Я ему про Фому, он мне про Ерёму. Я понимаю, что ты зазубрил один параграф, а второй решил пропустить. Давай конкретно: например, есть шизофреник, который разговаривает со своей мёртвой собачкой. Собачка умеет перемножать десятизначные числа, имеет полный доступ к памяти шизофреника и фонтанирует идеями. Да, галлюцинирование - это социальная дезадаптация. И?
Такие шизофреники бывают только в аниме, которое ты смотришь.
То я "американского психопата" смотрю, то аниме. Как насчёт прекратить проецировать?
Существуют продуктивные шизики, которым хватает ума не попадаться. И шизики страдающие, которые страдают в своё удовольствие. Не диагностирован - не больной. Так вот ты мне пытаешься втереть, что страдающие и непродуктивные шизики - это все шизики. Протри глаза от поп-культуры, пидор.
https://www.youtube.com/watch?v=P0MsDl39UL0
Тем не менее, твой пример с собачкой-калькулятором из галлюцинации - явно какой-то анимешный сценарий. А "продуктивные недиагностированные шизики" - это вообще лол, фейспалм просто.
мимопсихиатр
>А "продуктивные недиагностированные шизики" - это вообще лол, фейспалм просто.
>мимопсихиатр
Потому что они не твои клиенты, дохтур.
>мимопсихиатр
Я не знаю, какой ты там психиатр, но моя мамка-терапевт всегда мне говорила - здоровых людей не бывает, есть необследованные.
А ты думаешь, что психиатры познают мир только по своим пациентам?
Твоя мамка молодец, вот только сформировала у тебя излишне романтичное отношение к шизофрении. Джокеры, докторы хаусы, джоны нэши в этих ваших кинах - не совсем реалистичные шизофреники, не стОит по ним судить о психиатрит.
Судя по всему, ещё и по аниме.
Если шизику, успешно скрывающегося от докторов не поставили диагноз шизофрения, то откуда он решил, что он шизик? Правильно, он сам вдруг решил, что незаурядная личность, лал.
мимопсихиатр, продолжающий глумиться над анимешными школьниками со сверхспособностями
мимопсихиатр, продолжающий глумиться над анимешными школьниками со сверхспособностями
Это у тебя такая защита? Ну, мол, обвинили в просмотре аниме - обвини в этом оппонента. Мило. Но я и тебя бы полечил, няша, искренне желая тебе выздоровления. Клятва и любовь к людям обязывают.
Психиатру, который заходит на харкачик поглумиться над школьниками, требуется помощь специалиста. Wait...
>Это у тебя такая защита?
Всё с тобой ясно, ты диванный самозванец, а не психиатр.
Психиатр проводит групповую терапию, лечит маленьких нарциссов от самообмана и игр в механиков души. И от натягивания на себя мультипликационных эмоциональных и социальных шаблонов.
Няшечка, ты - никто, тебе придётся с этим смириться. Попробуй освоить реальную профессию, в реальной жизни, а не пытаться переиграть на анонимной борде взрослых людей в их социальных ролях.
Психиатр? Ну и чем психопатология отличается от патопсихологии?
мимо
>на анонимной борде
>в их социальных ролях
Никакого подвоха не чувствуешь, дяденька?
Теперь я понимаю, что моя мамка дала мне излишне романтичное представление о психиатрах и на деле они такие же демагоги и клованы, как и их клиенты. Ты излечил меня. Можешь пойти забухать.
Глупенький, это тебе важно меня в чём-то уличить, а не мне в чём-то оправдаться. И попробуй вернуться по ветке нашей беседы к изначальному вопросу, в котором я тебе возразил. Мне кажется, ты потерял нить, забыл о своих целях участия в этом треде. ;)
> Никакого подвоха не чувствуешь, дяденька?
Нет, а в чём он?
> Теперь я понимаю, что моя мамка дала мне излишне романтичное представление о психиатрах и на деле они такие же демагоги и клованы, как и их клиенты. Ты излечил меня. Можешь пойти забухать.
Постарайся чуть более тщательно формулировать гипотезы, а также критерии из доказательства/опровержения. Но спасибо за разрешение забухать, няшечка, - меня как раз совесть грызла, что пьян без спросу.
*их доказательства/опровержения
>Мне кажется, ты потерял нить
А мне кажется, что ты не обратил внимание на подпись
А мне кажется, что твоё семёнство не замаскировать таким наивным способом. Не подумай, что я имею что-то против семёнства, просто не всегда подыгрываю.
Если бы я имел склонность ставить диагнозы по интернету, то я бы продиагностировал у тебя синдром Фреголи, но извини - это не мой стиль ведения дискуссии.
Но ведь это и было диагностирование меня по интернету, хоть ты кокетливо и отказался от него. Впрочем, неуместность этого диагноза позволяет и мне поставить для тебя диагноз, попроще, - школьник с гуглом и википедией, пытающийся произвести впечатление компетентного в обсуждаемым вопросе. Это типично для юных талантов не видеть разницы между эрудицией и пониманием.
Итак, констатируем: клиент по-прежнему уверен, что разговаривал со мной в этом треде раньше. Полагаю, в этом и состоит типичная ригидно-нефальсифицируемая логика психиатров, которую он демонстрирует здесь во всей красе.
Помой рот с мылом, няша, и перестань материться.
Ребят, ну все таки как можно научиться самостоятельно думать?
Да.
миморефлексобог
Каким образом? Распиши поподробнее
1. Вдумчиво читать хорошие книги, классическую литературу типа Гоголя, Достоевского. Речь идёт не об источниках, которые расскажут тебе о секретах мышления, а о тренировке своего мозга в построении моделей ситуаций, описанных в тексте, поиске в них мотивов, противоречий, соотношений объективности автора и субъективности персонажей. Важно найти столь же увлечённого собеседника, с которым можно обсудить прочитанную книгу, выяснить различие своего и чужого понимания текста, субъективных акцентов читателя. Также это будет способствовать устранению "лени" восприятия сложных ситуаций, описанных в такой литературе, превращению фрагментарного, мозаичного мышления в целостное восприятие.
2. По возможности (хотя бы на период этого "самосовершенствования") ограничить себя в чтении новостей, ретвитов, постов в социальных сетях и других форматов обрывочной, "внеконтекстной" информации, мнений.
3. Учиться отделять свои и чужие эмоции от информационного содержимого сообщений. Цель - отказаться от оценочного стиля мышления, по возможности устранить из своего лексикона слова "лучше" и "хуже", привить прывычку использовать слова "я думаю", "по моему мнению". Не бояться слов "я не знаю", "я не понимаю", "возможно", не бояться отсутствия своего мнения по какому-то вопросу.
4. Изучить причины возникновения и историю развития научного метода, "порепетировать" умение отличать фальсифицируемые тезисы от нефальсифицируемых до уровня интуиции. Поможет, например, вдумчивое чтение текстов с сайта http://lesswrong.ru/ . И, конечно, классических философских трудов.
5. Перед любой беседой стараться ставить перед собой цели участия в беседе и контролировать направление нити своих умозаключений и рассуждений этими целями. Допускать получение новой информации в беседе, не считать своё изначальное мнение незыблемым, в котором ты хочешь убедить оппонента.
Для начала нужно выебать свою собаку и насрать в сапог своей мамке.
Нахуй рефлексию. Живи счастливо и не вязни в этом говне.
>хорошие книги
>Достоевского
Да, тоже взлольнул немного. Всё, что в школе втюхивают, автоматически становится хорошими книгами у него.
Вот тоже люблю Достоевского, ЧЯДНТ?1
"Хорошесть" для тренировки рационального мышления заключается исключительно в насыщенности текста (сложности описываемых взаимоотношений) при его (текста) согласованности и логичности (соответствия структуры текста целям автора, тем идеям, которые он хотел донести в своём произведении). Выбор интересных авторов и тем полностью лежит на тебе, о вкусах спорить не собираюсь. Главное, чтобы самому нравилось, чтобы была мотивация к чтению.
Сам я "школьную" классику оценил уже гораздо позже школы, в школе многие произведения были просто непонятны ввиду скудности собственного жизненного опыта на тот момент. Это известная проблема школьной программы - многим она отбивает всякую охоту читать классику в зрелом возрасте.
Да, сохранить ощущение беззаботности и "счастья в простых вещах" трудно, увеличивая уровень рефлексии (и, как следствия, уровня понимания мира). Чем ты умнее, тем сложнее (комплекснее) твоё счастье и сложнее его достижение. А также становится меньше людей, с которыми ты можешь этим счастьем поделиться. Хотя есть особая радость и в сознательности, осмысленности существования, недоступная "примитивным обывателям". Речь не об эмоции " я лучше других", а именно об эмоции расширения сознания. Но с этим счастьем тебе придётся рано или поздно остаться один на один.
>ЧЯДНТ?
Советуешь Достоевского в качестве универсального чтения.
> Советуешь Достоевского в качестве универсального чтения.
Во-первых, рекомендует не он, а я. Во-вторых, я не называл Достоевского в качестве универсального чтива:
Всем тем, кто спорил выше по треду о природе реальности/нереальности человеческого "Я", предлагаю ознакомиться вот с этим - https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%EA%F0%FB%F2%FB%E9_%E8%ED%E4%E8%E2%E8%E4%F3%E0%EB%E8%E7%EC
Что теперь думаете?
Что теперь думаете?
Что такое рефлексия?
>тем, кто спорил выше по треду о природе реальности/нереальности человеческого "Я"
что такое "я"? нет, ну я конечно знаю что это личное местоимение первого лица. но какой ты вкладываешь в это слово смысл?
>тем, кто спорил выше по треду о природе реальности/нереальности человеческого "Я"
что такое "я"? нет, ну я конечно знаю что это личное местоимение первого лица. но какой ты вкладываешь в это слово смысл?
Ты один из тех анонов, что дискутировал выше? Статью на педикии то прочитал?
>какой ты вкладываешь в это слово смысл?
У меня нет сейчас определенной позиции, по этому вопросу. Я лол в процессе её формирования.
К тому же, мной пока не было высказано ни одного утверждения, насчет самой природы "я".
И потому, твои уточнения насчет того какой смысл мной вкладывается в это понятие - семантически некорректно.
Напротив, это я сейчас в позиции интересующегося - те, кто спорил выше, насчет природы сего феномена, прочитав статью, что-то уяснили для себя, или нет?
P.S. Может показаться что я мучу кококо-уходотвопросапотомучтонечегосказать, но я просто не хочу встревать в дискас раньше времени, ради чистоты эксперимента.
Мне сперва интересно узнать, что скажут те аноны насчет этой теории открытого индивидуализма, итого как она объясняет те вопросы. которые возникли у них в ходе общения
>Всем тем, кто спорил выше по треду о природе реальности/нереальности человеческого "Я", предлагаю ознакомиться вот с этим - https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%EA%F0%FB%F2%FB%E9_%E8%ED%E4%E8%E2%E8%E4%F3%E0%EB%E8%E7%EC
>
>Что теперь думаете?
Почему тогда существуют умственно-отсталые и те кто не могут нормально адаптироваться в социуме?
А с чего они не должны существовать? Сознание же просто имя для множества, состоящего из элементов восприятия(различных ощущений) и само по себе сознание—это любое сознание, а вот его содержание(ощущения) на каждый квант времени, различно, т.е. в один момент оно(содержание) будет одним, а в другой(момент времени) другим.
Ну а мозг то у всех разный. Иначе не было бы глупцов и гениев. Короче говоря, все равно вся соль в материальном субстрате и проводимости синапсов.
Качество локальных носителей разное, но серверная ОС одна на всех.
ОП, кури вот это по теме - http://evolkov.net/course/index.html
Конкретно, материалы из разделов Рефлексия и Критич. мышление
Конкретно, материалы из разделов Рефлексия и Критич. мышление
>серверная ОС
У нас опять /s/ протёк, или что?
Ну а хули делать гуманитарию, жаждущему привести красивую аналогию, пускай и ценой некоторой технической неточности? Напиши тогда, какое сравнение было бы наиболее адекватным, по форме и сути.
Всегда так считал и не знал, что у моей точки зрения есть название. Ну, кроме Брахмы.
Людские сознания - осколки бога. Состояние гармонии с миром - это почувствовать вокруг своего осколка остальные, соединить их в одно целое зеркало, вернуться к своей божественной сути. Я - бог.
Также есть и "математическая" интерпретация такого положения вещей. Наши сознания - это абстрактные процессы обработки информации, которые выполняются на ограниченных вычислительных ресурсах (мозгах мартышки). Хоть эти вычисления и ведутся с большими погрешностями, упрощениями (ввиду ограниченности мозга), они все крутятся вокруг некоего аттрактора, идеализированного процесса, который невозможен в нашей вселенной (например, его колмогоровская сложность может быть принципиально выше сложности вселенной). Этот аттрактор и есть наше общее сознание (бог), а человеческие сознания - эдакая рябь на водной глади физической реальности, отражения этого идеализированного, физически невыразимого процесса.
>Качество локальных носителей разное
Можно ли качество сборки улучшить?
качество сбори локальных носителей
вызывайте санитаров. у нас тут один поехал.
>Если же рефлексия выходит за рамки обращения к себе как к члену общества, если твоё "Я" начинает восприниматься лишь как одно из возможных описаний жизненного опыта, если таких "Я" ты можешь построить множество (понимая рациональность их существования)
бляядь, давай подробнее. напугал меня аж.
Какие подробности тебе нужны? Вообще, я примерно об этом писал - (это тоже мой каммент, так что не переживай, что поехавших тут слишком много).
Сантехник, это ты?
"рефлексия", "я"... и это /sci/ вы еще про душу поговорите, и как выйти в астрало.
Врача, срочно, тут человеку плохо.
Сантехник, бравировать своей тупостью нужно в другом разделе.
Ну вот, уже и галлюцинировать начал, бедняга.
Да мы уже поняли, что ты тупой, успокойся, сантехник.
Всё верно. Только я шазик, а ты отвечал сантехнику.
Я ссал на грёбаных хипстеров и на их грёбанные оттенки грёбаного серого цвета.
Но ведь я не сантехник!
Я энергетик... :(
Ты лучше объясни как углубить обычную рефлексию? Как проследить где начало твоей мысли и твоя ли это мысль вообще, может ты просто интерпретируешь чужую мысль?
warax.net
lesswrong.ru лучше советуйте, а не шизотерику свою псевдонаучную.
Я не тот, к кому ты обращался, но попробую-таки ответить на твой вопрос. Точнее, опишу, как рефлексирую я.
Сначала выбираю предмет анализа. Это может быть конкретная проблема, подсознательный баттхёрт, эмоция, вызываемая при вспоминании какой-либо ситуации - в общем, всё, что угодно, всё, что хоть как-то проявляется, всплывает у тебя в воображении. Например, бабушка застала меня за анальной мастурбацией на поней. Рефлексия начинается не тогда, когда я пытаюсь побороть страх, возникающий при восстановлении в воображении этого жизненного этюда, а когда я спрашиваю себя: "Как это работает?". Чтобы понять, как работает сложная система, рассматриваю её по-частям (бабушка, пони, дилдо, анал, мастурбация и т.д.), при чём не восстанавливая визуальный образ, а абстрагируясь от того, что очевидно не нужно (имя пони, возраст бабушки, размер дилдо и т.д.), то есть спрашивая себя: "Что в этой модели важно?". Очевидно, важно то, что бабушка увидела то, что я никак не хотел показывать. Спрашиваю себя, почему она не хотела видеть, а я хотел скрыть. Таким образом рано или поздно дохожу до вопросов о основных принципах работы мысли, построения модели мышления и игры с этой моделью. Всё.
Для того, чтобы дойти до
> Таким образом рано или поздно дохожу до вопросов о основных принципах работы мысли, построения модели мышления и игры с этой моделью.
нужно иметь широкий кругозор и натреннированную логичность, иначе все твои модельки будут маняфантазиями, не имеющими ничего общего с реальностью.
Т.е., ты всё ещё недостаточно отрефлексировал (объяснил для себя, что ты сделал), чтобы давать советы. Давай глубже копай.
>нужно иметь
Всё, что нужно иметь, чтобы порефлексировать - это желание порефлексировать, поскольку и предметом, и методом этого занятия является мышление. С помощью мышления ты задаёшь себе вопросы о мышлении, с помощью мышления же отвечаешь. Можно (и даже интереснее) использовать не вербальные конструкции, а просто направлять своё внимание на мыслеобразы. Кругозор играет вспомогательную роль, но не определяющую.
Сука, точь-в-точь описал мою проблему, охуеть.
Т.е., различий между рефлексией Эйнштейна и таджика-строителя ты не видишь? Ок.
Очередной маг в саентаче. "Нахуй формализмы, я так чувствую!" Ты животное, а не рефлексирующий хомосапиенс.
Спасибо. А какую-нибудь книгу посвященную проблеме рефлексии можешь посоветовать?
Очевидный HPMOR очевиден.
проползал
Ну на самом деле ты врятли сможешь прошарить принципы мышления. То что доступно сознанию и рефлексии самая верхушка, а все самое веселое и сложное работает в без твоего ведома
> а все самое веселое и сложное работает в без твоего ведома
Поясни.
Привожу любимую аналогию диванных спецов.
Замкнутое кольцо самоосознания - оче, оче малое. Поэтому можно утверждать, что по большей части самоосознания у нас нет. Такие вот дела.
Пруфы: Юнг, Фрейд, ну ты понел.
Каки ващи доказательства, щто это реально имеет место быть?
Вот когнитивно-поведенческая терапия, утверждает что психоанализ (и еже с ним) - это хуйня.
http://evolkov.net/nonscience/psychoanal/Ellis.A.Is.Psychoanalysis.Harmful.html
>67 год
>Расцвет контор, которые вместо лечения сосали деньги у пациентов и вгоняли их в гроб
Давай ты ещё выдержки из молота ведьм сюда запостишь. Такая же актуальность.
Это ты конторы с какой стороны имеешь ввиду?
Как воздействовать на подсознание? Я знаю один голландский нейроученый плотно развивает эту тему с подсознанием.
> Каки ващи доказательства
Никаких. Кому-то помогает, хорошо. Вообще мне кажется, что мозгоправы хотят выдрессировать послушную биомашину годную для рабского труда, а не помочь достичь удовлетворения от своей жизни. Всё это ведёт со временем к деградации самосознания, ибо рефлексирующее сознание рано и поздно поймёт, что его дурят и будет сопротивляться, и таких будут равнять насильно. Причём чем дальше, тем по меньшим отклонениям от нормы. Самосознание скоро станет болезнью, нежелательным и будет давиться. Кстати секты наоборот используют желание освободится от социального среднестатистического гнёта и перепрошивают поведение под себя, в отличии от химических психоправов, гробящих всё подряд, потому что слоны в посудной лавке. Слова и самосознание, отрешённые от социума и с проводником могут помочь каждому человеку. Главное желание.
Окай, но кого Ви иметь ввиду под "мозгоправами"?
Только ли психиатров, склонных к медикаментозно-физиологическим формам терапии?
Или в ту же когорту записываете и психоаналитиков ака Фрейд, Юнг и Ко?
Или может, этот список еще шире?
"Врачеватели душ человеческих", особо и не скрывают, что их первоочередная задача - возврат человека (или в принципе его подвод) - к среднестатистической норме социального и межличностного функционирования.
Ведь страдают люди, чаще всего и как правило, именно из-за непризнания их, по тем или иным причинам, в среде своего социума. И как следствие - из-за невозможности, в связи с этим, обустроить себе нормальную человеческую жизнь.
Так что, в рамках своей профессиональной парадигмы, терапевты в принципе действуют верно, без каких-либо заговоров или злых умыслов. Просто их профиль деятельности ограничен именно этими рамками. Ничего сверх этого они на себя брать не берутся. не должны, по крайне мере.
А все остальное - всякие там смыслы жизни, индивидуальные предназначения, формы получения личной радости бытия, и прочие высокие материи - это уже не их дело.
Это к философам, мистикам и прочим религиозникам, с этими потребностями.
Ну и плюс с индивидуальным опытом и соображениями, поверх всего этого.
>Кстати секты наоборот используют желание освободится от социального среднестатистического гнёта и перепрошивают поведение под себя, в отличии от химических психоправов, гробящих всё подряд
Тащемта, секты, "перепрошивая под себя", зачастую превращают человека в такого когнитивно-поведенческого овоща-зомби, что некоторые карательные психиатры, со своими лоботомиями, могли бы позавидовать...
Так что спорные все это моменты, спорные.
Посудная лавка такая хрупкая, а слонов там много, и все такие неуклюжие, что неровен час как навернется крахом все это торговое предприятие...
Но, с другой стороны, ведь как-то же покупателям надо разобраться, что же за товар им таки впарил Хозяин магазина?
Так что клиентские танцы продолжаются. Посуда бьется, но и слоны разучивают все новые па...
Но когнитивная терапия как раз таки и обучает способу управления мыслями. Решение задач, отлов автоматических мыслей, выявление глубинных убеждений и работа с ними. Разве это дрессировка биоробота?
Что ты конкретно предлагаешь как альтернативу обращения к мозгоправам? Или походить к мозгоправам аналитического направления? К фрейдистам и юнгианцам?
А с чего ты взял, что я что-то другое предлагаю?
Мне кажется, конструктивное общение с научно-ориентированными ( в плане мировоззрения) психологами и психотерапевтами, вдобавок умудренными богатым жизненным опытом - это один из лучших способов обрести душевное здоровье, для поврежденного неблагоприятной средой, человека.
По крайне мере, на их ниве, жестких манипуляционных спекуляций куда меньше, чем среди сектантов, религиозников и прочих шизотериков.
Если брать конкретные направления из сферы психологии, то мне сейчас ближе всего когнитивно-поведенческая терапия, вкупе с рационально-эмоционально-поведенческой, тесно с ней связанной.
Кури пруфы с этого сайта - http://evolkov.net/index.html
http://evolkov.net/critic.think/index.html
http://evolkov.net/rebc/index.html
http://evolkov.net/moodle/course/view.php?id=8
Там много всего полезного, по теме.
Пруфы - это доказательства. "Попробуй, сам увидишь" - это не пруф, а призыв проверить пруф. Но предоставлением пруфа этот призыв не является. Это, скорее, признание в том, что пруфа (объективного доказательства) ты не смог сформулировать, но надеешься, что это сделает за тебя оппонент.
>Что ты конкретно предлагаешь
ЛСД терапия
3...2...1...
А что тут пояснять? Всякая сенсомоторная фигня и распознавание образов в 100 раз сложнее любого рассуждения что ты можешь сознательно запилить. Смотри "Парадокс Моравека".
Многие понятия которыми ты оперируешь в разговоре, принятии решений или прочем нихрена на самом деле не определены и не выученны тобой сознательно а усвоены тобой на основе опыты. Как ты формируешь такие штуки фиг пойми.
И самое главное все чем так гордится разумное человечество типо математики физики и изобретений так же непонятно как происходит. Ты когда нибудь пытался решать задачи? Сознательно ты можешь построить только самые простые шаги. Все самые сложные части открытия делаются по сути бессознательно. В начале ты не понимаешь, как это запилить а потом хоп. А потом бьешься бьешься хоп и понял. Как эти решения генерируются бессознательным? а хрен его знает.
Для краткого ознакомления вот:
http://www.youtube.com/watch?v=m6011h4brJ4
>Многие понятия которыми ты оперируешь в разговоре, принятии решений или прочем нихрена на самом деле не определены и не выученны тобой сознательно а усвоены тобой на основе опыты.
Все.
Математика немного тебе противоречит.
Можно начать с того, что лично я математических горизонтов не расширял. Можно закончить тем, что арифметика в школе преподаётся догматично. Точная наука на песочном фундаменте.
Че демагогию на пустом месте разводишь? Он спросил альтернативу психиатрии и психоаналитикам - я ему на неё дал ссылки. Все.
Остальное - погрешности лексикона.
На аксиомах - очевидных и неоспоримых фактах, которые очевидны и неоспоримы для каждого.
Таких не бывает, вот в чём фича.
Таки бывают, и таки на них действительно построена математика. И в этом была бы ее проблема, если бы эти аксиомы не влекли за собой другую математическую фигню, благодаря которой работают какие-нибудь системы наведения зенитного огня. Рабочесть как бы доказывает, что изначальные аксиомы верны.
С другой стороны, аксиомы аксиомами, но математика без доказательств, имхо, выглядит несколько мутноватой. Вот, например, почему два помноженных друг на друга отрицательных числа дают положительное? Если отрицательное на положительное еще вполне легко объяснить из определения умножения, то как объяснить отрицательное на отрицательное?
Последнее было не риторическим вопросом, аноны. Интересно же.
>Все.
Ну в той или иной мере да. Но я говорю в контексте одного индивида. То что он не стал подвергать сомнению предоставленное школой/родителями определение это уже проблемы другого рода.
>Математика немного тебе противоречит.
Что такое число очень долгое время не было определено вообще. И сейчас студенты и школьники начинают изучать математику до того как узнают определение числа. И большинство так до этого и не доходят.
Все самые основы даются младшеклассникам не через определения, а через образы с яблоками.
С основаниями математики тоже проблемы, точного определения множества нет. Как минимум общепринятного. С такой штукой как "мощность множества" так плохо с определением, что вообще игнорируют такую вещь в математике. Зато говорят о равно мощных множествах, лол.
->
блядь. как же я упорот.
> Рабочесть как бы доказывает, что изначальные аксиомы верны.
Нет, не доказывают. Аксиомы это лишь допущения.
>В начале ты не понимаешь, как это запилить а потом хоп. А потом бьешься бьешься хоп и понял. Как эти решения генерируются бессознательным? а хрен его знает.
Я человек не творческий, у меня все нормально происходит. Я в голове перебираю варианту и провожу их оценку. Хоп и понял образуется, когда оценка какого-то варианта выделяется на фоне остальных.
>Я человек не творческий, у меня все нормально происходит. Я в голове перебираю варианту и провожу их оценку. Хоп и понял образуется, когда оценка какого-то варианта выделяется на фоне остальных.
Сириусли? Тк серьезно все задачи которые можно было решить сознательным перебором каких-то способов по сути простые. Задачи на которых действительно застреваешь и требуется что-то новенькое, а не заранее выученное или и так очевидно решаются только через хоп.
Хотя ладно, говорю только за себя и то что слышал от своего окружения.
>требуется что-то новенькое, а не заранее выученное
Категория уровня бога. Я не смогу опровергнуть ее существование, ты не сможешь доказать. Зачем ее включать в рассуждение? Давай скакать от реальности. В твоей голове нет ничего не выученного заранее.
> В твоей голове нет ничего не выученного заранее.
Ну не совсем. Но в общем согласен. Я же не говорю что это полностью абсолютно новое знание. Просто иное представление или синтез известного.
Но мы же не об этом. Мы о том сознательно ли ты проводишь этот синтез. Судя по моим наблюдениям нифига. Я могу подробно расписать решение после. Но часто за минуту до понимания решения я не могу сказать: "вот я сейчас я планирую сделать три таких таких мыслительных операции с фактами задачи. Оценю, что получилось и если результат удовлетворит меня, то это будет решением." Возможно, кстати что подобный перебор происходит бессознательно. Но сознательно человек фиксирует лишь малую его часть.
Я бы не решился называть это бессознательным. Просто человек может оперировать образами, а не словами. Когда ты "осознаешь", тогда ты мысленно называешь что-то. Но при этом первичен все же образ. Ведь вещь, название которой ты не знаешь, все равно существует в твоей голове. А когда ты учишь иностранный язык, вскоре вместо цепочки образ-русский-английский сразу возникает английское слово.
Ебы. Опять пришли, забыли про тему, развели какую-то хуйню и сидят довольные.
>Рабочесть как бы доказывает, что изначальные аксиомы верны.
Корреляйшон даз нот имплай каузайшон, да? Да.
> Вот, например, почему два помноженных друг на друга отрицательных числа дают положительное?
Потому что так велит Бог. Ты начинаешь что-то подозревать, я смотрю.
>Тк серьезно все задачи которые можно было решить сознательным перебором каких-то способов по сути простые.
То есть абсолютно все? Пацаны, гений в треде.
Назови хоть одну свою мысль, у которой не было никаких причин.
Странные вы тут вообще. В сцы.
Говоришь, что математика говно - всем похуй, а кое-кто и поддерживает.
Говоришь, что научный метод имеет порочные основания - у кого-то начинается затяжная истерика.
Говоришь, что тело первично перед сознанием - все согласны.
Говоришь прямо вытекающее из пункта выше об абсолютности памяти и подводных камнях сознания - кто-то снова лопается в лоскуты.
Такое впечатление, что выводы все вам уже известны, но вы не признаёте их и удерживаете в сверпроводниковой магнитной ловушке, которая чуть-чуть в сторону и сразу бомбит.
Говоришь, что математика говно - всем похуй, а кое-кто и поддерживает.
Говоришь, что научный метод имеет порочные основания - у кого-то начинается затяжная истерика.
Говоришь, что тело первично перед сознанием - все согласны.
Говоришь прямо вытекающее из пункта выше об абсолютности памяти и подводных камнях сознания - кто-то снова лопается в лоскуты.
Такое впечатление, что выводы все вам уже известны, но вы не признаёте их и удерживаете в сверпроводниковой магнитной ловушке, которая чуть-чуть в сторону и сразу бомбит.
Большинство шкальников не понимают, что они отстаивают в спорах, и за что готовы перегрызть горло оппоненту. Реагируют на слово ("эфир" или "Эйнштейн"), на басы (драм-н-бэйз или металкор), на цвет шарфика (Спартак или Зенит).
>абсолютности памяти и подводных камнях сознания
Что именно?
>Говоришь, что тело первично перед сознанием - все согласны.
>Говоришь прямо вытекающее из пункта выше об абсолютности памяти
Умозаключения уровня /psy
Да, даже если школьник и правильно видит цель своей критики, всё равно обсирается в аргументах.
Один ты нитакойкакфсе и весь в белом.
Просто этот школьник уже не раз обсирался тут со своей "абсолютной памятью", но тем не менее все равно продолжает орошать своей анальной кровью доску.
Ох лол, мамкин незашореный борцун с системой в треде, запасайтесь попкорном.
У тебя даже семёнодетектор не работает, не говоря уже о детекторе фальсифицируемости и научности.
Ты почему-то каждый раз не находишь никаких аргументов против и только кукарекаешь в зал, обращаясь к невидимым никому, кроме тебя, согласным зрителям.
>невидимым
не видимым, быстрофикс.
Ололо, про семенство никто ничего не сказал, а школьник уже загорелся. Рефлексы сработали, видимо и вправду семен.
Ох уж эти школофантазии.
Тебе так похуй, что нет сил молчать? Зачем ты озвучиваешь свои оправдания? Думаешь, кому-то здесь важно, что ты обосрался? Расслабься, здесь все твои друзья.
>Умозаключения уровня /psy
jokes on you, этому треду самое место было там. Здесь же это превращается в "технарь на школьнике сидит и сантехником погоняет".
Самое главное- это поскорее обвинить другого в том, что свойственно тебе же, ага.
От тебя по- прежнему ждут пруфов твоих охуитительных историй- .
Нет мне не похуй, потому что тыкать палочкой очередного глупого школьника- это весьма забавно.
Ох уж эта БОЛЬ очередной духовно богатой маньки.
Бой сантехников с эзотериками - это за гранью добра и зла. Это социальные флуктуации у границ научного знания.
> Нет мне не похуй, потому что тыкать палочкой очередного глупого школьника- это весьма забавно.
Интересный у тебя эвфемизм для обозначения аутофелляции.
Это принципиально непроверяемый в реальности факт, потому что испытуемого придётся десять лет держать в сенсорной изоляции. Для чистоты опыта.
Мой вывод основывается, как я уже сказал, на вторичности когнитивной фильтрации. Можешь проверить это так: берёшь книгу и пролистываешь. Те слова, которые ты успеешь зацепить - на самом деле те, которые твой внутренний цензор разрешил тебе осознать.
А теперь вникай: цензор должен осознать то, что он пропускает, и что запрещает тоже. А осознание это происходит не в реальном времени, а в памяти - мы вообще ничего в реальном времени не осознаём. Вот так мы и приходим к выводу, что при пролистывании книги всё её содержимое попадает в твою черепушку.
Ну а то, что попадает в черепушку, не выковырять из неё никогда.
>Это принципиально непроверяемый в реальности факт
Аминь.
Как и наличие собственно сознания, мань.
>От тебя по- прежнему ждут пруфов твоих охуитительных историй
>Простите, у меня нет пруфов
Понятно.
Опять твой воображаемый собеседник во всём с тобой согласился. Я тебе рекомендовал обратиться к врачу в прошлых тредах, как успехи?
Тебе рекомендавали принести пруфы твоих фантазий насчет памяти. Как успехи?
>Это принципиально непроверяемый в реальности факт
Психология as is.
Сантехники так о любом предмете говорят, который их не может ударить по голове или ёбнуть током.
Лучший способ научиться рефлексировать - рефлексировать. Сейчас меня закидают сажей местные учёные, но посоветую-таки Лилли (Программирование и метапрограммирование человеческого биоконьпиутора) и руководства по медитациям.
Лол, забавно наблюдать, как у мамкиных беспруфных фантазеров пердаки прямо на орбиту улетают, стоит только потребовать хоть какие- то пруфы их фантазиям.
Но ведь это ты обосрался с пруфами, лалка. Или тебе нужны пруфы на твою беспруфность? Научный метод точно выучил?
>и вовсе я не обосрался
Ну понятно. Либо тащи пруфы , либо беги штанишки меняй, кукаретик.
Ты не перепутал треды, дружок? Мне кажется, тебе не я нужен, а санитары.
Вот и я говорю, что тебе штанишки нужно переодеть.
Но ведь для этого нужно вещество. Тащем-то если брать из той же области психонавтики, у Тимоти Лири самосознание складывается из определённо инициированных импритов, в детстве до пубертатного периода. Т.е. во взрослой личности воспитать какое-то качество психики оче сложно, ибо нервная система физически настроена на определённую схему. Это всё равно что перепаивать микросхему, а не менять программу. А дальше идёт всякая метапсихика с гипнозом.
>психология
>Это принципиально непроверяемый в реальности факт
>Научный метод
Ололо.
Позоонаблюдаю пожалуй, такая- то жирнота.
>То есть абсолютно все? Пацаны, гений в треде.
Сознательным перебором, глупышь. Понятно что если пространство способов решений перечислимо то можно организовать перебор, который когда-нибудь наткнется на решение. Я же говорю о переборе который юзают люди в процессе решения задач. Причем о тех вариантах, которые они сознательно перебирают один выученный способ решения за другим.
>Я бы не решился называть это бессознательным. Просто человек может оперировать образами, а не словами.
Ну я постоянно сознательно оперирую образами. Как бы воображение на этом и построено. Но что-то я не помню чтобы можно было сделать так: сейчас я воображу правильное решение руководствуясь такими правилами. А вот оно. Опять же решение часто просто всплывает перед тобой, а не конструируется по сознательно созданному плану.
> Выше все правильно писали про разные книги. Берешь и проверяешь. Если человек может воспроизвести текст разных, не связанных между собой книг, которые он изначально не собирался запоминать или как- то заучивать, прочитанных в разные годы- тогда да, это был бы впечатляющий результат и тогда был бы хоть какой- то повод для обсуждения. Но таких, достоверно зафиксированных, результатов ни у кого нет, потому что нет никакой "абсолютной памяти", вот поэтому наш гуманитарный шизопетух только и может что упражнятся в демагогии или там сладкой википедии принести. Потому что пруфов у него нет, а треснувший манямирок делает ему БОЛЬНО.
Пруфы для того что ты описал:
http://www.youtube.com/watch?v=jAyCjyqn8G4
Хотя, конечно, АБСОЛЮТНОЙ ПАМЯТИ не существует. Но бывает дохрена хорошая.
Наблюдаю прогрессирование шизофазии. Больной борется со своими внутренними демонами.
>Хотя, конечно, АБСОЛЮТНОЙ ПАМЯТИ не существует. Но бывает дохрена хорошая.
Охохошеньки, об этом и речь, что нет абсолютной памяти, хотя и бывает очень хорошая.
Провожу аналогию для тебя. Можно подметать улицы и зарабатывать деньги. 10000 рублей в месяц. А можно пиздеть о том, что люди не должны мусорить, что дворникам мало платят, а при этом иметь нихуя.
Я несколько раз доходил до регионального этапа матолимпиад, но решение у меня никогда не всплывало. Так что я просто не могу понять о чем ты говоришь.
> Так что я просто не могу понять о чем ты говоришь.
Я тоже учавствовал в оллимпиадах и по физике и по программированию и по математике. Но могу сказать что на месте я либо практически сразу знал решение либо так до него и не доходил. Но зато когда было больше времени на задачу такое происходило часто. Например не можешь решить день задачу. Плюешь на неё на два дня и садишься снова и просто слету решаешь. Или бьешься над задачей по комбинаторике - ни хрена. идешь в душ. Решение!
И вроде это не у меня одного а у кучи людей так. даже есть специальный термин для этого "инсайт".
>для этого нужно вещество
Да, серое. Но если ты считаешь, что ещё какое-то необходимо, упарывай, что уж с тобой поделаешь.
Инсайт это ненаучный термин. Применяется лишь психологами. Исследование этой хуйни сродни рассуждению на тему закрытого ящика, несмотря на то, что содержимое его известно.
> Применяется лишь психологами. Исследование этой хуйни сродни рассуждению на тему закрытого ящика, несмотря на то, что содержимое его известно.
Лол. А психология это типо не наука. А что там про закрытый ящик содержимое которого известно? Это ты про мозг?
>Психология наука
Лол, все ясно короче. Почитайте просто статьи по ссылке, там обсуждаются вещи, которых не существует в реальном мире, делаются выводы из них. Это смешно просто.
Нобелевские лауреаты занимаются психологией пишут по ней статьи. https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman
Научное сообщество признает психологию как научную дисциплину. Раздает по научные степени от наших докторов, до международных phd.
Но нет у нас тут выискался герой который знает лучше всех. Что еще расскажешь, маня?
Нобелевку дают по литературе, литература тоже теперь наука? Давай без сыпанья авторитетами, просто расскажи, как применяется в психологии научный метод. Как можно исследовать влияние неопределенной хуйни на неопределенной хуйню (инсайта на сон, например).
> А психология это типо не наука.
ПСИХОСОМАТИКА.
Литература - это искусство. Психология - это наука. Всё просто.
Мочератора сцая давно пора сменить на кого-нибудь более адекватного, не фаната шестерёнок. Этот пидор вообще не шарит, что такое философия, у него фобия, детская травма какая-то, которая вселяет в него ужас при звуках этого слова. Уёбок малолетний.
Наука - это продукт, блять, философии, это её дочь, а физика - внучка. Пойми уже, наконец, что твои формулы, метры и килограммы - всё это философы придумали ещё до того, как науку стали называть наукой. Пойми, наконец, что наука на физике не заканчивается. И пойми, что наука - это не всё, что ты можешь пощупать руками и даже то, что ты способен понять по статье в википедии. Люди веками один вопрос в науке прорабатывают, а ты решил, что тебе школьной программы хватит, чтобы оценить, что является наукой, а что - нет. Пездедз просто.
Наука - это продукт, блять, философии, это её дочь, а физика - внучка. Пойми уже, наконец, что твои формулы, метры и килограммы - всё это философы придумали ещё до того, как науку стали называть наукой. Пойми, наконец, что наука на физике не заканчивается. И пойми, что наука - это не всё, что ты можешь пощупать руками и даже то, что ты способен понять по статье в википедии. Люди веками один вопрос в науке прорабатывают, а ты решил, что тебе школьной программы хватит, чтобы оценить, что является наукой, а что - нет. Пездедз просто.
Тогда метафизика - это тоже наука.
> это философы придумали ещё до того, как науку стали называть наукой
Главное что все трактаты этих хвилософов обнаружились только после того как Саванаролла устроил республику и обосравшиеся от таких раскладов Медичи ему в пику стали надрачивать на недавно откопанные "античные" статуи с голыми жопами и обвинять его в уничтожении исхуйств, так же как сегодня феминопидоры какие-нибудь обвиняют разоблачивший коррупцию gawker-а #gamergate в сексизме и нападках на каких-то шлюх.
А вот пуды, аршины, шаги, всякие ногти там - ими измеряли да. Надо же было как-то измерять.
И арифметику знали. И календарь имели.
just sayin'
Может рассматриваться в рамках науки. Философия, между прочим, тоже может быть предметом изучения науки. Какие-то проблемы?
Пездедз. И вот с такими мозаичными мыслителями, реагирующими на отдельные слова или их сочетание и приходится иметь дело. Никто вообще не пытается читать, что пишет оппонент, только сканируют на предмет знакомых слов. Чтобы возразить этому слову предложением из википедии, если в ней найдётся статья, в которой перед узнанным словом будет напечатано "не".
> Может рассматриваться в рамках науки.
Ну вот, слава Христу, наукоблядь признала что религия - это наука.
Позволю себе заметить, что религия может рассматриваться как объект, изучаемый наукой. Объект, изучаемый наукой, не равен науке.
мимокрок
Спасибо, мимокрок. Действительно, гравитация - это не физика, хоть и является объектом её (физики) внимания.
Не батхёрти, кручёный.
Ты так же не прав, как неиллюзорный мочератор, которого ты тут рисуешь. У него в науку входит список исповедуемых советскими жидами дисциплин. У тебя в науку входит всё на свете.
А на самом деле в науку практически нихуя не входит. Есть пара формул, которые работают и всё. Дальше остаётся только изъёбствовать с формулировками, чтобы казаться важнее и умнее.
Бриташки например вообще всю викторианскую эпоху воровали чужие открытия и называли своими. Спиздившему мюллеровскую идею беббиджу заказали сделать сраный калькулятор и он за всю жизнь его так и не сделал. Не у кого было украсть реализацию. Хотя нельзя сказать что Ада Байрон не пыталась что-нибудь выжучить в обмен на минеты.
То есть психология всё же не наука?
Пездедз, ещё и борцы с жидами сюда пришли. Просто пездедз. Ну нахуй эту борду. Жуйте свой эфир и еловые шишки с рунами.
Таки наука. Но твой ход мысли интересен с точки зрения другой науки - психиатрии.
>Ну нахуй эту борду
Правильно, съеби и запах уйдет с тобой. Без фейлософов тут будет намного чище.
Сантехник, это от тебя несёт. Давай, начинай семёнов детектить, это пик твоих способностей в науке.
мимокрок из другого треда
Да ладно, хуль, затралил этих шестерёночников, они теперь попки зашивать неделю будут. Прощай, сантехник, бейся в бессильной злобе.
> ран не под жидами
> кто не согласен тот жрёт шишки и пишет руны
Кек.
Кстати рунные и идиограммные азбуки - часть науки. Позор, что европейцы вместо них изучают всякие египетские и вавилонские новоделы.
>мам сматри тип я посеменю и скажу что я тип ни симен, значит я и вправду не семен!
Лол.
> Таки наука.
Значит и религия - наука, а не часть науки и не предмет исследования науки.
Иди взорвись в метро во имя дериватива иудаизма - священного Бабаха.
Меня, вот наоборот интересует, как не проездать свою остановку, глядя в окно. Когда начинаю думать - сильно растекаюсь мыслью по дереву, взгляд моментально расфокусируется смотрю в пустоту действия выполняются на автомате теряется всякий интерес к реальности, даже чуство самосохранения, мое место занимает оперативный управляющий модуль, который может шутить, отвечать односложными и не очень фразами без моего непосредственного участия, все это помножено на внезапно появившуюся потерю терпения, ведущую к вспышкам гнева, тащемта я их могу контролировать, но часто не считаю нужным, так, как они так же полность подавляют страх, в результате от этой хуйни у меня вырос социальный статус, после нескольких драк меня уважают, если так можно назвать то, что все вокруг скорректировали линии поведения относительно меня и даже начальство строит предложения либо как к равному, либо в виде просьбы. В общем кое-что меня устраивает, но как сделать бекап некоторыхне устраивающих меня эффектов, или хотя бы не допустить дальнейшего скатывания?
все-все, не бейте ссаными тряпками за то, что отклонился от темы я сам прекрасно понимаю, что вопрос к псай, оставляю пост в надежде на некоторое количество советов мудрых
все-все, не бейте ссаными тряпками за то, что отклонился от темы я сам прекрасно понимаю, что вопрос к псай, оставляю пост в надежде на некоторое количество советов мудрых
>Меня, вот наоборот интересует, как не проездать свою остановку, глядя в окно.
Это очень просто.
Ты на самом деле не хочешь ехать туда, куда едешь. И твоё подсознание такое "ну ок, чувак, давай я тебя отвлеку и прокачу, чтоб ты опоздал". Всё.
Этим, кстати, и феномен "прокрастинации" объясняется, об который сантехники хабра стачивают зубы уже не первый год.
Ну я не психолог. И мне откровенно уже лень. Но беглое гуглиние дает намеки на активное применение научного метода психологами, эксперименты там всякие, статистика. Может тут психолог в саентаче бегает. Пусть он пруфанет.
Не обобщай, просто одни дела могут забирать время у других из-за хронологической выстроенности.
Бихевиоризм, и ещё какое-то современное направление психотерапии, тоже весьма эмпиричное.
А как исследовать влияние инсайта на сон — сначала определить, что такое сон, что такое инсайт. Причём так, чтобы и то и другое можно распознать, а не как-нибудь полухудожественно. Потом получать достоверные данные (допустим, постоянное наблюдение за испытуемым, или требования к нему записывать важную информацию) о том и другом, и обрабатывать их.
>Программирование и метапрограммирование человеческого биоконьпиутора
Тогда уж лучше Уилосона, "психология настоящего" и "квантовая психология". И все упражнения в конце параграфа необходимо выполнить эмпирическим путем.
>определить
Непсихологические методы! Правильно будет сделать так:
1) Взять группу из 100 случайных людей
2) Дать половине поспать
3) Дать половине из тех кто спал или не спал задачки на инсайт
4) Остальным дать задачки не на инсайт
5) Отправить в pubmed
6) ?????
7) Психология это наука!
Наука это эффективный продукт, очевидно приносящий пользу человечеству, со всем тупыми идеями Попперов-хуепперов и прочим. А остальное говно нужно для развлечения эстетствующих пидорасов. Ничего не имею против.
Сейчас прибежит сантехник и будет обвинять тебя в том, что ты сантехник.
Ну да. Перед этим у нас было какое-то определение инсайта. Если исследовать доселе неведомый феномен/нечетко определённый, то стоит определить строго.
тебе в /re философодурачок
не втягивай меня в свои войны с модератором /re.
> Буддистская точка зрения: "думай сам". В словах нет истины, хотя слова и способны иногда подтолкнуть к её пониманию.
Субъективный опыт нельзя передать, ты имеешь в виду?
По-моему, ты не о буддизме, а о дзен-буддизме, чувак.
Это воще дико разные вещи.
То есть несоответствие карты территории, озоза.
Начни с осознания истинных мотивов собственных поступков, доводи до автоматизма.
Мы ценим твою эрудицию, няша.
Эй, я не выебываюсь, я пытаюсь понять, правильно ли я понял.
Никак
Да, почти правильно. Только акцент не на непередаваемости субъективного опыта, а на непередаваемости его в статичных словесных описаниях. Мысль в каждом из черепов течёт чуть по-разному, картины мира у каждого отличаются в деталях, иногда даже кардинально. У всех своя судьба. И чтобы передать свою мысль, нужно сначала выяснить, как течёт мысль в целевом черепе, чтобы повлиять на неё нужными словами/действиями, чтобы она приняла форму той мысли, которую ты хочешь передать.
Слова - это не сосуд со смыслом, а трубка, соединяющая два сосуда-черепа для передачи смысла из одного в другой.
>трубка, соединяющая два сосуда-черепа для передачи смысла из одного в другой.
В /psy/.
Сантехник не обязан понимать метафоры, даже если они связаны с трубами. Тебя никто не винит.
/thread , пока окончательно не утопили смысл в говне.
Очевидный фикс: различается не только мышление, но и субъективные значения слов, причем иногда весьма значительно, так что очень херовая аналогия.
Различие мышления и есть различие смыслов, вкладываемых в слова. А ты пытаешься спорить ради спора, выискивая юридические нестыковки в моих комментариях, совершенно игнорируя смысл.
Не совсем. Всего лишь пытаюсь синхронизировать протокол, чтобы как раз избежать искажений смысла. Я не игнорирую смысл, я переформулирую, чтобы расхождения вылезли, если они есть, не ищи здесь подвоха или попыток поспорить.
Насколько я помню суть /b/ дзен - смысл не в передаче какой-то мысли, а именно в переключении "ученика" в определенное умственное состояние, которое и даст ему тот самый опыт, который словами передать нельзя. Ты это имел в виду?
Алсо, поясни, будь добр, откуда у тебя вывод, что я в оппозиции к твоим постам? Я вроде не оспаривал ничего. Надо мне как-то менять формулировки - постоянно сталкиваюсь с такой проблемой коммуникации, но пока не отследил, что именно менять.
Да, я это имел ввиду, называя целевое состояние/опыт мыслью, которую ты хочешь передать.
У меня сейчас возникло, наверное, сильнейшее за всю жизнь дежавю, аж до мурашек. Я уже сталкивался с отмазкой под спойлером, только я сам её писал когда-то кому-то в беседе. Почти дословно. Ты, случайно, не захаживаешь в IRC на RusNet?
Я это ты из будущего. Найн, поясни по хардкору, это не отмазка жи, это вопрос.
Нет, у меня наоборот сложилась иллюзия, что я разговариваю с более юной версией меня, которая мыслит, вроде, так же, но ещё не обладает мною освоенными формализмами и терминологией.
Хотя я понял, изначальный тон был криво задан
Я вощето намеренно избегаю усложнения коммуникации, чем насыщенней смыслами термин, тем ниже точность передачи.
Ты всё ещё заморачиваешься на терминах. Они важны, конечно, но ты же не заморачиваешься над тем, как дышишь? Или как ходишь? Вот и развитый терминологический аппарат - это навык, а не словарь. Это только в контексте моего замечания о развитости моей терминологии в сравнении с твоей, если считать тебя - мной. Если ты - я в прошлом, то ты всё ещё заморачиваешься на сочетания букв больше, чем на сочетания смыслов. Грамматический нацист, в каком-то смысле, верящий в наличие у слов абсолютных, бесконтекстных смыслов и ревностно защищающий их "неправильное" использование.
> ты всё ещё заморачиваешься на сочетания букв больше, чем на сочетания смыслов
Я заморачиваюсь на точной передаче смыслов в контексте и последующем контроле точности приема. Когнитивная семантика, анон, несколько посложнее рефлекторной деятельности типа ходьбы или дыхания. Недавно, например, в одном тредике сделал забавное наблюдение: всего лишь форма глагола подкинула некоему анону таких заморочек, что он целую философию вывел о принципиальной непознаваемости чего-либо. Всего лишь из-за того, что "познать" (от которого он образовывал "познание") - это совершенный вид, т.е. он счел неполное знание о предмете равноценным полному незнанию.
Повторюсь, дело не в "неправильном" использовании, а в контроле точности передачи, который совершенно необходим именно из-за контекстной вариативности и смысл которого от тебя совершенно ускользнул. Так что я бы на твоем месте не слишком стремился наслаждаться превосходством. Это сладостное ощущение может свидетельствовать об остановке развития, а остановка ведет к деградации, мой дорогой лексически богатый анон. Как и чрезмерное доверие эвристическим заключениям управляемого гормонами комка нейронов, вносящего в них немалое количество ошибок.
Если оба собеседника беседуют друг с другом с целью синхронизации своих словарей - да, твоя педантичность будет полезна. Но вот когда такой цели не стоит, мне нравится пользоваться метафорами и переносными смыслами, чтобы быстрее донести суть. Ты начал спорить со мной, не просинхронизировав словарь, между прочим. Т.е., даже не выяснив, что такое "мало" и "много", например, в моей оценке уделения внимания терминологии. Думаю, что кто-то меня и занудой может назвать, отмечая скурпулёзность выбора мною слов, а кому-то это покажется вообще неформальной поэзией и словотворчеством. Так что прежде чем окончательно похоронить меня под своими шаблонами восприятия, напомни, пожалуйста, о чём спор, какой момент в беседе тебе показался недостаточно формализованным? Какой термин вызвал у тебя такую бурную реакцию? Какую часть контекста, как тебе кажется, ты упустил, прочитав неверный термин? Спасибо.
Алан Уотс интересно описывает психику и общество в своей книге "психотерапия.пути востока и запада"
Я просто оставлю это здесь.
http://www.scientificamerican.com/article/why-people-fly-from-facts/
These experiments show that when people’s beliefs are threatened, they often take flight to a land where facts do not matter. In scientific terms, their beliefs become less “falsifiable” because they can no longer be tested scientifically for verification or refutation.
Никого не напоминает? Дайте ка подумать... Точно, это же типичный алоритм поведения типичного сантехника- всех этих фейлософов, подавляющего большинства психолухов, просто религоблядков или религоблядков в их латентной форме- агностиков и прочих шизотериков. Если чего- то не существует, но очень хочется, чтобы существовало- философствуй! Наваливай за духовность, нравственность, говори, что тебе лень объяснять, что "каждый должен понять сам", изворачивайся и юли, делай все как угодно, чтобы бы только спрятать свой уютный манямирок от реальности и критики этих страшных и ужасных ученых, которые требуют каких- то доказательств и подтверждений.
http://www.scientificamerican.com/article/why-people-fly-from-facts/
These experiments show that when people’s beliefs are threatened, they often take flight to a land where facts do not matter. In scientific terms, their beliefs become less “falsifiable” because they can no longer be tested scientifically for verification or refutation.
Никого не напоминает? Дайте ка подумать... Точно, это же типичный алоритм поведения типичного сантехника- всех этих фейлософов, подавляющего большинства психолухов, просто религоблядков или религоблядков в их латентной форме- агностиков и прочих шизотериков. Если чего- то не существует, но очень хочется, чтобы существовало- философствуй! Наваливай за духовность, нравственность, говори, что тебе лень объяснять, что "каждый должен понять сам", изворачивайся и юли, делай все как угодно, чтобы бы только спрятать свой уютный манямирок от реальности и критики этих страшных и ужасных ученых, которые требуют каких- то доказательств и подтверждений.
> Когнитивная семантика, анон, несколько посложнее рефлекторной деятельности типа ходьбы или дыхания.
Огурцы несколько посложнее будут социологии!
уууу.. воспользуйся как лучше этим, дружище
Сантехник называет всех кругом сантехниками, так мило. Даже не может самостоятельно придумать обидное прозвище.
> Это же типичный алоритм поведения типичного русского.
Пофиксил.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php
>критики этих страшных и ужасных ученых
Ты настолько хорошего о себе мнения, Марио?
Латай ТЕЧЬ, сантехник.
Не буду отнимать твою работу, бро. Я хоть и могу сделать всё, что угодно (я ж философ), всё равно не стану, потому что милосерден к сантехникам.
>Сантехник опять переводит стрелки
Понятно.
Вот читаю я вас уже который день, и все думаю - кого же тут называют сантехником?
А гуглить мемохранилища - лень.
Так и не знаю до сих пор, из-за чего тут сыр-бор, но продолжаю читать...
Странная штука, эта жизнь...
А гуглить мемохранилища - лень.
Так и не знаю до сих пор, из-за чего тут сыр-бор, но продолжаю читать...
Странная штука, эта жизнь...
Сантехник - это тот, кто считает науки абстрактнее механики (всё то, что нельзя потрогать) - шарлатанством и словоблудием. Эдакий убеждённый физикалист (но вряд ли понимающий это слово).
Это я говорю как автор термина, но исторически первый носитель этого названия имеет и своё мнение насчёт критериев людей, подходящих под звание "сантехник". Уверен, скоро он расскажет.
Понятно. Хорошо. История прочтения приобретает несколько иной оборот, лол.
> отмечая скурпулёзность выбора мною слов
>скурпулёзность
Распространённое заблуждение.
Скрупула
скрупулёзность
Распространённое заблуждение называть заблуждением орфографическую ошибку.
Нет.Спроси у своих знакомых которых нет как произносится это слово.У мамки спроси.
Сколько штатов в сША?
>ctrl+f metz
>ctrl+f метц
Метцингер.
>ctrl+f метц
Метцингер.
Как люди думают? Про нейронауку самого процесса мне пояснили. Но мне бы понабраться знаний для практики.
Ведь у нас как устроено мышление: Чтение-Понимание-Рефлексия.
С рефлексией проблемы.